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長崎県 時津町

平成17年第3回定例会(第4日 9月 9日)




平成17年第3回定例会(第4日 9月 9日)





 



            平成17年第3回定例会 (平成17年9月9日)





出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席20名


  欠席 0名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号   氏   名   出欠





    1   山 脇   博  出   11   相 川 和 義   出


    2   中 原 裕 子  出   12   本 山 公 利   出


    3   新 井 政 博  出   13   岳 野   稔   出


    4   山 上 広 信  出   14   崎 田   忠   出


    5   辻   和 生  出   15   朝 長 清 実   出


    6   矢 嶋 喜久男  出   16   川 口 健 二   出


    7   浜 田 孝 則  出   17   上 野 博 之   出


    8   中 村 貞 美  出   18   川 尻 和 夫   出


    9   久 保 哲 也  出   19   水 口 直 喜   出


   10   永 尾 建 郎  出   20   川久保 勝 則   出





議会事務局


  事務局長    早瀬川   康   補助職員    山 田 弘 成





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   建設部長      橋 本   悟


  助役      中 村   勉   都市計画課長    浜 中 芳 幸


  収入役     土井口 俊 哉   建設課長      扇   好 宏


  教育長     河 野 知 周   産業振興課長    岩 永   勉


  総務部長    梅 津   忍   農業委員会事務局長 浜 口 孝 道


  総務課長    浦 川 裕 水   水道局長      坂 本 敏 弘


  財政課長    内 濱 富美子   水道課長      小 森 康 博


  企画課長    田 口 房 吉   下水道課長     吉 岡 勝 彦


  税務課長    山 本 哲 雄   会計課長      本 山   学


  福祉部長    吉 田 義 徳   社会教育課長    田 崎 正 人


  住民環境課長  石 橋 修 治   学校教育課長    島 田 静 雄


  福祉課長    森   達 也   監査委員      森     晃


  保育所長    森   正 芳


  保険衛生課長  森   高 好





議  事  日  程





                   開 議





日程第1 一般質問(上野議員、相川議員)


      上 野 博 之 議員


        1 老人保健、福祉について


        2 アスベスト(石綿)対策について


        3 共同墓地(町有地)の管理について


      相 川 和 義 議員


        1 時津中央第二区画整理事業について


        2 国道207号線の改良事業の早期完成について


        3 町指定のごみ袋の改良について


     議案審議


日程第2 議案第60号 専決処分の承認を求めることについて


            〔平成17年度時津町一般会計補正予算(第3号)〕


日程第3 議案第61号 専決処分の承認を求めることについて


            〔平成17年度時津町水道事業会計補正予算(第1号)〕


日程第4 議案第62号 専決処分の承認を求めることについて


            〔平成17年度時津町下水道事業会計補正予算(第1号)〕


日程第5 議案第63号 時津町国民健康保険税条例の一部を改正する条例


日程第6 議案第64号 時津町福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例


日程第7 議案第65号 時津町林業開発促進資金貸付条例の一部を改正する条例


日程第8 議案第66号 平成17年度時津町一般会計補正予算(第4号)


日程第9 議案第67号 平成17年度時津町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


日程第10 議案第68号 平成17年度時津町老人保健特別会計補正予算(第2号)


日程第11 議案第69号 平成17年度時津町浄化槽整備事業特別会計補正予算


            (第1号)


日程第12 議案第70号 平成17年度時津町水道事業会計補正予算(第2号)


日程第13 議案第71号 平成17年度時津町下水道事業会計補正予算(第2号)


日程第14 議案第72号 平成16年度時津町一般会計歳入歳出決算の認定について


日程第15 議案第73号 平成16年度時津町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定に


            ついて


日程第16 議案第74号 平成16年度時津町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定につい


            て


日程第17 議案第75号 平成16年度時津町浄化槽整備事業特別会計歳入歳出決算の認定


            について


日程第18 議案第76号 平成16年度時津町長崎都市計画時津中央土地区画整理清算事業


            特別会計歳入歳出決算の認定について


日程第19 議案第77号 平成16年度時津町水道事業会計決算の認定について


日程第20 議案第78号 平成16年度時津町下水道事業会計決算の認定について


日程第21 議案第79号 権利放棄について


日程第22 議案第80号 西彼杵広域連合規約の変更について


日程第23 議案第81号 西彼杵広域連合を組織する地方公共団体の数の減少とこれに伴う


            規約の変更について


日程第24 議案第82号 西彼杵広域連合を組織する地方公共団体の数の減少に伴う財産処


            分について


日程第25 議案第83号 平成16年度西彼杵郡町村組合会計歳入歳出決算の認定について


日程第26 議案第84号 固定資産評価審査委員会委員の選任について


日程第27 議案第85号 教育委員会委員の任命について


日程第28 議案第86号 教育委員会委員の任命について





                   散 会





               (開議 午前9時30分)





○議長(川久保勝則君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。





              〜日程第1 一般質問〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第1、前日に引き続き一般質問を行います。


 まず、17番、上野博之君。


○17番(上野博之君) 


 皆さん、おはようございます。


 一般質問の3日目、トップバッターとして、通告に従いまして一般質問を行いたいと思います。


 質問項目は、3問通告しております。まず第1問からいきますが、「老人保健福祉について」でございます。


 ことしの9月19日に「敬老の日」を迎えるわけでございますが、そういったことで特に今議会は高齢者のことについての問題点を取り上げてみました。少子・高齢化の到来に伴いまして、本町でも人口比で高齢者が増加する傾向にあります。改めて、高齢者の福祉、健康、生きがい、安全の対策について本町の施策を問いたいと思います。


 まず、第1点に、最新の老年人口と高齢化率の状況はどうなのかということでございます。それから、2点目、人口ピラミッドにより、戦後の団塊の世代が多数を占める二、三年をピークとして、この10年近くは60歳の定年を迎えることになりますが、この年代層の予備軍の状況について伺いたいと思います。


 3点目、高齢者の住居、公営住宅の入居の対策と施設に対する、高齢者に対する配慮をどうしとるのかということです。


 4点目、高齢者の健康対策と医療費の状況について問いたいと思います。


 6点目、介護保険、要介護認定者数と認定率、それから男女別の、そういった認定者の構成の状況、それから、年齢構成の状況等を問いたいと思います。


 それから、7点目、介護サービスの利用。これは居宅・施設サービス別の状況等でございます。それから、そのほか具体的な健康づくり、生活づくり、生きがいづくり、安全な生活環境づくりについては再質問で行いたいと思います。


 2問目でございます。


 これも、今議会で特にもう前にも4名の方ですか、アスベスト対策について一般質問をされておりますが、あえて私は、いろいろと今までの質疑のやりとりの中で、ほぼ町の見解が示されております。そこで、特に私が質問したいのは、要するに住民の不安をいかに解消するための、そういった安心をさせる手段を講じるかという町の責任について問いたいわけでございます。


 特に、本町でも最近、企業の町として商工業が進出しております。働く人を含めて、住民多数の利用や住環境について、影響なく安心できることを期待しております。まずは、本町の公共施設についてどうなのか。数多くの施設もそれぞれ建設された時期が異なり、古いものから新しいものが存在するわけでございます。町として、これらの問題についての対策を求めたいと思います。


 まず1点目、町内の公共施設の使用、存在の有無についての結果を公表すべきではないか。いろいろと状況を聞きました、やりとりの中で。前の議員さんでやっておりますので、あと、これを公表するべきかと。要するに、住民の不安を解消するためのそれぞれの調査結果、考え方、対処の仕方、こういったものをいかに住民の方に安心できるようにお知らせするかと、理解を深めるかということを特に求めたいと思います。


 2点目です、これは町内の商工業施設についての調査をということで、これは町単独でするわけにいかないわけです。あくまで上部団体の国とか、県とのいろいろな協議、また、いろいろと指示、また、そういった連絡、そういったものが必要だと思っています。当然、町単独でできる問題じゃないわけですので、そういったところとの取り組みについて、町の考え方をちょっとお聞きをしたいということでございます。


 3点目、特に住民の不安を解消するという意味では、相談に対応する、そういったことが町としては町民の窓口が必要じゃないかということで考えておるわけですが、これもあくまで町単独でですね、窓口を設けて解決を図るということは不可能なので、やはり国・県あたりとの連携をとりながら、どうしてこれを進めていくかということを問いたいと思います。


 それから、3問目でございます。


 共同墓地、これは町有地の共同墓地ですが、管理についてということで問いたいと思います。


 なぜこの問題を取り上げたかといいますと、私、御承知だと思いますが、久留里のダムの周辺に最近物すごく墓地が開発されております。これの全体的な数からいって約300ぐらいの墓地が、墓地数があるんじゃないかなと。これは、共同墓地は別としてですね、共同墓地を含めて大体300ぐらいあるだろうと。この全体の水道管理者という形で、5年ほど前から先輩から私が引き継ぎいたしました。いろいろと水道の管理について、いろいろと、今、私が責任持って取り組んでおるわけですが、そういったことで、特にその墓地の管理の仕方についていろいろと感じるところが多くなりました。


 特に、最近ではこの開発された宗教法人による霊園とか、そういったものが非常に町内では目立つわけですが、私がここで取り上げるのはですね、そういった宗教法人で開発された霊園じゃなくて、昔から町の町有地です。共同墓地として使っている墓地についての問題を非常に抱えるようになりました。そういった点で、一応、町の方といろいろと問題点について調査をしたわけですね、話も相談もしてきました。ところが、具体的にですね、町の取り組みについて納得できる回答がありませんでした。しかも、いろいろそういったことについてですね、非常に私は疑問を持っています。町有地でありながら、何でこんなに放置されとるのかということです。


 具体的な問題を取り上げますが、どういうような問題があるかといいますと、まず、町有の共同墓地でありながら、特に地元住民の使用希望者がある一方です。恐らく墓地が足らないということで、町内でも、先ほど言いましたように、法人による霊園がどんどん進んでいますが、もともと共同墓地についてもですね、希望者があるわけです、住民に。そのある一方でですね、この墓地の業者が入り込んで、そういった共同墓地を、早く言えば、「これは要らないよ」というようなやつだと思っていますが、使ってない、早く言えば所有者がですね、放置するといいますか、そういったものを売買しとるわけです。町有地を、民間のような周辺の土地のような形で売買しておるという実態があるということです。それから、そういったことを知った上でですね、いつの間にか知らない人が買ってきて、その業者によって建てておると、墓地をつくっとる。しかも、それは町内の人ならまだいいわけですが、長崎の人たちが入ってきとるわけです。そういった実態があるということです。


 それから、びっくりしましたのは、いつの間にか、れっきとした立派な犬のペット霊園が、その墓地の中にできました。本来ならば、この人の墓地であるべき共同墓地だと私は理解しております。そういった意味の町有地だと思っています。ところが、そういったことでですね、いつの間にか知らない間に、このペットの霊園が建立されておるという状況が出てきたわけです。


 それから、次に私有地と勘違いされておる可能性があるんじゃないかなと。ある程度、墓地の広さには、それぞれ共同墓地の中には広さがいろいろあるわけですが、ある程度の広さを持った人がですね、要するに駐車場をその中につくろうと、共同墓地の中に駐車場を整備しようと。しかも、個人のための駐車場です。非常に求めとる人が多い中でですね、その一部を自分の駐車場にするというような状況が起こっております。


 それから、これはまあどこもあるかと思いますが、遠隔地に居住のためにですね、なかなか墓の管理ができないと。極端に言いますとね、二、三十年放ったらかしというのが実際あるんです。そうしますと、その周辺のですね、墓地の所有者が非常に迷惑しとるいうようなことが、実際にあっております。


 非常にこういった状況でですね、町の共同墓地がもうめちゃくちゃになっとるんじゃないかなと。私、先ほど言いましたように、そういったものの管理者じゃないわけです。水道の管理はしてますが、町の共同墓地の管理者じゃなかったわけです。そういったことからいろいろと調査を進めたわけですが、そういったことから、特に感じたのは、町内各地区にですね、旧来からの町有地の共同墓地が多数存在しておると思っています。それぞれ住民の方のですね、利用が図られとるわけですが、町営墓地として道路整備の関係で、特に、今度、左底地区に初めて条例化をした町営の左底町営墓地というのができたわけでございますが、これは都市計画道路との関係でですね、従来の共同墓地を移転させると、新しく周辺を開発したということで、そういったものができたわけですが。そういったことが行われておりますが、先ほども申しましたように、それ以外の旧来からの墓地についてですね、問題が発生するようになってきたという現状です。町有地でありながらですね、管理運営について何の規定もないことによる、そういったことが起因しとる状況じゃないかなと思われます。


 私は、ここで改めて町としてですね、先ほどの経過からいいまして、町に相談に来ました。担当者とも相談しました。ところが、過去においてどの程度の墓地数がある、墓地があるのかということも正式に把握されていませんでした。そういったことを踏まえて、また管理もですね、町として決まりが何もないんですと。だから、それぞれでやってくださいと。それぞれやってくださいということであれば、放任したとと一緒じゃないかなあという感じがします。


 そういったことで町に問いたいのは、土地登記上の所有者として現状をどう思っているのか、このような現状をですね。私は、久留里のこのダム周辺の墓地だけじゃないと思っています。恐らく、これに似たようなものはあちこちにあるんかなという感じがしますので、一応、ここでそういったことについて現状をどう考えとるのかと問いたいと思います。


 それから、2点目については、町内の共同墓地の一定のですね、管理規定をやっぱり設置する考えがないのかどうかということです、それに伴って。ということは、私は左底の町営墓地のですね、条例をちょっと引っ張り出していろいろと調べました。非常に、これに準じたですね、要点だけをひとつぴしゃっと押さえとけば、ある程度、こういった問題発生をですね、防げることになるんじゃないかなということを考えたわけですが、そういったことで町の見解を問いたいと思います。


 以上、3問でございます。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、皆様、おはようございます。


 ただいまの御質問につきまして、お答えをさせていただきたいと思います。


 まず、1番目についてであります。


 1点目、最新の老年人口と高齢化率の現状であります。


 本町の本年8月1日現在での65歳以上の方は、4,364名になっております。高齢化率にいたしますと、14.8%になります。


 2点目の61歳以上の定年を迎える向こう10年間の年代層の状況であります。8月1日現在の人口で申しますと、50歳の方が384名、51歳が441名、52歳427名、53歳の方が450名、54歳が490名、55歳が494名、56歳の方が553名、57歳515名、58歳の方が449名、59歳が257名となっております。ことし60歳到達者の方が、309名の方がいらっしゃいます。3年後の平成20年以降の4年間では、1年間で約500名前後の方が60歳に到達するということになります。向こう10年間のピークを迎えるという年代でございます。


 3点目の高齢者の住居、公営住宅の入居対策等についてでありますが、まず高齢者の住居につきましては、民間建設型の高齢者向け賃貸住宅に対しまして、国、県、市町村が助成を行う制度がございます。本町も、「時津町高齢者向け優良賃貸住宅制度補助金交付要綱を」定めているところであります。この要綱は、一定以上の住戸専用面積、それにバリアフリー化、緊急時対応サービスの準備等、認定基準がございます。これをクリアしますと、建設費の補助及び、一定期間、家賃の補助を行うというものであります。


 次に、公営住宅の入居対策についてでありますが、公営住宅の入居資格につきましては、同居をする親族を有することが原則というふうになっております。50歳以上の方が住居の安定を図る必要がある方として、単身でも一定の要件のもとに入居ができるということになっております。


 次に、施設の配慮についてでありますが、元村・西時津の町営住宅につきましては、建築年度が昭和51年、57年、古くなっております。高齢者対策の設備は施されておりません。平成8年度に建築をいたしました左底町営住宅におきましては、トイレ及び浴室等に手すり、それから段差の解消及び車いすが使用できる廊下幅を確保し、バリアフリー化をしてございます。


 4点目の高齢者の生きがい、働くことへの対策ということであります。


 平成14年に、本町におきまして実施をいたしました高齢者一般調査によりますと、「現在、生きがいを感じることは何ですか」という設問があります。その中で、「家族との団らん」というのが第1位でございます。以下、「友人・隣人との交流、つき合い」、それから3番目が「趣味の活動」、以下、「働くこと」「レジャー」「旅行」「学習・教養を高める活動」「スポーツ活動」「老人クラブ活動」「ボランティア活動」というふうに並んでおります。


 このような生きがいにつながる高齢者の活動につきまして、本町の現状を申し上げますと、自治会や公民館活動への参画、あるいは学校・地域における3世代交流事業、公民館教室等の教養・趣味の講座、それに高齢者教室でございます「シルバーとぎつ」がありますが、これへの参加。ゲートボール、グラウンドゴルフ等へのスポーツの活動、老人クラブを主とした活動、花壇の管理や清掃活動等の各種ボランティア活動を行っていただいております。そのほかにも、小・中学校や保育園の事業にも御協力をいただいております。米づくり、いもの栽培、総合学習における郷土芸能伝承の先生、あるいは自治会及び公民館活動のリーダー、町がお願いをいたします各種委員、非常に幅広い活動をしていただいているところであります。また、身体的な理由により家庭の中に閉じこもりがちな高齢者の方に対しましては、デイサービス、それから福祉タクシー事業を御利用をいただいております。家族を介護している高齢者に対しましては、介護保険事業のホームヘルパー、それから、ショートステイ等を利用して介護の負担を軽減をしていただく、また生活にゆとりを持っていただく。その中で、一つの触れ合いや趣味の活動等の生きがいづくりにつなげていただきたいというふうに考えております。また、老人会におきましても、にぎわい訪問等々して多くの活動をしていただいているところであります。


 このように、本町におきましては、関係機関等と連携をし、多くの生きがいづくりにつながる事業活動が行われておりますが、例えば先ほどの「シルバーとぎつ」にいたしましても、参加をされる方は毎年参加をしていただいている。半面、まだまだ多くの活動があるわけでございますが、参加をしておられない方がたくさんおられるというふうに認識をいたしております。その中で、生きがいというものを考えましたときに、これは十人十色でございます。高齢者の方がみずから主体的に見つけていただく、押しつけられるとなかなか出無精になってしまわれる高齢者の方のお話も聞いております。町といたしましては、今後とも、そういうものを踏まえつつ、関係機関、また関係者の御意見、お知恵を拝借をしながら、多くの高齢者の方が主体的に参加できる仕組み体制をさらに進めていきたいと思っております。特に、広報誌、それからホームページ等を活用して、今後、さらに情報発信に努めてまいりたいと思っているところであります。


 次に、働くことへの対策でありますが、平成16年度のシルバー人材センター時津町支部の活動状況を申し上げますと、102名の方が登録をされておられます。男性が59名、女性43という内訳になります。受注内容につきましては、都市公園や児童公園等の草刈り、剪定、除草、トイレの清掃、町道の外路樹の手入れ等を主にお願いをしております。


 受注状況を申し上げますと、受注件数が534件、金額が4,520万円というふうになっております。就業延べ人員が、2,684名の方であります。豊富な経験と知識、それから技術等を活用していただきまして、多くの会員の方に働いていただいております。これが、生きがいづくりにもつがっているというふうに思います。今後も、シルバー人材センターの事業の発展のためには、町としてできる普及啓発活動、就業機会の開拓について一緒にやってまいりたいと思っております。


 次に、5点目の高齢者の健康対策と医療費の状況であります。


 まず、本町の高齢者の健康対策につきましては、「健康に関する正しい知識の普及を図る」ということにより、みずからの健康はみずからが守るという認識を、それにまた、それぞれの方の自覚をしていただく。壮年期から健康の保持増進に資することを目的とするということで、実施をさせていただいております。


 健康教育に関しましては、あまり料理・調理をする機会のない方、また、ひとり暮らしの方、また調理に興味を持っておられる方を対象にした男性対象の料理教室、町食生活改善推進員によります地区伝達活動としての地区栄養教室、それから、生活習慣病予防等を目的としたリフレッシュ教室及びピンピン教室、高脂血症の方を対象といたしましたアブラカタブラ教室、健康相談に関しましては、各地域で実施をいたしております出張健康相談、健診結果をもとに個別の指導法、それから、相談を行う健診結果説明会等を実施をいたしております。また、認知症予防教室といたしましては、平成16年度から実施したものといたしまして「元気アシスト教室」、今年度から実施をしたものといたしましては、介護予防を目的とした「膝・腰減々教室」というのがあります。


 次に、高齢者の医療費の状況であります。


 平成16年度の実績で申し上げますと、医療費総額で22億5,080万円です。老人医療受給者数は、年間平均で2,380名、1人当たりの医療費が94万5,718円になっております。


 6点目の本町の介護保険の要介護認定者数、認定率、男女の性別、年齢構成の状況についてであります。


 まず、要介護認定者数は、平成16年度末で1,087名、認定率が25.2%、男女別の構成は、男性が26.6%、女性が73.4%になります。年齢構成は、65歳以下が3.5%、65歳から74歳が17.4%、75歳から84歳が47.1%、85歳以上が32.0%となっております。


 7点目の本町の平成16年度の介護サービスの利用状況についてでありますが、平成16年度末の認定者数が1,087名のうち、居宅サービスについては、月によって若干変動がありますが、約700名の方が利用しております。施設サービスにつきましては、これも若干の変動がございますが、約150名の方が利用をされておられます。年間の介護給付費は、14億6,700万円です。


 主なサービスの利用状況、年間の件数、給付費についてでありますが、居宅サービスの中で一番利用されておりますのが、通所リハビリであります。4,190件、約2億5,300万円。次に、通所介護、いわゆるデイサービスが3,731件、約2億900万円。訪問介護が、3,090件で1億600万。短期入所生活介護、いわゆるショートステイにつきましては、416件で3,900万円。認知症対応型共同生活介護、いわゆるグループホームでありますが、791件で1億8,300万円です。施設につきましては、介護老人福祉施設が748件で約2億300万、介護老人保健施設が680件で1億9,700万、介護療養型施設が353件で1億2,800万円になっております。


 続きまして、アスベストについてであります。


 さきの質問の中でお答えをいたしましたように、本町では、現在、最終的な調査中ではありますが、今のところ、ばく露した施設は見当たらないということであります。調査の結果につきましては、県に9月末までに報告をすることになっておりますので、その後、公表ができると思っております。


 次に、町内の商工業施設の調査についてでありますが、建物調査につきましては、県からの依頼に基づき対応をしているところであります。なお、この調査によりアスベストが確認をされた施設につきましては、改修、もしくは撤去等の指導が行われるというふうになっております。


 住民の皆様からの相談に対応する取り組みであります。


 この件につきましては、医療や補償制度等、各分野におきましてそれぞれ専門的な知識を要求をされますので、現在は、保健所、労働局、労災病院等が対応をいたしております。町に御相談の申し出がありましたときには、御紹介をするような体制で考えております。


 また、国の方でも国民の不安を少しでも解消できるようにということで、Q&Aをまとめホームページに掲載をしてございます。こうした窓口や資料を住民の皆様にも十分活用いただけるように、本町としても周知を図ってまいりたい、そのように思っております。


 3点目の墓地の管理についてでありますが、各地域に存在をいたしております時津町名義の墓地を調査をさせていただきました。子々川を除く各地区に町所有、いわゆる名義の墓地が存在をいたしております。また、その墓地のほとんどが大正12年の11月13日に、各郷有地名義から、寄附により時津村に所有権移転がなされてございました。理由を随分調べてみましたが、何らかの理由があったんだろうと思うんですが、日にちを同じくして、そういうふうになっている。また、町名義である各墓地の規模等におきましては、御承知のとおりでございますが、地区の一部集落でできた墓地を十数名の方で守っておられる墓地もございます。また、地区全体でつくられた比較的大規模な墓地も存在をいたしております。


 お聞きをしましたところ、その管理方法も、墓地によって違っております。ここで考慮をする必要がございますのは、これらの墓地が時津町の名義になる以前から存在をしていた、各地域の方々が、それぞれのルールによって大切に守ってきておられる、いわゆる長きにわたり確保してきた使用権と申しますか、占有権が存在をし、この使用を町が保証というか、そういうことをしているというような理解になろうかと思います。


 したがいまして、町有名義ではございますが、実質的には、ずうっと昔から個人所有というふうな判断から、各個人個人で管理をし、現在に至っているものと考えます。


 次に、町内共同墓地の一定の管理規定を設置する考えはないかということでございます。


 先ほども申しましたとおり、底地が時津町名義になっている墓地は数多く存在をいたしております。また、規模、使用状況、管理運営形態等もそれぞれ違っております。例えば、野田の山開地区の墓地のように、管理費を徴収をせずに水道料のみを均等負担をしている墓地、小規模で各人の申し合わせ、モラルで十分対応できている墓地、西時津の中通地区のように、会則を設けてある墓地もございます。それぞれ、その墓地の管理方法というのがさまざまであるということでございます。


 こうした相違点がございますので、町で現在管理をしておりますのが、先ほどありました左底の墓地でございます。左底墓地の規則等を準用するという形で考えた場合、その左底墓地につきましては、永代使用料、管理費等の適用があるわけでございます。こういうものをどうするか、負担の増加ということも当然ありますし、現在の使用形態の見直し、現地墓地での直接的な対応等、すべてではございませんが、今まで取り扱ってきた各墓地の運営形態等を大幅に見直すような形になる墓地も当然発生を、ほとんどがそうなるんではないかと思っております。


 また、墓地の区画規模の違いによります使用料、管理費等の負担額の格差、使用者不明の墓地、それから無縁墓地等の負担の扱い、墓地利用者の間で格差の問題等を、短期間では長年からの使用に対しまして調整ができるのかどうか、多くの問題を抱えるような形になろうかと、そのように思っております。こういう点を考慮いたしますと、これらの墓地に一定の管理規定を設置するには非常に難しい問題があるんではないかと。仮に規定の設置を行うにいたしましても、各墓地に対する配慮、現状に対する把握等を含め、慎重に進める必要があると考えます。現在のところ、管理規定を設けることは非常に難しいのではないかと思っております。


