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長崎県 時津町

平成18年第3回定例会(第3日 9月 7日)




平成18年第3回定例会(第3日 9月 7日)





 



            平成18年第3回定例会 (平成18年9月7日)





出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席20名


  欠席 0名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号    氏   名   出欠





    1   山 脇   博  出   11   相 川 和 義   出


    2   中 原 裕 子  出   12   本 山 公 利   出


    3   新 井 政 博  出   13   岳 野   稔   出


    4   山 上 広 信  出   14   崎 田   忠   出


    5   辻   和 生  出   15   朝 長 清 実   出


    6   矢 嶋 喜久男  出   16   川 口 健 二   出


    7   浜 田 孝 則  出   17   上 野 博 之   出


    8   中 村 貞 美  出   18   川 尻 和 夫   出


    9   久 保 哲 也  出   19   水 口 直 喜   出


   10   永 尾 建 郎  出   20   川久保 勝 則   出





議会事務局


   事務局長   早瀬川   康   補助職員    北 川 由紀雄





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   建設部長      橋 本   悟


  助役      中 村   勉   都市計画課長    浜 中 芳 幸


  収入役     土井口 俊 哉   建設課長      扇   好 宏


  教育長     河 野 知 周   産業振興課長    岩 永   勉


  総務部長    梅 津   忍   農業委員会事務局長 浜 口 孝 道


  総務課長    浦 川 裕 水   水道局長      坂 本 敏 弘


  財政課長    内 濱 富美子   水道課長      小 森 康 博


  企画課長    田 口 房 吉   下水道課長     吉 岡 勝 彦


  税務課長    山 本 哲 雄   会計課長      本 山   学


  福祉部長    吉 田 義 徳   社会教育課長    田 崎 正 人


  住民環境課長  石 橋 修 治   学校教育課長    島 田 静 雄


  福祉課長    森   達 也


  保育所長    森   正 芳


  保険衛生課長  森   高 好





                議  事  日  程





                   開  議





日程第1 一般質問(川尻議員、相川議員、中原議員、上野議員)


      川 尻 和 夫 議員


        1 靖国参拝に対する見解について


        2 市場化テスト法について


        3 防犯対策について


      相 川 和 義 議員


        1 西海川からの取水について


        2 代替え水源の確保について


        3 中水について


      中 原 裕 子 議員


        1 広域行政について


        2 公民館、コミセン等の借り方について


        3 民意とは


      上 野 博 之 議員


        1 断水、制限給水をどうして回避する(西海川取水問題)


        2 住民負担を抑える介護事業を





                   散  会





               (開議 午前9時30分)





○議長(川久保勝則君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。





              〜日程第1 一般質問〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第1、前日に引き続き一般質問を行います。


 まず、18番、川尻和夫君。


○18番(川尻和夫君)


 おはようございます。


 私、通告しておりました3点について質問をさせていただきます。


 まず、第1点は、靖国参拝に対する見解の問題であります。もちろん、首相の靖国参拝でございます。一般国民の参拝というのは、これはもう言うまでもなく自由でありますので、そういうことを問題にすることはございません。この件につきましては、新聞紙上に示された内閣総理大臣の靖国参拝について、県内の自治体に対するアンケートへの本町の回答が、靖国参拝問題県内市町アンケート結果ということの中に、「どちらでもよい」という、言うなれば「参拝してもよい」というような立場に立った回答の内容になっていたからでございます。


 このことに対する判断は、ただ一つ、憲法だけが判断の材料と考えますが、その立場からすれば、国の最高権力者である内閣総理大臣の特定神社に対する参拝はするべきではなく、靖国神社であっても同じでございます。答えるとするならば、「しない」か、もしくは「答えられない」かということになるのではないかと考えます。国政問題の蒸し返しではないかと思えるかもしれませんけれども、一自治体の方針として、公になる場合は、それだけの根拠が必要ですし、その立場から検証すると、憲法第20条の信仰の自由、ここには国民の信仰の自由と同時に、国の宗教に対する介入と援助の禁止をうたっております。また、この場合の国とは、憲法第41条に、国会が国権の最高機関と定め、その構成は、42条、43条で、国会議員で構成となっております。そして、内閣総理大臣は国会の互選で選ばれるとされておりますから、大統領制のように個人に権力が集中するものではありませんけれども、国権の代表と言えるわけで、やはり憲法の理念からすれば、総理大臣も他の閣僚も参拝はするべきではないと判断いたします。今回の回答で、以上の私が今申し上げた以外の判断材料として回答されたのか、個々のケースについてお尋ねいたします。


 まず、現在、最大の問題となっております、戦犯を合祀した靖国神社に参拝することに対する外交問題への波及についてです。この問題については、与党内からも、また評論家の多くからも、憲法解釈以前の問題として、国益を損なってやるべきではないとの見解などが出されておりますが、このことについて「どちらでも構わない」という根拠をお伺いいたしたいと思います。


 次に、国権が特定宗教に、結果として援助になるような行為をすること。首相の参拝のどれが公式参拝なのか私的参拝なのか知りませんが、例えば公式参拝で、お布施はポケットマネーと言ったりします。私的参拝となれば、その間、日本に総理大臣は存在しないとなる。どう考えても矛盾だらけです。あえて言うならば、それほど戦没者への慰霊を重視するなら、だれからも文句を言われないように、本町がカナリーホールでやっているような、ああいう儀式を、8月15日に首相官邸で祭壇をつくってやればいいのではないかと考えるわけですが、その辺のところがよくわかりません。残念ながら、三権分立の国家体制と言いながら、おかしな話ですが、これまでのこの種の裁判に関する憲法の理念に基づく判決、いわゆる憲法判断というのがなされていないことですが、憲法解釈上での見解をどうとらえているのかお願いいたします。


 次に、国民の信仰、これはもちろん信仰の自由ですけども、総理大臣と国民との、いわゆる信仰に関する違いというものをどういうふうに解釈しているのか、3点目お願いいたします。


 4点目として、町としての戦没者慰霊行事のあり方です。過去においては、万行寺と法妙寺で行っていた時期がございました。ある時期から現在のやり方に変えられたわけですが、これは恐らく憲法上の、国及びその機関は、信仰に対する介入問題ですね、その機関に準じたものとして解釈されて、現在のようになったというふうに考えるわけですが、首相の参拝はいいですよということにはならないわけで、これからも矛盾があるのではないかと思います。


 以上の点について御見解をお伺いいたします。


 次に、市場化テスト法についてです。


 さきの国会で行政改革推進法が成立しましたが、その基本は徹底した民間開放を義務づけたところに特徴がございます。ほとんど国民にはその本質が示されないまま、ことしの5月26日、さきの国会ですけども、26日付で成立しております。同時に、成立した法律の中に、「競争の導入による公共サービスの改革に関する法律」、いわゆる市場化テスト法が成立をいたしました。内容を見て唖然といたしました。地方自治体に対するこの法律の具体化は、窓口業務からということで、その対象として、1、戸籍法に基づく戸籍謄本等、2、地方税法に基づく納税証明書、3、外国人登録法に基づく登録原票の写し等、4、住民基本台帳に基づく住民票の写し等、5、住民基本台帳に基づく戸籍の付票の写し、6、印鑑登録証明書の6分野の書類の交付の受け付け、及びその引き渡しを規定しております。これらを民間に委託するというものであります。


 かつて住基ネット国民に押しつけるとき、住民のプライバシー問題が大問題になりましたが、それは氏名、住所、性別、年齢です。今回の民間開放は、その比較にならないくらいの大問題です。この国は、これから我々をどこに連れて行こうとしているのか、本当に深刻な問題であります。住民丸裸の状態に置かれる可能性が生まれてまいります。現状、この法律はどれほどの効力があるのかについて、次の点からお聞きをいたします。


 まず、さきの指定管理者制度の導入に当たっては、本町の場合は、結果として当面は現状維持の体制がとられましたが、言うなれば、必要もないような体制をとるために、結果としては条例化しなければならない。もちろん、この指定管理者制度については、今後の推移によっては、メリット、デメリットの検証もされていくと思いますけれども、そういう面では一定の根拠は認めますが、今回の市場化テスト法は、どう見ても住民にとってプラス面は考えられません。この法律の強制力がどのようなものなのか、また基づく条例制定は義務づけられるものなのか、お伺いをいたします。


 次に、最大の課題である個人情報保護との関係です。さきにも申しましたように、現在の窓口業務が民間委託されれば、委託された民間業者にも個人情報保護の義務が公務員並みに課せられると言っても、これまでの経験で守られたためしがございません。耐震構造の問題も、まさに民間任せの弊害として途端に出てきました。仕事をもうけの手段としてやることと奉仕の精神でやることは、根本的に異なります。これまでも、公的情報を民間によって、もしくは内部とつるんで漏れた事件は、数多くありますが、民間になればそのときだけの保護であって、一発もうけにかけようとすれば、姉歯のような事件になるだろうことは目に見えております。保護の手段として何があるのか見解をお聞きいたします。


 3点目は、地方行革推進法と抱き合わせの今回の法律ですが、本町として行革の検討は現在進めておりますが、このような法制定も含めて、町としてのあるべき今後の行革の姿はどのあたりに置いているのかを、見解をお伺いいたしたいと思います。


 次に、防犯対策についてです。


 現在の世の中、犯罪に関して言えば、予測もしない犯罪、事件、これが最近の常識みたいになっているというのが実態ではないかと考えます。かといって、地方自治体でやれる対策も限られておりますが、対策の一つである防犯灯についての要望を耳にします。本町の防犯灯は、数としては他の自治体に負けないくらいのものになっていると思いますが、内容的には本格的に取り組んだ昭和四十七、八年のあり方と変わってないところに一定の不満が出ているのではないかと考えます。


 知らない方もいらっしゃるかと思いますので、紹介しておきますが、一瀬町政時代に防犯灯の起債を300万円組んで、500灯の防犯灯を一挙に設置したのが本町の始まりであります。内容的には変わらないまま、数はふえてまいりました。まず第一に、町に対しての要望は、自治会を通してというのがほとんどだろうと思いますけれども、この件に関して町民個人としての町への要望など届いているのかどうか、まずお伺いいたします。


 次に、裏通りに行くと暗いところが多いとの声を耳にいたします。特に新興団地などではないかと思いますが、同時に防犯灯の設置のあり方についても重複したところがあるのではないかという声も聞きます。質問の通告趣旨が悪かったわけですが、これの改善を図るとともに、町として防犯灯についての全体的な見直しの考えはないのか、そういう時期にも来ているのじゃないかということをお伺いいたします。


 これは余談ですが、これは新聞に載っていたわけですが、大浦署が地域の防犯灯を全面的にやり直すという記事が新聞紙上にありました。これはイギリスだったかと思いますけれども、ブルー系の明かりにすると、人間の心理的な面から犯罪が減少した実績に基づく対策だそうですが、まねをしろということではございませんけれども、本町でもすぐとは言いませんが、明るさなど、防犯灯の見直しについても検討の時期に来ているのではないかと考えますが、御見解をお伺いいたします。


 以上、3点についてお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 皆さん、おはようございます。


 もう皆様、御承知のとおりでございますが、新宮の誕生で、今、日本じゅうがお祝いのムードに、またテレビの報道等もそれにかかっておったわけでございます。本当に心からお祝いを申し上げたいと、そのように思います。


 ただいま、川尻議員の方から各御質問をいただいたわけであります。


 まず、アンケートの分がございました。この点につきまして、先に一言御説明申し上げたいと思うわけでございます。


 最近特に、いろんな自治体に対しまして、首長アンケートというものが多数参ります。地方分権に絡むものでございましたり、またこの靖国の問題もそうかもしれません。アンケートの求め方が丸かバツかで、意見を求めておりません。非常にミニアンケートが多くございますし、誤解を招くようなものも多くあります。そのようなものにつきまして数多くあったもんですから、そういう形のアンケートの結果になっておったのではないかと思います。この件につきましては、誤解を恐れず見解を述べさせていただきたいと思っております。


 まず、首相の靖国参拝につきましては、首相がみずから判断を行ってやっているということを再三言っておられます。この問題に対しましては、行く、行かない、正か否かということになります。また、そういうアンケートの求め方でございましたので、コメントをする立場にないという考え方でございます。


 日本国の首相の行動につきましては、御承知のとおり、国内外に対して大きな影響を与えます。熟慮が必要だと私は思います。靖国神社への参拝につきましても、首相が熟慮した結果の行動でございます。また、アジア諸国には歓迎をされてないということも、当然認識をしておられるようでございますし、国民や外国の政府に対しまして説明責任を果たすことができれば、首相の判断でよいのではないかと私は思っております。順番といたしまして、説明をしてから行動するのか、行動したことについて説明をするのか、それは大変さまざまでありますが、非常に大きな問題ではないかと思っております。


 なお、今年の6月に最高裁が、靖国参拝の違憲確認等の請求事件の判決におきましては、人が、外国も含めてだと思うんですけども、不快の念を抱いたとしても、これを被侵害利益として損害賠償を求めることはできないとしておりますし、滝井裁判官の補足意見につきましては、思想、信条、信仰の自由を認容すべきという意見を出しておられます。首相の参拝が公的なものか私的なものか、川尻議員の方から御指摘がありましたが、違憲か否かについての判断は最高裁判所も下していない。ただ、あえて言わせてもらうならば、私がどの場所にいても時津町長である。あえて言いますと、これは私的な、それこそ同窓会に行きましても時津町長である。職にある以上は、いかなる場所においても、やはりそれを持って歩いてるというふうに私は理解をいたしております。


 また、地方公共団体が宗教行事に関与することの是非につきましても、我が国の憲法につきましては政教分離を規定をいたしております。地方公共団体を含む国家に対し、いかなる宗教活動も、これは禁止をいたしております。


 この規定は、信教の自由を保障するためのものであり、それが置かれた歴史的沿革に照らして厳格に解されるべきものであると、そのように思っております。


 しかしながら、国家と宗教の完全な分離というものにつきましては、これは実際上は不可能であるんではないかと。特定宗教との関係にある私立学校に、一般の学校と同様の助成をしたり、また文化財である神社、寺院の建築物や仏像等の維持保存のために補助金が出されている場合もあります。おくんちなどのお祭りが時津にもございます。これは地域活動の拠点になっている場合もございます。これらがすべてだめだということになりますと、宗教との関係があることによる、町としても不利益な扱い、また差別等々につながる部分もあるのではないかと、そのように思っております。


 したがいまして、地方公共団体が宗教行事に関与することの是非につきましても、平たく申し上げれば、強制されるものでない限り、皆様が自由に喜んで行ける場所である限り、それは認容されるもの、そのように思っております。この「目的効果基準」に、今、照らし、その目的が宗教的意義を持っているかどうか、その効果が宗教に対する援助、助長、促進、圧迫、干渉等になるかどうかが判断の材料になろうかと、そのように思います。


 次に、「競争の導入による公共サービスの改革に関する法律」についてであります。


 この法律は、公共サービスに関して、その実施を民間が担うことができるものは民間にゆだねるという観点から、これを見直して、民間事業者の創意と工夫が反映されることが期待される業務を選定して、官民競争入札、または民間競争入札に付することによる公共サービスの質の維持向上及び経費の削減を図るということで実施をされております。


 地方公共団体におけます官民競争入札の実施につきましては、地方自治の本旨を踏まえ、各地方公共団体の自主的な判断にゆだねられております。その実施が強制されているものではございません。


 この法律では、地方公共団体が官民競争入札等を実施することが可能となる制度的な環境整備も行われております。具体的には、現在、法律で公務員が行うこととされている地方公共団体の業務を官民競争入札の対象とできるよう、それらの業務を民間事業者でも行えるようにする「法令の特例」を設けてございます。


 法令の特例が設けられましたのは、先ほどございましたが、戸籍謄本の交付、納税証明書の交付、印鑑証明書の交付等、六つの窓口業務であります。これらの窓口6業務につきまして、官民競争入札等を実施する場合には、この法律に規定する手続に従って実施をすることになります。


