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長崎県 時津町

平成18年第1回定例会(第4日 3月10日)




平成18年第1回定例会(第4日 3月10日)





 



            平成18年第1回定例会 (平成18年3月10日)





出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席20名


  欠席 0名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号    氏   名   出欠





    1   山 脇   博  出   11   相 川 和 義   出


    2   中 原 裕 子  出   12   本 山 公 利   出


    3   新 井 政 博  出   13   岳 野   稔   出


    4   山 上 広 信  出   14   崎 田   忠   出


    5   辻   和 生  出   15   朝 長 清 実   出


    6   矢 嶋 喜久男  出   16   川 口 健 二   出


    7   浜 田 孝 則  出   17   上 野 博 之   出


    8   中 村 貞 美  出   18   川 尻 和 夫   出


    9   久 保 哲 也  出   19   水 口 直 喜   出


   10   永 尾 建 郎  出   20   川久保 勝 則   出





議会事務局


  事務局長    早瀬川   康   補助職員    山 田 弘 成





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   建設部長      橋 本   悟


  助役      中 村   勉   都市計画課長    浜 中 芳 幸


  収入役     土井口 俊 哉   建設課長      扇   好 宏


  教育長     河 野 知 周   産業振興課長    岩 永   勉


  総務部長    梅 津   忍   農業委員会事務局長 浜 口 孝 道


  総務課長    浦 川 裕 水   水道局長      坂 本 敏 弘


  財政課長    内 濱 富美子   水道課長      小 森 康 博


  企画課長    田 口 房 吉   下水道課長     吉 岡 勝 彦


  税務課長    山 本 哲 雄   会計課長      本 山   学


  福祉部長    吉 田 義 徳   社会教育課長    田 崎 正 人


  住民環境課長  石 橋 修 治   学校教育課長    島 田 静 雄


  福祉課長    森   達 也


  保育所長    森   正 芳


  保険衛生課長  森   高 好





議  事  日  程





                   開 議


      議案説明


日程第 1 議案第 1号 時津町国民健康保険税条例の一部を改正する条例


日程第 2 議案第 2号 時津町介護予防支援事業に関する条例等を廃止する条例


日程第 3 議案第 3号 時津町障害程度区分認定審査会委員の定数を定める条例


日程第 4 議案第 4号 時津町福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例


日程第 5 議案第 5号 時津クリーンセンター焼却施設等解体基金条例


日程第 6 議案第 6号 時津町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する


             条例


日程第 7 議案第 7号 時津町浄化槽整備事業減債基金条例


日程第 8 議案第 8号 時津町営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する


             条例


日程第 9 議案第 9号 平成17年度時津町一般会計補正予算(第7号)


日程第10 議案第10号 平成17年度時津町浄化槽整備事業特別会計補正予算(第2


             号)


日程第11 議案第11号 平成17年度時津町水道事業会計補正予算(第4号)


日程第12 議案第12号 平成17年度時津町下水道事業会計補正予算(第4号)


日程第13 議案第13号 平成18年度時津町一般会計予算


日程第14 議案第14号 平成18年度時津町国民健康保険特別会計予算


日程第15 議案第15号 平成18年度時津町老人保健特別会計予算


日程第16 議案第16号 平成18年度時津町浄化槽整備事業特別会計予算


日程第17 議案第17号 平成18年度時津町水道事業会計予算


日程第18 議案第18号 平成18年度時津町下水道事業会計予算


日程第19 議案第19号 時津北研修センターの指定管理者の指定について


日程第20 議案第20号 時津町総合福祉センターの指定管理者の指定について


日程第21 議案第21号 時津町立図書館、時津町東部コミュニティセンター、時津町


             北部コミュニティセンター、時津町コスモス会館及びとぎつ


             カナリーホールの指定管理者の指定について


日程第22 議案第22号 長崎県市町村議会議員公務災害補償等組合の解散について


日程第23 議案第23号 長崎県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の増


             加及び規約の変更について


日程第24 議案第24号 西彼杵広域連合規約の変更について


日程第25 議案第25号 土地の取得について





                   散 会


               (開議 午前9時30分)





○議長(川久保勝則君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。


 日程に入るに先立ち、議員の皆様に議案審議についての留意事項を申し上げます。


 会議規則第54条で、質疑に当たっては、議題外やその範囲を超えたり自己の意見を述べることができないことになっており、会議規則第55条で、質疑は同一議員につき、同一の議題について3回を超えることができないことになっております。


 そのような発言があったときには、議長が静止しますので、御理解いただきますよう、お願いを申し上げます。


 また、委員会へ付託となる議案の質疑については、所管の委員は御遠慮願います。そして、その遠慮した分は、委員会の審査の中で大いに質疑を交わしていただきたいと思います。


 どうぞ、議事進行に議員各位の御協力をよろしくお願い申し上げます。





              〜日程第1 議案第1号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第1、議案第1号、時津町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 議案説明の中で、丁寧な説明を受け過ぎて、ちょっと確認の意味でですね、もう一回お願いしたいわけですが、一つはですね、介護保険の方については増税ということになって、これが1,000万円とかということで言われたわけですが、介護保険がトータルでどれぐらいプラスになるのか。それから、医療の方のですね、いわゆる減税の原資がどれだけになるのか。おおよそでいいですから、単純にですね、お願いしたいと思います。


 それから、説明の中で、今回、応益の分がプラスになって、結局、60%を超すというようなことがあって、応能の分をプラス、いわゆる6.8から7.3に、これは資産割の関係もありますけども、するということですけども、これはやはり貧困というのが進んでるというふうに見ていいのかどうかですね、どういうふうに、今までは大体応能の方が大体プラスになっていく傾向があったんですよね。初めて、こういうことがあったんですが、起こったわけですが、その辺の見方というのをどういうふうに見ているのかですね。


 それから、次に、私が一般質問で取り上げた公的年金の250万円のモデルとしてみた場合に、今度のこの改正案が、この人にとってどういう状態にあるのか。私の計算では、いわゆる影響がないという程度じゃないかなと、とんとんといいますかね、そういう計算になるのかなあと思って、ちょっと計算したわけですが。


 関連してですね、今度の住民税と所得税の増税がやられるわけですが、これについては3年間の緩和策があるということになってるわけですけども、今度の国保に関しては、いわゆる波及として出てきたわけですけども、国保についても3年間の、いわゆる緩和措置としてやっていくのかどうかですね、その辺のところがどうなっているのか、お願いいたします。


 それから、もう1点はですね、今回は、先ほど申しますように、応能を引き上げるということでパーセントが上がってるわけですけども、0.5%ですが、これから見ますと、いわゆる国保の、国保税の課税所得が200万で5,000円ですか、1万円ですね、になるわけですけども。大体、課税所得が200万、収入といいますかね、一つのモデルとして独身で40歳未満の人で、どれぐらいの収入が、何といいますか、応益を下げてるわけですから、これで要するにとんとんになる収入というのはどれぐらいになるのかですね、どれぐらいが何か境になるのかですね。今回の改正からいいますと、低所得者にとっては非常に有利になってるわけで、これは評価したいと思いますけども、高収入の人はプラスになるんじゃないかなと思うわけですが、その辺の見解をお願いいたします。


 以上の点について。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 お答えいたします。


 まず、介護分・医療分の総額でございますけども、介護分が2,000万円のアップちゅうことで、医療費が2,000万円引き下げでございます。これは、約でございますけども。大体、2,000万・2,000万でとんとんという形でございます。


 それから、応益・応能の関係でございますけども、収入自体も緩やかに上がっておりますけども、今回は資産割を5%に落としたということで、50・50に近づけたということでございます。資産割が大きい方はですね、これでかなりの軽減になると思っております。


 資産割の影響でございますけども、今まで資産割の10%だけで限度額に達するという方もいらっしゃったわけですけども、今回、5%に落とすことで、かなり負担が低くなるんじゃないかと思っております。


 減税の緩和措置でございますけども、国保の方も、その緩和措置に当然乗ってくるわけでございます。


 それから、国保の軽減措置のためにですね、本年度は13万、それから来年度は、2年間にわたって経過措置もございます。急激に上がるの抑えるためにですね。これは、まだ決まっておりませんけども、一応、そういう予定がございます。


 それから、もう1点ですけども、収入の境でございますけども、大体、独身・単身でですね、大体250万程度が、そのボーダーラインにとんとんといいますかね、ちょうどボーダーラインになると試算をしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 ちょっと最初のところがちょっとよくわからなかったんですが、介護に2,000万で、医療2,000万でとんとんということですか、とんとんの、いわゆる今度の改正ということで理解していいわけですね。


 結構です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 今度の国保税の改正の内容について、一応、いろいろと配慮されとると思っていますが、まず応能・応益分の改正で、一応、50%・50%に持っていこうというような改正がなされたということの提案説明は、一応、了としたいというふうに思っています。


 それから、特に税収の不足する分の説明においては、単年度で約8,000万の赤字になるというような説明がなされておりましたが、これについては、不足する分については繰越金を繰り入れて、なおかつ、その基金を取り崩すというような説明がなされておったんですが、改めてここらあたりの金額のですね、繰越分、それから基金の取り崩し、どの程度になるのか、一応、説明をいただきたい。


 それから、もう1点ですが、一応、医療分の保険税の最高税額ですね、頭の限度額ですが、これは今度の改正よって幾らになるのかということを説明いただきたい。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 前段について、私の方からお答えいたします。


 まず、18年度の国保税の中での予算の組み立てですけども、まず、基金が18年度に繰り越される基金の額を約1億9,000万程度だというふうに見込んでおります。そのうちに、この国庫補助、あるいは県費、それから保険税等で賄い切れない部分のですね、基金の取り崩しを1億3,000万程度というふうに思っております。ただ、18年度につきましてはですね、この繰越金の中で賄い切るというふうに思っておりますので、基金についてはまだを手をつける必要はないんじゃないかと。19年度以降についてですね、基金については、そういうふうな措置等が出てくるというふうに思っておるところです。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 限度額について、お答え申し上げます。


 医療分につきましては、現在と同じ53万、それから介護分についても、現在のところ8万でございますけども、国会の方で、これが9万に改正される予定でございますので、そうなりますと、後日、お願いする予定でございましたけども、専決によりまして9万に改正をお願いする予定でございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 今、税務課長の後段の説明ちょっとわからないとこあったんですが、介護分の8万を10万に持っていくという、ちょっと内容的なこと、それを何か9万とかという、そこらあたりちょっとよくわからなかったんですが、もう一度、説明お願いします。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 どうも失礼いたしました。


 介護保険分の限度額は、現在8万でございます。今のところ、8万でいく予定でございますけども、国の改正によりまして、これが9万に、8万から9万に改正が予定されております。そのときは、専決処分によりましてお願い、9万の方にお願いをしようと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 ええっとですね、介護分で2,000万のアップということやったんですけどね、介護保険もスタートして5年ですか、大きな見直しの中で、これからまた新たに中期・長期の計画をもちろんやっていくと思うんですけどね。今のような状態でいって、どうですかね、介護保険のその納める側、負担する側としての、負担するって、これはそれぞれに該当する人たちが必要なだけは最低限出さにゃいかんということですけども。これ将来どうなっていくんだろうかちゅう心配するんですね。国民皆保険ということで、すばらしく国民受けはいいんだけども、保険税率がどんどん上がっていった、そして途中で老人保健が出てきた。老人保健だって、もう20億ぐらいですかね、そういう状況で、それも上がる一方ですよね。今回は、応能・応益で50・50、フィフティー・フィフティーにするんだという形で、介護が2,000万、健康保険が2,000万ダウンということですけどもね。それが、まず介護保険の将来はどう見ればいいのかということですね。


 それとですね、もう一つは提案理由の説明のときでしたかね、資産割をですね、5%ぐらいか下げていって、将来はゼロにしたいということだったんですけども、何年ぐらいですね、私はもう説明をよく理解してなかったもんですから、何年ぐらいしたらゼロ、将来ゼロを目指してるていう説明があったと思うんですけども、これについて2点、ひとつ御答弁お願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 介護保険の将来の見通しというふうなことでございますけども、実際ですね、今、広域連合の方の町が納めておる介護保険ですか、この分についても約10%程度ずつ年々上がっておるというふうなことで、なかなかこれが低くならないというふうな状況の中でですね、私どもの方も少し危惧してるんですけども。今度、こういうふうなですね、介護等をできるだけですね、要介護にならないようなことでやっていこうというふうなことで、地域包括支援センター等を立ち上げてですね、要介護にならないための予防事業をするというふうなこと等をやるようにしております。


 ですから、国としましても、こういうふうな事業の中で、できるだけ自立できるような人たちをですね、つくっていこうというふうな格好でやっておりますので、そちらの方に力を入れてやっていきたいというふうに思っております。


 それから、応能・応益割で固定資産税分をいつごろにゼロに持っていく考えかというふうなことでございますけども、今、この応益・応能割がですね、崩れておりますので、今回、この資産割というふうなことを、資産割を減らしてですね、そして、そこら辺の調整を図ったわけですけども。これの状況をですね、見ながら、今後、新たな施策は決めていきたいというふうに思っとるわけです。18年度、それから18年度の結果が19年度にならないと見えませんので、19年度ぐらいにですね、再度、検討をしたいというふうなことで考えておるところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 今回も、私も広域連合の議員の一人ですから、ある程度は認識しとったんですけども、いわゆる要介護のですね、対象者を減らしていくという意味での、その介護支援センターをですね、広域連合の方からですね、事業を時津町が受けてやるちゅうことになるんでしょうけども、その要介護者をですね、減らす、あるいは予防的な立場でやるんだということですけども、現実にですね、本当に、いろいろ方法論はあると思うんですけどね、まず審査の認定の段階でですね、本当に厳密なですね、その審査ができるのか。厳密にやり過ぎてですよ、今度は「同じ友達のAさんはこうこうやけども、私はこうだ」という、これは受けとめ方はそれぞれ出てくると思うんですよね。そうした場合に、果たしてですね、この要介護のですね、人たちを減らすというようなですね、そういうことが現実はどうなのかなと。


 特にですね、今の人たちのことを、よく先輩の方々が若いときに体を鍛えてないということでですね、まず、ひざ・関節が弱くなるとかですね、もう腰がどうだとかってよく言われるのは、「おまえたちが若いときね、一生懸命気張っとかんけんぞ」というような、単純な言い方ですけど、そういう人たちもおられる。そういうのを、私自身が椎間板ヘルニアですけどね、これが出たときはですね、もう3カ月ぐらいどうにもならんのですよ。


 だから、そういう意味でですね、これから団塊の世代でですね、どんどんどんどん、いわゆる所得がなくなるといいますかね、ある意味ではね、そういう人たちがふえてくると。それで、健康保険の方と、健康保険の方と介護保険の方の両方で救済していこう、金出しましょうちゅうことでしょうけどもね、本当に要介護のですよ、予防的な立場でのあれが減数に結びつく具体的な方法ってありますか、もしあったら教えてください。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 今、議員指摘されましたようにですね、これがどれだけ減るのかというふうなものはですね、これは非常に難しいというふうに私どもも思っております。


 まあ、そういうふうな介護予防というようなものをですね、今度、その包括支援センターの中でですね、メニュー等をつくって今後やっていくというふうな格好にしておりますけども、果たしてそれがどれだけの効果が出てくるかというふうなものはですね、なかなかこれはずっと続けていく中でですね、その効果を期待せざるを得ないのだろうというふうには思うわけですけども。今、国の方でそういうふうな方針のもとにですね、出されておりますので、そういうふうな介護予防事業等をですね、積極的に推進していきながら、できるだけですね、自立できる方たちをですね、育てていきたいというふうに思っておるところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 これは町長にお尋ねしますけどね、その医療費、これはもうどこも問題なんですよね、全国等しく。ただ、そういう現状の中でですね、長野県がですよ、いち早くですね、まず健康保険の方からいきますとね、とにかく病人を出さない、病院に少々あっても行かないようなシステムを、あの長野県の佐久市でしたかね、あそこはいち早くやられたんですね、もう二十何年前じゃなかったかな。かつて、私はそれを提案したことがあるんですけどね。


 この際ですよ、介護もそうですけども、その健康保険の分をあわせてですね、私は長野県あたりに、詳細な調査団ちゅうんですかね、先進地調査、これをですね、やってみられたらいかがかなあと思うんですよ。それと、沖縄が、これは地域性、風土、民族性もあるんでしょうけどね、土地柄。その沖縄の方々が、長寿傾向にあるということがデータ的にはっきりしとるんですね。何が原因だろうとかですね。そういうですね、もう恐らく、これは時津町だけやったって意味ないということもあるかもしれんけど、私はね、もうそういうときじゃないかなと。そして、極力、健康保険税も上げませんよと。今、吉田部長が言ったように、要介護者をですね、ふやさないよと。そのためにはこうやってるんだ、こういうことも町民にね、協力要請するよと、あなた方しなさいよと、地域でもというようなですね、積極的なですよ、その政策を導入するためにですね、まず、そういう先進地をですね、あるわけですから。長野県とか沖縄にですね、派遣してみてですね、そして分析してみて、うちにどうなのか、合うのか合わんのか、あるいは方法としてやれるのかどうかですね、これ時津方式でもいいからですね、東方式でもいいですよ、この際ですね、やっぱり具体的に対応する考え持っていかんとですね、これは、どこまでも際限なく広がる可能性あるんですよ。恐らく政府が要介護者をふやさないためにやるんだということですけどもね、恐らく大変、今からやろうという中で失礼だけどもね、難しいんじゃないかな。


 というのは、非常に体格はいいけど体力がないと言われてる時代なんです。特に、小・中学生、高校生ですね。さきの時津でインターハイのソフト大会がありましたけども、あのとき長与の式典会場で、ソフトをしている子が倒れるわけですから、それも一人かそこらならいいんですけどね、式典が始まって長くせんうちですよ。そういう時代に入ってるんですよ、今の若い人たち。だから、介護保険制度そのもの、私はそれなりにね、救済する一つの手だてとしては認めますけどね、しかしすべてじゃないと。やはり、そこにいくまでの何かのストップ政策ないのかどうか。とすればですね、やっぱり長野県とか沖縄とかへ行ってみてですね、そして、できればコピーと言われてもいいからやってみる。この姿勢が大事だと思うんですけども、いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今、川口議員がおっしゃるとおりなことだと思います。私は、沖縄も長野も詳しく調査したことはないんですが、一度、ぜひ行きたいなと、今、思っております。


 ただ、その介護保険自体が、いわゆる高齢化社会に向かって、また国保とは別にですね、それぞれ出し合ってという国の目的がちょっと外れてしまった。制度をつくったもんですから、それを活用する事業者が出てきたということだと思います。例えば、長野あたりを通ったことはあるんですけれども、非常に、例えば、こういうところは下水はどんなふうにしてするんだろうと思うぐらい家が大きく、また離れております。大体、市内以外は、ほとんどそういう状況でございます。県内で言いますと、例えば離島郡部等で事業者がなければ自分たちで頑張らざるを得ない。都市部では、病院が集会所になっている、田舎に行きますと公民館なりクラブが集会所になっている。そういうものを文化として定着をさせることしか方法がないんじゃないかな、そんなふうにいつも思いながら、どういう対策を立てたらいいか。使えば上がるということを住民の皆様に認識をしてもらうというよりほかにはないんじゃないかなと、その方策をどう立てたらいいんだろう。


 きのうも申し上げましたとおり、西海市は介護保険が大体4,000円、高くても4,000円ぐらいで今のところ推移してる。時津をそのまま当てはめますと、6,000円を超えてしまう。国保の方と比べますと、やはり介護にしても、医療にしても、全部国がやっている、だから必要以上のことをしてない。そこらが、やはり医療費の高騰、それから介護費用のやっぱり高騰というのが、そこにあるんではないかな。日本の場合、特にそういう介護事業がもう営業の時代に入っておりますし、特に長崎北部、時津町も含めて事業者が多いということですから、これが一番の要因でございます。これをどう活用していくかという利用者の意識をどのように理解、その制度を理解してもらうかということが先決ではないかなと、そのように思っております。


 時津町は、よそのいいところはどんどんまねしながら改革をやってまいりましたので、ぜひ私も一度そういうところにつきましてはですね、行ってみたいと思いますが、その地域のギャップがあるんではないかなと。その中で、新しい方法を見出していきたいと思っております。お許しをいただければ、新年度に入りましたら、ぜひそういうものをですね、資料を集めて、ぜひ見てみたいと考えております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 1点だけ、今回の改正に伴って、いわゆる不足額が出てくるということですね。そうすると、この国保から老保の拠出金、新年度でも、これ国保の支出金とその他一般財源に、一般会計に繰り出すわけですが、この老保も国保の繰出金の運用で随分やっておられる。これに対して、バランス的にですね、この減額、国保税、今回の改正での不足分で影響が出てくるのかどうか、そこらの点をちょっと示してもらいたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 御質問の国保から老保への繰出金の影響はないのかということでございますが、影響は、この今回の改正によって別に変更は生じないというふうに見込んでます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 るる質問があり、また、それに対しての答弁がありましたけども、特に町長の後段の答弁で、新年度になりましたら、よく資料をまず収集してみて、その上で積極的に対応を考えてみたいという答弁がございました。即、ひとつ実行してもらいたいと思います。


 いずれにしましても、今、町長がおっしゃるように、町民の意識の問題なんだと。確かにですね、これを言えば大変町民の皆さんに失礼ですけどね、不安で心配だから、また病気ということで怖いから病院をずっと行かれるというのはわかるんですね。実は、ゆうべですね、私の姪っ子が東京から帰ってきた。妹が嫁いでるもんですからね、たまたま、きのうですね、行ったら、おじちゃん、妹の嫁ぎ先のおばあちゃんが薬をですね、こうして毎日飲んでて見せられたちゅうんですよ。いっぱいあったそうですね。それを1日、何種類か飲むそうですよ。だから、そういう形、そりゃ現実に医者がですね、これだけの薬が必要であると、この病気にはということでやられるから、それがすべて悪とは言いませんよ。


 しかし、かつてですね、私が文教委員長をしてるときに、国保運営審議会に入っておりました。医者代表と自治会の地域の代表者の方がですね、そこで口論されたんですね。言われた理由が、「先生、私はあんたんとこにかかっとる。一斗しょうけいっぱい薬はくれる。来てみまっせ、家に置いとります」と言ったらですね、その医者代表がね、真顔でですよ、「あなたは医者を何に失礼だ」と、「我々はドクターの責任においてね、必要だからやってるんだ、飲まないあなたが悪い」と怒られたんです。ところが、現実にですね、1週間分か3日分、場合によっちゃですね、1カ月分ですよ、2週間分ですよ。それはですね、私はすべてだめという意味じゃないですからね。しかし、そういう形でね、もう痛いのが通り過ぎれば、3日して痛みがのうなったら飲まないとかね、つけないというのが大半じゃないのかなというのがあるわけですね。だから、そういうことで町長がおっしゃる、その町民の意思の問題もあるんですよとおっしゃるけどもね、その町民の意思を、意欲をどのように転換させるかですね。病院から、それこそ自宅介護とか、自宅療養とかというふうにですね、これはもううたわれて、この久しいわけですけども。


 そういう意味でですね、長々討論してますけども、とにかく新年度になりましたらね、やはり町自身がですね、あなた自身が、かつてファイリングシステムを導入する際に多治見まで行って腹決めて、本当に重大な決意を持ってやって今日を迎えたわけです。そういう意味で、私も評価してますからね。ぜひですね、今度はこの医療の方に、介護の方へ切り込んでみてください。そして、その時津方式でいいですよ。よそがどうあれですね、3年ぐらいやってみて、悪かったら、またどっかを見直してやるという、これは非常に大事だと思うんですよ。


 なぜかちゅうたら、人間の寿命は有限ですけども、恐らく人類がある限り、要介護も、あるいは利用者もふえてくると思うんですよ、病院通いもですね。その現実からすると、どっかに一回切ってみる、やっぱり見直してみるちゅうことは絶対大事だと思いますから、それをですね、期待してですよ、新年度は。ぜひ、この議案第1号には賛成したいと思います。ぜひひとつ、精いっぱい努力してみてください。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第1号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第2 議案第2号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第2、議案第2号、時津町介護予防支援事業に関する条例等を廃止する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 本来、予算でせにゃいかんとかもしれんですけども、ここでお尋ねしておきます。


 きのう、一般質問でもちょっと答弁を受けたわけですが、今回、介護保険の方に、この支援事業が移管されてセンターとなったわけですが、基本的には、事業内容としては変わりはないというふうに思うわけですけども。ただ、今回、変わると予想されるのは、要するに、これまでの介護1の人たちがかなり要支援に、何ちゅうかな、変わった状態があると思うんですね。そういう面では、事業の内容としてですね、今年度ですね、今年度と比べて新年度の三千数百万ですね、これはどれぐらいの差があるんですかね。