 最近でも、お寺近くの墓地につきましては、そういう規定を設けようかということもお聞きをいたしております。今まで同様、墓地の利用者の方がそれぞれ協議をしていただきまして、申し合わせ等をしていただき、その中で看板等を設置する等が考えられるんではないかと。そういうものにつきまして、町が幾らかお手伝いをできる部分はあるのではないかと、そのように考えているところでございます。


 以上で、答弁を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 17番、上野君、再質問をどうぞ。


○17番(上野博之君)


 順次、再質問をするわけですが、まず2問目、3問目という形で行って、最後に1問目を行います。高齢者福祉の問題でいきたいと思いますが、まず、先ほど質問しました2問目のアスベスト対策についてはですね、先ほども申しましたように、いろいろと取り組みの方、それから町内の状況、そういったものはもう十分に理解をいたしました。あと、先ほど言いましたように、今後の取り組み方ですね、特に住民が求めとる、そういった健康に対するアスベスト被害の健康不安。それから、今後、これをどう対処していくか。特に、いろいろと事例で聞きますと、30年以上も、その発症まで時間がかかるんだと。もう既にわかったときは30年前の、そういった被害が現在発生しとるんだという事例も言われとるわけです。


 ということは、過去におけるそういったものの不安、それから今後に対する、そういったものに適切にですね、やっぱり対応していくという、私は、先ほど言いましたように、これは町単独でできる問題じゃございませんし、あくまで町としては、そういったもの、住民不安を解消するための、そういった対策を講じるということが必要だということを申し上げてですね、この問題については今後の対応を十分に行って、住民の不安を解消していただきたいということを申し上げて、この問題については了としたいと思います。


 それから、共同墓地の件です。


 非常に、状況はわかるんです。町長が申しました。ただ、私はここで言いますのはね、やはりせっかく町有地として町の管理地になっとるわけです。それで、申し上げましたように、もうてんでんばらばら。それぞれの、早く言えば慣習によって、昔からのあれで皆さんが使って、いろいろと利用しとるわけだからと、皆さんに任せますよと。早く言えば、そういった答弁だというふうに思っています。


 これの管理についてはですね、先ほど言いましたように、非常にそのままでいいのかと、町有地のある、早く言えば、もう個人の土地と同じような取り扱い方がされとるということです。早く言えば、もう共同墓地イコール町有地じゃなくてですね、私有地だというような考え方が、どうも根底に皆さんがあるんじゃないかなというように思っています。そういったことが、一番の私は不安なんです。それで、これについてはですね、規定を設けることはお金かからないわけです、予算も要りません。ただ、重点的なことをですね、決めていただけばいいんじゃないかなというように思っています。


 参考までにですね、左底の町営墓地の条例をちょっと参考までに引っ張り出すわけですが、結局、これは墓地の使用する者はということで、ここに町営墓地に書いてありますが、左底の町営墓地は、御承知のように、旧来の共同墓地があったものをですね、都市計画道路左底横尾線がですね、計画、工事をしたときに、これは当然あの真ん中を走ったわけですから、これを移転しなければならないということで、周辺の土地を買収しながら、その移転を含めて墓地を整備したという経過がある墓地なんです。だから、当然そういうことであれば、旧来か共同墓地を持っておられた方たちも、新しいこの町営墓地の中に入っておられる。また、この左底の人たちの共同墓地利用者以外にもですね、拡大して町営墓地をつくったわけですから、余った分については募集をかけたと。そういったことで、私の理解しとるところでは、町内に募集をかけて、抽選でその墓地を当選者に分譲したと。分譲したというよりも、その永代使用権を、料金を徴収して利用させてるということです。


 ということであれば、やはり、ここにですね、まず使用者の資格ということで、本町に住所を有する者でなければならないという規定があるわけです。これは、まずこれでいきますと、町民じゃなければならないということになろうかと思いますが、そういったことについてですね、非常に私は基本的には、こういったものをぴしゃっとすべきじゃないかなと思うわけですが。


 この点については、先ほど言いましたように、この共同墓地の中にですね、長崎市の方、他町の方、こういった旧来から時津町に縁のある方で、地縁がある方、家族の関係ある方については言いません。ただ、全然無関係な人が業者のあっせんによって入ってくるということについては、そのままでいいのかどうか、改めてこの点について、この使用者の資格ということで、左底の共同墓地をですね、条例に基づいて町の見解を伺いたいと思います。


 答弁をよろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 確かに、上野議員さんが憂慮されておるように、今の墓地の管理の状態にはいろいろ問題があるというふうに思っております。


 左底の墓地の場合には、今、議員さんおっしゃいましたように、旧来からの墓地と、それから、あわせて新しい墓地をつくったというふうなことで、そこの中で町の墓地管理規定というふうなのを設けまして、そして、そういうふうなものを旧来からの墓地の方も御同意をいただいて利用をしていただいとるというふうな状況にあります。


 それでない昔からある町有の墓地につきましては、町長が申しましたように、大正12年に郷有地から町有地に変わったというふうな中で、それまでのいきさつというふうなものがずうっとあります。そういうふうな中で、そこを使用している方の墓地を寄せ墓等をやりまして、その子供さんたちが、今度はそれの残ったところを利用するというふうなところもございます。そういうふうな方たちが、長崎市に住所を移したというふうな、そういうふうな状況でもあるわけなんです。


 ですから、私どもとしましては、この墓地を町の規則等で一律にですね、規制をしてしまっていいのかと。そういうふうに、町が新しくつくった墓地とはちょっと事情が異なるというふうなことがございます。それで、町長が申しましたように、本来的には「そこの墓地を使用をしておられる方たちが集まっていただいて、そういうふうな利用のあり方等を協議をしてもらえないでしょうか」というふうなことでお願いをしとるわけです。そして、もしそこの中にですね、町が墓地というものはこういうふうなものだと。例えば、墓地法上の中で、その目的というふうなものが、国民の宗教的な感情に適合するとか、公衆衛生の見地から支障を生じないとか、公共の福祉の見地から支障がないとかというふうなものがございますので、そういうふうなもの等に適合するような墓地の管理のあり方をしてくださいというふうなことをですね、その墓地の、そういうふうなことで困っておられる方々の墓地を、そういうふうな管理を地域の人たちが利用されている人たちから要望があった場合にはですね、出向いていって、そういうふうな説明会、話し合いの中にも参加をさせていただくというふうなことは、これはやぶさかではないと思っております。ただ、町が一律に規則を定めてしまうということについては、今のところいかがなものかなというふうに考えておるところであります。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 今の答弁で、ちょっと私は納得できないんですが、というのは、今、ちょっと吉田部長が答弁した中でですね、現在の共同墓地、昔から祭っとる方たちの子供さんたちが長崎に行って、そういった方たちが、そういったものに空き地とか何とかを利用することもあるじゃないかと。それは、それわかるんです。それについては、私は何も言いません。それについては、当然、早く言えば家族と、使用権のある程度ですね、永代使用権について準ずる権利があるというふうに認め方をするんです。全然関係のないですね、もう本当の知らないうちに、どこのだれかというような方が入ってくるということなんですね。これについては、やっぱり一定のですね、そういったものをぴしゃっと押さえたらいいんじゃないかと。


 だから、私がここで取り上げたのは、町の方にどうしとるのかと、どうあれなのかと相談したときに、町長も部長もそれに近い答弁したんですが、もうあなたたちで決まりをつくってくださいよと、それで管理をしてくださいよと。町は、もう全然無関係ですよというふうな答弁が返ってきたんです。相談に行ったんですよ、町の方に。こういった問題が起こって。部長が出てきて、「じゃ相談に応じましょう」と言うてくれましたけども、そんな姿勢じゃなかったんです。早く言えば、担当者にですね、いろいろと私もこの台帳も調べに行きました。台帳を調べることからも障害があったんです。


 ということは、公開条例に基づいて、いろいろと手続をしてください。私は、すぐにでも欲しいと言ったんです。すぐでもそのあれを出してほしいと言ったけども、何日もかかりますと。そういったですね、悠長なことで対応できない問題があるんです。即刻に対応しなければならないということもあるんですが、そういったことを非常に感じております。


 そういった意味ではですね、やはり一つの基準として、やはりそういったこれを、墓地を使用する人は時津町民じゃなきゃならないと、町有地については。今、周辺のこの法人化されたものがどんどん出てきとるわけですよ。これについては言いませんよ、先ほど基本的に言いましたように。これは、当然、久留里のダムの周辺にいっぱいあります。もともとこれの共同墓地についてはですね、十五、六人しか使ってないんです。あと、二百以上のですね、三百近い墓地については、これは法人、また、ある程度、業者の方たちが畑を利用して分譲して開発した墓地です。これについて、私はとやかく言いません。早く言えば、町はどう考えとるか後で聞きますが、いろいろと問題が、中でですね、それは何をしようと構わんと私は実は思っとるんですが。これも一つのルールが本当は必要だと思っていますが、やはり祭る者の立場にとってはですね、これは時津町民の、やはり町の墓地であれば時津町民が使うべき墓地だ、共同墓地じゃないかと。ましてや、よその住所の関係ない人ですよ、本当に関係のない人たちがいつの間にか業者あっせんで入ってくるということはどうなのかと。だから、そういったことで問題提起をしとるわけですね。そこは、考えてほしいなあと思っています。よくわかるでしょう、そこらあたりは。


 だから、早く言ってですね、じゃ私が聞いたんです。町の担当者にですね、そしたら、どれくらいの管理組合があるのかどうかということと、管理組合があるとしたら、そういったところはどんな規則がつくってありますかと尋ねたんですが、全然わからないんです、それは。先ほど、町長が、何か西時津にはそういった管理規則をつくっとるようなことをちょっと答弁があったんですが、それすら正式にそのとき聞いたときはわからなかったんです。自分たちはどう対応しなきゃならないかと、この問題についてはということでいろいろと考えたところです。そこに対しては、やはり町として一つのこういった基準でやってくださいというものがあればですね、私は一つの共通した、難しいものじゃないでいいと思うんですよ。町の方のそういった町有地の共同墓地についてですね、使い方について一つのレベルというんですか、基準といいますか、安易なものでいいと思うんです。厳しく、左底の町営墓地のような条例にしなさいと、私、言いません。早く言えば、永代使用権をとるとか何とかですね、そんなことは必要ないわけですから。そういったことについての、やはり考え方をまず求めておきたいなと。どうぞ、答弁よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 私が申しました町内の方以外、それはどうでも、その人たちも使っていいじゃなかというふうなことで申し上げたのではございませんでですね、町外の方を使用禁止とした場合には、そういうふうな方もおられるというふうなことで申し上げましたので、その点は御理解をいただきたいと思います。


 それから、そういうふうなですね、町の町有地になっておる墓地につきましてはですね、今、上野議員さんがおっしゃられましたようにですね、その墓地の使い方というふうなものについてですね、町の方が例えばこういうふうなですね、規則等を設けて、その使用されている方たちが設けてですね、そして、そういうふうなこと等で話し合いをやられて管理をしたらどうですかというふうなもの等のですね、案を示してくれというふうなことであったらですね、それは私の方はできるというふうに思っております。そういうふうな面からのですね、お手伝いをさせていただきたい。一律に規則とか条例で定めてですね、やってしまうと、今までのずうっと、もう大正12年に町有地に変わっただけで、その前からずうっと、この墓地については、その個人の方たちが管理してきていたり、町長がいろいろ申しましたようなこと等もございますのでですね、なかなか難しいというふうなものがありますので、そういうふうな御相談を申し上げているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 じゃ、次にですね、この見解についてちょっとお伺いしたいんですが、左底の結局、町営墓地の中でですね、旧来の左底に共同墓地を持った人たちが当然入ってますよね。当然、永代使用権は、これでは免除されとるはずですね。もらってないはずです。旧来の人たちについては。今度ですね、こういった方たちが、自分が使わないよと言うてくるのは一回町に返すわけでしょう。共同墓地のもともとの所有者があって、今の町営墓地を使う。それについてのちょっと見解を教えてくださいませんか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 個人さんからの申し出により、土地を返還をするということであれば町の方で引き受けをし、また今度は募集をかけて、それを抽選会等を行うということになります。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 というのはですね、一応、町に返さんといかんよと、勝手に自分が業者とかですね、他人に勝手に転貸しと、これは転貸しできないと書いてあるんですね、承継人以外は、条例では。そういうようなことがうたってありますし、それから、ましてや自分がですね、勝手に売買することできないはずです。旧来の権利を持っとる人ですよ、左底墓地で。この町営墓地については、それはできますかできませんか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 左底の墓地につきましては、墓地の設置及び管理条例というふうなものを設けてありますので、その条例に基づいてやっていくというふうなことになります。


 ただ、今までの墓地につきましては、そういうふうなものがございません。ですから、今、上野議員さんがおっしゃっておるような問題が出てきておるというふうなことでございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 一番肝心なところは、ここらあたりですね。だから、左底町営墓地については、もちろん町営墓地としたから、旧来の共同墓地の人が入ったと。入ったら、もう町の町営墓地の中の規則に従ってもらいますよということでしょ。その中には、やはり、はっきり言えば、昔の共同墓地の権利というのは、もうないわけですね。昔の共同墓地の権利というのは、自分は要らないよと言うたときに、自分が勝手に処分といいますか、適当にやりよりよったと、現実それはあるわけですね、先ほど問題提起したように。ところが、町の町営墓地については一回返します、もう要らないから返しますよと。転貸しもしません、それから返還をするということになっとるわけですね。こんなところは、私はですね、共同墓地については、やはり、こういったものはやはり返さんといかんよと、自分が勝手に処分でけんよと。早く言えば、私、承継人という形でおられればいいということは、もう最初から言っとるわけです。関係ない人が問題です。勝手にそういうようなものをですね、売買してですよ、周辺の墓地と同じような値段で売買されとると。民有地を法人化、法人が開発した墓地の値段と同じような形で町有地を売買しとるということを私が指摘しとる問題ですね。どう思われますか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 例えばの例ですけども、私たちが使っておる墓地が近くにあります。ここは、そういうふうにしてですね、その家の方が寄せ墓等をしたというふうな格好で、その土地が余ったというふうなことが生じた場合にはですね、そこを使用している方たちが皆さん寄ります。そして、そこの中でですね、その残った墓地をですね、どういうふうにしていくかというふうな話をするわけです。そういうふうなことで、ここにつきましてはこういうふうな工事をしたときに、いろいろ負担をしてもろとったから、この人にそこの分はやろうかとか何とかというようなことをみんなで決めていきます。


 ですから、私が先ほどから申しておるのはですね、左底墓地等そういうふうな条例等で規定されているところではなくて、昔からのいろいろのその町に寄附をしてもらう前は、当然、郷有地であったと。郷有地であったところの、その前のいきさつはわからないわけですけども、そのずうっとその人が管理をしてきたというふうなもののいきさつがありますので、そういうふうな使用しておる方たちがですね、そういうふうな話し合いをしてもらえんでしょうかと。そういうふうな中でですね、町がお手伝いできることがあったならば言ってくださいと、その中で話をしましょうというふうなことで申し上げてるところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 いろいろと話がかみ合わないんですけどね、要するに町は逃げとるろしか私は言えないんですよ。「任せます、任せます」ということなんですが、私が言うように、もう町有地になったんだと、郷から町に転換されて。もともと昔からの、そういった権利があるかもわからんと、あるかもわからんけど、町有地となった以上は、一つの町として管理責任があるんじゃないかなあということなんですよ。だから、そういった意味で私は最低のですね、基準的なものはつくるべきだということを、ここで盛んに言っとるわけですよ。そういったことで、ちょっと話がかみ合いませんが、後でまたこの問題は終わってからやります。


 それから、あとペットの問題ですね。ペットの問題について、どう理解されますか。そういった人間の墓地の中にペット墓地をつくっていいのかどうか。今、よく見かけのは、ペット霊園というのはよく広告あたりで出てる霊園がありますが、人間の場所の中に私はペットのそういった霊園というのはですね、混在しとるのがちょっとわからないんですけど、そういった見解をちょっと問いたいです。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 墳墓というのは、死体を埋葬したり、あるいは焼骨等を埋葬する場所だというふうに思っておりますので、そういうふうなものは墓地としては適正な使われ方じゃないというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 死体と、早く言えば骨ですか、を埋葬するところ、犬でも猫でも死体は死体、骨にすれば骨になりますよ。人ということはどうなんですか、人と犬の違い。よかです、そこの意見もいかないということですから、そこらあたりぴしゃっとね、しとると思ってますんで。


 あと、町内にですね、どれぐらいこの墓地が存在しとるのか、改めて調査してあると思いますから。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 これ全体では、今、調査したところ26カ所ぐらいというふうなことであるんですけど、地区別に要りますか。


○17番(上野博之君)


 いや、もう地区別はいいです。


○福祉部長(吉田義徳君)


 26カ所です。


○17番(上野博之君)


 ちょっと古い台帳を持っていますんで。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 先ほどですね、言いましたように、いろいろとこの人を祭るべき、また、この墓地が欲しい人がいっぱいおるときに、非常にこういった乱れた行為が行われとるということについてですね、じゃそこの、早く言えば、あなたたちはよく決めてくださいということにしか映らんわけですね。ちょっと私と見解が違うわけですが。そういったものをですね、やはり私は町として、言いましたように、一定のルールとしてぴしゃっとしてほしいなということを求めおきたいと。改めて、これについては後ほどですね、また私たちが実はもうやむもやまれず管理規定をつくりました、そう言いながらも。そういったことで、改めて、この点についてちょっと協議をしたいと思っています。


 それから、非常に時間がなくなってきたわけですが、高齢者福祉についてですね、一応、いろいろと問いたいことがあったんですが、要するに、今から、先ほどの団塊の世代がどんどん今から、この高齢者層に入ってくると、高齢者社会に入ってくるということになるわけですが、これに対応して基本的に何か町として今までと違ったといいますか、これは全国的な傾向なんですね。盛んに、この高齢化社会で高齢者世帯がもうどんどんふえていく、しかも単身者がふえていくということを盛んに新聞あたりにも出とるわけですが、これに対してですね、どういうふうなことを考えておられるのか、ちょっと基本的な考えがあれば、お伺いいたしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 まあ、今からそういうふうな高齢者がどんどんふえてくるというふうなことでございますけども、そこのですね、高齢者の方たちが介護等、いろいろですね、そういうふうな不自由になられないように、そういうふうな予防をですね、していくと。そういうふうな生きがいづくりとかですね、上野議員さんがおしゃっておるような生きがいづくりもそうでしょうし、そういうふうな助けをですね、していくような対策を進めていきたいというふうなことで思っております。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 いろいろと問題は何点もあって申しわけなかったんですが、生きがいの中に働くという場ですね、特にシルバー人材について町長も答弁されたんですが、もっともっとこれはですね、百何名というぐらいですから、まだまだ将来のあれについては少ないと思うんですね、高齢者にあたっての、この登録人口は。しかも、発注価格、それから件数、それから実働の日数ですか、これをもっともっと私はふえるべきじゃないかなあと思っています。もっともっとここらあたりをですね、やはり活用しながら、町内のいろんな、住みよいまちづくりといいますか、そういった中に、このシルバーのですね、力をひとつ活用していただくという考え方をぜひ進めてほしいなというふうに思っています。


 これはあくまでも時間的に要望的なことで問題指摘だけになるんですが、あと老人クラブの友愛活動の推進についてちょっと触れられましたけども、この現実はどの程度進んでますか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 資料を、今、ちょっと持ってきておりませんので、後で御報告をさせていただきます。今、256人ほどがですね、参加をされておるという状況でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 特に、台風災害、地震、最近は非常に災害が多いわけです。こういったときに一番やっぱり。


○議長(川久保勝則君)


 発言中ですけど、時間が参っております。


○17番(上野博之君)


 そういった意味では、この活動を進めていただきたいということを求めて終わりたいと思います。


 ありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 これをもちまして、17番、上野博之君の一般質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前10時30分)


             (再開 午前10時45分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、11番、相川和義君。


○11番(相川和義君)


 それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。


 まず、第1問目に「時津中央第2区画整理事業について」、2問目に「国道207号の改良事業の早期完成について」、3点目に「町指定のごみ袋について」質問させていただきます。


 第2区画整理事業については、認可がおり、区画整理事業がやっと前に進んで動き出したように思いますけど、その後の計画がですね、どのように進んでいるのか、お伺いします。


 2点目の国道207号線の早期完成については、私も平成8年に、最初に、多分9月議会やったと思うんですけど、一般質問をして約9年の歳月がたっておりますけど、やっと何らかのですね、光が見えたかなという感じがいたしておりますけど、この207号線について、国道207号線は、人口増加や地元産業の発展により交通量が年々増加し、朝夕の交通渋滞が激しくなっている状況であります。町内の約2,000メートルのうち、約520メートルが未整備であり、車道や歩道が狭いため大型車両の離合は注意が必要であり、車両や歩行者の交通量も多い。また、児童・生徒の通学も多数見受けられており、住民にとっても非常に重要であると思います。


 そこでお伺いします。


 この207号線の用地交渉については、町として地権者との交渉についてどのように考えておられるのか、お伺いします。


 3点目に、3問目の町指定のごみ袋の改良について、現在のごみ袋は、結ぶときに結びにくいという声が私に寄せられてですね、年寄りの方からですね、老人の方から寄せられて、何とか改良ができないものかという話がされておりますので、その点をお伺いします。


 2点目に、今、テレビ等でも放映されておりますけど、オレンジ色の袋でですね、カラスの害を防ぐ袋が、今、テレビでも出ておりますよね。ああいうとの検討をする考えはないか、お伺いします。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、相川議員からいただきました御質問に対しましてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、第2中央地区区画整理事業についてでございますが、平成17年2月7日に事業計画の決定及び公告をさせていただいたところであります。現在、減歩率緩和のための用地取得を行っております。平成17年度につきましては、この用地取得を引き続き行う一方、事業を適正に進めていくための議決機関でございます、または諮問機関でございます土地区画整理審議会の委員の選挙を行います。定員が10名、所有権者及び借地権者の方から8名を選出、また残り2名の方につきましては、学識経験者を選出をするということになっております。今後、適任者につきましては調査をさせていただき、選任をしていきたいと思っております。


 現在の土地と換地についての土地の評価を行い、その評価が等しくなるように定める、いわゆる換地設計の作業を実施をいたしておりますので、この設計によって個人の所有する宅地につきまして、換地をされる位置及び面積が明らかになります。この作業が終わりますと審議会の御意見を聞き、また権利者への説明、その後、仮換地の指定という手順になります。この指定につきましては、平成18年度を予定をいたしております。その後、実質的な工事着工という形になります。


 御承知のとおり、工事の完成につきましては、都市計画事業につきましてはおおむね10年という形で計画をされております。財政状況等々、いろんな状況があると思いますが、ぜひ地権者の皆様、関係者の皆様の御協力をいただき、一日でも早く完成を目指してまいりたい、そのように思っているところでございます。


 207号の件についてであります。


 御指摘のとおり、国道207号の西彼杵郵便局からジャスコまで約520メートルの拡幅整備につきましては、交通安全を願います時津町民の悲願ということで、再三にわたりお願いをしてきたところでございます。これは、時津、長与、また琴海まで結ぶ重要な路線でございます。今までも議員の皆様を初め、地区の皆様に強力な陳情・要望活動をいただいております。自治会、PTAの皆様に、最近でも自治会・PTAの皆様に県に対しまして、自民党時津支部の皆様につきましては、県・国に対して要望活動をしていただいております。


 おかげさまをもちまして、今回、国・県につきましては都市計画決定をいたしております。両側3.5メートル、歩道で全幅員が6メートルの道路を、今までどおりの道路改良事業ではなく、交通安全施設整備事業での整備を検討をしていただいております。御承知のとおり、207号の改良ということでは、なかなか順番が回ってこない、取り上げられないというジレンマがあったわけでございますが、先ほど申しました事業で検討をしていただいているという状況であります。


 この交通安全施設整備事業というものは、交通安全を願います地元住民の要望にこたえる事業であるという規定がされておりまして、おおむね5年で事業を完成するというものであります。これだけの大事業を5年間で完成をさせるためには、地域の皆様、特に地権者の皆様の御協力が絶対的な必要になってまいります。この御理解をいただくために、昨日も申しましたが、議員皆様一丸となっていただきまして、それぞれの立場で御協力をお願いをしたいと思っております。


 この事業につきましては、長崎土木事務所で県事業として施工をすることになりますが、町といたしましても、まさに町の事業と考えております。地元の皆様、地権者の皆様への事業への必要性、それから事業への協力要請等、県と相談をしなが行いたいと考えております。まず、用地交渉に当たる前段といたしまして、時津町の方で地権者の皆様、近隣の皆様に声かけをすることから始める予定にいたしております。皆様方のさらなる御協力をお願いをいたしたいと思っております。


 3問目の町指定のごみ袋の改良についてであります。


 初めに、現在のごみ袋は結びにくいという件であります。結びやすくするために、長崎市が導入をいたしておりますレジ袋型のごみ袋であれば、取っ手があるので結びやすい、また運びやすいという利点がございます。本町では、ごみ処理手数料として、取っ手なしの今のごみ袋を購入をしていただいておるわけであります。そのごみ袋にごみを入れて出していただいておるわけでございますが、これを取っ手つきのごみ袋に変更ができないかと。これは前、一般質問でもいただいたことがございまして、種々検討をしてきております。


