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長崎県 時津町

平成17年第3回定例会(第2日 9月 7日)




平成17年第3回定例会(第2日 9月 7日)





 



            平成17年第3回定例会 (平成17年9月7日)





出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席20名


  欠席 0名





  議席番号   氏   名  出欠 議席番号   氏   名   出欠





    1   山 脇   博  出   11   相 川 和 義   出


    2   中 原 裕 子  出   12   本 山 公 利   出


    3   新 井 政 博  出   13   岳 野   稔   出


    4   山 上 広 信  出   14   崎 田   忠   出


    5   辻   和 生  出   15   朝 長 清 実   出


    6   矢 嶋 喜久男  出   16   川 口 健 二   出


    7   浜 田 孝 則  出   17   上 野 博 之   出


    8   中 村 貞 美  出   18   川 尻 和 夫   出


    9   久 保 哲 也  出   19   水 口 直 喜   出


   10   永 尾 建 郎  出   20   川久保 勝 則   出





議会事務局


  事務局長    早瀬川   康   補助職員    山 田 弘 成





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   建設部長      橋 本   悟


  助役      中 村   勉   都市計画課長    浜 中 芳 幸


  収入役     土井口 俊 哉   建設課長      扇   好 宏


  教育長     河 野 知 周   産業振興課長    岩 永   勉


  総務部長    梅 津   忍   農業委員会事務局長 浜 口 孝 道


  総務課長    浦 川 裕 水   水道局長      坂 本 敏 弘


  財政課長    内 濱 富美子   水道課長      小 森 康 博


  企画課長    田 口 房 吉   下水道課長     吉 岡 勝 彦


  税務課長    山 本 哲 雄   会計課長      本 山   学


  福祉部長    吉 田 義 徳   社会教育課長    田 崎 正 人


  住民環境課長  石 橋 修 治   学校教育課長    島 田 静 雄


  福祉課長    森   達 也


  保育所長    森   正 芳


  保険衛生課長  森   高 好





議  事  日  程





                   開 議





日程第1 一般質問(新井議員、矢嶋議員、本山議員、岳野議員、久保議員)


      新 井 政 博 議員


        1 アスベストについて


        2 森と川と海の環境について


      矢 嶋 喜久男 議員


        1 国・県への陳情活動について


        2 第2中央土地区画整理について


      本 山 公 利 議員


        1 アスベスト対策について


        2 指定管理者制度について


      岳 野   稔 議員


        1 史跡茶屋の保存をどうするか


      久 保 哲 也 議員


        1 認知症患者に対する措置について


        2 コミュニティバスの運行はできないか





                   散 会





               (開議 午前9時30分)





○議長(川久保勝則君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。





              〜日程第1 一般質問〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第1、一般質問を行います。


 質問の通告がありますので、順次、発言を許します


 なお、通告外にわたっての発言はできないことを申し添えます。


 まず、3番、新井政博君。


○3番(新井政博君)


 3番、新井政博でございます。


 改めて、皆様、おはようございます。


 では、通告に基づき、順次、質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 では、まず初めに「アスベスト問題について」ですが、アスベストの被害の深刻さが、日を追って明らかになっているようでございます。職場などでアスベストと接触していた人の死者数がふえたばかりではありません。工場周辺の住民も発病したとの報告が、新聞やその他の報道機関で明らかになっているわけでありますが、石綿は、日本高度成長期時代に産業界の進歩発展に貴重な存在として使用され、経済界を支えてきたのも、これまた事実でございます。


 1970年後半に、当時の労働省が、石綿工場の従業員の家族や周辺住民の健康被害について、危険性を指摘する通達を出していたのにもかかわらず、国は有効な手を打たなかったことが、きょうの被害の拡大につながったと、行政の怠慢が指摘されるところでございます。


 中皮腫による死亡者は、この40年間に、およその被害だけでも国内で10万人を超えると見られております。このアスベストが使用され出したのは、文献によりますと、オランダ人が長崎出島にアスベスト製のナプキンを持ち込んだのが始まりと言われておりますが、主に日本で使用され出したのは、1960年代の、皆様御存じのブリキの煙突と交換された例の白い筒が、アスベスト製であるということであります。そのころから使用されたと思われますが、近年では、天井や壁に吹きつけられたり、道路舗装や自動車底部の塗装、屋根、タイルなどの接着剤や塗料の充填剤やしょうゆ、お酒などの醸造メーカーのフィルターに使われたり、驚くことは一部の米国製たばこのフィルターにも使用されていたと聞いております。そして、トースター、電気オーブン、ヘアードライヤーなどの電化製品の断熱材としてでも幅広く使用されてきたが、アスベストの発がん性が広く知られるようになり、1995年、平成7年4月に、労働省は青石綿と茶石綿を使用に禁止したが、平成7年以前に使用された多くの青石綿と茶石綿は放置されたままの状態であり、白石綿に至っては、いまだに年間20万トンも使用されており、規制から外れているのが現状でございます。


 アスベストの発がん性が広く知られるようになり、用途は大幅に制限されるようになったが、アスベストが大きな社会問題になるまでは、このように驚くような使い方がされてきたところでございます。これは、行政のアスベスト対策のおくれが原因とされておりますが、果たして時津町ではどうなのかと、心配をしているところでございます。


 そのような観点から、次の点について伺います。


 まず、1問目、アスベスト使用などの調査はされておるのか。2問目、アスベスト対策はどのようにしているのか。3問目、アスベストによる被害はどの程度あるのか。4問目、アスベスト製の水道管はどのくらい現在使われているのか、使用されているのか。


 次に、「森と川と海の環境の問題について」ですが、私たちの日本は、幸いにも今も国土の大半を森で覆われ、周りは豊かな海に囲まれ、水や木に恵まれております。その森や川や海は、姿を大きく変えながらも、かろうじて再生への可能性を残しております。


 本来、森は川から海へとつながり共存共栄してきたが、20世紀後半における森林の破壊や無策な海岸線の埋め立て、特に時津町の10工区においては、いつ完成するか見通しがつかない状態でございます。そして、河川の水路化への変革や自然の環境を無視した都市化は、海に浄化能力をはるかに超える負荷を与え、大村湾の生物生産と漁業生産に深刻な影響を及ぼしていると考えられます。


 私は、この大村湾を、個人的にですが、「母なる海」と呼んでおります。なぜならば、この大村湾は、長崎県でとれる多くの魚たちが、この大村湾で産卵し、ふ化しているわけでございます。そして、ふ化した魚たちは外海へ旅立ち、大きくなったら、またこの大村湾で産卵するという雄大な自然の営みの循環が、この身近な大村湾で営まれているわけでございます。大村湾以外の漁師さんたちはどのように言っているかといいますと、「大村湾がだめになったら漁はできない」とまで言っているほどでございます。そして、大村湾は世界の縮図とまで言われているのは、本当にわかるような気がするところでございます。


 森や里山は、1960年以降、昭和35年ぐらいだと思いますけども、35年ですけども、エネルギー源が、炭やまきから石油や天然ガスなどの化石燃料にかわり、堆肥などの有機肥料は化学肥料へと取ってかわったわけでございます。御多分に漏れず、時津町も、森や里山や畑までもが利用されず、手もかけられなくなり、整備もされなくなったと思います。このようなことは、今から起こるであろう食糧難を考えますと、大変な事態だと思っているわけでございます。


 特に、有史以来、真竹、淡竹、そして中国から導入されたと言われる孟宗竹は、竹材やタケノコを収穫するだけはなく、根を張りめぐらすということで防災にも役立ってきたわけでございます。河川や山の丘のふもと、民家の裏山に竹林が残されているのは、このようなためであると思います。以前は、昔は土地の所有者が竹を切って整備しておりましたが、竹林が管理されなくなった今、根が張る竹は日本の気候に最も適し、どんどんと拡大し、山を登るように広がっているわけであります。時津の山は、まさにそのようになりつつあるところでございます。私は、森や里山を整備し、森と川と海を一体として結びつけた環境問題の構築こそが、森や川や海の再生には不可欠だと考えております。よって、次の点について伺います。


 1問目、森と里山の実態調査はなされているのか。2問目、森と里山を守るための対策は何かなされているのか。3問目、河川の整備状況はどうなのか。4問目、下水処理の方法と大村湾の環境はこれでいいのか。


 以上、明確な答弁をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 皆様、おはようございます。


 ただいま、本議会におけます第1番目の御質問を新井議員からいただいたわけでございます。大変課題になっておりますアスベスト、それから環境の問題でございます。順次、お答えをさせていただきます。


 その前に、新井議員に少し時間をいただきまして、昨日の台風の件につきまして御報告だけさせていただきます。


 雨量の方が、延べて53.5ミリ雨が降っております。夕方6時には、避難者全員が退所をされました。夜中3時10分、警報が解除されましたので、災害対策本部を解散をいたしております。避難者が、延べて49世帯90人の方が自主的に避難をしていただきました。その他被害状況につきましては、特に大きな被害はあっておりません。枝が折れて道に転がっている、または竹が電線にちょっと引っかかっている、その程度の被害が二、三あった程度でございます。上手に台風がそれてくれたことに対して、感謝をしているところでございます。


 それでは、新井議員の御質問に対しましてお答えを申し上げたいと思っております。


 今回、多くのアスベストに対する御質問をいただいておりますが、厚生労働省の情報によりますと、アスベストの危険性は戦前から認識をされていた。その使用に当たりましては、これまで多くのさまざまな対策を講じてきたにもかかわらず、今日に至って、大変大きな社会問題となっているところであります。こうしたことを受け、政府は各行政分野におきまして適正な対応をとってきたのかどうか、これを明らかにして、今後にフィードバックするということで、過去の対策についての検証を、今、行い、8月26日にその内容が公表をされているようであります。その中で、厚生労働省、それに環境省から、関係各省庁間の情報の共有の働きかけ、共同作業が十分でなかったというコメントも出されております。


 御承知のとおり、アスベストは天然鉱物の繊維のことでございまして、蛇紋岩系と角閃石系で、合計6種類が大体使われているということであります。このうち実用的に使用をされたものが、先ほどありました白石綿、それから茶石綿、青石綿に類するものでございます。平成7年に、特にその中で茶石綿・青石綿につきましては平成7年に、製造、輸入、譲渡、使用、流通全般が禁止をされ、また白石綿につきましても、一部の例外を除きまして、これはやっとということでございましょうか、平成16年の10月から製造、使用が禁止をされております。こうした毒性の高いアスベストが、人が呼吸をすることにより、肺胞に達しますと石綿肺、それから肺がん、今、大変問題になっております中皮腫等を発症をしていると、そういうことでございます。仮に、建物の室内に使用されている建材にアスベストが含まれておりましても、セメントや樹脂等で固定化されているものにつきましては、アスベストが飛び散る可能性は非常に低い。老朽をしてまいりますと、そうではないということでございます。適切に管理をしておりますと、すぐにどうだということはないという考え方が一般的に、今、なされております。


 そのため、国の方では、毒性の高い茶石綿・青石綿に主眼を置き、アスベストが飛び散る可能性の低い成形板を除く吹きつけアスベストや、アスベスト含有のロックウール等を施工した平成8年以前の建物を今回は主の調査対象としているところであります。


 また、県では平成16年10月から、白石綿の製造、使用が禁止されているということから、平成16年10月以前の建物を調査対象といたしております。


 また、民間構築物、公共住宅、国の機関の建築物につきましては、今月まで、学校施設、病院、社会福祉施設、地方公共団体所有の施設等につきましては、11月までに調査結果が公表をされるということになっております。それに向けまして、各自治体、本町におきましても調査をしたということであります。


 本町におきましては、国・県の調査方針に沿って、現在、調査を進めております。今のところ、昭和62年ごろに調査をしたという経過がありまして、今のところ、アスベストが「ばく露」した、いわゆる表に飛散をする可能性がある危険な施設については、町内ではございません。過去にアスベストを確認し、囲い込みを行った施設、それに主になる町立保育所の機械室、浄化センターの管理棟、それから沈澱処理塔などに可能性があるということから、適切な管理に努め、現在、分析調査を行っているところでございます。それに、旧法務局につきましても、資料がちょっと残っておりませんので、こちらの部分につきましては、間もなく改修工事を予定をいたしておりますので、そのときに、この件につきましても注意をしながら調査、それから改修をやる予定で考えております。


 なお、今回の建築物の調査につきましては、全国的なものでございます。業者等への調査依頼が殺到している状況がございます。本町の分につきましても、少し時間がかかっておりますが、調査結果は9月末までに県に報告をし、11月までに公表されるということになっております。


 次に、アスベストの対策についてでありますが、これにつきましても、政府のアスベスト問題への当面の対応策が示されております。その対応策に沿って建築物の解体時の飛散防止措置、それから製造・新規使用等の早期の全面禁止、健康被害状況の情報提供、健康相談窓口の開設、労災補償制度等の周知、それから、建築物の吹きつけアスベストの使用実態調査といった政策が進められております。


 なお、長崎県におけるアスベスト関係の相談窓口は、県民からの相談対応窓口ということで、各保健所で健康、それから環境相談に応じております。また、県土木の建築課におきまして、建築にかかわる相談に応じております。また、長崎労働局でも石綿特別健康相談を月1回実施をされております。アスベストに「ばく露歴」がある方、その家族の方々、また開業医等からの診断や治療に関する相談等、これにつきましては最寄りの労災病院等で受け付けるというふうになっております。


 また、アスベストによります健康被害につきましては、労災認定を受けることにより健康管理手帳が交付をされ、各種の労災補償が受けられるようになっています。労災認定では、アスベストを取り扱う業務に携わった方以外でも、周辺作業により間接的な「ばく露」を受けた場合も対象とされた事例があります。町内の企業等につきましては、商工会さんを通じまして健康被害の調査が実施をされているということでございます。


 なお、これまで労災補償を受けずに亡くなられた労働者、あるいは、その家族や周辺住民への対応につきましては、国が救済措置を新たに設けることを前提として、今月までに具体的な結論を出すということにしているようであります。


 次に、アスベストによる被害状況でございますが、長崎県労働局では、平成10年度から16年度までの7年間に、アスベストとの関連が認められる疾病にかかったことにより労災認定を受けられた方が、県内に19名おられるということでございました。また、過去にアスベストによる健康被害が発生をした事業場は15件程度としておりますが、各町ごとの状況につきましては公表をまだされておりません。また、県民からの相談窓口における相談件数を申しますと、8月15日現在の数字が出ておりますが、健康相談が91件、環境相談が44件、建築物相談が283件、トータルをいたします415件ということであります。本町への役場での届け、相談等は、今のところ1件もあってないというのが状況でございます。


 次に、水道管におけます石綿セメント管についてでありますが、こちらも、厚生労働省が平成17年7月13日付で、「水道管に使用されている石綿セメント管について」という通知を出し、考え方が示されております。


 これによりますと、1番目にアスベストの経口摂取に伴う毒性は極めて小さい。2番目に、水道水中のアスベストの存在量は問題になるレベルではないという理由から、従来より水道水質基準の中でアスベストを項目として設定がされてなかったというものでございます。


 また、WHOによる2004年発行の「WHO飲料水質ガイドライン」におきましても、飲料水中のアスベストにつきましては、健康影響の観点からガイドライン値を定める必要はないという結論が出ております。こういうことから、石綿セメント管を通過をした水道水の経口摂取による健康障害は発生しないという考え方が出されております。


 本町におけますアスベスト管は、1,100メートルほど現在残っております。1キロちょっとということです。こちらにつきましても、順次、改善をやってきとったわけですが、この残りの分につきましても18年度に終了をする予定で準備をいたしております。


 次に、森と川と海の環境についてでございます。


 まず、森と山の実態調査についてお尋ねがございましたが、森林につきましては、森林法の規定がございます。これによりまして、森林及び林業に関する施策についての基本的な方針を定めた政府の「森林・林業基本計画」に基づきまして、国・県、市町村がそれぞれ森林計画を定めなければならないとなっております。特に、県におきましては、地域森林計画において、その対象となる区域、森林の有する機能別の森林の所在及び面積並びに、その目標等について定めることになっており、これにより、本町森林を含む県内森林の調査を定期的に行われております。


 本町におきましては、町独自での森と里山の実態調査は行っておりませんが、県が行った調査の成果をもとに、林業事務所との協力のもと、森林計画を策定をしている状況であります。


 また、森林の調査に対する補助制度につきましては、「森林整備地域活動支援交付金」という制度が設けられております。本制度は、国土の保全、水源涵養等、森林の多面的機能の発揮には、森林所有者等による森林施業が持続的に行われることが重要であります。このことから、森林の現況調査や、それから歩道の整備等、地域におけます取り組みを支援をするというものであります。