 地方公共団体の長は、官民競争入札等を実施する場合には、求められる公共サービスの質、入札参加資格、落札者等の決定のための評価基準等を記載した「実施要領」を定めて入札を実施することになります。


 入札では、実施要項に定める評価基準に従いまして、サービスの質と価格について評価を行います。質・価格の両面で最もすぐれた申込者を公共サービスの担い手として決定をするということであります。


 民間競争入札の場合及び官民競争入札で民が落札をした場合は、入札した申し込みの内容に従いまして、契約によって民間に委託されるということになるわけであります。


 民間事業者が公共サービスを実施する場合の個人情報の保護に関しましては、この法律におきましても、公共サービスの実施に関して知り得た秘密の漏示及び盗用を禁止する規定が置かれております。これに反した者は、1年以下の懲役または50万円以下の罰金に処するということにされております。


 また、公共サービス実施民間業者が、町の機関から、時津町個人情報保護条例第2条の第3項に規定をする保有個人情報の提供を受けて、公共サービスを実施する場合におきましては、当該民間業者は、同条例第6条第2項の「町の機関から個人情報の取り扱いの委託を受けた者」に該当をします。同条第1項の安全確保措置義務が課せられるほか、受託業務に従事している者にも、町の職員と同様に、同条例第7条の従事者の義務、48条及び49条の罰則が適用をされます。また、当該民間業者が個人情報の保護に関する法律第2条第3項の個人情報取扱事業者に該当する場合には、同法第4章第1節に規定する個人情報取扱事業者の義務も課せられる。


 なお、公共サービス改革法におきましては、条文上、民間事業者に契約によって委託されるものであることを明らかにして、委託者である地方公共団体の長が、当該公共サービスを適正かつ確実に提供すべき責任を引き続き負うことが明確化をされております。また、さらに個人情報保護条例第6条の規定より、町の機関に対しましても、個人情報の安全確保の措置として、公共サービスの実施民間業者への監督義務が課せられることになります。


 ざっとこう思ったんですが、これは郵便局の民営化に対する準備ではないかと、そのように思いながら見ておりました。自主的な民間への移行というのは、なかなか厳しいハードルがあるのではないかと、そのように感じながら準備をさせていただいたところでございます。


 また、次に国の行政改革の目標についてでありますが、さきの国会では、公共サービス改革法のほか、行政改革推進法等、五つの行政改革関連法が可決・成立をいたしております。


 これらの法律の趣旨・基本理念を見ますと、「簡素で効率的な政府の実現」が最重要課題とされております。そのため、政府及び地方公共団体の事務事業の透明性を確保し、その必要性の有無及び実施主体のあり方について検討を行った上で、国民生活の安全に配慮しつつ、政府または地方公共団体が実施する必要性の減少した事務及び事業を民間にゆだねて、民間活動の領域を拡大すること並びに行政機構の整理及び合理化、その他の措置を講ずることにより、行政に要する経費を抑制をして、国民負担の上昇を抑えることを旨として行政改革を行うということとされております。


 また、国及び地方公共団体は、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革を推進する責務を有すると、法律上明記をされたところでございます。


 本町におきましては、既に策定をいたしております「第4次時津町行政改革大綱」に基づき、「住民にわかりやすく、思いやりのある効率的な行政」をモットーに、住民の立場に立ちました行政サービスの向上を推進をしたいと考えております。また、あわせて費用対効果の最大化を図ってまいります。


 次に、防犯灯の件でございます。


 御承知のとおり、今、防犯灯の設置につきましては、時津町街路灯設置及び維持管理要項第3条の規定により、申請は、原則として自治会長が行うということになっておりますので、大変お手数をおかけをいたしますが、後の管理の面もございますので、自治会を通して、基本的には申請書を提出していただくということにいたしております。


 御質問をいただきました個人からの設置についての要望でございますが、年に一、二件程度はございます。個人からの要望につきましても、要望を受けた場合、まず担当者が現地の確認をいたしております。そして必要性を把握し、先ほど申しましたように、後の管理の面等もございますので、自治会長と現地で立ち会い、設置予定箇所周辺の方々の意向等をお聞きをして、設置するかどうかを決定をしております。


 最近ちょっと大きなものがございましたのは、7工区で、歩道から7工区団地内に入るところが、間が暗いということでございましたので、これにつきましては7工区の皆様からいただきました。すぐ設置をさせていただいたところでございます。


 次に、防犯灯についての全体的な見直し計画についてでございますが、本町には20ワット2灯用の蛍光灯を使用した街路灯が、平成17年度末で、成果報告書にも記載をいたしておりますが、1,992基ございます。町道の総延長が約100キロございますので、単純に計算をいたしますと、約50メートルに1カ所設置されているというふうになります。


 防犯対策の調査研究を行っている社団法人日本防犯設備協会の、防犯効果がある照明の明るさの基準として、4メートル先の歩行者の顔の向き、それから挙動姿勢等がわかる程度の明るさは当然必要ということの調査結果が出ております。また、インターネット等を使い、各自治体の設置基準等を調査を行ったところ、全体的な見直しではございませんが、平成15年末より街路灯の設置間隔の基準をおおむね40メートルとしております。50メートル間隔で街路灯があっても、現地の状況等を考慮して、その間にも設置を行ってきております。


 次に、街路灯の明るさについてでありますが、現在使用しております街路灯は、ほとんどの自治体で採用されている普及型の防犯灯でございます。これをちょっと明るさを上げますと、試算でございますが、電気料金が約1.5倍になるんだそうです。蛍光灯の単価が約3.5倍から4倍ぐらいになるということでございました。また、余り明る過ぎると、明る過ぎるという苦情も、近隣の方からは参ります。


 これらのことから、今後も現在の明るさを持つ街路灯を使用して、暗いというお申し出がございましたところには、地元と協議をしながら設置をしてまいりたいと思っております。


 また、3年ほど前に一度見直しを行っております。そのときには、中学生にも、帰りの通学路等で暗いところがないかどうかアンケートを求めまして、そこについても調査をして設置をした経過もございます。今後も住民の方から、お気づきの点につきましては、お教えいただきますと、先ほど申しましたように、手続を踏みまして設置等をしていきたいと思っております。そういう中で防犯対策を講じてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君、再質問どうぞ。


○18番(川尻和夫君)


 順を追って再質問させていただきますが。


 大体、経過はわかったんですが、このアンケートの結果、靖国参拝の問題ですけども、結果の中に、要するに無回答というところが、県と長崎、佐世保、対馬、長与ということで挙がっているわけですが、そういう面で、先ほどの答弁の中では、要するにどちらとも言えない、どちらでもよいというのは、参拝してもよいということになって、このアンケートについて私が気づいたわけじゃなくて、これを見た人から言われたもんですからね、取り上げたんですけども。もうこれから、先ほどの答弁からいけば、こういう靖国参拝というのは、国家権力の長たるものはやっぱり行くべきじゃないというのが本当だと思いますけども、その辺のところをまともに答えられないところはどういうところですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 まともに答えられないということはないわけでございますが、先ほど申しましたように、これは決して大変な混乱を招いているというふうに思いますし、これはこっちの一面からしますと、近隣諸国からすると歓迎をされてないと。また、違ったとらえ方もあろうかと思います。先ほど申しましたように、首相が自分の考えを言われて行っておられるわけでございますので、例えば先ほど申しましたように、私であれば多分行かないだろうと。できれば初もうでぐらいに行ってもらえば一番いいのではないかと、そのように考える部分もございます。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 私が気になる問題というのは、先ほど言いますように、憲法解釈で司法の判断というのが出てないという、もう異常な国家だというふうに私も思うわけですけども。ただ、現在の憲法の精神からいくと、やはり日本の、何といいますか、長い歴史の中で、戦前からの歴史の中で、反省の上に今の憲法がつくられたと。それが結局、大きくどういうところに問題があるかというと、やはり明治維新後の廃仏毀釈による神道を国民に押しつけてきた。このことが、いわゆる国家による宗教の押しつけということで、いわゆるこれが戦争に利用されてきたといいますか、そういうことの中からこの憲法が制定された、この面ではそういう何があると思うんですね。


 そういう面で、現在の憲法の性格を見るときに、明治憲法というのは、いわゆる国民を支配するための憲法だったということになるわけですけども、現在の新憲法というのは、国民が政府を監視するといいますか、拘束する形のものになってるというのが、憲法の大きな違いがある、基本的な違いがあるわけですね。そういう面で、今、非常に残念なことですけども、なかなか憲法に基づく本当のことが国民が言えないという、非常におかしな面が多いわけですね。そういう面で、確かに難しい、町長としては、個人ではそうはいかんだろうと言いましたけども、やはりそれをずばり言えないところに非常に問題があると。


 さっきお尋ねしました、要するに県と四つの自治体が無回答でやってるということについてと、本町が、要するに3点目に回答したという面では、何か思惑がありますか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 冒頭申しましたように、多くのアンケートが来ます。その中で本当に、何ていいますか、私たちの意見を本当吸い上げてくれるのかなと思いながらも、きちんと書ける欄を持ったアンケートがあるわけですが、ほとんどのアンケートが、先ほど申しましたように丸かバツかと、非常に無意味な、私からとりましたら無意味なアンケートの一つではなかったかな。ただ、どちらでもよいと申しましたのは、先ほど申しましたように、これは小泉首相個人の考え方でございます。首相は、多くの兵士が祭られているからというふうにおっしゃっておられます。そういう面につきましては同意できるものもございます。国の犠牲になられた。きのう、テレビでたまたま見ておりました「そのとき歴史が動いた」という中で、日本の講和条約のことがやっておりました。平和的な日本の戦後の復興を支えた演説が、フィリピンの代表が「平和にいこう」ということで演説をしたことにより平和条約に動いたというのが、締結に動いたというのをきのうやっていました。これは、きのうの番組でしたが、そういうものを従前も見たことがございましたので、アジア諸国に非難を受けるようなものにつきましては、私としては。


 だから、小泉首相がどうだと言われれば、それは小泉首相だろう。あなたが首相やったらどうなんだと言われると、また回答が違う。そういうふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 私がお尋ねしたのはね、県と四つの市町がね、いわゆる回答を拒否してることについて伺ったんです。その辺のところちょっと。そうあるべきじゃないかなと思ったんで、答えられなかったんで。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それは、4市町の回答のあり方でありまして、通常それが一番、丸かバツかと、先ほど言いましたように、答えを求められると非常に回答がしづらいと、そのように思っております。それを、回答を選択をされた。私は先ほど申しましたように、小泉首相は小泉首相の立場の中で、説明をしながら行っておられますので、コメントできないという部分に近い、どちらでもという回答だというふうに、答えを求められれば申し上げたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 本町の答えの内容を全体的に見ると、大体もう全体的に投げやり的な回答になっているわけで、今、町長が言われていることについては、わからんでもないんですけども。


 私、今、特に小泉首相になって、これまでの歴代の首相の靖国参拝を見た場合に、いわゆる中曽根首相のときに1回行って、非常に大きな反響があって、後やめてるんですね。公式参拝というような言葉というのは。小泉首相になってこういう大きな問題になって、国際的に問題になったわけですが、ただ日本の歴史を見た場合に、この靖国神社というのが、明治維新以後、要するに、結果的に勤王の志士ですか、天皇を利用して政権交代というのをやってきたわけですけども、結果的に天皇の政権になったわけですが、これは私は利用されたんだというふうに思っておりますけども、そういう面で、天皇に殉じた人たちが靖国神社に祭られておる。これが、結果的に国家に殉じた者がということに現在なっているわけですけども。日本の前史、近代史というのを見た場合に、徳川幕府以後ですね、戦争をやってる時代というのは、日清戦争の95年から1945年までの50年間なんですね。それ以外はすべて戦争とは無縁の状態というのを日本はつくってきているわけで、この50年間というのは非常に異常な時代になってる、日本の歴史を見た場合。この異常な時代にでき上がった神社というのが、この靖国神社だということでは、非常に今のこの靖国神社の姿というのは、私にとっては、何といいますか、異常な神社だということで感じております。


 本当に、戦後のいろんな、戦争に行った人たち、そういう人たちの話を聞きますと、私、最近もう80ぐらいになる人ですが、10年ぐらい前に、戦争に行った、多分予科練の人だと思うんですけどもね、70代だったですから。その人から聞いた話が、自分は警察予備隊ができたときに真っ先志願して行ったと。「それ、何のために行ったと思いますか」と言うんですね。自分はアメリカにかたき討ちに、討つために行ったんだと。ただそれだけだったと。だから、非常にそういう面で、軍国主義というのがいかに人の心をゆがめてきたかなというのがありますし、あと終戦の後、例えば名古屋では海軍が決死隊をつくって、20人ぐらいでね、進駐軍に切り込んでいって全滅するとか、東京では、これ私の中学校のときの恩師だったんですが、この人は助かっておりますけども、愛宕山に立てこもって最後まで抵抗したとか、いろんなことがあってるわけですけども、何か戦争というのが、国と国の戦争じゃなくて、至るところ起こってるんですけども、要するに孤軍奮闘の戦争をやらせてるわけですね。それが私は靖国神社の姿だなということを感じたわけです。


 それともう一つ、明治維新を引きずってる神社だなということを感じます。それで、歴史というのは、これは過ぎてしまえば、例えば明治維新がもしなくて、江戸幕府が50年、今まで続いとったらどういうふうになってただろうかとかね、小説には書けても、これ意味がないことですね。だから、あの戦争は正しかったんだと幾ら言っても、これは歴史なんですよね。それをいまだに引きずっとる神社というのは、非常に異常な神社だというふうに私思います。


 それだけではないというのは、最近、靖国神社がアメリカの記述について外すということを言ってるわけですね。これは、いわゆる日本の戦争は正しかったんだと。それで、戦犯についても、あれは英雄だったんだということが言うわけですけども、このことについて日本のマスコミは、あんまりアメリカのマスコミの状況というのは言ってないわけですが、ブッシュは何も言ってないんですけども、アメリカのマスコミというのは、靖国神社に対する批判というのは非常に大きいんですよ。


 これに対して、靖国神社が、最近ですが、アメリカの記述については外すということになったんです。これは何なのかということなんです、何のためのそういう靖国神社の理念なのかということになるわけですね、そうなると。そうすると、残ったのはアジアの侵略だけなんですよ、靖国神社が残すのは。これは非常に危険だということを感じますし、だからそういう面から見ますと、私はこの問題については、地方自治体としても、これ当然憲法上の問題としても、何といいますかな、町民の皆さん方がやっぱり正しく認識する。これは、そこに参拝するとか何とか、そういう問題じゃないですね。靖国神社のあり方について、正しくやっぱり認識してもらうという面では、私はやはり自治体としての、今回のアンケートについては、先ほど申しましたように、非常に全体的に、3個だけが丸になっておりますので、ちょっと気持ちとしてわからんでもないわけですが、そういう面での町民に対する認識というものを考えて、これからぜひ対処してもらいたいというふうに考えます。


 私も、4点目に申し上げました、本町の慰霊祭の問題、私も議会に入って何年か、二、三年ぐらいだったですか、参加したことはあるんですが、このときは万行寺と、真宗と日蓮宗がかわり交代やってたんじゃないかなというふうに思いますけども、私これクレームつけてないですよ、このことについてはね。それは、町の方がそういう自主的に追悼式に変えたという状況がありますので、いわゆる地方自治体がとってる態度というのは、私、正しいと思います。そういう面で、やはり国に対してもそういう姿勢を正してもらうということは必要じゃないかと思いますので、今後とも対処の仕方については、ぜひ可能な限りの対処をお願いしたいと思います。