 ただ、切り口を変えることによります製造原価の増加というのがございますし、製造業者の方も、その型で今までしてきておったという部分がございましたし、また取っ手部分までごみを詰めると、結ぶやつの方があく部分ができてくるというのがございまして、これが出ることによる犬・猫等の被害があってるという現状がございまして、そういうもろもろの問題があり、ここ数年間、また、あわせて材料費も上がってきているという部分がございます。そういう検討をいたしましたときに、つくりかえることによる原価の、製造費の料金が二、三割上がるという見積もりが出ておりましたので、今のところ今の形でしてきておったわけでございます。


 ごみ袋が結びにくい等の問い合わせも、当然、担当課にも寄せられております。そのほとんどの皆様の御意見を聞きますと、やはり長崎市の方から転入をされてきた方が、長崎市の方が結びやすかったという御意見があります。町内の方は、ほとんどこれになれてきておられますので、少しゆとりを持ってしていただいているという形がございますので、今のところはそういう御説明をして、理解をいただいているという現状がございます。先ほどのごみ袋のつくりかえ、それから鳥害を防止するものにつきましても、つくりかえるときに検討をさせていただくということで御理解をいただきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 11番、相川君、再質問をどうぞ。


○11番(相川和義君) 


 それでは、再質問をさせていただきます。


 まず、区画整理の方からさせていただきたいと思います。


 町長の答弁は、もう3月議会にもう聞いておったのでよくわかっております。それとですね、今度、担当部長がかわられましたので、担当部長がですね、この区画整理事業に対してどのような意気込みで考えておられるのか、ひとつ意見を聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君)


 御指名ですので、お答えいたします。


 私は、御存じのように、当初の中央地区、51年から8年間やってまいりましたので、少しは知っとるのかなと、区画整理について。ということでやっていきたいと思っております。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 あのですね、前任のですね、吉田部長はですね、この区画整理事業に対してですね、大体、区画整理事業は10年度で完成を目標にして取り組んでいくように話をされておりました。しかしながらですね、現在の財政状況を考え多場合には、15年程度という答弁をいただいております。その点に対してですね、現在の部長は大体同じような考えでおられるかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君)


 今、議員がおっしゃるように、例をしますと、第1の中央地区というのが51年に実際事業を始めまして、25年ぐらいかかってます。当初、中央地区の場合は、3分の2の補助という優遇された補助でも、それほど年数がかかっております。だから、今度の場合はもっときついという感覚は持っています。そのかわり、皆さんを待たせるわけにいきませんので、とにかく目標として15年でやっていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 何か、こう延びていくとかなという答弁ですけど。あのですね、地域のこの区画整理の区域にかかった人はですね、やはり平成7年から8年ぐらいにやや盛り上がってきてですね、説明会とか何とかってですね、そして現在に至っているんですけど。やはり、この去年の暮れぐらいから町としての説明会とか何とかがあまりなされてなくてですね、やはりそういうとこの観点で、やはり不安がられておられるんですよね。やはり、そういう面に対しても、やはり今度はですね、この区画整理事業に対しての地域住民に対しての説明会とか何とか考えておられますか、その辺をひとつお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 お答えいたします。


 現在、実際の計画はございませんが、そういう地域の住民の声というのは聞きたいと思っておりますので、積極的に説明会は必要ということであれば、こちらの方から出ていって説明会の開催はしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 できるだけですね、そのまま文書だけ送ってやるっちゃなくしてですね、やはりせめて1年に1回ぐらいですね、換地設計のそういう段階に現在こうなっておりますよぐらい、やっぱり説明、簡単にでもいいですからね、してほしいと思います。そうしたら、やはり住民もですね、ある程度、これが進んでいきよるとやなということを実感できると思うんですよ。よろしくお願いします。


 それとですね、この私も区画整理事業の言葉を言うとはですね、やはり、前も話をしたんですけど、前の吉田部長のときにも一応話し合いをしておりますけど、着工の場所が、一応、丸太橋の方かという話でされておりましたけどですね、私もそこでこの区画整理事業の質問をしたときに、ぜひですね、東小区のこの子供たちの通学路はですね、確保できるように、そちらの方もですね、両方でもいいから何とかですね、それを取り入れていくようにですね、考えてもらえないか、ひとつその辺をもう一度お願いします。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君)


 お答えをいたします。


 先日のほかの議員さんからの要望もありましたように、とにかく考えてないよということではありません。どこが一番必要かということで考えていきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 ぜひ考えていただきたいと思います。


 よろしくお願いします。


 それと、区画整理は、一応、私は。


○16番(川口健二君)


 建設部長、答弁の精査して。町長は10年と言われた、区画整理の完成年度。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時04分)


             (再開 午前11時08分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 11番。


○11番(相川和義君)


 それでは、2問目のですね、国道207号についてお伺いします。


 この国道207号のですね、地権者とのですね、接触はまだ1回も持ってないんですかね。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君)


 お答えいたします。


 今のとこ、まだ持っておりません。今、四十数名という数的には、今、調べておりますけど、まだ接触しておりません。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 その中にですよ、こっちの長崎に在住してない方もいるんですか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 県外にお住まいの方はお二人、町外が全部で、県外の方を含めて11名いらっしゃいます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 まあ、連絡的にとれるんでしょう。そしたらよろしい。


 それでですね、この間、町長も一緒に陳情に行っていただいてですね、前向きな回答をいただいてですね、やはり後はですね、町と県とですね、一緒になってこれを進めていただければですね、後はもうその地権者の説得がうまいとこいけば私もできるんじゃないかなと、目鼻立ちが出たんじゃないかなあと思っておりますので、県と一緒になってですね、最善の努力をしていただきたいと思います。


 それでは、3点目の町の指定のごみ袋についてお伺いします。


 この私に言われた方はですね、ちょっと老人の方でですね、ちょっと手の不自由といったらおかしいですけどね、こう結びとがですね、今の現在の袋ば自分で結んで持っていくとけども、そのまま抱えるとが抱え切らんという感じでですね、それで何とかそういう、多分、長崎市の袋ば見とらすと思うとですよね。そやけん、そういう感じで改良のできないものかという話をされたんですよ。それで、その辺が、できたらですね、単価が上がってもよかけんが、そういうとは別につくってもらえんやろうかという話もあるんですよね。その辺について、どがんでしょうかね、改めて別につくるということも、やはりコスト高になっとですかね、統一した方が安うなるという感じですかね、その辺についてお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 この取っ手つきの製作単価につきましては、業者の方からちょっと見積もりをいただきました。その中では、今のですね、ごみ袋の約3割は上がってくるというふうなことでございます。これ全体のですね、ものを取っ手つきにした場合で約3割ぐらい上がってくるというふうなことでございますので、その数等がですね、あんまり多くないというふうなことになってきた場合には、また製作単価が上がってくるんじゃないかというふうに思うんですよね。それで、昨日も中原議員さんからチャレンジ袋というようなことで、小よりももっと小さいのができないかというふうなこと等のお話もあったんですけども、そういうふうな不自由されておるといわれる方たち等がですね、どれくらいぐらい、数でどうだというふうなこともないんでしょうけども、そういうふうな方たちがどれくらいぐらいおられるのかですね、そういうふうなもの等々も自治会長さんとも御相談をしながらですね、そういうふうな道があるのかどうかというのは、今後、ちょっと検討をさせてもらえんでしょうかというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 町長も言っておられますようにですね、やはり「住みよい町より住みたい町」というキャッチフレーズでうたっておられますので、できるだけですね、住民に優しいあれをしていただきたいと思います。


 それとですね、この次のカラスの被害を防ぐですね、このごみ袋、あの集積所のあれにですね、こうネットを張っとってもですね、やはり上にとまって袋ばつつくもんやけんですね、私の家のすぐ下にもあるんですけど、そこなんかつついてごみが散乱したらですね、東小の体育館の溝にそのまま落ちていくんですよね。後の掃除が大変でですね、何とかあれがないかなあという感じで、それとまた、あちこちの地域の、小島田のですね、地域のところを見て回ってもですね、やはり人家の多いところはですね、カラスの被害はそうないんですよ。ちょっと離れてですね、人けのあんまりないところはカラスがもうすぐ、電線とか何とかにとまってですね、それからおりてきやすいところはですね、やはりそういう感じで来るものですからね、このカラスの被害を防ぐこのオレンジ袋というのは、大体、単価的にはどのくらい上がるんですかね。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 これはインターネット等でですね、ちょっと調べたところなんですけども、まあ大分県の臼井とか、あるいは東京都の杉並区というふうなところがやっておられるようです。大体、これがですね、特許料等が入っておるようでございます。1.5倍ぐらいになってくるというふうなことでですね、そうしますと、約、町の方でですね、今、大小合わせて200万枚ぐらいの年間のごみ袋の消費をやってるわけですけども、これにかかる費用がですね、約1,600万ほどかかっております。これの1.5倍というふうになりますとですね、2,300万をちょっと超えるというふうな格好で、770万程度のですね、増になってくるというふうなことになってくるわけです。こういうふうなものと、今、試験的にですね、カラスがどれくらいぐらいそういうふうなものを見破らないかというふうなこともあるんでしょうけども、やっておられるようですけども、なかなかそういうふうな費用等もかかってくるもんですからですね、そういうふうな網をかぶせる等ですね、対策で今のところはお願いできんでしょうかというふうな気持ちでおります。


○議長(川久保勝則君)


 11番。


○11番(相川和義君)


 折り畳み式のあれでしとっとこはですね、上に筋ば張るとも張り切らんとですよね。集積所のごと、きれいに枠で囲んだやつはですね、上に棒ば立てて筋を張ったらですね、カラスはもう全然来んとですよね。ただ、猫の被害だけですけどね。今は、私たちのところは余り猫はおらんことなったもんやけん、カラスだけなんですよ。それで、何とかそれをしようと思うんですけど、やはりカラスの被害ちゅうとがですね、なかなかですね、掃除ばするとには、もう水も持っていかんばいかんし、ですね、食い散らかしのあったらですね。やはりそういうあれを考えたら、何とか考えてもらえないかなあというとはあるんですけどね。なかなかこれだけの金額の違うとったらですね、ちょっと厳しいかなあって思うて、何か考えんばいかんですね。なかなか私も今のこの御時世では強くは言い切りませんけど、まあいい方法があったらですね、別な安くて上がるような方法があったらですね、ぜひ検討してください。


 それでは、これで私の質問を終わります。


 どうぞよろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、11番、相川和義君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時17分)


             (再開 午前11時23分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 日程に入るに先立ち、議員にお願いを申し上げます。


 本日の議事日程は、議案審議の日程となっておりますが、会議規則第54条及び第55条に、発言内容の制限及び質疑の回数が定められております。


 従いまして、この規則に基づいた発言及び質疑を行っていただきますよう、お願いを申し上げます。





             〜日程第2 議案第60号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第2、議案第60号、専決処分承認を求めることについての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番。


○16番(川口健二君)


 内容は、今回の衆議院選挙の選挙費がですね、99%だったと思うんですけども、ぜひですね、投票率の低下というのがですね、きのうの新聞でしたかね、載っていたと思うんですよね。前回60%を切っとったが。そういうことでですね、やっぱりこれはなかなか意識の問題ですから、有権者が2万2,000人近くおりますのでね、徹底するのは難しいと思いますけど、極力、ひとつ努力をしていただいてですね、ワーストワン、ワーストツーから何とか抜け出せるチャンスじゃないかなと思うんですね。


 というのは、期日前投票、不在者投票もですね、今までよりも投票率が高いというふうに聞いておりますので、ひとつそれを何とか有権者の地域の皆さんに向けてもらってですね、努力をしていただきたいなということを入れて賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありますか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第60号は、承認することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は承認することに決しました。





             〜日程第3 議案第61号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第3、議案第61号、専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 18番。


○18番(川尻和夫君)


 ええっとですね、この件については、これまでもずっと問題になってきたことですが、なかなか企業債の借りかえというのが難しい問題があったんですけども、私たちがこれまで認識していたのは、8%以上というのが一つの条件だったわけですが、今回、こういう形でですね、下水道まで含めて出てきたんですが、借換債が出てきたんですけども、この背景というのはどういうことからですか。下水道の場合は、水道よりも歴史は浅いわけですから、パーセントなんかも恐らく低いんじゃないかなと思うんですけども。全体的な流れとして御答弁をお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 下水道課長。


○下水道課長(吉岡勝彦君)


 一応、借換債の流れなんですけれども、毎年ですね、借換債の対象ということで、下水道の場合でいいますと、高資本対策費、それから臨時特例債措置の運用についてということで、国の方から毎年きます。その中で、どういう条件のものがですね、その対象になるかというものがありますので、今回、ことしの場合は高資本対策借換債というものについてですね、対象になったということです。


○議長(川久保勝則君)


 水道課長。


○水道課長(小森康博君)


 お答えいたします。


 これにつきましては、毎年度、総務省の方から起債の許可方針というのが出ますが、その年度の経済情勢とか、それによってですね、起債の許可方針というのが毎年度変わってきますので、それに基づいて、ことしにつきましては7.5%以上の分については借りかえを認めるというふうなことで方針が出ておりまして、それに基づいて、今回、そういう起債の借りかえを行ったものです。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第61号は、承認することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は承認することに決しました。


             〜日程第4 議案第62号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第4、議案第62号、専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第62号は、承認することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は承認することに決しました。


                    


             〜日程第5 議案第63号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第5、議案第63号、時津町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 18番。


○18番(川尻和夫君)


 賛成討論をいたします。


 この件につきましては、長年にわたって、特に小さな子供さんがいる方々からは強い要望が出されている内容でございます。ついせんだっても、私自身がこのことで聞かれてですね、答えたところですが、今回、いわゆる乳幼児医療の制度が、こういう形で改善されて、就学前までの年齢までですね、その適用されると。


 失礼。


○議長(川久保勝則君)


 訂正ですね、訂正します。


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第63号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


             〜日程第6 議案第64号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第6、議案第64号、時津町福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番。


○5番(辻 和生君)


 ちょっとお尋ねしますが、これの改正に伴ってですね、現状でいいです、現状でどういう変化があるのか。そして、対象人数というのはどのくらいおるのか、ちょっと示してもらえませんか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君) 


 お答えいたします。


 まず、どういう変化があるかという御質問でございますが、今までも入院の方に対しましては3歳未満ということで処理をいたしておりましたので、子育て支援の一環も含めまして、そういう意味では、特にお金がかかる幼児を抱えた御家庭の負担が軽減されるというふうに考えております。


 それから、もう1点が、6歳未満までの児童が対象でございましたので、早くに6歳になるお子さんと遅くになるお子さんの差が出てきたということも事実でございますので、そういう部分の不公平感は解消されるというふうに考えますし、今後の子育て支援の一環としては非常に有効な策ではなかろうかというふうに考えております。


 それから、件数でございますが、実際、ゼロ、3歳までのお子さん方が4歳以降に病院にかかる率というのが下がってまいりますので、あくまでの推計でしかございませんが、大体、今の私どもの積算の根拠としては、ゼロ、3歳までの人数の大体、多くても7割までいくことはないだろうというのが、人数的な大体の推計というふうに算定をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 5番。


○5番(辻 和生君)


 これによって、乳幼児のですね、少子化対策ちゅうのは有効に働くというような説明でありました。特に、この乳幼児等のそういった意味では、PR活動をですね、徹底してもらわなきゃならないと思いますが、その点についての考え方、それから、これの改正に伴う形での予算措置というのは、どの部分から出して、どういう、いわゆる改正後の予算措置としてはどのくらいを考えているのか、それをお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えをいたします。


 まず、周知徹底をという御指摘でございましたが、これはとても重要なことでございますので、今回の9月の補正予算にチラシ代をもう既に入れされていただいております。議会の御承認がいただけましたら、すぐ10月1日前に準備をしたいというふうに考えております。


 それから、進捗状況等々を見てまいりますが、この制度がなかなか御理解いただけないということであれば、保育園、幼稚園等々を使ってでも周知を図れるような方法ということで、それも一応案の中には出てきております。


 それから、実際、今回の福祉医療の拡大によりまして、私どもが9月補正に計上させていただきました予算額は265万7,000円ということで、9月に計上をさせていただいているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 16番。


○16番(川口健二君)


 ええっと、この提案理由の中にですね、「長崎県福祉医療費補助金交付要綱の一部改正により」ということですよね。これは、その長崎県独自の、いわゆる要綱の一部改正というふうに理解していいですか。法律はどうなってますか。法律は関係ないんですか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 これは、長崎県独自の施策でございます。だから、本町といたしましても、当然、これを実施をしていきたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 今、辻議員のさきの質問に類似したことですけどね、これが施行されたとした場合に、対象児ちゅうのかな、これどのくらいふえるんですか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えいたします。


 先ほど申し上げましたように、まだ実際どれくらいになるかというのが、先進市町村で4月1日から始められたところがございましたので、問い合わせをしてみましたけど、なかなかはっきりした数字がつかめないということで、今回は一応7割程度で、7割で算出しますと6,500人程度、延べでですね、こういう方が御利用いただけるのではなかろうかということで、今、計画をいたしているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありますか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番。


○16番(川口健二君)


 今、今度の選挙でもそうですけどね、マニフェストにそれぞれの政党が、やっぱりそれぞれに少子・高齢化ということを現実的に受けとめてですね、児童手当をですね、ある党は小学6年生までとか、ある党は義務教育が終わるまでとかって、それぞれですね、少子化に本腰を入れてきたという状況であることをですね、私もいいことだなと。特にですね、私が媒酌人も相当してまいりましたけど、私の子供は5人おりますから、少なくとも5人は産んでくれということをですね、話をしてきました。我が孫はですね、4人です。あと1人何とかせろと言ってもですね、もういいと。なぜかちゅうたら経済的にどうだこうだちゅうんですね。そういう実は時代なんですよ。ところが、昔の我々の親の世代はですね、7人、8人、10人おったわけです。でも、生活は今よりもっと厳しかったんですね。そういうことを考えますと、今の時代というのは本当は教育費が高いとか何とかというのを理由にしますけどね、私は本当はそうじゃないんじゃないかなと。自分が楽するためじゃないかなと、失礼ですけどね。すべてとは言いませんけど、そういう傾向も見られるんじゃないかなということを考えますとね、やはりある意味では、日本の将来50年、100年先を考えれば、日本沈没じゃないかと言われてます。


 だから、高学社会といいますかね、学歴の、そういう中でですね、ブルーカラー族がなかなかいなくなってくる。恐らく、将来は、今で言う発展途上国の東南アジアやアフリカや南米、こういうところから人を入れないと、日本の国家は存立しないとまで言われてますからね、非常にいいことだと思います。特に、長崎県は、きのう・きょうの新聞見ますと、間もなく再建団体に指定されるだろうという中をですね、実はこのようにしてやり繰り算段の中でですね、何とか少子化対策の長崎県としての政策もですね、具現化しようという一環だと思うんです。大変、これは厳しい判断だと思うんですけどね、ひとつこれに時津町もめげずですね、時津町長として、ぜひですね、今後、時津町独自のですね、少子化対策もですね、厳しい中にも判断していいんじゃないかなと。いわゆる財政指数的なこととか、あるいは公債比率、制限比率からいってもですね、恐らく長崎県よりも時津町は数値的には楽なはずなんですね。だから、私はですね、あえて何とかひとつ、この県ですらこういう形でね、やっていただいた。その対象人口は時津町は6,500人、推計のですね、中ということであればですね、やはり本町としても財政厳しいのはわかっておりますけども、要するに負けないひとつ少子化対策を独自でもやってるんだよというものを、ぜひひとつ示してほしいなという期待を込めて、この議案の63号には、64号ですか、賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第64号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。








             〜日程第7 議案第65号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第7、議案第65号、時津町林業開発促進資金貸付条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 18番。


○18番(川尻和夫君)


 提案説明の中でですね、大体理解できたんですけども、これは45年条例でですね、スタートしてきてるわけですが、現在、実際植林を、これは植林してからだろうとうと思うんですけども、実際の年数は何年たっているのかですね。


 それから、これが40年を60年ということで年数を延ばすわけですけども、提案説明の中で1,017万幾らという数字が出てきたんですけども、現在、何ちゅうますかな、出資金かな、そういうものもありますけども、もう少し金額、どれだけ全体で出しているのか、出資金とこの、そういうものを合計しても1,000万にはならないような気がするんですが、もう少し詳しくお願いしたいと思います。


 それから、今後の20年延びたわけですけども、今後の、何かな、いわゆる林業関係の方針といいますか、何か具体的なものが出てるのかどうかですね。例えば、東京なんかではテレビでやられとったのは、いわゆる自前の木を使って家を建てようとかね、そういう運動的に盛り上がって、一定成功してるような状況が生まれてるわけですが、そういう何かあるのかどうかですね、お願いします。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 お答えいたします。


 この貸し付けにつきましては、昭和45年度から始めておりまして、木の年齢としましては大体30年から40年ぐらいが大半であります。


 それと、あと貸付金でございます。これは、昭和45年からずっと、毎年、貸し付けを行っております。内容を申し上げますけども、いわゆる林業公社は、いわゆる木を植えて育てて、それを伐採して売って初めて収入が入るわけでありますので、その間は国の補助金でありますとか、農林漁業金融公庫からの借り入れ、県・市・町からの借り入れ、そういったものを原資としまして運営をやります。そして、本町もその一環として、毎年、一部ずつ不足分を貸し付けをしているという状況でございまして、平成16年度末で1,017万8,000円、これを今まで貸し付けをいたしております。大体、年間20万から30万、そういった程度の金額を、毎年、貸し付けをしているというような状況でございます。


 それと、今後の方針でございます。


 現在、この外国産材の輸入によりまして、木材価格が低下をいたしております。それがために、公社そのものの経営が厳しいと言われておるわけでございまして、ことしの3月に第6次の経営改善計画が示されて、その中で5項目ほど大きな項目を設けましてやってるわけですけども、その中の一つに、いわゆる国産材の流通を多くするという方針がございます。その中で、県におきましては、建築業者の方が県産材を40万円ほど無償で建て主に提供した場合、補助を20万円するとかですね、それとか、ほかの製材業者、加工業者、建築業者、そういった方々のグループがありますので、そういったグループ等を利用した形で、その国産材の流通を促進をすると、そういうふうなことで林業政策を進めていると、そういうふうな状況でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 18番。


○18番(川尻和夫君)


 1,017万8,000円というのは、すべてということだと思いますが、私もちょっと資料を見とってですね、何か出資金とか何とかあったんじゃないかなあと思うんですが、その辺も含めてですね、お願いしたいと思います。


 大体、普通一般的に考えて、植林された木が30年、40年では本格的に材木としては使えないと思うんですよね。そういう面で、もう60年というのは一定理屈は通るなあと思うんですが。それは別として、そのもう1回、その1,017万の内訳ちゅうのは、毎年の20万、30万が積み重ねがそういうことですか。出資金ちゅうのはなかったんですかね。


 それと、もう一つですね、お願いですが、全部にお願いしますけども、ちょっと近づいて答弁をお願いしたいと思います。私もちょっと耳の遠なる。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 お答えをいたします。


 出資金でございますけども、答弁をちょっと漏らしてしまいましたけども、当然、出資をいたしております。5万円です、出資金5万円でございます。県下で合わせまして、5,000万弱の出資金じゃなかったかなと思います。うちの場合は、5万円です。


 それから、1,017万8,000円ですけども、例えばですね、一番当初のやつで申しますと、18万3,000円から始まっております。それから、41万とか、56万とか、23万とか、いわゆる、その年の事業によって各市町の負担分というか、貸付分を案分をいたしまして、それによって町の方に請求がありまして、町の方がそれを貸し付けとして貸し出しをやっていると、そういうふうな状況でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


 4番。


○4番(山上広信君)


 今の話をちょっと聞いとってですね、なかなかこの林業公社ですね、なかなか経営が苦しいみたいな感じですが、これ40年から60年に延ばすことによってですよ、財政、資産的なもの、計算的なものですね、こういったものが示されているんですかね。何か、これ読んでみると、もう木は切らないというか、結局、切っても新しく植林しても、もう売れないからですね、もう何か、この6次の何かな、経営計画を見てみると、何かもう植林はしないようなような感じを受けますし、また伐採も60年とか80年とかですね、そういう長期的伐採を考えられているようなんですが、それにあわせた、ただ単に60年、20年間延ばすことでですよ、公社の方は運営の財政的な計画ですね、こういうのをきちんと出された上で、こういう計画が出されているのか、その辺をちょっと御説明してほしいですが。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 お答えをいたします。


 先ほど、議員お話をされました伐採の長期化でございますけども、これは、この林業公社が長崎県で一番初めての、全国初めて「対馬林業公社」が昭和34年に設立をされまして、私どもの関係しております「長崎林業公社」が昭和36年。大体、全国的にも、このような時期に設立をされております。


 大体、木材の場合、50年ぐらいしますと伐期ということで伐採をするわけですけども、これを、今、木材が低価している中におきまして、通常の伐期どおりでやりますと物すごい数の本数となりますし、それがために、今、外材が多分に入ってきておりますので、さらに木材価格が低下をするということもございまして、長伐期化と、伐期をずっと延ばしていくというやり方です。伐採する場合は、強度の間伐を繰り返すということです。一斉に切らないと。強度の間伐を繰り返すことによって、その伐採をしたとこに今度は自然木が生えてくると。それで、さっきの山の、新井議員の質問の中にもありましたように、治山的なものを考えると。そういうふうなことで、国としても考えておるところであります。