 それと、もう一つは、「センター」という名前がついてるわけですけども、これまで町独自でやってきた事業内容として何らかの差があるんですか。「包括センター」となってるわけですけども、もう恐らくこれは名前だけじゃないかなあと思うんですけども、その辺の違い、あるとすればお願いいたします。


 それから、今の予算の件ですね、それから、もう一つですね、一応、この当初予算でこういうふうに計上されているわけですが、もうこの1年間の、いわゆる要支援者を対象にした、いわゆるこの事業というのは、もう当初から決定をして、1年間、これでもう、何か柔軟性ちゅうのがないのか、途中で何ちゅうかプラスということも、プラスマイナスがあるのかどうかですね、事業の内容についてです。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 まず、介護に対する金額のですね、差でございますけども、今まで福祉、あるいは保健事業等でやっていたものは、一般会計等の中でですね、その事業等をやっておったわけです。今度、介護の方に入ることによってですね、その保険給付費の2%ですね、これに対して、そういうふうな支援事業等に財源が持ってこられるというふうなことで、3,000万というふうな額等が出てきておるわけですけども。実質的に、そういうふうなことでですね、今まで一般財源で出していたもの等については、今度、そういうふうな介護保険事業の中でそれを見ていくというような格好になっておりますので、その費用等については、そこの中で、保健師、あるいはケアマネジャー等ですね、そういうふうな者を雇って、そして、その事業等を進めていくというふうな格好になっております。


 センターでやっておった事業との差というふうなことですけども、議員もおっしゃるようにですね、ほとんどその事業の中で取り込んでいくというふうな格好にしております。そのほかにですね、包括支援センターを立ち上げることによりまして新たにやろうというふうなものをですね、口腔機能の向上事業とか、あるいは筋力アップ体操とかですね、それから成年後見人パンフレットの配布とかですね、そういうふうなものもありますけども、大体、今までやっていた事業は全部すくい上げていくというふうなことでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 私もよく、ちょっと認識の面でですね、差がありますので、もう一つはですね、今度、新年度から、要するに介護1の人たちがかなり要支援に移っていると思うんですよ。そういう面では、要するに要支援も認定のはずですから、人数がもう年度で決まるわけですね。その面を、その人数が決まった後ですね、年度中に事業をやっていく中でプラスされていくとか、マイナスになるとかというのがあるんじゃないかなあと思うんですね。そういう融通性ちゅうのを聞いたんですよ。今までの単独でやってきた要支援事業ちゅうのは、一定融通があったんじゃないかなと思ったんですが。じゃなかったのかな、そうじゃなかったのか、ここ独自のやつは、ちごとったか、ちょっとわかりませんけどもね。


 それから、もう一つですね、これ要支援事業の自己負担ちゅうのは幾らになるんですかね、同じですかね。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 お答えいたします。


 まず、1点目の要支援に認定を受けた人が途中で変わるのかというようなことの質問についてでございますが、議員御存じのように、この要介護認定といいますのは、有効期間というのがそれぞれ決められておられまして、一番当初新規で認定を受けた方は6カ月間とかいうような、そういう規定がございます。それで、2回目更新以降は1年とか、あるいは2年とか、その症状等によって介護認定審査会で決定をされるわけでございますが。


 ですから、結論から申しますと、変動は、変更というのはもう当然生じ得ます。例えば、新規で4月に要介護認定の申請をされて、認定審査会で要支援1、あるいは要支援2と認定を受けた方は、6カ月間の有効期限ですので、10月ぐらいに、また再度、更新申請をしていただくというようなことになりますので、そこでどんなふうに判定を受けるか、介護予防サービスを受けることによって「自立」という判断を受ける方もおられれば、逆に重度、要介護2とか3とかという場合もあり得ると思います。そういったことで、変動は当然生じ得ます。


 それと、2点目のサービスの限度額、利用できる費用額というのはどうなるのかという御質問だったかと思いますが、今、ことし3月までは要支援認定を受けておられる方は、利用限度額というのが、6万1,500円まで使えるという限度額がございます。ございましたが、4月1日からは、これが要支援1と要支援2に新たに認定区分が変わりますので、済みません、ちょっとはっきりした数字はちょっとあれですが、要支援1が4万ぐらいの利用限度額に変わります。で、要支援1がですね、要支援2が10万ほどだったと思いますが、利用限度額が変わるというような改正の予定でございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 さっき言えばよかったと思うて、本町の場合は、その要支援の人たちは何人ずつですか、1と2は、それぞれお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 済みません、要支援1と要支援2を含めた数でですね、来年3月末見込みで500名ぐらいを見込んでいるところでございます。あくまでも要介護1の人が要支援2にどのくらいの方が移行するかというのは、ちょっとはっきりわからないんですが、7割から8割ぐらいを見込んでの数字でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 今回、改正介護保険法がね、4月から発足をするわけですけど、この背景というのはですね、いわゆる、このままいけば、要するに介護保険は破綻をすると、要するに国の負担においても、郡においてもですね、そういうふうなおそれの中でですね、介護予防という形の中で、そして要支援1・2というようなですね、ところまで幅を広げて介護予防にですね、重点を置いて、そして医療費、いわゆる介護費にかかるですね、国の負担分、なおかつ、地域においては住民負担分をですね、抑えなければいけないというようなですね、考え方の中で、これが改正されとるわけですね。そうしますと、当然のこととして、いわゆる、それを運営するですね、広域連合、もしくは町村、特に包括支援センターというのは、介護予防分野においてはですね、市町村にですね、その役割をですね、求められるというようなですね、側面があるわけです。そうなってきますと、考え方としてですね、新しいこの改正介護保険法の中で、いわゆる町の負担分も含めてですね、国の負担分も含めて、住民負担分は、これは上げればそりゃ済むことかもしれませんけど、上げたら、またこれ住民不満が上がってくるわけですから。やはり一定のところで抑えなきゃいかんと、ね。そのために、こういうふうな介護予防に重点を置かなきゃいかんということでですね、改正がされた背景があると思うわけですね。


 そうなってきますと、必然的にですね、この改正法に基づいて、町とすれば、要するに、こうね、例えば前年対比で考えて、5%でも1割でも、いわゆる総体的なですね、介護にかかる費用というものをですね、抑えて、この結果を出さなきゃいかんというようなことが、やはりですね、役割として求められるんじゃないかと思うわけですね。その辺についての考え方はですよ、持っていらっしゃいますか、まず。ちょっとお尋ねします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 今、議員おっしゃられましたようにですね、介護にかかる費用をですね、抑え込むと、要するに、そこの入っていく入り口を閉めるというふうなことで、この制度等ができてきておるわけでございます。ですから、今、おっしゃられましたようにですね、こういうふうな包括支援センターで予防介護等をやりましてですね、そして、そういうふうなものの中で介護にかかる費用を抑え込んでいかんといかんというふうなことで、今後、こういうふうな事業等をですね、いろいろ検討をしながら、そして、そういうふうなもの等をやっていきたいというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 介護もですね、大体、これは6年ぐらいになるんですかね、介護保険が出発してですね。いろいろ、何というか、ひずみといいますか、例えばケアマネジャーのね、いわゆるその配置のされ方とか、いろんなやはり問題がですね、ここに来て出てきてから、そして介護保険は、いわゆる国の財政もですね、逼迫にまで、そこらまでですね、実は膨れてきておりますから、ある意味では、非常に地方にね、役割を求められると。いわゆる減額というか、これ以上膨らまないように、そして、できれば、なおかつ抑える中でですね、住民の健康というものが確保されていくようなですね、ものを、この精神の法の裏にはね、当然あるわけです。そこをね、しっかり押さえて、そこが根幹だと思いますから、押さえたやはり介護の戦略といいますか、ひとつこれは町だけじゃなくて、現行では事業体は広域連合にあるわけですから、しっかりその辺をですね、話し合いながら進めていかなきゃいかんということだと思いますので、その辺をね、しっかり精査してから戦略的な、いわゆる介護の運用ということをね、やっていただきたいと、そういうふうに思います。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 この議案第2号のですね、廃止する、条例を廃止するわけですね、うちのやつを。広域連合に、広域連合がそれをやるという法改正に伴うやつですから、そりゃそれでいいんです。


 ただ、私は広域連合の18年度予算審議の中でですね、質疑いたしましたとおりですね、連合長の公式表明が解散、もしくは離脱やったんですね。副連合長である平瀬町長、長与の葉山町長に、そのことについてお伺いいたしました。平瀬町長としては、せっかくつくったことだからという意味では、全体認識があったと思うんですけど。考えがふらふらしちゃいかんということをおっしゃったと思います。長与の町長は、今までこのゼロから出発して、それぞれ知恵を出し合ってのノウハウがあるんだということをおっしゃったんですね。私は、そこで町長がそのときあわせて言われたのは、もう既に長与町と事前協議に入ってるちゅうことおっしゃったと思うんですね。将来の介護保険の行く末をですね、案じた中でですよ。


 そこでお尋ねしたいのは、この条例案はですね、法律の改正に伴う、介護法の改正に伴う条例廃止ですから、そりゃそれでいいんですよ。ただ、私が心配しているのは、もし連合長の考え方がですね、もし実現した、実行するとした場合にですね、恐らく時期的には19年の4月1日だろうということですよね。そうした場合、現在、協議中だということをおっしゃってますけどね、これは3月30日じゃどうにもならんわけでですね、来年の。そこで、いつぐらいまでにですね、長与との協議が終わる予定なのか。


 それとですね、私はあのときに提案したのは、連合長、あなたは長崎県と話し合いしたことありますかと、ないとおっしゃった。しからば、一人で行きたくなかったら、二人の副連合長である葉山町長、平瀬町長と同行で、県と、この問題について論議してもらいたい。なぜか、福岡は、その全県ネットされとるわけですね。ところが、長崎県は本当の理由は何か知りませんけど、離島があるから何だかんだということを聞きましたけどね、それを公式にですね、やったことがないとおっしゃったから、私は行きなさいということを提案したんですよね。どうですかね、二番せんじになってですね、もう町長は、この件は広域連合で私の質問を聞いておられますから、ほかのですね、お二方は別として、一人は休んでおられたんですからね。ほとんど十七、八名の人は、あのときの私と町長のやりとり、連合長とのやりとりはわかっておられないわけですよね。ということは、それだけですね、実はこうしてやって新しいシステムを導入するにしてもですね、1年後はひょっとしたら解散か離脱かしれないけどもですね、結論はその方向に走ってるんじゃないかなあという思いと心配です。今後ですね、1年後はどうなっているんだろうかと、今、町長の置かれた立場と状況の中でですね、この議会で判断を示してもらいたいんですけどね。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 お答えを申し上げたいと思います。


 長与町との協議の進捗状況につきましては、部長が後でちょっとお答えをさせていただきたいと思うわけですが、御承知のとおり、どうするのかというのが協議をされております。先ほど申されましたとおり、事務準備には、相当の時間が要ります。今、そういうことで両面からの検討を私どもは準備をしなければいけないということで、長与町と時津町と事務方が作業を進めているわけですが。早く、あのとき申しましたのは、目標を定めて決定をしないと間に合わないぞというお話をいたしました。今議会でも申し上げましたとおり、介護保険料は、先ほど申しましたように課題があります。使えば使うほど、住民負担も町の負担も当然上がってまいります。


 ここで、討議というのは二つあると思うんです。広域連合を連続してやるのか、それとも時津・長与でやるのか、時津だけでやるのかというものにつきまして、その介護保険料がどうなるかというのは、住民にとって大変な課題でありますが、私たちにとりましては、どう効果的にシステムを立ち上げるかというのが、これは目に見えない部分での予算の執行になるわけです。返して言いますと、これも住民負担なんですね。ですから、どういうふうに効率的にやるかということについて、あの場ではちょっと置かれていたような気がいたしましたので、それを私はあのときに申し上げました。


 県にという、一元的に、県が一つになってというふうな、国民健康保険につきましては、国保につきましては、県が単位で、21年度が予定でございましたか、これも部長がちょっと訂正をすると思いますが、運用は県がやる、事業は町に幾らかやる部分がありますが、一元化をやろうという準備がされております。そういう中で、介護につきましてもですね、出てくるんではないかなというふうに私は、国保連合会の話の中で、予測といいますか、思っているんですが。そこら、先ほど申されましたように、今後、町村会等からまた投げかけをですね、やってみたいと、そのように思っております。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 介護、この介護の方のですね、編成ですね、再編成についてですけども、私どもの方としましてはですね、そういうふうにして、今の広域連合がですね、解散、あるいは一部脱退、そういうふうなこと等が予想されますので、私どもの方としましては、今、そういうふうなことが19年の4月というふうなことで言われておるので、それに向かってですね、どういうふうになるかというようなことは、一般質問の中でも確かあったと思うんですけども、そういうふうな理事者の提案に基づいて、議員の皆様方のですね、議決が必要になってくるというふうなことがございますので、そこら辺を踏まえて、いつ出されてもですね、それに対応できるような体制だけは進めていかなければならないというふうなことで、今、単独、あるいは長与との連合というふうなこと、どちらの方がですね、町にとってはプラスなのかというふうなこと等の、今、検討をやっております。


 この包括支援センター自体につきましてはですね、これは連合の方が保険者でありますので、ここがまず第一義的に、この仕事をするというような格好になるんですけども。それから、町がですね、委託を受けてやるというようなことになってきますので、ですから、そこが枠組みがですね、もし変わったとしましてもですね、この包括支援センターの業務には影響が出てこないというふうなことになっております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 どうも失礼しました。


 その国保の一元化につきましてはですね、今、そういうふうなもの等がですね、予定をされておるようでございますけども、それがいつなのかというふうなことについての確かなですね、年度等については今のところまだ出ていないんじゃないかというふうに承知しております。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 そうしますと、いついかなる状態になろうも対応は急いでいるということですけどね、その長与町との協議、単独でいこうが、あるいは2カ町がね、一緒になるかは別としてですよ、結論というのはですよ、今、町長の答弁にあったとおりね、やっぱり準備は急いどかないけないということですけども。その二段構えでいくにしても、結論というのは絶対要るわけですね。2カ町でいくのか単独でいくのか、その結論というのはいつぐらい出すつもりでおるんですかと、めどはですね。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えいたします。


 私どもが思うにですね、そういうふうなもの等には電算関係等にかなりのですね、期間がかかるわけなんです。ですから、これをですね、そういうふうなものが出るとすれば6月かなと、議会等に提案されるとしたらですね、思うんですけども。それでは間に合わないと、私たちの結論としてはですね。ですから、そういうふうな、まず長与町と一緒にやるか単独でやるかちゅうようなことの電算関係がですね、一番長くかかってきますので。ですから、私の方はもう4月にはですね、そのめどをつけたいというふうなことで、今、進めております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 いずれにしたって、大変な知恵、エネルギーを傾注してスタートした広域連合が、合併に伴う経営母体が変わり、参画する町村が減った中で、連合長が、現在の連合長がそのような方針で、離脱、もしくは解散ということがですね、このような問題になってきたわけですけども。いずれにしましても、今、吉田部長が説明したとおりですね、事はやっぱり急ぐ必要があると思うんですね。そうしないと、我々議会の議決を要されるということでありますし、我々はその一端の責任があるわけですけどね。その電算でですね、入力ミスすりゃ、これはそれこそ大変なことになる可能性もありますのでね、あんまり事を急いでですね、ミスしとったよちゅうことでは、また町民も迷惑ですから、慎重な中にも急いでいただきたい。


 あえて言わせてもらうならば、事務当局がですよ、あらゆる角度からその努力していただいてですね、そして4月にはもう何とかしたいということですけど、臨時議会招集してでもですね、町長、とにかく次の対応にですね、向かって、ステップに向かってやっぱり走ってもらいたいなと思うんです。だから、よく専決処分でどうだこうだということをやってきた中で、その理由は本当時間がなかったとか何とかですけどもね、事、これに関しては議会の重要な議決の対象になりますしね、ぜひひとつ臨時議会招集してでもですね、いいですから、ひとつ積極的に対応してもらいたいなということを添えてですね、賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第2号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第3 議案第3号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第3、議案第3号、時津町障害程度区分認定審査会委員の定数を定める条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 議案第3号ですが、これは自立支援法の制定に伴って本条例案が提出をされたものと認識をいたしております。そこで、この自立支援法が、国がすべき業務、都道府県がすべき業務、市町村がすべき業務と、こういうふうにあると思いますが、その中の市町村がすべき業務に、この、今回上程されております審査会の委員の定数を定めるものということだと思うんですが、この審査会のですね、もう初めからこの審査会の委員の定数というだけであるわけですが、この審査会の目的とか、審査会の審査の判定の業務とか、こういうものについてのその条例というものは、町ですべきものの中で制定をしなくていいのかなあという気がいたします。この1条の中に、「自立支援法の第15条の規定により設置する」というところで、もうまとめられているのかなあという気もするんですけれども。それでは、その第2条の規則で定めると、「審査会の中身、必要な事項については規則で定める」ということでありますが、この規則も同時につくって資料としてやっぱり提出を、そうであれば提出されるべきではないかなという気がいたしますので、その点をちょっと見解を示していただきたいなあというふうに思います。


 私は、この条例が制定されてまいりますと、審査会の委員のやはり選出になるんだろうというふうに思いますし、また、これが条例を制定して委員の選定、それから委嘱、そして研修等を行っていくと、大体いつごろに完全実施ということになるのかを示してもらいたいというふうに思います。


 それと、この提出条例が制定して、準備・支給、いわゆる自立支援法に基づく利用者への、その支給決定事務というのが、これにあわせて間に合わなきゃならないというふうに思うんですが、この時期を大体いつごろに考えているのかですね、説明をお願いをしたいというふうに思います。


 それともう1点は、この任期、任期についても、ここで条例で定めてないわけですが、その点もなぜ条例で定めないのか、これはやはり大事だから規則でいいのかなあというふうに考えているのかどうかですね。


 それと、委員の選定に当たっての基準をどういうふうに考えているのか、報酬はあるわけですけども、委員の選定の基準というものが明確に示されてませんので、条例の中できちっとそういうものを示さなければならないんじゃないかなと私は思うんですが、そういった点の考え方をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えをさせていただきたいと思います。


 まず、人数だけしか決められてないということでございますので、議員御指摘のとおり、15条の中で、一応、委員等の職責等々の定義がございますので、あと市町村の方で人数を決めるというような考え方になっている関係で、一応、定数を私どもの方の条例で設定をさせていただいたというのが、1点目でございます。


 それから、2点目の規則も同時に制定すべきではないのかと、もう御指摘のとおりだというふうに考えます。ただ、規則は、例えば詳細部分につきましてですね、県、あるいは国等に確認をしているものも若干ございまして、ほぼ原案はでき上がっておりますけれども、近日中に法令審査等々を経まして、実際準備をさせていただきたいというふうに考えております。


 それから、実際審査を終わった後に完全実施はいつぐらいになるかというお話でございますが、委員会を4月から設置をさせていただきまして、先ほど御指摘をいただきましたような委員とか、あるいは調査員の研修等々がございますので、そういうものを経まして、大体7月には、そういう実際の作業の取りかかりができるのではないかなというふうに今のところ予定をいたしております。それで、最終的には10月から始まる実質的なサービスというものについては準備を、間に合うようにさせていただきたいというふうに考えております。


 それから、委員の任期につきましては、一応、あらましは出てるんですけれども、これにつきましては、確か、済みません、ここだけがちょっと私がうろ覚えで申しわけないんですが、確か2年という、ある一定の線が出されておりましたので、任期の一応そういう定義につきましては、上位法の方で出ているということでございます。


 それから、委員の選定基準につきましては、それもある程度国の方から示されておりますので、例えば、医療関係者とか、それから、施設の実際そういう理学療法士等々ですね、そういう資格を持った方々、あるいは、障害関係団体の代表者等々もお入りになれるような、いろんな内容がございますので、そこら辺につきましても、実質的な細かいものを、今、精査をかけているというような段階でございます。


○5番(辻 和生君)


 準備、支給決定するのをいつまでに準備するのか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 制度的には、現在、4月からの仮みなし支給というものの作業を進めておりまして、それ以降、9月末までに、必要なものは審査会を経て、支給の決定を9月末までに行うということになっておりますので、その間、大体、本人さん方の申請等々のタイミングもございますが、そこら辺までにきちっと終われるように準備をさせていただきたいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 非常に、不確定要素があるような気がいたします。それで、やはりこの条例を出すからにはですね、それを運用する、その規則ちゅうのはやっぱり同時にね、私はやっぱり出すべきで、審査されないのですよ。任期がどうなのか、あるいは、その委員はどういう方々を選んでいくのかという基準というものも全然出てないんで。この条例だとね、目的も全然わからん、審査会の。そういう意味でね、審査がね、これだけでできないわけですよ。条例のね。会長ね、これだけ見てね、普通でわからんじゃないかなあ。そういった意味では、まあ何ちゅうのか、上位法に従ってますからというようなことでだけでね、いいのかなあという気がやっぱりするわけですよ。そういった意味では、この定数の10名以内とするだけでは、やっぱりどうも納得いかん。ですからですね、これは常任委員会のね、審査になってますから、そこら辺をきちっと説明できるようにしてもらいたいし、これでは結論出せんので、私はこのままで審査が進んでいくと、即決、いわゆる継続にね、するぐらいセーブしとかんとね、これは10月ですから、10月までに準備する部分に関しては、あるわけですからね、まだ。そういった意味では、提出のね、中身についてもう少し配慮をした条例というものの提出というものが欲しかったなあという気がいたしますので、これは十分常任委員会で御審議をしていただきますように、これは指摘をしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 本件につきましてはですね、文教厚生委員会に付託をすることになっておりますので、その委員会の中で質疑を交わしていただきますように。


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 今、ちょっと課長からね、スケジュールを聞きましたけどね、7月ごろには最終的に立ち上げたい、人選まで含めて出発させたいと。それを踏まえて審査に入るというようなことのようですが、実際に10月から出発するわけですので、制度そのものがですね、サービスそのものはですね。となりますと、その不服審査、不服請求といいますかね、自分の体のほれ状況を相手が、第三者がですよ、「あなたはどうですよ」と決めるわけでだから、本来の形というのは当事者しかわからないと思うわけですね。そこにギャップがあるわけですけど、それを言える人と言えない人と二通りおるわけですが、言ったとしたときにですね、不服審査、不服請求というんですか、不服申し立てというんですかね、そういうところまで踏まえて、時間帯の中でですね、間に合うんですか、それをお尋ねしますね。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 当然、今、久保議員が御指摘になられたように、認定区分によって多少、多少といいますか、内容的にサービスが受けられるものが制約される可能性がございますので、当然、不服申し立ての部分、あるいは御質問等々もあると。特に、制度的に、前回、説明会も開催させていただきましたが、非常に難しい部分があるということでございますので、そういう時間がかかるということも十分認識をいたしております。それ以前に、私が7月ぐらいが審査の始まりになりはしないかと申し上げたのは、事前の研修を申し上げましたし、それから調査員の調査方法の訓練等、あるいは判定ソフトの実際出てきた結果等々を、お医者様とか、実際委員になられる方が見られて、どういうふうに見ていくかとか、そういうような事前のいろんな準備が必要でございます。そういう中で、一応、今、不服申し立ての部分もできるようになっておりますが、改めて先生方にも周知をしながら、私どもの不服申し立て、あるいはお問い合わせ等に対する対応の体制も整えながら準備をさせていただきたいと、そういうふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 まあ大体わかるような感じがするんですが、私が具体的にね、お尋ねしたいことは、7月に出発をして8月ぐらいから、その何というか、その査定に入ったとしてですよ、それじゃ最終的にその区分というのがね、答えが出るのは恐らく9月か、ほとんど10月ぎりぎりのところじゃないかなと思うわけですね。そうしたときにですよ、再審査の請求を、再請求をして、そして新たにそこで見てもらって、その判定が、また新たな区分判定が出てくるのはですよ、さらにそれからもう10月、どうしたら11月か、どがんしたら12月ごろになるんじゃないかてというような気もするわけですが、その辺のところまで考えた時間帯で大丈夫ですかということをね、お尋ねしとるわけです。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えをしたいと思います。


 まず1点目が、障害者の障害区分の判定につきましては、先ほど言ったように、ソフトとかいろんな問題が絡んでおりますので、区分の判定等々については少し考えなければなりませんが、実際、今、サービスを受けられている方の実情につきましては、私どもの職員等々が判断しているもの、あるいは、県が今まで障害の認定等々をしてきたもので、ある程度難しいケース等々の検討も事前に行われるものというふうに考えております。


 それから、大体10月までに80人程度の方の認定をかけなければならないと、新規を除いてですね、想定をいたしておりますので、そういう部分を加味しながら、毎月、何件ずつぐらいやっていけば、今、久保議員が御指摘になったような12月とか、そういう大台にならなくて、早い時期の交付決定ができるのかというようなことは、一応、計算はさせていただいております。