 次に、テスト法の問題です。


 先ほど、町長の答弁聞いてますと、私もこれ、今度の5月26日の制定ですから、私も内容的にはよくつかんでいるわけじゃございません。だから、具体的にどういう運用になっていくのかということについても、そういう意味でだからお尋ねしたわけですが、今回の行政改革法の問題点といいますか、趣旨というものについて、ちょっとこの資料について読み上げて指摘をしたいと思いますが、行政改革推進法の基本理念として、その第2条の中に、民間の主体性や自立性を高め、その活力が最大限に発揮されるようにすることが不可欠であることにかんがみ、国民生活の安全に配慮しつつ、政府または地方公共団体が実施する必要性の減少した事務及び事業を民間にゆだねて、民間活動の領域を拡大すること。これが基本理念になってるということで、こういう法律がどこから出てきたかということについて、これは規制改革・民間開放推進会議という、内閣に設置された審議会があるわけですが、これだけでできたというわけじゃないですけども、その中のメンバーを見ますと、内閣府の組織といっても、構成は民間人ばかりで、13人の委員のうち8人が財界代表、5人が学者・研究者、議長は宮内義彦オリックス会長ですと。推進会議の中心人は、名前のとおり、国及び地方公共団体の事務及び事業を民間に開放することにより規制のあり方の改革を定めるということで出てきたのが、今度の市場化テスト法だということです。


 こういうものに基づいて、これは財界を代表したような一つの報道といいますか、このことについて、要するに公共サービスの民間開放に関して、規制改革・民間開放、市場化テスト、100年に一度のビジネスチャンスをつかめ。50兆円程度はあると見て差し支えないというキャンペーンを張ってるんですね。こういうことから出てきたのが、今度の市場化テスト法だということを考えると、結局だれが何のためにしているのかということが、こういういろんな資料の中から出てきます。


 民間開放の義務づけについても、趣旨第1条で、国や地方公共団体は、公共サービスに関し、その実施を民間が担うことができるものは民間にゆだねる観点から、これを見直し、官民競争入札または民間競争入札に付する。先ほど、町長の答弁の中にも入札の問題ありましたけども、基本的にこういうふうな、民間にできるものは民間にゆだねる観点に立つということが基本になってるわけですが、先ほどの答弁の中で、こちらで選んでいいんだという、方法を選んでいいんだということは答弁としてありましたけども、このいわゆる窓口業務の六つのあれについて、当面はこれからスタートする、全体をやっていこうという考えのようですから、当面はこっちでやっていこうと。これ逆にですね、プライバシーの問題と、この法律をつくる中で、個人情報の問題とやっぱりぶつかってるわけですね。ここの問題でかなりひっかかったらしいんです。そんならこれから先にやろうというのが、このテスト法らしいです。


 何か、東京では、足立区がもう既に、法律ができる前から取り組んでるそうですが、それがどういうふうになってるのかわかりませんけども、予想されることについて再質問しますけども、先ほど申しましたように、この法律ができて、今後運用されていくわけですが、指定管理者制度についてはですね、これは法律でできました。条例として、ここはもちろんつくりました。そういう条例に基づいたここの指定管理者の委託関係というのは、結果的には今までどおり教育公社と、それから社協ですね、これにおさまったわけですけども、ほかの自治体でいろいろ、長崎市なんかも、これはもう全く別の形になってるわけですが、結局、法律に基づいて、これは条例化しなければならないんじゃないですか。法律を無視するわけにいかないんじゃないですか。その辺はどうなんですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、確かに御指摘のとおりですね、現在のところは、公共サービスにつきましては、時津町は役所の方ですべてを担って行うというような体制で、条例の整備はされておりますので、こういった公共サービス改革法というふうに言っておりますけれども、こういったものを時津町が取り組むということになりますと、手数料の問題とか、業務内容の問題、先ほどから指摘があっておりました個人情報の取り扱いの問題、こういったものを再度見直しをして、整備をしていく必要がございますので、当然、条例の改正といいますか、そういった部分ができてくるだろうと、そういうことは認識しております。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○議長(川久保勝則君)


 結果的に、今、私が言いますように、この法律に基づいて条例をつくらないかんということですね。わかりました。


 そしてですね、もう一つ、このテスト法で気になるのは、要するにこの法律の目的というのが、言うなれば、これは民間ですからあんまり参考にはなりませんけども、これは造船業だったんですが、大分の造船所が、結局、全部下請に出してしもうて、社長ともう1人、2人だけになってね、あと全部、仕事やってるところは下請だけだというのがあったんですけども、こういうことを目的としてるんじゃないかと。極端ですけどね、極端な言い方です。だから、今度の市場化テスト法の内容を見ますと、そういうふうに聞こえるんですよ、全く同じように。


 だから、それでもし、例えばですけども、今言いました6項目をほとんど窓口業務です、この窓口業務を民間に委託した。このときに、いわゆる個人情報についての厳守はせないかん、もちろんそれは当たり前のことです。しかし、最近は必ずしも公務員が正しいちゃいうことはないんですけどね、岐阜県の問題とかいろいろありますから、一概に言えないんですけども、ただ少なくとも公務員個人というのは、一つの職業としてそれを一生の仕事としてやろうと構えておるのと、民間というのは、やはり一つの会社があって、そこに働いてる人はそこの従業員ですね。だから、会社は義務づけられても、従業員は間接的にしか義務づけられない。だから、会社の社長が「やれ」と言ったら、やると思うんですよ。だから、これが今までいろんなことが起こってる、社会問題になってるいろんな問題だと思いますけども、そういう面で、もし民間委託した。そしたら、そういう問題が起きた。そして、もう解約した、もしくはその企業が倒産した。しかし、返してもらおうとしたっちゃ、役場なら役場に職員を削減してしもうて、おらんごとなってしもうたというふうなこともあるんじゃないかと思うんです。そういう面の、その辺での対処の仕方というのはどういうふうになるのかですね、何か考えがあったらお答え願います。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、大変難しい問題でございまして、確かに民間業者にそういった業務を委託をする場合、公明公正な業務ができるのか、あるいはそういったふうにして個人情報の保護が本当にできていくのか、あるいはただいま御指摘がありましたように、倒産したらどうするのかというような、たくさんの問題がございます。一定、国の制度の中では、そういったものを見ていくのに、第三者機関を設置をして監視ができるような形をつくるとか、個人情報保護法の問題につきましては、現行の法律の範囲の中、あるいは町が定めております条例の中で規制ができるだろうというような、現段階ではそういった判断が出ておりますけれども、まだ深いところまでの実績といいますか、そういったものもできておりませんので、今後そういうところも含めて検討が必要だろうと、そういうふうに考えております。


 ただ、指定管理者制度でもそうでございましたが、民間の倒産等につきましては、当然、委託をする段階で厳しいチェックが必要だろうと。そういったチェックを通して、委託をするならするという判断ができていくんじゃないかと、そういうふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 私が、今、答弁はいいんですよね。それでいいんですけども、何でそういうのを、私が今言うようなことを、今、答弁の内容も含めてですけどもね、そういうことをなぜするのか、ちょっと私わからないんですよね。何でこういう法律ができるのか。さっき言いましたように、これは合理化ですから、これはいわゆる地方公務員の削減というふうにつながっていくんですけども、しかし削減して、もちろん人件費減りますけども、現実に委託費は要るんですね、これね。委託が要るから、幾らか減るかもしれんけども、基本的に大きな変化はないと思うんですね、財政上の問題というのは。そういう面での、何ていいますか、矛盾を感じます。そういう面で、私、これはただ単なる、唯々諾々と地方自治体がね、こういうものを簡単に受け入れていっていいのかという疑問を持ちます。


 そういう面で、特にもう町長あたりは、最近、地方自治体がつぶされてしもうて、1,800ぐらいしかない、そないなってしもうとりますからね、これはもうこういうところのねらいは合併の中にあったんですけどもね、非常に難しい問題でありますけども、やはり地方六団体の役割とは非常に大きくなっていますし、その辺は特にお願いしたいと思います。やっぱり弊害がないようなね、やり方をしてもらわないけないと。これは、自治体の問題じゃなく、住民の問題なんですよね。これは、もう印鑑証明が民間委託された。そしたら、これはやってもいいんですか、ぱって。これはもう何でもできますよ、金集めはですね。


 あと、最後に1点だけ、防犯灯の問題ですが、これちょっと後でつけ加えた問題で、大浦署がやってるブルー系の防犯灯、こういうものが新たに出てきよるわけですね。せろと言いません。そういうことの検討の時期にも来てるんじゃないかと思いますけども、さっき言いますように、もうできてから、スタートして30何年になるわけですから、その辺の考えについて、見直しについて何か一言お願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 必要なものにつきましては、弾力的に取り入れをしていきたいと、そういうように思います。


○18番(川尻和夫君)


 以上、私の質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、18番、川尻和夫君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (午前10時29分 休憩)


             (午前10時45分 再開)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次は、11番、相川和義君。


○11番(相川和義君)


 おはようございます。


 通告に従いまして質問させていただきます。


 西海川の取水について。西海川からの現状のままでの取水はどのくらいの期間可能か。


 また次に、代替え水源の確保について。日並郷高地池を水源として利用できないか。また、中山ダムのしゅんせつ並びに区域の拡大を図り、貯水量をふやすことができないか。


 次に、中水の利用について。現在の利用状況について、中水を効率よく活用するため、高度処理して10工区内に推進できないか。


 以上の点について質問いたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、お答えを順次申し上げたいと思います。さきの質問の部分と重複する部分があろうかと思いますが、お答えをさせていただきたいと思います。


 西海川からの取水につきましては、先日申し上げましたとおり、水利権許可権者でございます長崎県と、平成18年7月3日に第1回目の協議を行っております。その際、違法状態を速やかに解消するようにということで指導をいただいておりますので、現在、西海川からの取水につきましては3,000トンにいたしております。


 現在は、中山・久留里ダムからは計画取水量の上限を取水をいたしておりますし、井水につきましても、水位が回復する上限で取水をいたしております。残りを西海川から取水をするようにいたしております。ただ、現状でこれだけの水量でいつまで持つかということも含めて調査をやりたいと思っております。いずれにしても、不足は生じてまいります。現行許可水量では、将来的な安定供給はとても難しいわけでございますのでで、先日申し上げましたとおり、対策をとりながら、許可水量の上乗せにつきましては、県の方も今回の件で一定理解を示していただいておりますので、早目の手続に入りたいと、そのように思っております。


 代替え水源についてでありますが、橘河内池につきましては、農業用ため池として整備をされてきております、約12万トンの貯水量がございます。現状の水事情のもと、これにつきましては地元の水利組合に対しましてお話をしてまいりたいと、そのように御相談をしていきたいと思っております。すぐにこれがなければどうにもならんという状況ではございませんので、予備水源、もしくは緊急用の水源として活用できれば非常にありがたいと、そのように思っております。


 中山ダムのしゅんせつにつきましては、ダム自体がポンプ船によるしゅんせつができるまでの大きな規模ではございません。陸上からの掘削ということになりますので、この場合は貯水池の水位を下げる必要がございます。また、しゅんせつを行うと、当然、その間は水が濁りますので、取水ができないという状況が発生をします。


 そういうことも含めまして、現状、中山ダムからの取水量を下げることはできないということがございます。今後、水源が充実をし、堆砂量が非常に大きいということになりますと、これは必ずせんといかんわけでございますが、今の段階では非常に難しいと。いずれにいたしましても、長崎県と、これも管理者でございますので、県との協議が必要になってまいります。


 また、中山ダムの区域の拡大につきましても、ダムの総貯水量の増加を目的とするためでございますが、ダムが設計時、いわゆる現在の貯水量で設計等をしてございます。いわゆる堤の堤体強度等、安全面が計算をされた中でやっておりますので、圧の問題等がございます。ダムの構造は、河川管理施設等の構造令というのにより厳密に定められております。河川法上も、町長が行う河川工事ということになるため、河川管理者との協議が当然必要になってまいります。このため、ダム施設の改修を行わずに区域の拡大を行うというのは、強度上の問題があり、大変難しいということでございました。仮に大規模な改修工事をする等した場合につきましては、町の単独事業ということになりますので、すぐには難しいという状況でございます。


 3点目の中水につきましても、重複をいたしますが、まず10工区内におけます中水道の整備計画であります。長崎県土地開発公社と本町の間で締結をしております協定書の中では、御承知のとおり、県公社の負担で設置をするというふうに定めております。


 しかし、埋立事業の経費節減対策を公社の方が検討される中で、平成15年7月に県道奥ノ平・時津線から陸地側では、整備を中止したいという旨の申し出があっております。このことにつきましては、県公社の事情、それから前もお答えをいたしましたように、中水の8工区での利用状況等から考えて、やむを得ないということで議会の了承もいただき、回答をいたしております。


 また、本年2月になりまして、埋立地の一部を工業用地から商業用地へ変更したいとする協議があっております。当初、想定をしておりました10工区内の公社が試算をいたします日量1,870トンの水の需要が、計算をし直された結果、1,266トンとなったということで、中水で補う予定でございました水量の減少ができたと。中水量の整備を中止をしたいという、県の公社からの申し出がさらにあっております。


 この中水量の整備をすべて行わないとする申し出につきましては、承諾はまだしてない状況であります。県道奥ノ平・時津線から海側の埋立地におきましては、協定書どおり、中水道を整備していただきたいということで現在のところは考えております。


 なお、中水の一般家庭への普及につきましては、根本的には、給水設備の二重負担、それから8工区のことも含めて、議員が提案をされますように、ある程度の高度処理と水圧の確保が必要になってまいります。このことにつきましては、建設費用とランニングコストが必要でございます。どの程度の使用料であれば使用者に受け入れられるのか。この料金につきましても、一昨日申し上げました、かなり大きな金額になってまいりますので、料金設定の問題等も含めて御理解がいただけるような数字になればと、そのように思っております。


 そのため、高度処理につきましては、他の水源確保、今から整理をするわけでございますが、水源確保の方向と照らし合わせて総合的に判断をしていきたいと、そのように思っているところでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君、再質問どうぞ。


○11番(相川和義君)


 10工区のですね、この土地の分譲を進められた場合にですよ、1,266トン負担がふえる状態になった場合には、もう現在の時津町が抱えている水源では賄い切らんではないかなと思っておりますけど、どうですかね。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 水道課の方からお答えいたしますが、10工区完成いたしますと、確かに現在のところ1,266トンというふうになっておりますが、これが平成30年ぐらいまでの計画となっておりますので、差し当たりは19年度に住宅地の分譲が開始するというふうなことでございますが、その間に、平成30年の完成までには、南部広域とかそういったものが期待できるのではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 この10工区の埋立の認可をするときにですね、前町長の塩見さんが、時津と土木事務所管理公社との協議の中で言っておられるんですけど、塩見町長は、地域の方々のオーケーが取れればいいでしょう。時津町は水の問題がありますので、議会でも地域の方々の了解がとれればと言っております。まず、説明について、皆さんの同意が得ることが先決ですという意見を述べられておられるんですよね。そして、こういう状況下で、10工区が埋立が進められてきて、そしてこの分譲が進めていく状況になっていけば、県としても何らかの形で早急な対策をとってもらう必要があるんじゃないかと思いますけど、町長、その辺はどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 10工区の埋立と並行して、南部広域水道企業団の方からの取水ができるんではないかという形でこの話を進められたと思います。幸いといいますか、不幸といいますか、両方ともに計画が少しおくれております。当面、住宅地の一部ということになりますので、これは何とか賄えができるんではないかと思っております。これは、あくまでも西海川からの取水をしておりました5,000トンの確保は必要になってまいります。今現在、県の河川課、それから土木事務所、土地開発公社、本町も含めまして、知事の方も、この建設につきましては当然理解をしていただいておりますので、10工区の工事につきましては、公社とはいいながら、県がイコールの工事主体という形でとらえられております。そういう中で早期の解決を図りたいということで、利益といいますか、目標は一致した中で話を進めさせていただいております。そういうことで解決ができるんではないかと。その間は、先ほど申しましたように、西海川の取水は3,000トン、今ある時津町の水源の中で回していきたいと、そのように思っております。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 そうしていく中で、今現在ですね、取水するようにしてあって、取水して、時津川とか左底川ですね、その辺からの取水は現在どのようになっているんですか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 時津川については、以前、取水していた経緯がございますが、その後、生活雑排水の影響とか関係がありまして、取水をとめておりました。現在もう取水はしておりません。水量自体、流域面積がさほどないことから、なかなか取水は難しい可能性があるというふうに考えております。