 それと、林業公社の経営状況でございますけども、これは毎回、毎回といいますか、これまでも何回となく経営の改善計画が立てられておりますけども、その中で長期の収支見込みというのは当然立てられております。これまで、林業公社職員の減とか、あるいは、長伐期化によるコストの減と。もちろん、一部ふえる部分もありますけども、この経営改善計画によりまして、長伐期化をすることによって相当のコストが、いわゆる赤字分が減ってくるということになります。このようなために、今回の貸付金の延長といいますか、20年をその一環としてやるわけであります。このままいきますと、平成76年度で、一応、事業を終えるようになっておりますけども、間伐の補助金がこのまま継続して国から出るかどうかという問題があるわけでありますけども、もしこれがそのままずっと継続して出たところで6億円の赤字、平成76年の終了時点で6億円の赤字という試算が出ております。本町でこれを計算をしてみますと、貸付金が十一、二万ほど入らなくなると、そういうふうな状況でございますけども。


 御承知のとおり、木材の価格というのは変動が大きく、低下をしているんですけども、変動が大きいということで、この収支計算につきましては平成11年から15年の平均単価でやっておりますけども、今後、16年から木材価格がどういうふうになるのか、それによってまた経営計画も変わってきますし、そのときに応じたまた経営の改善計画というのが示されるんじゃないかと、そういうふうに思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第65号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時54分)


             (再開 午後 1時15分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。








             〜日程第8 議案第66号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第8、議案第66号、平成17年度時津町一般会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 16番。


○16番(川口健二君)


 この、何ですかね、歳入でいきますとね、県の、いわゆる県支出金、小規模通所授産施設の運営費補助金393万7,000円と、歳出の民生費、何か小規模授産運営補助金、これは525万。これは議運のときに、アゲハ蝶の関係の認定されなかったためということですけども、これをもう少し具体的にですね、どういうことなのかですね、知りたいんです。


 それと、あとはですね、今、学校の空き教室を利用して地域の方に開放せろとか、いろんなことを言われてますから、ですけども、その関係なのか、時津中ですか、これは何ちゅうのか、時中余裕教室、これは時津中学校という意味でしょ、そのように理解していいのか。基本設計委託、この内容がどういうことなのかですね。余裕教室の改修工事というのは、どういうことを目的にされるのか。


 それから、崎野自然公園の木材伐採ですね、これは私もう何回も行くんですけども、あの雑木というのかなあ、雑木、そのためにせっかくいい景観が、時津町のですね、対岸が十分に見えにくいという、私自身もそういう思ってますし、利用者からもそういう苦情がきとったんですけどもね、これがどういう内容なのかですね。


 それから、町長がさきの議会でしたかね、委員会ででしたかね、不納額ですかね、これが多いということで、いわゆる徴収率をアップする。そこで、現在のやり方、現在のやり方じゃなくて、何か、どういう意味やったんですかね、なるだけ時津に関係ない人がやった方がお互い物が言いやすい、目的にですね、達成しやすいんじゃないかなということをちょっと言われたと思うんですね。それと、この徴収員1名はどのように関連、あるいは連動してるのかですね、そういう意味の中のことで考えたのか、定年者が出られるちゅうことは実は聞いとったんですけど、この確保した場合にどうされるのか。


 それとですね、今、ひまわりの園の管理運営費が上がってますけどね、335万6,000円。これが、ことしからやったかな、定年した人を、今、入れてますよね。この施設の中に。それは、どういう意味での採用なのかですね、それについてもお尋ねしたいし、また、あわせて町内の子供が何人で町外が何おるのかちゅうことですね。


 それからですね、時津の港湾整備事業、これは県がどうだこうだって、あそこをやれこっちをやれとかというふうなことがあったという、そういうことに関係するのかどうか知りませんけどね、その内容について。


 それから、日並開田児童公園遊具設置工事ほか2件と書いております。どういうふうな遊具を設置するのかですね。これは私の経験からしてですね、これは改良を即してもらいましたけども、ウオーターフロントのあのツートンカラーのですね、広場があります。ここと駐車場の境界に、鉄パイプでつくった境界があるんですね。そこから出入りするようにしておる。そこで、実は私の今度9月で、今月で満3歳になるんですけども、ある野田の知り合いの方をお会いしたもんですから、ウオーキング中でしたもんね、相手の人は。話をしよったら、わあっと泣き出したのを見たら、あのパイプとパイプの間に頭を突っ込んどるんですね。それでびっくりした経緯があって、すぐ改善はしてもらったんですけど、もう今は大丈夫です。


 それで、実はですね、ウオーターフロントの遊具施設のところに、よおうく行きます。最近、特にふえました、利用者がですね。あそこで、何ちゅうんか、あのブランコですか、柵はしてるんですよね、柵はしてるんだけども、小さな子はよほど注意しとかんと入っていくんですよ。それを知らないでぶってるわけですね。これ管理上もですね、非常に難しいと思うんですけどね、あの一つ事故に遭うとが、あれはかなり大けがです。飛ばされる可能性がありますからね。例えば、小学生の一、二年生であっても、ぶってるときに親がちょっとしたわずか何秒の間にということ、その経験あるもんですから言うんですけどね。こういうですね、ヨーロッパの公園視察を実はしたことありますけどね、専門的にですね、公園を。広場はあるけど、芝生広場にしてですね、砂場もないようなところが多かったんですね。日本独自じゃないかなあと思うんですね、公園には必ず遊具をというのがですね。果たしてそれが親の管理、十分、保護義務があるわけですから、当然、親は注意してるんだけども、実はちょっとしたミスでですね、ちっこい時分のときにそういう事故があるということを考えますとね、ちょっと怖いんですよね。


 だから、そういうことで、そういう幼児の、幼児がすべてをですね、あらゆるものを遊びに利用してしまうという子供特有なもんですね、こういうのを十分認識してやらんとですね、つくってやるのはいいんですけども、実はそれが結果的には、平戸でもブランコのですね、あれで指を切ったということで、かなりの補償を取られましたよね。そういう形でですね、ベンチですら、そういう問題があるわけですから、ぜひ、今後、町長の管理者としてのですね、立場からいきますとね、遊具を置けばいいちゅうもんじゃないんですね。砂場だって、犬のふんとか何とかで雑菌がですね、うようよしてると。あれは、もうなるだけなら撤廃した方がいいんじゃないかという、一時、そういう声すらあったんですね。そういうことでですね、もしせっかくの好意で遊具をつくろうとするのはわかるんですけども、そういう幼児を持った立場からするとですね、あれには大きな危険がひそんでいるちゅうことですよね。適正にですね、守ってくれて使う間はいいんですけどね、そこを含めてですね、この開田児童公園の遊具設置、これは内容的にわずか229万7,000円ですけどね、どういうものを設置しようとされるのか、そしてまた設置する際にですね、そういうことも見込んだ、予測した上でですよ、その予算化されているのかどうか。


 以上、お尋ねします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えします。


 まず、アゲハ蝶の小規模授産施設の件でございますが、現在、あのアゲハ蝶は小規模作業所という形態で運用をされております。小規模作業所が小規模授産施設の認可を受けるという条件が、5年以上安定的に作業所を運用することという前提がございまして、アゲハ蝶さんが5年を経過いたしましたので、今回、小規模授産施設にということで国の方へ申請をされた経過がございます。


 私どもも県の方にバックアップをしたわけですが、基本的に国の考え方が、施設の交付金を受けたものに対して小規模授産施設の運営を認めるというような一定の線をどうも持ってるみたいで、県に問い合わせをしまして、ここら辺を確認いたしましたところ、そういうことで、特にアゲハ蝶さんは本町の保健センターを使って作業所を運営されております関係で、施設的な補助金は受けてないということでございます。それに、さらに突っ込んで、どういう考え方と詳しく説明を求めたんですが、一応、施設的な補助金なり交付金をもらったところには地方交付税でバックがあるんだと、それを一つの財源にして小規模授産施設の費用額を出していくんだと。だから、そういう意味において、恐らく国は「うん」と言ってないんだろうというのが県の見解でございました。これが、今回、うまくいかなかった理由かなというふうに認識をいたしております。


 それから、ひまわりの通園の問題でございますが、現在、29名、園の方に通ってきていただいておりますが、その中で時津の方が8名、それから長与町が13名、それ以外が残りの数と、8名ですか、そういうことになっております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君) 


 16ページの賦課徴収費でございますけども、これは雇用の関係でございますけども、町内の方をやはり雇用するべきじゃないかということで、町内の方を1人募集をしております。


 それから、この非常勤職員の方はですね、税のみならず、保育料徴収もあわせてやるように、保育料だけじゃなくてですね、将来的には、ひょっとしたら住宅使用料とかも出てくるかもしれませんけども、そういうのもあわせて指導をするということで募集をかけております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 1点目の崎野自然公園の件でございますが、前回の一般質問の中で質疑がなされました。私たちもそういう見解のもとにですね、現地を見回ったわけですけども、今回、補正に上げさせていただきましたのは、15ページにあります公共施設管理費の中でシルバー人材センターを使って樹木の、そういう樹木のですね、伐採をやろうということで予算化をさせていただいております。主に、駐車場、それから遊歩道の周辺の枝打ちを予定をしております。


 それから、二つ目のですね、日並の開田児童公園ですね、遊具は滑り台でございます。割と簡易な滑り台でございますが、地元からそこにブランコしかないということで、子供さんが結構おるんだよということでですね、滑り台を1基設置するようにしております。


 この予算229万7,000円ありますが、あとは安全対策としまして、文化の森で石積みの補修をしたり、それから久留里の緑地公園で防護対策、落石の防護対策をやろうとするものでございます。


 以上でございます。


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 続きまして、時津中余裕教室改修工事基本設計委託について、御説明をいたします。


 これは、学校の場合には、補助をいただきまして目的外使用というのは通常禁止されておりますが、従来から、時津町内において、さまざまな団体から活動する場所の提供というふうなのが求められておりまして、今回は、スマイル作業所、時津町身体障害者協会ですかね、そちらと地元の自治会、公民館の方から、そういった場所の提供というふうな要望書が以前から提出されておりまして、その2団体が時津中学校の方の、余裕教室となっておりますが、本来は生徒会室、それからPTA室に使っておったんですが、事情を説明いたしましたところ、「そういうことでしたらお譲りしてもよい」というふうな御返事をいただきましたので、この地域再生計画というふうなのを国に申請をしまして、いわゆる目的外使用を認めてもらうというふうな格好で、福祉団体とか地元の公民館活動等に提供をしようという事業でございます。その地域再生計画をつくるに当たりまして、どうしても中の仕切り、それから水道関係の整備、あるいは福祉団体でございますので、入り口のスロープの設置、そういったものが必要になってきますが、今後、団体等と協議をする中で、この概要の設計書をつくって地域再生計画というのをつくろうと考えております。その概要設計の委託費でございます。


 以上で、終わります。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 時津港港湾整備事業負担金について、御説明いたします。


 一つは、8工区の埠頭の側溝・道路等の改修の負担金、もう一つございまして、西時津の沖の方に、今、県の方で離岸堤をつくっていただいております。その負担金、この二つでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 最後の、今、扇課長が説明した西時津の離岸堤って、どこのことですか。ずうっと塩見巨峰園か、あれから回っていって、久米さんの前に石を捨ててありますよね、あの防波堤、波消しみたいな、あのあたりということですか、西時津というのは。今、西時津と言われたでしょ、離岸堤。それですね。それから、もうこれ3回しか聞かれんのやね。まずそれですね。


 それから、滑り台ということでしたから、ある意味じゃブランコあたりと違いますからいいんですけどね。滑り台もですね、大体2歳になったら自分たちで上がろうとするんですよ。どのくらいのスケールの滑り台かわかりませんけどね。そうした場合にですね、あの一番上に上ったところですね、あそこの、何ですか、さっき、そこのウオーターフロントで僕が言ったようにですね、子供がそろっと頭が入るとこは、大体、体が抜け落ちますからね。そういう細かい配慮ですね、子供がどうしたって頭も入らんかわりに体も入らんというようなですね、細かいですね、安全対策でやってほしい。大体、どこの滑り台もね、大きいんですよ。もう子供がそこから、上のちょっと5歳か、6歳の兄ちゃんがいたずらして、二、三歳の子供を押そうと思ったら、そこから落ちる可能性あるんです。そこまで実は配慮したものにしてほしいですけども、今度の開田のですね、地元からの要望ということですから、否定はしませんけどね、どういうふうな安全対策、設計的にですよ、その滑り台はなっているのかちゅうことですね。


 それから、このアゲハ蝶の問題ですけども、施設の方に交付金をもらってやっていたところちゅうことですけも、時津の場合は、それじゃなくて町の施設を使っておったということで該当しなかったというでいいわけでしょう。そうした場合にですよ、時津のこのグループがですよ、もう本格的にそうしようとした場合は、改めて施設関係の国からの財政補助を受けながらやってれば可能性があるちゅうことですか。今のあれじゃ、まずアゲハ蝶としては、そういう専門的な施設は不可能ということ、そういうふうに理解していいんですかね。まず、それもお願いいたしたいと思います。


 それと、崎野はいいです。ぜひひとつ、利用者がですね、ああよく見えるようになったなあというようなですね、伐採についちゃよくチェックしてください。そうしないと、せっかく百何十万かけたけど、ええっと変わらんぞちゅうことじゃ困りますのでね、ひとつそれをよく現地確認の上に手をつけていただきたいと思います。


 それから、この納税指導員のことについては保育所も一緒だということでしたけど、町長がいつか答弁されとったですね、あれはどういうふうになったんですか。結局、それはなかなか難しいちゅうことですか。あるいは、とりあえずこれしとって、新年度ぐらいからは、町長が言われたね、ああいうシステムで、割り切ってね、徴収できる、指導できる人というふうに、どのように考えておられるのかですね。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 アゲハ蝶の問題からお答えをさせていただきます。


 先ほど申し上げたとおり県の方から承っているわけですが、実際17年度事業におきましては、幾つかの小規模作業所が今回の運営費の申請をしたというふうに県の方から聞いておりますが、全部が1カ所だけ、先ほど申し上げた施設整備補助を受けた施設のみが、その運営費を受けることができて、ほかのところは全部今回は国から認可を受けなかったというような情報が入っております。


 ただ、長崎県といたしましては、長崎県障害者プランに基づく整備計画を持っておりまして、平成20年度までに10ぐらいの小規模授産施設を整備したいんだという県の計画をお持ちですので、そういうことからも照らし合わせましてですね、もう少し私どもの方でも、この問題については県と協議をしてみたいと、そういうふうに考えているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 離岸堤の場所について、御説明いたします。


 西時津、お名前になりますけど、久米さんの船だまりがあるところに波が来るということで、沖の方になりますけれども、消波用の離岸堤をつくるという形で計画されております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 滑り台の基準でございますが、先ほど申し上げられましたウオーターフロントのすき間、あれが約140ミリでございます。今回、設置しようとするものはですね、そのすき間が110ミリ強という感じでございます。高さは、1.5メーターの踊り場、上の方からですね、1.5メーターぐらいの高さでございますので、配慮された遊具であるということで考えております。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 納税指導員の件でございます。


 今回は、退職をされた方の補充ということになっております。今後、この前、申しましたように、今、各、いわゆる税務課だけではなくて、保育料、先では水道料、その他すべての徴収について一体的にということも、今、協議をしながら進めてきております。そういう中で、銀行のOB、郵便局のOB、集金を専門にしておられた方あたりをですね、短時間的に雇用をしていく体制というのもあわせて考えていこうというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 まあ、今後もですね、都市計画課あたりのその公園関係ですね、既に3歳以下の子供の安全ということ、あるいは小学低学年のですね、その心理といいますかね、動き、こういうのもよくですね、勘案された中でね、遊具は建設してください。地元の皆さんが強い要望だということでやって、そしてつくった結果が、ね、あるクラスは安全かもしれんけど、あるクラス以下は大変危険であるということがあり得るわけですよ。そうした場合ね、その地域の人たちがお願いされた方が責任とるかといえば、絶対その責任とる理由もないし、必要もない。結果的には、施設管理者の町長にくるわけですね。これ何千万ですよね。平戸もそうであたようにですね。だから、これを機会に注文つけときますから、各施設のですね、各公園の各施設、全部チェックしてください。してなけりゃですよ、してあれば幸いです。全部チェックして、本当に安全かどうか、機具が老朽化してないかどうか、機能どおり動くかどうか、そういうことを含めてもですね、やっていただきたいなと思うんです。それと若干金がかかるかもしれませんけど、時間かかっていいですから、その施設の利用者がどのくらいあるもんかですね、ですね、その辺も考えてくださいよ。少なかったらもうつくらんでいいだちゅう意味じゃないんですけどね、よくこれからの財政上考え、対費用効果ということはよく言われますけどね、そういうことを考えてください。つくればいいというものじゃないということを前提でですね、よくよく判断して、そして場合によっちゃ地元からの要望がありながらも、地元を説得してでもですね、御理解いただいて、そういう危険なものはつくらないとかね、逆にそういう時代でもあるんじゃないかなと思うんですよ。これ、特に注文つけときますから、いかがですか、それだけの勇気がいることことですけどね。ぜひひとつ、考え方としてぜひ聞いておきたいと思います。


 それから、先ほどの町長が言われました納税指導員の問題ですね、できれば早く、早い時期にですね、そのようにしてもらった方が、僕は町長の考え聞いたが、それならなかなかいいなあというのはですね、実はいろいろ聞いたんです。いろいろ聞いて、あえて私は公式の場で言ってませんけどね、これ実はこういうものがですね、表に出れば大変なことなんですね。だから、そういう面じゃ町長の考え方が正だろうと。そして、専門的にですね、今まで銀行とか何とかで徴収されとった経験という一つのノウハウを持っておられるという意味で、僕は期待しとったんです。ぜひひとつ、これもですね、早目に実現できるような方向でね、検討していただきたいと思います。


 ぜひひとつ、都市計画課長、今後のね、発想の転換を要求されると思うんですけど、いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 今までの用具のチェック、そういうものにつきましても定期的に検査しておりますが、利用者等につきましてはですね、その新設とかする場合には地域の状況を把握をするようにしております。住民基本台帳で住民の、子供の実態調査等、そういうものを調査しまして踏み込むようにしておりますので、基本的にそういう考え方で今後も行いたいと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに、17番。


○17番(上野博之君)


 補正予算の、まず歳入の方から入りたいと思います。


 10の地方交付税です。これは、地方交付税が県内、一応確定して配付が決まったようですが、ここで3,123万1,000円ということで計上されております。予算書を見ると、トータルして、これを入れてですね、17億1,110万4,000円ですか、ということで計上されておるわけですが、国からの交付税が正式に確定した額、それから前年度から何%カットされ、ダウンしとるのかという、そこの数字を出してください。


 それから、次の12の国庫支出金です。日並左底地方道路整備臨時交付金ですが、非常にいよいよきたかなあという感じがするんですが、4,235万カットされております、減額されておるわけです。これは、当然歳出の方に出てきますが、歳入でそういうことでですね、当初、予算ではどれくらい見てあったのかと、この交付金をですね。


 それから、大体ずっとこの説明を聞いていますと、5年サイクルで、この交付金が見直されていきますよと。今回も5年が一応経過したんで、また改めて初めからということで、確か去年ぐらいから、そういうふうな説明を受けとったと思っています。で、その見直しで5年のスタートからしましてね、ことしはまた既に見直しから2年目に入るんですが、物すごく大きな減額されとるというふうに、私はそう認識をこれでしました。


 それで、そういうことで、この交付金の決め方といいますかね、確かに県にきたやつをですね、県が各市町村に交付金を分ける、配分するんだということで聞いとるわけですが、その県の配分するさじかげんといいますか、ここらあたりの問題なのか、ちょっと気になるところの数字だと思っていますので、御答弁をいただきたいというように思っています。


 それから、16の財産収入のところでちょっと確認したいんですが、ちょっと議運でもちょっと答弁があったんですが、4件ありますと。その中に、それぞれ日並、それから日並中央線絡み、それから久留里の郷土資料館、旧ですね、郷土資料館、それから浦郷ということがあったんですが。最近、非常にこの町有地の売り払いという財産収入は頻繁に行われとるという感じがするんです。特に、この町有地売払収入をですね、売り払って当然歳出の方では基金積み立てということで、用地取得の方に回っとるわけですが、理解するんですが、非常にこの地価の状況といいますと、もう既に中央ではですね、地価の値下がりが逆に値上がりに転じたと。また、非常にそういった景気回復とともに、地価の高騰、高騰とまでいかないんですが、そういったことが言われ出して、ことしあたり特に数字でですね、都市部の値上がりが顕著に数字で出ておるようですが、まだこの地方にとってはまだ値下がりぎみになんですが、今の時点でその町有地を売ってしまって基金化した方がいいのかですね、そこらあたりのその判断ですよね、ここらあたりについてちょっとどうなのかなというふうな疑問も持ちますので、そういった意味で、この町有地売り払いのですね、是非について、今の安いか高いのかとわからんわけですが、この時期に売り払うのが妥当なのかどうかということでお尋ねしたいと思います。


 それから、町債です。


 21の町債ですが、臨時財政対策債が710万、それから区画整理事業で170万、町債が減額されております。これに対して、それぞれですね、減額されておることによって、なぜその減額されとるのかということですが、それによる影響というのをちょっと気になるんですが、そこらあたりを一応御説明いただきたいというように思っています。


 それから、歳出に行きます。


 まず、歳出でいきますと、民生費の3の民生費ですが、児童手当交付金の精算返納金というのが、多額のですね、5,056万7,000円、これは過年度分を返納するということになっています。この多額の返納金が生じたところの理由といいますか、ここらあたりは何なのかということがちょっと気になるところですから、御説明をいただきたいなというふうに思っています。


 それから、同じく歳出で、先ほどちょっとお尋ねしました、歳入でお尋ねしました日並左底線の道路事業の設計変更委託です。これについて、ちょっと議運でも部長にちょっとお尋ねしてですね、どういうような変更をするんかと、改めて変更委託をするわけですが、もう既に、今、いろいろと設計を確定してですね、公費、なおその用地買収、そういった着々と準備が進められとるわけですが、どの区間を見直しをするのか、設計変更するのかですね、その設計の変更の内容というようなことはどうなのか、ここらあたりをですね、ちょっとわかりやすく説明いただければと、改めてそう思っています。


 それから、同じく交付金の事業の方です。これからいきますと、7,700万という、びっくりするような減額されとるわけです。非常にこの日並左底線についてはですね、もう予定よりも何年もおくれおくれにきています。特に、私たちが常日ごろ、この議会でも翌年度の繰り越しをしないように、消化して確実に事業を進めてほしいと常に指摘をしてきた事項でもあるわけです。今回ですね、これだけ7,700万という当初の計画された予算からですね、重要予算を減額するということに対してですね、非常にびっくりしてます。これによって、相当またおくれが出るんじゃないかなという心配した立場でおるわけですが、改めてですね、これを当初幾らの工事費を計画されとったのか、それから今度のその7,700万という減額ですが、恐らく減額の方が大きいんじゃないかなあと、当初の予算額よりもですね、そういった感じがするんですが、そうなった場合に、工事の進捗度はどうなるのかと。


 住民に対しての約束として、町の説明ではですね、御承知だと思いますが、まだ久留里のダムの周辺まで下る道路ができ上がってないんです。もう何年か、去年か、2年ぐらい前からですが、17年度の事業では完成をさせますという今までの答弁をいただいとったわけです。果たして、この7,700万カットされた工事費の中でですね、あと残された工事費の中で、予定どおり、今年度、久留里ダムのその周辺につながる接続道路といいますか、これが完成するのかどうかということが心配しとるわけですが、ここらあたりについての御説明いただきたい。


 以上、歳入歳出、以上でございます。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 財政課長。


○財政課長(内濱富美子君)


 まず、普通交付税の17年度の決定額から御説明申します。


 今年度の決定額が、17億6,071万1,000円で、前年度と比較しますと0.6%程度の減となっております。原因としましては、基準財政需要額が3,000万程度減になっておりまして、収入部分が、基準財政収入額が7,000万増になったということで、合計1億の減になっております。


 あと、臨時財政対策債ですけど、地方財政計画で示されていた額が、大体、前年度比23.1%の減となっておりましたが、実際は補正係数との計算の結果がですね、24.8%の減ということになりまして、700万程度の減になっておりますが、これは普通交付税との調整がなされます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 日並左底線につきまして、御説明させていただきます。


 日並左底線、当初予算1億4,000万で計上させていただいておりまして、7,700万の減額で、6,300万で今年度の事業を行うという予定をしております。


 次に、交付金の県内の配分の決め方ということでございますけれども、私たちも概算要望、最終要望等につきまして、これだけ日並左底線がおくれておりますので何とかということで、要望日以外にも何度か足を運びましてお願いをいたしまして、「何とか努力しましょう」ということで、当初、1億4,000万という予算を計上させていただいておったんですけれども、県の方からどうしてもこういう状況だという御説明ございまして、今回、減額をさせていただいたという次第でございます。


 次に、先に現在の6,300万の事業でどこまでできるかということでございます。


 確かに、議員御指摘のとおり、平成17年度中には日並左底線、久留里のダムの周回道ですか、あそこまで接続を予定しておりますということでお話ししておりました。この6,300万の事業費の中で、何とか道路として通行できるような形で工事を17年度中に完成させたいということで、今のところできるんじゃないかなということで考えております。


 次に、日並左底線の設計変更についての御質問でございますが、当初、日並左底線自体、補助事業で事業を行うということで、これは補助事業で道路を計画する場合、道路構造令というものに従いまして計画をいたします。その計画でいきますと、当初、3種の3級と申しまして、県道に近いような整備状況ということで設計をしておったんですけれども、3種の3級という道路になりますと、例えば道路の上り・下りの勾配ですね、そういう基準等が大変厳しゅうございます。その分でまいりますと、日並左底線の日並工区の終点付近から山間部の間ですね、あの一番低いところになるんですけれども、そこで、現道との取りつけで13メーターから14メーターの高低差が発生いたします。そこを接続させるためには、接続道路、擁壁工、また現道をトンネル化させるという工事費がかかってくるという問題が発生しております。それで、うちの方といたしましても、御指摘のとおり、その事業費等のつきぐあいが思わしくないということで、これをいくらか規格の緩やかなものに変えて、道路の上り・下りの勾配を少し急にして、そこら辺が現道に接続できるような形でできるんじゃないかということで、この設計変更の委託費を計上させていただいておるという状況になっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 児童手当交付精算返納金の件でお答えをいたします。