 時津町においては、約30ヘクタールの森林について、長崎県林業公社と分収林契約を締結をし、管理をしていただいております。現況調査等の活動の取り組みに本町としても支援をしているというところであります。


 なお、長崎県の林業統計によりますと、本町の森林面積は、林野庁所管国有林が40ヘクタール、町有林等公有林が38ヘクタール、その他林業公社、会社、一般等の私有林になるわけですが、729ヘクタール、総面積で807ヘクタールございます。種別でいいますと、人工林が177ヘクタール、天然林が562ヘクタール、竹林が35ヘクタール、その他が33ヘクタールということになっております。


 次に、森と里山を守るための対策をお尋ねをいただきました。


 まず、森林を守るための対策といたしまして、さきにお答えをいたしました分収林契約に基づく適正な管理と林業公社への支援であります。


 この分収林契約とは、町有地に林業公社が造林をし、下刈り、枝打ち、間伐等を行い、伐採期が来たら伐採をし、その材木を販売した収益を町と公社が一定割合で分配をするというものであります。近年、木材価格の低迷等により、公社の経営状況が悪化している状況がございます。森林機能の確保、活性化を図るためにも、今後も森林地域活動支援交付金等の制度を活用して、公社の経営安定化を支援する必要があるということで考えております。きのう、議案で出させていただいた分にあるわけであります。


 次に、保安林としての指定でございます。


 町内の保安林としては、現在、約34ヘクタールについて指定を受けております。これに加え、文化の森公園用地の一部について、長崎県林業事務所に治山工事の要望をいたしていたわけでありますが、この事業が国から採択をされまして、今年度から4カ年で実施をされることになります。あわせて、保安林としても指定をすることになっております。


 民有林の伐採につきましては、森林法により、伐採及び伐採後の造林届け出を市町村へ提出をすることになっており、届け後に現地確認し、所有者に対し指導を行っているところであります。特に、1ヘクタール以上の林地開発の場合は県の許可が必要となりますので、県や本町関係課と連携をして、無秩序な林地開発の規制に努めているところであります。


 さらに、文化の森公園等の住民の皆様が利用をされる公園についても、逐次、整備を進めさせていただいております。


 しかしながら、林業公社との契約をしている森林、それから保安林の指定がされている森林等、管理が適正に行われている森林は、全体からすると非常にまだ少ない状況であります。人工林等の森林を整備する場合、一定要件を満たせば、国・県の補助制度がありますが、当然のことながら自己負担が発生をいたします。木材価格が低迷をする中、補助を受けて整備をすることなく放置をされているというのが、御指摘のとおり、現状であります。


 里山につきましては、以前にも質問をいただいておりますが、近年、特に住民の森林に対する期待が多様化をしてきている、高度化する中で、地域の生活環境を形成をするとともに、多様な生物の生息・生育環境を保全をするもの、各地においてその意義を見直す動きが進展をしてきております。テレビ等の番組におきましても、多くの番組が制作をされているところであります。


 本町におきましても、NPO等により里山保全に向けての活動が課題になってきているという部分も感じております。そういう活動が、さらに活発になることを期待をいたしますし、そういうものにつきましては、町が側面、もしくは共同作業として進めてまいりたい、そのように考えているところであります。


 なお、現在、県におきましては、森林保全を目的として森林保全に関する税検討委員会が発足をされ、検討が重ねられております。これは、森林整備の財源確保や森林に対する県民意識の醸成を図ろうとするものであり、そういうものにつきましては、本町といたしましても賛同をし、また今後の活動につなげていきたい、そのように思っております。


 次に、河川の整備状況であります。


 まず、河川の管理についてでありますが、河川は河川法の規定により、国で管理を行う1級河川、県で管理を行う2級河川、町で管理を行う準用河川について定められております。


 本町には、子々川川、時津川、2本の2級河川と準用河川として指定をいたしております久留里川があります。また、昭和48年の7月5日の管理分担の通達により、田下川、入舟川、野田川の一部及び左底川の4河川につきましては、下水道法に基づき管理を行っており、その他普通河川につきましては、本町の法定外公共物管理条例に基づき維持管理をしているという状況でございます。


 次に、整備状況でございますが、県管理の子々川川の護岸約1,300メートルの整備は完了をいたしております。また、時津川につきましては、御承知のとおりでありますが、整備改修を県事業として、現在、進行中であります。今年度は、右岸の擁壁工事を野田川合流付近まで、それから計画箇所までのしゅんせつが予定をされております。また、準用河川の久留里川につきましては、ダム築造等により大部分の整備が完了をされております。


 次に、下水道法による管理を行っている4河川については、都市計画の認可を受けている地域、田下川790メートル、入舟川1,650メートル、野田川650メートル、左底川1,600メートルについての整備は完了をいたしております。また、野田川上流部分につきましては、災害関連事業で、下山堤の下流200メートル付近まで整備を完了をしております。


 最後に、普通河川の整備状況についてでございますが、普通河川について整備計画を立て整備を行う補助事業等の制度がないことから、計画的な整備はまだ行われていないところでありますが、昭和57年の「7・23長崎大水害」の公共災害復旧工事及び森林災害復旧工事等により、護岸の大部分につきましては整備をされていると考えております。また、普通河川の今後の整備につきましても、町単独で維持補修工事及び災害普及での整備を進めていきたいというふうに考えております。


 最後に、下水道処理の方法と大村湾の環境に関する点であります。


 本町の下水道処理の方法ですが、雨水とは区別した分流式で集水した汚水を標準活性汚泥法で処理を行っております。これは、下水に空気を吹き込み、自然界に存在する好気性微生物を活性化をさせ、下水中の有機物の除去を行うもので、現在行われている2次処理の中では、処理機能の安定性が高く、最も清く澄んだ処理水が期待をできるということから、我が国におきましての実績では圧倒的に多い処理方法でございます。


 その除去率につきまして申し上げますと、BODや浮遊物質で90%から95%、CODで75%から85%ということになっております。本町の平成16年度の処理実績につきましては、平均値でBOD98.7%、浮遊物質98.3%、COD89.9%という除去率であります。したがいまして、この活性汚泥法は有機物を多く含んでいる生活排水の処理には、大変効果的な処理方法であると言えます。生活排水が大村湾に及ぶ負荷は、かなり軽減を、本町の分につきましては軽減をしていると考えております。


 こうした下水処理が、他市町村でも年々普及をしてきておりますので、もともとが閉鎖性が強い、外海との海水交換が少ないということは、汚濁に大変弱い特性を有しております大村湾を取り巻く現在の環境につきましては、湾域の都市化の進展に伴う人口増加、生活様式の変容によって、また、自然海岸の減少に伴う藻場・干潟の消失等から、湾内の漁業資源は減少傾向にあると報告をされておりますように、良好とは言えない状態であります。


 県の調査によれば、海域の水質の指標となりますCODは、昭和51年度以降、環境基準値の2.0ミリグラムを超過する状況が続いているわけであります。また、水質の富栄養化の原因である窒素とリンにつきましても、平成12年度に環境基準値が指定をされましたが、その達成は大変難しい状況であります。このような水質状況につきましては、湾内の底に、これまで蓄積をされた汚泥物質が水中に溶け出しているということが言われておりますし、これも大きな原因の一つではないかと思っております。


 御指摘がありましたように、大村湾には、スナメリ、それからカブトガニ等、国・県の絶滅危惧種に選定をされました希少野生生物が生息をいたしております。その生息環境を保つとともに、水質・自然環境を守り良好なものとしていくために、汚水処理を計画推進していくことは、今後、大きな課題であります。下水道の役割は、大きいと言えます。


 その一方で、今後は汚水処理のみに主眼を置くのではなくて、湾底の質の改善、それから住民等皆様の御協力をいただき、自然と触れ合える大村湾を再発見、再認識をすることも大きな課題になっておりますし、活動も大変活発になってきております。水産、それから観光の振興等によります湾域の活用化を図りながら、大村湾を次の世代に引き継ぐ責務があります。県の主導で、平成15年12月に、総合的な観点から大村湾の水質改善、それから自然環境の保全を進めるということで、「大村湾環境保全活性化活動計画」が策定をされておりますので、この推進に当たりまして、平成16年度から本町としても一体となり取り組みをさせていただいているところでございます。


 以上で、答弁を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 3番、新井君、再質問をどうぞ。


○3番(新井政博君)


 明確な答弁、ありがとうございました。


 では、引き続き再質問に移らさせていただきますけども、まずアスベストの方の1問目の方ですけども、調査の方ですけども、調査が進行中ということで答弁がありました。町は、11月までに大まかな現状を公表するということで、町長はおっしゃっていましたが、1996年ぐらいまでに建てられた、要するに学校の校舎、体育館、図書館、音楽室や視聴覚室などにはよくアスベストが使われたというふうにお聞きしてますが、現時点でですね、このようなことはなかったようなことをおっしゃいましたけども、本当にないのか、もう一度、再確認をしたいと思いますけど、いかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 学校施設について、お答えいたします。


 学校施設につきましてはですね、8月3日に調査の説明会がありまして、それを受けて、文部科学省が示しました調査方法により調査をして、8月末でほぼ完成いたしております。


 その結果でございますけれども、現在、アスベストが含まれているであろう、可能性があるんじゃないかということの場所でございますけれども、まず時津小学校が1カ所ですね。それから、これは時津小学校は職員の更衣室でございます。それと、あと時津東小学校の放送室、それから東側の3階教室の天井のはりの部分。それから、北小学校につきましては、教室等の3階屋根裏部分の検体をとりまして、今、検査機関の方に調査依頼をしているところでございます。その後、検査の結果が出るまで大変、まだ日数がかかります。学校には、ちゃんと適正な管理に努めるよう指導しているところでございます。


 以上です。


○3番(新井政博君)


 公民館はどうなんですかね。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 公民館の方はどうなんですかね。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 お答えをいたします。


 時津公民館、それから別館につきまして、設計図書、現地の目視調査を行っております。公民館につきましては、機械室部分にロックウールがあるということで、専門機関に調査を依頼をしておりまして、その結果につきましては、アスベストはないということでございます。公民館別館につきましても、設計図書、現地調査をした結果、天井をめくりまして、天井裏につきましても現地で確認をしましたけども、アスベストはないということで報告を受けております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 結構、このようにやっぱり使用されているとこがあるわけですよね。この使用された箇所の撤去作業といいますか、それはもう具体的にあれを計画されておられるんですか。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 現在、検査に可能性があるだろうということで出しておりますので、もし含まれているということであればですね、被害の防止策として三つがございます。まずは除去、それから封じ込み、それから囲い込みとありますので、その状況に応じまして、当然、工事をやっていくという形になるかと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 できるだけ早目の撤去、除去をお願いしたいと思います。


 それで、今、公的機関を言わせていただきましたけども、時津町は商工会が盛んなところでありますし、民間企業もかなり古くから時津町には進出してるわけですよね。それで、民間企業の建物の調査、それと民間の造船会社、これは造船関係の人が時津町は非常に多いので、造船関係の方にも結構、内装工事等でアスベストにかかわっておられるようなことが多いと、かかっておられる人が多いと聞きましたけども、その民間企業の建物調査と、民間のそういった「患者さん」と言うたら語弊がありますけども、そういった方々の調査等はされたのでありましょうか、ありますか。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 民間の調査結果について、御説明いたします。


 県を通じまして、国土交通省より調査依頼が参りまして、うちの方で調査いたしておりますのは、対象といたしまして、昭和31年から平成元年までの床面積1,000平米以上の建物についてどういうものがあるかということの調査を行っております。その分につきましては、県の方へ報告をいたしまして、県の方から、これは建築基準法に基づきましてアンケート調査の依頼を、建物の管理者、または所有者の方へ行うと。その分につきまして、「あり」「不明」「なし」という回答が、簡単にいうと三つ出てまいります。「なし」につきましては、それで終了と。「あり」「不明」につきましては、長崎土木事務所建築課の方で調査並びに現地確認を行いまして、「あり」のものについては、対応について法的なことを御説明しながら指導を行うと。「不明」のものにつきましては、調査等について指導するというふうな形で行うようにして、今現在、その分の実行中ということで聞いております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 もう1点あったんですけど、造船関係の方と言いましたけども、住民、町民、時津町民全体的な実態調査も必要じゃないかなと思っております。


 それで、2問目のアスベスト対策についてですけども、もうかなりこのように国じゅうがアスベスト被害で蔓延してるわけですけども、この相談窓口としてですね、「アスベスト110番」などの設置を考えたり、医療機関などの紹介をするとかいう、そのような連携といいますか、はされているのでしょうか。今から、こういった計画はありますか。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 お答えいたします。


 現在、県の方で、先ほどちょっと御紹介しましたが、保健所等相談窓口ができております。それから、佐世保にありますが、長崎労災病院の方が「アスベストの疾患センター」及び「九州地区のブロックセンター」ということで、最近、指定を受けておるようでございます。


 本町の健康診断等の相談につきましては、こういった上部機関の相談窓口がございますので、内容的にかなり専門的な知識が必要かと思われますから、随時、紹介をすることになろうかと思います。


 なお、住民の皆様方への広報等につきましては、若干資料を集めるのが時間がかかりまして、来月号にはですね、こういった紹介ができるかというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 やはり、潜在的に時津町もそういったアスベストに冒されている方が、被害者がおられると思うんですよね。それで、広報紙等で今度行うということでしたので、よろしくお願いしたいと思いますけども。こういった問題は、将来を見据えたですね、救済制度が必要なわけですよ。だから、同時に適切な確認をするための町の職員の養成、この町の職員が「アスベストって何じゃろか」という、わからなかったら意味がないわけですから、アスベストそのものに対する勉強会、養成も今後は必要になってくるのじゃないかなと思っております。


 それで、アスベストによる被害についてですけども、健康被害者に対する補償や支援も可能になってくると思うんですけども、そういったこともまだ考えてはおられないわけですか。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 お答えします。


 現在、特に周辺住民への工場等から排出されましたアスベストの被害による住民への被害対策につきましては、現在、国の方で検討されておりまして、今後、その制度を設けるというふうなことを前提として、今、検討しているということでございます。そのほかの健康被害等につきましては、主に労災の方で図られるかというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 次に、4問目のアスベスト製の水道管についてですが、今、答弁でお聞きしたわけですけども、1.1キロぐらい、ほんの少しですね、残っているとお聞きしましたが、1.1キロにしろ、アスベスト管を使用しているというのは重大なことなんですよね。これは、もう早急にですね、18年度までにとか、そういったことを言わずにですね、早急にやっぱり除去して、撤去していただきたい、交換していただきたいと思いますが、どうでしょうかね。


○議長(川久保勝則君)


 水道局長。


○水道局長(坂本敏弘君) 


 お答えいたします。


 今現在、1,100メートルぐらい残っているわけでございますけれども、これはですね、800メートルぐらいは、いわゆる原水の導水管が約800メートルぐらいですね。これは、西海川から取水する場合、大雨等で汚濁がひどい場合、いわゆる中山ダムの方に導水する分、それから子々川川からの、いわゆる流した水を、いわゆるダムの方に上げるための、いわゆる導水管、これが約、合わせて800メートルぐらい残っとるということです。あと300メートルにつきましては、先ほど町長答弁いたしましたように、17年度と18年度で、一応、布設がえを完了するというようなことでございます。


 それから、今、石綿セメント管が非常に、この水道水に影響があるんだろうというような、そういう知識ちゅうか、そういう感じを持っておられる方がおられると思いますけど、先ほど町長も答弁いたしましたように、厚生労働省からの通知、あるいはWHOのいわゆる基準等からしましても、このセメント管でのその水道水に影響はあることはないというふうなことでございます。


 なぜ、このセメント管の布設がえをやるかといいますと、どうしてもやはり強度的に石綿セメント管は弱いということですね。そのために、いわゆる破損して漏水をすると。それから、もう一つは、地震等の場合、どうしてもやはり強度が弱いために、そういう破損等が、地震のために破損等が発生するおそれがあるということで、今、このセメント管の更新を全国的にもやられておりますけれども、本町の場合は、もうあとわずか、今、1,100メートルと言いましたけれども、パーセントにいたしましても0.7%程度ということでございますので、その点、本町の場合は非常に、これまで更新が進められておったものと考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 では、次の質問の森と川と海について再質問をしたいと思います。


 森と里山の実態調査は随分なされているとお聞きしましたが、これは県の網がかぶさっていて非常に動きにくい面も多々あろうかと思いますけども。県の協議をですね、もっと身近な問題として、そういった問題を身近な問題として掘り下げてですね、気長に交渉をしていっていただきたいと思っております。