 ただ、いかんせねん、私どもが通知をさせていただきまして本人さんの申請ということになっておりますので、そこら辺は、今、御指摘をいただいた部分を十分配慮しながら、そういうことにならないように早目に書類を出していただくとか、審査会を少し回数的な問題も十分配慮をするとか、そういう格好で、10月の1日には皆さんがきちっとサービスを受けられるような方法論で極力努力はさせていただきたいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第3号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第3号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第3号は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前10時46分)


             (再開 午前11時00分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





              〜日程第4 議案第4号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第4、議案第4号、時津町福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第4号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第5 議案第5号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第5、議案第5号、時津クリーンセンター焼却施設等解体基金条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第5号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第5号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第5号は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





              〜日程第6 議案第6号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第6、議案第6号、時津町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 これも委員会付託かな、即決やね。即決ですね。この議案ですが、議案の中にですね、先ほども5号議案の基金条例で「時津クリーンセンター」とあるんですが、出てました。時津クリーンセンターというのはいつできたのかなあと思っております。町長、いつできたんでしょうか、クリーンセンターは。どうですかね、いつできたのかなあと思っとるんですが。クリーンセンター。これは提案理由で、西彼中央衛生施設組合の解散に伴い、中身を見ると西彼中央衛生施設組合で所有していたものを、この一部を、一部をクリーンセンターへ搬入するような条例になってるようですが、このクリーンセンターがいつできて、何の目的で名称がつけられたのかがよくわかんのですけど、ちょっと教えてください。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 御存じのとおり、西彼中央衛生施設組合が、この焼却施設等をつくっておりますけれども、御存じのとおり、3月末で解散をいたします。そこで、その跡地を時津・長与で共同処理をするために、この施設の名称を決定をする必要があるということで、2月に町長まで決裁を回しまして、この施設の名称、これを時津クリーンセンターということで名称を規定をしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 そうすると、2月に来て、我々議会は何も知らんやったっていうことですよね。クリーンセンターを設置するという説明はなぜなかったのか、あるいは、クリーンセンター設置条例ちゅうのをつくらんでよかったのか、ここら辺についてね、非常に疑問に思うんです。ここら辺について見解を。


 議長、これね、条例、即決やけどね、十分審議して、今の答弁でね、僕はこの委員会にね、付託してね、少しはもんでもらえんかなあちゅう気がするんですよねえ。これ議運開いてしてもらわにゃいかんのかなあと思うんですが。今の見解では、ちょっと納得いかんのですよ。そこら辺をもう一度。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えをいたします。


 「普通地方公共団体は、法律又はこれに基づく政令に特別の定めがあるものを除くほか、公の施設の設置及びその管理に関する事項は、条例で定める」ということで、地方自治法の244条の2で規定をされておりますけれども、なぜ時津クリーンセンターのその設置条例を設けないのかということでございますけれども、この施設は役場と同様で、ごみの中間処理というこの事務を扱う場所であるということで、この地方自治法に定める「住民の福祉を増進をさせる目的をもつてその利用に供するための施設」ではないということで、設置条例は設けなくていいということになっておるようです。


 ちなみに、長崎市、それから佐世保市のごみ処理施設等の条例を確認をいたしましたけれど、当然ながら設置条例は設けておりません。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 よそは設けてないということですが、しかし、住民の福祉云々と言われましたが、そういうものをする、いわゆる、このごみは地方自治体の固有の事務として扱わなきゃならないと、その固有の事務を中間的処理施設として明確に位置づけている部分に関しては、私は公の施設ではないかなと。そのために予算をしてるし、この今回も出てます、その土地の取得というものが新たに発生をしてると。その取得をするところは、クリーンセンターでする名称の明確な位置づけというものは、僕はやっぱりあってしかるべきだなあという気がするんです。そこら辺が、もう初めにありきでね、出てるんで、クリーンセンターどこにあるんやろうかなあと、説明もないというようなことがあるもんですから、公の施設に匹敵するような土地の購入ではないかなあというふうな気がいたしますので、この辺は議長において、私が先ほど申しましたように取り計らいをお願いをいたしたいというふうに思うわけであります。でき得れば、議運を開いていただいて、この条例案を委員会付託で、先ほどのクリーンセンターの焼却施設の解体基金条例とあわせてですね、御審議賜りますようにお願いをいたしたいと思いますが、議長、よろしく取り計らっていただきますようにお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 今の辻議員の質問に関連してですけどもね、所管課長の説明は、設置条例の、いわゆる上位法に基づく地方自治法に定めた手続が必要ではないというですね、ことでしょう。そこで、今議会、ちょっとやっぱり一般質問等を通じてありましたけどもね、例えば長崎市のごみ委託の問題に始まって、いろいろですね、これ町長、町長の判断ですけどね、恐らくですね、自治法はそうなってるんだろうけども、報告ぐらいしてくれよと、いわゆる、時津清掃工場の名がクリーンセンターに変わった。我々議員としてもそうですけどね、辻議員が言うように、やはり町民から「日並の清掃工場はクリーンセンターになった、クリーンセンターってどこですか」と聞かれた場合もですね、そのように「町政だより」を読む人ばっかりいないし、即理解する人ばっかりいないちゅう前提で僕は言ってますから。


 だからですね、恐らくこういうことについてですね、条例の、いわゆる改正でもないしということであったにしてもですね、少なくとも、やっぱり我々議会サイドにしますと、それなりに誇りは持っとるわけですよ。だから、そこで町長を通じてとか、あるいは関係部長を通じてですね、せめて議長にですね、このように実はいたしましたという報告でいいですから。そうすると、議長はですね、正副議長ともどもにですね、何かの機会に、あるいは全協か何かあるときでもですね、実はこういうことになりましたよと。条例上の手続の問題ありませんから、報告にとどめますと。町長部局からそれは報告あっとりますということでですね、やっぱり判断してほしいなあと思うんですよ。だから、10工区の問題だってそうなんですよ。ね、議会は議会なりに思いがあってですね、言ってることに対して、あのような答弁がくればですね、説明が、おもしろくないんですね。私も聞いてておもしろくなかったですから。だから、調査権があるんだから調査しなさいと、これじゃですね、いいんですか割り切ってて、何でもそれでいきますよ、会期まで会いませんぞと、そういうことになるわけです。だから、あんまりですね、議会との関係がぎくしゃくせんように、私は議運の委員長としても心を使ってるつもりなんです。だから、ひとつ今後はですね、やっぱり報告すべきという判断を町長がされたり、あるいは助役がされたりしたときは、速やかにですね、部課長は議長の方にですね、事務局の方へ報告してください。そうすれば、このような問題は出ないはずなんです。条例の手続必要ないのにですよ、委員会に付託してどうだとやられればですね、やっぱり執行者側もおもしろくないと思います。率直に言ってね。


 ひとつ今後、そういうことがないように、議長、今、辻議員が言われたことでですね、一応、議運開いていいですよ。公的場でそれぞれ要求があったわけですから。休憩とってでも、ちょっと議運開いてください。承知したいと思いますから。暫時休憩をしてくださいよ。この問題が、そこでですね、一応、議運では付託になってませんけどね、公式な場で出ておりますからね、要求が。一応、それは我々議会として聞いても悪くはないと思いますのでね。よかったら暫時休憩とっていただいて、ぜひひとつ町長、今のようなことでですね、今後の対応についてちょっと考え聞かせてください。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今、御指摘をいただいたとおりだと思います。広報等々が、また連絡等々がどのようになっとったかというのは、私も詳細につきまして、ただ最終的に決裁をしたのは私でございますので、この経過につきましては、報告が漏れたという部分につきましては、今、担当課長が申し上げたような経過があったというふうに思っております。


 ただ、土地を、3月末で西彼中央衛生施設組合が解散をされる。で、琴海処理場については琴海町を通じて長崎市、ここについては所在地が時津町でございますので、時津町が買い受けると。この面につきましては、皆様方にお諮りをいただいたところでございます。「西彼中央衛生施設組合時津清掃工場」という名称でございましたので、これを早目に住民の方にお知らせをしたいと、今後、いろんな広報を出して当然いくわけでございます。今後、このようにごみの収集、もしくは処理の方法が変わりますということでお知らせをしていく中で、時津清掃工場ではちょっとまずかったもんですから、内部的に「時津クリーンセンター」という形にしようという協議があったと思いまして、長与町ともそういう確認をして、長与町も広報の中でも「今後は時津クリーンセンター」という言葉を多分使ってあったと思うんです。そういうのが先にいってしまいまして、御指摘のとおり、議会の報告等々が正式には漏れておったということだと承知をいたします。


 そういうことで、議会の方にはできるだけ情報を共有化することによりまして、審議が、またスムーズにいくということは、内部的には確認をしているんですが、一、二件、重要な問題でちょっと漏れてしまいました。その件につきましては、深く反省をいたします。特に、今後の体制づくりにつきましてはですね、また十分協議をしていきたいと思います。この議場で、こういうふうにして出ております、全課長がここにおるわけでございますので、心してかかると思っております。どうぞ、そういうことで御理解を賜りたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 川口議員から、ただいま御指摘をいただきましたように、こういうふうな今までなれ親しんでいた施設でございましたので、これを変えるときに私が御指摘されたように、議長等を通じて議員の皆様方にそういうふうな周知をすべきだったというふうなことが漏れていたというふうなことについては、私の方のミスであったというふうに思っております。以後、そういうふうなことがないように十分注意したいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 今、町長の答弁、もしくは所管部長の答弁を了といたします。とにかくですね、いつも言葉で言われる、お互いがそう、また信じているし確信しているんですね。チェック機関といいながら、議会は、やはり二者一輪の気持ちで頑張ろうよというのをですね、言われております。また、町長と議会が対立状況にあってはですね、決して町民も地域もいいことないという私は見解を持ってますので、これからもひとつ、ここは町長以下皆さん全部出席ですから、今後ですね、議会と町のなれ合いとか、あるいは町が議会を軽視してるとかということがですね、言われないようにですね、この場で特にですね、町長の意思も十分わかりましたし、所管部長の吉田部長が今回については申しわけなかったとおわびもありました。ぜひひとつですね、こういう場で、あえて町長の姿勢とか、やり方をですね、批判するのは我々で、チェックするのは議会でありますけどね、不必要なことでですね、議会サイドに物を言わせんようにしとってくださいよ。そうしないとですね、やはり言われた方も言う方もおもしろくない、はっきり言って。ぜひひとつ、そこをわかっていただいてですね、今後、気配りは十分してください。そうしないと、結果的におもしろくないのは議会であり町長なんです。ぜひひとつそれを含めてですね、私はこの質問は、これで町長答弁聞きましたからいいですけど、強くひとつお願いしておきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 この件につきましては、公共の施設に類するというふうに思いますし、考えを取りまとめたいというふうに思います。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時17分)


             (再会 午前11時46分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 それでは、議案第6号についての質疑を開始します。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 本来であれば、質問3回で終わってるわけですが、私の発言で、本条例案を委員会に付託して審議を十分尽くしてもらいたいということで申し出をいたしました。私も議運の副委員長という立場もありますし、また議運の運営、議会運営その他も十分理解をいたしておりますので、その内容については議運の中で説明もさせていただきました。


 それとまた、本議会から一部組合の委員として選出をしていただいておるという関係もありまして、この中身について質疑を改めて許して、委員会同様の質疑をしていいということで時間を与えていただきました。心から感謝を申し上げます。


 さて、第5条にありますけれども、この家庭系のですね、家庭系の廃棄物、こういうものを含めて、いわゆる、こういうものを一般廃棄物としてステーション収集をされて、そのまま長崎市に持ち込む可燃ごみというものがあります。ステーションに持ち込まない、ステーションに出さない家庭系ごみというのが、住民によって、ここにあるクリーンセンターへ搬入をされて、そこで分別をされて、可燃ごみは長崎市へ、不燃ごみは、また指定された場所へと、こういうふうな流れになっておるわけですが、やはりここであります、この5条の3項、このやはり悪臭ですね、の発生、これは十分やっぱりやってもらわないかん。量が少なければ、ある程度の量にして搬入をしなければ、むだな経費がかかりますから、そういった意味で、ここにこの発生しないように収納しなければならないという項が、この条例の中にあると思うんですが。そういうものをじゃ具体的にですね、今、ストックヤードに入れて、その可燃として燃やしてるわけですね。そういうものを新たに、やはりここにある条例の中に定めてあるようなものを飛散しないようにする対策ちゅうのは、具体的にどこまで煮詰めて、どうぐあいな人員体制のもとにですね、これを処理されるのか、非常にまだ不安定要素ちゅうのが僕はあるんじゃないかなという気がいたしますので、そういう点について改めて示していただきたいと思います。


 それから、先ほどのクリーンセンターは、町長の発言、それから住民環境課長及び福祉部長という部分で、やむを得ないなという気がいたしますが、やはりこういう名称についてはですね、位置づけとしては、あれはやっぱり私は公の施設だというふうに思います。ですから、そういった部分については、やはり何らかのこういう形の中で、クリーンセンターの位置づけを条例の中にやはり改めて明記をしていただくということができないのかというふうに思いますので、そこら辺をですね、また、これはこれで、きょう即決ですから修正案ちゅうのは私もまだ用意してませんので、十分、そこら辺はですね、考える必要があるんじゃないかなという気がします。


 ですから、そういう点も改めて、今後、改正とかという形でですね、位置づけのものもやっぱり、こういう形で出していただければ大変ありがたいなあという気がいたしますので、この2点について、よろしく御答弁いただければと思います。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 初めの悪臭の対策ということでございますけれども、住民が直接クリーンセンターの方へ持ち込んだごみについては、あそこで品目ごとに分別をいたします。それから、特に生ごみ等で悪臭がする分については長崎市に搬入ということで、向こうの工場の方では、時津が持っていく分、それから長与が持っていく分ということで、ボックスを用意をして、そして、例えば日並から長崎市に持っていくまでの間、いろいろ悪臭、そういうものが、悪臭とか汁とかですね、そういうものが出ないような方策、これをとるようにしております。その箱の中でですね、漏れないよう、または、においが出ないように、そういう工夫をしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 後段の公共施設としての位置づけというふうなことで、条例等で明記ができないのかというふうなことについてお答えをいたします。


 法規的には、担当課長が申したとおりでございますけども、そういうふうなものについて、こういうふうな、今までの施設等を考えてですね、どういうふうにしていったらいいのかというようなことについてですね、少し研究をさせていただけんでしょうかというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 人員体制でございますけれども、時津・長与で共同処理をするということで、長与町から1名、それから時津町から2名の職員を派遣をして、それから、そのほかについては、現在、組合の方で雇用をしておりますパート、こういうもので体制を整えていくということでございます。


 それから、長崎市に持っていく分については、臨時職員等を雇用をし、それから、先ほど言いました車のリース、こういうもので向こうの工場まで運ぶというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 先ほど質問をいたしましたように、十分、この名称についての位置づけを明記をしていただくことを十分研究をしていただいて、配慮していただきますようにお願いいたします。


 なお、生活系廃棄物については、やはり今までは一部組合で十分その管理を一元化してやっておりました、焼却は、24時間体制ということであります。今度は、一部のこの保管庫ですから、そういった意味では、夜間の管理体制、こういうものが若干手薄になるんじゃないかなという気がいたします。そうした意味では、この清掃、いわゆる廃棄物の管理という部分に関しては十分注意をしていただいて、悪臭、飛散、こういうものが十分、住民にですね、影響を及ぼさないようにしていただきたいというふうに思いますし、また今まで環境アセス、水質検査、こういうものは十分規定されたとおり実施をされておりました。そういうものに関しましてもですね、この4月1日から新しい体制になった場合には、十分、環境等の面においても従来どおりのですね、やはり安全を確保していただくことを強く要望し、また、そうした水質等々の検査においても従来どおり実施していただくことを要望をいたしまして、そしてまた、公表についても、順次、住民にはですね、その検査結果については公表をしていただきますことをつけ加えて実施していただきますようにお願いをし、本議案第6号、時津町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例に関しましては、賛成をさせていただきます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第6号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時57分)


             (再開 午後 1時15分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





              〜日程第7 議案第7号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第7、議案第7号、時津町浄化槽整備事業減債基金条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第7号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第7号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第7号は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





              〜日程第8 議案第8号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第8、議案第8号、時津町営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 1点だけ、質問いたしたいと思います。


 要するに、法の改正に基づいて条例も改正するというような説明がなされておるわけですが、その内容からですね、ちょっと変わったところでお尋ねしたいんですけど、同居者の、「又は」というところ以降ですが、「同居者の世帯構成及び心身の状況から見て」と、ここらあたり変わっておるわけですが、この変わった、早く言えば、法が変わったから変えるんだと言われれば、そのあれですが、この「又」以降のことについてですね、配慮された面というのは、どういうような状況でこういうようなことになったのか、もし理由があれば教えていただければと思います。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 こちらに書いております心身の部分になりますけれども、精神的な面、今で言いますと、DV等のことを考慮して条例を改正するという形になっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 今、DVの件でと言われたんですけれども、そういう特別に配慮をしていただけるとか、そういうのがあるんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 済みません、「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律」第1条第2項に規定する被害者等、また第3条第3号で規定されております「一時保護」、そういうものが行われて5年を経過しない方については特例措置があるということでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 そういう規定があるので、時津町でも配慮をしていただけるということなんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 うちの方でも、その分につきまして条例化したという形になっております。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 今のところ、時津町ではそういう被害に遭われた方というのは出てきてないんですけれども、そういう被害に遭われる方というのが、やっぱりふえていますし、一時保護というのはすごく大事なところがありまして、そういうところを時津町でもきちんと保護していただけるような形が整うことはありがたいと思うので、そこら辺をよろしくお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 本条例案の一部を改正することによって、今、説明がありましたように、特に心身の状況等の変化によってと、DVというかな、そういう暴力等によってですね、発生するような、いわゆる状況の変化を受け入れるということで今回の条例の改正があるという説明でありましたが、やはりこういうものがですね、をすることは大変、そういうありがたいことだというふうに思いますが、また、そういう方が入居される折にですね、個人のそういうプライバシーの問題ね、大きく影響をしてまいるんじゃないかなあという気がします。ですから、プライバシーの保護という意味において、そういう内容等のですね、問題の漏えい、こういうのは十分に注意をされて、入居、それから、そういう安全という意味での管理、行政管理がこれ責任があるようになるんじゃないかなという気がしますので、そういう点、十分注意をされて、この条例がスムーズに実行されるように要望して、賛成としたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 中原議員の質問に関連し、また、今の賛成の討論に関連しますけどね、今、所管課長はですね、その中原議員の質問に対して、そういう人も受け入れますということだったですね。ところがですよ、これ警備についてね、責任持てるんですか。例えば、そういう形でね、家におって暴力だと、殺されるかもしれんていう人たちを対象と、それも受け入れて結構だと考えとるちゅうことですけどもね。これ、そのように理解して、僕は理解したんです。違うんですか。質問になってしまいますから、もういいですけどね。もし、もしですよ、もしそういう方々を受け入れる用意があると、町営住宅にですよ、公営住宅にね。これはね、ちょっとやっぱり考え直すべきだと思いますよ。ね、警察ざたになったりして、ね、おる、ある意味じゃ被害者かもしれない。ね、そこでどういう警備、ね、ガードするのかちゅう問題が出てくるんですよ。これは別問題じゃないかなあと思うんですけどね、よろしかったらひとつ私のこの考え方がどう受けとめられるかは別としてね、いずれにしても先ほどの説明はね、私は慎重にしてほしいなあというのがあります。それをつけ加えて、賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありますか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第8号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





              〜日程第9 議案第9号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第9、議案第9号、平成17年度時津町一般会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 この資料説明からいきますとね、2ページにあります歳出で、総務費のですね、時津光の美術館事業350万、これは減額です。ことしで、17年度で3年目だったのかな、あれは、あの企画、事業は。


 実はですね、私、行きました。そして、商工会の協力をということの説明あっておりましたけどね、確かにテントの中でですね、それでラーメンとか、カレーとか、うちの新井議員も出しとったと思うんだけども、やっぱりですね、聞いてみたんです、私は。率直にね、「どうですか」と、「このイルミネーションは」、そしたらですね、私自身も思うたことをずばりそのままおっしゃいましたよ、何人かの人が。いわゆるですね、メーンになるイルミネーションがないということですね。そりゃ、「いやあつくってましたよ、手前のあそこがそうですよ」と言われればそうかもしれませんけども、あの規模からですね、広さからいくと、メーンのイルミネーションがね、僕は本当なかったと思うんですよ。だから、あそこにですね、これは350万、安くついたからちゅうことだったようですけどね、提案理由の説明だと。ぜひですね、できればメーンになるイルミネーションもですね、やってほしいなあちゅうのが希望としてあります。


 その周囲には、全部あったんですね。それと、手前の入り口、駐車場側ですか、あそこのは、今までと違う、色も変えてあった。それは非常に目立ったと思うんですけどね、一抹のさみしさはありました。だから、でき得ればですね、せっかくですからね、これは賛否両論あるようですけどね、私が言うように、孫の世代を持った家族でないとわからんですよ。もう70も80もなってですね、我が子はもう大人でいない人たちは、本当なかなか理解しがたいと思う、はっきり言うてですよ。子供たちは喜ぶんだもん、行ってみて。きれいということで。だから、その思い出をいっぱいですね、与えてもらっとるちゅう意味じゃ、私は感謝してるんですよ。だから、毎年、行ってますよ。孫たちも行くと言うから。そうすると、走り回って遊んでくれる。ところがですね、季節的に寒いもんですからね、だからどうしてもあそこの中でですね、火を燃やすちゅうのはこれはなかなか大変だろうけども、願わくば、毎日じゃなくても、週末はですね、できれば土曜なり、金曜から土曜ぐらいはですね、何かイベントをですね、どっかにさせるようにぱっとやった方がいいと思いますね。そうすりゃもっと私はね、集まってくると思いますよ。あれだけ、金額的には安い高いじゃなくてですね、あの企画ちゅうのは実はいいんですよ。なぜかちゅうたらですね、これは夏休み・冬休みというのは、それぞれありますけどね、冬休みに県外に行ってるですね、息子が、娘が孫を連れて帰ってくる。そして、それが時津に行ったらめちゃめちゃきれいなイルミネーションがあると。それが子供の思い出として、ずうっと実は頭の中へ入っていくんですよ。将来、大人になったときにね、時津に帰るとは楽しみだったということにつながっていく。そういう面でじゃ、絶対ですね、私は賛否両論ありますけど、やり続けていただきたい。そのためには、メーンになるイルミネーションを考えてほしい。これ減額になってますからね。そりゃそこまで気遣いませんでしたということの減額ならまだしも、願わくば今年度の、新年度の予算も上がっておりますから、ぜひそういう、あそこを見に行った人のですね、体験からくるものを大事にしてください。役場側の発想だけでは、だめだと私は思います。だから、そういうことで、利用する人たちの意見も聞いてですね、そしてもっともっと広くですね、町民が集まる、そして町民に夢を与える、光の美しさをですね、改めて知ってもらう、そういうことで非常にいい企画ですから、この350万ちゅうのは安くつきましたちゅうことですけども、そういう考えなかったんですか、所管部長なり課長なり、一応、答弁くださいよ。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 お答えします。


 大変ありがたいお言葉をいただいたと思っております。この減額の補正のまず説明ですけども、当初、ウオーターフロントの公園の右端の方の公民館の別館の裏でしておりましたけども、16年度ですかね、ウオーターフロントの完成に伴いまして会場を変更する予定がございましたので、その辺で少し広くなるだろうというふうな予想のもとの予算の計上をしておりましたが、実際やってみて、この金額になったというふうなことでございます。


 ただいま御指摘をいただきましたメーンのもの、それから、役場だけではなくて住民参加型の企画、そういったものについて、17年度につきましてはテント、露店の方を出していただくというふうなきっかけができてまいりましたので、今後は、役場だけではなくて、そういうふうな組織的なものをですね、できれば設置したいというふうに考えております。そういった中で、ただいまいただいた御提言も生かしながら充実に努めてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 数点、歳入歳出でちょっとお尋ねしたいと思います。


 まず、歳入の方からいきますが、町税でございます。


 特に、まだまだ、きのうは何ですか、日銀のいろいろと緩和策が一応決定してですね、報道されとったんですが、まだ実際にいうて、この長崎県でですね、景気というのは実感がなかなかわいてこないわけですが。特に、本町にあって、法人町民税、特に非常に厳しい企業、特に中小企業が厳しい状況の中でですね、この法人町民税の補正が上がったと。それから、なおかつ固定資産税です。固定資産税について言えることは、本当に最近、特にですが、地価が非常に下落傾向があったと。若干、こう停滞、一応下落がとまったというようなことを言われてますが、まだまだ長崎県では、そういった下落傾向にあるという中から、この固定資産税が増で補正された。特に何か話をちょっと聞きましたところ、まだこれよりも余裕があるんだというような話もちょっと聞いとるんですが。ここで上げられた以上にですね、まだその増収、固定資産税としての増収の予定があるのかということをあわせてちょっと説明いただければと思っています。