 御承知のとおり、児童手当につきましては、4カ月に1回、国の方に数字を報告いたしまして、概算払いという格好で交付金を受けながら実際の児童手当の支給をするという制度になっております。


 現在、厚生労働省のこういう事務手続につきましては、ウィッシュという厚生労働省に通信回線をもって直結したシステムをもって数字を報告するというふうな制度に変更されておるわけですが、16年度の3回目の概算払いの数字を、そのシステムを使って国に報告します際に、誤って4カ月分の数字を報告しなければなかったものを、「精算」という表現があったために、年間分の数字を入力してしまったということでございます。国は、それにあわせまして概算払いをかけてきたものですから、その分の差額、約1万人分が5,000万という数字でございます。従来であれば、県に申請書を上げて、県で取りまとめて国の方に提出するというパターンでございますが、今回、こういうシステムを利用していたためにですね、入力ミスを犯しまして、途中チェックがないままに県に数字がいってしまったということでございます。私どもとしても、こういうシステムを利用するときの恐ろしさというのを改めて身にしみたところでございますので、チェック体制を見直しまして、今は二重のチェックをかけるという方法論で対応いたしておりますが、その16年度分の精算の返納指示が国の方から参りましたので、それを予算化して返納させていただくところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 それでは、12ページの町債についてお答えいたします。


 本年度の区画整理事業は、道路整備特別会計の方で行っておりまして、これは通常費とですね、臨時交付金という事業の補助の種別がございますが、その2種類を使ってやっております。歳出の方にも事業費の変更ということで、600万のプラスマイナスをやっております。通常費がマイナス600万、それから交付金の方が600万プラスということで、通常費の方には起債があります、起債充当がございます。その600万を減額して交付金の600万プラスと、そういう措置をやったために、上の方の都市計画債、これは事業費の30%がございます。だから、600万の半分は補助が計算をしておりましたので、300万に30%を掛けると、これが90万でございます、マイナス90万。それから、建設特例債というのが25%の起債充当がございます。これを同じように計算をいたします、80万が減額ということで、事業費のイリクリということが原因でございます。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君) 


 町有地の売払収入ついて、お答えいたします。


 4件でございますが、うち2件は隣接者の方しか使えないというような特殊要因がありますので、この分はその方たちの要望によって払い下げるわけでありまして、時期的に選択というのはちょっと難しいわけですが、残り2件の分はですね、日並中央線の、この方にございます土地でございますが、公共事業の代替用地として確保しとったわけですが、御承知のとおり、公共事業というのが、もうほとんど半分以下というような状況ですので、代替地の需要が見込めないということもございます。


 それと、御指摘のように、一部土地は値上がりしとるというようなことが出ております、これはやはりまだ大都市圏のことでございまして、バブルの崩壊と同じように、その波というのは、やはり地方に来るというのは5年、数年近くかかります。それからすると、まだこちらの方は値上がりに転じるということはないのではないかと。


 それと、10工区の土地が大量に放出されますとですね、やはり需要というのは減っていきますので、そういうことも含めまして、公共事業の代替地が、まだ今のところ必要性がないということであれば処分した方がいいという考え方でしているものでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 再度質問いたしますが、地方交付税です。あと残された残からいきますと、約五百何十万かと思います。あと、そういったものについてはどういうふうな予定でおりますか。あと残額についての予定ですね。私、ちょっと計算間違いしとるかわかりません。ちょっと改めて残額をお尋ねしたいと思います。それから、その後の使途ですね、ということで、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、先ほどの財産収入の町有地の問題ですが、ここらあたりなかなか難しいところだと思っています。隣接してということで2件ということですが、これについては久留里の郷土資料館の、旧のですね、あそこのがけ地を、がけ地というか、実際は、あそこ関連の居宅もあった土地なんですが、そういったことで居宅も住宅も建っとった土地をですね、含めて、今回、何か隣接者に売却されて開発されとるようですが、そういったものを含めてですね、やはり私はもっと何か、要するに活用の仕方を町として本当はあったんじゃないかなあという感じがします。別にがけ地じゃなかったんですよ、いつやったか、がけ地という説明があったんですが、その下ががけ地であって、その郷土資料館の建物のぎりぎりのところで擁壁工事、今、見たらやっとるようです。その下の段には、もう一段平地があってですね、関連で住宅が建っとったという状況であったわけですが。そういったことであれば、もっと別のですね、活用の仕方があったんじゃないかなと思っています。あと1件は、浦郷はどこになりますか。そういったことは隣接地のことだということでございますが、改めてお尋ねをしたいなというふうに思っています。


 それから、あと区画整理事業関係は理解できました。そういうことで、つけかえ含めて、そういうふうな状況だと思います。


 それから、歳出です。


 民生費の説明でですね、16年度分の概算払いということで、これは町独自がそういったミスをしとったんですか、庁内で、庁の内部で。それとも、やっぱり県とかの関係があって、これをそういった誤ったままで出しとった、上げとったということになるんですか。ここらあたりをですね、改めてちょっと、チェック体制でどうのこのと言われたんで、確か庁内だろうと思うんですが、ここらあたりをですね、なぜミスが出たのか。要するに、ミスが原因だということだと思いますが、そこらあたりのちょっとミスを起こした立場、原因といいますか、ここらあたりをもう一回、再度、ちょっとお尋ねしたいなと思っています。


 それから、日並左底線の件です。


 何かいろいろ聞きますと、当初1億4,000万の予算だったと。7,700万減額をして、あと残りは6,300万という説明です。何とか、先ほどちょっと私が質問した中で、予定どおり、じゃ久留里ダムを1億4,000万で計画した道路できないわけですから、ですね。何とか下れるようにできるでしょうと。どういうような形で下れるようにできるのか、このカットされた7,700万の工事費ではですね、本当はこれがあって初めて立派な、あの接続道路、ダムの接道ができ上がると聞いとったんですが、あと残る工事がどんな分がなるのかなと。これについて、やっぱりまたずっと次年度に繰り越すんじゃないかなと思うんですが、改めてですね、ここらあたりの状況をお尋ねをしたいというように思っています。


 それから、たしか決算関係を見ても、大体理解しとるんですが、16年度のこの工事の繰り越しあってませんでしたね、ことしは。その点の確認だけさせてください。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 財政課長。


○財政課長(内濱富美子君)


 普通交付税の方からお答えいたします。


 地方交付税の現在計上額が17億1,110万4,000円となっておりますが、この中には特別交付税が5,000万入っておりますので、普通交付税としましては1億円程度の留保財源があります。これは、12月補正、3月補正で調整をさせていただこうと思っていますが、当初に用地取得等基金を1億円取り崩して入れておりますので、この辺の調整に、調整といいますか、基金を取り崩さないとかいう、そういったもの等を考えております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 もう少し詳しく説明をということでしたので、児童手当の支払いの方法論につきましては、年度末に翌年度分の大体の見込み数を、まず厚生労働省の報告をさせていただきまして、これくらいの児童手当の支払いになるであろうという報告をさせていただきます。それから、その後、6月期といわれる、6月が終わった段階で、実際本町の予算をもってどれくらいの児童手当、4カ月分をどういうふうに払ったかというのを、先ほど申し上げた厚生労働省に直結したシステムで国の方に直接報告をするというやり方になっております。それから、それからまた4カ月経過をしました10月期といわれる部分で、6月以降の4カ月でどれくらい児童手当を払ったかと。それと、それからまた4カ月経過をしました精算期といわれる2月に最終的な数字を送るんですが、この際に、先ほどの10月から2月分までの4カ月分の数字を入力すべきところを、誤って、精算ということであったもんですから年度分を入れてしまったと。それが、県のチェック等々が一切なしに直接国に届いてしまった関係上、本町に対して、その余分に入った数字の分の概算払いが国から交付されたというようなのが現状でございます。本町だけの、固有のミスでございました。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 久留里郷の民俗資料館跡地の売払いについてでございますが、あそこはですね、国道の方から行きますと、国道の高さの方から一段上がって、また、もう一段上がって民俗資料館があるわけですね。それで、その中間部分にあります部分も町有地だったわけですが、これを全部進入路がですね、民俗資料館の方から行かざるを得ないということで、そこを一体的に民俗資料館と同じ高さにして使おうかというようなことで、いろいろ検討したことはあるんですよ。ところが、造成費が物すごくかかると。それで、またそこに土地を確保しても有効な使い道といいますか、そういうのが挙がってこなかったという経緯がございます。その中で、そういった中で、下の方の事業者の方から払い下げの要請が出たわけでございますので、町もその有効な活用手段もないし、かなり造成費がかかるというようなことで払い下げに応じたというような次第でございます。


 それと、浦郷の方はですね、これは場所的にいいますと、十八銀行さんのすぐ、国道じゃなくて6メーター道路ですかね、あそこを挟んで、トイメンの方の土地でございます。ここに区画整理事業で、換地上、物すごく不整形な土地ができとったわけなんですが、これもその隣接者の方しかほとんど使えないというようなところでございます。奥まった袋路地になっていた土地でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 日並左底線の残りの工事について、御説明いたします。


 御指摘のとおり、7,700万減額ということになってまいりますので、工事は残ってまいります。ちょうど久留里ダム上部付近になりますけれども、日並左底線、3段の擁壁で本線は形成されております。その3段の擁壁全部完成しないと、日並左底線自体は完成とは申せませんけれども、接続道路を完成させるためには、2段目の擁壁までを完成させたいと、当初、考えておりました。


 ただ、今回の事業で6,300万の事業でできますのは、周回道路から、周回道路がずっと久留里ダムの方におりてまいりますけれども、その道路が安全に通れる程度に、2段目の擁壁をその道路から2メーター程度、御存じだと思いますけど、ペーラインの擁壁ですか、あれを2メーター程度上まで積み上げると。それによって、日並左底線からおりる道路を完成させたいというふうな形で考えております。ですから、残りの分で、今度は真ん中の2段目のペーラインの擁壁と本線用の擁壁を完成させるという工事が残っているという形になってまいります。


 それと、16年度工事につきましては、御指摘のとおり、繰越工事はございません。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 3問目、3回で済むんですが、これで終わりますが、財政課長、済みませんけど、特別交付税を入れんで、普通交付税で幾らかということを改めてちょっと数字を出していただけませんか。


 それから、町有財産の売却ですが、これは見解がちょっといろいろとあると思うんですが、その久留里の土地の造成の問題、進入路の問題あると思うんですが、町の、部長の立場としては造成にかかるんだということでしたが、その造成がかかっても、使い方としては、その造成をですね、かけなきゃならない、かけなくてもできるんじゃないかということも検討、そういうとあると私は思うんですよ。仕方によってはね、そこらあたりの場合が見解がちょっと違うんですが、それはそれとして、一応、聞いときます。


 浦郷については、区画整理に伴う仮換地の余った分ですかね。これの売却をしたということで理解していいですか。はい、一応わかりました。


 それから、歳出の方でお尋ねしたいと思います。


 児童手当については、一応、了とします。わかりました。


 それから、今度、日並左底線の件ですが、設計変更の委託ですね、これは、結局、勾配を急にしてでも、その現道に近いとこを合わせるとということで、今の区間については、早く言えば日並中央線の取りつけ口からですか、それから例の平床のあの谷間、あの分だろうと、山の分で谷間だろうと思っておるんですけど。この間の高低差を下げるということになると、そういったことで、もう既に買収入ってますよね、この分は。その買収と今度の設計変更との絡み合いはどうなのか。


 それから、確かに平床から例の頂上といいますか、久留里と日並の峠になるところですが、これについては物すごく日並側の平床の部分は、何メーターですかね、物すごく土砂で埋めていって高くしてしまう。それで、現道も、現在、農道でしょうかね、日並から久留里に、左底に抜ける例の鳴鼓岳の中腹、貯水タンクがあるところの下を通っていく道路なんですが、この道路との取りつけはどうしても悪いと。物すごく高低差があって利用ができないと、あの地元周辺は。という私は苦情を聞いとったんですが、そういったことでいきますと、大体その高低差というのがなくなって、完全に現道と利用される高さで設計が変わるということを計画されとるんですか、改めてその内容をお尋ねしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 財政課長。


○財政課長(内濱富美子君)


 現在、普通交付税で計上額が16億6,110万4,000円となっております。


○17番(上野博之君)


 じゃなくて、いいですかね、もうちょっと質問させていただきます。


 現在、計上しとるんじゃなくてですね、今、特交を含めて17億幾らと言われましたよね。だから、普通交付税の分だけ幾らですかと聞いたんですが。普通交付税は、もう全部上げとるということですか。


○財政課長(内濱富美子君)


 いえ。


○議長(川久保勝則君)


 財政課長。


○財政課長(内濱富美子君)


 済みません、普通交付税の今現在の決定額がですね、17年度で17億6,071万1,000円が決定額となっております。今回の4号補正までの普通交付税の計上額が16億6,110万4,000円です。約1億ぐらいの留保財源ということになっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 日並左底線の設計変更の内容について、御説明いたします。


 御指摘のとおり、あの平床の部分で、現在、13メーターから14メーター、現道より高くなると。そこの位置から久留里側の方に参ります一番山の高い部分、そこまでで直線距離で、道路計画の直線距離で参りますと五百数十メーターございます。今、先ほど申しましたように、規格を一つ下げるということになりますと、今の道路勾配が約10%でございます。その計画でまいりますと、12%の勾配にされると。2%の勾配で五百数十メーター、20メーター程度だったと思いますけれども、10メーター程度は十三、四メーターあった勾配が緩和されると。それと、今度は頂上付近の高さも一部下げることは可能ではないだろうかというふうに、何と申しますか、日並工区と左底工区の間の工区については考えております。ただ、日並工区につきましても、予定といたしましては18年度より一部かかりたいと考えておりますけれども、その分につきましても、御指摘のとおり、一部用地買収をさせていただいて、一部といいますより、大体用地買収についてはさせていただいておるんですけれども、その用地幅の中で、今度は現道との接続をどういうふうにするか、その分についても一緒に検討するという考え方にしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに、18番。


○18番(川尻和夫君)


 13ページのですね、ISOがきのうの質問の中でも問題になっておりましたけども、これは委託料としてですね、600万余り計上されているわけですが、この、いわゆる支援業務の内容ですね、きのうからの話の中では環境も技術も両方というような話だったんですが、そういうのも含めて内容についてお願いいたします。


 それから、先ほどの上野議員と同じような内容ですけども、あわせて聞いてもらえばよかったんですが、返納金です。児童手当の方じゃなくてですね、これも福祉関係のですね、18・19ページですね。在宅福祉事業精算返納金が過年度分も、いわゆる当年度分も両方ですね、いわゆる返納金として、今の時期に精算されてるわけですが、ちょっとこの経過についてもお願いしたいと思います。


 もう一つは、農業でですね、「強い農業づくり交付金」ということで、中身は15万で余り強くないんですが、これはどういう内容の事業なのかですね、ちょっと内容を教えてください。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 ISO関係の御質問でございますが、まず、品質マネジメントシステム関係で190万ほどかかります。それから、環境マネジメントシステム関係で258万。


 この内容につきましては、それぞれ、ただいまいろんな業務をやっておりますけれども、業務の精査と、それから、それに伴う各種のマニュアルといいますか、住民サービスをする際における対応マニュアルと申しますか、そういったものをそれぞれの業務ごとにつくるという必要がございますので、そういったものにかかる調査と指導ということが中心になってまいります。それを二つ合わせるということと、それから、初年度分の認証のための審査が必要になってまいります。この分が150万程度かかるということで、これは認証のために外部機関がつくり上げましたシステムを点検に来ると、そういった審査料ということになっております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えをいたします。


 先ほど、在宅福祉事業補助金の精算返納金が過年度分と当年度分がなぜくるのかという御質問だったと思いますが、申しわけありません、データを入力する際に、「過年度」という表示をつけたりつけなかったりしてるもんですから、基本的にはすべて16年度の返納金、精算後の返納金でございます。すべてのですね、精算返納金につきましては、全部16年度分でございます。ただ、予算書の入力をする際に、担当者の方で過年度と括弧書きしたりしなかったりしてるもんですから、当該年度分に見えてしまってるんですが、すべて16年度の過年度分の返納金でございます。申しわけありません。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 23ページの強い農業づくり交付金でございます。


 小額でなぜ強いのかということですけども、農林水産省の補助金につきましては、地方にとりまして使い勝手のよい仕組みとするために、各種、今までいろんな事業補助金がありまして、その中でいろんな審査とか何とかなされとったわけですが、これはもう統合化しまして交付金課ということに変わっております。その中で、この交付金につきましては、農業経営体質強化対策事業補助金ちゅうことで今までは補助金で交付されとったんですけども、今回、交付金ということで措置をされるということになっております。


 この内容につきましては、仕組みが転換をされまして、入り口重視から出口重視ちゅうことで、事前審査の簡素化をするかわり事後評価を重視をされるとか、そういった制度的な改正といいますか、そういったものがあって交付金ということであっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 18番。


○18番(川尻和夫君)


 今のその交付金ですけども、これは事業としてはどこが、どこがやるんですか。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 これは、農業の担い手であります認定農業者関係に関するものでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質問はありませんか。


 4番。


○4番(山上広信君)


 1点だけ確認をさせていただきたいんですが、先ほどから問題になっています日並左底線ですけど、一応、これは第1回の定例会のときですから、予算審査のときですね、一応、17年度に左底から久留里ダムまでの交通開放をできるように予定してるということで、そういうふうに左底・久留里の方にはですね、聞かれるたびにそう申しておりますんで、ぜひ今年度にですね、交通開放していただきたいんですが。


 その中で、一応、今年度は6,300万ということで、工事内容も先ほど説明があったんですけど、2番目の擁壁、あと3段目の擁壁もやはりいじらないと取りつけ道路はできないんじゃないかなあと思いますし、また、あそこを夜通ってみればわかるんですけど、全く外灯がない状態でですね、今でこそ、今でもですね、もう通るのが怖いぐらいという方もいらっしゃいますんで、やはり夜間の安全対策も含めてですね、整備をやっていかなきゃいけないと思います。その辺も含めてのですね、交通開放なのかどうかですね、その辺をちょっと確認をさせていただきたいんですけど。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 議員御指摘のとおり、本当申しますと、擁壁全部が完成しないと本線自体が完成はいたしません。ただ、1段目と2段目の擁壁が完成することによって、あの周回道路ができると。2段目と3段目の擁壁がある一定の高さまででき上がりますと、これは接道になりますので、低い道路から上まで持ってくるということで、先ほど申しましたとおり、大体接道から2メーター程度ぐらいの上までペーラインの擁壁が完成するということで、通行は確保できるんじゃないかというふうに考えております。


 次に、防犯灯等の安全策についてでございますが、日並左底線自体、計画の時点で、当初、九電、NTTさんの方と協議をされておるようです。その時点で、電柱設置等の要望を協議をしておるようですけれども、そのときに電柱等の設置は投資効果等の問題があってできないという状況で回答をいただいております。ですから、交通開放等につきましては可能ではございますけれども、防犯灯等の設置になってまいりますと、うちの方で電線等の引き込みも問題等ございます。そうなってまいりますと、今もお願いをしておるんですけれども、多額の費用がかかってまいりますので、何とかNTTさん、九電さんの方にお願いをしたいということでは考えておりますけれども、なかなか今のところ難しいというのが現状でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 4番。


○4番(山上広信君)


 わかりました。極力といったらおかしいんですが、実際道路ができればですね、やはり人が通るというのは絶対あると思いますし、実際、本当行ってみると、あそこ真っ暗やみなんで、NTTと交渉ができなければですね、別の予算を持ってきてでも、そこの外灯等のですね、整備をですね、ぜひやっていただきたいと思います。もうそうしなければ、つくった意味もありませんし、何らか事故が起こったときにはですね、それなりの対応が責められると思います。


 それと、あと、この予算につきまして、交付金が一応この事業、左底のその事業費ですね、一応、1億4,000万が6,300万の予算となるんですが、これは結局交付金が受けれなかったということじゃないんですよね。一般財源は、もともと6,300万予定されてたと思うんですけれども、交付金もこれ含めた金額で6,300万ということでいいですか。


 それと、あとこの交付金のですね、何といいますかね、要望をされたということなんですが、また足も運んだということなんですけれども、こういった場合に、当初予算とこういうふうにかけ離れた金額がですね、きたときに、どのくらいの要望の仕方といいますかね、足の運び方といいますか、県に対して予算折衝をですね、されるのか、参考までに今回どうされたのか、教えていただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 お答えいたします。


 通常、次年度予算の要望を行う場合につきまして、道路事業につきましては、概算を要望する時期と最終的に要望する時期と、大体2回ございます。要望等につきましては、ヒアリングの日程というのは、各公共団体で半日なり、大きいところになると、その半日以上かかるというところが大体一度とっていただきます。うちの方といたしましては、書類等の作成等につきましての相談等ございまして、その概算要望のときに私が一緒に参りましたのが確か3回だったと思いますが、それ以外にも担当の方で協議をしているのが数回あったと思います。同じように、11月最終のときにも、何とかこういうふうな形で、当初の予定よりも日並左底線は大分おくれているということで、実情等も担当の方に御相談しながら、「何とかひとつお願いしたい」ということでお願いをいたしまして、「そこまでおっしゃるならば、うちの方も努力はしてみましょう」ということでお話はいただいたんですけれども、まことに申しわけございません。最終的にはこのような状態になったということでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 2番。


○2番(中原裕子君)


 収入の部でですね、11ページの児童ふれあい交流促進事業補助金というのが21万あるんですけれども、これの使い道、内容ですね。


 それと、その下の長崎の米づくり改革事業費補助金1万2,000円と長崎県米需要調整総合対策事業推進補助金8万1,000円の内容ですね。


 次に、歳出で、13ページのISOの取得委託料のところなんですが、何月に申請をされるつもりなのかということ。


 それと、その下自治会掲示板は何カ所分かということ。


 それと、28ページの時津北小学校の体育館床補修工事があるんですけれども、どの部分かということ。


 それと、総務費の保育業務管理システム導入経費で535万あるんですけれども、保育業務管理というのは何をされるのかということをお尋ねします。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 私の方からは、11ページの児童ふれあい交流促進事業費補助金の内容について、御説明いたします。


 これは、絵本の読み聞かせ事業ということで、別名「ブックスタート事業」とも言われてますが、これ3分の2の国・県からの補助ということで計上させていただいてます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 11ページの上の方の長崎の米づくり改革事業補助金でございます。


 これは、生産調整のための水田台帳の整備等に要するものの補助金でございます。


 それから、その下の下の長崎県米需給調整総合対策事業推進補助金でございますけども、これも同様なものでありまして、田んぼの現地確認、あるいは転作をする場合の現地確認票等の印刷代、そういったものに要するものの補助金でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 初めのISO関係について、お答えしたいと思いますが、補正予算が決定をいたしましてから業者の選定とか内容につきましての取りかかりを予定をしておりますので、認証の予定としては3月ぐらいではないかと、そういうふうに考えております。


 それから、掲示板の箇所につきましては、4カ所申請が上がってきておりまして、4カ所分を予定をしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 北小学校体育館の補修ですけれども、北小学校は以前からシロアリが発生しているというふうなことで、今でも駆除の装置をつけているんですけれども、体育館の舞台に向かって左側にトイレがございます。その辺がシロアリでやられているというようなことで、今回、補修をするようにいたしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 保育業務電算システム導入委託費のことで御説明をいたします。


 費目は、電算費の方で上がっておりますけれども、福祉課の方から要望して予算措置をしていただきましたので、私の方から答えさせていただきます。


 内容的には、今、ホストコンピュータの処理でも、保育システムを実際持ってはいるんですが、主に収納管理と、それから措置費の計算等々の一部限られた部分だけを今まで運用してまいりました。ところが、実際、広域入所が始まったりとか、いろんな部分で入所判定、それから、それに対する通知等々が莫大にふえてまいりまして、こういうものをほとんど担当者のパソコンの手作業という格好で今まで実施をしてまいりましたが、入所・退所の手続等々を速やかに行う、あるいは全体的な業務の効率化を図るために単体のシステムを導入いたしまして、入所の判定のところから収納管理のところまで一括して福祉課で行おうということで、このシステムを導入するということが1点目と、それから、先ほども出ましたが、納付指導員を入れて税務課の方で一部保育料をという体制も準備をいたしましたので、電算的に結びまして、そういう保育の措置の状況が税務課でも見れるようにというようなことから、このシステム導入を図るというふうにいたしました。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第66号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後2時38分)


              (再開 午後2時50分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





             〜日程第9 議案第67号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第9、議案第67号、平成17年度時津町国民健康保険特別会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。 


 議案第67号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第10 議案第68号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第10、議案第68号、平成17年度時津町老人保健特別会計補正予算についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。 


 議案第68号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第11 議案第69号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第11、議案第69号、平成17年度時津町浄化槽整備事業特別会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 9番。


○9番(久保哲也君) 