 次に、2問目の森と里山を守るための対策はなされているのかということですけども、私個人的にはですね、今、九州電力とかNBC、4グループ、ジャスコですね、ここあたりが森を守るための運動を、苗木を植えて森を守っていこうと、整備して苗木を入れて、植えて守っていこうという運動をかなり推し進めてやっておるわけですけども。時津町においてもてね、漁港も今度大きくなって一本化に向けて動いているようですけども、漁港と商工会を、商工会もチケットみたいなものを今度つくろうじゃないかという動きがありますけども、それをためて苗木を買うとかという方法もありますので、ここら辺を含めたところのですね、話をですね、していただき、それで時津町においてのですね、「植林の日」を定めてですね、よそやってるとこがたくさんあるんですよね。植林の日を定めて、町民運動として展開していったらどうかと考えておりますが、いかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 産業振興課長。


○産業振興課長(岩永 勉君)


 お答えをいたします。


 森林につきましては、先ほど町長が答弁をいたしましたように、人工林につきましては、ある程度管理がなされているわけでございますけども、民間の方が持っておられる人工林、それから天然林等については、人工林の中に雑木林等が入ってきたり、あるいは天然林におきましては「つる」が入ってきておりまして、非常に水源涵養とか、あるいは治山等につきましては憂慮すべき状況になってきているということでございます。


 先ほど、議員御指摘がありましたボランティア関係につきましても、こういった森林が非常に大事であるということで、全国的にも少しずつふえてきている状況でございます。私どもといたしましても、そういった団体等の育成ということを考えながら、今後、適正な森林の確保に努めていかなければならないと思っているところでございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 次に、河川の整備状況についてですけども、時津川の工事は、今、ずうっと進んでおりますが、時津町の体育館の横の部分ですね、河口のしゅんせつ、掘削、しゅんせつ・掘削は以前も私もちょっとお願いしておりましたが、その件、それと長崎県の外郭団体で「川百選」ということで時津町のNPOに協力依頼があっているわけですよね。というのは、選定してくれるちゅうことで、条件は、一つが川の中で遊べる、2番目が釣りができる、3番目が散歩ができるなどの川で、魅力ある水辺ということで、どっかないかちゅうことで要望があっておりますけども、これらを含めてですね、時津川の工事もね、推し進めていっていただきたいと思っております。


 それと、久留里川の河口は漁船の船どまりになっているわけですけども、これ底が、干潮のときなんかは底がつかえて、もうどうしようもないという状況でありますので、これは少し簡単にお願いしたいんですけども、しゅんせつ工事をしていただきたいという要望が上がってますけども、たくさん。どうでしょうかね。簡単でお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 建設課長。


○建設課長(扇 好宏君)


 船どまりにつきましては、過去からしゅんせつ等について要望を承っております。この分につきましては、港湾漁港事務所の方へ私たちも写真等を添付しながら随時お願いをしておる状況でございます。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 3番。


○3番(新井政博君)


 次に、下水処理の方法と大村湾の環境についてですけども、時津町の下水道事業が昭和59年に供用開始されたわけですよね、59年間違いないですね。それで、現在は92.55%と普及率がなっていると。それで、処理場では有機物が分解でき、窒素やリンをうまく分解はしますけども、窒素やリンをうまく取り除くことはできないわけです。その処理排水におのずからたくさんの窒素・リンが含まれていて、植物プランクトンのえさになるわけですが、そのプランクトンが適当な量であれば、魚、貝、ナマコ等のえさになるわけですけども、これがどんどん、窒素とリンのおかげでどんどんプランクトンがふえてきてるわけですよね。その結果、透明度が低くなったり、赤潮の発生の原因にもなると考えておるわけです。まさに、下水処理場の完備と、この大村湾の漁獲高の低迷は何か因果関係があるのじゃないかということを私は考えております。身近な環境をきれいにしてくれる下水道の整備がですね、母なる大村湾にとってベストであるのかないのかという検証もですね、下水の処理方法の検証も今から大事になってくると思いますけども、これよく覚えておいていただきたいと思っております。


 それで、アスベスト対策については、一日も早くの実態調査をまとめていただいて、安全・安心なまちづくりにしていただきたいと。


 また、森と川と海の環境問題については、この大村湾を抜きにしては環境問題の進歩はないと私自身思っておりますので、山と森の整備、保全に努力をしていただきたいと思っております。


 以上を強くお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。


 最後に、海岸線の埋め立て、山の造成工事はもうしないんでしょうね、今からまだ計画あるんですか、町長、一言お願いします。


○議長(川久保勝則君)


 発言中ですが、時間がなくなりましたので、これで、3番、新井君の一般質問を終了します。


 暫時休憩します。


             (休憩 午前10時30分)


             (再開 午前10時46分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、6番、矢嶋喜久男君。


○6番(矢嶋喜久男君)


 通告しておりました2問について、質問をさせていただきます。


 まず、1問目が「国・県への陳情活動について」であります。


 私たち自民党時津支部のメンバー7名は、5月と6月に、長崎県と国に対して陳情を実行しております。陳情項目については、1、国道207号道路改良事業の早期完成について、2、時津川河川改修の早期完成について、3、西彼杵半島地域の地域高規格道路早期整備についての3項目であります。


 5月9日に、長崎県の金子知事を初め、関係ある課の部長や課長への陳情、また、6月23日には、平瀬町長とともに国への陳情を行っております。国土交通省の道路局、河川局の局長、課長と。自民党本部では、党三役や幹事長代理、また県選出の自民党国会議員等、非常に充実した陳情活動ができたと思っております。平瀬町長と一緒に活動できたことが、最大の要因であろうと感謝をいたしております。今後の陳情の成果を上げるために、今後の活動が重要になってまいります。そこで、次の点についてお伺いいたします。


 1、陳情をやって、町長はどんな感想を持たれましたでしょうか。2、今後の具体的な行動についてはどうするのですか。また、既に行動をしていれば具体的に報告をお願いしたいと思います。3、住民に対する広報活動や協力依頼等はどのようにして行うのでしょうか。4、議会や議員に対して望むことは何かあるでしょうか。


 以上でございます。


 2問目が、「第2中央土地区画整理事業について」であります。


 第2中央土地区画整理事業については、順調に推移していることと思っておりますが、次の点についてお伺いいたします。


 1、現在の進捗状況は。2、今後の具体的な行動スケジュールは。


 以上であります。


 答弁をお聞きしてから、再質問をさせていただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、ただいまの御質問について、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、陳情活動についてでございます。


 今、矢嶋議員から報告されましたとおり、今回、自民党時津支部の議員団の皆様と一緒させていただきまして、国の方に要望活動に参ったわけでございます。私どもが、通常、国に対して要望活動、陳情活動というものにつきましては、議員会館の各県選出の議員さんを回るというのが通常でございますし、関係省庁に要望書を届けるという形になるわけでございますが、今回は、県選出の国会議員のみならず、自民党本部の方に要望活動をさせていただきました。


 党本部に参りましたのは、私も初めてでございます。幹事長以下党三役、幹事長代行まで直接要望書を届けることができたわけでございます。我が国の政治の中枢を担う、特に現在毎日テレビに出ておられる方でございますが、直接陳情を行うことができたわけでございます。大変有意義な活動ができたというふうに感謝をいたしておりますし、また国交省におきましても、各局長が対応してもらったということでございます。これも、なかなか通常の場合はできない場合が多いというふうに考えております。


 今回の陳情の中で特に強く感じましたことは、事業を進めようとする場合、まず地元が一丸となって協力をする、きちんとした、その中で条件整備を行うことが事業を実施する上で不可欠の条件になるということもございます。党本部でも、「地元の状況はどうですか」というのが、まず言われました。そこで、「きちんとした準備ができれば、それは後押しをしましょう」と、「何とかできるんではないか」というふうなことでございました。地元におきましても、県の土木と再三協議をいたしておりますし、また自治会、PTA等の役員の皆様のお力も借りまして、県土木の方にも要望活動をした経過がございます。今後も、これまで以上に地元の皆様の協力連携を深めていただき、各種事業の実現のためには力を尽くしていかなければならない、そのように思っております。


 具体的な行動についてでございますが、各事業とも早期の実現のために陳情・要望活動を継続するということはもちろんでございますが、既に着手をされている事業につきましては、工事説明会等に同席をし、事業の堅実な進捗状況が図られていくように働きかけを行っているところでございます。


 また、懸案の国道207号改良事業につきましては、これまでに県土木事務所と数回にわかって協議をしてきておりますし、対象地域内の地権者の皆様がどのような方がおられるか、こういう作業も行っております。約40名ほどの地権者の方がおられますので、この方々につきまして働きかけをしていきたいと思っております。この事業につきましては、長崎県土木事務所が施行をする県の事業でございますが、先ほど申しました地権者の方々につきましては、町の方で今後個別に訪問をさせていただき、事業の必要性について説明を行ってまいりたいと思っています。すぐに御理解をいただけるとは思っておりませんが、そういうお知らせをする中で、また、県と協力をして事業を進めてまいりたいと思っております。そういう中で、一定の理解がいただけますと、地元の説明会を、これは県が主体で町が同席をするという形になろうかと思うんですが、そういう形で説明会が開催できるように早く進めてまいりたいと、今、準備をしているところでございます。


 次に、議会及び議員の皆様にお願いがあればということでございますが、さきにも述べましたとおり、各種事業を実施するためには、国・県及び関係機関等の働きかけに加えまして、特に地元の皆様、また地権者の皆様への御理解、御協力が不可欠でございます。このため、町といたしましては、住民皆様の御理解をいただくための最大限の努力をしてまいりたいと考えておりますが、特に議員の皆様におかれましては、地域のリーダーでございますし、また各種団体、また、委員会等でもいろんな活動をしておられます。その中での、まず積極的な活動を、声かけをしていただければ非常にありがたい、そのように思っております。各地域の団体、また土木、県、それから国と、それぞれの御理解がそろわないと事業はでき上がらない、そのように思っておりますので、まず地元の要件整えた上で、再度、国への要望を行っていただけるような体制づくりをあわせてお願いできればと。そういうことになりますと、非常に、実施できる可能性が非常に高くなっていくような、そういうふうに感じているところであります。また、今後とも御協力をそれぞれにお願いをしたいと思っております。


 次に、時津中央第2土地区画整理事業についてであります。


 本年2月7日に事業計画の決定を行ったことに伴い、減歩緩和のために現在も継続をして実施をしております減価補償金による用地取得に加えまして、本年度は換地設計と土地区画整理審議会委員の選挙を予定をいたしております。


 それでは、現在のそれぞれの進捗状況についてでございますが、まず、減価補償金による用地の買い取りにつきましては、平成16年及び17年度の2カ年間で実施をしてきております。総額は、1億1,000万でございます。これまでに、7名の方から14筆、約2,240平方メートルの用地を取得をいたしております。金額は、約5,400万であります。また、現在交渉中の所有者の方が5名、8筆の約2,800平方メートルであります。そのうち約2,000平方メートルにつきましては、内諾をいただいております。


 次に、換地設計であります。


 現在の土地と換地について、土地の評価を行います。その評価が等しくなるように定める作業になるわけであります。この設計によって、個人の所有をする宅地につきまして、換地される位置及び面積が明らかになります。この換地設計の委託業務につきましては、8月24日に業務の委託契約を取り交わし、今年度末の完成を目指しております。


 次に、関係権利者の意思を反映をさせ、事業を適正に進めていくということで、議決機関、または諮問機関であります土地区画整理審議会の委員の選出を行います。委員の選出につきましては、原則として選挙をすることになっております。選挙の実施要領等の整備と関係権利者の皆様への周知が必要になってまいりますので、現在、その準備を進めさせていただいております。


 今後のスケジュールということになりますが、換地設計を行うためには、減価補償による用地購入により、その面積が確定をしないとできないことになりますので、現在、御相談をさせていただいている権利者の皆様に早期に合意がとれるようにしていきたいと思っております。


 また、土地区画整理審議会の委員の選出につきましては、定数が10名ということになりますが、そのうち所有権者及び借地権者から合計8名選出をすることになります。施行区域内の自治会長及び地元選出の議員の皆様に説明をさせていただいた後、各権利者の方に周知をしていきたいというふうに考えております。そのほかの2名の方につきましては、学識経験を有する方を選出するということになっております。平成18年度は、換地設計の結果を踏まえ審議会の意見を聴取、さらに、関係権利者に閲覧を実施をする必要があります。仮換地の指定を行った後に、それが終了しますと工事を着手をしていくという予定で考えております。


 以上であります。


○議長(川久保勝則君)


 6番、矢嶋君、再質問をどうぞ。


○6番(矢嶋喜久男君)


 今、答弁をいただきましたので、順次、再質問をさせていただきたいと思います。


 特に、町長の感想の中にもありましたように、今回の国への陳情は非常によかったというようなお言葉もいただきました。私たちも、今回については、ちょっと今まで以上の成果があったのかなというふうには思っております。


 ただ、今から先がやはり問題になるのだろうなというふうには思っておりますけども、既に長崎県に対しての交渉が始まっているということを答弁でいただいた分けですけども、今、具体的に県とはどういうふうなお話をされているのか、お願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君) 


 お答えいたします。


 多分、矢嶋議員の、今、おっしゃるのは207号の話ということでよろしいんですかね。町長の答弁にもありましたように、あくまで事業自体を進めていくのは県でございます。だから、長崎土木と協議を重ねながら、答弁にありましたように、私の方、町の方で地権者の方々に説明をしに行くということを土木と協議をして、それでいいのかと、そういう方法を町としたら考えてますと。今のとこ、県もどういう方法というのをまだ結論的には出してないという状況なんですね。だから、町の方はこういうふうな考えで行動していいかということで承諾を得て、うちの方で進めていこうかと、今、考えているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 6番、再質問をどうぞ。


○6番(矢嶋喜久男君)


 まだ、その県の方との確定ができてないということでありますけども、ただ、地元として交渉をしていきたいというお話だと思うんですけども。さっきの答弁の中に、地権者が約40名ほどということで、個別に訪問して説明を開くというような答弁があったわけですけども、この例えば個別に訪問して説明というのは、どういうふうな説明をやるわけですか。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君)


 ちょっと私の説明が足らなかったと思います。その地権者の方が地元にいらっしゃれば、どういうふうな状況かというのを十分肌で感じられとると思うんでよね。それと、町の方にどういうふうな周りの方からの要望というのがあってるのかというのも多分御存じじゃないというふうに私の方は把握してますので、今度、自民党という形での要望書、またPTAからの要望書等出てますので、そこら辺で地元の方からもこういうふうな要望が来てますと、だから仕事を進めていく以上は、皆様の御理解、その地権者の皆さんの御理解をお願いしますと。それから、実際の事業として、測量とか何とかって入る形になりますので、そこら辺の説明をして、理解をしてもらって測量等の業務に入っていきたいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 特に、この207号については、我々もそうでありますけども、地元の住民の方、あるいは、東小関係のPTAの方がかなり動いているというのも事実だと思うんですよね。それだけ、やはりあそこの子供たちの通学に対する危険性というのが非常にあるというのはだれでも認識をしてあると思うんですけども。当然、例えば歩道をつくるにしてでも、当然、土地を求めんといかんだろうなというふうに思うわけですね。40名の地権者がいらっしゃれば、かなり積極的に賛成をしてくれる方もいるだろうし、あるいは「いや、おれはそがんと知らんばい」と言う人もいるんじゃないかなあと。ただ、そうなった場合に、その工事の完成ができんやったら困るわけですけども、そこいらは例えば、これは時津町である程度責任持ってやりますということだと思うんですけども、本当に1回、2回の訪問でできると、そういうふうな感覚でおられますか。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(橋本 悟君)


 お答えいたします。


 おっしゃるように、その理解をしてもらえる方ともらえない方というのはあるかと思うんですけれども、まずは測量の立ち入り調査を承諾してもらって、最終的には、お宅でどの程度の、結局、買収をさせていただきますよというふうな話は、また別と思います。だから、まずは立ち入り調査をお願いしますよというふうな理解の程度で、うちの入っていくのはその程度と思っております。後の方は、県の方の事業ですので、県の方で動きますので。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 今回、県と国への陳情の中で、特に向こうから言われたのは、「これはどうしても地元が積極的に支援をしてもらえんとできませんよ」というのが何回も出ておるわけですね。せっかくここまで気分が盛り上がった中で、本当に地元としては今まで以上に力を入れていかんと、この問題はまたうやむやに終わるというふうな危険性があると思います。東小のPTAあたりでも、やっぱりこの問題が特に重要な問題じゃないかなと思っておるわけですけども、東小のPTAあたりとの、例えばこういうようなとについての意見交換とか、そういうふうなとについては考えてありますか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 先ほども申しましたように、各団体、各個人まで含めて御協力をいただくということが先決でございますので、そういうものにつきましては積極的に働きかけをしていきたいと思っております。