 左底川についても、これにつきましては取水は現在しておりません。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 取水をしようと思ったらですね、そのままじゃなくして、どうしても可動堰を設けんと取水はできんと思ってるんですよね。今現在からやり直していくというとなればですよ。そういうところを、恐らく日並川でもそういう施設をつくらんと、水量的にも高地池の水を落として取るとしても、そういう面に対してどのように考えておられますか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えします。


 日並川につきましては、以前、取水をしておりました。その関係で、まだ取水堰が残っておりますので、そこを再利用できないかというふうに現在考えております。


 高地池からの取水ですね。高地池から、もし御理解をいただきまして、取水ができるというふうなことになりましたら、日並川に流しまして、同じくそこの、以前利用しておりました取水堰から取る予定にしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 左底川とですね、時津川についても答えてもらえればと思って言ったんですけど。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えします。


 時津川、左底川についてですが、両方とも流量自体がさほど期待できませんので、これ設備投資に見合うだけの利用にはならないのかなというふうに考えております。ですから、現在、測量につきましては検討はしておりません。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 中山ダムの件ですけど、私が考えとったのはですね、ダムの堤防をやりかえるのは、これは大変だと思っております。ですから、もし西海川からの取水を相談できる間に、代替えとしてですね、西海川からその分取らせていただいて、中山ダムをですね、しばらくの間、空にして、そして子々川のダムの中にグラウンドがあるでしょう。あの辺に一つの擁壁をつくって、防護壁を間に一つ建てて、下に水路をあけて、そして流れ込みを取ったらですね、それと現在ある方向の、擁壁を建てる部分をこっちのあれよりやや高くして、こっちの道路側の方を低く持っていけば、水圧的には向こうのダムの堤防の方には負担はかからないんですよ。そういう方式で工事をしていったら多分できるのではないかと思いますので、そういう点についてはどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 議員おっしゃられた内容についてですが、これにつきましては、当然、河川工事の範疇に入ってまいります。ですから、これについては非常に参考になる御意見ではありますが、これはやっぱり河川課土木事務所と相談をしなければいけないところがございます。


 また、これにつきましては、当然、補助事業というふうなことにはならないかと思っておりますので、そこら辺の費用負担の問題も発生するのかなと、今、考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 こういう問題もですね、水が不足してからでは遅いんですよね。できたら、こういう、県とも、要するに10工区の問題が兼ね合ってですね、その期間だけの期間限定で、今現在、取水していたんですから、何らかの形で、そういうあれをいただける間に交渉、話ができる間にですね、こういうことをできれば考えていただけないかなと、私は思って言ってるんですよ。町長はどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 まさに、御指摘のとおりでございます。水量は西海があるわけでございます。3,000トンの許可水量、これを暫定水量を上げていただいて、あらゆる、先ほどから御指摘があっております時津町の水源については、見直しをするという方向で考えております。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 今、町長の答弁によると、代替え水源として別に幾らか望みがあるんですかね。その分、増量してもらえるような、広域南部水道事業団がこっちに水を搬入する前に。それ、どうですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 先ほど申しますとおり、時津町の水不足、いわゆる絶対量が足りないということにつきましては、県の方も一定御理解をいただいております。そういうことで、どれだけ必要なんだということをきちんと整理をいたしまして、県の方に申請をするようにしております。これは、県だけではなくて、国の国土交通省関係も入ってくるわけでございますが、絶対量が足りないということにつきましては理解をしていただいておりますので、不足を来すような形にはならないと思っております。


 また、水道企業団の中で、今、2市2町になっておりますが、これ合併の関係で2市2町になっておりますが、当初の申し合わせの中で、広域、いわゆる本明川ダム、村松川ダムが完成をするまでの間、どうしても不足を来すところにつきましては、お互い譲り合うといいますか、補完をし合おうという一文がございます。こういうものにつきましても、長崎市、諫早市、時津町、長与町の残り2市2町でございますが、長崎市もその範囲に入っておりますので、そういう申し合わせによるお願いもできるんではないかと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 その広域水道事業団の中でですよ。本明川ダムの方からの取水は、かなり遅くなるんじゃないかなと思っております。そこで、村松川からの取水がですね、大体どのぐらいになるのか、その辺がわかっておればお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それは、広域企業団の中でということでお答えを申し上げますが、本明川ダムより後になります。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 もう村松川の方ができればですね、時津としては一番近くて安う上がるんで、別にそこを時津が長崎と交渉するわけにはいかないんでしょうかね、その辺は。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今まで、その件につきましては協議をされて今いないわけですが、優先順位として本明川ダム、これは治水を含めて、本明川ダムが工事としては先になります。村松川も村松川ダムということで、広域企業団の中では計画をされておりますが、その取水につきましてはまた別の角度から検討はしてもらえるんではないか、そのようには思っております。これは、いずれにいたしましても、そっちが長くなるようであれば、こういう方法はないかという提案の中での協議開始ということになります。一つの大きなプランでございますので、あわせてお願いをしていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 なかなか広域水道事業団も先が見えたようで見えないようで、なかなかこう行く中でですよ、町村合併によって市町村の数が今現在減っとるんですよね。そうなったときにですよ、時津町の負担はどうなってるんですか。アップしているんですか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えします。


 合併したところは、その分がふえるというふうなことですね。例えば、長崎市であれば琴海の分がふえる。そういうふうなことでございます。ですから、諫早等も飯盛とか合併しておりますので、その分の負担がふえているというふうなことで、現在の計画では時津町の負担がふえるということはございません。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 こうして言った中で、何ですかね、今現在は順調に雨が降ってるからいいんですけど、近年では平成6年ですか、平成6年は若干降雨が少なくて、節水パッキンをつけた時代があったんですけど、またそれもないとも言えない事態が予測されたときにですよ、何らかの形で水を確保しておく必要はあると思うんですよ。そうなったときに、できればボーリングの調査とか、何ていうんですか、農業用のため池があるんですたいね、そういうところの水利を何とか利用できないか。そういう考えはどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 現在ですね、ボーリングの調査をするように計画をしております。日並地区で、そちらもし取れれば日並川に流すことで、あわせて取水できたら取れないかなと、そういうふうな検討をしております。


 あと、農業用ため池についても、若干、あと導水管等の問題が出てきますが、それについても随時検討をしていきたいと考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 あそこの鳴鼓岳のあれでは、もうボーリングはやはり当てにならないのですかね。鳴鼓岳のふもとからは。


○議長(川久保勝則君)


 水道局長。


○水道局長(坂本敏弘君)


 現在、鳴鼓岳の下は、左底の姥ヶ迫ですかね、そこからボーリングで取水をいたしておりますが、2日で大体400トンぐらいの取水をしておりますけれども、今の相川議員御指摘のように、あらゆる可能性のあるところはそういう調査を。これも当然、調査するにはそれなりの予算が必要でございますけれども、そういう可能性のあるようなところは調査をしていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 何ですか、臨港道路をつくったときにですね、トンネルから水がかなり出てきたという話を聞きましたけど、逆にダムをつくるより、トンネルを掘って水を出すような方法を考えてみたらどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えします。


 これは、トンネルといいますと、結局は道路とかそういうふうなものが。


○11番(相川和義君)


 水利目的。


○水道課長(小森康博君)


 水利目的のトンネルというのは、なかなか考えにくいもんで、通常はボーリングというふうなことになるのかなと、かように考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 上からしみてくるとこはあれですから、岩盤ですから、横に掘ることによって水量が集まるんですよ。縦に掘ったら、その分しか、下からわき出てくる分しか来ないからですね、山の水が来るとは、トンネル状態に掘って、そこにアーチの骨組みを組んで、間を抜けて水が出てくるようにつくったらですね、多分出てくると思いますよ。実績として臨港道路であるんですから、そういうことを考えてですね、やってみたらどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 そういったコンサルタントに、そのうちちょっと確認してみたいと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君。


○11番(相川和義君)


 なかなかですね、この水問題というのは、雨が順調に降ってくれれば何も心配することはないんですけどね。一番、水で困るのは、やっぱり渇水時期に本当に困ってくると思います。町長が常日ごろから言っておられます、時津第4次総合計画の中でもいろいろうたっておられますけど、その中でやはり住民に対してですね、生活に一番重要なのは水なんですよ。水がなかったら、本当、仕事も手につかん、子供たちも勉学にも励み切らん、そういう状況に陥ってしまうと思います。そういう面から考えればですね、あらゆる面から何に投資ばすればいいかということは、やはり水問題を、今これだけ下水の処理も出てきて、水の需要もふえてきて、この中で、要するに快適な都市生活を送っていく上でですね、水は本当不可欠な状態となっております。どうかこの状況を踏まえてですね、町長初め、皆さんの力を結集して、町民にですね、水に対しての不安を与えないような施策をとっていただくようお願いして、私の質問を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、11番、相川和義君の質問を終わります。


 次に、2番、中原裕子君。


○2番(中原裕子君)


 2番、中原です。


 大雨の中の花火となりましたけれども、みんなが楽しんだ「とぎつの夏まつり」でありました。職員の皆様におかれましては、暑いさなかの準備など、大変お疲れさまでございました。また、関係していただいた皆様のおかげで楽しい夏まつりを過ごすことができ、無事に終わりまして、いつもながら感謝をいたします。ありがとうございます。


 ところで、最近は原油価格の値上がりで、それに伴いガソリンやタクシー料金の値上げなど、いろんな分野で値上げが相次いでおりますが、その値上がりの要因として、いろんな分野のいろんな思惑が絡んでおります。次期総理大臣をだれにするか、どんな策を練るともうかるか、どのようにして相手をねじ伏せるか、勝ち組、負け組、自己責任、とてつもないような大きさで悪意が空を駆けめぐっているように私は感じます。そんな中で子供たちはどうやって真っすぐ育つことができるのだろうなと考えます。


 きのう、先輩議員の方から、子供たちの荒れということに関しまして質問があっておりましたが、とてもじゃないけど、真っすぐ育つのは困難きわまりないと感じております。まず保護者、いや学校教育と言わずに、大人が全員、襟を正す時期に来ているのではないでしょうか。


 しかし、そういう中ではありますけれども、ひいき目であるかもしれませんけれども、時津町の子供たちは真っすぐ育っている子が多いと思っております。この前の夏まつりの折にも、将来有望そうな時津中学校の男子生徒と話をする機会がありまして、とてもうれしい思いをしたばかりです。


 また、県の「子ども未来局」の中でも、時津の子供は子供らしいと認めていただいております。その中でも、北小は、長崎県知事もじきじきに視察にいらっしゃるような、地域で子供を育てるということを実践しているところであり、地区民もそれを自負しておりますし、子供はみんなの宝物であるという共通認識もございます。そういう地域で子育てができることに、私は感謝をしております。


 ということで、通告書に基づき、3項目、11点について質問をいたします。再質問は御答弁の後、順次行いたいと思います。


 1、「広域行政について」。1、広域行政に対する考え方は、近隣市町と一致しているのか。2、資金的な効率化につながっているのか。


 二つ目、「公民館、コミセンなどの借り方について」。1、どうして借り方の統一ができないのか。2、継続的にとか、営利を目的としていない団体については、職員がいない時間帯でも申請できるようにならないのか。3、毎月1日の営業はお願いできないのか。4、崎野自然公園のバーベキューだけの利用であるのに、なぜ1泊をしないといけないのか。


 三つ目、「民意とは」。ボートピアがいよいよ一歩進んだ状態でありますけれども、1、地元の同意を得られたというが、わずか10数名の考えだけではないのか。本当に十分に地区民の考えが反映された決定なのか。昨年のアンケートでは、わずかではあるが反対が多いと聞いていた。2、あいている建物に持ち主が何を持ってくるかわからないという不安を取り除いてやるのが行政の仕事ではないのか。3、地元PTAや青少年健全育成等、多くの会員が反対しているが、質問2の理由で賛成者の意見に押されてしまっている。その多くの反対している人たちの気持ちは、このまま無視されてしまってよいのか。4、お金をやれば、何でもオーケーの卑しい気持ちの町になるのではないのか。5、すべて地元が同意しているからで片づけるのか。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、お答えをいたしたいと思います。


 先ほど御指摘がございましたように、北小学校区ではサマーフェスティバルを開催され、重なってちょっと行けなかったんですが、野田と、それから左底地区の夏まつりに行きました。大変、子供たちが元気に、とぎつ夏まつりもいいわけですが、ああいう地域の祭りの方が、やはり子供たちのためには楽しいのかなと、そんな思いで見させていただきました。そういう地域がどんどんまたふえておりますので、子供たちにつきましては、その中で見守ってやることを考えていきたいと、そのように思いながら聞いたところでございます。


 一部、教育長が答弁をいたします。公共施設の件につきまして、お答えを申し上げます。その他のものにつきましては、私の方からお答えをさせていただきます。


 まず、広域行政に関することでございます。広域行政に対する考え方は近隣市町と一致をしているのかという御質問であります。広域的な取り組みにつきましては、御承知のとおり、一部事務組合、それから広域連合、事務委託、さらには団体等への加入がございます。それぞれ市町村が行政区域を越えて補完をし合うということでございますので、事務事業を共同化をするということで、より行政サービスを効率的に行うということであります。


 こうした広域行政につきましては、お互いに効果がなければなりません。また、事業目的等、統一した考え方がなければ、広域行政は成り立たないというふうに考えております。


 そのため、事業等を開始する前には、協定書、それから契約書、あるいは規約等を整備をいたしまして、お互いが補完し合える環境を整えることが先決であります。それぞれ共同化している事務事業の中で、考え方が一致していないということはないとは思っております。


 ただし、こうした協力体制に対する考え方とは別に、利害関係というものにつきましては、それぞれの自治体には常に存在をするわけであります。そのため、業務内容、それから事務量が変化をいたしましたり、今回の広域連合がそうですが、周りの環境が変化をする、国の制度が変化をする、それまでの取り決め等では、体制を維持する上で不都合なことも当然出てまいります。


 この場合には、課題を挙げて協議をして、解決に向けて努力をしているということであります。一例といたしましては、御承知のとおり、現在、消防・救急の事務委託について、本町関係の業務に対する負担額をどのようにすべきか、長与町とともに、委託先の長崎市と協議をしております。


 また、資金的な効率化に、今つながっているのかどうかという御質問につきましては、広域的な取り組みでは、一部、防犯分野等、広範囲で連携をすることで事業効果を上げていくという、財政面のみでは判断できない業務もございますが、全般的に言いますと、資金的な効率化を図るために広域化をやるというふうにとらえております。


 しかしながら、可燃ごみの処理、それからし尿処理の契約期間後の対応等、また先ほど申し述べましたように、消防・救急業務の委託費の問題、水道用水の問題等、今からまた多くの課題を片づけていかなければなりません。先日、長崎市と、また長与町とお話をする中で、将来に向かって過剰な投資にならないように、これは必ずまた住民に、それぞれの住民にまた返ってまいります。そういうことで、過剰な投資は避けたいというふうにつきましては、一致をしているというふうに受けとめております。今後、いろんな手法、それから比較検討をしながら、財政面、事務面での効率化につきましては、さらに将来に向けての最善の策を探りながら推進をしてまいりたいと、そのように思っております。


 次に、崎野自然公園の分についてでございます。前も一度、御質問が出た経過があると思うんですが、このキャンプ場につきましては、町内外多くの方に御利用をいただいております。宿泊しない利用者が、なぜ1泊分の宿泊費を払わなければならないかというお尋ねであります。


 宿泊をしないということは、デイキャンプの取り扱いをしたものというふうに考えております。条例上で申し上げますと、4月から10月までのキャンプ期間中には、デイキャンプの規定を設けておりません。いわゆる泊つきということで考えております。宿泊される方のみが、4月から10月までは利用というふうになっております。


 しかし、その日の貸し出し状況によりまして、利用者のニーズにおこたえをするため、貸し出しをしても、通常キャンプの運営上、支障がないと思われることや、施設利用の稼働率のアップを念頭に置きながら、特別に運用をしているものがあります。


 この場合につきましては、宿泊費でなく、キャンプ場の使用料という名目でございまして、金額につきましては、予約されてない宿泊施設の中で最も低い料金から適用させていただいております。ちなみに、最低料金は、常設テントの5人用で525円ということになります。この前、質問をいただいた後での、多分、改善ではなかったかなと、そういうふうに思っております。