 先日の新聞報道でですね、時津町のいわゆる特定生活排水事業ですか、これが地域再生計画の、いわゆる国のですね、指定を受けて実は実現できるというような記事を読みましたけど、それとの関連性はどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 御承知のように、国の三位一体の改革によりまして、昨年、浄化槽事業を、去年から事業を行ったわけですけれども、補助金事業から交付金事業へ変わったということで、その件が、先ほど議員おっしゃったような交付金の認定ということでございます。したがって、浄化槽事業は、この交付金事業に変更になったということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第69号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第12 議案第70号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第12、議案第70号、平成17年度時津町水道事業会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第70号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第13 議案第71号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第13、議案第71号、平成17年度時津町下水道事業会計補正予算の件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第71号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 次の日程に入ります前に、議員の皆さんにお願いを申し上げます。


 日程第14から日程第20までの7件の議案は、各会計の前年度の決算の議案であります。


 この7件の議案の質疑は、決算書については町長へ、決算意見書については監査委員へお願いします。


 また、この7件の議案は所管の委員会へ付託することになりますので、おのおのの議案が付託される所管委員会の議員の質疑については御遠慮していだますようにお願いを申し上げます。そして、その遠慮した分は、委員会の審査の中で大いに質疑を交わしていただきたいと思います。


 どうぞ、議事進行に議員各位の御協力をよろしくお願いいたします。





             〜日程第14 議案第72号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第14、議案第72号、平成16年度時津町一般会計歳入歳出決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 17番。


○17番(上野博之君)


 一応、決算に係る監査意見書、これに基づいてちょっと質疑をやりたいと思います。


 監査意見書の一般会計から、これいろいろと特別会計のそんなものが入った意見書ですが、ページ2ページ、ちょっと気になるところが、この監査意見書に載っていますので、まず監査委員に対して御意見を伺いたいと思います。


 審査の結果のですね、6行目から、「ただし、滞納に係る個別内容についての意見を差し控える」と。監査委員が意見を差し控えるという、何か初めてこういった意見書が出ました。その意見書は何かといいますと、特に読んでいきますと、滞納者のですね、実態、それから滞納者に対する督促、滞納処分状況及び不納欠損処分の内容等について関係帳簿等及び証拠書類の提出を求めたが、該当部署から、個人情報保護法、税務当局の質疑応答等を根拠にして、その提出がなされなかったと。そして、「したがって、滞納に係る個別内容の適正性については意見を表明しない」というような、ちょっと大事な意見が表明されています。ということで、町税以外の滞納の個別内容についても消極的対応であったと。非常に何か町当局がですね、大事なこの年間の決算のですね、監査に対しての、その審査に対して非常に問題を感じるような、もうこれはやり私たち議員として見過ごすことができないような内容のですね、報告がなされとるわけです。


 今回、特に税務を初めとする滞納に関する意見は、提出された集計に基づいて行っただけだというような事で監査意見は述べないということが述べられておるわけですが、初めてです、監査意見書の中で、こういうふうな記述が載ったのはですね。ここまで監査委員さんが書かれたですね、お気持ちをちょっと改めてお答えいただければと思っています。それが第1問です。


 それから、続けて行きます。


 ページの11ページです。


 これは、町当局の方に質問をいたしますが、経常収支比率のことについて記述をされています。特に、気になるのは、この後半の方です。「本町は、平成11年度から15年までは類似団体より低い比率であるが、平成16年度に至っては87.8%になっている」と、非常に急に上がってるわけですね、経常収支比率。ということは、非常に財政の硬直化といわれる、この収支比率がですね、早く言えば90%以上になると、もう本当に危険だと言われる、そのパーセントなんですが、もうそれに近い87.8%の硬直化に近いような経常収支比率の決算の内容になっとるということなんですが、今後のですね、16年度だけこれなのか、今後、その推移していく以降についての年度をどうなっていくと見ておられるのか、これについて改めて町当局の見解を伺いたいというふうに思っています。


 それから、またページ12ページです。


 これも、一応、町当局の見解を伺いたいと思います。一番この下段のところです。監査委員の指摘にですね、「市町村税徴収率状況を見ると、本町の徴収率は町村計と比較して、現年度分で2.2ポイント下回り、繰越分では1.8ポイント上回り、合計で2.9ポイント下回っている」と。徴収率順位は、県下71町村中59位である。この前の町政要覧見て、1番、1番というのは、かなりそういったですね、写真入の町政要覧に載っとったんですが、59位というのは県下79市町村と言われとった時代の順位だろうと思うんですが、非常に徴収率がいかに悪いかということを、改めてここで監査委員さんがですね、指摘をしとると。これはもう常に徴収率の悪いことは指摘をしてきとるわけですが、これについての改めた、改めてですね、見解を伺いたいというように思っています。


 それから、ページ28ページです。


 結びのところですが、ここでですね、4点ほど指摘をされております。


 まず、?ですが、町税の歳入は5年間でほぼ約33億円であり、歳出の物件費とその他経費の約33億円で消えてしまうというような指摘がされております。


 それから、?地方交付税の歳入は、平成12年度と比較して、平成16年度は6億8,000万円かね、6億8,000万円減少をしているということですが、そういった状況にある、非常に下がってきとると。先ほど私も補正予算でお尋ねしたわけですが、こういったことに対する町当局の見解といいますか、特に、これは合併絡みもあったわけですが、そういったところの今後の見通しも含めてですね、どういうふうに感じておられるのか。


 ?歳出のうち、義務的経費及びその他経費の約70億円は固定的費用であるため、80億円の歳出規模の場合、10億円しか投資的経費に回せない。非常に硬直化してですね、10億円しか自由に投資的な、自由にというよりも投資的な経費に回せないというようなことで、非常にここらあたりは気になる指摘じゃないかなと。なお、人件費は12億円で推移しているが、扶助費の増加は避けて通れないので、これが義務的経費の増加要因になっていくというような指摘が?でされています。


 ?歳入の繰入金、繰越金、町債の合計額は、平成12年度の33億円から平成16年度は14億円になっており、その割合は半数以下である。このことは、投資環境の現状を示しているというような、4点ほどですね、ここらあたりを指摘をされていますが、この結びの指摘されたことについての町当局の回答をいただきたい、見解をいただきたい。


 以上です。


 以上、監査意見書に基づく質問を行います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 監査委員。


○監査委員(森  晃君) 


 それでは、ただいまの御意見に対して答弁いたしたいと思います。


 まず、今回の決算審査に当たりましては、関係者皆さんの資料の提供、あるいは、質問に対する応答という真摯に対応していただいたために、この意見がまとめられたことを報告いたします。


 御質問の滞納の問題でございますけども、ほぼ2年ほど前に当監査検査業務に携わったわけでありますが、滞納に対しては当然といたしまして、監査上、具体的内容、いうなれば、監査は関係書帳簿、証拠書類に基づいて、それで意見を形成するわけでありますので、当然として監査の理論上、実務上、その提供を求めたわけでありますが、やはり事務当局として法的な問題もありまして、その提供がなされてきていないという状況であります。


 その趣旨をこちらで推察いたしますと、一つは、地方税法、あるいは地方公務員法に基づきまして秘密漏えいの問題があると。それを漏えいしたら、やはり懲役、罰金等のその処罰もあるというようなことも、やはり提供されない趣旨であるようであります。


 また、滞納者の問題につきましては、住所等、やはり個人情報をですね、担当部署としては管理されてある。それを提供すると信頼関係が損なわれるというような実務で、監査に対する非協力ということじゃなくて、そういうようなことをですね、根拠にやはり提供されていないことで、一定の理解はできるわけであります。


 しかし、監査上の立場から申し上げますと、資料も見ない、伝票も見ない、請求・領収の内容も見ないというような状況の中でですね、やはりそれが適正だ、不適正だという意見をですね、表明するのはですね、どうしても困難であるというようなことで、やはり今回はですね、そういう実情を知っていただきたいという面もありましてですね、その適正、不適正に対してはですね、監査すべき監査をしていないもんですから、意見は差し控えたというような趣旨をもちましてですね、今回の意見書で明示したということであります。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 経常収支比率が87.8%、前年度は81.9%で、大幅に伸びておるわけですが、この原因についてお答えいたします。


 比率でございますので、分母と分子からなるわけでございます。分母というのは、税収であるとか、あるいは交付税であるとかですね、ここらあたりが分母になるわけですが、その中で交付税がずっと全国的に下がってきておるという全国的な要因からですね、やっぱり支出が分子が一定であっても分母が少なくなっているわけですから、その分で全国的に経常収支比率が上がるということはございます。この要因で、1.8ポイント上昇しております。


 それから、分子の方でございますが、これは公債費の伸びがですね、一番大きいということで、御承知のとおり、平成10年から12年にかけて、地租債によってカナリーホールであるとか福祉センター、いろんな施設を整備いたしました。この部分がですね、約40億ですか、50億近くあるんです、3カ年でですね。これが10年間の、10年で3年据え置きで縁故債でやっているわけですから、10年間のその公債がぽんと上がっとる。通常でいくと、政府債でいけばですね、いつも説明してますように20年から30年で償還するわけですから、公債費がそんなに上昇しないわけですけど、この縁故債を使ったと、地租債が縁故債を使った関係で、こういうふうにして公債費が一気に伸びると。もうそれを見越して繰上償還をずっとやってきとったわけですが、その繰上償還をしてもこういう、したからこの程度でおさまっとるというふうに判断してもらった方がいいと思います。


 それから、28ページですかね、町税の歳入が物件費その他経費で33億円消えてしまうと。ここらあたりが、その経常収支的な、比率的な考え方でございます。当然、ずっと昔から言われておりましたけど、3割自治だと。依存財源にほとんど依存をしておりまして、結局、通常の標準的な町の行政というのは、この交付税と税収でほとんど消えてしまうということでございます。この傾向というのは、ずっと続いている傾向でございまして、救いは税収の方が伸びておると。横ばい、あるいは伸びておると。ここらあたりが、ほかの自治体とは違うところかなと、こういうふうに思っています。


 2番目の交付税の削減については、御承知のとおり、三位一体改革の流れでございます。


 それから、3番目のですね、投資的経費が10億円しか回せない。これは、私も常々投資的経費は10億円ほどしかないんですよと、80億の予算、あるいは110億ぐらいにあんる場合もあるんですが、本当に回せる財源は10億ぐらいしかないんですよと。その中で、学校の整備であるとか、それから道路整備、こういうとをしていくわけなんですが、これが10億が5億とかそこらあたりまで落ちていくのが、その交付税が減ると、当然、この投資的経費に回す分が少なくなるということは、以前からこの場においてもずっと申し述べてきたところでございます。


 それから、4番目の繰入金・繰越金・町債ですね。これは、もう公共事業に伴う分でございます。起債の方、町債の方はですね、公共事業に伴う分の建設事業に伴う起債というのは、もう物すごく減っております。先ほど、平成10年から12年の分を地租債で、投資的経費に回した起債は物すごかったわけですが、その反動としまして、今はですね、交付税から変わった臨時財政対策債、ここらあたりがほとんどを占めておりまして、建設事業に使った起債というのは、ほとんど少なくなっていると、こういう状況でございます。繰入金というのは、用地取得基金とか財政調整基金をですね、取り崩した分のあれですが、事業もそれほど今のところ大きな事業がありませんので、そういう繰入金を使った、基金を取り崩した事業をするというようなことには至ってないと、こういう状況でございます。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 12ページの滞納の徴収率の件について、申し上げます。


 確かに、徴収率はですね、これはもう数字で出てますので、県下71市町村中59位でございます。これは、紛れもない事実でございまして、この原因を申しますと、皆さん御承知のように、当町は非常に異動の、人間の異動のまちでございまして、町外とかに出られますと、なかなか取れない分が多うございます。それと、最近の不況によりまして、法人が固定資産税をですね、滞納してる分がふえているといいますか、そういった分がございます。滞納分に対しましてはですね、ある意味で滞納者の方と信頼関係といいますかね、ずっと交渉を重ねてきて信頼関係をつくっておりますので、これは気長にですね、滞納分も取っていきたいと思っております。現年度分はもちろんでございますけども、非常勤の方、徴収員の方と一緒になってですね、鋭意努力していきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 町民税の徴収率のことでちょっと補足をさせていただきますが、確かに税収の徴収率が下がっておるわけですが、その一番大きな分は固定資産税でございます。その固定資産税の収納が落ちているということについてはですね、課税した分が全部入る可能性があるということじゃないわけです。


 御承知のように、倒産した事業所というのはたくさんございます。その建物、あるいは償却資産というのは、これは除却をしない限り、毎年、1月1日に課税をされるわけです。それで、その部分をですね、チョクソベツあたりで落としたりするわけですが、とにかく課税をしなければいけない。入る見込みがなくても課税をしないと、例えばそれが差し押さえをされて配当とかをする場合にですね、その権利がなくなってしまうという関係から、取れないとわかっとっても、その課税をしなければいけないということでですね、仮に全部を取れれば全部取ったとしてもですね、そういう分を引けば98%ぐらいしかならないというような状況もございます。この額が、今、ここ二、三年、町内で使われていない建物、こういうのが多くなってますので、そういうのが徴収率が落ちている原因だと。小さなですね、軽自動車税とか、そういう分については、十分、あるいは民税とかですね、そういう分については、先ほどからも出てますように、指導員を使ったりしてですね、十分な収納はなされてるということは申し添えておきたいと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 まず、2ページの監査委員さんに対する質問したわけですが、一応、答弁いただきました。その監査の状況、それに対する意見というのは、こういうようなものを出したんだということです。


 町当局、これは税務課長になるんかな、例の個人情報の守秘義務との関係です。どこまで、その監査委員さんという、この公的な町のその会計検査のですね、監査をする立場で出せるのか、そうようなものを本当に出せないのか、そういったあからさまにすべき数字・資料をですね、出さないと決算の、これは、私、滞納分だけだと、全体がもうだめになるんじゃないかなと思うんですよ、トータル的に考えますとね。一部だけじゃないと思うんですよ。滞納部分をあからさまにしないと、打つ手がまた打てないわけでしょう。はっきり言うてですね、だから監査委員さんとしても、恐らくですね、出された数字だけを見て、「ああそうですか、こうですか」というようなことしかやりとりができないんじゃないかなあと。その内容的について、私たちはどこに問題があるのかというようなことをあれするなら、やっぱり監査委員さんとしては、もっと監査意見に対してどういった点がということの指摘がされるんじゃないかと思うんですが、非常に残念です、こういった意見が出たというのは。ここらあたりについてですね、町当局としてどこまでは出せるのか出せんのか。そうせんと、時津町だけなのかですね、これはもう全国の自治体がそうなのか、ちょっとおかしいと思うんですよ。議会の審査だって、決算審査をするのについてはですね、どこまでこれをやらんといかんかなあと。トータル的な審査としての影響が出てきますんでね、これについての改めて町の見解を伺いたいと思います。本当は出してほしいんです。せめてですね、私たちまで出さんでも、監査委員さんにはですね、示すべきだと。監査委員さんは、それに基づいて議会に提出するわけですから、私たちは町当局が出した資料で監査委員さんが監査意見を指摘すればですね、私たちはそれを正とするわけです、了とするんです。それができないわけです、私たちも。その点を、あえて申し上げておきます。


 それから、ちょっと先ほど滞納の中でちょっと指摘をし損なったんですが、特にページ14でですね、ちょっと私が丸をしときながら、ちょっと質問をあれして、改めてここで滞納の件でちょっとしますが、14ページの?です。


 この前、いつだったか、町営住宅の駐車場の使用料ということで、各町内の駐車場、町営住宅の駐車場の条例で料金をセットしたわけですが、この場合は、その以前のものなのかですね、前年度になかったのが、初めてこういった滞納が出たということですが、これについてちょっと町当局の説明をいただきたいなと思っています。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 まず、町営住宅駐車場使用料の滞納の件について、御説明いたします。


 さきの議会で、町営駐車場の徴収について条例制定させていただいておりますけれども、その分については、元村と金堀の分について制定をさせていただいております。ただ、この左底の町営駐車場につきましては以前よりございましたので、その分ということでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 意見書の件について、お答え申し上げます。


 今回、初めてこういった意見が出たわけでございますけども、その中身に関しましては、以前よりの提出はしておりませんでしたけども、それは地方税法22条に基づいて、町の方は提出を差し控えさせていただいております。


 その22条と申しますのは、「地方税に関する調査に関する事務に従事している者又従事していた者は、その事務に関して知り得た秘密を漏らした場合には、2年以下の懲役又は30万円以下の罰金」ということで、地方税法の22条で定められております。


 これに関しましては、私たちといたしましては、個人名、それから法人名が入った書類等は提出を差し控えさせていただいておりますけども、県の監査事務局にも問い合わせましたところ、そういった自治体がかなりあるということで、だいぶ何といいますか監査事務局の方と、それから役場の方といいますか、行政の方と結構綱引きがあるみたいでございます。実際の監査に対しての考え方といたしましては、各町の執行機関の判断によるものと最終的にはなっておるようでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 今の件について、補足してちょっと説明をいたします。


 私も税務課長をしておった時期があるわけなんでございますが、このときも同じような対応をしております。それで、今、税務課長が言ったとおりでございますが、監査委員さんとしてはですね、その数値を、個人をきちっと把握して、その数値をずっと収納から消し込みまで、ずっときちっと確認をしたいということの要望であるということをお聞きしておるわけなんですが、税務課としてはですね、その氏名とか、その人たちの財産内容とか、そういうのは黒塗りでしまして、そして今までの税務交渉記録とか、どういう理由で不能欠損になったのか、そういう理由の書類についてはですね、これは出しておるわけなんですよ。ただ、その数字を一つずつ決算をチェックしていくときに、どうしても氏名がないと、名前がないとその確認ができないということで、こういう決算意見書に、監査意見書になっておるわけなんですが、法に触れない範囲でのですね、税務書類は出しておるという判断でおるわけでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 もう今度で3回目になるんでですね、今、ちょっと総務部長の説明ではですね、一応、氏名のところを抹消して黒塗りか何かでしょうね、出したんだと。出せる範囲では。黒塗りで消すぐらいだったら、監査委員さんはですね、仮にA・B・Cの仮のその番号をつけて、符合をつけてでもですね、追跡できるんじゃないですか、名前消してでも。Aの人はこうこうでどうなってますよと、Bの人はこうこうですと示されるわけでしょう。そういった便宜をなぜ図れないんですか、それをちょっと問いたいです。個人情報、氏名出さんでできるわけでしょう。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 滞納者のですね、人数が約、台帳ベースでいきますと2,000から3,000近くあるわけなんですよ。そして、その部分をですね、帳票書類あたりが10種類近くありますので、そこらあたりをずっと一つ一つ追っていきたいということの要望だと思うわけなんですが、それが氏名がないと、黒塗りにしてあると照合できないということでございますので、先ほど議員さんがおっしゃられましたA・B・C・Dということで、それを追わせるということについてはですね、3,000件のその滞納者と、あるいは、その帳票類で10種類ということになればですね、これはちょっと無理じゃないかというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 次、15番。


○15番(朝長清実君)


 今の上野議員と同じ質問に多分なろうかと思いますけれども、先ほど税務課長も言いますように、これはそこの町長かだれか、その行政をやる人の責任者がですね、それは出さにゃいかんということになると、これは、私、出してよかと思うんですよ。今の言われたように、今の、私、町長にこれ質問したいなあと思うとったわけですが、町長さんはですね、監査委員さんをどういう立場で、どういう形でながめておられるのか、私、それちょっと聞いてから次の質問に移りたいと思いましたけれども、上野さんがもう前、前段は聞きましたので、その辺は納得したわけですが、今の梅津部長も言いますように、私も監査委員はしたことあるんですよ。そして、私のときは梅津部長が税務課長じゃなかったかなあと、今、思うわけですが。そのときも、結局、さんざんこういう意見は言うたわけですが、こがんして監査意見としてね、出すところまではいかなかったんですよ。


 なぜ、今、出てきたかというと、森さんは御承知のように、農業関係の中央会でも監査を何十年もやってこられた、もう大ベテランですよ。そういうことでですが、その大ベテランをですね、今の、先ほどの課長とか部長の話を聞いておりますと、結局、その守秘義務の中からね、その監査委員もしなかった、こういうことですが、そんなら監査委員にしなかれば、今、部長とか課長が言うような、これは取れませんとか、これはどうですかということは、だれがそれは証明するんですか。証明は、結局、自分らで、自分しかもう証明するもんですよ、監査委員を除けばですね。監査委員は、やっぱしそういうところを監査はするし、私、監査委員さんにも全面的に支持しとるのでね、仮に滞納があっても何があっても、ああそういうもんじゃろなということで信用をしとるわけですが、今の梅津部長が言うとを聞いとりますと、何百人も何千人もちゅうお話ですけれどもね、これは多分、保育料の滞納を指して言われるのじゃないかなあと思うわけですよ、違いますか。保育料の滞納は何百人もありますよ。


 そんかわりですね、保育料の滞納があるのは、今、この地図を、図面を見てもわかりますように、保育料の滞納はね、そこの園長さんの姿勢次第でないところもあるわけですからね。そして、今、これを見せてもらいますが、私たちが4年前に指摘をしよったやっぱし保育園は、今でもやっぱし一番滞納額が多い保育園ですよ。保育園の滞納額云々どころじゃなしで、この資料を監査委員に出すか出さんか、もう結局、今、時津町は、何ですか、この透明、行政の透明度においては長崎県でも一番透明度があると言われとるところで、ところがですよ、その資料を出さずにおって、監査委員がおりながら資料は出さずにおって、そしてこれを認めてくださいって、だれがそんならその監査をするわけですか、その、今、梅津部長とか、税務課長が言いよることはだれが証明するんですか。自分が言うて自分が証明せんば、だれも証明するもんおらんでしょ。監査委員に出さんとならですね、町長が承認されたかどうか、そりゃ知りませんよ。そんな、そういうことではですね、監査委員の権威も保てんし、皆さん方が隠さずに、みんな出しますというとも、どうして信用をするわけですか、この辺を、私、町長の御見解をお伺いをしたいと思います。


 そして、この今、この中で急に変わっとるのはですね、私がしとる4年ぐらい前、町立の保育所はゼロだったんですよ。今、そがふえとるじゃないですか。これは、結局、そこの責任者がですね、ふやすまいと思えばふえないんですよ。ずうっと前からですね、時津の中央保育園は、もうほとんどそういうのはありませんでした。そこだけはですね。ほか全部埋まって、あんまり似たり寄ったりですけども。そういうことで、園長さんが、園長さんをお願いをして取る努力をすればですね、なくなるんですよ、案外。そして、この町立の保育所がですね、それがあるようになたってというのは不思議でなりません。ゼロだったんですからね、4年前は。そういうことからしてね、結局、何ちゅうのかな、弁解するともですね、ああそうじゃろうかていうのは、なかなか。監査委員にも出さん資料の中、資料があるということの中ではね、信用できないと思うんですよ。その4年ぐらい前もね、そがい言うたっちゃどがんやったかわからんけん、そんなら内々出してみんかということで出したところ見たら、これはだんな、これはだんなというのはいっぱい出てくるんですよ。何してこれは取れんちゃろか、何してこれはなかっちゃろか、滞納じゃろかというのはいっぱい出てくるんですよ。そして、そのときね、立ち寄った人たちも、皆さんの中の人たちが今もおられたわけですが、これはどうにでもできんとじゃなかな、これは俺の友達じゃなかなって、これは言ってちゃんと取ってこんばつまらんじゃなかなというのはいっぱいとあるんですよ、その名前を公表すれば。


 そんかわり、町長さんにお願いしたかわけですがね、その課長や部長を信用されるのは大変いいことですよ。いいことですが、それいかに監査委員も仲間に入れなければね、私たち監査をしてもらいよる側から言えば、監査委員にそんな全部資料出さずに、うちの課長や部長が言うとば信用してると言われたら信用できっと思いますか。自分がしたことを自分で監査をしたことを信用せろたって信用できないんですよ。だから、その辺は、町長に特にお願いをしたいと思いますし、私、いつも皆さんと何か意見が合わん方ですが、今度だけはもう確実に合いますので。そういうことですから、ひとつ町長の見解をお願いをしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 まさに御指摘のとおりであろうかと思っております。


 まず、その滞納の件につきまして、今、おっしゃられますとおり、私どもは公平・公正に、いわゆる例えば保育料で、言葉はちょっと悪いですけども、係に言いますときに、「保険料をもらわんで保険を払わにゃいかんのか、私たちは」ということをよく言います。


 というのは、保育料の滞納にありながら、もし子供が病気をしたり事故があったりしたときには、当然、その園、町が責任をとらなければいけない、そういう責任を負ってるわけです。そのバランスがとれてないというのを各保育料の係、もしくは、ほかの税の係につきましても、きちんとしていただければ町もきちんと対応したいということで思っております。


 ただ、それが私がそれを指示をしても、なかなか難しいところがあります。この前から申し上げておりましたように、いわゆる使用料につきましても税につきましても、滞納と言われるもんにつきましては全部資料を持って寄れと、一体的にやろうということで考えているわけですが、これも法的な制限の中で難しい部分があります。


 今、御指摘がありました保育料の滞納につきましても、園長に名簿を出して、子供たちに仮に持たせるとか親を呼び出すとかということができるかというと、これも非常に今の時代、難しい部分があります。そういうことの背景をひとつ御理解をいただきたいと思っております。


 監査委員さんにつきましては、基本的にはすべての情報を提示をしてやってもらうというのが基本でございますし、そういう意見を、若干係と闘わせたところはあるわけでございますが、というのは、そういう滞納等につきまして、集計表だけで私のとこに来られましてもですね、なかなかわかりづらいところがあります。同じジレンマを監査委員さんが、ある面では持たれたのかなと。現森監査委員につきましては、非常に細かく、多分、他町村では見られないようなところまで時津では見ていただいている。そういう面におきまして、事務改善等も図ってきた部分もありますし、また職員のそういう面につきましての意識も上がってきたものと、そのように感謝をしているところもございます。