 先ほどからお尋ねの中で、県が一番懸念をしておりますのは、いざ事業を始めて測量調査もできなかったというケースが他にたくさん事例としてあると。そういうことになったら大変だということで、地権者を含めた地元の強い要望があれば、これは何てことないんですが、御理解、周りの方の要望と地権者の方の一定の御理解というのを先にどう求めるかという、その方法論を県と、今、協議をしていると。県としての事業評価は、一定クリアしてますので、それをどう立ち上げるかを、その方法論をですね、町の方が地権者の方に説明をし、測量まではいいだろうというぐらいの感覚をいただきますと、県が、土木事務所としては非常に後の作業がやりやすいと。1回、2回で当然土地の交渉が済まないということにつきましては、土木も私どもも十分理解をしている。それはもう粘り強くやるということなんですが、測量もさせてもらえないというのは大変なことになりますので、そこらの外堀といいますか、そういうものについては整備をしていただきたいというのが現在のとこなんです。そこらがうまくいきますと、事業は非常に進めやすくなるんじゃないかなと。それには、もう各種団体、各自治会、個人の御協力も必要になってくる。それについては、もう十分努力をしていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 今、町長の方で明確な答弁が出ましたので、やはりこれは地元が一丸となって、やっぱりやっていかんと、この問題はなかなか解決できんだろうというふうに思っております。やはり関係者に十分説明をしていただいてですね、協力を得られるように努力の方をお願いをしたいというふうに思います。


 次に、土地区画整理の件に入ります。


 実は、この問題は後の同僚議員の質問にも入ってますので、ある程度のところでしていきたいと思うんですけども。事業計画を決定して、今、用地の買い取りをやってると。買い取りができた分が2,240平米ですかね、5,400万。今、交渉中が5名の2,000平米については内諾が得たれとるということでありますけども、あと計画をされてて、まだそこまで話がいってないというのがどれくらい残っているわけでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 お答えいたします。


 所有者にしまして、2名でございます。それから、面積等が3,000平米近くございますが、ここについては、まだ交渉の段階には至っておりません。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 この2名の3,000平米については、幾らか希望がありますか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 2名の方の1名の方は、ちょっと難しいんじゃないかなという感じを持っております。もう1名の方は、こちらの提示額と見合うかどうか、それによって交渉が進んでいくものと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 1名の方が難しいちゅうのは、具体的には何が引っかかっているんですか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 お答えします。


 1名の方はですね、希望価格というのが以前お聞きしたことがあるもんですから、その希望価格と本町で算定をしました鑑定評価ですね、価格が若干折り合わないんじゃないかという見込みをしております。そういう価格のギャップといいますか、そういうものが出てくるんじゃないかと予想をしております。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 最終的に、この1名の方がですね、無理だということになれば、これ支障はかなり出るんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 その件につきましては、答弁で申し上げたように、早期に解決しないと換地設計ができないという業務でございますので、ここを、この方がだめだということになればですね、早期に新しい地権者の方の希望を募って用地交渉に早く当たるという方法が必要になってきます。それで、今、早期に急ぎで解決をしたいという思いを答弁させていただいたわけでございます。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 やはり、こういうふうな大型事業を進める中には弊害というのは当然出てくると思うんですけども、この弊害を最小限にとどめていかんと、なかなか設計どおり、あるいは予定どおりの仕事ができないということだと思うんですよね。今も1人の方については、全くかみ合わないのか、どっかでやっぱり余地があるのかですね、そこいらを一応話の中でしていただいて、どうしてもだめだということであれば早急に次を考えにゃいかんだろうというふうに思うんですね。換地の分についてが、この17年度末に完成をさせたいというようなことのようでありますけども、今のようにしていってスピードで間に合うのかどうかですね、そこいらの見通しはいかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 現在、既に他のこの2名の方以外の土地の物色といいますか、調査もかかっております。この年度、17年度末を目指してですね、換地設計をやりたいという思いは、地区内の関係権利者の方に長くお待たせするということをですね、極力避けたい、早目に解決したいと思っておりますので、そういうことで御理解をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 できるだけ次の行動に移れるようにお願いをしたいというふうに思います。


 それと、関係ある自治会、あるいは地権者、あるいは議員への説明会を開きたいというようなことの答弁があったと思うんですけども、これは具体的にどのように考えてありますか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 まず、区画整理審議会という委員の選出がございます。これを選出するためのですね、手法並びに、そういう意義、委員の役目、そういうものを住民の方に周知する必要がございます。まず、そういう町の考え方、施行者の考え方として、自治会長、あるいは関係地区の選出の議員の方にお話をいたしまして、それから、関係権利者の方に周知をしたいと思っております。これを9月中には、そういう自治会長、あるいは関係議員の方、そういうお話をさせていただいて、それから、住民の方に周知をさせていただきたいと思っております。できれば、10月ぐらいにそういう周知ができますれば、1月までにはそういう委員の選出を行いたいと、そういうふうなスケジュールを組んでおります。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 今、私が一番懸念してるのは、地権者、あるいは関係者に対する説明、あるいは周知の徹底なんですけども、ここいらが、例えば今までは、例えばこの公民館を使う、町の公民館いろいろ、役場を使うとかという説明会がされとるわけですけども、これにはやっぱりなかなか出席できないという人が多いと思うんですよね。特に、お年寄りになってくれば、夜はちょっと出きらんとか、いろいろそういうような問題があると思うんですけども、ここいらに対する説明責任というか、そういうやつについてはどう考えてありますか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 そういう対策につきまして、以前から行っております集会に、説明会に参加できない方、出席できなかった方も含めて、「区画整理だより」というものを発行し周知をしておるわけですけども、今後、そういうスタンスは変えないという方法でおります。今回、この区画整理審議会の委員の選出につきましても、地元で説明会をしなきゃいけないかというのは、今後のその協議になると思うんですけども、周知文というものは、今、準備をさせていただいておる状況です。よって、そういう周知、個人発送という周知の仕方が、今度の場合は一番いいのかなという感じで思っております。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 個人発送というのは、その文書を各家庭に配布するという、郵便でという考えですかね。確かに、郵便でやっていただくというのは、これはぜひやっぱりやらないかんわけですけども、それだけではやっぱり不足、内容的によくわからんとか、そういうふうなとについての対処をどうされますか。やはり、若い人がおればいいわけですけども、お年寄りだけの家庭の中で、もうかなり高齢の方となってくれば、文書だけやってもですよ、理解していただけるのかなあという心配があるわけですけども、そこいらに対するフォローというか、そこいら、それはどう考えてありますか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 お答えします。


 そういうものを含めて、次の予定しております自治会長、あるいは、関係議員の皆さんの御意見を聞きながら検討はさせていただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 ということは、自治会長、あるいは、議員等の説明会の中でそういうふうな要望を聞いていくと。それによって、具体的な行動を起こすという理解でいいわけですか。例えば、私たちがほんなら「こがんしてくれろ」というようなことを出した場合には、それは絶対実行するわけですかね、いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 都市計画課長。


○都市計画課長(浜中芳幸君)


 絶対ということはあり得ないかもしれませんが、考えていきたいと、重要視はしたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 この第2中央土地区画整理事業につきましては、かなりのやっぱり予算と年月をつぎ込んでやるわけですから、やはり今の住民不安というのをある程度、全部を取り除くというのは無理だと思うんですけども、やはり非常に不安に思っている方がいらっしゃるわけですね。「ますます年をとってしまう」と、「もう自分たちは考えなかとばってんなあ」というふうな声がよく聞こえてくるわけですけども。やはり、皆さん早くやってほしいというのが願いだと思うんですよね。それで、やはりこれは町としても絶対的にやっていくんだということでありますので、やはり住民の方にもっと見えるようにですね、目に見えるように早く対策をお願いしたいというのを要望しておきたいと思います。


 最初に、国・県への陳情についての話と今の区画整理の問題についてですけども、本町にとっては非常に重要な案件であるわけですね。どちらも、やはり住民を巻き込んだ運動というのが絶対的には必要になると思います。私たち議員としてできることが何なのかというのも我々も考えながら、やはり一緒に取り組んでいかないかんかなというふうに私は思っておるところでありますけども。最後に、町長、そこいらの町長としてのこの207号と区画整理についての所見をお聞きしたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今、都市計画課長が非常に慎重な意見を出したわけでございますが、前に申しましたとおり、これは非常に少ない人数でそれぞれ担当をいたしておりますので、ああいう答弁になったのか思います。前、議場で申しましたとおり、全員でかかっていく仕事だと、特に区画整理の方は思っております。今、問題に、特に議員御指摘のとおり、高齢者の方もふえておりますし、非常にそういう情報の欠如といいますか、少ない情報による不安というのがあろうかと思いますので、特にそういうものにつきましては、職員をきちんと張りつけまして十分な説明ができるような対策を全庁挙げて考えたい、そのように思っております。


 特に、土地の問題、それから、今、日本等は大きな社会問題になってきておりますので、さっき申しましたように、文書等で顔の見えない取引というのは非常に高齢者の方にとっては、そういう事件が1件であれば大変なことになります。そういうことがないように私どももかかっていきますが、特に地元の議員の皆様には一番声が通るところだと思いますので、そういう情報をきちんと町の方に出していただきまして、対策をしていきたいと。1年おくれますと、その経済効果というのは非常に大きくなりますし、害が大きくなります。そういうことが十分考えられますので、一年でも早く進めることが経済効果につながってくる、また事業の効率化にもつながってくるということを深く認識をいたしております。漏れがないような体制づくりを全庁挙げて考えるということで私としては考えておりますので、皆様方のまた改めて御協力をお願いしたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 6番。


○6番(矢嶋喜久男君)


 今の町長のお話が、すべてだというふうに理解をいたします。


 いずれにしましても、これは全庁挙げて取り組む問題でありますので、担当課のみならず、ほかの役職の方もですね、自分が先頭になってやるんだというふうな気持ちでこの事業は取り組んでほしいということを要望して、私の質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、6番、矢嶋喜久男君の質問を終わります。


 次に、12番、本山公利君。


○12番(本山公利君)


 ちょっと、きょう風邪引いてですね、咳をしておりまして非常に聞き苦しいとこがあるかと思いますけど、御容赦いただきたいと思います。


 きょうは、「アスベスト対策」、それから「指定管理者制度について」質問させていただきます。アスベストの歴史、あるいは、るる説明はですね、同僚議員が先ほどされましたので、私の方はもうそういうところは省きましていきたいと思います。


 まず、1987年に、学校での吹きつけが、このアスベスト問題が大きくなり、当時の文部省が一斉調査をした経過があります。その後、先ほどの答弁からいくと、残っていないと思っていたんですが、まだ残っていたというような事実も出てきております。


 そういうことからですね、まず1点、1987年の調査の結果及び対策はどのようにされてきたのか。


 それから、現在の公共施設でアスベストを使用されとる施設はないか。先ほどの答弁は、学校関係、あるいは社会教育関係、小出しに出てきたようですけれど、平成16年以前の建設では、町の公共施設として、大体、二十五、六施設、私、見たところあるわけなんですが、その辺のですね、全体的なものに残っているもんはないか。


 それから、水道管については先ほどありましたけど、一応、1,100メーター取りかえる対策は聞きました。その中で、西海川からの導水管があるということで、非常用水かなととったわけなんですけれど、非常用水の管であればなおさらのこと、もろさがあると。ほかの管より強度が少ないということでしたんで、そちらの方が早く取りかえの必要があるんじゃないかなあと思ったわけなんですけれど、その辺の早急な取りかえをどう考えておるか。


 それから、もう一つは、第1点にした1987年以後の対策廃棄物ですね、その処理。あるいは、石綿のセメント管の処理をどのように、ただ単なる廃棄物として、産業廃棄物で処理されたのかどうか。


 最後に、町内企業でのアスベスト、使用されていないというふうなことでしたが、その辺をお願いいしたしたいと思います。


 第2点目、指定管理者制度についてでございますが、私、昨年の6月議会でも早急にやる必要があるんじゃないかという質問をしました。いよいよ18年の9月ということで移行がされるわけなんですが、予算、あるいは条例などを考えるとですね、今年度中には準備が終わる必要があるという私は考えを持っています。


 そういうことから、まず第1点、現在の取り組み状況は、関係各課の連携体制、組織、あるいはプロジェクト化、そういうものがされているのかどうか。


 それから、指定管理者制度を適用する施設と直営の施設の区分がなされているのかどうか。


 それから、そういう区分をするときの選別する基準項目にはどのようなものがあるのか。


 それから、最後に、指定管理者制度に移したときの財政効果をどのような計算がされているかという、以上をお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、本山議員の御質問に対しましてお答えを申し上げたいと思います。


 まず、アスベストの対策でございます。先ほどお答えをした部分もございますが、順次、お答えをしてまいりたいと思っております。


 1点目の1987年の調査の結果及び対策はということであります。


 御承知のとおり、昭和62年に、学校等における吹きつけアスベストが大きな社会問題とそのときにはなっており、当時の文部省が、「全国の公立学校施設におけます吹きつけアスベストの使用状況の調査」ということでされております。当然、そのとき本町の学校施設も調査を実施しておりますが、調査は、まず職員により目視を行う。その後、設計業者にも図面及び目視による調査を依頼。疑われる箇所のサンプルを採取をして、検査機関に鑑定を依頼するということで行われております。


 その調査結果でありますが、当時、町内の小・中学校5校のうち、時津小学校、東小学校、時津中学校の3校にアスベスト混入の建材等が確認をされております。その後、確認された箇所につきましては、除去及び封じ込めの工事を当時の適正な方法で対策をしてある。


 その対策工事でありますが、時津小学校は旧体育館の壁、天井部分の除去・封じ込めをされておるわけでございますが、この体育館につきましては建てかえが完了と。それから、大規模改造前におけます時津小学校の1棟校舎及び2棟校舎の塔屋部分の封じ込め、1階にある家庭科準備室及び放送室の天井部分の除去、3階にある音楽室及び視聴覚室の天井部分の除去、3階部分にある音楽室の天井部分の除去ということになってます。時津東小学校におきましては、体育館のはりの部分の封じ込めがされております。また、時津中学校におきましては、校舎の2階にありました視聴覚室の天井部分、3階の音楽室のはり、体育館の天井部分の除去がなされているということであります。


 続きまして、公共施設でアスベストを使用している施設についてであります。


 アスベストは、御承知のとおり、耐熱性、抗張力、絶縁等、防音性にもすぐれておりまして、経済的に安価なことから、多くのところで使われていたという経過がございます。このため、アスベストが使われているところは、一般的には多かったんではないかと予想をいたしておりますし、アスベストがあるから危険ということではなく、アスベストが飛散しないように適正に管理をするということが、まず重要であるというふうに考えております。


 そのため、今回の施設の調査につきましては、アスベストが飛び散る可能性が低い成形板を除き、吹きつけアスベスト、それからロックウール等の使用について調査をしているものでございます。完全には終了しておりませんが、今のところ、ばく露状態にあるアスベストにつきましては、本町内においては公共施設においてはないということです。過去に、アスベストを使用を確認をし、囲い込みを行っている施設がございますので、今後も、その適正管理とあわせて、その疑いがある施設につきましては、現在調査を行い、その除去等を行うということで実施をしているところであります。


 次に、水道管に使用されている石綿セメント管の取りかえは、これも先ほど申しましたが、この更新につきましては他の材質と比較をして、強度面、衝撃に弱いということから、水道管、炉の耐震、いわゆる地震に耐え得る、また漏水防止という観点から、順次、本町におきましては進めてきておりました。配水管につきましては、平成18年度に更新終了の予定。石綿セメント管を通過した水道水の口からの摂取につきましては、先ほどお答えをいたしましたとおり、健康につきましては大きな影響は生じないということになっておりますので、いずれにいたしましても、その対応は早急にしたいと思っております。


 次に、アスベスト対策廃棄物についてであります。


 当時の学校施設のアスベストの除去工事につきましては、当然、専門業者に発注をして行っております。したがいまして、その除去した廃棄物につきましては、当時の「廃棄物処理及び清掃に関する法律」に基づき、定められた特別管理産業廃棄物ということで、収集運搬、処理等の基準に基づき適正に処理をされたということであります。


 また、石綿セメント管の処理につきましては、更新の際に、石綿セメント管を撤去する場合、その管が産業廃棄物に該当をいたしますので、従前より産業廃棄物の処理基準に基づいて処理がなされております。


 平成17年7月1日には、石綿による健康障害防止対策の充実ということで、労働安全衛生法に基づく「石綿障害予防規則」が施行されたということであります。17年8月には、厚生労働省健康局水道課から、「水道用の石綿セメント管の撤去作業等における石綿対策の手引き」が出されております。その厳重な管理下のもとで処理をしているということであります。