 なお、公園が平成6年に開園をいたしましてから、10数年もたっております。実情に合った条例等の改正につきましては、その都度、検討をしながら、利用しやすい方向で改善を図っております。また、今後もそのようにしてまいりたいと思っております。


 次に、地元同意での件で、ボートピアの件でございますが、地元同意を行うまでの経過につきましては、複数回、説明会、それからアンケート、あるいは他の場外舟券売り場の視察等、地域で実施をされておられるようでございます。また、議員におかれましても、地元の施設管理会社との間で締結をされております「ボートピア設置誓約書」の内容検討会等に参加をされて、御意見もいただいたというふうに伺っております。


 地元同意におけます賛否があることは、承知をしておりますが、行政といたしましては、責任者の署名を添えて提出をされた誓約書のうちでございますので、地元の適正な判断の中で、同意をされたものと受け取っております。


 また、この御質問につきましては、その趣旨から、判断をされた地元におきまして解決を図っていただきたいと、そのようにも思っているところでございます。


 次に、空き店舗に何が来るのかわからない不安を取り除いてやるのが行政の仕事ではないかという御質問であります。確かに、住民の皆様が抱える不安につきましては、行政としてできる限りの対策をとるというのは、原則だというふうに考えております。これは、特に暴力団の関係であるとか、そういうものでありますならば、そういう対策も住民とともにやるわけでございますが、この件につきましては、問題があるからということで、前に御提案をいただきました、空き店舗等を行政で買い取ることはできないかという御質問をいただいた経過がございます。これについても、予定のないものを買い取るということも、非常に難しいと。これも理解されにくいというふうに、当時、判断をいたしております。


 決して、町としても、私個人としても、場外舟券売り場の設置を望んでいるものではございませんが、空き店舗の放置、また将来何が来るのかわからない、そういった不安を取り除くために、場外舟券売り場でございましても、大村市という自治体が責任を持って運営をされる方が、民間管理のパチンコ等ギャンブル、もしくはゲームセンターよりも、いろんな項目で精査をいたしますと、こちらの方が管理等もしやすいんではないかと、私は判断をいたしております。


 次に、場外舟券売り場の設置に反対をされている人の気持ちは無視されてしまうのかという御質問がございました。場外舟券売り場を設置するということにつきましては、人が集まるということになります。防犯、交通、ごみ、それから青少年の健全育成等にかかわる問題点が何も起こり得ないということは、起こると思って対応をしなければなりません。それが問題にならないように、どう対応策を立てていくかということで、これ何が来るにいたしましても、そういうことは必要ではないかと思っております。


 先ほど申しましたように、場外舟券売り場ができない場合でも、将来、何らかの施設で活用されるものと思われます。規模の大きな施設でございますので、そのときには、多かれ、少なかれ、先ほど同様、防犯、交通、環境、それに青少年の健全育成につきましても、何らかの問題点が発生する懸念がございます。決して反対の意見を無視するわけではございませんが、賛否両論ある中で、課題を整理され、地域の方が責任を持って同意をされたもの、自治会長さんが持ってこられたものにつきましては、重く受けとめております。


 こうした将来を予測する中で、施設、それから業務の管理をいかにしっかりとやっていただけるか、その方法を考えていくことは、当然重要であると思っております。


 そのため、大村市という自治体でございますので、そういうものに対しまして、場外舟券売り場の管理面を点検をして、不備、それから問題点が生じたときには、町民の皆様、もしくは当然本町からも改善を求めることができる体制を確立をして、また仮に要求等が大村市等の怠慢で改善をされないときには、閉鎖も含めた措置がとれるような条件を整えて対応すべきだというふうに思っております。


 次に、お金をやれば何でもできる、そういう町になるんではないかという御質問につきましてでありますが、今回の舟券売り場を設置する場合には、環境整備協力費として、売り上げの1%が町に入ってくるというふうになっておるようでございます。


 確かに、行政協定書を結ぶ考えでいるわけでございますが、これは地元同意を受け、大村市からの説明も済まされ、内容の整理がされた以上、いたずらに行政協定を拒むことはできない、そのように思っております。町はもちろん、地域におきましても、仮に目がくらんでということは一切ないと、そのように明言できると思っております。そういう考えで動いたということであれば、これは地域の方にも、町民の皆様にも理解をされないものと、そのように考えております。


 次に、「地域が同意をしているから」ですべて片づけるのかという質問でございましたが、本町といたしましては、地元の同意が、町内全域での当然同意とは受け取っておりませんが、議員も御承知のとおり、国土交通省では、地元の同意、それから首長の同意、議会が反対の議決をしないことといった、場外舟券売り場の設置申請を受け付ける上で、三つの条件を定めております。


 この条件を受けて、地元の同意、町の同意というふうに、設置者が手順を踏んでいるところでございますが、地元の同意は、あくまでも地元の範囲での判断でございます。町には町全体の判断が求められているところでございますが、そのためこれまでの経過につきましては、議会に逐次、報告をいたしております。町内の各種団体の皆様に、今、御案内をして、設置者からの説明会を開いていただいております。また、国土交通省が示された地元の範囲以外におきましても、申し出があったところは説明会が開かれているようでございます。


 今回の舟券売り場に関しまして、地元の同意なしに町が同意をするという考えはございませんが、このことは当然、地元にその責任を押しつけるということではなく、地元の意思を尊重し、また町としてはその対策につきまして、大村市ときちんとした協議をするというのが責任であろうと、そのように思っております。同意をするにしても、賛成をするにしても、反対をするにしても、地元の皆様、大村市、それからその他の方々に対しまして説明をする責任があるということも、きちんと考えながら、町としては対応をしてまいったところでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 教育委員会の方にお尋ねございました、公民館関係のことにつきましてお答えをいたしたいと思います。


 公民館、コミセン等の借り方のうち、まずどうして統一ができないかでございます。


 使用申請の受け付けについて申し上げますが、時津公民館は、使用日の前々月の2日から、北部・東部コミセン、コスモス会館は、使用日の前月の2日から行っているところでございます。


 その理由としましては、現在の時津公民館は、昭和61年開館しておりますが、開館当時から前々月の2日から使用申請の受け付けを行ってきた経過があります。加えまして、公民館を利用される団体は、イベントを企画運営するなどの機会が多く、その必要性が高いことから、このような形態で運用しているところでございます。


 北部・東部コミセン、コスモス会館の場合には、過去に公民館と同様に、前々月の2日から受け付けをしておりましたが、その際、施設使用の直前になって利用のお断りがあり、他に利用を希望する団体が利用できなくなることが再三あっておりました。このような反省を踏まえまして、施設の有効な利用を図るため、前月の2日から受け付けを行っているところでございます。


 いずれにしましても、施設の特性に応じ、また利用者の利便性を考慮した上で、使用申請の受け付け開始日を設定しているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 次に、継続的とか、営利を目的としていない団体については、職員がいない時間帯でも申請できるようにならないかでございます。申請の受け付けは、役場と同様、営業時間内、いわゆる平日の受け付けを随時行っておりますので、職員がいない時間帯とは、土日祝日のことを理解してお答えいたします。


 定期利用団体につきましては、毎年度、説明会を開催し、使用申請許可及び施設の使用方法等について御説明を申し上げ、御理解と御協力をお願いしているところでございます。その中で、平日の受け付けについてもお願いし、御協力をいただいているところでございます。


 土日祝日の受け付けを行うと仮定した場合、人件費等が余分にかかりますので、対費用効果及び住民と行政の協働のまちづくりを進めていく中にありまして、多少御不便をかけるかと思いますが、住民にできることは、できるだけ御協力をお願いしたいと考えておりますので、御理解をお願い申し上げる次第でございます。


 次に、毎月1日の営業はできないかでございます。


 施設管理者としましては、利用される皆さんが、安心して快適に施設を使用していただくよう努めているところでございます。そのため、利用者の皆さんに守っていただく規則をつくり、それに基づいて利用していただくことや、施設の安全点検及び清掃を行っております。


 施設の安全点検及び清掃についても、日常的に行っておりますが、施設を使用しない状況の中での点検も、月に一度は必要でございます。したがいまして、月に1回、休館日を設けまして、そのような施設の安全点検及び清掃に充てておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 以上で、答弁を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 引き続き、再質問を続行したいと思います。持ち時間が1時間でございますので、12時を越えることが予想されますが、そのまま続行いたします。


 2番、中原裕子君。


○2番(中原裕子君)


 広域行政についてですけれども、趣旨などはよいものだということがわかりまして、一生懸命頑張っていただいているというのもわかったんですけれども、このままうまくやっていけるのかというのが、すごく私としては心配をしております。時津町は、長崎市との広域行政というのが結構いいんですけれども、その中で長崎市は、そういうかけごとなどの施設の排除を段階的にやっておられますけれども、そのような市と広域行政を今後も行っていくということに対しまして、時津町がギャンブルのまちになっていこうとしていることを容認することにより、長崎市との摩擦ということにつながらないんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 このボートピアの件につきましては、何回か報道されてきておりますが、長崎市との協議の中で、そういう件につきましては全く問題にはなっておりません。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 ボートピアのこともですけれども、野田の方にもそういう話が来ておりますし、また今後そのボートピアが設置されることにより、何がしかパチンコ店もふえたりとかする可能性も、視察に行ったところでは危惧されておりましたので、そういう状態に時津町も今後なりかねないわけですね。そういうときに、やはり長崎市の方は「健全なまち」、「きれいなまち」ということを目指しておられますので、そこら辺もちょっと心配になりましたけれども、心配ないということですので、心配がないようにお願いをいたしたいと思います。


 どこの自治体も、現在、厳しい財政状況になっていると思います。それで、広域行政というのが政府の方も言っておられるんですけれども、お互い譲り合いをして、お互いが一番よい状態で参加できるように、最初によく話し合いをしてですね、意見を合わせて先に進んでいただければ、ありがたいと思います。


 途中で条件が変わったりとかして、現在も苦慮されているところがあると思うんですけれども、やっぱり最初の意見調整というのがよくなれていれば避けられたのではないかと思えるようなところもありますので、そこら辺は今からいろんなことで広域行政に取り組んでいかないといけないので、やはり御自分が苦慮されないためにもですね、最初のやっぱり話し合いが大事じゃないかなと思いますので、ぜひそこら辺をお願いをしていただきたいと思います。


 広域行政については、これで終わりたいと思います。


 次に、借り方に対する再質問なんですけれども、そういう説明会、公民館の説明会、登録団体の説明会というのに行ったことはあるんですけれども、借り方の手引きみたいなのはつくってないんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 お答えをいたします。


 毎年度、説明会を開催しておるわけですが、その中で、社会教育施設の利用の手引きというのをつくっておりまして、その中に詳しく借り方についての記載がございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 それと、コミセンなどの利用などもそれに書いてあるわけですか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 定期使用団体に関する説明でございまして、これについてコミュニティセンター、公民館の定期的な使用団体に対する説明を行っているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 その定期使用とかいうのがですね、ちょくちょく利用される方はよくわかってらっしゃると思うんですけれども、一般町民というか、あんまり利用したことない方がそういう利用したいということであっても、そういうのがあってるということさえも知らない方がいるわけですね。どこの窓口に行っても、そういう利用の仕方というのが詳しく書いた手引書みたいなのが、窓口に置いてないです。そういうのを下さいと言えばいいんでしょうけど、気軽に持って行けるようにですね、もしあるのであれば窓口に置いていただきたいと思いますけれども、いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 お答えをいたします。


 施設の使用申請、窓口で相談があったときには、そこの場所に置いて詳しく説明をさせていただいて、対応してるところでございますが、今、窓口にそういう資料を置いたらどうかというようなお話がございましたので、その件については検討させていただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 昨日、時間内に申請をしていただかないとトラブルが生じる可能性があるという答弁をしていただいているんですけれども、どういうトラブルが考えられるんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 お答えをいたします。


 まず、申請許可手続が複雑であるというようなことでございますけども、申請があった場合、使用を許可するかしないかの判断を、条例規則等に基づいて行うことになります。例えば、公民館の場合、営利を目的としない、政治的に中立であるか、宗教的に中立であるか、公序良俗に反しないか、管理運営上支障がないか等を見きわめて、許可をするかしないかの判断をすることになります。それから、あわせて使用料を減額、または免除するケースがございますので、そういう判断も規則に基づいて行うことになります。それから、あわせて冷暖房の使用等が、必要があればそれなりの使用料の金額についても幾らであるというような判断を行って、申請許可と同時に使用料をいただくというふうな、そういう複雑な流れの中での業務でございますので、これの適用を行うに当たって判断が間違った場合、トラブルが発生する可能性が十分あるというようなことでございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 そういう複雑な事務と言われますけれども、登録をしていただいて、それをずっと表みたいなのにして置いてあればですね、別に職員でなくてもできるのではないかなと常々考えています。それがあればですね、使用料が要らないとか、半額だとか、そういうところまでその表につけていただいておればですね、それに載っている団体は、それに応じて許可書を出していただければいいのではないかと思うんですけれども、そういうことは考えられないんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをいたします。


 定期使用団体については、一応そういうふうなことでまとめておりますが、定期使用団体であっても、その日時によりまして、部屋の使用の場所、それから人数、もちろん使用の場所ということになりますと、人数による増減のために部屋をかえる場合とか、いろいろと複合してきますので、肝心の土日祝日の場合は、管理人お一人でございますので、その方々に大変いろいろとお考えをいただくと、そして判断ができないようなことがございますので、私たちの方では、役場と同じようなことで、月曜から金曜までの中に一応そういう申請許可書をしていただくということをとっておる次第でございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 現在の方は、そういう事務というか、作業ができないと言われるのであれば、そういう事務ができるような方をですね、次の採用時にそういう方を順次雇用していただければ、その問題は解決するのではないんですか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 議員おっしゃるように、それも一つの方法だと思っておりますが、もう一つ私たちの方で、かねがね、特にいろいろと問題が出てきた場合のことを考えまして、そういうふうな説明会の折に、そしてまたわかりやすいやはりやり方はないかということで、今、考えておりますし、説明会の折にはぜひそういう管理人の方も出ていただいて、実際、当面することなどについても、皆さんの方にもお知らせをして、そして御協力をいただくというような形をとるように、今、進めておりますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 そういう登録団体というのをきちんと公民館の方は把握していらっしゃいますし、またコミセンの方は、焼き物教室とか、またいろんな子供にかかわるPTA関係とか、そういう団体のみだけでもですね、職員がいらっしゃる時間じゃなくても、夕方、もしくは休日、祝日、土曜日、そこに申請をしていただけるように、ぜひとも考えていただきたいと思います。要望は多いです。


 その借り方なんですけれども、借り方がよくわからないゆえに、そこの職員とトラブルがあるということをよく耳にします。今まで言わなかったんですけれども、かなり最近聞きますので、やっぱりちょっとこれは考えていただきたいなと思いまして、きょう質問をしているんですけれども。町民は知らないのが当たり前という気持ちでですね、職員の方は町民が何を求めて来ていらっしゃるのか、気配りをしていただきたいなと思うんですけれども、その辺に関しては職員の教育というのはどういうふうになっていらっしゃるんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えいたします。


 この公共施設の申請につきましては、窓口に行きますと、私は責任者としていろいろと時々訪問をしますが、大変、私は親切にお教えしていると思っております。そして、どういうふうな内容で、そしていつ、何人ぐらいで、どれくらいの部屋がというようなこと等についてもですね、いろいろ月々の一覧表がございますので、それを見て、何日には入っておりません、何日はどの部屋はあいていますというように、非常に具体的にお教えをしている。これが、私は実情だと思っております。


 たまたま私がちょっと聞きましたら、議員さんが申請書を持たないで来られて、子供たちは部屋に入ったと。それで、管理人さんは慌てて担当の主事の方に電話をして、それで主事が来て、やはり子供に関したことで、もうきょうやらなければというような教育的な配慮で、一応、借用させたというようなことを、私の方に報告が来ております。