 ただ、あれにつきましては、滞納の分につきましてはですね、すべての集計表、すべての明細については出してあるわけですね。私から係を弁護するわけではありませんが、監査委員さんがどこまで指摘をすればいいのか、徴収率が悪いというところまで監査をしていただいて指摘をしていただくのか、例えば管理のやり方まで指摘をする監査委員さんの務めがあるのかどうか、そこら、さっき税務課長が言いました守秘義務の見解と現在、監査委員さんの研修会等で、ここまで見た方がいいんじゃないかとか、見るべきだとかという法的な見解のずれがね、少しございます。そこらを調整をしていきたいと思いますが、決して数字を隠して、その監査をお願いをしてるという状況では私はないと思っております。


 ですから、その監査委員さんが見て、指摘の中で私の受ける感じというのは、もう私が持ってる感じと全く同じだろうと思うんですけども、どういうところが、どういう方が滞納されとって、それに何回行ったとかとか、どういう対応ばしよっとかとか、やはり監査委員さんが決してそこまで見て指摘をすべきなのかどうなのか、私たちの努力が足りないわけでございますが、そこらのすり合わせにつきましては、今後、改善をしていきたいと思っております。すべて、そういう私どもの怠慢を、係の怠慢を隠しながら監査をお願いをしているというわけではないということをひとつ御理解をいただければと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 15番。


○15番(朝長清実君)


 今の町長が言われることもよくわかるわけですが、結局、私はもう監査委員がおって皆さん方の日常の推移も含めてですね、いろいろ努力をすることも含めて見ていただけるもんだと、こう思うとったし、そして今度の監査委員さんは、もうそういうのはもううってつけの監査委員さんなんですよ。その保育料の滞納につきましてもね、私たちのときも行って、これこれ滞納しとるけんしてくれぞとかいうことはなかったわけですが、園長さんに言って、「なるたけ滞納がありますので、ないように努力をしてください」と言うたところがん、あるところの園長は、「そうですか、あんたからそげん言われたっちゃ私たちはもうひどうここはよか保育園じゃけん」て、「時津町全体からうちにはどんどん来てくれるとですよ」、そりゃどうして保育料ば請求せんからですよ。だから、時津町全体から、もうそこだけ集中していくわけ。ていうようなこともあったわけですよ。


 だから、その園長さんにそんな何回行ってお願いばしたかていうと、私、何回とお願いしたのかちょっと聞きたいなあとは思いますとですが。園長さんに大体保育料の滞納についてお願いに行ったことはあるんですか。園長しか、守秘義務たっちゃあんた、滞納ばしとたっちゃ守秘義務、守秘義務って行かじゃ黙っていっちょいて滞納額はなくならん話ですよ。そういうことで、そうだとすればですね、ほんかわり、今、町長が言われるように、なるだけそういうのが数字じゃなくても、その行くところまで含めたものを、みんな出してやりたいと言えば、私、それでよかったかなあと、よかかなと思いはするんですよ。それで、一応、承知ばして下がりますけれども、先ほどから言います、この何ですか、公債費が上がってどうのこうのという話は、これはカナリーホールが置き土産なのか、置き荷物なのかであると私は思っております。


 そういうことです。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 関連してですけどね、今、税務課長が地方税法か、税法ね、地方税法の22条ちゅうたな。これで、一つのたががはまっとるということですね。それはそれで当然でしょう。その場合に、地方公務員法というのがあって、職務上、知り得た秘密は漏らしてはならないというのもかかってますよね。それに地方税、そしてまたそれがかかっておると。


 そこで、監査委員さんがお答えいただければ幸いですけどね、監査委員も職務上、知り得た秘密は漏らしてはならないちゅう法的責任、義務がありますよね、いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 監査委員。


○監査委員(森  晃君)


 お答えいたします。


 監査委員といたしましても、法律に基づきましてですね、あるわけです。知り得た秘密は漏らしてはならないと。それで、退職後も、それは漏らしてならないというのはあります。


 ただ、正直言いまして、その罰則規定はないわけです。だから、その辺もですね、今のような今日の問題にもあるわけであります。結局、自分たちには罰則はあると、漏らしてはならないけど。しかし、監査委員には漏らしてはならないけども、罰則はない。ただ、それに対しては社会的な責任は当然背負います。そういうような事情も若干こういう問題には絡みがあるのではないかとは思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 そこでね、地公法でも地方税法でも、特に地方税法じゃね、具体的に懲役2年と、最高刑ですか、そういう答弁であったと、説明だと思うんですけどね。その監査委員にはそれがないと、罰則規定はないと。だから、教えてはならないというよりもですね、私は双方がそれぞれ責任ある仕事をしてるわけですよね。とすればですね、個人情報も確かに保護条例というのがありますから、これは大事なことでありますけどね、監査委員の義務、責任からいきますとね、議会にすべてをですね、個人名を挙げろとか何とかじゃないんですね。だから、そこはですね、やはり前提条件は同じ金を使う、あるいは入ってくる金、出て行く金を、詳細に、専門的に、しかも例月監査等、あるいは年度監査ということで、いわゆる微妙な仕事をされとるわけですね。これは信頼関係でどうにもならんのかちゅうことですよ。そうしないと、先ほど上野議員や朝長議員から出たようにですね、町長が言わんとすることもわかりますよ。隠してるんじゃないんだと、できる限りは実は数字も出しているんですということですけども、どこまで監査委員の責任なのかね、そして、どこまで監査委員が表現できるかちゅう問題は確かにあると思うんです。


 ただしね、こういう論でいきますとね、どうしても知りたいけども教えてくれない。その理由は地方税法22条で、私が2年間刑務所へ入らないかんからちゅうことですよ、極端に言うとね。じゃ、あなたは怠慢じゃないかと、ね、我々に公正にチェックして、その金の出どころ、あるいは入るところ、細かくチェックしなさい、それを厳正中立でしょ。しかも、町長から上がるわけですよ。人事権としてはですね。しかも、議会の同意が要るわけです。そういうことでですね、常にやっぱりオープンでありながらも厳しいチェックチェックできてるわけですから、何とかひとつ、町長、これはですね、監査委員としての、監査委員制度からいきますとね、極めて大きな問題ですよね。そこまで信頼はされてないということでしょ。自分たちが漏らせば、あなたが漏らすからさ、だから刑務所へ行きたくないから言わないんですよじゃ困るわけです。そういう前提では。でも、法律が現実にあるわけです、地方税法でね。だから、これはですね、今、ここで結論を出せとは言いませんけどね、町長もですね、監査委員もですね、我々議会サイドもですね、ひとつこれを機会に、本当、もっと細かくですね、問題を論議してみたいなと思いますよ。そうしないと、本当のね、監査意見書としての表現できませんもん。ね、隠したわけじゃないんですけども、実は公表すれば守秘の義務でしょ。でも、監査委員も守秘の義務がかかっとるわけですよ。ただ、罰則規定がないだけなんです。だから、罰則規定があってもいいわけでしょ。要するに、厳正に、詳細にチェックしていく中じゃ必要なんですからね。ただ、それをどう表現するかは別です。私たちも、そういう個人の人権の保護という意味からするとね、どこのだれだれさんが何カ月滞納してる、それは聞きません。しかし、そこを通じてですね、監査の意見書を通じて、議会としては町当局、執行者にですね、こういう方法があるじゃないか、こういう形で努力せろよとか、あるいは、どういう努力してるのかというのは出てくるわけです。


 だから、ひとつ私は法律があって、お互いが矛盾があるなというのを知りながら質問してるわけですけど、ぜひ町長、この問題はですね、時津町の問題だけじゃないですね。全国的な問題のはずなんです。で、例えば、今、私たちが主張しているように、その監査委員にそこまで突っ込ませろよと、資料を出しなさいよという町村がどのくらいあるのかね、あるいは個人のそういう人権からくる保護条例で、どのくらいのまちまちが時津と同じスタイルをとっているのかですね、そのくらいもですね、町村会あたりを通じたり、市町会を通じたりしてですね、何とか調べてみてくださいよ。そして、できれば、少なくとも監査委員はですね、町長がその人の人格を認めて議会に提案した重要人事案件ですからね、ぜひそこもひとつ考慮に入れていただいてですね、今後の対応というのを期待してみたいんですけど、いかがでございますか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 先ほど申しましたとおりでございます。本来は、すべての情報でもって対応していくというのが基本だと私は考えております。


 ただ、今回、先ほどの繰り返しになりますけれども、監査委員さんの業務の関係と思うんです。今回出されてないその名前の部分というのが何に関係するかというと、いわゆる滞納管理及び滞納解消のための、いわゆる方法に属する部分ですね。ですから、そこらに対する監査ができなかったということ、指導を含めてですね。ここまでやってるまちは、今のところ、まだあんまりないと思っています。監査委員さんが滞納の解消のための指導というか、そこまでのチェックというのは、まだあんまりないように聞いてますが。


 先ほど申しましたように、私から言わせますと、保育料もですね、さっき朝長議員が御指摘をされましたように、園長にちゃんと名簿をやって親にちゃんと言うてくださいよというぐらいのことは、やらん方がおかしいと本来は思ってるんです。そこらも制限があるというのが、私にとっても非常に、議員さんが言われるのとあんまり変わらないぐらいの気持ちでおります。


 ただ、時津町としては、いろんな情報、きちんとした方にはきちんと守る、でもきちんとしてくれない方には多少の守られるべき個人情報があるのかというぐらいの、ある面では姿勢でですね、かかっていきたいというのは私の本音でございます。そこらを含めまして、今後、解決を図っていきたいと、そのように思っておりますので、御理解いただきたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 まあ、要するに、人間社会でそれぞれ商売してる人、サラリーマン、あるいは高齢者、障害者、いろんな方々が約3万人いらっしゃるわけですから、その100%の収納というのは絶対あり得ないちゅうことは承知しております。しかし、こういう問題が論議される、あるいはワースト、それこそ県内でも50数位と、何番というようなですね、状況であるからこそ、いろいろと出てくるわけでありましてね。ぜひひとつ、今後はですよ、そういう町長のお答えも私は理解するしね、しかし現実に矛盾があるなあというのを感じるしね、そうすればですね、じゃ現状をどうすればいいのか、結論は徴収率アップしかないわけですね。上げていく、よそ以上に。時津はどういう方法でね、この97も8もいくのかというぐらいのですね、ことを考えていくべきだと思うんです。


 昔は、納税組合がありましたね。納税組合も、なぜ時津がやまったかちゅうと、それぞれ組合員の中で納税額がわかる。ただし、みんなでやってるから納める。納めていく中で戻りもあるということでですね、昔はそういう、その人間関係、地域関係もあったわけですね。前提には信頼ですよ。出ていくときも、「ばあちゃん、ちょっと買い物行ってくるけん、だれもおらんけん見とっですね」、そういうのが時代的にはですね、十二分にあったわけですけども、今はそれぞれ隣同士でも物を言わないとか、あいさつもしないという時代的状況、背景があるから、非常に難しいんですけどね。


 ぜひひとつ、総務部長、税務課長、今後、こういう年に1回のこの決算で非常に問題になるのは不納と、不納欠損額と徴収率ですよね。水道でいえば、やっぱり有収率と滞納ですよね。保育料もそうです。大変だと思いますけどね、とにかく総力を挙げですね、知恵を出し合って徴収率アップにね、最大の努力してください、ですね。これはもう知恵を絞る以外にない。それと、熱心に回る以外にない。だから町長がおっしゃったとおりですね、いわゆる銀行なり何かのOBさんでですね、一つの集金のノウハウを持った人、こういう方をですね、入れることも私は非常に大事だなというように、今回のこの補正予算にのってるようなですね、私はそういうシステムを取り入れた、町長の考え方を入れた徴収指導員かなというふうに実は思った、リンクして言いますけどね。ぜひひとつ、これは後で総務委員会に付託になりますからですけども、ひとつそういう観点で、今後ですね、総力、全力を挙げていただきたい。知恵を出し合ってですね、やってもらいたい。だから方法も、だからそういう中から考えてみてください。これですね、やっぱり行政の公平さということからすると、絶対的なこれは徴収して当たり前ですからね。これがひとつそういう形で数字的にいうと、不公平だというふうになってきます。本当に真実納め切れない人、家庭経済に対する認識の甘さ、雑さから、余裕はあるかもしれないけど納めない人って、いろいろあると思うんです。だから、そういうとこから分析してほしいですね。滞納者を。ぜひひとつ、もう答弁は要りませんけども、総務委員会に付託になりますから、ぜひひとつ総務の皆さん方も、そういう見地からも、厳しくですね、改めて詳細に審査してもらえばありがたいなと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 14番。


○14番(崎田 忠君) 


 関連質問ですけども、監査委員さんは守秘義務があるということですね。そういうことで、監査委員さんがですね、監査のもとに一応行政をよくしていこうということで意見書を添付されるわけですけども、県からの監査の立ち入り監査もあろうかと思います。二、三年前も、一応、監査が入るということがあって、実際には来られてなかったんじゃないかなと思っています。県の監査のときですね、そういう書類を要求されたときには、一応、全部出さんといかんわけですね。そういうことで、やはり本町の監査委員さんもですね、監査のもとに一応町内の行政をよくやっていこうと意見書を添付されますんで、一応、そういう要求された書類は一応提出するべきじゃないかなと。


 町長さんは、平瀬町長さんは、先ほど監査委員さんにどれくらいの範囲で監査をしていただくかという意見もございましたけども、やはり監査委員さんから要求された資料はですね、私は提出されるべきだと思ってますけども、先ほど申しましたけども、県の監査のときはですね、請求された書類はみんな出さんばいかんじゃないかなあと思いますけども、その辺ちょっとお伺いしたい。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 お答えいたします。


 県の財務監査もありますし、それから交付税の基礎数値にもなります、税というのはですね。ですから、市町村課の交付税班の検査も入ります。ところが、その県の方も同じ公務員と、地公法とそれから税の分については地方税法の適用を受けますので、その方たちでされる分については、当然、その守秘義務というあれは出てきませんので、そういうことで監査を受けておるわけでございます。


 先ほどから問題になっておりますけど、徴税吏員とかいうのはですね、かなり権限があるんですよ。もう皆さんも御存じと思いますが、例えば現金を見つけたら即差し押さえしていいわけです、決済も何も要りません。それだけの強い権限があるわけです。そのかわり、守秘義務もあるということですのでですね、これが通常の一般の行政事務と、そこらあたりが少し違うということで、そこらあたりから町の方も慎重になるわけですが。例えば、不納欠損にしてもですね、これは今度議案に出ておりますが、権利放棄というような形になります。使用料とか借入金は当然権利放棄として議会の議決をとらんばいかんわけですね。ところが、この税の滞納額についての不納欠損というのは、単なる会計処理でございます。そこらあたりで監査とか、そこらあたりの仕組みも少し一般の事務とは違うのかなと、こういうふうに思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 14番。


○14番(崎田 忠君)


 すると、そういうことでね、県からの、県の監査の時点でですね、立ち入り監査の時点で、要求された書類はみんな出さんといけないものかどうかですね。今、ちょっと納税関係のちょっと話はされはしましたけども、その辺を県の監査の場合は出さなくていいという考えでしょうか。ちょっとその辺を一回詳しくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 先ほどもお答えしましたが、お互いに地方公務員法、あるいは地方税法の適用を受けた守秘義務を持ってますので、すべての書類については求められた分については提出をするということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 18番。


○18番(川尻和夫君)


 私も、監査委員監査報告のですね、内容を初めてこういうのを見て、ちょっと監査委員の方に質問したかったんですが、もう時間の都合がありますのでね、委員会できちんとやっぱり論議してもらいたいと思います。


 今、監査委員から出された内容というのは非常に重要な問題であるし、やはりこう矛盾といえば矛盾ですから、これきちんとしなければ本当の監査できないと思うんですね。そういうものを委員会でも時間かけてやってもらいたいと思います。


 それで、私は関連してですね、ちょっとお尋ねしますが、本当はこれやりたかったんですけどね、ここの職員で、今、言われとる、いわゆる名前をね、知りえる職員て何人いるんですか。


 それとですね、もう一つ、最近、こういう国税でも何でもでしょうけども、地方税の滞納問題というのは、非常に全国的な問題になっとる分けです。こういう中でですね、和歌山県だったと思うんですね。専門の職員をつくって、これは専門というか、公務員じゃないと思うんです。それで、徴収に回る、県はちょっと和歌山だったと思うんですが、そういうことをやっている県があって、収納率を上げたと、これは県段階ですが。ということがあってるわけですが、こういう場合のいわゆる守秘義務というのはどういうふうな扱いをするのかですね、私はそういう面では今の執行部の方の答弁を聞いておりますと、今のようなことでやっていくとね、いわゆる個人情報の守秘義務がですね、隠れみのになっていく可能性というのがあるんじゃないかと。だから、どこでこれをね、解消するのかというのは、ひとつやっぱり、何ちゅうかな、方策というのは持っとかないかんのじゃないかと思うんですが。今、言った職員の中でだれが知り得ているのか、それと、そういう、今、全国的でそういう、全国的に徴収体制というのは強化している内容ですが、その辺のところの法律上の見解ですね、どういう扱いでそういうことをやっているのか、わかってたらお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 お答えいたします。


 現在、納税係が4名だったですかね、納税係が4名ですね。それから、納税指導員が2人、それから国保の徴収員が2人、計、税務課で8名。それに、課長、課長補佐、それと私も書類関係を見ます。


 それとですね、先ほど和歌山県の、和歌山市でしたかね、そこの話ですが、当然、全国の町村では徴収率が悪いということで、管理職を全員集めて回るということを聞いております。ただ、その場合も、税務課の徴税吏員をつける、そして、ほかの人、管理職についてはサブの要員だという取り扱いをするか、あるいは臨時的な徴税吏員として任命をしてですね、するという手続をしておるということを聞いております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 18番。


○18番(川尻和夫君)


 結局、正規の職員以外でも徴収員として使うということをやってるわけでしょ。これ、私、新聞で読んだんですけども。その場合に、要するに任命すればできるということになるわけですね。だから、そういう面でも、監査委員が監査をするための、もちろんその罰則の問題いろいろあるでしょうけど、その辺のところをね、私、どういうふうにすればいいかわかりませんけども、しかし、さっきも言いますように、その監査委員の今のような状況での不満ちゅうのはもう明らかですから、これはきちんとした整合性を立てた方がいいと思うんですよ。そうしなければ、だから、私、もっと勘ぐればですね、これはやっぱり職員にも疑いかかりますよ。守秘義務、守秘義務ということで、何ちゅうますかな、隠すというか、そういうものが高じていきますとね。我々も疑ってきますよ、そういうことでかたくなにやりますとね。だから、そういう面では、やっぱりきちんとやっぱり話し合いをしてもらいたいと思います。


 それで、今、和歌山のことですけどもね、その臨時職員ということで、いえば正規に採用、私、聞いたっちゃ確か退職者じゃなかったですか、退職者を利用しよったんじゃないですかなあと思うんですが。そういうことでは、法的には問題ないということですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 退職者であっても、あるいは町でおります納税指導員とか国保徴収員も、納税指導員とですね、国保徴収員は徴税吏員の任命はしてなかったと思いますが、徴税吏員の任命は、先ほど言いましたように管理職が回るときには臨時的にするというような方法を使ってしておるということを聞いたことがございますので、そのように申し上げておるわけですが。その和歌山の場合も、退職者の場合であってもですね、その方を徴税吏員として任命できるというふうに思っております。


 それとですね、先ほどから「かたくなに」ということで不信があるというようなことの御指摘でございますが、この数字についてはですね、全部会計課を通しておるわけですから、その金額の照合というのは全部、数値的にはきちっと合うようになってるわけなんですよ。ただ、その事務の流れとしてですね、どの方が幾ら滞納しとるとかですね、それから、その分の交渉がどのくらい行ったのか、あるいは、その人の資産とか預貯金とかをどのくらいしているのかとか、そこらあたりの部分になりますのでですね、この部分を私どもは、これはできないということを言っておるんであって、その徴収してきた金額とか、それから、それを収納した、それから決算の区分とか、そういう分についてはきちっと、これは通常の会計処理でやっておるわけでございますので、今、問題になっておるのは、滞納者の状況、ここらあたりがその守秘義務に触れるということでございますので、そこらあたりは区別して御理解をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに、10番。


○10番(永尾建郎君)


 先ほど、総務部長が言われた固定資産税の件ですけどね、例えば法人あたりが持ってる固定資産税というんですか、例えば倒産をしてつぶれてしまって、今はもう現在、稼動してないと。そういうことでも資産は残るわけですね。だから、取れないちゅうか、稼動してないのにもかけなくてはいけない、1月1日になるとかけなくてはいけないという意味だったんでしょ。であれば、例えば、時津あたりみたいに、ほかの町村と比べて企業がたくさん来られて、そして不幸なことに倒産をされて、いわゆる納税の能力がなくなったところでも、固定資産があればかけなくてはならない。だから、その分については非常に滞納率が上がるという、それはたくさんという意味じゃないんですけど。であれば、この滞納率を改善するというのは、そういう場合、例えば、そういう物件があるのであれば、その権利といいますかね、ものがあって、税金はかけなくてはいけないけど、その相手が納税能力がないという場合には、どのような対応をしようとされるんですか。それ何年かたったら、例えば不納欠損にするとか、そういうふうな感じで処置をしなくてはならないのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいと思いますけど。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 固定資産の件でございますけども、法人が仮に倒産をいたしましても、法人自体が解散、消滅するまでは税をかけるわけでございます。その税をかけていないと、部長が言いましたように、裁判所に申し立ててですね、競売などがあった場合に、その配当は得られないということでございます。消滅しました後はですね、それを不納欠損で落とすこともできるんですけども、それまでは滞納では残るということでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 10番。


○10番(永尾建郎君)


 大体理解をできたつもりなんですが、結局、途中だったら、こちらから例えば競売の申し立てをするとか、そういうことはできないという意味ですか。倒産をするということだから、ほかにも負債がたくさんあると思いますけど、そういった場合、その固定資産税あたりの、何というんですかね、順位ていうですかね、その権利の順位ていうんですかね、そういったものは優先されるような措置はとられるわけですか、それとも競売になって、その債権者の、何というんですかね、割合というですかね、そういったので、例えば1,000万税金があって、いろんなほかのとこ合わせて、その率でもって配当があって、そして残りはもう取れる見込みがないから不納欠損にするとか。例えば、新しい所有者がかわったりすると、また、新たにそちらの方にかけることができるわけですから、倒産をした会社なんかの場合のその処置の仕方というのは、こちらが競売の申し立てをして裁判所あたりで処理をお願いするていうことじゃなくて、ちょっと言葉がおかしいんですが、こちらからの申し立てじゃなくて、第三者が、ほかの方がされたのに権利の請求ていうですかね、そういったものをして配当をもらうということになるんですかね。そうなれば、新しい所有者が、またあらわれるわけでしょうから、そしたらまたその方に相応の税金をかけることができるんですが、それの処置がされない間は、要するにものがあるんだから、かけて、その年度年度解決できるまでは、もう滞納として置いとかなくてはしようがないことでしょ。そうであれば、この率というのは、まあどの程度その比率があるかはわかりませんけど、この改善をするというのは、改善できるのは努力をしてもらわなくちゃいけないですけど、こういった非常に、何というんですかね、固定化しそうな滞納額ですね、そういったものは、もうそれがそういう処置をとられてきちんと入るか入らないかという判定がつくまでは、もうそのまま放置するしかしようがないというふうに理解していいわけですかね。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 ええっとですね、税法は特別なものということは先ほど言いましたが、取れるから、取れる可能性が高いから課税をするとかですね、そういうことは一切できないわけですね。当然、もうきちっと決まっておりまして、1月1日現在の建物、これがあれば、そのところが倒産しとろうが、どこにいっとろうがですね、それは関係なくきちっと課税をしなければいけないわけですね。そして、その差し押さえを民間業者とか、あるいは町の税収とか、そういうとでするわけなんですが、これは順位というのはですよ、当然、税というのは優遇されるわけですが、どうしても期日の方も優先する度合いがありますので、先に入っとる部分の抵当とか、特に事業者の場合はですね、根抵当というのがございますよね。限度額、もうここらあたりでですね、ずっと先にもうそこで差し押さえをしてありますのでですね、抵当権の設定がしてありますので、ほとんど入る可能性はないわけでございますが、やはり少しでも配当があればというようなことで、それはきちっと課税をしてですね、せざるを得ないと。特に、時津町がそういう事業所が多くて、また昨今の経済の状況が悪いということですので、こういう部分がかなり徴収率の落下の原因になっていると。これは、もう無視できない数字になっておりますもんですから、こういう話をしておるわけでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 10番。


○10番(永尾建郎君)


 それでは、そういう形の固定資産税の徴収率というのは、このここの報告書から見れば、固定資産税の部分が非常に金額が多いですよね。それはもうそういうふうに理解をしていいわけですね。もう、ただそういうふうに処分をされるように、どこかが申し立てをすれば、それに参加、差し押さえをして、そして、今、言われたように、恐らく金融機関がほとんどでしょうから、債権者というのは。いわゆる、いつその抵当権の設定をしたかという、その後に生じた税金というんですかね、期日が遅ければ、もうほとんど配当はないというふうに理解をしていいわけですか。


 それと、結局、そういう処置がとられない限りは、滞納額として仕方ないと言えばおかしいけど、上げておかなくてはしようがないから、この滞納率というものが改善するというのは難しいわけですね。そのように理解をしていいわけでしょ。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第72号は、なお内容審査のため、総務常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は総務常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、総務常任委員会へ付託した議案第72号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第72号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。