 次に、アスベストを使用している町内企業の把握であります。


 大気汚染防止法の中で定めてございます「特定粉じん発生施設」につきましては、長崎県にはないということであります。しかし、長崎労働局によりますと、石綿ばく露に係る労災認定を受けられた方が、平成10年以降、7年間で県内に19名、過去に石綿による健康被害が発生した事業所が15件程度となっております。その詳細については、先ほども申しましたが公表されていないということで、町内企業のものが含まれているかどうかにつきましては不明でございますが、事業場自体でアスベストを扱っていなくても、その除去、それから廃アスベストの処理等につきまして、業務従事の中でアスベストを扱ったことのある方が町内におられるということは十分考えられるところでございます。なかなか、今、各事業所等につきましても厳しいチェックが入っている、また調査が入っているというふうに考えております。先ほど申しましたとおり、今のところ、町内における役場への報告、それから相談等につきましてはあってないということでございます。


 次に、指定管理者制度につきましてのお答えでございます。


 御指摘をいただきましたとおり、地方自治法の一部改正が行われて、平成15年9月2日に、これも施行されております。この制度につきましては、公の施設の管理について、今までは地方公共団体の外郭団体か第三セクター等への委託しかできなかったものであります。これを管理の主体に特段の制約を設けず、民間の参入を可能にし、財政のスリム化を図るために改正をされたということであります。


 実施に当たりましては、条例整備や指定管理者の選定等、準備作業が必要でございましたので、3年間の経過措置が設けられております。平成18年9月1日までに、直営か、指定管理者による運営かのいずれかを選択し、移行しなければならないというふうになっています。


 1点目の現在の取り組み状況と各課の連携体制についてでありますが、これまでの取り組みといたしまして、平成16年度は、指定管理者制度の概要、移行までの手順等を習得をするということで、関係各課の職員を各種研修会に派遣をいたしております。その中で、制度に対する理解を深めてきたところであります。


 平成17年度におきましては、町全体の方針を明確にしようということで、「指定管理者制度移行に関する基本方針」を8月に制定をしております。この基本方針に基づき、各課で検討をしてきております。全大会といたしましては、公の施設を所管をする10課により「指定管理者制度移行に関する検討会」を組織をし、これまで2回の会議を開催をいたしました。現在は、指定管理者検討用の調査票を各課に配布をいたしております。施設ごとの検討を各課が順次やってきております。


 なお、町全体に係る基本的な考え方、それから指定手続に関する条例等につきましては総務課が担当し、それぞれの施設の検討、それから設置条例等の改正につきましては、施設の担当課が行うというふうにいたしております。


 次に、2点目の指定管理者制度を適用する施設と直営の施設の区分についてということであります。


 まず、町のすべての公共施設を公の施設と、そうでない施設に分類をし、公の施設に分類をされた施設につきまして、指定管理者制度の適用ができないかどうかを検討をいたしております。


 検討内容につきましては、各施設の事業や管理の状況を精査をして、民間に管理委託をすることで、住民サービスの向上や効率化が図られるかどうか、高度な公的責任を有する事業、それから住民サービスの公平性を保つことが必要な施設なのかどうかということをいたしております。このような内容につきまして、検討の後、指定管理者が適当ではないと判断したものを直営にしていくというふうに考えています。


 選別する基準項目の内容につきましては、施設の公的責任、それから専門性、施設を取り巻く社会環境、コストとサービス水準のバランス等の項目につきまして検討を進めております。また、複合施設、それから、類似施設が複数ある施設についての指定管理の方法等もあわせて検討しているところであります。


 そういうことから、財政効果につきましては、先ほども申しましたように、どの施設を管理者制度を適用させた方がよいのか、その仕事を現在検討中でございますので、財政硬化の判断につきましては、その後になろうかと思っております。


 また、指定管理者の選定に際しましては、費用対効果の面も重要でございますが、住民サービスの充実の面からも当然検討をし、決定をする必要があります。現時点での財政効果の予測につきましては、数字だけでははかれないものがございますので、あわせて検討をいたしていきたいと思っております。


 いずれにいたしましても、指定管理者制度の適用が可能かどうかということを検討をし、全体の検討を終えて、その結果につきましては御報告をしてまいりたいと思っております。


 議員御承知のとおり、本町におきましては、公社等で大変効率的な事業の運営をやってきております。そういうことから、厳しい精査をし、いいものにつきましては早目に取り入れていくという姿勢で考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


             (休憩 午前11時45分)


             (再開 午後 1時15分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 12番、本山君、再質問をどうぞ。


○12番(本山公利君)


 まず、アスベストの問題なんですが、まず先ほどの答弁からいくと、公共施設すべてを設計書などを調査してアスベスト吹きつけはないということで理解していいですかね。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 お答えします。


 今回は、主にアスベストの吹きつけというふうなことが問題になっております。現在調査しているものにつきましては、アスベストがあるということではございません。もちろん、過去に確認して囲い込み等を行った部分は別ですけども、現在は、これはもしかしたらアスベストではないだろうかというふうに思われる部分があるということでございます。


 アスベストにつきましては、有毒、特に毒性が高い青石綿・茶石綿につきましては、昭和50年に禁止をされております。そのときに、禁止されたものは含有率が5%以上のものでございます。これが、平成7年になりまして、毒性の高い青石綿・茶石綿につきましては、輸入、それから製造、譲渡、使用、すべての流通が禁止をされました。そのときに、アスベストの含有率も1%を超えるものは禁止というふうなことになっております。ですから、危険性の高いものについては、法的には平成7年までで施工されないような状況ができております。


 それと、もう一つ、白石綿というのがございまして、これにつきましては、平成16年の9月末で、製造、それから使用が禁止されておりまして、現在は、この白石綿について、1%以下の含有するもの、それと代替えがきかない、例えば原子力発電所等で使われているシール材等が、若干、今も製造されているというふうなことでございまして、今のところ、その吹きつけそのものはありますが、アスベストの含有については非常に可能性としては低いというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 それは、その調査のうちの公共施設すべての結果ですか。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(田口房吉君)


 現在調査をしておるものは、公共施設については、本町においてはすべての建物をしております。年度に限らず、すべてを対象としております。その中で、現在、吹きつけがないというふうに確認されているものもございますが、若干、例えば天井裏をはぐらないといけないようなものというふうなものも少しございますので、すべてがないというふうにはまだなってないところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 それから、小さなことかもしれませんが、学校で使う理科の実験でですね、金網に、あれは多分アスベストを塗ってあるちゅうか、そういうことを聞いておるわけなんですが、現在の学校では使用されていないかどうか、どうですか。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 お答えいたします。


 理科の実験の石綿を含む網でございますけれども、これにつきましても、今、社会問題になったアスベスト関係でですね、いろいろと資料を収集いたしまして、国からの通知がある前にですね、うちは、いち早く学校の方に指示をいたしまして調査をしましたところ、現在はもうセラミックス製のあれを使っているということで、今、何校か保管していた分がありますけれども、それはもう指示をしまして、ビニール袋に入れて厳重に保管するようにして、今、学校で保管をして、近日中に処分をするようにしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 あと指定管理者制度の点について、若干、お尋ねします。


 まず、きょうの長崎新聞で、県が県営施設の公募を出されておりました。私の昨年6月の議会の答弁では、早急に取り組んでいくということだったんですが、現在、まだ精査中、それで検討会もまだ2回ほどしかしていないということなんですが、非常に取り組みがおくれているようなんですが、来年の8月ということにすると、一番冒頭申しましたように、その条例の制定、あるいは予算化等からいくと、条例の制定は12月議会には出さなければいけないんじゃないかなあと思いますが、その辺の進捗状況はどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 条例関係について、お答えをいたします。


 御指摘のとおり、条例とか予算とかが時間的に迫っております。そういったことで、各担当課と協議をしながら早急に内容の煮詰めをするというところで進んでおります。総務課におきましても、基本的な部分のたたき台といいますか、こういったものを既につくっておりますけれども、細部に至りましては各担当課との調整等、そういったものが必要でありまして、そういったものを行いまして、その後で、それぞれの施設の設置条例の改正、そういったものを考えていかなくてはいけないという順番になっておりますので、少なくとも12月議会までには上げられるように準備を進めたい、そういうふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 管理者制度を適用する施設と直営にするかちゅうことで、今、精査中ということだったんですが、どうしても直営でやらなければならないという施設は大体判断ついていますか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 直営かどうかという部分につきましては、施設の状況がいろいろございます。現在の指定管理者といいますか、委託の状況といいますか、そういったものと施設の規模の大きさといいますか、そういったことによって単体での指定管理ができるものなのか、まとめてした方がいいのか、あるいは、外郭団体に管理委託をしている状況をどういうふうに今後考えて運営をしていくのか、そういったもろもろの状況がございますので、一括して今のところ直営かどうかという部分までは、まだ至っておりません。それぞれの施設につきまして、そういったものを一つずつ見ながらですね、考えていかないといけないというものもたくさんあります。


 それで、全公共施設を調査しまして、公の施設というふうに認定しましたのが53施設ございます。公園等も含めまして。そういったものを一つずつ見ながら、直営なのか指定管理者なのか、こういったことを考えるということと、町長の答弁にもありましたように、指定管理をするにも、例えば公園を一つずつ指定管理の指定をするのか、あるいは幾つかをまとめてした方がいいのかとか、いろいろな施設によって状況がございます。指定管理の受け方をしやすくするといいますか、そういった状況を考えるにも、それなりの視点での協議といいますか、そういったものをやらないといけないということがございますので、そういったものを各課で検討していただいて、その後、総務課と協議をしながら、どういった形での管理がいいのか、そういったものを決定をしていきたいと、そういうふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 これは、よその例なんですが、こういう指定管理の条例をめぐってですね、行政側が唐突にそういうものを出したということで、市民との間で混乱が起きたという事例が出ております。そういうことから、住民への説明、そういうものについての考えはいかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 ただいま申し上げましたように、それぞれの施設の管轄がたくさん、10課ほどございますので、それぞれの課の方で検討するということになろうかと思いますが、方針的には、地域住民と非常に密着した関係のある施設、こういったものにつきましては、ただいま御指摘ありましたように、地域住民との協議が必要ではないかと、そういうふうに考えておりますので、住民の利便性といいますか、そういったものも考慮しながら、必要であれば説明会等を開いて、どういった方向にいくのかというものは決定をしたいと、そういうふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 取り越し苦労になるかもしれませんけど、指定管理者制度のもとではですね、施設運営の利用者、あるいは住民参画というのがやりづらいところが出てくるんじゃないかなと。まして、住民監査請求権と、その住民のチェックというのが民間にになるとやりにくいんじゃないかなということが考えられるわけなんですが、その辺の対策ちゅうか、そういうものは考えられておられますか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 指定管理者を指定をする際には、管理者と協定書を結ぶというようなことになっておりますので、その協定書の中で必要事項を盛り込んだ協定書をつくりまして、住民の不利益が生じないように協定を結ぶと、そういった内容を現在検討しているということでございますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 そういうことに、今の協定の中から、そうすると一つは、その情報公開ちゅうとも出てくるわけなんですね。そうすると、指定管理者制度になると、一応、民間ということになりますけど、そういう情報公開についても、そういう協定で結んでいかれるのかどうか、その辺いかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務課長。


○総務課長(浦川裕水君)


 御指摘のように、情報公開というものを考えていかなければなりませんので、協定書の中にも情報公開についての協定を結ぶと。そのレベルにつきましては、役所と同レベルのものを要求するのか、あるいは、そこの施設占用といいますか、そのレベルで協定を結ぶのか、そのあたりまではまだ未定でございますけれども、あまりにも条例で厳しく縛るというようなことになりますと、指定管理者になる業者があらわれないと、あるいは、そのために必要な設備投資をしなければならないと。そういったことも考えられますので、そういったことも施設の状況に合わせた形で、今後、検討をしていきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 12番。


○12番(本山公利君)


 いろいろ質問させていただきましたけど、アスベストの問題についてはですね、町内ではほぼ大丈夫だろうという感触を得ました。後、問題は解体するときの対策ということが出てくるわけですけれど、その辺については、まだ国の規制等出てくるかと思いますから、その辺は大丈夫かなという感触を持てっております。


 それから、指定管理者制度については、今の感触からいくと、来年の予算にはですね、そういう形で出てくるんじゃないかなと期待しております。より住民にサービス向上になるような指定管理者制度をですね、引き出していただいて住民サービスを向上させていただきたいと願っております。


 以上で、私の質問を終わります。


 どうもありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、12番、本山公利君の質問を終わります。


 次に、13番、岳野 稔君。


○13番(岳野 稔君)


 私も、本山議員じゃありませんが、変な咳が出ます。アスベストの被害を受けたんじゃないかと思うわけですが、御迷惑をおかけします。御承認をいただきたいと思います。


 通告をしておりました「史跡茶屋の保存をどうするか」ということでお尋ねいたします。


 これまで、茶屋の保存については、多面的な検討がなされてきました。一般質問でも、2年前の平成15年3月議会で、本山議員とともに前後して質問を行ったところでございます。また、それ以前、平成8年12月議会でも、茶屋を後世に残す、そうした視点から質問した経緯がございます。塩見町長の、前町長の保存に向けての物件交渉も「十年一昔」の歳月が経過しています。


 今回の第2区区画整理事業における茶屋敷地の配慮、また、3町合併問題時の合併特例債に向けた事業計画へ茶屋の保存と企画の意図があったことは、よく認識するものであります。一方、茶屋の所有者である高木忠範氏の御逝去もあり、管理そのものが困難で、資産の売却が取りざたされている昨今だと聞き及ぶところでございます。茶屋の保存は、一体どうなるんだろうか、本気で胸が傷みます。


 本町の歴史・文化資産である本陣茶屋は、歴史的価値、建築史的価値が極めて高いと評価されています。この貴重なまちの遺跡である茶屋は郷土の誇りであり、現在の時津に生きる我々は後世に継承する責任が重大だと考え、この保存に向けて大きな期待と関心を持つものであります。この問題については、悔いの残らない適切な決断が求められている重要な時期だと考えるものであります。


 こうした視点に立って、次の諸問題をお伺いします。


 1点目は、「これまで茶屋の所有者と折衝された経緯と今後の課題は」ということで、教育長として現在までに精進された概要を求めます。


 2点目、「保存に向けた慎重な検討の成果は」ということで、諮問事項に対する担当課の調査・研究、そして文化財保護審議会の審議の熟度、また経費の算定、活用方法の進捗状況等、この問題は前回の答弁で慎重な検討事項だと理解しています。あれから2年が経過しています。その後の経緯や成果をお尋ねします。


 3点目は、「本陣茶屋の早期買収を」ということで、まちの歴史的資産として後世に残す、その決断が、今、急がれています。現在、所有者も早急な売却を考えており、町側もこうした実情を適切に判断され、悔いの残らない対応が重要だと考えます。時津町の今後の文化行政で明るい展望が開けるよう、積極的な判断に期待しています。お願いします。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 岳野議員の御質問にお答えをいたします。


 まず、これまでの茶屋の所有者と折衝された経緯と今後の課題でございます。


 岳野議員は、先ほども質問にございましたように、平成15年の第1回の定例会の一般質問にお茶屋のことをお尋ねでございますので、それまでの経緯のことについては御承知のことと存じます。したがいまして、それ以降の経緯について御説明いたします。


 昨年10月に、お茶屋の御主人が逝去されましたことに対し、衷心よりお悔やみを申し上げます。


 私は、御主人とは、生前、長い間親しくおつき合いをさせていただいておりました。小・中学校からお茶屋について相談があった折々には、お茶屋の訪問などについて仲介の労をとるなどいたしておりましたが、御主人の御逝去は私にとりましても痛恨のきわみであり、重要な時期に大切なお方を失い、心から無念に思っております。


 お茶屋に直接関係する土地所有者の方々は、亡くなられた御主人のほかに3人いらっしゃいます。また、建物の所有はお二人の共有名義となっております。平成15年9月以降、今日まで延べ9回の用地等について意向を伺いに行っております。御主人が存命中は、主に御主人様に御意向を伺っておりました。昨年10月に御主人が亡くなられましたので、先方に御迷惑をおかけしてはいけないという思いから、しばらく時間を置いておりました。そして、ことし2月に改めて意向を伺いに参りました。その後、6月24日、8月5日、8月12日と継続して意向を伺いに行っているところでございます。


 その内容は、御相談の窓口を関係者で話し合っていただき、一本化していただきたいということと、及び茶屋(建物)の寄附について名義人2人の御了解をいただきたいということでございました。御相談の窓口の一本化と茶屋(建物)の寄附については、前向きなお返事をいただいております。ただし、所有者から町に対しては茶屋の裏手の畑を含めた土地の全部の買収と早い時期の決断を要望されておられます。