 ですから、やはり事前に、そういう町民の方が守っておりますし、そしてまたそれをいろいろと言う前に、私は、十分担当の方と相談をし、そして窓口でどうにも理解ができなければですね、特に責任者がおりますので、そういったことで御相談をしていただけば、適材適所に解決をしていていただけるんじゃなかろうかと理解しております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 私の問題は言ってないのであって、町民からそういう訴えがあったからここで申し上げているのであって、私はそれに対して何も文句を言ったこともありませんし、ありがたい処置をしていただいたと、自分のことは思っております。ですから、そのことを申し上げているのではありません。そこは誤解をされないようにしとっていただきたいと思います。


 それはですね、そういう借り方を失敗したり、施設の使用方法を間違えたりしたときに、もう使用させないと言われた町民がおります。そういうことはですね、やっぱり役場の職員としては言わない方がいいんじゃないでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 担当者がどういうふうな場面でそういうふうなお話になったかわかりませんが、一応、事につきましては、変更、あるいはまたそれの規定に合わないというようなこと、それからたび重なる違反をするというようなこと等については、やはり担当の方が言った経緯もあるかと思いますけれども、私たちは接遇研修等、あるいはまた教育委員会の部内の研修の中で、いろいろとそういう具体的な事例を挙げてですね、こういうことがありました、こういうことがありましたということによって、また一つの打開策を考え、そしてまた皆さんに気持ちよく町の施設を開放していただく、そして利用して、そしてよかったというようなことを言っていただくように努力はしておりますので、そのあたりは御理解をいただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 自分もですね、よくコミセンとか公民館とか使わさせていただいております。私に対しては、本当によくしていただいて、町民の方からそういう苦情をいただいたときに、本当にそういうことがあってるのかなと。それはこうじゃないのと、一応、その町民の方には言います。だけど、それが1件じゃなくて、2件、3件、4件となりますと、やっぱりそういうことが起こってるんじゃないかなと思わざるを得ないと思うんですよ。町民の方の言い方も悪いから、役場の職員の方が怒ると思うんですけれども、怒っても言っていいことと悪いこととあるんじゃないかということで、もう使わせないということは言わない方がいいんではないかということを申し上げました。


 今回ですね、申し合わせたのではないですけれども、たまたま3人の議員が、窓口の対応に対する質問が出てまいりました。このことについて、再度、検討をしていただきまして、職員の方は、町民は大切なお客様だということで、何も知らないということが第一前提として、やっぱり怒ったらいけないと思うんですよ。庁舎内でうろうろしていらっしゃる方がいらっしゃったら、声をかけるとか、また怒らずに対応していただくとか、そういうことはやっぱり検討していただいていいのではないかなと。時津町の役場が悪く言われるのは、私も嫌ですので、ぜひそこら辺はお願いをしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 そういうふうなことで参考にさせていただきますが、一つここで特にお願いをしたいのは、教育振興公社も含めて、公民館、あるいは先ほどから出ておりますような各施設、海洋センターまでですね、まず主催者、借られる人は、十分、事前に打ち合わせをお願いをしたいと思います。そして、打ち合わせをしたことを、その主催者のほかに参入される参加者でありますと、例えば種目的に4件とか5件とか10件とか、いろいろなイベントを組むときにはたくさん参りますが、その参りますイベントの参加者のチーフの方に、十分時間を追っての、各施設と打ち合わせたことについてお話し合い、聞いたことをですね、伝えていただくと。そして、誤解のないように。例えば、時間を6時からとしますと、6時前にちょっと来ていただけばいいわけでございますし、そしてまた、特に施設によっては火器を使わないというようなことなどもいっぱいありますし、そして汚さないとか、清潔にと、いつまでも、きのう、おとといも申し上げましたように、たくさんの制約事項がございますので、そういったことを十分聞いていただいて、そして全部が、趣旨が徹底をするように、私たちはそれぞれの皆さんに伝達をお願いをすることが、気持ちよいやはり利用につながることかと思いますので、そのようにひとつ、利用される方につきましてもですね、御協力をいただけばトラブルが少なくなるんじゃなかろうかと思います。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 今のはですね、ぜひ公民館とかコミセンで借りられる方々にですね、そういう伝達をしていただきまして、お互いに気持ちよく使われますように努力を、町の方もしていただきたいと思います。


 次に、民意とはということで、3問目を再質問をしたいと思いますけれども、時津町としては、日並地区がどうして同意したということで解釈していますかという質問を用意してたんですけれども、それは先ほどの答弁でいただきましたので。


 次の質問ですけれども、昨年、時津町PTA連合会から反対の要望書が出てると思いますけれども、それに対して回答はされたのでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 お答えいたします。


 今ちょっと資料を探してたんですが、回答は文書で行っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 回答はされてるということなんですけれども、PTA連合会という大きな組織からの反対の意見を町としてはどのように受けとめられたのでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 お答えいたします。


 いろいろな施設が町内にできてまいりますけども、それぞれの施設については、いろんな法律等によって整備されていくものでございます。ですから、回答の内容についても、そういったものについては、いろいろな法令に従って対応をしていきたいというふうな回答をしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 今の回答を聞きますと、PTA連合会の気持ちより、業者というか、そういう人たちの方に都合がいいように聞こえたんですけれども、そうではないんですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それにつきましては、ないと思います。それぞれが出されたところにつきまして、きちんと受けとめをしながら、またそういう法令に基づいて、ルールに基づいてやっていかなければならないものも、当然あるわけでございます。いつも言いますとおり、決して私としても歓迎をするものではありませんし、ギャンブル場が一つできるということに関する住民感情のリスクというのは、非常に大きいものがございます。その中での事務の進め方ということでございますので、決してそういう方に便宜を図るようなものでもございませんし、営利に働くようなものではございません。さっき答弁しましたとおり、ルールにのっとって出された地域の方の同意書というものにつきまして受けとめたということであります。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 もしですね、現在の時点で住民から請願が上がってきたり、議員の中から反対が出てきたら、町としてはどのように対応されますか。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 お答えいたします。


 町としてということではなくて、こういった場外舟券売り場の設置につきまして、国土交通省が受け付けに際して条件をつけております。その中に、議会の反対議決をしていないことというふうな規定がございまして、今の請願等の取り扱いについては、その中で処理されるものというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 日並の協議会で話、賛成をするか、反対をするかという採決をするときに、12対6で賛成の方が多くて、賛成ということに日並ではなりました。そこに6人の反対者がおられたわけですね。


 私がどうして何回もこのような質問をするのかというと、地元から何も反対意見が表に出てきてない状態になってるからです。どうして反対意見が日並から出てこないかというと、怖くて意見が表立って言えないからです。それは、いろんな怖さがあるからだと思います。しかし、多くの住民は、北小学校や鳴北中学校にとても近いところにボートピアができるということを望んでいませんし、とても不安に感じています。それはですね、日並のボートピア設置協議会の中でも同じ考えでした。同じ考えというのは、賛成ではないけれども、そこにあきビルがある、何が来るかわからない、そこが犯罪の温床になるかもしれない。だから、それよりさっき町長が言われたように、公営である大村ボートの方がまだましだろうという判定が、日並でもされたわけです。ですから、日並の自治会としては、先ほど申し上げたとおり、子供を思う気持ちは一緒なんです。ただその結果が、賛成か、反対か、その選択が分かれたわけですけれども、日並住民は決してもろ手を挙げての誘致賛成ではないということをですね、町にぜひわかっていただきたい。その地域性により、声を上げることができない声があるということをですね、わかっていただきたかったんですけれども、この辺はどのように考えていらっしゃいますか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 先ほど申しましたように、大きなそういう、決して歓迎できる施設ではありませんので、すべてが賛成をされて私のところに来たとは思っておりません。さらに大きな責任とリスクを負うのは、最終的には時津町です。そこらも当然理解をいたしております。そういう中での、今後は、仮にできるということになりますと、見える危険をどう回避していくか、対策をどうしていくか、また住民の皆様の、またギャンブルかというリスクの部分に対してどうカバーできるのか、そういうものにつきましても真剣に考えていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 もう協定書を交わそうというところまで来ていらっしゃるわけですので、ぜひですね、もう再度、中身を検討していただきまして、地域の子供たちが怖い思いをしないように、悪い影響を受けないように、地域住民の不安をぜひ解消していただきますように、万端の配備をしていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 これで、2番、中原裕子君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (午後 0時14分 休憩)


             (午後 1時30分 再開)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次は、17番、上野博之君。


○17番(上野博之君)


 質問に先立ちまして、一言、昨日、日本国象徴でございます天皇の皇族について、男子を誕生ございまして、いよいよ待望の親王殿下が誕生されたということで、私も日本国民として、この誕生に対してお喜びとお祝いを申し上げたいと思います。また、改めて、健やかな御成長も期待したいというように思っております。


 では、一般質問に入っていきたいと思います。


 通告に従いまして一般質問をいたしますが、まず第1点は、西海川の取水問題であるわけです。これは「断水、制限給水をどうして回避する」という題名にしておりますが、この件については、今回、新聞報道が大々的になされましたし、その前にも、8月18日にですね、この問題については議会の全員協議会が開催されまして、報告を受けたところであります。


 私は、平成16年の第3回9月議会ということでございますので、今から2年前、まずこの3町の合併の不成立の絡みでですね、このような問題に発展する可能性を危惧する立場から、本当に町民の立場として、その声を取り上げるために一般質問をいたしました。


 さらに、昨年の、17年の3月の定例議会、これについては再度この一般質問でですね、河川法の関係から問題点を指摘しておったわけでございます。そういった過去の2回にわたる質問で、非常に時津町の水問題について危惧をしておった立場から、警戒をしておったわけですが、この件については、現実にこのような河川法違反というようなとらえ方でですね、大々的に新聞報道、テレビ、ラジオ、そういったマスコミが取り上げられるような問題となってきたわけでございます。これを知った町民の皆さんは、愛する時津町のですね、いろんな問題、早く言えばごみ問題、消防・救急の問題、それから介護保険の問題、今度あわせてこの西海川の取水の問題、もう時津町にとっては次から次に難題が襲っているということについて、町民の方は非常に心配をしておられるのが事実でございます。


 そういった立場からですね、改めてこの西海川取水問題について、過去取り上げた2回の質問に関連し、なおかつ今後の町民に不安を与えないための水対策をどうしていくかということ対しての当面の応急対策、それから恒久対策として、答弁で出てくるわけですが、南部広域水道企業団の間の中継ぎを、これをどうやっていくかというような、そういった観点から、それから、またなおかついろんな河川法に関係する対外的な問題、こういったことからですね、この問題を掘り下げて質問をしていきたいというように思っております。


 そういったことでございますので、今、取水許可が、西海が3,000トンとなっておるわけですが、これを約2,500トン、もう最大の場合もっと取っておると私は思っておるわけですが、この約5,500トンに上る、これはもう最大の場合ですが、平均は5,000ちょっとですが、以上の取水を現実に今日までしてきたわけでございます。この西海川に依存しておる本町のその水量のウエートというのは、約65%ぐらいを占める西海川の水源であったわけでございます。この西海川については、町民の命の水として大切にしてきましたし、旧琴海町住民の皆さんの理解と協力によって、今日までの時津町は現在のように発展してきたと、私は感謝をし、そういったことで先輩の皆様からそういった教えをされてきたわけでございます。


 このたび、琴海町は長崎市に合併されておりますが、この琴海町の地域より問題を提起されて、長崎市よりの県を通じた本町に調査報告を求められているというのが現実のところでございます。さきの特例法に基づく市町村合併の経過からしまして、予想されたことです、この問題は。過去2回、私はこれをとらえて言ってきておるわけです。これが表面化したということで、公開された事態に発展したことでございます。本町としては、もう現実の対応としてですね、もうごまかしじゃないんです。誠意ある対応をする必要があると、私は思っております。


 この本町には、豊富な水源となる大きな川も、大きな貯水池も、そういったものを持たない町でございます。過去、二、三十年前には、もう断水、制限給水の厳しい住民生活を苦労した経験もあるわけでございます。再びこのようなことがないように、行政の責任において私は解決を図らなければならないという。これは行政というのは、執行者も議会も含めてでございます。そういった観点からですね、以前の過去2回における質問、答弁を復唱していきますと、まず第1点です。西海川の量は、質問に対してですね、もう端的にまとめます。町長答弁では、懸念をしていません、量は大丈夫ですというような答弁があっております。それよりも、この西海川の水質が問題です、それよりも。非常に汚染、汚濁されておるという現実のことを非常に説明されております。


 それから、2点目です。海水の淡水化を研究するとか、長崎の上水の分水をお願いするとか、琴海町ほかの水源の準備をしていますという答弁もなされております。これがどうなっておるのかということです。


 それから3点目、本町の水源確保に関する現状は、私、非常に厳しいものと思っています。今後、応急対策にしても、恒久対策をするにしても、多額の私は負担が伴うことが想定しておるわけですが、こういったことに対しても見解を答弁してください。


 4点目でございます。現在の水道課の目標等、今回の全協で説明された資料ですが、目標でございます。制限給水の回避とコンプライアンス(法令遵守)についてでございます。こういったことにどう対応するのかと。こういったことで、今は非常に住民が不安を持っておりますが、住民生活が安心できる、私は対応を求めたいということでございます。


 次に2問目でございます。「住民負担を抑える介護事業を」ということで、テーマをつけております。これは、さきの6月議会でも同じテーマとして質問いたしました。そういうことで、私はせっかく広域連合という、何カ町、当初は10カ町ぐらいだったと思うんですが、そういった形で西彼杵郡の広域連合で、この介護保険事業をやろうということで取り組みましたが、さきの議会において、解散という形のそれぞれの各町で、市を含めてですね、議決をいたしました。いよいよ解散が決定をしたわけでございます。


 そのときに、私はやはり、先ほどの6月議会において、この介護保険が解散することによって、その解散する原因が何なのか、また解散することによって、本町の住民の保険料の負担がアップするということになっていくのではないかという指摘とですね、町のこの負担金もあるわけですが、そういったものがアップということにつながってくるんじゃないかなと。ことし、18、19、20年の3カ年の介護保険料の見直しを広域連合でやっております。ところが、これはもう18年度は単年度で終わるわけです。来年度から、解散したら単独の運営となりますので、来年度以降の保険料について心配した質問をしたところでございますが、この点についてですね、いかに介護保険料を抑えていくかと。今、特に介護保険に対象になる高齢者の方々、弱者の方たちが、非常に社会経済的に負担が重くなった現実を、非常に生活におもしを感じておられるわけでございます。特に、所得税の老人控除の削減、それからこれに比例して住民税のアップ、それから介護保険料の、先ほど言いましたようにアップ、年金、医療費のアップ、すべて生活を圧迫するですね、町民の高齢者の負担というのが非常に現実におもしをなしてきておるわけです。いかにこういった負担を抑えるためにも、私は単独でやっていく最善の努力をすべきじゃないかなという観点からですね、この問題をあえてまたとらえます。


 私が先般、6月議会において一般質問いたしました。その後ですね、図らずも長崎新聞にですね、全国最高額の可能性が時津町にあるという見出しで、長崎新聞に載りました。それはもう皆さんも御承知だと思います。これだって、町民が見てびっくりしておるわけです。なぜ時津町は今になってまた最高の介護保険料にならんばいかんのかという、この問題点です。こういった、この西海川の問題、今度の介護保険の問題、町民が非常に心配をしております。そういったことで、この問題について見解を問うわけですが、要するに介護保険を下げるためには、抑えるためには、介護予防法しかないと私は思っております。その運営のあり方、そういったものをどうして取り組んでいくかということが、本町の課せられた課題だというような観点からですね、介護予防の取り組みと、それから要介護状態に対する予防策、それから高い本町の要認定、要介護の認定率をあるわけです。これいかに下げるかということでございますが、それに対してまず1点として、地域での自立支援(地域包括支援センターの取り組み)をどうしていくのか。2点目、サービスの質の確保、向上についてでございます。3点目、この介護保険料や制度運営の見直し、これは特に事業計画の策定委員会が設置されるということになっておりますので、このあたりでどうこの問題について対処していくのかということで、私、以上、2問について町長の見解を問いたいというように思っています。