 それから、たばこ税についてですが、たばこ税も劣らないように、この1,720万ですか、という補正が組まれとるわけですが、こういった町税の伸びの状況についてですね、あわせてちょっと答弁をいただければと思っています。


 それから、13の使用料・手数料のところですが、カナリーホールの使用料ということで100万円計上されています。それで、この100万円計上でですね、逆に諸収入でチケット収入が減額されとるんですが、同じ金額なんですが、ここのちょっと関連があるのかなあというちょっと感じがしますが、改めてカナリーホールの使用料としてですね、年間どれくらいの使用料をですね、見込まれておるのかですね。この100万円を計上されとるわけですが、これをあわせて、年間の収入をどれくらいカナリーホールとして計上されるのかということを答弁いただければと思っています。


 それから、最近、ちょいちょい出てくるんですが、これは歳入歳出とも関連しますが、歳出では基金に入ってます町有地の売り払いの収入でございます。何か3件ほどというような、この内容のようですが、特に最近、町有地の売り払いが、先ほど言いましたように、各議会ごとに出されておるわけですが、まずそういった町有地売り払いの場所があるのかどうかですね。あるとしたら、この場所はどこを売却されたのかということです。


 一応、そういうことでですね、一応、それから歳出でございますが、東小学校の体育館のアスベスト除去工事ということで、具体的に予算が上がってきました。いよいよこれが、アスベスト除去工事が行われるわけですが、この除去工事の内容についてですね、計画について御答弁いただければと思います。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 町税の伸びについて、御説明申し上げます。


 法人町民税でございますけども、細かく分析はしておりませんけども、緩やかに伸びておりますので、景気が幾らか回復しているのかなと実感をしております。


 それから、固定資産税でございますけども、ことし収納率がですね、割といい方向に行っておりますので、その分、補正で計上しております。


 それから、まだ余裕はということでございますけども、大体これくらいじゃなかろうかなと思っております。


 それから、たばこ税でございますけども、これは喫煙者の方が伸びているんだと思うんですけども、そのたばこの伸びによってこれがくるもんですから、多分、喫煙者の方が伸びているんじゃないかと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 カナリーホールの使用料とカナリーホールのチケット収入のことについて、お答えをいたします。


 カナリーホールの使用料でございますが、これは施設の使用料、いわゆるリハーサル室とか、研修室とかに係る使用料でございますけども、これは町内外からの利用者の増加に伴いまして、決算見込みで1,100万を予定しておりまして、100万円を増額の補正をお願いするものでございます。


 それから、カナリーホールのチケット収入で100万でございますけども、これにつきましては、平成17年度は自主事業として9回の事業をやったわけですが、特に演劇関係のですね、チケットの収入が、売れ行きが悪くて少なかったということで、当初600万の見積もりをしておりましたけども、決算を500万といたしまして、100万円を減額すものでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 町有地の払い下げにつきまして、お答えをしたいと思いますが、3カ所払い下げをしておりますが、一つは、西時津郷で西時津小島田線の工事の残地といいますか、そこを駐車場に欲しいという方がおられましたので、そこに売却をしております。もう一つは、日並左底線の道路築造に伴いまして、水路敷の払い下げをしてほしいという要望が出ましたので、そういったことで払い下げをしております。もう1カ所は、元村郷ですが、赤道等が、そこの敷地内の中に入っていたんですが、隣に新しい道路をつくられたということで、店舗の拡大に伴い、そういった昔の道路を払い下げをしたというようなことで、今後とも、いろんな工事に伴いまして町有地が点在を町内にしております。利用の計画のないものにつきましては、要望があれば順次売却をしていくということで考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 東小学校体育館のアスベスト除去工事の内容と、それから工事の計画でございますけれども、御存じのとおり、東小学校の体育館はアスベストを含有する建材が使われとったということがわかっております。この分につきましては、以前、囲い込みで飛散防止対策が講じられておりまして、それをもう今回アスベストにつきましては社会的に大きな問題になっておりますので、もう除去を早期にやろうということでしております。


 内容としましては、工事内容としましては、仮設工、それからアスベストの除去処理、それとかアスベストの廃棄、処分ですね、それから除去後の粉じん濃度測定が主な工事内容でございます。実施時期としましては、今回、国庫補助関連でですね、今回の補正で対応ということでやったんですけども、繰り越しをお願いいたしまして夏休み期間中に、子供たちの、通常の子供たちが学校に来ているときはちょっと心配だというようなことでですね、万全を期してやるんですけれども、夏休み期間の、入ってから行って、大体工事を終わるのを予定しているのが8月の20日ぐらいということで予定しております。実際に除去するのは、もう1週間程度で除去しますけれども、その後の環境測定とか、一定期間を置いてしますので、そういう期間になっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 今、学校教育課長が説明していただいたアスベスト除去については、繰り越して夏休み期間にやると、そういった時期もちょっと聞きましたんで。一応、ひとつ、何というんですか、完全なですね、ひとつ安全対策を含めて、子供たち特に被害がないというようなことを十分やっていただければということを特に求めておきたいなと、よろしくお願いします。


 それから、歳入の方をちょっとお尋ねしますが、改めてですが、法人町民税が緩やかな伸びをしていると、実質的にそのようなことだという数字でしょうけど、内容的にちょっと入ってお尋ねしたいんですが。非常に本町内のまだ中小企業は非常に厳しいんだということがよく耳にしますし、特に商工会の話としてもですね、何か、この間ちょっと出たかと思いますが、なかなか商工会の会員さんそのものもですね、減といいますか、そういった傾向もあるような話もお聞きしとったんですが。そういったことで、僕はちょっとびっくりしとるんですけど、これ中小企業がそういった傾向あるということは、非常に本町にとっては、そういった、早く言えば中小企業の町という位置づけの中で、非常にいいわけですが。もう一回、その中身といいますか、もちろん大手中小企業ってあるわけですけど、そういったところの、もし分析されておればですね、改めて答弁いただければと思っています。


 それから、固定資産税でございますが、収納率の向上によりということが答弁ではございましたので、ああそうなのかなあと、ことしは大分じゃ決算でいい、その収納率向上の数字が出てくるんかなあと期待をしておるわけですが。何か伸びる可能性はもうないんだという税務課長の答弁でございますので、ちょっと私が聞き間違いしたかなあと思うとったんですが、その点については、一応、収納率向上、とにかくいつも決算の問題になる事項でございますので、特に力を入れてほしいなということを思っています。これは、一応、そういったことを求めるということで、あと法人町民税についてのですね、一応、御答弁をいただければと思っています。


 それから、カナリーホールの使用料について社会教育課長から答弁いただいたんですが、ちょっとまだ十分理解できなかったんですが、当初1,100万を予定しとったということで100万上積みなのか、トータル的にどれくらいになるんかなあと私はお聞きしたわけですが、最終的なちょっと数字が、また済みませんけど、それに対しての答弁いただければというふうに思っています。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 法人税について、お答え申し上げます。


 まだ、細かな分析をしておりませんので申し上げることはできませんけども、全体的に見て、先ほど申し上げましたように、全体的に伸びている感じでございます。一応、幾ら、見てみるんですけども、少しずつ伸びてるなあという実感を感じております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 カナリーホールの使用料のことですが、決算見込みで1,100万を超えるぐらいの収入を見込んでます。ですから、100万の増。当初予算で1,000万予定しておりましたけども、見込みで1,100万ということです。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 1点だけ、ちょっと言葉がですね、衛生費の、15ページですが、委託料の売却灰運搬処理というのがあるんですが、この言葉をちょっと、どういう内容なのかね。ついでに、中身もお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えをいたします。


 これは、ちょっとミスプリントでございまして、焼却灰でございます。内容については、西彼中央衛生施設組合の3月末までの焼却処理に伴う灰を小浜町の方に持っていきます。その分の予算でございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第9号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第10 議案第10号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第10、議案第10号、平成17年度時津町浄化槽整備事業特別会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第10号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第11 議案第11号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第11、議案第11号、平成17年度時津町水道事業会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。





              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第11号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第12 議案第12号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第12、議案第12号、平成17年度時津町下水道事業会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第12号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第13 議案第13号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第13、議案第13号、平成18年度時津町一般会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 8番、中村君。


○8番(中村貞美君)


 委託料の件で、若干質問させていただきたいと思います。


 まず最初に、2款のですね、目の5の節13ですね、委託料ですけれども、庁舎の清掃の1,250万ですかね、それと、その他の「経常的委託料」て書いてあるんですけれども、その清掃以外の分でですね、どういう委託料があるのか、もしあったら教えていただきたいと。


 それから、昨年からですね、清掃委託料は一回指摘があって、入札等をやり直してですね、相当な減額した部分がありますけれども、やはりそういう部分でですね、委託料も、こういう厳しい財政状況の中でですね、業者とも話をしながらやっていけばですね、もっともっと圧縮できるんじゃないかと思いますので、その清掃の回数とか、具体的なものがあればですね、教えていただきたい。617万ぐらいの、そういうですね、その他の経常的委託料ちゅうのがありますので、その中身を教えていただきたいと思います。34ページですね。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 委託料について、お答えいたします。


 ただいまの御質問の中にもありましたように、庁舎の清掃の委託料が大半を占めておりますけれども、それ以外には、職員健診でありますとか、職員の関係のするもの、それから庁舎のいろんな機械器具ですか、そういったものに対する点検の委託料、こういったものが入っております。清掃の委託料につきましては、御指摘がありましたように、毎年度、入札をしながら、安くて効率のある業者を選定をしながら今後もやっていきたいと思いますので、そういったことで検討をしながら進めてまいりたいと思います。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 8番、中村君。


○8番(中村貞美君)


 今の件は、了解しました。


 それで、次にですね、ページ数の54ページですかね、款の3、目の3、節の13、これも委託料なんですけれども、ええっとですね、公共施設のですね、保育所、児童館、また学校関係の委託料すべてちょっとお尋ねしたいんですけれども、54ページの保育所のですね、委託料は夜間警備だけ載ってるですけど、56ページのですね、目の7の児童館等は267万8,000円と、委託料がですね、載ってるだけで、夜間警備等、中身がついてないんですよね。それで、こういう夜間警備等、ほかに小学校4校、中学校2校、コスモス、図書館とかね、かなりの数がありますけれども、どういうですね、そういう警備会社との契約をね、されてるのか。去年と比較しても若干でこぼこなところがありますのでね、どういう契約を、各校でね、建物でされてるのかをね、もしわかってたら教えていただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 質問項目があったら全部言うとってください。同一質問に対しての1回目、2回目ですから。


 保育所長。


○保育所長(森 正芳君)


 ページの54ページの委託料の夜間警備委託等ということで計上しておりますが、これは、ほかにも例えば消火設備の委託とか健康診断の委託、貯水槽の清掃とかありますが、夜間の保育所の警備を委託する分も、これに入っているということでございます。これも含めての施設の夜間の警備を契約を委託をしております。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 児童館の委託料について、お答えをいたします。


 そこに記載されております夜間警備委託等の中身でございますが、今回から児童館の予算を各款別にせずに、弾力的に運用できるよう、4館分まとめさせていただきました。その中にあります委託料の中身は、4館分の夜間警備委託、それから消防設備委託、清掃委託、空調保守委託、エレベーター保守点検委託の総合形でございます。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 学校施設の委託について、説明いたします。


 小学校4校、それから中学校2校、大体、委託の内容としては同じものでございますので、その中で主なものを申し上げたいと思います。


 施設の、学校施設の消防設備点検委託、それから夜間警備委託、それとあと電気工作物の保守点検業務の委託、それとあと児童・生徒、それから先生たちの健康診断の委託ですね、それが主なものでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 8番、中村君。


○8番(中村貞美君)


 夜間警備だけでこれだけ取られてるのかなと思ってましたけれども、いろいろですね、そういうセキュリティー、保守点検等も入ってますので、わかりましたけれども。この契約は各課単位でやっているんでしょうか、庁舎全体でやっているんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 委託料の契約のことの御質問でございますが、庁舎に関する契約は総務課の方ですべて一括をして行っております。そのほか、各課が担当します各施設につきましては、各課がそれぞれに委託契約を結ぶというような形式でしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 夜間警備委託については、財政の予算査定のときにですね、同じ内容の分が各課から出てきますので、その契約内容とか、単価とか、そういうのについてはですね、全部チェックしてですね、おかしいところがないようにというのは、もうチェックをしている段階でございますので、あと、その内容によって違うところだけをですね、各課でするというような査定をしておりますので、間違いはないと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質問はありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 一応、歳入歳出で主なところだけ質問させてください。


 もう質問に対しては参考資料の方を使って質問しますので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず、6ページの歳入からちょっと入りたいんですが、予算書でいけば13ページになりますかね。一応、参考資料6ページです。


 先ほど、補正予算の関連でですね、ちょっと改めてお尋ねをしたいんですが、先ほど税のことでちょっと、町税のことでお尋ねいたしました。それで、特に今年度ですね、18年度ということで計上された内容をちょっと見てみたんですが、特にちょっと大きく変わっておるなあという感じがしていますのでお尋ねしますが、この個人の町民住民税が1億4,595万9,000円ということで大幅に伸びとるわけですが、これについては、例の三位一体改革で税源の移譲がなされておりますね。特に、住民税が10%ということであるわけですが、これとの関連があるのかどうかということをちょっとまずお尋ねしときたい。その伸びかどうかということですね。


 それから、法人町民税の方で、先ほどの補正予算との関係でお尋ねしますが、補正予算では、もう既に2億5,000万、70万でしたかね、2億5,070万の補正予算の計で、先ほどのあれで計上されとったわけですが、それからしますと、予算の立て方が2億5,000万、先ほど税務課長の答弁では、緩やかに伸びを示していますということからしますと、厳しい何か見方がされとるんかなと。本来なら、もっと伸びがもっとこれ以上に上がってくる、2億5,000万と当初予算を計上されておるわけですが、ここらあたりの見込みをですね、一応、答弁いただければと。


 それから、固定資産税です。


 同じように、固定資産税が、もう既に先ほどの補正予算でいきますとですね、17億5,200万ぐらいに計上されたわけですが、これでいけば17億を切るような、16億9,900万というような、逆に前年度よりも減額された補正予算が計上されとるわけですが、ここらあたりのこの数字の出し方ですね、先ほどいきますと、固定資産税も収納率かれこれはいいんだということでしたんで、ちょっと何ですか、見方、予算の立て方としては非常に厳しい、かたいといいますか、余りにもかたい見方がしとるのかなと。そういった意味でですね、この三つの町税の内容についての御答弁をいただきたいというように思っています。


 それから、7ページのですね、ちょっと減額されておりますのでちょっと気になるんですが、7ページの国庫支出金の中の土地区画整理事業関連で、通常の補助金と交付金の補助金がそれぞれ計上されておるわけですが、前年度から比べて以上に減額が大きい額になっています。減額そのものが、当初予算500万に対して減額も500万ですか、前年度から半分になっています。それから、この交付金の方も4,070万ですか、大きく減額されとるわけです。これによってですね、この区画整理、第2区画整理事業の進捗といいますか、予定した事業のですね、影響が出てこないのかどうか、影響はないのかどうかということでお尋ねをしたい。


 それから、12ページになります。済みません、12ページの民生費の中でですね、児童手当が増額の、もちろん今度の改正によってですね、6年生まで児童手当を支給するということになったんですが、一応、もちろん県の方からも、この児童手当のですね、に対しては相当補助が計上されております。県の支出金として計上されとるわけですが、大体、この小学校6年生の全校の生徒、何名ぐらいのですね、生徒数になるのかですね、ここらあたりについて、一応、この予算額との関連でですね、何名分になるということを御答弁いただければと思っています。


 あと13ページになりますが、農林水産業で大村湾の漁協の荷さばき所の建設費補助金ということが計上されております。もちろん4,000万近くあるわけですが、これについては県の補助金も入っとったようですが、これは本町だけのその後の残りの負担になるのか、大村湾南部、大村湾漁業組合といいますと、この大村湾の関連した各自治があるわけですけど、こういったところのそれぞれの負担金も入ってくるのかどうかですね、ここで改めて御答弁いただければというように思っています。


 あと、それから14ページになりますが、消防費の中です。これは、長崎市の消防負担金がですね、一応、ここに前年並みに1億1,351万7,000円ですか、計上されています。これは、合併のときもですね、ちょっといろいろとここに問題があったんですが、要するに今の浜田の出張所のですね、あれについては何か建てかえなきゃならないというようなことで、この合併協議がどう進むかによってちょっと保留をし、結果によってもう一回検討するんだということを言われとったわけですが、そういったことを含めてですね、その浜田出張所の改築の件、それから、この長崎市との消防負担金のですね、この額が、もう交渉の結果、こういった額でまとまったのかどうかですね、これについての答弁いただければというふうに思います。


 以上ですが、ちょっとありましたが、御答弁いただければありがたいと思っています。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 歳入の町税の件について、御答弁申し上げます。


 町民税の個人分につきましては、三位一体のあの10%の譲渡分については、これには加味されておりません。現在までの税の改正分といいますかね、その分でございます。


 それから、法人税と固定資産税でございますけども、若干まだ伸びるかなとは思っておりますけども、少しかために見ておるということで御理解を願いたいと思います。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 国庫支出金について、お答えいたします。


 17年度と18年度の違いといいますのは、事業費の内容が大きく変わっております。ちなみに、17年でいきますと、減価補償金という事業がございまして、この金額が1億を超しているということでございます。18年度につきましては、仮換地の指定というのが大きな業務になっております。これに、答弁でもありましたように、今度、各論に入っていくわけです。時間がかかるんじゃないかと、そういう予測でおりますので、事業費が約半分以下になってるということでございます。計画的には、おおむねスケジュールどおりいってると思っております。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 児童手当の件でお答えをいたします。


 全体の実数ということでございましたので、平成17年10月の段階で1,775名の方に児童手当の交付をさせていただきました。今回の制度改正によりまして、その後、540名程度、推計ではふえるものというふうに判断しておりますので、最終的には2,300名程度の方に児童手当を差し上げるというような格好になるかと思います。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 13ページの大村湾漁協の荷さばき施設の建設補助金について、御説明をいたします。


 これは、国・県費が入っておりまして、国の補助金が2,410万、それから県の補助金が560万、それから本町の補助金が1,045万円となっております。上を見ていただきまして、事務所の建設費につきましては、構成町で均等割とか組合数割等で補助をするようになっておりますけども、長崎市が荷さばき販売施設については補助制度がないということで、本町だけの補助ということになっております。


 この1,045万につきましては、平成7年の漁協が道路拡幅等関係で移転しました折に、上乗せの補助をするということで合意をいたしておりましたので、その分の補助金1,045万円を計上させていただいております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 今の補足説明でございますが、大村湾南部漁協のですね、その荷さばき所の建設補助金で町が約1,000万ちょっとを余分に補助をするわけでございますが、その内容については、当時の担当者として私の方から説明させていただきます。


 ウオーターフロントの工事をする際に、事業をする際にですね、平成6年ごろの話なんですが、当時のことを思い浮かべていただかないとわからないんですが、あそこの浦郷の船だまりがございましたですね、あそこの前にも漁協があったわけなんですが、あそこを埋め立てる際に、当然、移転補償費が必要になるわけですね。結局、隣接しなくなるわけですから。それを補償をするため、補償は実際に出してないんですが、その際に、当時、国道206のタクシー会社が、何ですか、強制執行寸前になっとった事例があるわけです。そこに隣接しとったものですから、私の方、交渉する際に長崎県土木事務所に代替地としてあそこを買っていただけないかというような相談をしまして、補償費を出していただいたわけなんですが。その際のですね、長崎土木事務所の用地交渉の過程で、法人分の課税と個人の課税分を誤って率を提示しとったためにですね、漁協がその1,000万分、手取りが少なくなったということで、後で判明しまして、それを平成7年ですが、当時の町長と話をしましてですね、それはもう時津町が結局その差額の分を補てんをするということで合意事項をした分でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 長崎市の委託消防の負担金について、御説明をいたします。


 現在、議員が御指摘をされましたように、長崎市とは負担金の金額、額に対する交渉をしております。増額の要望があったことから交渉してるわけですが、18年度の当初に計上させていただいているこの金額は、長崎市との協議の中で暫定的に決定をしてると。額が決定するまでは従来の計算方式で負担金をいただきたいという申し入れが長崎市の方にありましたので、従来の計算方式で18年度の当初予算を上げさせてもらっているということでございます。


 それから、出張所の建てかえにつきましては、まだ消防署の方からは正式には来ておりませんが、確かに老朽化が進んでおりまして、部分的な補修、階段とか、そういったものは現在も行っております。ただ、全体的に検討をしまして、どういった形での建て直しをするのか、こういったことにつきましては、今後、協議をしていく必要があるだろうと、そういうふうに考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 一応、前段の方の質問については、一応、答弁を了としたいと思います。


 最後の今の総務課長の答弁について、改めてお尋ねするんですが、まだその協議中だというような答弁でございますので、長崎は一応もう増額ということを、もう既にそういったにおわせ方をしとるわけですね。ただ、あと額の問題かなということですが、ここらあたりについてですね、ちょっとはっきり、もし長崎の提示されたのはどれくらいのあれが、概算としてあるのか、それを今から交渉して煮詰めていくんでしょうが、発表できればしていただきたいと思います。


 それから、浜田出張所の件です。


 先ほど触れましたように、非常に老朽化しとるし、また当時から手狭であるというふうなことをちょっと私たちは認識をし、そういったことで、改築、場所移転を含めてですね、したいという要望があったわけですが、これもまだ、今、はっきり長崎市との間で協議をなされてないようでございますが。この点については、いずれ、この委託金とまた負担金と別にですね、建てかえの問題が発生してきたら負担が伴ってくるだろうと思いますが、こういったところの何か見通しといいますかね、何かその、もう既にその当時から、これは合併の問題が乗り切れたら、乗り切れたというか、一応、めどがついたら改めて、こういった問題をやらないといかんという、そういった答弁もなされとった経過があるもんですからね、一応、改めてここで質問しとるわけですが。そういった経過を踏まえて、ちょっとまた再質問をさせていただきたい。答弁をよろしくお願いしたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 ただいまの御質問でございますが、長崎市の要望としましては、現在、原則的には浜田出張所の職員が21名おりますので、これは時津と長与で負担をすると。あと、その他職員、本部要員という呼び方をしておりますが、現在は本部要員を3名ということで人件費を負担をしております。その3名につきまして、長崎市の方から時津・長与の消防活動については、北署の予防指導課、あるいは消防局の指令通信、こういったところも関係をしているので、本部要員の増員を、計算の中の増員をしてくれということで、70人本部要員を算入をして人件費を出してくれないかという要望になっております。その額が、大体3億5,000万ぐらいというような額になっておりますが、これにつきましては、お互いの主張が当然食い違っておりますので、そういったところの協議を現在やっているというところでございます。


 それから、出張所の建てかえにつきましては、こちらの、先ほど申しました負担金の協議の方が先行をしておりまして、まだ消防署の方からは建てかえについての具体的な協議をしましょうというような申し入れを受けておりません。ただ、先ほど申しましたように、老朽化しているというのは私たちも把握をしておりますので、そういったものについての協議が必要だという認識を持っております。


 そういったことで、出張所とも相談をしながら建物の建てかえについては協議を進めていきたいと、そういうふうに考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 その消防の委託金で、改めて答弁いただきました。非常に3億5,000万ですか、という長崎市の提示があるというのをちょっと聞いてびっくりしました。今、1億1,000万ですので、約2億何千万ですかね、3,000万か、4,000万が上積みだという長崎市の要望、要求、相当かけ離れとるわけですよね。ここらあたりについては、先ほどのごみの委託もそうなんですが、委託することによって長崎市が何か足元を見透かしてですね、何か、この言葉の使い方が悪いわけでしょうけど、何かその足元を見て吹っかけてくるというんですか、そういった印象にもとれないわけでもないわけですね。だから、ここらあたりは十分にしてですね、議会はもちろんですが、住民もですね、納得できるところのですね、ひとつ委託金ということでのひとつ交渉を十分やっていただかないといかんのじゃないかな。特に、答弁によってですね、びっくりしました。改めて、これはもう一応そういったことを指摘してですね、質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 私もですね、この資料を通じてやらせていただきますけどね、まず1ページ目にですね、「平成18年度主な普通建設事業一覧表」ちゅうことでですね、28件、29件かな、総務3件、建設15件、産業振興1件、住民福祉課1件、都市計画2件、住民環境課が3件、学校教育課2件、保育所1件というふうに、計29件載ってるようでございます。その総事業費は、出してません。ただし、これは一番頭からいきますと、総務関係が空調設備、これは提案理由にあったように、もう18年を経過して老朽化してるということが大きな理由のようでございます。その内容は別としてですね、この中でですよ、今議会も一般質問にあっとりましたけども、地元企業の育成、あるいは振興という形のですね、事業として、地元にこの事業は発注できるというようなのがですね、どのくらいあるのかですね、これをひとつお示しいただきたいと思います。それは、各課からできればですね、それについてどのように考えておられるかちゅうことです。