 お茶屋を保存するためには、次の四つの条件があることを以前から申し上げておるとおりでございます。


 一つ目は、文化財と指定するための価値であり、これは学識者から歴史的価値や建築史的価値は高いという所見をいただいております。


 二つ目は、文化財指定のためには、所有者の同意が必要ということでございます。所有者の意向としましては、町で買収の上、文化財として指定し保存してほしいという要望をいただいております。


 三つ目は、買収費用、修復工事及び維持管理費等の経費が大きい金額になると見込まれることから、第2土地区画整理事業、ごみ処理、広域水道問題等、多額の負担を伴う事業を後年度に控え、財政環境の悪化は避けられない状況の中で、事業着手は慎重な判断とならざるを得ないだろうと思われます。


 四つ目は、文化財として指定した後の活用の問題でございます。これについては、北九州市にある立場茶屋銀杏屋等を視察研修するなど、調査・研究をしておりますが、多くの方々が利用していただくという観点からは、有効、かつ具体的な手だてまでにはいっていない状況でございます。


 今後の課題として、最も大きなものは、先ほど四つの条件の中で厳しい財政環境の中でお金の捻出ができるかどうかだと考えております。


 次に、文化財保護審議委員会の審議と経費の算定、活用方法の進捗等でございます。


 文化財保護審議委員会につきましては、以前も申し上げておりますとおり、あくまでも私ども町教育委員会が、文化財の保存、あるいは、その方向性について、ある程度の見解を持ちましたときに、この方向でどうでしょうかというお伺いの仕方を諮問という形にさせていただくような仕組みになっております。


 担当課における調査・研究の状況でございますが、買収額算定のための土地評価、崩壊の危険性のある石垣の補強案の検討、茶屋保存のための修理費用見積調査、北九州の立場茶屋銀杏屋の視察研修(改修工事、管理運営、活用方法)などを行い、概算の経費算定を行っております。活用方法についても検討しておりますが、住民の方々の多数の利用が見込めるという観点からすると、有効、かつ具体的な手だてまでには至っていない状況でございます。したがいまして、文化財保護審議委員会に諮るまでの十分な資料を持ち合わせておりませんので、同審議委員会を開催できていないことを御理解いただきたいと思います。


 本陣茶屋の早期買収についてでございます。


 所有者が、用地の早期買収を町に要望されていることは、先ほど申し上げましたとおりでございます。また、町の財政環境も、第2土地区画整理事業、ごみ処理問題、広域水道問題など、後年度に大きな負担を要する事業を控えて、厳しい状況であることも周知のとおりでございます。教育委員会といたしましては、まちの歴史的資産としての後世に残すというお気持ちは十分理解できますが、ない袖は振れませんので、町長に政策判断をお願いする形になろうかと思っております。


 以上で、答弁を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君、再質問をどうぞ。


○13番(岳野 稔君)


 ありがとうございました。


 御答弁を、保存に向けた展望はどうなのか、そして、その取り組む意欲はどうなのか、何が変わったのか、そういう視点で伺っておりました。


 まず、1問目のことでございます。


 所有者との折衝、これは何度か折衝をやってきたと。所有者も、その方向で気持ちが動いているというようなことでございます。それに関連して、次のことに触れさせていただきます。


 所有者だけでなくて、これまで教育委員会、教育長を含めて5人の方が委員さんとしておられますが、この教育委員会の方々、そして町長への懇談、やはりそういうふうな中でどのように審議が深まり充実していったのか、この辺の意を、十分意を尽くしたのかどうかということでお尋ねするわけです。


 教育長、さっき保存するための四つの条件ということで、価値の問題、それから所有者の同意の問題、経費の負担の問題、活用の問題というようなことで四つを挙げられましたが、1、2はもうクリアしているものと私は受けとめております。残る、3、4、この3、4の経費の問題や活用の問題だと思うわけですが、これは内部の問題だと私は思うわけなんです。


 前回の平成15年3月、議会でもその経費の算定や活用方法の検討を行っている、それで結果を踏まえて町の方向性を決定したいと、こういうふうな答弁でございました。経費の問題、活用方法の問題等は、教育委員会や町長との集中審議はあったのか、町の方向性は見えたのか、また教育長自身、現在の状況に納得しているのか、この辺についてお尋ねします。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをいたします。


 先ほどの教育委員、あるいは町長への協議というようなことでございますが、文化財ということで保存するということのいかに難しいかというようなことを、私が教育委員さんに一応お話をいたしまして、教育委員、あるいは社会教育委員の研修・視察というようなことができましたので、先ほど申しましたように、今、長崎街道の中で保存されております立場茶屋の銀杏屋等をつぶさに見学をし、そして保存するための、どういうふうなことで保存をすることになったのかとか、あるいは保存にかかる諸経費、それから活用度、そういったものについて研修をいたしました。これが、16年の8月でございますが、その後、私たちも課内の中で、一応、そういったことも含めて研究をし、そして社教の方で十分検討する中で、まずお宅に伺っていろいろなことについて今までのことを整理をし、そして、今後のことについてお尋ねをしようということを含めてきたわけでございます。そうした中で、やはり先ほど議員おっしゃるように、3番、4番が大きなネックでございますので、これについては私たち教育委員会だけで対応することはできませんので、一応、担当者とともに町長の方にお伺いをし、そして、今の町の財政上の問題等について十分御説明を聞きながら、そしてまた今後の進め方について、まだ十分、高木様のところとの話し合いが進められていないことについて、どういったところまで進めるかというような協議をしたいきさつがございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番。


○13番(岳野 稔君)


 先ほどからの答弁もありましたように、特に3番目の財政の問題は非常に厳しいと、ない袖は振られないというようなお話等もございましたが、しかし、この文化財ということでは、やはり教育、人づくり、そして豊かな環境、それに向けての豊かな環境づくり、経費はかかると思います。これは、やはり教育長、やはり意図的に、計画的にやる必要があると思います。やる気を持って臨んでいただきたいと、そういうふうな希望を持っております。


 次の問題ですが、保存に向けた慎重な検討をということです。


 この間からの回答においてはですね、答弁においては、この間の答弁の中にもありましたが、住民代表を入れた委員会の立ち上げをしたいというような意向がございました。この住民代表を入れた委員会の立ち上げはできたのかという問題です。


 前回、本山議員の質問に対する担当課長の答弁で、今後の活用の対策の一つに文化財担当者の意見具申があって、委員会の立ち上げも検討しているとのことでございました。その結果についてはどうなのかということ、1点目。


 2点目は、その後、文化財保護審議委員会の諮問はどうなのかということです。


 先ほど、話の素材がまだ足りないというようなお話です。前回の教育長の答弁で、諮問に対する教育委員会の話の素材がまだ不十分だと認識され、担当課に調査・研究を指示したとのことでした。また、担当課の答弁では、内容を詰める作業が必要で、検討している最中だと、そういうふうな答弁です。あれから2年以上経過しています。諮問するための話の素材は十分できたのか、その諮問事項の概要等についてお尋ねするわけですが、先ほどから話の素材はまだまとまっていないということでございますが、どの程度まで進んでいるのか、その過程について伺います。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(田崎正人君)


 お答えをいたします。


 まず、住民代表を入れた委員会の立ち上げの件なんですが、今のところ、まだそこまでは至ってない状況でございます。


 それから、先ほど教育長の答弁の中にもありましたけども、北九州市の立場茶屋を、担当課長、それから担当者が1回行っておりまして、その後、16年の8月に教育委員さん、社会教育委員さんと一緒に立場茶屋を視察・研修をいたして理解を深めていただいたところでございます。


 まず、立場茶屋の研修の中で、どういう保存整備をされているのか、それから維持管理をどういうふうな形でされているのかということを中心に調査をしてまいっております。その中で、建物の現地確認調査、あるいは建物の基本設計・自主設計等について調査をしておりまして、それから管理運営につきましては、立場茶屋の方では管理運営委員会というものをボランティア組織で20人程度で組織をしておりまして、いろんなイベントをやっておりますけども、年間3,500人程度の集客があっているというような状況を研修をいたしております。


 それから、立場茶屋の方の建物の原形確認調査、それから建物の基本設計、自主設計、それから修復工事までにかかる期間等につきましては、約6年ぐらいかかっているということで聞いておりまして、立場茶屋の工事費を参考にした概算工事費について、およそ算定をいたしております。ただ、先ほども申し上げましたように、有効活用というような面で、住民の多くの皆さんが利用していただくというところまでの活用方策を見つけていないというような状況でございます。


 したがいまして、その審議会に諮るというような状況といいますのは、ある程度、教育委員会としまして一定の方向性を持った上で審議会に諮りたいというふうな気持ちは持っておりますが、いまだそこまで至っていないというような状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 13番。


○13番(岳野 稔君)


 住民代表を入れた委員会の立ち上げ、文化財保護審議委員会の諮問の内容の検討、いずれにしても全く進んでいないというような、その後の2年間の状況なんですよ。全く進んでいないというような御答弁でございます。今、言われる有効活用については検討しているが、しかし、こういった諮問事項についての深まりがほとんど見られないというのが現実だと、そう受けとめます。いずれにしろ、慎重な検討もいいけれども、もっともっと自主性、主体性を持って取り組んでほしいなあという思いがいっぱいです。


 3点目の本陣茶屋の早期買収の問題でございます。


 この問題で、先ほどから、教育長としては財政状況も厳しい折だと、ない袖は振られないというようなことでございます。私がお尋ねし、質問したいわけですが、私は茶屋を史跡として後世に残そうと。これは、私の提言であります。まあ、これはもうありふれた言葉になってしまっているわけですけれども、豊かな歴史文化の薫り高い茶屋は、郷土の誇りであり、今後、人づくり・まちづくりに、その環境の醸成は我々の責務であり、次世代に継承すべきだと、そう信じます。


 前回、私の質問で、「茶屋を歴史的資産として早期に買収しては」に対し、教育長の答弁は、「昨今の厳しい財政状況の中であり、買収にかかる費用だけでなく、維持管理及び運営のため、経費などを含め慎重な検討を行う必要がある」、こんなブレーキのかかった答弁がございました。今回の答弁も、全く一緒だと思うんです。また、平成12年8月現在、所有者の意向ということで、教育長の話は、単なる文化財指定でなく、先ほど答弁もあったが、単なる文化財指定でなく、町が買収の上、文化財として保存してほしいとの要望があったと述べられました。


 現在の所有者の意向でありますが、奥様の心境を打診したところ、急激な環境の変化で健康そのものに自信がなく、資産の維持管理も困難だと。したがって、すべてを早急に売却したいとの意向でございました。教育長も、この御意向についてはほぼわかっていると思います。もうきょうは最終決断の時期と考えます。先ほどの私の提言とあわせて、教育長の現在の意向はどうか、伺うものであります。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えになるかどうかわかりませんが、私も文化財として本陣茶屋を未来に残すということ、それから大切にしたい、時津の宝物であるというようなことにつきましては、議員さんと同じでございます。先ほどからお話をしておりますように、そういったことをどのような形で残していくかということで、私一人ではなく、教育委員さん、あるいは社会教育委員さんとともどに北九州の立場茶屋の見学をした折に、いろいろと、この購入の問題等も含め、そしてまた、どういうふうな管理運営をしているかというようなこともですね、非常に大事なことでございますので、聞いてまいりましたが。


 そういった形から考えまして、やはり今後の問題としましては、先ほどから申しておりますように、決断をせろというようなことでございますけれども、3番目、四つの中の3番、あるいは4番目につきましては、これは3番がかなうと、4番目はですね、一応、私は進んで前向きに考えられることだと思いますけれども、どうしても財政の問題は避けて通れないということでございます。そういったことで、この問題等については、財政当局、あるいは、町長さんの方とも十分話をしながら今後の問題を進めていかなければならないと思います。


 奥様にお会いして、奥様のお気持ちはもう大変私も心が痛むほどわかります。御高齢で、それから大変広い屋敷をですね、管理運営をする中での御苦労は、もうわかっておりますので、そういったことを気にしながら、今後、町としてどういうふうな形でした方がいいか、今、担当課とも十分話をしているところでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番。


○13番(岳野 稔君)


 財政の問題では、大変厳しい状況にあるということは、よく理解できます。しかし、総論は賛成だけれども、各論はとの思いです。この付近は。こういうことでは、こういう腰の引けた旗振りでは、この問題は進まない、そういうふうに判断します。やっぱり積極的な意欲を持って取り組んでいただきたいものだと、そういうふうに要望します。


 最後に、町長への提案でございます。


 前回の町長答弁では、茶屋の望ましい保存、今後の対応ということで、長崎出島の復元に触れられ、一度壊してしまえばもとに戻らない、そうした考えで審議したい。また、住民の認知と保存、活用は一体でなければならない。そして、住民がまちの財産として買ってほしい、保存してほしいと提案がないと、という要望があったわけでございます。そこで、住民を代表して私からの提案であります。


 茶屋を史跡として後世に継承するため、まちの資産として保存してほしい、買収してほしいと心を込めて提案するものであります。これまで、町長へ、教育長へ住民からの要望、陳情、署名、この署名も4,818名、また議会では議員の一般質問、文教厚生委員会の所管事務調査、住民を代表する議会でも満場一致での採択、意見書の提出、こうした経緯があるわけでございます。もう住民の認知度はかなり高く、住民サイドでは納得できるものだと私は判断します。


 所有者の意向としては、金に困って売却ということではありません。町の財政の面で問題があれば、当面、契約を交わし、意思表示を示してもらえばよいと言っております。その後の折衝は、寛大な対応が可能だと判断します。どうでしょうか、町長。決断の時期は、もう十分熟していると考えます。町長の最後の意思表示と私の提案に対する答弁を求めます。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 ただいま、岳野議員の方から前回の私の答弁についてお示しをしていただいたわけでございますが、内容につきましては全く同じでございます。ただ、非常に難しいというのは、2年間何も進んでないじゃないかという御意見があったわけでございますが、係としては大変努力をしてきたと、私は理解をいたしております。変わってきた状況といたしまして、御主人がお亡くなりになられて早く売却をしたい、残していただきたいという意思が強くなったという部分もございますし、先ほどの一般質問の中でありました区画整理の、いわゆる範囲内に入っているということも時を急がなければならないということになろうかと思います。また、10年前、時津が非常にまだ財政的にゆとりがあった時代に買えなかった品物が、非常に厳しい時代になって、いわゆる交付税も25%からのカットがされてきております。新たな課題として、先ほどもありました区画整理、ごみ、広域水道等と、当時なかった必需品の課題というのも、また山積をしてきているわけです。その中の判断ということになりますので、非常な難しい判断でございますが、岳野議員言われますように、時間がないということもあります。私の考えをあえて、これはまた今から詰めていかなければならないと思うんですが、私の希望として聞いていただければいいわけでございます。


 まず、4,800人からの署名がございます。ぜひ1,000円ずつでもお金を出してほしいということであります。非常に町民の誇りだというお話がございました。あそこの川、非常に掃除がされているか、なかなか高木さんではできません。町の方から幾らかの清掃、その他させていただいておりますが、やはりあそこに住民の方がぜひ参画をしてほしい。隣の、私有地ですから、松本写真館さんの隣、あれも一体として私は考えております。ああいうところにも住民の方が、私有地でありますけども、茶屋の一角としてぜひ参画をしていただきたい。


 こういう厳しい状況でございますが、この5年間、財政の健全化には職員一同努めてまいりました。価格によっては、買えない金額ではないと判断をいたしております。今後、どのような厳しい状況が出てくるかもわかりません。また、文化財の保護審議委員会の委員さん、また教育に携わる委員、その他皆様には保存という意味での同意者、弁護士、賛成者。今度、反対をする方もおられるかもしれないということも、私たちは踏まえなければなりません。その中でどう説明を、買うということに対する説明を果たし切るかどうかという環境を、先ほど申しましたようなことを含めて整備をしていただきたいと思っています。


 後は、これはちょっと言葉が悪いですけれども、時津町が購入をして、後、本当に困ったときに、それを売れる金額であれば、購入の価格として、今の時期、適正な価格として私どもはとらえやすいんではないかなと。高木さんに安く売ってくださいと言うわけではありませんが、適正な価格で御提示がいただければ、また、それを仮に本当に時津町が困ったときに転売できる価格であれば、それは適正価格として購入という方向性を出しながら検討したいなと思っています。