 よろしく御答弁お願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、水の件で御質問をいただいたわけでありますが、従前、答弁をいたしておりました西海川の水量、その他についてでございます。西海川の水量につきましては、御承知のとおり、越流をいたしておるわけでございます。前の大干ばつのときも、あそこの水量は多くは減らなかったということがございますので、そういう面につきましては、今回はコンプライアンスの問題が出ておりますが、量だけをとらえますと問題はないという答弁をしたことがございます。


 また、水質につきましては、本町で涵養林を購入をいたしますとき等、現場の方を何回も視察、その他行ったわけでございますが、そのときにいろんな、環境的には余り歓迎をしない企業等もございますし、また木竹等も大変川に流れ込んでいるという懸念がございましたので、水質は心配であると。今回は、超過水量の2,000トンをとりあえず解決をすべきということなるわけでございますが、水質の問題になりますと、そのもとの方の5,000トンの確保になるわけでございます。そういう面で心配だという発言をいたしておりました。


 全面に海水の淡水化等につきましても、順次、視察等も含めて情報収集をしておりますが、今の段階ではかなり高価な水になってしまうという報告がございます。長崎市ともそれぞれお話をしてきておったわけですが、今回は琴海町との交渉の持ち越しということで、長崎市には協議の申し入れをいたしているところでございます。


 琴海町のほかの水源というのは、今回の件、大きな問題になっているわけですが、この件につきましては、時津町理事者、議会、また琴海町の理事者、議会、町が取水をしているということは、西海地区の住民の方も含めて了解をしておられた、認知しておられたことでございます。そういう甘えがあったということは否定をいたしません。


 ただ、御指摘を受ける前、西海地区の協力金を、いわゆる打ち切りをしますときに、これは大変な問題になるということにつきましては、法令遵守という意味で大変な問題になるということにつきましては、十分理解をしておりました。そういう意味で、琴海町の方にボーリング水を購入をしたいという申し入れをしておったわけでございます。13年度から、その協力金を打ち切りということでやりましたので、そのときあわせて協議はお願いをしたわけでございますが、御承知のとおり、13年、また14年には西彼3町、4町の合併の任意協議会が設立をされたことから、この協議が中断をしたと。本町からは、申し込みを再三、琴海町長の方に正式な協議をお願いしたいということで、両立てで協議をしてほしいという話をしておりましたが、琴海町は琴海町の御事情がございまして、話が進んでなかったということでございます。文書による申し込みあたりをしておけばさらによかったのかなと、今は深く反省をいたしております。


 先ほどの淡水化同様、水源の確保につきましては、高度処理、いわゆる膜処理につきましても、多額の資金が伴います。また、どこから引くにしても、相当の工事費が要るわけでございます。その分につきまして、水道の負担金が高い等々、指摘もあるわけでございますが、その分については、こういうことも踏まえて、今のところは負担金についても従来どおりという考え方でございます。いずれにいたしましても、水源確保には多額の資金が伴うということは覚悟いたしております。


 最後に、コンプライアンスの問題でございますが、これはもう先ほどから御指摘がありますとおり、住民生活に大きな影響を与える問題でございます。一刻の猶予もなされないということで、平成13年から、鋭意、最優先課題として取り組んできたところでございますが、その中で、今回の法令遵守につきましては、行政を行う上では当然のことでございます。法的な安定性を欠いたままの事業につきましては、水道使用者に対しまして大きな不安を与えるということを十分認識をしております。


 当然、水利権の許可に付された水利使用規則は遵守すべきということで、改善を図ることにいたしております。


 ただ、現状で最大限のまた自助努力をいたしましても、現行の許可水量では安定供給は難しいということでございますので、まず事実を明らかにした上で、長崎県の方に取水量の一時的な上乗せを申し込まなければならないと思っております。


 先日申し上げましたとおり、知事にもお会いをちょっとさせていただきました。また、県の各課、県土木、それから土地開発公社につきましても、十分、問題を重く、深く取り組んでいただいております。そういうことで、一致協力をしていただきまして、早期解決を図るつもりでございます。


 当面の具体的な方策といたしましては、中山ダム、久留里ダム、それから既存水源を最大限に利用するということと、クリーンセンター、また日並川等の取水を行います。先ほど、係が申しておりましたとおり、さらに地下水の開発につきましても調査をしようということで考えております。また、これも御提言がありました農業用のため池の分は、緊急な場合は融通をしてもらえるような御相談もしたいと、そのように思っております。住民への制限給水等につきましては当面避けられると、そのように思っておりますので、今からの県との協議になるわけでございますが、制限給水等につきましては避けたいと、避けなければならない、そのように思っております。


 次に、「介護保険事業」に関しての御質問でございますが、御承知のとおり、介護保険の制度につきましては、介護を国民みんなで支える制度として、平成12年4月に施行をされました。本年度で施行7年目を迎えているところであります。この間、これ全国的なことでありますが、利用者及びサービス量も年々増加をしてきております。より国民生活に密着したものとなってきているわけでございますが、要介護者、特に要支援、要介護1の軽度の方が急増をしている現状がございます。


 制度から給付される費用が、年々ふえております。本町におきましても同様でございます。その原因の一つとして、加齢に伴い、体の各部分を使わないことによって起こる心身のさまざまな低下等から発生する「廃用症候群」というのがあるんだそうでございます。これが増加をしている。


 介護保険の財源につきましては、住民の皆様から御負担をいただく保険料、それから国・県・市町村からの負担金で構成をされております。サービスの費用が増加をするということは、当然、保険料が上昇をしていくということを意味します。


 これからの高齢社会で制度を安定的に運用するためには、中・重度介護者等、必要度が高いところに給付の重点を置く。また、要介護者をふやさない、重度化をさせない取り組みをいかに構築していくかということが課題となっております。


 平成12年に始まりました介護保険制度は、5年ごとに行われる制度の見直しにより、今年度の4月から新しい枠組みで再スタートをしております。


 『介護予防・自立支援を進め、元気な高齢者をふやしていく』という、今回の見直しの特徴につきましては、「介護予防」「自立支援」の強化ということができると思います。介護予防、おわかりと思いますが、できる限り要介護状態にならないようにする、たとえ要介護状態になっても、それ以上悪化しないようにするという取り組みのことを指しております。介護予防を進めていくことによりまして、制度本来の理念でございます自立支援を実現する。それが正しい介護保険制度の目標ということになります。


 本町の現状について具体的な数字を申し上げますと、平成12年度末の要支援及び要介護認定者が737名いらっしゃいます。本年7月末では1,147名となっております。制度発足時と比較をすると、約1.6倍に増加をしております。また、介護サービスの利用状況として給付費を見ますと、平成13年度が約11億円、17年度の決算で約15億3,000万円となっております。こちらは約1.4倍に増加をいたしております。


 要支援及び要介護者数の65歳以上に占める人口の割合でございます。要介護認定率は、平成17年10月末のデータでございますが、全国平均認定率が16.1、長崎県が19.9、本町は25.9というふうになっております。これが当然、介護保険料にかぶっていくわけであります。


 介護保険料につきましては、平成18年度から20年度分までであります第3期の全国平均の保険料が4,090円、県内の平均保険料が4,765円、西彼杵広域連合は4,880円であります。県内19保険者の中で7番目に高い保険料です。


 御質問いただきました、「地域における自立支援、地域包括支援センターの取り組み状況」であります。高齢者の方が住みなれた地域で、尊厳のあるその人らしい生活を送るためには、介護サービスを初め、福祉、医療、権利擁護等、さまざまなサービスを包括的かつ継続的に提供をしていく必要があります。


 そこで、地域の特性に応じて、多様で柔軟なサービス提供が可能となるように、新たなサービス体系といたしまして、「地域密着型サービス」が創設をされております。また、高齢者の生活を支える総合的な機関といたしまして、役場本庁舎の保険衛生課内に「地域包括支援センター」を設置しているところでございます。スタッフは、現在、保健師、ケアマネジャー等の3人の専門職に加えまして、事務職1人の体制により、総合相談支援、介護要望ケアマネジメント、虐待の早期発見・防止、包括的・継続的ケアマネジメント支援、介護予防ケアマネジメント等の機能になって、各種制度をいわゆる包括的にまたいだ多面的な支援の提供ということに取り組んでおります。


 2点目の「サービスの質の確保・向上について」でありますが、具体的な内容といたしましては、利用者の適切な選択と競争のもとで、良質なサービスが提供をされるように、サービス事業者の情報の公表の義務づけ、サービスの専門性・生活環境の向上、及び指定の更新制の導入、サービス事業者規制の見直しが総合的に行われます。


 また、ケアマネジメントにつきましては、包括的・継続的マネジメントの推進、ケアマネジャーの資質・専門性の向上、公正・中立の確保等の観点から見直しをされております。


 質問3点目の「介護保険料や制度運営の見直し、委員会設置の状況」につきましては、まず1号被保険者の保険料の設定方法、それに徴収方法の見直しが行われております。具体的には、負担能力をきめ細かく反映をした保険料の設定が行われているということ、また年金から天引きによる特別徴収の対象を、遺族年金や障害年金にも広げられたということがあります。


 次に、制度運営の見直しにつきましては、要介護認定の見直しを行いますとともに、保険者機能の強化の観点から、市町村のサービス事業者に対する権限等の見直しが行われております。要介護認定の見直しの内容といたしましては、新規の要介護認定につきましては、市町村による認定調査の実施が原則となったということであります。保険者機能の強化につきましては、市町村が保険者としての機能を発揮できるように、市町村が事業所等へ直接立ち入りができるように権限を付与する等の見直しが行われております。


 「町老人保健福祉計画及び介護保険事業計画策定委員会」の設置の件につきましては、保健医療関係者、社会福祉関係者、民間事業所の代表、介護保険被保険者の代表、学識経験者等から、10人くらいの委員による組織を計画をいたしております。


 本計画につきましては、介護サービス等の整備計画であるとともに、本町の第1号被保険者にかかわる保険料の算定基礎となる計画でございます。


 現在、来年3月31日付で、西彼杵広域連合の解散に伴いまして、平成19年度以降の介護保険事業計画を本町独自で策定する必要となりましたので、現行の西彼杵広域連合の介護保険事業計画の見直しを行っておりますが、今回、議案第44号として提出をいたしております「時津町老人保健福祉計画及び介護保険事業計画策定委員会設置条例」を提出をいたしておりますので、議決をいただいた時点で、同委員会等により審議をしていただく予定にいたしております。また、12月の議会に、これらの内容につきまして御提案をしたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君、再質問どうぞ。


○17番(上野博之君)


 まず、西海川の取水問題から再質問をしていきたいと思います。


 一昨日の一般質問の冒頭ですね、町長が議会において、質問に対して答弁をいたしました。その答弁の内容といいますか、内容はですね、早速、琴海町の関係した住民から、時津町の町長の陳謝のあり方がなってないじゃないかと。時津町民に対しては不安を与えておる。琴海町の町民に対しての感謝と、迷惑をかけたというような、そういった言葉が最初に来るべきじゃないかと、まず。時津町民の不安を与えた前に、非常に迷惑かけましたという、町長の答弁のあり方のついての苦情をいただきました。そんなことを現実に一応お伝えしておきたいと。そういった配慮をやはり答弁の中ではしてほしかったな。そういったものは、新聞記事にもテレビ放送関係も全然出てこないんです、残念ながら。それをまず指摘をされたということを申し上げておきたいと思っています。


 なぜこういった問題が起こったかということは、もう私はかいつまんで最初の質問の中で申し上げましたが、要するにですね、私は最初の1回やりました平成16年の9月の議会、このときの町長に対する、私が問題点として、今後、非常に対応すべき、配慮すべき問題じゃないかなということで懸念をして、町長には指摘をしたつもりです。


 そういったことがですね、先ほど、量は心配がないというようなことで再度言われましたが、もうそのころからですね、今日のこの西海川の3,000トンをオーバーする問題については、いろいろと、もう町長も皆入っておったはずですよ。住民説明会においても、またそれに対する答弁のあり方についても、非常にここらあたりを、琴海町に非常にお世話になり、そういった取水をさせていただきますという言葉がなかったということに対してですね、私はもちろん議会代表としての3町合併の委員でございました。委員もしておりましたし、そういったあれがもうすぐ反発、ぱっぱっぱっと入ってくるわけです。だから、そういった意味で、議員の立場から、こういった琴海町の住民感情がありますよというたことを私はさいたつもりです、そのときに。そこまで町長が取り得なかったのかどうかと。だから、それが私は一つの警告だと思っておったんです。それが、今回の現実として、取水問題の苦情としてですね、河川、河口の魚介類の閉止ですか、の問題からとらえてですね、長崎市に直訴したと。しかも、これは琴海町が長崎市に合併してから、琴海町の地域で設けられております地域審議会の委員でございます、旧琴海町の町議の方たちが全員、審議会の委員になっておるわけです。この委員の方から、長崎にそういった問題点の指摘をされておるということが現実だと思います。


 こういったことで、私も見ておりませんが、昨日あるテレビで、この問題でテレビ放送されたということを私も聞きました。現実に、前おられた議員さん、この方がテレビ局に案内をし、その貝の閉止した状態を実施に映像に見せながら、そういった現実の問題を提起したという状況があるわけですので、私はその点について、町長がどうとらえたということについて、このとき私は指摘した、警告を発したつもりです。こんな現状になりますよ、場合によってはオーバーも。私、後で触れますが、河川法の問題でちょっと触れますが、3,000トンは知事の許可をもらっています。しかし、場合によったら3,000トンでも苦情が出る可能性があるんですよ、今度の河川の魚介類の問題については。そこらあたり、また心配するんですよ。もっと入り込んでいくんじゃないか、もっと厳しくなるんじゃないかと。3,000トンもらっとるから大丈夫じゃないんです。河川法によると、そこらあたりの問題がちょっと危惧されますので、そこらあたりを含めて、私は西海川については誠心誠意対応しておってほしいなということで申し上げたつもりですが、それが残念ながら現実の問題として今日になったと。これは、冒頭の私の質問に言うたつもりです。そういったことですので、町長の答弁があれば、改めてその問題を聞きたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 その350万の西海地区への方への支援がああいう形で切らざるを得なかったと。それ以降につきましても、西海地区につきましては、出かけていく、または当時の自治会長さんにいろんな御意見を聞く、そういうことをしながら、当然、時津町民すべての人が、琴海町に対してはあそこから取水をしているということにつきましては、知らない人はいないわけでございます。そういう形で、情報につきましても、いろんな御意見につきましても聞いてきております。そういう意味で、それで安心というわけではございませんが、指摘のとおり、いろんな課題は抱えているわけでございますけれども、その後、琴海町長と話をしながらも、地域の方の話は聞いてきたつもりであります。


 いろんな要望が出てくるわけでございますが、なかなかそれに対応できないつらさもある中でございますので、いろんな住民の方からそういう御意見が来るということは十分了解できると。今後につきましても対応していきたいと思っておりますし、またカキの問題につきましても、事実そういうのが原因であればということを申しまして、産振、それから漁協の方にも出向いてまいりまして、どういう状況かということにつきましてお尋ねをしましたところ、その年は赤潮による全体的な不漁があったということで、その後こちらの方には、その件についてはいただいておりませんので、漁協の方にも組合長の方にも、何かございましたら教えてくれという話まではいたしております。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 町長のいろいろとそういった取り組みをされたという中でですね、それであるならば、この問題がなぜ今の段階で出てくるかということですよ、私が指摘したいのは。だから、先手を打つべきところは打ってよかったんじゃないかということです。だから、当初3,000トンじゃなかったんですよ。町長も答弁されたと思うんですが。いよいよ断水、節水で、時津町が右往左往して、もう水道課が走り回ってですよ、昼も夜中も。それであっちの水栓を閉め、こっちをあけ、もういろんなことを町内走り回ってやったんですよ。