 あと、もう時間もないようですので、休憩をとりませんので、そのまま進行をさせていただきたいと思います。





             〜日程第15 議案第73号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第15、議案第73号、平成16年度時津町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第73号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は、文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第73号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第73号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第16 議案第74号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第16、議案第74号、平成16年度時津町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 15番。


○15番(朝長清実君)


 別に大したことじゃなかわけですが、レセプト点検をしておられますですね。そのときに、これもうわさでどこまで本当かよくわからんわけですけれども、お医者さんにかかりますとですね、薬袋にぜひ入れてやられるですね。あの薬袋が40円とか幾らとか、介護保険料に請求されるとかて、うわさですよ、もあります。それから、今、薬ばもらいますと、薬の種類を書いた色刷りをした説明書をやられるですね。あれ170円とかていうですね。そして、その診療費、例えばお医者さんの診療費ですね、診て黙って診察をしてもろて、薬をもろて帰ってくれば、診察料というのは普通平常だそうです。うわさですよね。そのかわり、来て、「どうですか、調子はよかですか」、「はあ、おかげでようございます」てもう一口言うたらね、指導料ちゅうてね、これは診察料の外にもういっちょ指導料ちゅうて、その同じ診察が違うんだそうですよ。そういうとが、レセプト点検のときわかるんですか。それはどこまで本当でしょうかね。わかっとったら教えてください。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 お答えいたします。


 今の御質問でございますが、そういった中身まではですね、それぞれの点数等は全部明記されているんですが、あと疾病名等ですね、回数、治療内容、そういったものは全部わかるんですが、そういったうわさですかちゅうのは、ちょっとそこのあたりですね、中身については、そういうチェックぐらいしかできないということでございます。点数等ですね、間違いないかどうか。そして、縦覧点検とかいうのもあるわけですが、請求できないものとかのチェックまで現在やっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 15番。


○15番(朝長清実君)


 わからんもんわかれちゅうても大変ですが、医療費が高いということでね、絶えず言われるのが、かかる人が「どうもなかとがしょっちゅうかかっとじゃなか」という疑いをかかる側に引っかかるわけですよね、その疑いが。私、自分が医者にかかりながら、いろいろしながらするとね、こりゃお医者さんの問題が、この医療費ば引き上げとっちゃなかろうかなあと思うわけですよ。だから、そういうところも、そういう疑いの目を持って、そのお支払いしていただく側からは、ひとつ研究をしてみてください。それだけです。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第74号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第74号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第74号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第17 議案第75号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程17第、議案第75号、平成16年度時津町浄化槽整備事業特別会計歳入歳出決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第75号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第75号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第75号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第18 議案第76号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第18、議案第76号、平成16年度時津町長崎都市計画時津中央土地区画整理清算事業特別会計歳入歳出決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第76号は、なお内容審査のため、産業建設常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業建設常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、産業建設常任委員会へ付託した議案第76号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第76号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第19 議案第77号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第19、議案第77号、平成16年度時津町水道事業会計決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第77号は、なお内容審査のため、文教厚生常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は文教厚生常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、文教厚生常任委員会へ付託した議案第77号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第77号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第20 議案第78号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第20、議案第78号、平成16年度時津町下水道事業会計決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第78号は、なお内容審査のため、産業建設常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は産業建設常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、産業建設常任委員会へ付託した議案第78号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第78号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第21 議案第79号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第21、議案第79号、権利放棄についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 17番。


○17番(上野博之君)


 初めて、こういった議案が出たんじゃないかなあと思っています。原因は、台風19号の災害に伴う、そういった借り入れを、災害に関する借り入れをされた内容というふうな説明で了としますが、過去においてこんなことがあったのかどうかですね、ちょっとあったかどうかということを一応確認だけを答弁いただきたいと思います。


 それから、先ほどの守秘義務の件です。


 ここで、はっきりとまた個人名が出てきたわけですね。これについて守秘義務との関係はどうなのかということで、ちょっとここらあたりの答弁をいただければと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 権利放棄が以前にあったかという御質問でございますが、昔のことを全部洗ってきたわけではありませんので、ただ今回の作業を行うに当たりまして、一定期限、以前の状況を調べてみましたが、私が調べた限りでは、以前にはないのではないかというふうに思います。


 それから、もう1点、守秘義務の問題ですが、これはあくまでも債権の放棄ということでございますので、当然、債権を放棄して、こういう形で諸般のものをできないという状況をもって徴収を放棄するということであれば、その債権者の名前だけは明らかにせざるを得ないと思っています。ただ、これに附帯しまして、この方の徴収をした経過、事細かに、いわゆる記録簿は私ども所有をいたしておりますけれども、それは今回添付をさせていただくことではありませんので、かいつまんだ概要については、ある程度御説明できるかと思いますが、一応、住所とお名前、債権者の分だけは出させていただいて、この議案を上げさせていただいたという経過でございます。


○議長(川久保勝則君)


 17番。


○17番(上野博之君)


 非常に大事な個人情報なんですね。特に、何といいますか、いい意味での内容じゃないわけです。非常に早く言えば金銭にかかわる大事な借用しながら払わないということで、こういった名前があからさまになってくる。個人に対しては、非常に、「払わんもんが悪かったんや」と言えばそれまでかもわかりませんけど、これはあからさまに守秘義務の関係がないとすれば、当然、もう情報公開されとるわけですから、守秘義務はないとしたら、当然、名前が知れますよね。皆さんに渡りますよね。市中にも広がるという可能性があるんですね。その点については、どう考えますか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 今回のこの権利の放棄につきましては、貸付金等々の処分の方法がいろいろあるわけですけれども、この災害貸付金につきまして権利放棄する際は議決を経なければできないということですから、その内容の必要な情報は出して議決の手続にのっとってやらせていただいたということでございます。だから、これは出さないと先に進まないという中身だろうというふうに認識いたしております。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 若干、補足をさせていただきたいと思いますが、ただいまの福祉課長の方からも説明がありましたけれども、議会提案の際の形式としまして、こういったことを上程する際の規定が、そこに、提案理由にも書いてございますが、そういったことで上げなければならないという規定がございます。そういったことで、必要最小限の情報として上げさせてもらっているということと、権利放棄をすることによって、逆に本人を守るといいますか、そういった必要性もございますので、そういったことからも権利放棄に対する提案をさせていただいていると、そういったことでございます。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 今、こういう説明を聞きながら、先ほどの地公法とか地方税法のですね、云々ということを論議しながらですね、今のこの権利放棄についても含めてですね、そういえば役場の前の公示板に氏名入りで、住所入りでですよ、理由も書いて、何か公示、あるいは送達したとかていう表現であるでしょ。あれがほとんど、そういう不納者ていうのかな、そういう人たちじゃなかったんですか、ちょっとそれについて。あれはどういう意味ですか、名前がずうっと羅列してですね、同じ人の名前が三つも四つもあったりですよ、してるじゃないですか。あれは何を指しているのか。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 税の公示送達の分かと思うんですけども、住所地に送ってもいない、それから行き先もわからないときには、公示をすることによって送ったとみなすことになっておりますので、その分かと思います。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 そうすると、そういう人たちの場合は、もう行方知らずだから、もう個人の保護も何もないんだというふうに理解していいわけですか。それどうなるんですかね。こっちにおる人とはだめですよと、ね、でももうおらん人はいいじゃないですかという意味ですか。ちょっと私はちょっと矛盾があって、これ理解できんとですよね。


○議長(川久保勝則君)


 税務課長。


○税務課長(山本哲雄君)


 保護法とはちょっとまた別でですね、法律に決まっておりますので、こちらが送らないと取れないということがございますので、それは法で認められておりますので、公示をしております。決してどうでもいいとか、そういった分ではございませんので、御理解いただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 ちょっとジョークも半分あったんですけどね、そういう部分では。ただしね、税金はお互いに義務があるわけでしょ、納税の義務がですね。憲法的にもはっきりしとる。それぞれの理由で払えないということになってきとるわけですけどもね。今の説明からいくと、そのように法律で手続をせなならんとなっとるからしてるんだということは、いわゆる、その人の人権とか、あるいは、地方税法以上の上位法というふうに理解していいわけですか。これは、地方税法との関連でいった場合はどうなるんですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 個人情報の問題も絡んでおりますので、私の方から若干説明をさせていただきたいと思いますが、個人情報保護条例の法律の趣旨は、その個人が持っている情報を守ることによって個人を守るということでございます。ですから、一般的な生活をしておられる住民の方に対する権益を守るという趣旨がございます。そのかわり、別の法律に基づきましてやらなければならない職務もございます。そういった中に、今の公示送達の、滞納者に対する対応をどうするかと、そういったことが別の法律で徴税法とか、そういった法律で決まっております。こういったことは、その個々の法律で情報の扱い方が規定されておりますので、その法律に基づいて必要最小限の個人情報を出すということが認められておりますので、そういった事務のやり方をやっているということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 19番。


○19番(水口直喜君) 


 今までいろいろ収納率とかですね、税収の問題で話がありましたから、一応、私が一番気にするのはですね、ここで総括的に自分の考えで言いますと、この方に本当に放棄させていいのかというか、それとまた執行部者が公金という扱いの中で、ちゃんと徴収に向かってやったのかというのを証明できるかできんかということにこだわる話じゃないかなという気がしております。


 そのような中で、一つお聞きするんですが、台風19号、平成13年、そして13年の12月までで納付すべきところだったということで、この179万2,832円ですか、これが滞納を含めた総額の残り、残だと思うんですが、当初幾ら借られれて、どういう形で返納され、この13年を経てですね、それまでの間にどういう形で執行部というか、町の方は、この返してくれと、極端に言えば、努力されたのか。


 また、ここに保証人というのが能力がないと言われますけど、保証人に対してもどういう形で接触をされたのか。


 それと、借受人、保証人も全然資力がないということならば、もう完全に財産すべてないものかどうかを確認したいんですが、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉課長。


○福祉課長(森 達也君)


 お答えをいたします。


 まず、貸付金でございますけれども、元金が170万円、それから利子が20万4,000円という金額でございました。


 それから、災害援護金の貸付制度上、これは平成3年に貸し付けをさせていただいたわけですが、3年間の据え置き措置を経て、平成7年12月から実際に償還が始まると。それから、約6年間で償還をするという制度でございます。


 それで、一応、この間、償還の方がなかなか進みませんでしたので、24回にわたって私どもの方から督促状の送付なり、あるいは電話催告なり、それからお会いするなりという格好でアプローチをさせていただきました。なかなかお会いできなかったケースもあるんですが、それから後、保証人の話が出てまいりましたが、保証人の方がですね、先に破産宣告をいたしまして、保証人さんの方が先に破産をして、何といいますか、連帯保証の任に当たれなくなったというのが先でございます。それから、その後、私どもの調査の中で、当の本人も破産の準備をしているという情報を得ましたので、調査をさせていただいて、結果的には平成16年の9月に破産が確定をいたというような状況でございます。民法の定め上、10年を経過すると時効消滅という制度がございますが、こういう形で破産をいたしまして、実際、今度請求するあれもないようになってしまったもんですから、それであれば時津町のそういう債権として残すよりは権利放棄という手続に打ってでも整理をした方が適正というふうに判断をいたしましたので、今回、上げさせていただいたような経過でございます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第79号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





             〜日程第22 議案第80号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第22、議案第80号、西彼杵広域連合規約の変更についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第80号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。





      〜日程第23 議案第81号・日程第24 議案代82号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第23、議案第81号、西彼杵広域連合を組織する地方公共団体の数の減少とこれに伴う規約の変更について及び日程第24、議案第82号、西彼杵広域連合を組織する地方公共団体の数の減少に伴う財産処分についての件の2件を一括議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから、1件ごとに討論、採決を行います。


 まず、議案第81号の討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第81号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第82号の討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 賛成討論なしと認めます。


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第82号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は原案のとおり可決されました。


 次の日程に入ります前に、議員の皆さんにお願いを申し上げます。


 日程第25の議案は、決算の議案であります。この議案の質疑は、決算書については町長へ、決算意見書については監査委員へお願いします。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後4時38分)


              (再開 午後4時40分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。





             〜日程第25 議案第83号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第25、議案第83号、平成16年度西彼杵郡町村組合会計歳入歳出決算の認定についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 お諮りします。


 議案第83号は、なお内容審査のため、総務常任委員会へ付託したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、本案は総務常任委員会へ付託することに決しました。


 続いてお諮りします。


 ただいま、総務常任委員会へ付託した議案第83号の件は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第83号は、9月21日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。





             〜日程第26 議案第84号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第26、議案第84号、固定資産評価審査委員会委員の選任についての件を議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 質疑なしと認めます。


 これで質疑を終了します。


 これから討論を行います。


 まず、本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番。


○16番(川口健二君)


 町長の提案理由のとおりですね、私も昭和48年に初当選以来ですね、身近に田崎さんを見てまいりました。そして、いろんな問題でいろいろ話をしてまいりました。非常に公務員生活が長く、しかも時津の激動期と言われる、いわゆる水資源確保の問題、あるいは区画整理問題、ほか急速な人口増に伴う学校の建設問題、あるいは企業の誘致の問題等々、大変実は時津の行政の中核者として苦労をされてきております。そして、また町内の事情にも極めて明るい人であります。まず、町長が申されたとおり、人格、これはもう識見もですね、私は再任に値い得る人だというふうに実は考えておりました。いい人を推薦されたというふうに実は理解しております。


 非常に第84号については、全面的に賛成、同意するものであります。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第84号は、これに同意することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第84号はこれに同意することに決しました。





      〜日程第27 議案第85号・日程第28 議案第86号〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第27、議案第85号、教育委員会委員の任命について及び日程第28、議案第86号、教育委員会委員の任命についての2件を一括議題とします。


 本案について質疑はありませんか。


 5番。


○5番(辻 和生君)


 一般質問でも、教育委員会の業務の大切さは確認したところであります。そこで、この委員を選ぶに当たりまして、何に基づいてこの委員を選ばれているのか、その法律はどういう法律なのか、その法律の中の第何条にそれが示されているのか、まず伺いたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 教育委員さんにつきましては、地方公共団体の長が議会の同意を得て任命するということで、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に定められております。その中で、第4条にそういうことがうたってありまして、4条では、「委員は当該地方公共団体の長の被選挙権を有する者で、人格が高潔で教育、学術及び文化に関し識見を有する者のうちから」、先ほど申しましたように、議会の同意を得て任命するということになっております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 5番。


○5番(辻 和生君)


 わかりました、この地方教育行政の組織及び運営に関する法律によって選んで、町長が提案をし、議会の同意を得るということで決まるんだと、任命をされるんだということですよね。


 この方、いわゆるこの教育委員は、その、例えば時津、この委員として任命をされる方は、住所を本町に、その自治体に置いていなければならないという規定があるのかどうか、そのところの確認をしたいというふうに思います。


 それから、これの教育委員会、今、委員で構成する教育委員会の職務、これは教育委員会の今の地教行法の中に教育委員会の「職務と権限」というのがあるわけですが、これは第23条、この中には、私も一般質問でさせていただいた「教科書その他の教材の取り扱いに関すること」ということが規定をされておる。そのほかにですね、幾つのこの教育委員会の仕事、職務の権限というのがあるのかどうか、それもお聞きしたいというふうに思います。内容についてひとつ。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 委員が他の住民でもなれるかということですけれども、他の地方公共団体の住民でもなれるということでございます。


 それと、あと教育委員会の職務権限といいますか、これは先ほど申された以外に、18項目ございます。例えば、一部を申し上げますと、教育施設の校舎その他の施設及び教具、その他の整備に関することなどの管理及び執行をするというようなことでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 5番。


○5番(辻 和生君)


 最後です。教育委員会のこの職務というのは、非常に大切な仕事ですね。教育委員会の組織体制というのは、長崎教育事務所が閉鎖をされることによって、いよいよ来年からその検討に入らなければならない。実施は19年ですかね、そういった意味で、大変この大事では、教育委員のですね、職務というのは非常に大切だと。そして、権限もある。教育委員会が、先ほど私も一般質問でしたこの教科書、これについては非常にね、ルール上問題がある。それはなぜかというと、教育委員会は、やはり上位の指示、それから、それに基づく法令、法律、これに従って、やはりですね、この職務に当たらなければならないところがあるわけです。そういった意味では、教育委員会のその職務というのは、非常に1から18項目にわたる、すべてのその教育機関の権限が与えられているわけですから、そういった意味で、任命に当たって、町長、任命に当たって、この業務の大切さというものをですね、どこまで説明をし、理解をしてもらっているのか、その点が私は一番心配というか、この職務、教育というのは非常に大切であるし、この地教行法による職務と権限、わざわざ職務と権限が与えられているわけですから、そこの点の理解というものをどのようにお話をされて、その任命に当たられたのか、その点を最後にお聞きしたいと思います。


 私は、お二人を否定するわけではありません。実績、経験、そして、それに対する見識、これは立派なお方を任命をされているというふうに思うのですけれども、そういった意味で、任命に際しては、この期間、任命をされたときの期間の大事さというものをどれだけお話をされて、それの御承諾を得られているのか、その点を改めてお伺いをしたいというふうに思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 この両名の方につきましては、御承知のとおり、今期が初めてではございません。この4年間、私が就任して6年、一緒にいろんな教育行政につきまして、向こうが主体で私はお願いを、子供たち、もしくは小・中学校の件につきましてお願いをする方が多かったわけですが、一緒に活動をさせていただいております。


 その中で、教育委員は教育委員としてのさまざまな研修等を受けておられるというふうに私は理解をいたしておりますし、今回は一般質問等でございました教科書の選定等、大事な時期でもございましたし、また、今後4年間務めていただくわけでございますので、今までの経験を生かして、今後とも、一番大事なことは子供たちをお願いしますということでございます。そういう面につきましては、共通の認識を持っていただいているものと。それで、その経験を生かして、さらにお願いをしたいということで推薦がございましたので、私としては議会の方にお諮りするものでございます。


○議長(川久保勝則君)


 ちょっと発言の前に、会議時間の延長の宣言をいたします。


 本日、会議時間が議事の都合により、あらかじめ延長をしておきたいと思います。


 続いて、16番。


○16番(川口健二君)


 ええっとですね、お二方の問題というよりも、教育委員、今、5名ですかね。5名ですよね、教育長を入れて5名でしょ。


 そこでですね、お尋ねしたいのはですね、学校教育現場、いわゆる教師経験者が何名でですね、地域的にですね、いわゆる、何ちゅうんですか、それこそ町長の提案理由だった人格識見ともと言われる地域の方、これはどういう比率なのかちゅうことです。まず、それをお尋ねします。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 現在、5名委員さんがおられますけれども、その中で、学校の先生をされた方は2名です。


 それから、地域ですけれども、まず日並の郷の方にですね、委員さんがおられます。それと、あと久留里郷に1人ですね。それと、あと浜田郷に1人、元村郷に1名、それから漏れましたけれども、日並に2人ということですね。それの計6名でございます。


 失礼いたしました。


○議長(川久保勝則君)


 16番。


○16番(川口健二君)


 今、辻議員が極めて重要な職務、職責を背負っとるちゅうことでございますが、当然でございましてね。今、非常に学校現場が荒れてると言われて久しいわけですね。プラスアルファの事件が低年齢化して、凶悪化しているという現状の中でですね、これは月例的にですね、例月的にやっておられるかどうか知りませんけども、教育委員の会合ちゅうのは開かれてると思うんですね。そういう中で、当然、そのいろんな対応についてお話し合いされてると思うんですけどもね。そういう中にですね、女性のですね、今、教育委員会が1人ですか2人ですか、そういう面ではですね、母親代表的なですね、人もですね、あるいは小学校・中学校を卒業させたようなですね、地域のお母さんの経験者という方ですね。現場だけじゃなくてですね、そういう人のですね、起用も考えていいんじゃないかと思うんですよ。


 というのは、やはり、今、親子関係が希薄になっているとかですね、言われてるわけですね。そういう中で、教育の現場にそういう母親的な立場の声を反映する。それは学校の女性教師も母親の経験者でありますけどね。教師としての経験ない地域の母親的なですね、代表とは言いませんけどね、そういう方も入れてですね、意見を拝聴する、あるいはそれを教育行政に生かすことも大事じゃないかなと。


 それと、もう1点はですね、若い人といいますかね、あんまり若くても困るでしょうけども、少なくとも40代ですね、こういう方々の起用ちゅうのは、町長、考えられませんかね。


 というのはですね、意外と町民ちゅうのはですね、学校の先生上がりじゃないと教育委員はできんとかとかですね、いろいろやっぱり揶揄されてる部分があるんですよ。そういう中に、やっぱり地域的にもですね、この方なら人格もすばらしいし、地域のリーダー格でもあるし、非常に冷静で客観的な人でもあるというような方をですね、ぜひひとつこれからは選任する必要があると思うんですよ、いかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 私が今回のお二人の方は再任という格好になるわけですが、新任でお願いをした方が宮崎さんをお願いをしたわけでございます。そのときに、地域で、今、川口議員が御指摘をされたような、女性ではなかったんですけども、観点で地域で活躍をしておられる方、また、そういう行事等々に積極的に参画をされてきたということで一緒に考えさせてもらって選任をしたという経過がございます。今後、そういう、本当に幅広い、どうしても若ければ経験がという部分がありますが、やはり行動力というものも半面あるわけでございますので、そういうことも踏まえて、今後、選任につきましてはお願いをしていきたいなと考えておるところであります。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで質疑を終了します。


 これから、1件ごとに討論、採決を行います。


 まず、議案第85号の討論を行います。


 本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 16番。


○16番(川口健二君)


 いろいろ注文をつけましたけども、決して今度このようにして議会にですね、任命議案と上がったのに反対じゃなくてですね、新しい時代の教育行政、そして今日の荒れた教育現場についてもですね、一般市民、町民のですね、感覚から見た教育行政を語ってもいいんじゃないかなという意味で、実は申し上げたわけですね。


 この85号の任命案はですね、橋本洋二さん、私も日ごろから尊敬してる人です。そして、非常に客観的ですね、冷静ですね。地域でも人望が高い人です。そういう意味では、まあ間違いない起用であったと思います。この86号の方についてはよくよく私は存じておりませんからいろいろ言いませんけども、ただ現在の教育現場におけるいろんな諸問題、それから社会教育の振興上もですね、ぜひひとつ精いっぱいのですね、創造性、思考性を生かしていただいて、時津の教育行政がですよ、「レベルアップした、変わったなあ」と言われるようなですね、ひとつ地域にしていただきたいなと。そういうプライドを持ってほしいんですよ。ただ、学校教育、社会教育という狭いもんじゃなくですね、時津町のまちづくりに大きく、その職責を担うてるんだというプライドを持ってほしいんですよ。だから、いろんな方々とも話をしてほしいんですよ。ぜひひとつ、これからはですね、今、町長が答弁で行動力のある人ということを言われましたけど、まさに教育委員会もですね、外に出ていただきたい、地域の声も聞いていただきたい、それを学校教育に、社会教育に生かしていただきたいという意味で、この2案とも賛成いたします。


○議長(川久保勝則君)


 5番。


○5番(辻 和生君)


 意見、要望を付して賛成をしたいというふうに思います。


 議案第85号、教育委員会委員の任命について、任命されている方は橋本洋二さんであります。この方、それから毛利さんとも、議案86号の毛利さんとも地教行法の第4条に規定されている人格高潔で教育、学術及び文化に関し見識を有する者のうちから選ぶということに適しておられる方であるという認識では、先ほどの同僚議員と意見は一致するものであります。


 そこで、この教育委員会の職務・権限、地教行法の運営に関する法律をしっかり認識し、そして、この4年間、その法律にのっとって職務を遂行をしていただきたい。この法律第23条によりますと、教育委員会の所管に関する事項から始まり、学校の組織編制、教育課程、学習指導、生徒指導及び職業指導に関すること、教科書その他の教材の取り扱いに関すること、青少年教育・女性教育及び公民館の事業その他社会教育に関すること、スポーツに関すること、文化財の保護に関すること等々、その職務と権限が持たれている方であります。どうかそういういった意味では、この法律に従って、時津町教育行政、まちづくり発展のために全力を尽くしていただくことを期待をし、そしてまた、この法律に従って、その実務に当たっていただきますことを要望、お願いをして賛成意見とさせていただきます。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第85号は、これに同意することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第85号は、これに同意することに決しました。


 次に、議案第86号の討論を行います。


 本案に反対討論の発言を許します。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 反対討論なしと認めます。


 次に、本案に賛成討論の発言を許します。


 17番。


○17番(上野博之君)


 先ほどから、教育委員のそういった役割というものを十分論議され指摘もされたところです。


 この毛利民江さんについてはですね、経歴にもありますように、各教職の経歴が長く、時津町においても時津中学校の教師としていろいろ指導されたという立場、それから特に教育委員会においてもですね、社会教育委員と、そういった女性のまた立場といいますか、そういったことで長く一応携わっていただいた。また、地域においても、いろいろと活動されていますし、特に教育委員として推薦された、そういった要件をですね、もう十分に満たした方と。


 特に私が指摘したいのは、本町の各種委員の中でですね、非常に女性の進出がないということは常に指摘をされとったわけですが、この女性の教育委員として初めて毛利さんが任命されたということについてですね、今後の女性のそういった各種委員の進出の立場でもですね、ひとつモデルという立場からですね、御活躍をされることを特に期待をするわけでございます。そういった意味で、この提案について賛同するものでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 ほかに賛成討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


 これで討論を終了します。


 直ちに採決します。


 議案第86号は、これに同意することに御異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


 御異議なしと認めます。


 従って、議案第86号は、これに同意することに決しました。


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 明日からは本会議は休会し、9月22日に議会最終日として本会議を開会します。


 本日は、これで散会します。





              (散会 午後5時05分)