 それと、ただいまのですね、上野議員の質問と関連して、消防救急の委託料の問題です。話を聞きましてびっくりしました、私も。そこで、今、どういうレベルの話し合いをしてるのかですね、何回ぐらいやってるのかですね、今まで。昨年7月にですよ、1市2カ町の広域行政事務の協議会ちゅう名前でつくられたと思うんですね。それともう一つは、首長を中心として、助役、あるいは正副議長かな、1市2カ町のそういう方々の、いわゆる、これは懇談会的なもんと言いながらですね、こういうもろもろの問題、あるいは、思わぬ要求をされたとかという場合はですね、結果的には政治決着になってくると思うんです。


 私も、この問題について、議員の一人としてですけどね、要請も何もされてませんけどね、納得しない。法定議会で合併するかしないかという状況の中では、合併をするなら、合併した新しい市の固有事務だから自分たちで何とかせいというのが長崎市の見解だったわけでしょう。合併しなければ、このまま継続していいと、委託関係はですね、いうことだったんでしょう。ところが、法定協、いわゆる単独ということが結論が出た、そして新たなお願いをしたところが、ある意味では、基準財政需要額をベースにした積算をして、こう持ってきたと。それが3億9千幾ばくかだということですよね。これは当然納得しないということで、ペテンにひっかけたとかということは悪い表現ですが、僕は言いましたよ。議会のその有力な指導者の一人にね。そしたら、過去のいきさつからしてですね、その話をしました。それは長崎市議会の初日です、昼休みでしたよ。そして、担当部長にですね、話をしたところがですね、黙って聞いとりましたよ、電話の内容を。そうしましたらね、あなた方は合併問題のときには、このままいいと、このまま単独でいくならば、ね、委託契約は結んでいきますよと、今までどおりと言いよったじゃないか。足元を見たんじゃないかちゅう表現しましたよ。足元を見て、そういうことを時津・長与に対して失礼なことを言いよるんじゃないかと。長崎市と時津の信頼関係、長崎市と長与町の信頼関係どうするのか、そこまで言っていただきましたよ。もしよしんばそれでいっても、時津・長与は乗ってくるはずないだろうとまで言われました。


 そういうことでございますからね、私は、今どのレベルで話し合いをして、そしてどうなっていくのだろうかなて、これはもう興味津々というよりね、重大なですね、気持ちで見てるんですよ。ところが、私に対する、当日、夕方の返事は、今、浦川課長が言うたのかな、3名の職員、この分で了解ですって聞いたんですよ、私は、ね。それは、両町の町長は十分御理解、御認識かとまで聞いたというんですよ、部長に。そしたら、ね、十分御承知ですと、それでいいじゃないかということを私に報告あったんですよ。いつ今度話し合いするようにしてるんですか。もしね、これはね、重大な問題です。だから、議運のときに、この3月定例議会の議運の際に、これ一応1億を出してますけども、後で「まだまだ協議中ですから」と言われて、僕に気になっとったんですね。その結果が、そういうことでびっくりしました。だから、これは極めてですね、時津にしても、長与にしてもね、極めて重大な問題なんですよ。だから、そこをですね、どう町長、今後どう判断されるんですか。これね、そのまま長崎市の言うことを認めなきゃいかんけどね、そのまま認めたら、こりゃ大ごとな問題ですから。だから、信頼関係の問題もありますからね、事務レベルじゃもうだめじゃないかな。


 というのはね、話の端々に聞いて、自分なりの勝手な解釈ですけど、何か長崎市が時津・長与をね、見下げて物を言ってる。しかも、その合併をしないという単独を決断したという時点でね、飲み込んでるんじゃないかな、いわゆる足元を見てる。それは、その有力な議会の指導者も言いますと、ね、「君たちは足元を見とるんじゃないかと、失礼だぞ、時津・長与に対して」、そこまで言い切った。ここまで言うとるから、恐らく変わるはずですよと言われた。その返事が、プラス3でいくということでしたよ。自分は確認したんですと、所管部長に。時津・長与の町長御承知か、そしたら承知して、一応そりゃ知っておられますから、じゃそれでいいじゃないかということでですね、「もういろいろ御迷惑をかけました」という形の電話あったんです。長与の企画部長と実は事のいきさつを聞き、そしてまた話をしてるときでしたよ、返事きたのは。今後どうされるんですか、これ。事務レベルじゃ、もう無理だと思いますけどね。ひとつ町長のよかったら見解を聞かせてください。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今までの経過につきまして、当初の分から、浦川課長が、今、話をしたわけでございますが、端的に申し上げますと、当然飲める数字ではございません。あそこ、長崎市の事情をお聞きをするというか、合併をして6町、7町ですね、最終的に入れたわけですが、7町がそれぞれ負担金を出してたわけですね。それが、財政の中にほとんど長崎市の中では計算をされてないような何か様子でございました。その分で、消防署の方は困りまして、「どんくらい上げてもらうとやろか」という話で消防署が来たもんですから、それじゃもう話にならないということで、まだ最終的な詰めというところまではいってないんですけども、時津・長与協議をしまして、確かに、今現在、おんぶにだっこされているというのは、私も承知をしております。本部要員が3名ぐらいでは、当然、ないわけですので、こちらの方から、ここまでは当然認められる、ここまでは住民に対しても議会に対しても説明できる、そういう内容のものでないと、当然、時津町議会が認めないと、それは話をいたしております。数人分のですね、本部要員の増員、いわゆる増加については、これはやむを得ないという、当然だろうという部分もございます。そこらで話がつくように、今、理事段階では話をしている。最終的には、市長・助役と話を詰めさせてもらうわけですが、何といいますか、無謀なというか、法外なというか、話が先に出てしまったということについては申しわけないということを助役が言っておりましたので、その件については今からの詰めになりますが、若干の、若干のというか、1,000万、2,000万単位ぐらいのですね、人件費の増はやむを得んのじゃないかなという思いでおります。詳細につきましては、また随時、大事な問題でございますので、御報告をしながらやってまいりたいと、そのように思っております。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 福祉部関係につきまして、私の方からお答えをいたします。


 この「18年度普通建設事業一覧表」の上から4番目、時津中学校余裕教室から雑草木倒、処理施設造成建築工事部分までですけども、この中で二つほどですね、指名委員会にかかるというふうなもの等がございます。そういうふうなもの等もありまして、時津中学校の余裕教室、それから時津クリーンセンターの解体調査というのがあるわけですけども、ここの中で予想としまして、町内の業者等が少し無理じゃないだろうかと思われるのが、この時津クリーンセンターと解体調査業務委託ですね、この分が町内でですね、この調査委託、ここら辺等は少し無理じゃないかなというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 普通建設事業の町内業者にどのくらい発注できるかということの質問でございますが、今までどおり、方針というのはもう特段変わるということはございません。あくまでも地元発注が優先でございますが、総務費の本庁舎空調設備なんかは、これはもう大きな特殊な工事でございますので、これに見合う技術を持っておられる業者さんというのは町内にはいませんので、これは当然ほかの県内・県外の方になると思いますが、考え方としましてはですね、例えば、補助事業で特に難しい工種であるとかということは、もうそういう形になりますが、単独事業、あるいは補助事業でも単純な土木工事については、工区を分けたり、そういうことをしたりしてですね、今までどおり、できるだけ町内に発注できないかという方針で参りたいと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 今の後段からいきましてね、実はですね、何で私聞くかといいますとね、昨年かな、業者がですね、たまたま私にも話があったんですけどね、「時津に営業行ったことなかとにさ、実は営業に入ったと。時津の役場はどのあたりになるんですか」、これは茂木の業者やったそうですよ。「何で営業に来んようなね、時津の役場は僕は行ったことなかで知らんぞ、どこら辺ですか」て尋ねてきたちゅうんですよ。そういう業者が入ったちゅうことはありますか、僕はびっくりしました。もう名前忘れたけどね、あんまり大きい事業じゃなかったらしいですよ。そういうことはですね、起こられてるんですよという、何ちゅうますか、不平不満ですたい。ね、「へえ、本当そんなことあるかね」ちゅうたけど、「いやあ私んとこの会社へ電話してきたですもん」、そして、「時津の役場はどこにあっとですか」て教えたよ、僕はという人がおったんですよ。僕は、そういうことがあったもんですからね、その営業も来たことがない、かつてですね、あなた方は、町長はもう別ですよ、ね。かつてね、福祉センターがそうでしょう。設備工事が、ね。初めて入って、しかも大阪の業者がのうのうと落札したじゃないですか。それについちゃ、競争入札であったからって言われればそれまででしょうけど、でもあのころはグレーやったんですよ。町長の身内が、その関係におったんですよ。当時、平瀬町長、そういうことあったんですよ。現場を請け負うた業者が、下請の時津の業者に、きのう来られてどこどこを使えって言われたとかね、ああそうでございますかって、心しとったら、今度は全く同じ仕事の業種の中で違う業者を連れてきて、ここも考えとけよって言われたと。ね、こういうことが現実に町長あってるんですよ。あなたの耳に入ってこんかもしれんけど、そりゃ塩見町長時代の問題ですからね。


 それでね、そのときも地元の業者も不満だったんです。そういうことがあってるから、実は聞いとるんですけどね。予算執行の当初に当たってですね、景気が大分よくなってきたと言いながらですね、やっぱり地元の業者は地元の業者なりに、町長の気配りとは別にやっぱり不平不満を持ってきたのが事実ですからね。だから、そこはひとつ厳しい指導をしながらもですね、ぜひひとつ、時津町の方が、地元、十二分に理解してもらえるようになったって、ありがたいことですと、私どもには言われんでいいんですよ。だから、「あなたたちが本当に文句言いたかったら、時津町に地元の業者として、社員の給料、法人町民税、固定資産税を幾ら納めるか町に持っていけ」って私は言うたことありますよ。ね、その上で文句を言え、そういう数字はこっちはないから言われんて冗談で言うたことありますけどね。


 そういうことでですね、とにかく地元はですね、その技術力が落ちてるっていうなら、まあ協会もあることですから、県の方にもですね、入っとるか入っとらんかは別として、そういう指導もですね、強力にね、していくとかね、本町自身が。そういう努力もしてくださいと思います。それは、それでもういいです。


 それと、もう一つ、消防の問題。これは、まあ助役さんがですよ、そりゃ消防署の方がね、消防サイドが一方的に言ったんでしょということで言ってもらったちゅうことでちょっと安心しましたけどね。私、そのとき言いました。市議会に行ったときに。消防局が、長崎市の財政が厳しいためのね、伊藤市長と財政当局に対する「よいしょ」じゃないのか、ここまで我々は言いましたよと、そういう赤字をね、残すためじゃなかったのかと、冗談じゃないよというようなことでですね、うちの平瀬町長と伊藤市長の信頼関係からしてね、それは通用するはずないです。市長もそれを聞けばね、冗談じゃないよと、おれのメンツ、立場ないじゃないかってなるはずだと、僕はそこまで言いました。そしたらですね、いいですと、先輩。もし上げてきたら、長崎市がそういうことを、時津を納得して上げてくるちゅうことをやろうけども、私たちはけりますよちゅうたですよ、議会は。ね、冗談じゃないよって。


 というのは、政治的にそれぞれですね、議員が、やっぱり時津・長与の議員とつながりもあるわけです。今までのいきさつからして、そりゃ絶対認められんちゅう持論で言うてもらったんです。だから、それをそのまま担当部長に言うとるわけですね。そしたら、そういうことで返ってきたちゅうことですから、ぜひですね、町長、この問題についちゃ、常識の範囲内でね、やってください。長与の町長だって、あなたと一緒ですよ。払いきらん金は払いきらんちゅうか払わんもん、これですよ。だから、それで私はいいと言いましたけどね。ぜひひとつ、厳しいことを言いましたけども、あなたと伊藤市長の関係は、信頼ちゅうのは大きなきずながあるわけですから、恐らくそういう法外なね、ばかなことは最終的にはないと思いますけども、万が一あっちゃいけませんので、長崎市もそれほど厳しいという現実ですから、うまく話をしてください。それを付して、一応、質問を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 12番、本山君。


○12番(本山公利君)


 今回、指定管理者制度の条例も出とるわけなんですが、その関係で委託料がそれぞれ変わってきておると思いますので、この中からですね、拾って計算してみたわけなんですが、指定管理者制度をひっくるめて4カ所、四つやったですかね、それをしてどのくらいの節減、節財ちゅうか、プラスマイナスになるかちゅうこととですね、あと一つは、地域包括支援センター、広域連合の方から委託されてうちが受けるということの説明だったですけど。この辺の中身を見るとですね、職員2人分の人件費が入っているということは、センターをどこに設置して、それから職員をそこに2人派遣するのかどうか、その辺を、包括センターについてお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 それでは、ただいまの御質問の中の北研修センターの経費について申し上げたいと思いますが、研修センターにつきましては、水道光熱の実費を面積案分をして、地元と町とで負担をするという約束のもとに、指定管理のお願いをするということにしておりますので、使用料に応じた負担ということで、プラスマイナスで考えていきますと、得をするというようなことも出ておりません。実費で双方が合意をして運用をしていくということでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 まず、福祉センターの分についてお答えをいたします。


 まず、指定管理者制度に移行しまして、従前、福祉センターの管理委託料が2,400万程度でございました。それが、今回、当初予算では3,200万ということですから、その差額分というのは逆に上がっております。そこにつきましては、今まで福祉センターの管理運営に関する人件費の分を社会福祉協議会に対する補助金の中の人件費と分けてなかったもんですから、そのまま含めて入れておりました。その中で、特に、今回、社会福祉協議会にお渡ししてた補助金の中から福祉センターの管理にかかわる人件費分というものを精査をいたしまして算出をいたしまして、720万円程度というふうに算出をいたしましたので、それを福祉センターの指定管理費ということで、従来の費用額に上乗せをして委託料を設定をいたしております。当然、その分が社会福祉協議会に関する補助金から削減をされたということになります。


 それから、内容につきましては、十分精査をいたしましたが、ほとんど実費に近い金額しか現状も精査をしながらしかお渡しをしておりませんでしたので、余り下がってないというのが現実でございます。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 指定管理者の関係で、図書館、東部コミセン、北部コミセン、コスモス会館、カナリーホールにつきましては、今までも教育振興公社の方に委託して運営をしとったわけですけども、もともと本町の場合、民間委託という形で経費の節減とサービスの向上についてはずっと以前からやってきて実績があるわけですが、昨年と比較しまして、若干600万程度、委託費が下がっておりますけども、これにつきましては人件費の1人分について減になるというようなことでしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 申しわけありません、指定管理者の分で福祉センターの分だけ申し上げましたが、今回、指定管理者制度に移行する際に、ひまわりの園も一体的な施設として管理をするということで、これも指定管理委託にさせていただいております。従来のひまわりの園にお渡ししてた管理委託料で、前年対比で、そうですね、100万円ほど減額になっているというふうに、内容を精査したあげくに100万円ほど減額になっています。


 それから、あともう1点、児童デイの「たんぽぽ」というのも業務としてやっていただいておりますが、これは、従来、町の方に支援費が入ってきて、それを合わせてお渡ししてたという制度をとってたんですが、今回の指定管理者としての委託の段階で、費用額については指定管理者として徴収をするというような部分に制度を改めましたので、前年からすると大幅に下がっているということになります。いずれにいたしましても、障害者自立支援法等々の絡みがありまして、一応、内容は精査をさせていただいてますが、前年度よりは若干しか下がってないというようなことになっております。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 地域包括支援センターについての御質問にお答えします。


 まず、今までも御説明してまいりましたが、まず設置するようになった経過でございますけども、高齢者が住みなれた地域で尊厳ある、その人らしい生活を送るために、介護サービスを初め、福祉・医療・権利擁護など、さまざまなサービスを包括的、継続的に提供していく必要があると。そこで、高齢者の生活を支える総合機関として、新しく地域包括支援センターを設置するということでございます。


 場所でございますが、場所は保険衛生課の中に配置するということでございます。それで、職員につきましては、今のとこ予定でございますが、専門職、保健師とかケアマネジャー等の専門職3名と事務職1名というようなことで予定、計画をしております。


 それと、事業費につきましては、予算にも計上させていただいてますが、内容としましては、ケアプランの作成費とか地域支援事業費、職員の人件費等、総事業費として約3,700万ほどを計上させていただいてます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 先ほど、固定資産税のことで質問がありましたけども、ちょっと納得できる答弁じゃなかったようでしたので再度質問いたしますが、私たち一般的に、現在の時津町の状況を見ると、西時津の、いわゆる区画整理での住宅の増加とかですね、最近の建築状況ちゅうのは見えてきてるわけですね。そういう中で、前年度と比べて減という当初予算が組まれていることについて、ちょっと疑問ありますのでね、減をする場合の可能性としては、前年度の当初予算が少し盛り込み過ぎとったということなのか、それとも最近は土地の下落、土地の価格の下落というのがありますのでね、そういうものを加味してのものなのか、それとも、いえば、徴収とか、そういうものが一つあるのかと。徴収なんか、先ほどの補正予算では伸びているというような感じがありましたので、そうじゃないんではないかなと思うんですが、その辺のですね、いわゆる前年度と比べて減に当初予算を組んだというのは、ただ単にかたく組みましただけじゃちょっと済まないんですよね。その辺の説明をもう一回お願いいたします。


 それから、公債費の問題ですが、今回、7億かな、いわゆる繰上償還をやっておりますが、これは説明の中では、いわゆる教育債が中心のような説明だったんですけども、カナリーホール関係の起債というのは、地域整備事業ということで大体半分近くの交付税で見るというふうな約束がなされてやってきとるわけですけども、こういう繰上償還をやるときには、そういう交付税で見る分のこの扱いといいますかね、そこどうなってきてるのかですね。例えば、繰り上げしても繰り上げしなくても一定の額でずうっと毎年入るというふうになっているのか、それとも繰り上げしたら、例えば、はよう払うたからもうやらんごとになるのかね、その辺のところをね、ちょっと説明をお願いいたします。


 それと、もう一つはですね、先ほど指定管理者の問題が出ましたけども、指定管理者制度のね、導入に当たって説明があったときに、私の聞き間違いやったか知りませんけども、課長の説明では、今までよりもちょっと有利になるじゃないかなと。それは、何か国が何か一定そういうものを負担するんじゃないかという説明があったと私は思ったんですが、その辺、私が聞き間違いかどうか知らん、そういうあるのかないのかですね。ただ単に、もう指定管理者制度というのはここだけの問題ということでやるということなのか、その辺のところをひとつはっきりしてもらいたいと思います。


 具体的な問題でですね、その教育公社が新年度では3,200万余りの委託になっとるわけですが、これは要するに残された公民館、何なんですかね、教育公社のその仕事ですね、そういうもので3,200万残ってると思うんですが、ちょっとその辺の説明とですね、あと、ここ四つの管理委託が出とるわけですが、基本的な建物の保険とか、そういうものは当然町が見ると当たり前ですけども、この中でですね、金額が小さいんですが、カナリーホールだけ食糧費というのがあるんですね、1万5,000円か。これだけ、なぜこういうのがあるのかですね、御説明をお願いいたします。


 それから、ちょっと気になることとでですね、私、初めてのことでしたので、ちょっとお伺いしますが、36ページのですね、元村2に対するペーロン舟のあれです、助成ですね。これは、今までは町として自治会のペーロン舟に対する助成ちゅうのをやってきたのかなあと思うたもんですから、いきさつについてお願いいたします。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 固定資産税の件について、お答え申し上げます。


 大体、ことしの本年度の決算見込みが補正予算で上げておりました17億5,000万というんですかね、それから言いますと確かに本年度の当初予算は減で組んでございますけども、西時津とか浦郷に団地ができまして家が建っておりますけども、御承知のように、新築から3年間はですね、木造建築ですけども、評価を下げて課税をするようにいたしておりますので、すぐにはその効果は出てまいりません。


 それと、現在あります家屋につきましても、年をとるごとに評価を落としていきますので、これも思うように上がらない状態でございます。


 収納率1%上げますと、1,700万上がるわけでございますけども、その徴収率の方でですね、頑張りまして、これから当初予算よりも決算に向けて金額をふやすように努力したいと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 財政課長。


○財政課長(内濱富美子君)


 繰上償還のことで、私の方からお答えいたします。


 今回、繰上償還を予定してますのは、平成12年度に借り入れましたカナリーホールの起債なんですけど、大体、借り入れたのが12億程度。今回残ってます18年度末の残で7億程度になりますけど、それの償還を予定しておりますが、これはもう繰上償還しても交付税の、交付税といいますか、元利償還の交付税措置は変わらないということになっています。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 指定管理者制度に伴う補助的な問題でございますが、これにつきましては、国からの支援とか補助とか、そういったものは一切ございません。各市町村の負担ということになっております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 コミュニティ助成の件で、説明をさせていただきます。


 これは、総合自治センターが行います宝くじ助成でございます。補助の内容としましては、100万円以上220万までの限度額がございますが、10割の補助金で、こういった郷土芸能とか、いろいろな地域の行事等に必要なものの購入を受ける部分の助成金でございます。


 ペーロン舟の製作につきまして町の方で補助をしないという、その考え方は変わらないのでございますが、これは町の補助金ではまずなくて、会計の方は通しますが、総合自治センターが行います10割の補助金ということで、この申請について制限をするというふうな考え方は、町では持っておりません。この出てきた内容と申しますのは、昨年度、町のペーロン舟、それから地区のペーロン舟もあったかと思いますが、そういった中で、こういった宝くじの制度もありますよというふうなことも御紹介をしておりましたけども、そういったことを地区の方で多分情報があったと思いますので、それで出してこられた分でございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 1万5,000円の食糧費の関係ですけども、これについては、ホールネットワーク会議があるんですけども、社会教育課の職員も2人参加しますので、そのときの社会教育課の職員の会費負担金と。カナリーホールのネットワーク会議の1万5,000円ですね、食糧費の1万5,000円ですけども、カナリーホールのネットワーク会議というのがあるんですけども、社会教育課の職員が、その会議に参加する際の負担金ということでございます。


 それから、もう一つ、3,000万程度の開きがあるというような話、公社全体の予算と指定管理の委託費との差ですね、3,000万というのは。


 公社の委託は2億程度、3,200万といいますのは、教育振興公社の場合、学校図書司書についても教育振興公社の予算で、学校教育課から教育振興公社の方に予算をいただいて、教育振興公社の予算の方で支出をしているというふうなことで、この3,200万は学校図書司書の人件費にかかる分でございます。いわゆる、学校図書司書さんにかかる人件費を教育振興公社の予算で支払っているんですけども、それの3,200万が、それに相当するものでございます。


○議長(川久保勝則君)


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 ちょっとさっきの何か企画課長の説明、ちょっとようわからんやったですけどね、ちょっと理解できん面もあるんですが、あと委員会がありますので、委員会でも少しやってもらいたいと思います。


 今の社会教育課長のあれですけども、理解としては3,200万余りというのは、全部学校図書の司書ですか、司書の給料ということで上げているというふうに理解していいわけですか。それともね、私、公民館も大体、中央公民館についても大体教育公社が管理してきたというかな、今度の公民館についてはまだ管理してないんでしょう、指定管理の対象になってないでしょう。だから、あと公社そのものが直接今までの事業としてやっていっているのがあるのかどうかと思うて、それを聞いたんですよ。もう率直に言って、その司書の分だけということですね。もう一回お願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 教育費のですね、教育振興公社運営委託、学校教育費三千二百何万ですね、これは学校教育費の予算から振興公社に支払う経費です。それで、振興公社は、そのお金を受けて、振興公社が学校図書司書さんに払うと。ですから、一たん学校教育課から振興公社の方に予算を受けて、予算の執行は振興公社の方で執行すると、そういうことです。


○18番(川尻和夫君)


 それはわかっとるんやけどね、司書だけのものかと聞いてる。


○社会教育課長(田崎正人君)


 はい、そのとおりです。


○18番(川尻和夫君)


 そういうことですね、はい、わかりました。


○社会教育課長(田崎正人君)


 それから、公民館の関係ですけど、これは現在も直営でやっておりますので、教育振興公社が受けてるものではございません。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 せっかくでございますので、さっきのペーロン舟の件でございますが、基本的には町としては、地区のものは地区でつくっていただきたいということ、それが地区のつながりだというふうに基本的には考えておったわけですが、非常に子々川地区、それから町の、いわゆる青年ナショナルチームには、昨年、集金で随分心労をされたわけでございます。今回、宝くじの分がいろんな事業をやってます。それを元村地区がペーロン舟を、この前、アクシデントで壊れ補修ができない状況になったということで、そういうのが使えないのかというので聞いて、町の方に書類を持ってこられたというのが実情なんです。これは、町が受け付けないわけにはまいりませんので、一応、宝くじの方にお送りしたところが、それが採択をされたと。今後、各地域がペーロン舟をつくられるときに、それを活用していかれるというのは、非常に地域としてはいいことなんでしょうけど、自治力、もしくは地域のつながり、自分たちで努力ということからすると、余り個人的には歓迎をしない事業でありますが、これは一回採択をされた以上、今後はどうもそういう形になってくるのかな、そのように思っております。そういう形での、いわゆるトンネル的な予算の計上ということでございます。