 先ほど申しましたように、住民の参画、住民一人一人がやはり茶屋を誇りとして、我がまちを町民が誇りと思って活動をしてくれるのであれば、これは大きな財産として、資産として受け継いでいく方向で積極的に検討したい、そのように思っております。ぜひ皆様方の、そういう面での御理解をいただきたい。そうすれば、私の方としては非常に、住民の皆様、また全議員の皆様に対して説明がしやすい、そんなふうに勝手に考えております。


○議長(川久保勝則君)


 13番。


○13番(岳野 稔君)


 住民の盛り上げをということでございますが、先ほど所有者の気持ちとしては早急に売却したいということでございます。それで、町のそういう意向、意思表示等がいつまでも続くようであれば、ないようであれば、所有者としては第三者に売却しなければならないというような状況にもならないとも限らないわけでございます。ですから、この辺の時期というのを失うことなく決意をしていただかなければいけないんじゃないかと私は思うし、そういう、今後、それに折衝する、近いうちに折衝する意思があるのかどうか、その辺についてはいかがですか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをいたしたいと思います。


 先般、8月の12日には、そういったところにつきまして、どういうふうなことでというようなこと、一歩進めようということにつきまして、私、話をしかけとったところでございますが、ちょうど初盆様でございましたし、要人がたくさんお集まりになりましてですね、そして私も中座してですね、「後でまた参ります」というようなことで帰っておりますので、今後、担当課の方とも打ち合わせをして、そして御本人様の大変体調も、この前から弱っておられたこともございますのでですね、御都合を聞いて伺いたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 13番。


○13番(岳野 稔君)


 今、教育長が述べられるように、所有者としては早急にもう売却したい、管理をできないというようなことであります。それで、やはり先ほども言うように、この茶屋は町の文化行政の中で早急に取り組まなければならない問題だと思います。財政のことを言って引き延ばしていては、これは変わることはないだろう、改革は全く進まないと思います。その辺の手順については、所有者も言ってるように、まず意思表示をしてくれということです。その後においては、いろんな対応の仕方があるだろうと、そういう問題等もあるわけなんです。教育長は、もっと腰を据えて旗を振る、そういう意思はございませんか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをいたします。


 奥様とのお話し合いにつきましては、私も先般来から一歩進めて、すぐにでもそういうふうな形で、所有地はもちろん、裏の方の畑も含めてですね、購入をしていただきたいということを承っておりますのでですね、それを一歩でも早くということにつきましては、議員さんおっしゃるように、私もこの前も話をしておりますので、できるだけそういったことの気持ちを十分酌みした上でのいろいろな問題等についても、今度の折衝の折には話をしてみたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 13番。


○13番(岳野 稔君)


 このことについては、こんなに熱っぽく迫ることは、私は今までございませんでした。これを最後にしたいと思っております。どうぞ、積極的に取り組んで開けていくよう望みます。


 終わります。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、13番、岳野 稔君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


              (休憩 午後2時17分)


              (再開 午後2時35分)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次は、9番、久保哲也君。


○9番(久保哲也君)


 通告に従いまして、2問お尋ねをいたします。


 1番、「認知症患者に対する措置について」であります。


 認知症患者の病名が、人権問題絡みで「認知症」と改名されて1年が経過し、高齢化社会の中で、今後、ますますこの種の患者は増加傾向にあると推測されています。


 認知症は、病院に行けば病人扱いでありますが、本来は老化現象であり、区別されるべきものでありまして、グループホームなどで対応している現実でありますが、在宅認知症もかなりな数の方がおられるのではないかと思います。また、老老介護も、大きな社会問題になっております。本町の老人福祉問題としてとらえ、質問をいたします。


 1、町内認知症患者の推移は、数を把握しておられますかどうか。できれば、3年間ぐらいの数値を教えていただければと思います。


 2番目、認知症患者に対する町としての予防対策はどうであるかということであります。


 3番目、老老介護に対する町の支援はどうなっておりますかということであります。


 4番目、老人医療における過誤請求の件数、これは毎年決算等で多くなされておりますけど、その件数を前年度お知らせいただきたいということであります。


 5番目、はり・きゅうですね、はり・きゅうの効能をどう評価しているかということであります。これが、認知患者に対する措置についての質問であります。


 次に、「コミュニティバスの運行はできないか」ということであります。


 老人、子供、身障者に対する町内交通の利便性を図り、生活支援の目的から、過去にも提言されたことではありますが、改めてマイクロバスの運行ができないか、お尋ねをいたします。


 以上、町の御見解をお尋ねいたします。


 質問の後、答弁によりましては、また追加の質問をですね、させていただきます。


 お願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、ただいまの久保議員の御質問に対してお答えをさせていただきます。


 まず、1点目の町内の認知症患者の推移であります。


 現在、認知症の方は、自宅、病院、また、介護保険施設及び認知症対応型共同生活介護、いわゆるグループホーム等で生活をされておられるわけでありますが、町全体としての認知症患者の実数は把握はできておりません。しかしながら、厚生労働省により出されております「認知症患者の年齢階層別の出現率」というものがあります。推計の方法になるわけでございますが、この方法で推計をいたしますと、65歳以上の高齢者のうち、平成15年3月末が300人、平成16年3月末が313人、17年3月末が330人という推計値になります。


 また、国民健康保険の加入者で治療をされている方、また、グループホームを利用されている方の分につきましては実数が出ておりますので、それを申し上げますと、まず国民健康保険加入の方で、平成14年度17名、15年度が20名、16年度が24名の方がいらっしゃいます。グループホームにつきましては、14年度が28名、15年度が48名、16年度が66名の方が御利用をされております。


 次に、認知症患者に対する町の予防策ということであります。


 認知症は、脳の病気だということで、単なる老化による物忘れとは若干違うようであります。原因は、脳血管疾患やアルツハイマー等、さまざまなようでございます。高齢になるほど発生率が高くなる、決定的な治療法はありませんが、進行を遅くすることは可能ということであります。


 現在、本町におきましては、御承知のとおり、「ピンピン教室」と「元気アシスト教室」を実施をいたしております。ピンピン教室では、ダンベル体操、それから筋力アップ体操を通しまして、血行障害の改善、それから進行の抑制を図る効果が出ております。平成16年度は、24回の開催、参加者の延べ人数が842名でございました。また、元気アシスト教室では、認知機能を刺激する料理、それからパソコン、園芸等の知的活動プログラムを実施することで認知機能を維持をする。また、運動習慣とあわせて認知症の発症を抑制、遅延化する目的ということで実施をいたしております。16年度からの事業で、実績は5回の開催です。参加者は、62名の方に参加をいただきました。また、保健師、それから看護師等によります各地区への出張健康相談、それから高齢者世帯及び多受診・重複受診者等への訪問指導等も実施をいたしております。認知症を含めた各疾病の早期発見等につながるような取り組みを、今後も実施をしていきたいと思っております。


 3点目の老老介護に対する町の支援策ということでありますが、介護につきましては、肉体的にも精神的にも大変負担が大きく、睡眠時間等の不足、それから疲れ、腰痛等の身体的な症状、それに、やはり一番不安が募るいらいら、ストレス等の精神的な症状等、介護者の、介護をする方がまた病気になるというのが出てきております。本年4月1日現在で、本町内におけます65歳以上の老老世帯が689世帯ございます。このような方々に対しまして、主には訪問看護師が、これらの世帯を訪問をさせていただいております。その中で、健康面、福祉面で対応が必要な方法等をできる限り早期に把握するために取り組みをさせていただいております。


 その他の支援策といたしまして、高齢者の方が住みなれた地域で暮らせるようにということで、家族介護支援対策事業、それから転倒予防教室、認知症予防教室、日常生活を営むのに軽度の支障がある在宅の高齢者を対象といたしました軽度生活支援事業、基本的な生活習慣が欠けている等で社会適応が困難な高齢者を対象といたしました生活管理指導事業、それから高齢者住宅のバリアフリー化を推進するための住宅改修工事の一部を助成をする事業、それに老衰及び疾病等により床についている高齢者の方を対象としております寝具の洗濯・乾燥・消毒サービス事業がございます。


 福祉センターでは、生活相談、健康相談、入浴、機能回復訓練、それから創作活動及びレクリエーション等を実施をさせていただいております。


 また、在宅介護支援センターで指定をいたしております時津荘におきましては、「認知症老人を抱える家族の集い」、これを定期的に開催をしていただいており、在宅生活を支援するための相談事業等を実施をしております。


 西彼杵広域連合が実施をいたしております介護保険事業としまして、居宅サービスといたしましては、訪問介護、それから訪問看護、訪問リハビリテーション、通所介護、それから短期入所生活介護、居宅療養管理指導等、それにあわせまして福祉用具の貸与、グループホーム等がございます。


 それから、施設サービスといたしましては、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設がございます。


 4点目のお尋ねでございます老人医療における過誤請求の件数及び金額の推移であります。


 老人医療診療報酬明細書の点検調査の結果、減点された件数が、平成14年度が3,111件、金額は3,100万4,042円ございました。平成15年度が、2,590件2,772万7,000円、平成16年度が2,724件で2,921万4,803円という金額になっております。


 次、5点目の鍼・灸の件であります。


 はり師、きゅう師の施術におきまして、保険診療の対象となるものは慢性病ということになっております。医師による適当な治療手段がないということが、前提のようであります。この考え方は、一つ目に保険医療機関で治療を受けても所期の効果が得られなかったもの。2番目に、今まで受けた治療の経過から見て、治療効果があらわれていないと判断された場合等であることが原則になっております。そして、医学的な見地から、はり師、きゅう師の施術を受けることを医師が認め、これに同意した場合が療養費の支給要件に該当する。


 本町で実施をいたしております「はり・きゅう等施術料の補助事業」につきましては、町民の健康の保持及び増進を図るため、保険診療外のはり、きゅう、あんま、マッサージの施術料を1施術当たり500円、年間15施術分の補助を行っております。


 現在、この事業は浸透をしておりまして、また、健康に関する関心が高まっていることもございますので、年々業者数も増加をいたしております。はり・きゅうにつきましては、神経痛、リウマチ等に対しましては医師の同意書があれば保険が利用できますが、保険が利用できない場合に補助を摘要をするということになります。


 費用対効果等の把握はできておりませんが、町民の健康の保持及び増進に有効であるというふうに考えておりますで、この事業につきましては今後も継続をしてまいりたいと思っております。


 次に、コミュニティバスの運行についてであります。


 この件につきましては、第4次総合計画での検討事項ということになっておりまして、その検討を重ねた結果から、路線を定めて定期的にバスを走らせると。前にも申しましたとおり、千二、三百万の費用がかかるというふうになっております。検討事項ということは、第4次総合計画におきましては、住民の皆様の意見を、アンケートの結果、総合計画をつくっておりましたので、その課題に入っておったということでございます。


 御承知のとおりでございますが、平成12年の5月に公布、平成14年2月の施行の「道路運送法の改正」に伴いまして、こういう課題が出てきたんではないかなと思っております。乗り合いバス事業の需要調整規制が廃止をそのときされております。そして、民間会社の赤字路線の廃止等、地域住民の生活交通の枠組みの問題について検討するため、本地域につきましても、「長崎県バス対策協議会」が平成12年11月に設置をされました。内容につきましては、平たく言いますと、新規参入もできるが廃止も簡単にできるという内容のものでございます。


 私も、この協議会に何回か出席、もしくは私の代理が出席をしておりますが、主に赤字路線の対応に対して理解を求めるというのが、主な協議内容であったように思っております。幸い、本町におきましては比較的民間路線のバスの運行が充実をした地域でございますし、現在、それ以降も、その以前も路線が廃止をされたという経過はないわけであります。県内でも、多くのそのときに廃止・見直しがされたわけであります。その地域に、特に廃止をされたその地域にお住まいの交通弱者に対する福祉サービス及び町営の肩代わりと、町営バスの肩代わりという形で、そのとき考え方として出てきたんでは、多くが出てきた、そのように理解をいたしております。


 コミュニティバスについてでありますが、これは法令等で特に提議をされているものではございませんが、先ほど申しましたように、路線バスと乗り合いタクシーの間を埋める小型バスという形で、不便な地域をカバーしたということが言えると思っております。サービスの形態としては、乗り合いタクシー、市町村バス、福祉バスといったものが考えられるわけでございますが、市町村バスは公共の福祉を確保するために、やむを得ない場合に限られるというふうになっております。


 実質、本町の検討対象となりますのは、乗り合いタクシーか福祉バスといった形になろうかと思うわけでございますが、先ほど申しましたように、乗り合いタクシー、そういうものを路線を定めて定期的に走らせるということになりますと、大体1台1,300万円等の経常経費がかかってまいります。自治体が乗り合いバスと同じように運行できる形態といたしましては、道路運送法の第80条第1項による運行というのがあります。そういうものにつきまして、決定をいたしますと、そのバス対策協議会との協議・調整が、当然、間では必要になるわけでございます。


 また、補助制度ということで調べてみますと、地域住民の日常生活に必要不可欠なバス路線等を確保するために、乗り合いバス事業者に対して、運行費を県が2分の1、町が2分の1を負担し、委託をするという形があります。「長崎県生活バス路線等運行対策補助金」というものでありますが、これだけで国からの補助制度はございません。こういうものも将来的に保障を当然されているわけではございませんので、経常経費を全額負担をするというのが必要になってこようかと、そのように理解をいたしております。


 こういう中で、本町といたしまして、検討を再三重ねてきておったわけでございますが、今後の財政の負担等を考慮するということと、それから厚生労働省の補助金で取得をした社会福祉協議会の福祉バスを、福祉センターへの送迎時間帯に支障を来さない範囲で目的外使用をするということにつきましては、お話が出ておりましたので、今、運転手の確保、それから事故のときの補償等を整備をして、できることは積極的に取り組むように指示をしているところでございます。


 また、先ほどお尋ねがありました子供たちの遠距離につきましては、バスの定期に対する補助が出ておりますし、障害者の方には福祉タクシー券を、これは県も廃止をしているわけですが、町としてはまだ残している。そういうことを踏まえて、コミュニティバスを路線を定めて定期的に運行させるということにつきましては、今のところ考えていないというような状況でございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 9番、再質問をどうぞ。


○9番(久保哲也君)


 どうも、御答弁ありがとうございました。


 まず、町内認知症患者の推移ということで、町長の方から数値の答弁をいただきましたけどね、65歳以上の高齢者、15年から16、17と。それと、国保加入の関係の医療機関にかかっている人、これのまた14、15、16、グループホームの方も含めて、14、15、16。3年間の数値の推移をですね、教えていただきましたけど、これとにかく3年間を見ても非常にどんどん伸びているといいますか、グループホーム等の利用者に至っては、平成14年28人から、16年では66人、2倍ちょっとふえております。これは、今後もですね、どんどんふえていくということが予測をされるわけですけど。町としてはですね、この年々増加している、この原因というのをですね、いってみれば高齢化社会だからという単純な答えじゃなくて、そういう自然現象というような問題はちょっと置いておいてですね、増加している原因というのをどういうふうにですね、把握なさっておられるか、ちょっとお尋ねをします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君) 


 非常に難しい問題でございましてですね、その原因が何なのかというふうなことについてはですね、先ほど町長の答弁ありましたが、脳の欠陥症とかですね、そういうふうなこと等も加わっておるんだろうというふうに思うわけですけども。その原因というふうなものにつきましては、私どもの方でも把握はしておらないわけですけども。こういうふうなですね、予防対策等につきましてはですね、今後、地域支援事業というふうなもの等の中でもですね、そういうふうな認知症に対する予防というふうなもんが取り組まれていくというような格好になってきておりますので、そういうふうな予防の方に力を入れていきたいというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 9番。


○9番(久保哲也君)


 認知症も何がもとで、この認知症になっていくか、いろいろ個人差もですね、あることですから、非常にとらえにくいということはあるわけですけど。現実に、しかし数がどんどんふえてると。これは、町としても、これは介護にも関することかもわかりませんが、いずれにしても行政主導でできる努力はしていくということがですね、求められると私は考えるわけですけど。やはり、よく言われることでありますけど、認知症患者に対するですね、介護予防の認識がですね、やっぱり何というか、切実感といいますかね、「これは何とかせんばいかん」というようなですね、そういう認識が薄いのではないかというような、私はちょっとうがった見方もするわけですけど、その辺はどうですか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 こういうふうな認知症というふうなことでですね、認定をされるというふうな方たちにつきましてですね、いろいろな病院での治療とか、あるいは、先ほど申しましたような、私たちの方ででもピンピン教室や元気アシスト教室とかですね、そういうふうなもの等をやって、その対策等をやるわけですけども、その認知症がどこまで、その人がですね、どれくらいぐらい、その認知症、要するに認知症というふうなものの境界が非常に難しいというふうなもの等がございましてですね、そういうふうな認識等が薄いというふうなもの等も出てきておるんじゃないかというふうには思っております。