 そういった苦労をやってきて、私たちも議会として、このときにどうするかと、西海川の水をということで、何とかこの対策をとれないかということで、いろんなことを検討したわけですよ、議会としても。これは執行者と一緒になって。あそこの西海川の近隣の水田をですね、農業水田を一つ借り上げをして、あそこを水をたまる貯水池にしようじゃないかとか、もっと早く言えば、水田の農作の補償をして、田んぼの耕作の補償をしてまで水をもらおうじゃないかとか、その後、管のですね、西海川から子々川の浄水場まで送る送水管のですね、この配管替えをしました。その折に、管の関係も大きくしておるわけです。しかも、あわせてポンプも数台、今3台あるはずですよ。3台で、恐らく今、3,000トンになっていますが、7,500トン取れるポンプを持っておるはずです、本町は。そこまでやっておるんですよ、その後に。それがずっと今日来ておるわけです。だから、1,500トンをそれから3,000トンにしていただいた。3,000トンですよと言われてから、そのままなんですよ。その3,000トンのままでね、時津町、先ほど言うように、いろんな住民の、地区の了解をいただきながら、暗黙のうちにいろいろと取水をしておったのが、現実に5,500トンという量になってきておるわけです。これ、私たちはもうずっと、その経過は私も知っておるわけですよ。もう議員も30年ずっとやってますんで、過去のことから経験しましてね、それからダム建設、中山ダム、久留里ダムやったわけです。こういったことをですね、もうその当時の議員さんが何名しかおりませんが、一緒になって、中山ダムの建設のときは地主さんに交渉に行く、久留里ダムだったら久留里ダム交渉に行く、これは執行者と議会一緒にやったわけですよ。


 それで、ちっぽけな、本当に言うて、あれだけ投資をした、相当金をかけてつくったダムですが、残念ながら時津町にはダムにふさわしい地形がない。中山ダムでも幾らですか、35万トンですかね、水が取れるのは。久留里だって20万トンぐらいですよ。本当に、あれだけ何十億という投資しながら、西海川にも匹敵しないようなダムしかできてないわけですよ。西海川一つでも5,000トン、場合によってはそれ以上取れる水量はあるわけです。だから、いかに西海川がダム以上の働きをしよった川かということなんです、本町にとっては。そういったことをやってきたということが、私たちの過去の経験から、西海、琴海には大事にしとかんばいかんよと、この住民感情を悪くしたらいかんよということにつながってきておるわけです。


 先ほど申されました補償金の打ち切り、これだってですね、私はこのあたりに一つの問題があったかもわかりませんし、それよりも指摘したいのは、琴海町にお世話になっておるという感情が時津にないということなんです、指摘されたのは。時津町がここまで発展してきたのは、琴海町の水のおかげじゃないかと。先ほど、65%お世話になってますよと、時津町の水量の65%は西海川から取水しとるわけです。これがなければ、時津町の住民、また産業振興もできないわけですよ。ここらあたりをとらえて、琴海の人は、やはり今までは琴海、時津というのは、非常にその点はうまいこといっとったと私思うんですよ。この合併問題を契機として、琴海町の非常に感情を悪くしてしまったなということが、率直に言って私の印象です。


 これはね、町長がどう言われようと、私はもう琴海町の議員さんからも、住民からも、現実に合併協の委員として、直接いろいろ話を聞いております。非常に感情のもつれがあります。そういったことが今回の、先ほど言われましたように、果たして魚介類に影響があったのかないのかと。これは難しい問題だと思いますよ、現実には。これは、早く言えば、諫早湾の埋立、あれで県と漁業者、農水省と漁業者のですね、漁業の貝類の、ノリの補償関係がもめとるわけでしょう。こういった問題だって、私、同じだと思うんです。だから、そういったものにひっかかってきますんでね、私はやはりそれはそれなりに感情的にならないように、町としてしっかりと対応していくのが時津町の立場であるということをですね、やはりしっかりと認識してほしいということを申し上げたいんです。そういったことは、今回、合併不成立に伴って、もう長崎市に琴海町は入ってしまいました。今度は長崎市との関係でございますが、そういったことを踏まえながらもですね、一応、対応していただきたいというふうに思うわけです。


 それから、これはそういったことで、一応、町長に提言をしておきますが、あとちょっと質問をしていきたいと思います。


 あと、代替え水源がいろいろ言われましたね。代替え水源としてですね、いろいろと言われましたし、先ほど私も述べたように、海水の淡水化をするとか、それから地下ボーリングをするとか、それから長崎から水をもらうとか、地下ダムをつくりますとか、いろいろ言うてこられました。言うてこられましたけども、そのとき言うてきたことがなされておりますか。全然なされてないわけですよ、実現してないわけでしょう。もう2年になりますよ、あれから。今日が来ることを、あえて私はその代替え水源についての取り組みを求めておるわけです。危機管理を持って、住民の飲み水を不自由させないために、どう今、取り組んでいかんばいかんかということが、私は対応をこのとき求めたわけですよ。そしたら、こういうような答弁があっております。この答弁は、果たして今までの水道担当はやってきたかと。今は担当、かわってますわね、その当時からかわってますが。やはり幾らかわっとるといっても、前任者から後任者が引き継いどるはずなんです。町長だって、もうそこらあたり十分わかっておられるはずですから、このあたりを私は、議会に答弁したことをなぜやらないのかと。議会で答弁、答弁で60%分で済ませばいいというような感覚じゃ困るんです。本当に議員と町の執行者との命をかけたやりとりなんですよ、一般質問は。そういった、私は責任を持ってここで発言しておるわけです。そういったことを十分に理解してですね、言うたことは実行してほしいということを、改めてその考え方を問いたい。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今、実行してないという御指摘がございましたが、調査研究は実行の第一段階でございます。その中ですぐ淡水化が、施設に当然かかれるわけではございませんし、まずこの中で、先ほども申しましたように、西海地区の協力金の件に関しまして、そのときに3,000トンに戻したいと。琴海町にお尋ねをしますと、河川水では無理なわけですから、ボーリングをしたものについてであれば、当然代金を払うべきですし、払うことができます。それでかえられないかという、琴海町にお願いをいたしております。そういうことも含めて対策を協議をし、お願いをし、それでどうにもならない場合は、そういう現実的に今度は事業に入っていくわけでございます。事業に入らなければ何の検討もしてない、準備をしてないという御指摘は、ちょっと外れているんではないかなと私は考えております。


 長崎市とも、その中で、市の方も人口の減少による上水の余力があるという話が、今度は向こうから来たりいたします。その中で一番効率的に、当然、将来安定的にということが第一番でございますが、効率的に、いわゆる取水をできる方法は、水を供給できる方法は何なのかということを、当然、検討をするわけでございます。将来には大型の南部広域企業団が控えているわけでございますので、二重の投資は避けないといけない。また、先ほど申しましたように、広域行政の中でも、長崎市と市議会にもお願いをしていることは、できればそういう、何につけても過剰な投資は避けたいので、それを原点に置いて協議をしてくださいという形でございます。まず1番目に、琴海町のボーリングの分について協議をしてきたわけでございますが、ちょっと後手になって回っておりますが、この合併の兼ね合いがございましたので、今後、長崎市に申し込みをいたしております。そこらから順次、実行に移してまいりたいと、そのように思っております。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 町長はいろいろやってきとるんだと、目に見えないとこをやっておるんだという言い方だと思うんですが、やはり目に見えるものをですね。言いましょうか、じゃあ地下ダムでどんなことをしてきたのか。日並のボーリングって、日並のボーリングしてないと言うたでしょう、まだ。今からやるような言い方しましたね。海水の淡水化だって、料金が高くなると、そんな調査をしたと。いろいろやってきたけども、実現できないものと実現できるものとあるじゃないですか。実現できるものをしていいわけでしょう。それだって、まだ全然手つけてないでしょう。何をやりましたか、やったこと何にもないと思いますよ、2年前から。はっきり言って。新たな取水の取り組みというのはですね。だから私は指摘をするんです。だからそういった意味ではですね、見える形で、ずるずるずるずるいつまでもいいんじゃないんです。間際になって慌てんばいかん、危機管理がないとはそういう意味です。間際になって、そういった慌てるということじゃなくて、ふだんから想定されることを、それでやっていくということの準備が必要なんでしょう。それをやらなければ町民は安心して水は飲めませんよ。そんなことを私は言いたいということです。


 それから、応急対策としてですね、ちょっと質問していきますが、過去、もう引き継ぎをしてると思うんですが、日並川の取水、これをですね、先ほど何か日並川から取水しますということ何回か言われてきました。前の質問者に対してもね、以前に。ところが、日並川の取水というのはですね、取水は可能であるけれども、これも全然やってないわけです、対策を。現実にそうでしょう。日並川から取りますと言うけれども、これだってあんたもうポンプは使えない、配管だって小さい、しかも日並の川から中山の子々川の浄水場まで配管せないかんわけでしょう。それだけの準備、投資が要るわけなんです、まだ。どれぐらいかかりますか、これから取るにしても。はい、それといって、一、二カ月で取れる問題じゃないんです、日並川だって。これだって、どういうふうにするのかということですよね、私言いたいのは。


 それから、あわせて、いろいろと毎回出ている焼却場のボーリングの水、それから高地のため池の、いろいろと相談して日並川に落とすと。そうすると、かなりこれは取れるはずだと、町内で。やろうと思えば。投資をしてすれば、実際、取れるはずなんだ、まだ町内で。そういった水源だということを私たちは調べてわかっております、聞いております、過去においても。


 それから、中山にですね、2本、地下ボーリングの可能性の水源があるということも調査しておるはずなんですよ。ただ、そのときに、ボーリングをさせてくださいということが、地元住民の了解がとれないで、ボーリングしてないというやつが2本あるはずなんです。これだって検討していく価値があるんじゃないですか。これは可能性がかなりあるということを聞いています。前々からですね、そういったことがあるということです。こういった町内でできるまず対策を講じることです。必ずしも水がいつもあることじゃないんですよ。言うように、何年かに一遍か、10年に一遍は、必ず雨が降らない渇水の時期が来るんです。このときに慌てなくてもいいように、今使っておる8,500トンを十分にカバーできる、ダムの水を使っても、河川の水を使っても、それだけの対策を講じておかなければならないわけです。今あるときのことじゃなくて、ないとき、渇水期のときにどうするかですよね。その対策を準備を怠らないようにすべきだということでございます。そういった点についてですね、私はちょっと不満があります、なされてないと。今までそういった、過去に責められたことが生かされてない。そんなもんだってやれるはずなんです。


 それから、もちろん今、非常にことしの水道会計の決算見ましても、給水単価186.73円、トン当たりですね。供給単価209.97円、トン当たりそういうことです。非常に本町のこの単価安いです。しかし、私は、これは幾らかでも上がっても、本町の水事情からいったら投資をしなければならないと思うんです。投資すれば、当然こういった価格は上がってきます。上がっても、簡単に長崎から分水するとか何とかという、長崎もそれじゃあ450円近くでしょう、トン当たり。今の2.何倍、2.5倍ですか、するわけですよ、長崎からもらう場合は。これだって、また水道料金の値上げに直結するわけですからね、そういったことを考えて、十分に検討していただきたいというように思っています。


 いろいろちょっと申しましたが、ちょっと見解を聞きたい。町長いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 水道局長。


○水道局長(坂本敏弘君)


 今、いろいろと御指摘を受けましたけれども、先ほど町長が申しましたように、水道課として何もやってないわけでございません。地下ダムの調査、あるいは町内のそういう水源も調査をしたりしておりますが、果たして時津町が必要とする、それだけの水が確保できるか、投資とそれだけの量というものもございます。過剰投資になる場合もございますので、その辺も十分、今まで調査をしてまいりました。


 確かに、西海川からの浄化水量につきましては、ここ20数年間、確かに3,000トン以上、取水をしておりますが、その辺のところは琴海町、あるいは地元、西海地区の御協力をいただきながら取水をしとったという経過がございます。確かにそういう水源があったために、これまで若干、町内のダムについても、例えば中山ダム、久留里ダムにつきましても、少しダムを、水は温存しておったというところもございますし、その辺のところは十分、両ダムとも活用いたしまして、今回こういう事態にもなりましたので、早急に、先ほどからいろいろ答弁申しておりますし、議員からも御指摘があっておりますように、そういう町内の水源、日並川あるいはクリーンセンターの井水等々についても、あるいは町内のそういう可能なところの調査、ボーリング等についても、これはもう本当に重要課題として、水道局としても取り組んでまいりたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 あと、もう時間的なこともあるんで、2問目の介護保険については、また次の議会に、一応、答弁いただきましたんで、改めて再質問は次の議会にやりたいと思っていますので、本日は再質問は水道に絞っていきます。


 あと、知事と会われたということですね。知事と会われて、答弁を聞きますと、てんまつ書を出しましたと。早く言えば始末書でしょうね。それから、知事に会われたときの状況というのをちょっとかいつまんで報告してくださいませんか。どういうような対応だったのか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 大変、御心配、御迷惑をおかけしましたということを、こちらが申し上げました。本町も、議会でこういう形で答弁をするということが予定をされておりましたし、知事の方もそういう公務が入っておられますので、時間を見つけてこちらの方から改めてまた来ますと、説明と対策についてお願いをしに来ますということでお願いをしております。知事の方も、心配ということで、早く解決をしなければならないという形でいただいたところであります。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 それから、ちょっと河川法の方に触れます。河川法では、やはり10年で更新ですよね、10年ごとに。今のずっと許可は。10年ごとに更新していくために、それぞれの自治体の関係の町の意見聴取、同意が要るわけです。それから、そういったことで、これは36条の1ですか、にあるわけです。それから39条では、今度は河川利用者に対しての同意、これは漁業者が入るかどうかということは、ちょっと私もはっきりしませんが、下流のところでやっとることは、漁業者の同意も必要、先ほど指摘された、それは漁業者の問題ですから、漁業者の同意も必要になってくる。それから、なおかつ損失を受けた場合に補償しなさいと、河川法の41条の2ですか、41条と42条でなってるわけですね。補償の義務があると、損失の補償をしなさい。それから102条、102条は、この取水の23条に違反した場合は、1年以下の懲役、または50万円以下の罰金という罰則があるわけです。


 こういったことを踏まえて、私はどう対応されるかということ、もう答弁要りませんが、こういったことが河川法にありますんでね、よくここらあたり調べて、今回、特にこの102条の1の違反した場合の1年以下の懲役、または50万円以下の罰金、これに対して本町がならないような対応をしていくべきだということを町長に特に求めておきたいと思います。


 それから、南部水道企業団についてですが、これは平成23年に給水可能という説明をずっとされてきてますが、恐らく先ほどの質問もそうですが、今回も含めて、私は無理だと思っています。それまでのつなぎ、水源として五、六年はどうのこうのという答弁が盛んにあっておるわけですが、そない水源が五、六年ではないわけです。だから、しっかりやりなさいと。まず、先に延びる、おくれる可能性があるこの南部水道事業団は、当てにしたらだめなんですよ。だから、そういった対策しなさい。改めてこの点を指摘をしておきたいと思います。


 それから、もう一つは、本町でできる問題として、有収率の向上なんです。90%近くですが、これをあと幾らかでも上乗せするということは、いかに大事な水をむだにしないかということです。これは、水道課の努力業務ですよ。90%をいかに上げていくかと。9割しか有効利用されてないと。10%はもう捨て水になっておるわけですからね、この点が大事な水の活用を図るべきだということを指摘をしておきたいと思います。


 それから、時間がもうないんですが、ISOの14001の環境マネジメントシステム、これについてですね、今回の河川法の違反について、非常に問題だという声が出ています。琴海からも出ています、本町内からも出ています。このあたりで、この14001の環境マネジメントに対してですね、本町として本当にいいのかどうかということが声としてあるということを指摘をしておきたいと思っています。


 そういうことで、もろもろ西海川の取水について申し上げてきましたが、もう時間が来ましたので、以上をもって60分の私の制限時間で質問を終わりたいと思っています。


 しっかりやってください。よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、17番、上野博之君の質問を終わります。


 これで、本日の日程は全部終了しました。


 明日も定刻から本会議を開き、議案審議を行います。


 本日は、これで散会します。





              (散会 午後2時30分)