 元村地区につきましては、龍踊りもペーロンもみんな同じ形でやっておられます。そういう中で、龍踊りのその補修、それから小屋のシロアリ、そういうので集金が重なったもんですから、やむを得ないのかなというふうには理解をしてるんですが。状況としては、そういう状況でございますので、御理解をいただきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 さっきも言いましたように、アクシデントでと、練習中に事故がありまして補修ができないという中で、思いつかれたというかですね、こういうのはだめなのかということで持ってこられた。特殊事情があったと思います。ただ、これがもう慣例化するだろうというふうに、ちょっと心配をしてます。


○議長(川久保勝則君)


 もうほかにないですね。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第13号は、なお内容審査のため、総務常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は総務常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、総務常任委員会へ付託した議案第13号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第13号は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後2時56分)


              (再開 午後3時15分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





             〜日程第14 議案第14号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第14、議案第14号、平成18年度時津町国民健康保険特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第14号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第14号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第14号は、3月日23までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第15 議案第15号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第15、議案第15号、平成18年度時津町老人保健特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 先ほどの国民健康保険と老人保健と合わせて約50億ぐらいになるわけですけれども、この50億ていうのは、やっぱりすごい金額じゃないかなあて思います。それだけやっぱりぐあいの悪い方がいらっしゃるということが、やっぱり一番の問題で、これをどうにかして減らさないといけないということでですね、午前中にもちょっと出ましたけれども、やっぱり町として研究を、調査・研究をする必要がやっぱりあるのではないかて思うんですね。やっぱりちゃんと予算も計上されて、それでこの50億を減らすように、減らすことができるように、やはりいろんな方面からですね、食の観点とか、生活習慣とか、やっぱり一番町内で健康な生活を送っていらっしゃる方ですね、保険を使っていらっしゃらない方がどういう食生活をしてらっしゃるのかとか、どういう習慣をされているのかとか、そういうこともやっぱり調べて、アメリカなんかでは、ちょっともう20年ぐらい前に、「マクガバンレポート」といって、500億を投じて調査・研究をしていて、それできちんとどういうふうにしたら健康になるということで、現在はその成人病というか、生活習慣病の方も大分減ってきているていうデータがちゃんと出ております。ですから、やっぱりその時津町内だけでそういうことをするというのは厳しいのかもしれないですけれども、でもやっぱりちゃんと予算化をして、きちんと減らすという、ぐあいの悪い人を町内から減らすということをもう少し真剣に考えていただけないものなのでしょうか、質問です。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 私の方からお答えいたします。


 今、中原議員御指摘のとおり、本町の医療費、あるいはまた介護給付費等、高い状態がずうっと続いているわけでございます。


 それで、うちも何もやってないわけじゃないんですが、なかなか効果があらわれてこないというようなことでございます。御存じのように、レセプト点検とかですね、専門の職員を雇用してずっと点検等をやっておりますし、また医療費通知とか、また重複受診とかですね、そういった人への訪問指導とかというのもやってるわけでございますが、なかなか効果があらわれてきておりません。今までも、うちの部長が地域包括支援センターの説明とかを申し上げたと思いますが、今後、そういったセンターを拠点にですね、いろんな地域資源ていいますか、いろんな民生委員さんとか、いろんな地域の資源、資源と言ったら言葉が悪いですが、いろんな方の御協力、連絡ネットワークといいますか、を構築を少しずつでもしながらですね、情報交換等をできればやりながらですね、効果を出す、効果が出るまでには時間がかかるかと思いますが、今度の包括支援センターを、何といいますか、基点ていいますか、これを契機にですね、取り組んでまいりたいと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 高額医療なんかは、町内の病院じゃなくて、やっぱり長崎市内なんかの大きな病院にかかっていらっしゃる方が多いということで、時津町の医療費が高いのは町内にたくさん病院があるからだっていうことをよく言われるんですけれども、そうとばかりは言えないんじゃないかと思うところもありますし、また崎戸町なんかは、自分たちのことは自分たちで見ようということで、町民同士が介護保険でできるようなこともやってらっしゃいますし、本当に時津町に合ったですね、そういう、何ていうか、健康になる方法て、お医者にかからなくても済む方法というのを、ぜひですね、考えて、調査・研究をして、考えていただければ、この50億というのも、本当ごみの処理をですね、1億、2億減らすというのを一生懸命やってるんですけれども、医療費の50億の中の1億に、2億というのは割と簡単に減るのではないかて思ってます。ですから、ぜひですね、調査・研究をして、減らす努力を役場の方でもしていただければありがたいかなと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第15号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第15号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第15号は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第16議案第16号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第16、議案第16号、平成18年度時津町浄化槽整備事業特別会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 1点だけ、この浄化槽の設置予定区域内で、既存のですね、浄化槽が本事業にどのくらい取り込まれておるのか、寄贈されているのはどのくらいなのか、そしてまた残りの対策は、もしあったとしたら残りの対策をどのように考えているのか、この1点だけお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 既存浄化槽の寄附の状況でございます。


 平成16年度が24基、それから平成17年度、今年度が寄附が27基、これは2月末現在でございます。


 それから、今後の状況でございますけれども、西時津とか、ほかの地区についても寄附の申し込みを随時行っていくように準備をしております。


 以上でございます。


○5番(辻 和生君)


 基数。


○住民環境課長(石橋修治君)


 残りの、寄附の残り基数でございますけども、細かな数をちょっと、今、把握をしておりませんので、後ほどお届けをしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第16号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第16号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第16は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第17 議案第17号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第17、議案第17号、平成18年度時津町水道事業会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 済みません、簡潔にじゃ質問したいと思います。


 加入金の件です。従来は、加入金は収益的収入のその収入という形で受け入れして会計計上しとったわけですが、今回は、その資本的収入の方に加入金を回したという、その理由ですね、ここらあたりの理由を、今日、なぜ今ごろになって、従来ずっと収益的収入の方で計上しながら、今回は資本的収入の方に変えたのか。


 それから、今回計上された予算額ですが、前年の17年から比較してですね、なぜ、物すごく少ないんですね、加入金の計上された額がですね。ということは、17年度はですね、1,700万計上されとったんですが、18年度では資本的収支の方で持っていったらですね、700万ぐらいということで計上を予定され、約1,000万、加入金の額で減額して上げられとるわけですが、この理由をですね、一応、説明をいただきたい。


 それから、かなり予算計上については評価をしたいと思います。非常に各前年度から対してですね、非常に努力され、それぞれの各款・項を含めてですが、目もそうなってくると思いますが、非常に減額された努力の跡が非常に計上されとると。当初予算にそういった努力の跡が見えるなあというように評価をして、それぞれの担当課職員のひとつそういった努力をですね、評価させていただきたいというように思っています。


 それから、もう1点ちょっとお尋ねしたいんですが、人件費の目減り分をですね、建設費の方から消費の方に持っていっとるというようなことになっとるようですが、この点についての答弁をいただきたい。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 ただいまの件にお答えをいたします。


 まず、先に加入金が17年度と比べて減少した理由を先にお答えいたします。


 これにつきましては、17年度におきましては、西時津の区画整理、あと100戸程度のマンション等がございました。18年度は、その分を見込んでおりませんので、その分が減額したということです。


 続きまして、今回、加入金を収益的収入から資本的収入の方に振り替えた理由ですが、これにつきましては、企業会計原則、この中に資本取引と損益取引との区分の原則というのがございまして、基本的に1事業年度内に発生した損益の結果として算出した利益と、1事業年度内における損益の発生とは関係のない資本独自の増加は区別するようになっております。そういうふうなことを踏まえまして、加入金自体の制度の趣旨というのは、そもそも水道施設拡張の原因となる新規利用者に、その拡張に要する費用の一部を負担していただこうというのが趣旨というふうなことで、当初、そういうチラシを出しております。それに基づきまして、私どもの方では企業会計として適正な情報開示、利益について情報開示をしないといけないと思いまして、今回、資本的収支の方が妥当ではないか、資本取引の分野になるんじゃないかというふうなことで、今回、振り替えた次第です。


 続きまして、人件費を、今回、資本的支出の方に2名分算入しておりますが、これにつきましては、技術職員の人件費でございます。これにつきましても、公営企業経理におきましては、基本的に資産の取得価格には建設に要した直接経費だけではなく、建設全般に関する人件費、建設等を含むというふうなことになっております。ですから、適正な期間損益計算を行うために、取得した資産を減価償却費として適正に費用を配分するのは、これについても妥当じゃないかというふうに考えております。今まで1事業年度の費用として、建設工事にかかる人件費を計上していたわけですが、これを減価償却費として法定耐用年数に応じて費用配分することとした次第です。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君。


○17番(上野博之君)


 答弁については、一応、了としたいと思います。


 ただ、あと1点、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、努力の結果ですね、本当に今日、長い間、水道料の改正、料金改正もせんでですね、ずっと取り組んでこられたということについては、先ほども申したように、職員皆さんの努力に対して評価をしたいと思いますが、あと、毎年、黒字で繰り越しをしておるわけですが、現在ですね、その積立金、建設改良積立金とか、それから建設、早く言えば企業債関係の積立金ですか、償還のための積立金ですか、こういったものの額が、今、どの程度、早く言えばプールされておるかということについて、現在高で結構ですから、答弁いただければありがたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 まず、利益積立金につきましては、2億3,179万1,019円でございます。そして、建設改良積立金につきましては、2億4,073万1,550となっております。そして、減債積立金につきましては、これは17年度の決算見込みになります。年度末に積み立てることになりますけど、2億728万2,477円となっております。予算書の24ページの方に、予定貸借対照表がございますけど、その中の(2)利益剰余金のところに、その数字を記載しております。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第17号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第17号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第17号は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第18 議案第18号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第18、議案第18号、平成18年度時津町下水道事業会計予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 この予算書の収益的収支の見積基礎、この部分でですね、26ページ、これちょっと私の認識不足でしょうけど、汚泥しさ委託ということで、幾らですか、これは。3,054万9,000円載ってるんですね。汚泥は大体わかるんですが、しさ処理委託、「しさ」ってどういうことかということですよ。


 それとですね、この汚泥の処理は現在どうされているのかということですね。それをお尋ねしておきたいと思います。


 それに関連して、汚泥のですね、脱水機の設計委託費が載ってますね、これは750万か、32ページ、最後です。予算書の最後のですね、この汚泥の脱水機設計委託。現在ですね、大体現在の含水率がどのくらいあるのかちゅうことですね。それもあわせてお尋ねしておきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 下水道課長。


○下水道課長(吉岡勝彦君)


 まず、「しさ」なんですけれども、これは処理水の中にはいろんな不純物がありまして、それをまず除去して水処理を行っております。ですから、例えば、何ですかね、タオルとかですね、そういう全く水処理できないようなものをですね、まず除去するということで、それの処理費ということです。


 それから、汚泥の処分ですね、これは大村にある中間処理業者の方に委託して、そこから今度は福岡の方の、それをですね、再利用する業者の方に回されて資源利用をされているということです。


 それから、脱水機設計委託なんですけれども、これが、今現在、2基のですね、脱水機があるんですけれども、これは平成3年から供用開始されて、もう15年、耐用年数になってきております。今回、処理場の増設工事を行っておりますが、そういう能力といいますか、それも大分衰えてきておりまして、今回の増設でですね、何とか組み入れることができないかということで、ずうっと相談しておりましたが、それが認められるようになると聞いておりますので、その分を一応計上させてもらったということです。


 最後に、含水率なんですけれども、一応、83%程度です。できるだけ、これもごみと一緒でですね、できるだけ水分をなくすと努力をやっておるんですけれども、脱水機の能力、先ほどの脱水機の設計と同じなんですけど、できるだけ水を減らすというふうな努力をやっておりますが、今のところ83%を若干切る程度でですね、運用をしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 まあ83%あればまあまあでしょうけどね、かつてですね、時津がこの供用開始した前後からですね、後に問題になりましたね、そこの処分場ですね。当時ですね、同じ郡内のある町のですね、含水率が極めてですね、含水率が、いわゆる高いということでですね、断ろうという状況があったんですよ。僕は、それ直接聞いたんですよ。それでですね、その同時に時津もスタートしたっばかりですから、時津のやつはいいんですけどもねと、その町のやつがどうしても、もうどうにもならんということがあった。そして、ここ数年来、問題になったんですね。時津も、かつて出しておりましたからね。


 そこでお尋ねしたいというのは、今、各自治体の首長に、このごみにしてもそうでしょうけども、最終責任をですね、伴うとるという、法的な最終責任を伴うてるんだということを聞いておりますけどね、その大村の中間業者、これから福岡の業者と言われたんですね。それはもう本当に、こういう時代ですから間違いないと思うんですけどね、例えば中間業者の処分場とか、福岡の最終処分場、何か肥料か何かって知らんけど、何か使っているということ、つくってるとこういうことですが、それ確認されてますか。


○議長(川久保勝則君)


 下水道課長。


○下水道課長(吉岡勝彦君)


 これは廃棄物処分のですね、法律にのっとりまして、マニフェストというものを必ず添付しております。ですから、これは確か5枚つづりぐらいだったかと思うんですけれども、発注者ですね、それから運搬業者、それから中間処理業者、最後に処分した最終処分業者、それが最後のですね、ものが町の方に戻ってくるようになっております。毎年、そういう2次製品化した数量等もですね、報告をいただくようにしておりますので、間違いなく最終までですね、きちんとしたもので処理されてるというところです。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 小さいことを言うようで申しわけないけどもね。例えば衛生組合がですね、焼却灰の処分の問題でね、地元との覚書に大きく反しとったという事実があるんですよ。私が衛生組合に8年におりましたけどね。地元協定に反してるんじゃないかと、しかも何メーターも積み上げとった。結果的には、それをね、除去したんですけども、除去してどこに持っていったか知りませんよ。ところが、当時の管理者がやられたんですよ。警察へ呼ばれたんです。まあ初犯ということでね、寛大な措置で終わったという事実がありましてね。だから、もうぜひですね、今後ともですね、そういうことで、すべて首長にですね、最終責任がくるような状態、時代ですから、だからぜひですね、今後ともね、皆さんもほかのことを含めてね、十二分な対応をしてください、ですね。そうしないと、結果的には時津町長、ね、大きく最近は新聞に出る時代ですから、過去あってますから、衛生組合で。ですね、だからそれは表へ出なかったんです、新聞にも一切出ませんでした。しかし、町長は管理者として、実は刑事責任を問われるようなことがあったから僕は言いよっとですね。だから、ぜひひとつ、今後ともですね、この産廃関係とか、あるいは残渣処分とかね、すべてそこまで気を使ってやってください。これはですね、私の経験からくるですね、一つの大きな心配ですから、それを最後につけ加えておきます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 二、三点、ちょっとお尋ねをします、二、三点お尋ねをします。


 まず、1番がですね、先ほど脱水ケーキのね、処分料3,050万というようなことを聞きましたけど、例年ですと2,600万ぐらい、私の記憶ではね、2,600万ぐらいで推移しとったんじゃないかと思いますけど、今般、3,050万になったというのは、量がふえたのか、もしくは引き取り単価がですね、上がったのか、ちょっとその辺の事情をお尋ねしたいと思います。


 2番目、先ほど脱水機の、いわゆる設計コンサル、七百何十万という話がありましたけど、これは旧式の脱水機であったんじゃないかと思うわけですね。それでもって、いわゆる脱水、何といいますか、性能が落ちてきた、脱水機の性能が落ちてきた。だから、高度のですね、脱水機を要するに増設するために、再設計というようなことじゃないかと思いますが、そうなってきますと、先ほど含水率が83%というね、話がありましたけど、含水率によって、いわゆる処分料もね、上がるんじゃないかと思うわけですね。だから、その辺、今度、新しく増設する脱水機というものは、含水率までね、例えば、それが70%だったり、65%だったり、そこまでのいわゆる精度のものをですね、計画されるのか、それをちょっとお尋ねします。


 そして、3点目ですね、今度の、18年度の建設改良費の中で5億3,770万の予算が計上されますけど、これは昨年に続いてですね、浄化センターの増設費じゃないかと思いますが、これは3年確か計画じゃないかと思いますね。そうなってきますと、このいわゆる工事はですね、一般会計のいわゆる投資的経費以上にですね、多大な、いわゆるこれは投資ですね、5億3,000万ということになってきますとね。だから、これが、いわゆる地元のですね、建設業者ね、これはこれだけ一手にやれるところはないと思いますけど、最終的にですね、どういうふうな形で地元にですね、地元の、いわゆる業者にですね、反映されておるのか、反映されるのか、ちょっとその辺の状況をですね、お尋ねしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 下水道課長。


○下水道課長(吉岡勝彦君)


 まず、脱水ケーキのですね、委託処分料なんですけれども、これは最近のですね、重油ですね、の高騰でですね、どうしても委託業者の方がですね、今の単価ではやっていきにくいということで、こちらの方も、そういう重油の高騰がどのくらいアップしているかというのを調査をしてですね、これは県の単価表にもどのくらいアップしているかというのは出ておりましたので、今、見積もりの段階なんですけれども、妥当ではないかということで計上をさせてもらっております。量的には、例年、処理水量もふえてきていることもありますし、ある程度は量の方も伸びてきているということです。


 それから、脱水機の含水率なんですけれども、これはどの程度の含水率を想定しているかということだと思うんですけれども、これまでの脱水機もですね、基本的には大体80%ぐらいをですね、想定されてあったみたいなんですけども、それでもなかなかうまく脱水ができないというところで、現在は、先ほど申しましたように83ぐらいでですね、推移しているんですけれども、基本的には新しい機械ほど、そういう設計に近いですね、含水率でできるんではないかと思ってますので、そういう努力はやっておりますけれども、なかなか設計どおりに含水が、脱水ができないというのも実情でございます。


 それから、建設改良費なんですけれども、これは大半が処理場増設の工事費なんですけれども、処理場建設についてはですね、高度な仕事ということで、日本下水道事業団の方にですね、委託をしておりまして、そちらの方の入札基準というのがありますので、そちらの方で一括して入札をされているということです。


 ただ、できるだけ町の方からもですね、町内業者を使うように、使ってほしいという旨は申し伝えておるんですけれども、なかなか端までですね、受注できるような町内の業者の方はいらっしゃらないのも実情でございますので、下請とかですね、そういうものを、もし取られた業者さんが下請とかされる場合はですね、そのようなお願いはしているところです。この処理場増設のほかにですね、管渠工事、町が発注している工事はですね、随時、町内業者が受注できるような額といいますかね、そういうものを加味しながら設計等も行っておりますので、そのような形になっていくんではないかと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 1番目と2番目はですね、大体わかりましたけど、3番目のこの建設改良事業ですね、これ御承知でしょうけど、下団というところもですね、非常に問題の多いとこですよね。実は、きょうの新聞にもいろいろ談合とか何だかんだ載ってから、リストアップされてましたけど。すべては、ああいうところにつながってる実は事業団なんですよね、はっきり言いますとね。ですので、やはりこちらもですね、これだけの金をね、やはり投資をするわけですから、主体的にですね、何といいますか、それはいわゆるプラントメーカーにするのか、大手のゼネコンにするのか、そりゃわかりませんけど。まあ機械設備がなければですね、そんなに高度なものを、高度な技術を要するというものじゃ実はないんです。この手の仕事は、もう既に技術は確立されてますから、ね。ですので、その1次元請は、よしんば大手であったにしてもですね、最終的にそれを分離、何といいますか、地元の協力業者をね、とにかく最大限有効活用してくれという形の中でですね、行政側がその道筋をつくってやらないと、地元の業者はですね、行ってもですね、tにかく何というか、いいようにはねられるだけなんですよ、はっきり言いますと。ね。ですので、そういう道筋をね、つくっていく中で、地元のやはり企業の育成と技術レベルも上がるでしょう、やはり機会をつくってやることによってですね。こういう、本当にいい、最高のチャンスだから、こういう機会を使ってですね、とにかく有効なね、結果を出せるような、ひとつ政策を、政策といいますかね、この行政施策をね、打ち出してほしいと。これ町長にもぜひね、実はお願いしたいと思います。地元は本当にね、のどから手が出るぐらいですね、求めてるんですよ。ただ、やっぱり、いわばなかなか日ごろ縁のないところがおりてくるわけですから、結局、相手にしてもらえないというようなことでですね、状況の中で、またもちろん営業も下手くそですし、立ち回りも下手ですから、いわば、何といいますか、後手に回ってしまってるという実情にあります。裏では、しかし本当にですね、「もうちょっと何とかしてくれればよかとになあ」とか、いろいろ思ってるし、言っても来るんですよ。ただ、私たちもなかなかそこの間に入れないという事情もありますのでね、いわば「頑張ってください」と言うしか言いようはありませんけど。ちょっとその辺をですね、おりていって手をかすと、ね。それで、個々の業者に手をかすんじゃなくて、あんたたちがグループをつくってね、来てくださいというようなですね、話の中でやはり道筋をつくれば、これは必ず、だれかが、どっちみち元請が請けたって、だれかに頼まんば仕事はできないわけですので。それをひとつね、ぜひお願いしてですね、このお金が地元に生きるように、そして地元の人たちのね、技術レベルも結果としては上がるというようにね、つながるような実はお願いをしておきたいと。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第18号は、なお内容審査のため、産業建設常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業建設常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、産業建設常任委員会へ付託した議案第18号の件は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第18号は、3月23日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第19 議案第19号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第19、議案第19号、時津北研修センターの指定管理者の指定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第19号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第20 議案第20号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第20、議案第20号、時津町総合福祉センターの指定管理者の指定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 質問をいたします。


 これが、指定管理者になりまして、今までと何か変わったところがあるんでしょうか。


 それから、一応、その指定管理者が社会福祉協議会ということで、代表者、会長平瀬研となっておりますけれども、21年までの、21年3月31日までの契約の間に何らかの事情で会長がかわるということはあるのでしょうか。つまり、当て職なんでしょうかということですね。これは、後の図書館とかごみとかの分もあるんですけれども、同じなんでしょうか。運営は町の、指定管理ということなんですけれども、町の意見も取り入れられるのでしょうかということですね。


 それと、あと指定の次回の契約は21年の4月になると思うんですけれども、そのときに応募、今度は多分を募集をしなかったと思うんですけれど、外部というか、向けて募集をしなかったと思うんですけれども、募集があるのかということですね。そこら辺もちょっとお伺いしたいです。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 まず、1点目の指定管理者制度にいって変わるかという御質問でございますが、これは指定管理者制度を全体で説明を差し上げましたときに、もともとの制度趣旨としては民間等々の力を有効に活用をして、よりよいサービスを安価に提供をするというのが本来の趣旨でございますので、そういうものを目指していただくために、社会福祉協議会にも、その考え方を御説明をいたしました。それから、議会にも御報告しましたとおり、今までの経過等々、あるいは利用者の方々のお気持ちを考えて、今回は制度当初でもあるので、社会福祉協議会にお願いをしたいというお話をさせていただきました。ただし、将来的には、当然、本来の制度趣旨を生かしながら運営をしていただく必要があるということは申し上げてありますので、そういう意味では、御自分たちでも努力をされて、今回、委託金自体は、先ほど、本山議員の質問に対しては人件費分がふえました申し上げましたが、それ以外の小さな部分については御自分たちで見直しをされて、積極的にこういうところを改善をしたいというふうにお申し出をいただいてますので、そういう意味では、サービス内容を落とさないように経費の節減を今まで以上に図られたという意味では、変わってきたなというふうに理解をいたしております。そういう部分は少し変わったと思います。


 それから、2点目の社協の代表者が時津町長であると。この部分につきましては、もともと社会福祉法人でございますので、簡単に会長になれるわけではございません。もちろん、その理事会に諮って、通常の手続を踏まないとできないわけでありますから、これが今まで歴代町長がその任に当たってきたということでございますので、途中でかわることは絶対ないとは申し上げませんが、基本的には町長が今までやってきた。ただ、これにつきましては、社会福祉協議会の中で理事さん方も含めてどうお考えになるかという問題ですので、かわる場合が絶対ないとは言い切れませんけれども、今までは町長がずうっと歴任をしてきたということでございます。


 それから、町の意見について指定管理者制度になった後も指定管理者に意見を言うことができるかという問題ですが、当然、私ども時津町が町民の皆様の意見を受けて設置したセンターでございますので、私どもが本来設置をした目的どおりに運用をしていただくと。その中で、さらに指定管理者として工夫することがあれば工夫をしてくださいという制度ですので、まず第一義は、設置の趣旨、あるいは設置の目的、あるいは、今、御利用になられている方のサービスという問題が第一義になりますので、それが適正に守られないということであれば、私どもとしては当然指導をする立場にあるというふうに考えます。


 それから、最終年度の21年に公募をするかという御質問ですが、毎回申し上げておりますが、指定管理者制度については、原則、公募という考え方を持っております。ただし、初年度でもありましたので、制度をどうやってお互い、その社会福祉協議会も私どもも活用をすると一番いい効果が上がるかというのを研究させていただきたいという考え方もありまして、3年間をお願いしたところでございます。3年間の中を見ていって、当然、これは公募というふうにできると。あるいは、今回特に社会福祉協議会を選定をいたしました理由の一つ、通ってきていただいている高齢者の方、障害者の方、それから母子・寡婦の方々たちと琴線をいかにつなぐかという問題等々も含めて、公募が十分できると判断すれば当然公募ということになりますが、ここら辺については、3年間の経過をいただいて内容を着実に検討をしていきたいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 質問中ですが、暫時休憩します。


              (休憩 午後3時58分)


              (再開 午後3時59分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 町民としてですね、指定管理の部分で、やっぱりどのように変わるんだろうかということで期待をしているところもあるし、自分たちにも、その経営をする可能性があるのかと考えていた人も実際におりまして、今回はその公募がなかったということで、ちょっと一言言われましたので、先ほど森課長からお答えいただいたような説明をしたんですけれども。できれば、一応、その応募もしてみて、公募もしてみてよかったのかなあってちょろっと思ったりもしましたけど。


 それと、あと福祉センターの方ですけれども、土曜日が今まで営業をしてたと思うんですが、この4月から指定管理者にかわるということで閉館を、土・日閉館をするということなんですが、そこら辺がどうしてそういうふうになったのかですね、ちょっとそこもお聞きしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えします。


 もともと、私どもの条例の中では土曜日は開館になっておりませんで、社会福祉協議会が独自に実施をしております介護事業の関係で、土曜日をある程度あけてたという経過だったと思います。土曜日は、あけていたと思います。だから、今回、内容的には整理をしたということでございまして、そこら辺の、今回、内容を検討するときに、今、中原議員がおっしゃったように、土曜日を今まで利用を、おふろとかは当然あいてなかったわけですが、利用をされてた方がいらっしゃいましたので、土曜日を開館するかというような問題もあわせて検討をさせていただきました。ただ、人件費等々の問題、それから週休2日制の問題等々もありましたので、一応、今回整理をきちっとさせて、もともとというのを、金曜日までという格好にさせていただいてます。


 ただし、こういう会館の問題とかサービスの提供に当たりましてはですね、先ほども申し上げたように、指定管理者がどのようなサービスを提供していこうかと考える部分もございますので、そういう意味では、サービスをこういうものも相変わらずやりたいという御提案があれば、そのときは私どもももう一回協議をさせていただくという格好になろうかと思います。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 土曜日にお弁当を楽しみに来ていらっしゃった方も、十何人ぐらいいらっしゃいますし、また、子育て支援の方で、子どもの居場所づくり事業で福祉センターの方を利用させていただいておりましたけれども、それもできなくなりますし、指定管理者にかわるということで、今までかかっていた費用が安くなってサービスが向上するのかと思っていたら、やっぱり少しその辺で、ひずみじゃないですけど、ほかにもっといいサービスが出てくるのかもわかりませんけれども、今のところ、やっぱりそういうふうにかわったということで、ほかの、そこら辺も今までやられていたサービスが向上するならいいですけれども、そういうふうにやめたりとかですね、何のために指定管理者になったのかということを、やっぱり町民にも説明しないといけませんし、そこら辺ももう少しちゃんと説明をしていただいて、これも説明をしていただいたからわかったわけじゃなくて、こちらが行ってわかったことですので、最初、「サービスは変わりませんか」て説明を受けたときに聞いたら、「何も変わりません」と言われたので安心をしとったんですけれども。やっぱりきちんと、「こういうふうになります」ということは、質問をしてるわけですから、それに対してきちんとやっぱり答えていただければありがたかったかなと思います。ということで、指定管理者制度をもうちょっと町民のためになるようにですね、もう少し考えていただければありがたいかなと思います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 先ほども申し上げましたように、土曜日の半日分をあけてたのは、社会福祉協議会が介護サービスをおやりになられてぶった部分で、社協が独自の判断で事務室をおあけになられてておやりになられたと部分ですから、私どもの内容としては、本来、金曜日までということでございましたので、その介護サービス自体は、あそこを事業所として社会福祉協議会にお使いいただいても構わないような中身になってますので、そこら辺は社会福祉協議会の判断かなあというふうに思います。町の基本的な考え方は変えてないということですから、前回、サービスは下がりませんと申し上げた部分です。


 それから、今、いろんな御要望に応じて、あそこを会議場で使われてたりとかというお話もありましたし、先般の御質問でもありましたように、ボランティアとか、そういう方がお集いになられている部分もありますので、そういう部分については申し入れいただければ、今度は逆に指定管理者の判断で臨機応変に対応できるようになりますので、そういう意味では、今から新しい形なり考え方なりというものが出てくるというふうに思いますが、そういう意味じゃ、サービスは逆に上がるのかなというふうに思っています。そういう意味では、一たん整理をしたというふうに御理解いただけないかなとは思いますけど。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 ちょっとね、これ今回初めての、前回、指定管理者のね、条例つくってね、第1回目の指定管理者制度の運用です。利用。余りにもね、何ていうかな、あいまいというんかな、もう少し明確にそこら辺をしときてもらいたいなあというのは、町の、いわゆる福祉センターの規定と、運用規定という部分を100%以上に満たすために社会福祉協議会に、この運営を指定するわけですね、管理を。そうした意味では、今まで社協が独自で土曜日をサービスとしてしてたという部分に関しては、社協は外郭団体ですよ、ね。そして、会長が町長ですよ。そこのところはね、やはり今回の指定制度というのは民間の力、民間のそういう柔軟な、いわゆる管理運営が住民サービスの向上につながるという意味で、独自でしてのが、それはよくなるでしょうというんじゃなくて、そこら辺はきちっと確認した上で指定管理者に指定すべきではないかなあと。姿勢がね、行政としての姿勢が全然見えないですよ、そういった意味では。そこら辺を、もうね、やっぱり明確にしとかないかん。


 それから、もう一つ、ここの福祉センターというのは、いろんな災害等々におけるですね、避難場所です。避難場所として指定されております。この場合の運用、指定管理者に指定された団体が、どのような形での管理運営をするのか、そういう申し合わせ事項がどのように規定をされているのか、そういう点について改めて、こういう文言の中でこういう契約になってますということを明確に出してください。


 そして、先ほど申しましたように、指定管理者については、サービスの向上を条件というのはこういうものですよちゅうのを、独自なものをきちっと確認した上で指定管理者にしたのか、その点を改めて伺います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 文言を明確にということでございましたので、済みません、ちょっと、今、そこの場所を探していました。


 「時津町総合福祉センター指定管理者の仕様書」という中に、これはもう御応募をいただく方に仕様書としてお出しするんですが、「災害事故対策」ということでうたってございます。センターは、時津町地域防災計画により避難施設として位置づけられているため、災害時の使用を妨げないこと、それが一義になりますということです。それから、避難施設としての対応については、時津町地域防災計画等に定めるところにより、下記の業務を行うということで、町長から避難所開設の指示を受けた場合は速やかに避難所を開設すること。夜間の突発的な災害により町長からの避難所開設指示以前に避難の必要性が発生した場合、避難者を受け入れるとともに、町長に報告することと。必要に応じては、自主的に場合によっては早目にやるというような定義でございます。それから、町から派遣された勤務要員とともに、指定管理者は次の業務を行うこと。状況を把握し関係機関に連絡をすること、施設の管理保全に努めること、避難所管理組織の構築を支援し、避難者の保護を行うこと。その他、長が特に必要と認め指示した事項等、こういう部分については避難所としての責務を果たすようにということで定義はさせていただいております。


 サービスの件につきましては、今、言ったように、何といいますか、介護の事業所として福祉センターが独自におやりになられてた分で事務所をおあけになっていた分で、一緒にお貸しいただいているというような経過を御説明をさせていただいたわけですが、先ほども申し上げたように、そのようなサービスというものを今後どうするかということで、社協ともお話をさせていただきましたけれども、一応、今の規定にのっとってやるというようなことで協議ができたんですが、プラスアルファのそういうサービス、今、辻議員が御指摘になられたようなものも今後も構築していくということで、我々は経費の節減を、それから、今、おっしゃっていただいたようなプラスアルファのサービスも今後は、今後はといいますか、御提供をいただきたいというような話をして、現行、今、きょう指定管理者の、何といいますか、この業者さんをお願いをさせていただきたいという議案を上げさせていただいたわけですが、今、こちらに出していただいた応募の中では、今の私どもが示しました条件の仕様書のとおりということで、今、内容的に沿ったものということで上がってきておりましたもんですから、一応、今の段階ではそうだというふうに申し上げたという状況でございます。だから、今後、先ほども言いましたように、3年間、いろんな運用をさせていただく中でどういうふうなことができるかというのは、お互い連携をしながら構築をさせていただきたいと、そういうふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 指定管理者の指定をしようとするところとの契約という部分、やっぱりこういうのは契約だと思うんですよ。だから、その事業所が指定、いわゆるこう管理しますよという、その事業所が、私どものところはこういうプランニングを持ってますよというようなものをね、やっぱりきちっと出させるべきですよ。そして、福祉センターの規定はこうなってますよと、今の避難所とかいろんな問題ね。だから、その辺を、今までの何か、なれ合い的な部分じゃなくて、こういう機会に明確にした上でのスタートをしてもらわないと、全く何の変化もない、サービスの向上をこれだけしましたよて、行政、住民説明がですね、先ほど中原さんが言われたように、住民説明ができないわけですよ。意味がない、指定管理者にした。そういう点はね、きちっとやっぱりしておくべきだと。ここで資料の要求をしときます。先ほどのそういった指定管理をするにおいての、やはり条件と概要、ここら辺をね、きちっと資料としてやっぱり出してください、議会には。そうしないと、何がなんだか、なれ合いだけでして、これが今までよかったからという形で指定管理者に指定させてくれということじゃ、ちょっと私は納得いかないんですけども、そういうことをきちっとしますということで確信を得れば、やはりこの議案については賛成をしようと思うんですけどね。そういったことを明確にやっぱりしてください。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 これは、大方の議員さんたちは御承知ないと思いますから、一つの理事者側にはですね、一つのこの指定管理者制度にのっとって新たに経営を、運営を任せるということですから、しかと聞いといてください。


 その人物は今でもおりますからね、幹部職員の一人として。独立した、町長が会長と言いながらですね、組織ですから、人事のローテーションがきかない。ずうっとそのポストです。そこで、地元左底の方もそうです、浜田の方もそうです、直接聞きました。だれだれさんは十分議員として知ってるんですよ、実態を。お願いしますから、改定策を講じてもらおうと言ってくださいと言っても言ってもらえない。そこで、そこの従業員、職員、それから外部のよく利用する身障者や老人会の皆さんたちが、私んとこに、ここ来られた。ぜひお願いしますと、そして議会で取り上げてやりました。表現のまずさもあったかもしれんけども、当時の議長が暫時休憩とって、陳謝させろと、議事録から消しなさいということになったから、私は断りました。なぜか、議会議員として知っておりながら、正そうとする議員がいなかったから僕がやったんだと言いました。私が悪者ですよ、議会の中では。現実にですね、なぜそういう人をそこに置いたのかと、この間、ことしか、初めて聞きました、ある人に。ある人の紹介で据えたそうです。


 そこでですね、ぜひですね、この際、町長は会長ですからね、申し上げておきますけどね、町長とかですね、部長とかになると、やっぱりある意味じゃ「よいしょ」しますよ、そういう人ちゅうのは。おくびにも出しませんからね、塩見町長もそうですから。あんたが言うこともなかばい、そぎゃん言われたです。訂じようとしないんですよ。そして、がんがんがんがん何回もやったもんだから、県のOB、地元の人をですね、まず入れた、入れてくれって私やった。そこで何とかしてほしい。そういうことでですね、それからうちの役場のOBが定年してですね、行ってすぐやめた人もいるじゃないですか。やめた人から聞いたんだから、なぜやめたか。短期間にやめたんですよ。それほどですね、内部がおもしろくない、ヘルパーの人たちは特におもしろなかった。「いい職場があったらかわりたい、でも川口議員さん、ないんです。母子家庭ですからね」ってまで言われた。そういう現実がですね、運営の中にあったということですね。


 しかもですね、老人の皆さんの憩いの場ですよ、身障者にしても、母子会にしても。あるいは、今で言えば何ちゅうのかな、「いちごクラブ」ちゅうのかな、もう本当あそこは心のよりどころですよ。身障者の皆さんといろいろ話ししたけどね、そう言うんですよ。ところが、事務局に顔を出して、「来られたからお茶でも出しましょう」「出す必要ない」と。そういうことでね、行った浜田の人が、障害者の方が行ってですね、行った、その方の目の前でも「お茶出す必要ないよ」と言われたら、たまったもんじゃないですよ、行った人も。これが、現実にずっと続いとったちゅうことですよ。


 ぜひですね、私は今までの指定管理者制度そのものは、よその町村は職員を採用して直営でやっとったからですね、いろいろ問題もあったと思う。うちは、当初から、この今で言えば指定管理者制度と同じで、信頼してですね、福祉協議会に運営を任せとったちゅうことですよね。僕は、それはそれでいいんです。ただ、問題は、そこに、福祉協議会に任せるわけですから、町長は常勤ならいいですよ、会長として。常勤じゃないですからね、だからよくチェックしてください。いいことは聞く必要ないにしてもね、悪いことはどんどん持ってこいと。利用者にもね、あえて言ってください。そうしないと、私は指定管理者制度になってですね、まあサービスは低下しないて所管課長は言ってるけども、ひょっとしたら、まあ常務がおりますからね、幾らか違うと思うんですけども、わかりませんよ、逆に。なぜか、おれがすべて知ってる、最初からですから。これがあっておもしろくなかったちゅうことです、やめた常務さんにあたりに聞いてみれば。だから、町長、この際ですね、厳しく言いますけどね、十分チェックしてください、運営の中身について。特に、サービス低下がですね、ないのが当たり前です。ところが、わかりませんよ、サービス低下ちゅうのは。過去のいきさつから、あなたは町民との接待、何ちゅうか、応対、相当力を入れておられますね、職員に。福祉協議会も、この指定管理者制度を機会にですね、徹底してその教育してください。二度とこの場でですね、あそこの問題を取り上げられていいようにですね、してほしいんです。これがですね、私が行ったときには機嫌が、「よいしょ」ですから、ね、ところが最も大事な人たちが使うときにね、そんな横着な態度とかね、あいさつもしてくれない、これじゃ困りますよ。だから、あなたはそういう目に一度も遭ったことはないと思う。なぜか、ボスですから。


 だから、そういうことでですね、大変厳しいことを言っておりますけどね、これ以上、あそこを使われる方々が不平不満がないようにですね、まず笑顔で頭下げとればいいんですよ、「いらっしゃい」と。そして、職員には「お疲れさま、寒かったろう」、その言葉でですね、何ちゅうことないんですよ。だから、ぜひひとつ、私が行ったときも、ヘルパーが暑い中、帰ってきた。「ただいま帰りました」と、「はい」、それで終わりですよ。「お疲れさん、暑かったろう」、ね、「冷たい水でも出して」、同じ職場でのですね、そのぐらい言葉いいじゃないですか。それすらなかったこともあるんですよ、私がおるときに。それも、ヘルパーはずっと歩いてですからね、帰ってくるのが。だから、そういうことでですね、この際、会長である町長にも十分言っときますけども、この指定管理者制度以降ですね、逆に悪くなったとか、昔みたいになったよということがないようにですね、ぜひやってほしいんですけども。常勤者じゃないという立場でつらいとこもあるでしょうが、そういう現実があったちゅうことを、今、私、初めて、町長あなたに公的に言いました。いかがですか、この実態は、うそじゃないんですよ。どう思いますか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 一定の理解はいたしております。また、いろんな情報収集もし、一番指導といいますか、直接余りがんがんやるわけにもまいりませんので、ほかのスタッフが、男性スタッフもおりますのでですね、「近ごろはどうだ」というぐらいの話はやっております。実態につきましては、すべてではありませんが、まさにおっしゃるとおり、私が行ったときには、会長ですから、それはもうそうだと思います。だから、そこを見て判断はしてないつもりでおります。


 この指定管理者制度につきましても、今、いろんな御意見をいただいておりますが、いわゆる雇用等々の問題、先駆けてやってきたという指定管理者の問題につきましてはですね、他の、いわゆる直でやっとったところのやる場合と若干違うということを皆様の御理解をいただきながら、いわゆるスタートですから。この間に、よっぽどの弊害がございますと、これは当然改めて公募をやるということも、あえていとわないということを言ってるわけでございます。さらに、効率的なやり方、あわせて、その雇用を確保する。そういうことも含めましてですね、取り組んでまいりたいと考えております。そういうことで、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 済みません、今、川口議員から、そういう御指摘をいただきましたので、今回、仕様書の中でも、窓口アンケートの実施、その結果の報告、それから苦情処理の手順化、そういうものもサービスの向上の一環ということで協議の中で出させていただいておりますので、そういうものが確実に委託元である町の方に伝わってくるような仕組み、制度というのは、今回、サービスの一環としてつくらせていただきました。


 それから、それ以外にも、例えば細かいようですが、温度の設定等々も適正にやりながら、利用者の方に不便をかけないように、かつ経費削減とか、そういう細かなことは出させていただきましたし、実際に向こうのこちらに対する申込書の仕様書の中にもそういうことをやるんだと、それで利用者の便を図るんだということは明確に書いてございますので、そういうことで、あわせて対応をするようにいたしておりますので、御報告だけさせていただきます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 先ほど、町長の答弁にありましたとおりね、時津町は、当時、画期的な経営をということで、私たちは、本当に森山町長がこの考え方で対応されたときね、全面賛成いたしました。職員で直でやればとてもないよというのが理由ですよ。それを町長が、今ですね、よそにないことを、もう当初からしてきたと、よそとは違うんだと、まさにそうなんです。


 だから、いろいろ心配の向きの御意見も、御質疑も十分理解できますけども、恐らくこれ以上のサービスの低下じゃ困るわけですけども、まあ今回、いろいろ私言いました。今の収入役も福祉部長の経験者です。私と福祉協議会のはざまで大分苦しめられたことがあるんです。私が相当厳しくやりましたからね。それでも、なかなか改善してもらえなかった、言うことを聞かない、これが現実でしたから。ぜひですね、今回、指定管理者制度というのは平瀬町長が提案者で、平瀬町長が受任者になるわけですけど、会長、あなたを信頼してですよ、会長を信頼して、これには私は賛成いたします。どうぞひとつ指摘されたことが二度とないようにですね、心して、そして最初から厳しい指導をしてください。お願いいたします。賛成します。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 質問の中で、この、いわゆる、なれ合いではなかなか賛成しにくいちゅうたんですが、ぜひ指摘をいたしました点はですね、福祉協議会がしっかりとしたサービスマニュアルというものをつくってもらって、そして行政との提携と、指定業者に指定するんだということをきちっと示させてもらいたいというふうに思います。


 それと、下水道のときにあのマニフェストちゅうのがありましたが、マニフェストちゅうのは最終的な結果の報告と、マニフェスト報告と言われました。しかしながら、マニフェストは報告ではなくて、現地の確認をした上での報告ということで、やはり現場確認というようなものはですね、会長が町長ですから、そういった意味では、ここの事務方にやはりきちっとした指導をしていただきたいなあと。そして、その報告は、必ず行政からは現場の確認があるよということをですね、やはりこの指定管理者となるべく、いわゆる社会福祉協議会の皆様に徹底をしていただきますようにお願い、実行されることを期待をいて、賛成をいたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第20号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第21 議案第21号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第21、議案第21号、時津町立図書館、時津町東部コミュニティセンター、時津町北部コミュニティセンター、時津町コスモス会館及びとぎつカナリーホールの指定管理者の指定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 19・20関連のある議案であるわけですけど、20・21ですね、20号の総合福祉センターに関してはですね、ちょっと立法の精神からしますと、ちょっと外れているという思いがありますけど、妥当性という意味から考えれば、社協というのは、一応、確たるところかなということで、それなりの評価がね、できると思います。しかしながら、この21号のですね、この4施設ですか、5施設ですね、に関してはですね、ちょっと余りにも短絡にね、おろし過ぎじゃないかなというような気がするわけですが、まず、その先般のですね、説明を受けたときには、公募をするという前提の中でですね、スケジュール表まで実は示して説明がなされましたね。


 それで、実は私も商工会絡みの関係で、実はこの問題については何点か実は経過のですね、報告を受けたいきさつがあります。だから、私はこのタイムスケジュールからいけば、2月の中旬ごろには、4月から、いわゆる移行するわけですのでね、2月の中旬ごろには説明会の案内か、もしくは広報で何らかの、インターネットと言ってるけど、インターネットはわかりにくいから、とにかく現場説明会でも含めてやるべきじゃないかというようなことを伝えておるから、必ずその方があるので待っておいてくれませんかというようなですね、説明をして実はきたいきさつがあるわけです。


 それで、まず、そういうことを考えますとね、周辺の人たちは公募の案内があるというように理解しとるんですが、その公募の案内がなくて、いきなりこういうことになってきますと、公募をしなかった理由というのがですね、どこにあるのか、ちょっとそこをですね、まずお尋ねしたいですね。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 提案理由でも御説明をいたしましたけども、昭和53年に図書館を開館をしまして、あと指定管理者等に予定施設についても、順次、町教育振興公社といって、民間委託ちゅう形ではありますけども、指定管理者制度ができる以前から、経費の節減と住民サービスの向上に努めてきた歴史があるわけですが、それで現在においてもサービス、それから経費の節減については十分果たしているというふうに理解をしているところでございます。


 そして、なおかつ、今の時津町の財政状況の中、厳しいということは御承知のとおりでございますけども、そのような中でですね、財政負担を新たに生じさせないで、今回はこの指定管理者制度の予定施設を、サービスの維持向上を図るために現行の体制を継続するという形で、今度、制度当初である今回については公募を行わないで指定をしようということでございます。いわゆる、今までのサービスの実績と経費の節減の実績を踏まえて今回は公募を行わないという形でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 いわゆる、その公募する前から公募をしても結果は出ないから、まあ今までどおりのそれなりの努力をしてきたので、そこに落とした方がよかと、非常に短絡な。これはね、そりゃ役所の論理からしますとね、その方が安全だとね。いろいろ批判もされない、リスクもないということで、そうかもしれませんけど、この立法の精神というのはですよ、御承知のように、まあいわゆる安い経費で民間のノウハウを使って、そして何といいますかね、経費を縮減するというところが一つあるわけですね。


 もう1点は、いわゆる、やはりこれもニュービジネスですからね、新しい雇用の機会を、新しい事業所にですね、もしくは各種団体におろす中で、活性化、地域の活性化を図ると、これが立法の精神なんですよね。ね、これは、いわば「民でできるものは民に」という小泉改革のやはり地方版なんですよ、これはね。それをですね、ちょっと看板をすりかえただけでですよ、ね、実際に公社におろしたってですね、いわゆる役所の延長線上にあるのが公社ですから、だれもそれは評価しないと思いますね。


 私が、ここで問題にしたいのは、先ほどお話ししたように、まず公募すると言って、なぜ公募しなかったのか、そこをね、そこにどういうふうな背景があったのか、それをちょっと、先ほどから聞いとるわけです。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 先ほども御説明いたしましたけども、今回の指定管理者制度というのは、民間活用で住民サービスの向上と、それから経費の節減というのが大きな目的でございます。本町の場合、もう30年近くの、そういう民間でやってきた実績があるというふうなことでございます。


 といいますのは、昭和53年に時津図書館は開設をしてるわけですけども、当時、直営で管理運営するというのが常識的な考え方であったわけです。これにつきまして、先輩の先生方が「民でできるものは民で」という、そういう政治信念で教育振興公社を立ち上げまして、その後、東部コミュニティセンター、それからコスモス会館、北部コミュニティセンター、カナリーホールにつきましても、順次、教育振興公社が受け皿となって、経費節減と住民サービスの向上に努めてきております。このことについては、例えば、サービス面で見ますと、図書館の蔵書サービス、あるいは貸出サービスについて例を申し上げますと、本町の人口1人当たりの蔵書数、これは2.83、長崎県平均が2.62、それから1人当たりの。


○9番(久保哲也君)


 そこまでは要りませんよ。


○社会教育課長(田崎正人君)


 いわゆるサービスについては、県平均以上のサービスを既にやった実績があるということと同時に、経費の節減についても、例えば、仮に教育振興公社じゃなくて、今までの施設の管理運営について直営でやっとったというふうに仮定した場合の見積もりをいたしました。そうしますと、年間で約4,500万程度の経費の節減をずっと今までやってきたという、そういう実績がありますので、今回は現行の体制を引き継ぐ形で指定管理者の導入を図りたいということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 9番、久保君。


○9番(久保哲也君)


 まだ釈然としませんけどね、これは言っとったって同じでしょうから。ただね、地域の皆さん方が、関係のある皆さん方はですね、公募の案内があるとね、思ってるわけですよ、ね。きのうも実は報告がなかったとか、いろいろ問題になりましたね。にもかかわらず、勝手に「報告やりますよ」と言うとってやらないんだったら、「もうやめます、それについては見合わせました」というものをね、皆さん方に早く伝えないとね、これはね、やっぱり何というかな、情報開示のやっぱり一環としてね、これ説明がつかないと思いますね。


 ですから、これは議論をしても平行線のようですからね、「広報とぎつ」とか、そういうものを使ってですね、今回は公募をしなかったというものの理由をですね、しっかりうたい上げる中でね、理解を求めていくということをね、してください。そうしないとね、何かね、「久保さんからこう聞いとったばってん、何かわけがわからん、結局、せんというとった。久保さんが言うたっちゃ何や」とかて、議会の皆さん方はみんなそうなんですよ、聞かれたらそういうことを言ってると思いますよ。ね、ですから、ぜひね、それは「広報とぎつ」でも使ってね、しなかった理由というものをね、しなくてもよかったんだということをね、伝えてください。それお願いしときます。


○議長(川久保勝則君)


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 基本的には、答弁のとおりでしてね、私も理解しとります。これもってですね、昭和53年て言われましたけどね、森山町長が図書館をつくると言われたときびっくりしたんですよ。我々議会は。それを知ってるのは、この3人ですか、ね。そして、そういう中でね、笑うな、知ったふりしよるっちゃなかとぞ。君たちは知らんやろ、過去を。ね、どういう思いでつくられたかちゅうことですよ、ね。まず本を読もうよと、もちろん町長のね、本好きちゅうのもね、やゆされましたよ、一部には。でもね、今、県内で、この間、東小学校のことをやったじゃないですか、テレビで。ね、うちの子供たち、家族みんな見てましたよ。やっぱり、見ててうれしいじゃないですか。ああ学校図書司書が、図書の司書がね、全部におるのかということがね、そして、それが自慢であり、子供たちも喜んでるんですよ。「テレビで、じいちゃん、あっとよ、見てよ」というような形でね。


 だから、そういう形からいくとですね、図書館にしましてもね、やはり当初から直でやれば金がかかる、今、課長が言うとおりですよ。だからですね、そういう面からすると、私は了解してるんですよ、いいことだと。ただ、指定管理者制度ちゅうのができたからね、たまたまそこで正式に契約しましょうちゅうだけでしょう。だから、それはそれでいいんです。


 ただ、私は何で質問したかといいますとね、理事長、よくですね、学校の校長しかおらんとか、いわゆる、ね、これを見ても時津図書館が学校の校長、そうでしょう。OBです。東部コミセン、コスモス会館、これもそうですね。そういう意味で、北部はどう、北部もかな。ね、学校の校長しか、「おい川口、おらんとか時津は、ほかんとはだめで、使われんとか」って言われたことあるんですよ。そこでですね、これは理事長が教育長ですけどね、今後ですね、現場の施設のですよ、責任者をですね、選任するときに、どういう形で選ぶかですよ。学校の校長というのはあれは簡単なんですね。「おいあんたどげんですか」、特に今みたいに、何か年金がね、ずうっと先延ばしになっていくことあれば、その間の食いつなぎにちょうどよかちゅう感じの打算的なね、考えで就任する人もおるじゃないですか、ひょっとしたら。ね、だからそういう面からするとね、時津町も教育の歴史はね、長崎県で最も古いと私は自負しております。勝山小学校は何だかんだ言われとったけど、時津が古いんだと、ね。ところがですよ、それだけに校長しかいらんのかなあということですよね。どうですか、今後のですね、各施設の指定管理者制度以降の施設の責任者はどのように判断されます、選任を。ちょっと聞かせとってくださいよ。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 それではお答えをしたいと思います。


 今までやはり御承知のように、53年に設立をしたというんのでは、先般、お亡くなりになりましたが、本当に教育全般、これはもう社会教育ももちろん含めてですね、私たちの学校教育はもちろん、家庭教育、社会教育に通じた方でございまして、時津の子供たち、教育の町にするのには、もちろん全人格を育てる中で、体育は保健体育についても御造詣がございましたが、それプラス読書指導というのは、今から人を育てるのには欠かせないということで設立をされたということもよく聞いております。


 そしてまた、そうしたトップになる方が、学校の校長上がりが全部続いてきとったわけでございますが、やはりこの学校の校長というのは、今まで図書館等に勤めた館長さんの経歴から見ますと、県の方のいろいろな指示もされたり、それから社会教育に通じて、あるいは学校図書館等について自分での勉強をして資格を取ってみたりですね、そういう方々がほとんどなっております。ですから、図書館だけで申しますと、そういうふうな方が、一応、あそこに座って、そしてスタッフを育てていただいて、そしてこういうふうな領域でやはり読書指導をした方がいいというような指導の理念も持っておりますのでですね、そういった方を、今、館長としてお勤めいただいているということでございます。


 特に、現在の館長さんなどは、もう自分で自費で図書館の、一応、資格も取りまして、また資格を取りましてですね、そういう方でございまして、非常にこの勤めております職員に対しても、この勉強をお互いしながら、そして町民にどういうふうな傾向の図書を広めていくかというやり方等についても、非常に精力的に取り組んでおりますし、それから学校とのつながり、あるいは、いろいろな自主クラブとのつながり、そういったことについても非常に手腕を持っておりますのでですね、そういった方が、今現在まで続いてきたということでございます。


 それから、他の施設につきましてもですね、やはり、今、あとの四つの施設にしましてもですね、前歴から考えまして、カナリーホールにしましては、やはりブリックホールを立ち上げた非常にすばらしい、この文化的な素養を持った、資格を持った方であるというようなことで、それをまず初年度の3年目までには、一応、いろいろな面で文化的な形の施設として立ち上げていただくという手腕を見せていただきましたし、それから、それぞれコスモス会館につきましても、先ほど申しましたように、学校教育や、あるいは家庭教育や社会教育に通じているというような方で、もちろん北部の方もそうでございますが、そういった方を今のところ選任をして雇ってきたというようないきさつでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 審議中でありますが、前もって会議時間の延長を宣言をいたしておきます。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 今、教育長が理事長としての説明、答弁、一部私もそう理解しとるんです。ところがね、私はあなたに言いましたよね。本人に言ってませんよ、まだ。ね、今、社会教育に非常に精通しているとおっしゃった。社会教育というのは、町民との一番接点になる部署であり、ね、町民が一番使うところです。でも、こうですよ。ね、ある職員がやめたって知らずに尋ねていったときに、玄関のとこにおって、こうしとって、「どうもこんにちは、だれだれ君おりますか」「ああ3月いっぱいでやめたよ」、これですよ、こうですよ。悪く言えば、仁王立ちですよ。ね、だから、私、言う。あんまり社会教育のね、現場でそういう態度されたらおもしろくないですよ。私が議員だから頭下げろじゃない、私は一応「済みません、だれだれ君おりますか」言うたんです。これですからね。「ああそうですか」と帰り、またこれですよ。これ納得しませんよ、社会教育の場で。それが、学校の校長上がりかちゅうことですよ。ね、そういう目に遭わんとわからんのですよ。あなたが部下からそういう態度をとられてみんですか、あすこに行って。「よおう教育長、やめたですよ」、納得しないはずです。僕は自分が経験したから、ね、町長厳しいことを言ってますけどね、そういう態度、私、遭うたんですよ。じゃ私を議員だから頭下げろじゃないんです。向こう、先方も議員って知ってるんですよ、十分。僕はあえてとぼけてね、教育長には、私が議員であることを知らんとやろななんて言うたけどね、お互い地元のなじみですから知ってますよ。ね、こういうことが二度とないようにね、いいですか、これもって先の議案と一緒です。これを機会に、町民や議会からですね、不信・不満・批判が出るようなことは絶対ないようにね、厳しい指導してください。年は60過ぎてるんだから、そうでしょう。そうせんと社会教育のですね、一人者とは言えませんと苦言を呈しときますから、よろしくひとつお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 以前ですね、私、質問をしたことがあります。教育振興公社は独立した団体だと。行政から独立して運営をしてるんだと。しかし、しかしながら予算は行政から委託料としてきてますよという話をさせてもらって、独立してるというならば、理事長の事務的役割を果たすかなめの人が、事務局長は同じ教育委員会の部署の方が兼務をされている、これは独立とは言えるんですかねえという質問をさせていただいて、改善をできないのかということをですね、申したことがありますが。


 そういった意味で、教育振興公社の理事長である河野先生、教育長はどういう教育振興公社の改革というか、今現在、もうその事務局長さんちゅうのは、福祉協議会ちゅうのは、やっぱり事務方は会長は町長で新しくなってますけども、専務もそこを選任されて独立され、そして事務局長もきちっといらっしゃる。その運営、いわゆる、まさに独立した運営をやっておられるんですけども、その点の現在もやはり事務局長ちゅうのは兼務を、教育委員会のどなたかが兼務をされているんですかね。その点、まず伺います。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 お答えをいたします。


 理事長、事務局長が教育振興公社の役職を兼務しているという件でございますけども、今回の指定管理者制度導入に当たって、一番基本的な考え方というのは、新たに財政負担を生じさせないというのが大原則でございます。ですから、今、議員御指摘のようなことをした場合、新たな財政負担が生じてくるという問題、で今回は兼任という形をとらさせていただこうと考えているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 今のはですね、私はやはり公社の改革という意味で、運営費をいかに抑え、そしてきちっとした体制の中で業務ができる方は僕はいらっしゃるんじゃないかなと思うんですよ。そういう意味で、もう兼務というもんはね、余り今回のこの指定管理者制度で指定する場合にはね、余り好ましくないんじゃないかなあというふうに思います。指定をしようとする町長、そういう点についての考え方はいかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今の課題につきましては、従前から問題になってきております。今回、この指定管理者という制度が導入をされたことによりまして、若干、何といいますか、状況はですね、従前と変わってきたというふうに理解をしてます。


 これどういうことかといいますと、前、例えばもう一つ、給食公社というのがあります。どういうふうに今後独立をさせていくかと。今は、まだ私が理事長です。社会福祉協議会も理事長です、まさに無報酬です。責任は何かありましたら、すべて負わないといけないと。これは、大変なことだと思っております。無報酬だからどうだってという話じゃないわけですけれども、だれかを入れると、今、課長が言ったのはそういう意味だと思うんですね。だれかを入れると、そこに何がしかの報酬を払わなければならない。それを軽減するために、町内全般のことだということで兼務をされてたと。これも問題ということで、最初指摘を受けたことがあります。そういう段階では、できるだけ10円でも100円でも経済効果といいますか、節約をしようという意味で、今まで理事長、その他を受けておったわけですが。今後につきましてはですね、やはり、今、問題になってます指定管理者をどう運営していくのか。


 今回、一番の問題は、職員がいるということですよ、公社であろうが何であろうがですね。ここは非常に非効率的か問題があるのかというと、大した問題はあっておりません。非常にいい運営をしてくれています。これを、今、久保議員が御指摘ありましたように、一度にぽっと「さあどうぞ」という公募をやった場合、その職員対策に労力をどれだけ使うか、「もうやめます、はいどうぞ、解散」というわけにまいりません。一部事務組合でも、そうでございます。そういう問題を今後は解決していかなければならんだろうなと思ってますし、基本的に給食公社で言いますと、お年寄りの弁当をそこでつくって配りなさいよ、学校給食だけじゃなくて商売やって、いわゆる独立機関としてやれるんじゃないかという発想を若干持ってます。今度は、教育公社にしても社会福祉協議会にしても、全く違った理事長をどう採用して、どう独立をさせていくかということにつきましては、今後の課題であろうと、そのように思っています。その中で、きちんとした体制ができると、一つの民間として他社と競合をさせられるようなですね、体制づくりというのは必要だと思っています。


 ただ、教育公社につきましてもですね、先ほどあっておりましたが、図書館の問題等々、今、非常に運営がうまくいっております。司書等につきましても、非常にパートでやっていただき、また、それに対するボランティアがくっついて、これをそのままどっかに丸投げして本当にいいのかどうかということを教育公社の方では協議をいたしました。そういう中で、久保議員からの指摘で公募すると言いよったけど、しとらんじゃないかということも踏まえてですね、ちょっと私はそこらの詳細についてはわかりませんが、今後、そういうすべての機関がどう独立していくのか、町は当然委託する分については委託金を払うわけですから、これは正当な支払いなんです。それ以上のものをどう稼いでもらうかということも含めて体制づくりをしていきませんと、世間一般で言われる指定管理者というものにつきましてはですね、非常に困難だろうと。3年でできるのか、2期6年間かかるのか、そこらにつきましては今後の考え方を示して、それに向かって努力をしていく。そういう面では、もう、今、通していただきましたが、社会福祉協議会の会長をどうするかという問題につきましても、一応、内部的にはですね、協議をしております。町長でこのままいいのかどうか、そこらも踏まえて全体的に、これはもうしばらく時間をいただくような、そういう方向に向かいまして協議をしていきたいなと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 公社のですね、運営というのは十分理解をしているつもりです。合併でですね、一つの独立した町が、今、ないわけですから、そこの図書館がやはり合理化、いわゆるコンピュータ制御によっていいものをつくられました。それは非常に経費がかさんで、相当苦労をされて、これはもう大変だと。しかしながら、時津町の図書館の運営というのは、それに比べるとはるかに私は合理的なですね、そしてまた有効的な運営をされているということは、本当に我が長崎県の中でも認められているということは認識をいたしております。そして、LAN構築も十分やっておられるということは認識をしております。しかしながら、やはり組織でございますので、組織のそういったもののけじめという部分に関しては、今、時津町長が申されたように、やはり発注側としてのものですね、それから受ける側と、発注・受注側、このバランスはですね、やはりけじめというものは、今後、改善をしていただければいいんじゃないかなという気がいたしております。決して公社が云々じゃなくて、私はそれだけの努力はされているということは認識をしておりますし、また本町の保育所がですね、民間に移譲するよりは今の運営の方がまだ現状のところはプラスになってるんだというようなものも示された経過もありますので、そういった意味では、本町のそういう努力というのは十分理解をしておりますので、どうか組織の改革という意味においては、十分今後検討をしていただきますようにお願いをしたいというふうに思っております。これは、ぜひ今の町長の発言含めて、やっぱり教育公社の理事長は十分考えを、十分いろんな形でめぐらせていただいて結論を出していただきますように、よろしくお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 今までのお話を皆さんの御意見を伺ってると、この指定管理者の公募というので誤解を招いたようなものがたくさんあると思うんですよね。それで、やっぱり物事って、表現の仕方で全然、受け取り方によっても違いますし、ここら辺をよく担当の方はよく検討をされて、されなかった結果がこういうことにつながっているんだって、私はそのように思います。決してこれに反対するとかじゃなくて、むしろ、こういう形をとるべきだと思いますけど、何か民間に委託をするような誤解を招くような表現の仕方をしてたんじゃないかなというふうに思います。だから、きちんと説明をするときに、今までは、いわゆる自治体が関与をしてやってきたんだけど、それではいろいろ弊害があったりとか、問題点もあるから、一つのところに、教育公社にしても、振興公社にしても、社会福祉センターにしたって、まあ町の出先みたいなものじゃないですか。それを結局きちんとした形で、そこに任せるんだというふうな形で、この指定管理者というのをやってれば別段問題はなかったんじゃないかなと思いますよ。


 前、その公募をするとか、そういうことがあったもんだから、ちょっと民間の方に期待を与えた分があるんじゃないかなと、そういうふうに思います。だから、皆さんが、議会の方々もそう言ってるんですけど、外部から聞かれたときに、ひょっとしたらそういうこともあるんじゃないかなあていうふうな誤解を招くような説明の仕方にもなりかねないわけですね。だから、当初から決められたなら決められたように、指定管理者はこういうふうにして自治体から分離をして、いわゆる行政改革でこうやるんだって、だけどこれは今までの流れからして、例えばこの部分は教育振興公社、この部分は社会福祉協議会であるとかというふうに、そのようなことで説明をされてなかった分に、ちょっとおかしい部分があったんじゃないかなと。答弁要りませんけど、私はそのように思っています。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番、川口君。


○16番(川口健二君)


 私も申し上げましたし、町長も言われておりますとおりね、今、永尾議員からの指摘もありましたとおりね、久保議員が質問したこともわかりますよ。いずれにしたって公募ですということを前提に言っとったもんですからね。公募しないままに終わったじゃないか、だからですね、時津町はもう、さっきも言うたけどね、もともとどこも直営、この合併でよくわかったでしょう、よその市町村。すべて直営的なことでやっとったから、臨時職員がこれだけおりますとかね、あるいは町の職員がこれだけおるんですよと。うちは、わずかあんた3万の町で160名台ですから。これはですね、やっぱり先人のですね、ずっと歴代町長さんたちがですね、人件費をふやすことは1人何億円になるんだと、退職後で。その思いがですね、よそに先駆けて教育振興公社をつくり、学校給食、何ですか、福祉協議会もですね、使って、あの左底に立派な道路できたわけですから。だからですね、そういう面では、今後、私は賛成討論の中でぜひ言わせておきたいのは、先ほどもですね、町長でしたか、教育長でしたか、今後、施設の責任者を選ぶとにちょっといろいろ考えてみる必要があるだろうとおっしゃった。それは、私の質問に対して気い遣ってと思うんですけどね。もうその方がキャリア的に絶対的に信頼できる人であると、本町内でこの人以上置いてもう今のとこいないんだという信念があるとすればですね、私はいいんですよ。学校の校長上がりであろうが、教頭上がりであろうが、教員上がりであろうがですね。そういう意味でですね、淡い期待感を持たせるようなことは言わない方がいいということです。まさに、公募と言ったことがですね、久保議員のやっぱり立場がありますからね。「おい公募でいくらしいぞ」と言ってるのがですね、何もなかった。おいも公募であれば応募してみようかと思うとたって、おるかもしれんのですよ。そういう面では、我々の立場ないわけです。だから、気をつけてですね、気配りした上が、結果的にはですね、オーソドックによその市町村はそれでいいんです、公募で。ところが、長崎市はグラバー園の運営については否決したでしょう。計算が甘いちゅうことで。それも現実あるわけですから、ぜひですね、時津町の場合はよそに先駆けてやってるわけで、国の考え方が遅かったちゅうことですよ、30年。ですね、そういう面で、私は歴代の町長さんや教育長さんたちのですね、考え方、運営してきた姿はですね、大賛意です、実は喜んどるんですよ。自慢なんですよ、私どもの。というふうに思います。ぜひひとつ今後はですね、いろんなことがないようにですね、今まではいろいろ小さいことがありました、私が指摘したようなことも、福祉協議会ありましたから、あるいは浜田の施設もありましたからね、私自身がね。だから、そういうことでぜひひとついろんな批判、不信、不満が出てこないようなですね、運営をしていただくようにですね、この議会で賛成多数で多分ですね、議決されるはずですから、その上はひとつ、福祉協議会同様ですね、教育振興公社も頑張ってください。


 そして、特にこの際お願いしときます。いろいろなことがあったときはですね、少なくともですね、議会、議長あてには報告しとってくださいよ。ね、後で知れたらおもしろくないんですよ。だから、執行者側だけは知っとればいいというのは、プライベートなことでかかるですね、個人の何だけであって、運営とか、あるいはその人事の問題でいろいろ役場がトラブルあったときは、少なくとも議長には報告してくださいよ。そうすりゃ、その中身に応じて、議長もですね、我々議会サイドにもですね、こういう報告があっておりますと、報告はしてくれますのでね、その心、気配りのなさがね、今議会は特に出たような感じしますね。ひとつそういうことで批判めいたことばっかり申し上げましたけども、そういう心してですね、運営に当たっていただくということを付して、議案21号には賛成いたします。


 18番、川尻君。


○18番(川尻和夫君)


 一言、私も意見を述べさせていただきますが、今度の問題ちゅうのは、指定管理者制度が法制化されなければ何も問題、本町の場合は何も問題なかったわけですね。そういう面から見ますと、いろいろ論議されておりますが、基本的には現状のままでいくのが私もいいと思います。


 ただ、いろいろ先ほどから出ておりますようにですね、今回はこういう形で指定管理者を、社協と教育公社ということで指定するわけですが、今後、民間という、あと何年ですか、3年後に、その民間の方から本当に、主にNPOということになると思いますけども、そういうもしグループなりが出てきて、本当にもう任せられるというものがあれば、私は別だというふうに考えます。


 ただですね、そういう意味では、先ほどからいろんな問題が出てきましたけれども、教育公社にしても、社協にしてもですね、やはりその評価をするのは住民だと思うんです。そういう面では、今後の運営に当たってですね、そういう批判がないような運営を極力注意してもらいたいと思います。そして、私は基本的に今の体制で、もし問題がなければやっていくのが、最初言いましたように、制度がなければこのままいくわけですから、そういう立場でいいと思います。基本的に、そういうことで、この管理制度について賛成をいたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第21号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第22 議案第22号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程22第、議案第22号、長崎県市町村議会議員公務災害補償等組合の解散についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第22号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第23 議案第23号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第23、議案第23号、長崎県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の増加及び規約の変更についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第23号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第24 議案第24号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第24、議案第24号、西彼杵広域連合規約の変更についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 広域連合ですが、ちょっとこの中で、現行と改正で、今回の改正じゃない部分になるんですが、ここに第4条の4項、ごみ処理施設の設置及び管理運営に関することとあるんですが、これをまた改正案の中がそのままになっています。ごみ処理計画というのはもう中止をされたということなんですが、これについての改正はないのかどうか。


 それと、今回の予算にも上がってますが、広域廃棄物処理施設搬入道路整備事業、これは債務負担行為で平成35年まで負担をしなきゃならないというふうになっておりまして、今回も多額のですね、支出をしてるわけですが、35年まで、この事業が債務負担行為でやるということは、そのまま残るんですかね、そこら辺をちょっとお聞きしておきたいと思います。これが、搬入道路は、今、西海市になっておりますが、西海市との契約になるのか、そこら辺についてどう整理していいのか、自分の中でまだ私も整理できないんで、説明をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 ちょうど死角になりましてですね、部長席等見えないもんですから、私の方が長く携わっているかなと思っております。ごみ処理施設につきましては、地権者との兼ね合い、それから事業が、一応、当初予定をしておりました、いわゆる焼却施設につきましては断念という見解ですけれども、跡地利用の件で、またどういうものをしていくかというのと、それから、その事業に対して土地を売却された方の消費税等々の、所得税等々の兼ね合いがあるということだったというふうに思っております。


 債務負担行為につきましては、西彼町、いわゆる取りつけ道路の分になりますので、これはもうやるという予定で、その取りつけ道路等を入れとった分の債務負担行為になります。これは35年まで、やむを得ないと。多分、西彼町から西海市についての引き継いで、それに対する債務負担行為というふうに。


○議長(川久保勝則君)


 5番、辻君。


○5番(辻 和生君)


 わかりました。土地の提供者との関係というのは理解できます。しかしながら、この規約の中にですね、やはりそのままにしていいのかどうかという部分に関しては議論をもう少し深めて、広域連合の中で深めていただきたいなあというふうに思いますし、これ、いわゆる4条の4項を言いましたが、5項についてもそうであります。余熱量、逆に言えば、あの用地を、今後、有効活用するためにということでですね、文言の変更とか、そういうものにしていただければなあという気がいたしますので、そういった点は、十分、今後、この広域連合の規約等の関係者、関係自治体とのですね、協議をしていただければというふうに思いますが、そういう機会は、町長、あるんでしょうかね。そしてまた、そういう議論というのは、やっぱり中止をしたから中止したような配慮ちゅうかな、規約の中で、そういったものを、ものというのは今後やっぱり協議するテーブルづくりちゅうのはまだ残っているんじゃないかという気がしますけど、いかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 あそこが、いわゆるまだ西彼杵広域連合の所有ということになっておりますので、その中で、今度、介護保険が分解ということになりますと、当然、この部分につきましては、もとが当然消えますので、そのときまでにはきちんとした清算という形になろうかと思いますが、西海市が、あそこにPFI方式なり何なりで、そういう一部廃棄物にかかわるですね、そういうものが電源開発等々どうだろうという話を、まだテーブルにも乗ってない話なんですが、そういうものもありまして、こういう形のものが残っているというふうに理解をしております。今後、そこらを詰めまして協議をしたいと思っております。本町議会で指摘があったということを含めまして、協議をいたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第24号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第25 議案第25号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第25、議案第25号、土地の取得についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第25号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 明日からは本会議を休会し、3月24日に議会最終日として本会議を開会します。


 本日は、これで散会します。





              (散会 午後5時20分)