 いずれにしましても、訪問介護等をですね、やっておりますので、そういうふうな中で早目にそういうふうな方たちをですね、見出して、そして、その予防策をやっていきたいというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 9番。


○9番(久保哲也君)


 先ほど、町長答弁の中で、いろいろ予防対策ですね、認知症予防教室でありますとか、家族の集いでありますとか、幾つかその事例をですね、報告をいただきましたけど。私は、この結果論から言いますとね、この介護保険の、いわゆるグループホームにですね、で対応してもらうというようにですね、自動的にですね、措置されてるのが現実じゃないかなと。もう少し、いろいろ事業は予防対策、家族の集いやっておったにしてもですね、まあ何といいますか、本当に、こうね、例えば、今、じゃこの予防教室に通っている人、これが全体の何%でですね、どれだけの実は成果が得られたのか。家族の集いは、100%、要するに満たされて、要件をですね、要件というのは、そういうレベルの人たちに対して十分周知が尽くされてですね、要するに対応できてるのかと。いわば、よくお役所仕事というのは、何か事業のための事業をですね、してるということで指摘される場面がありますけど、そういうふうなね、事務的な、いわゆる事業にですね、なってはいないかということを危惧するわけ。実は、なっていなければ一番いいわけですけど。


 そこでですね、実は、これは健康づくりという問題と非常に関連性が深いわけですね。御承知のように、健康づくり運動はですね、昭和53年から既に始まっておるわけですが、介護法とは別にですね、健康増進法というのがですね、平成15年のいわゆる5月1日から施行されて、そこではですね、地域の健康づくりにですね、保健師の果たす役割が多大であるというふうに実は示されております。本町のですね、保健師さんのですね、活動と実情についてですね、ちょっとお尋ねをいたします。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(吉田義徳君)


 全体的なですね、その保健師がどれだけの活動をやっているかというふうなもの等につきましてはですね、その全体をまとめた資料というふうなものを持ってきてないわけですけども。例えば、高齢者世帯の訪問看護というふうなものは、延べに303件くらいですね、対応をしておったりですね、あるいはリフレッシュ教室とかですね、あぶらかたぶら教室、出張健康相談、こういうふうなもの等を含めますとですね、大体1,700から1,800ぐらい、こういうふうな健康教育とか健康相談等でもですね、出ておるというなのが実態でございます。


○議長(川久保勝則君)


 9番。


○9番(久保哲也君)


 まあ、実はこうこの保健師さんのですね、活動というのがですね、あんまり町内町民、私も実は勉強不足で、どういう働きが、どういうふうないわゆる配置がなされてですね、どういうふうな実際に活動されておるのか、そして、またさらにいうなれば、地域の中でどういう評価を得てるのか、やっぱりその辺、実は勉強したくてですね、質問を入れたわけですけど。一応それは置いとって、実はですね、認知症というのはですね、治るという実は学会のですね、報告事例もあるんですね。それをちょっと後で説明しますけど。その前にですね、認知症予防対策のですね、いわゆる先進地報告によればですね、高齢化社会が急激に進展する中でですね、認知症患者の予備軍はですね、高齢者、これは私たち、皆さん方も含めて、高齢者のですね、二、三割に達すると、将来ですね。時間差はあることでしょうけど、最終的には二、三割の方が認知症になるんだという警告をですね、しております。


 本町の高齢者率もですね、平成、実は2年から、この長崎県の統計のですね、データによりますと、平成2年が9.3%、平成7年が10.7%、平成12年が12.5%、平成17年、これは5年刻みで追っかけますと、大体14.5%ぐらいまでですね、高齢化率が上がるんじゃないかと言われておりますから、これはもう本町のですね、一つのやはり高齢者福祉のですね、やはり主たるですね、何といいますか、政策の柱にですね、挙げていかなきゃいけない問題じゃないか。ですから、今からですね、そういう問題に対して積極的に取り組んで、関係所管がですね、勉強して、とにかく情報の収集もさることながらですね、いろいろ課題がですね、取り組む課題が多いと思います。


 ちょっと参考までにですね、東京都でですね、実は、東京都のですね、老人総合研究所というとこあります。これは、財団法人なんですけど、そこの実はレポートがありまして、これは皆さん方にもかかわる問題ですから、ちょっと後学のためにですね、聞いていただきたいと思いますが。


 アルツハイマー型認知症は、遺伝的要因が発生に関与すると考えられる一方で、環境ですね、食生活、運動習慣、いわゆるこのライフスタイルがですね、発症にですね、発症に結びついている可能性を指摘する研究結果が数多く報告されてきておりますと。また、認知症になる前に、最初に落ちる機能、エピソード、記憶、注意分割、計画力ですね、などを集中的にきたえることで、認知症に対抗できる脳の機能を保てるのではないかという考え方も出てきたと。認知症になる可能性の高い人、いわゆる認知症予備軍は加齢年齢認知低下と呼ばれており、地域高齢者の、ここなんですね、2割から3割を占めていることがわかっていると。現在ですね、このような認知症予防の対象者の多さは、行政や保健所が専門的スタッフを動員してプログラムを行うような医療モデルだけでは対処できる数ではありませんと。そういうところには、保健師というもののですね、役割、それと、また地域と一体になってですね、やはり地域に見合ったですね、地域の人的支援でありますとか、やはり生活習慣、環境、いろいろ問題、条件が異なるわけですから、地域モデルをつくってですね、この問題に対処しなければいけないというようなですね、レポートを実は出しております。私も、実はこうね、痴呆症は治るんだという側面もあるとするならばですね、あるとすればじゃなくて、実際に治るというような、すべてが治るわけじゃありませんけど、大体ですね、1割から1割5分は治ると言われております。それは、そこの決め手はどこかといいますと、やはり早期発見、早期治療だということで、そして後は個人差があるわけですから、その個々の方に見合ったですね、やっぱり生活のカリキュラムといいますか、そういうものをつくり、それを実施することによってですね、認知症問題は一部解消されるというようなですね、レポートを実は挙げております。これは私が言うんじゃなくて、その学会のですね、権威のある方がおっしゃるわけですから、私は当然やはり裏づけがあってのことだと思いますし、そういう事例もですね、あることかと思います。そういうところをひとつ勉強をですね、していただきたいと思います。


 と同時にですね、そのひとつ保健師さんをですね、とにかく有効にですね、これは質問じゃありませんけど、使って、使うというか、勉強していただいて、そして活動の幅をですね、そこにとにかく広げていくというようなですね、考え方、積極的に、要するに認知症にですね、取り組んでいただきたいというのが私の質問の趣旨です。


 次にですね、老老介護に対する町の支援策はという問題でございます。


 老老介護の今の実数というのは、先ほどの話によりますと、689世帯ということでありましたけど、これはいつごろの数字でしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君) 


 本年4月1日現在の数値でございます。老老世帯の数ですね。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 9番。


○9番(久保哲也君)


 これも、なかなか数字のね、把握というのは難しい。なかなか、「私は老老介護をやっております」と言って手を挙げてですね、報告に来るということはありませんから、実際に見えないところにですね、潜在的なですね、そういう要件といいますか、そういう状況に置かれた方がですね、多分に、多分といいますか、かなり実はこの倍ぐらいは、今の時津町の人口構成からしますとですね、おるんじゃないかというような気がしますけど。介護保険の実は介護サービスというものにですね、頼るというんじゃなくてですね、だんだん実はグループホームも来年から、その許認可が県から町村にまでおろされるということで、ふえるか減るのかわかりませんが、とにかく国の方針とすれば、在宅の方にですね、実は方向が向いてきておりますね。そういったことから考えますと、今後、ますますですね、いわゆる老老介護というものの形がですね、御承知のように老老介護というのは、片一方に要介護のですね、必要な人がおって、片一方の人が、いわば介護をすると。夫婦のどちらかがですね、介護をするという形が、いわゆる世間で言われる老老介護の形なんですけど。どうかしたら、両方ね、重度・軽度の差はあれ、要支援か要介護の差はあれ、実際には両方ともという場合もあるわけですね。そういう形で考えますと、それを実は介護サービスにですね、ゆだねておるというのが実情じゃないかと思いますが。私は、される場合よりは、する側の方がですね、悲劇だと思うんですね。これは夫婦ですから仕方がないといえばそうかもしれませんけど、実際にですね、いろんな事件が起きておりますね。御承知でしょうけど。


 何ですか、兄弟で委嘱殺人といいますか、ね、兄さんに「私を殺してください」、70歳の妹に、妹かな、82歳のお兄さんですかね、そういう兄弟で老老介護をやってるケースがあるわけですけど。そういう事件がですね、多々頻発、実は発生しております。そういうことを考えますとですね、その介護をされる側の人よりは、介護する側の方にですね、むしろケアというものをですね、持っていかないと、非常にですね、何といいますか、心労がたまって、そして、いわば苦しいですね、精神的負担、苦しい生活を送らなきゃいけない、強いられるということではないかと思います。その辺の、そういうふうな方に対するですね、先ほどちょっとそれに近い答弁はありましたけど、この積極的なケアというのはですね、計画的にされておるんでしょうかね。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 お答えいたします。


 老老介護の件の質問でございますが、まず議員さん御指摘のとおりですね、高齢者の数がどんどんふえてまして、高齢化率、本町はですね、県下では一番低い高齢化率であるわけですが、どんどん高齢化が進んでいると。現在、14.8%という高齢化率でございますけども、これがどんどん進んでいってる中で、とにかく介護をする方の負担というのがどんどんふえていっております。


 それで、基本的には、その老老介護を在宅でされている方もおられるわけですが、基本的には介護保険を利用していただくというのがございますけども。どうしても受けておられない方につきましては、各種相談窓口というのを準備いたしております。時津、本町であれば保険衛生課、あるいは福祉課ですね、あるいは在介、在宅介護支援センターとかですね、あと老人性の痴呆疾患センターというのもございます。これは、県が以前指定をしてたところなんですが、そういうところにつきまして、いろんな家族についての悩みとか、そういうことに応じていただく、そういうところとかもあります。それから、ぼけの電話相談日とかですね、ぼけ老人を抱える家族の会「長崎県支部」が運営されてますけど、そういう窓口とか、心の健康相談。それと、長崎県が委託をしております「すこやか長寿財団」というのがございます。そこではですね、専門のスタッフが常駐されてましてですね、そこで各種いろんな介護についての相談、高齢者の総合相談というようなことでされているちゅうことで聞いております。そういった取り組みが、いろんな形でされているところでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 9番。


○9番(久保哲也君)


 説明の中でね、先ほど私も保健師ということを入れましたけど、実はですね、この保健師にですね、心のケアをね、させられないかというのが、実は私の提案の一つなんです。


 というのは、認知症絡みの問題も、この保健師さんにですね、絡む要素ですけど、やはり一番悲劇的なのは、その老人がね、老人の介護をして、とにかくやつれ果ててる、疲れ果ててると。実は、これはもうシェークスピアの言葉にですね、「人は希望とともに若く、絶望とともに老いる」という言葉があります。ね、この苦労がいつまで続くのか、この先ね、先は見えない苦労がいつまで続くのか。こうなってきますと、人間はね、だんだんだんだんね、絶望的になってきますと、もうとにかく何というかな、やる気も気力もなくなって、最後はうつ病になってですね、自殺をするというようなですね、プロセスが、これは最悪のシミュレーションではね、あるわけですね。そういう事例がありますけど。


 ですから、やはりこの介護する側の人たちにですね、どう手を差し伸べるかですね。それも、今、ちょっと話で、長崎市なんかは「すこやか財団」が来てもらってるとか言ってましたけど、来てるんじゃなくて出前をやればいいんですよ、ですね。定期的に出前をして、「どうですか、こうですか」、ね、こういうふうな心配ごとでありますよと。大体、その老老介護をやっている人は動けない人が多いですよ、はっきり言いますと。日常の買い物だってですね、近くのコンビニで済ませとるとか、いわばほうて、ほうてじゃないですけどね、身近なところで買い物をしてるって、ちょっと買い物にも行けないという事情の人がたくさんおります。その辺をですね、ひとつ保健師さんのね、役割の中にひとつ入れていただいてですね、そういう精神的ケアをですね、してやると。そして、やはり生きる希望、心のよりどころをですね、求めてやるという優しいですね、サービスをですね、していただければ、本当に、このまちは住みよいまちだと、優しいまちだというようなですね、評価もあらわれて、皆さん方に対する新たな評価がですね、また出てくるものと思います。ひとつ、それはですね、ぜひお願いいたしておきます。


 それと、この老人医療に関する過誤請求の件ですね。これも、金額に直しますと3,000万円ぐらい前後して、件数も大体3,000件前後ですかね、大体、差額ですね。これは、実は私がかつて総務委員会でやっとったときからですね、この問題をやってきた、いわゆる国保のレセプト点検とですね、あわせて詰めてきた問題ではあるわけですけど。ちょっと一向にですね、何といいますか、解決をされていない、減っていない。点検だけではですね、レセプト点検だけでは限界があるんじゃないかというような気もするわけです。


 例えばですね、過誤請求の件は、この3年間を見てもですね、若干の変動はあるわけですけど、14年をですね、基準にしますと、金額ベースでですね、15年はマイナス17%、16年はマイナス6%で金額は3,000万前後が過誤請求されております。町民、時津町のですね、医療費が県下でもですね、トップレベルにあるというような、こうね、あまり喜ばしくない数字も出ておりますけど。この辺はですね、国保連合会とですね、連携をしてですね、何らかのその措置はとれないんでしょうか。


 それというのは、先ほど老老介護の問題とか認知症とか言いましたけど、この辺はですね、はっきり言いますと、いわば医者の言いなりといいますか、ね、いわば非常に弱い立場におりますし、わけがわからんと言っちゃ何ですけど、その辺は非常にひどい人がやっぱり多いわけですね。そうなりますと、結局、いろいろ診療請求のですね、確認明細書とか、そんなんが来ますけど、そんなんだってわからんていう人が、もう圧倒的に多いと思いますよ、老人レベルではね。ですから、そういうところをですね、何らかのね、町でやるか、国保連合会と一緒になってやるか、その検討の余地はないんでしょうかね。


○議長(川久保勝則君)


 保険衛生課長。


○保険衛生課長(森 高好君)


 国保連合会等と連携して何か取り組みがないかというようなことでございますが、先日、国民健康保険のレセプト点検の指導が、県の人が回ってこられた分があるんですが、そこでの話があったんですが、「時津町はよくレセプト点検をやっている」というようなお言葉をいただきました。


 今、確かに言われますように、14、15、16の金額につきましては、14から15は若干落ちております。15から16は、また少し上がっていますが、この最近だけを見ますと、このような数値でございますが、これはもうずっと前からうちは取り組んでいる事業でございまして、当初は物すごく医療機関のですね、請求の仕方が物すごく悪くて、最近はその分がですね、是正されてですね、よくなってきたということで担当からも聞いておりますし、県の方からも、そのようなことで聞いております。


 それで、もちろんこれからもいろいろ縦覧点検とか、いろんな方法でですね、精査をしながらやっていこうと思っておりますけども、今後ともですね、うちは嘱託の職員を雇用いたしまして、ずっと定期的にですね、点検をするように、国保も、老保もそれぞれ取り組んでいるところでございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 9番。


○9番(久保哲也君)


 時間がちょっとなくなってきましたから急いで進めますけど、ちょっと国保の話をしましたけどね、実際は国保は連合会とね、やらんばいかんという問題があるでしょうけど、老人保健はですね、当町でもね、やれることでしょうから、まあ手っ取り早く言えばですね、あんまりこうね、頻度が多いところに対しては、データをとればすぐわかることでしょうからね、やっぱりね、改善措置といいますか、改善、勧告ですね、改善じゃなくですね、勧告をするぐらいのですね、考え方もですね、あっていいと思います。ね、それが実際に、こうね、心証を害するとか、いろいろあるかもしれませんけど。とにかくやっぱり民間レベル、ほかの業界ではですね、そんな過大請求が仮にあったとね、過誤という名のもとにですね、過大請求がされとったら取引停止ですよ、はっきり言いますと。ね、そんなね、100万出てくるもんばね、120万といってね、持ってきたらね、あれですよ、大変なことになりますよ。そこら辺しっかりね、精査してから、一つの、何と言うかな、この業界、業界じゃなくて、やっぱりこの社会のね、医療現場の風土というものもそりゃあるかもしれませんけど、やっぱり思い切って入っていくと。ね、悪いものは悪い、いいものは褒めてやるってね、助長してやるというような考え方の中でね、めり張りのある、やはり、いわゆる政策といいますかね、事業を展開していただきたいというふうに考えます。これはですね、放っとけば無限大にふえていきます。ね、手を抜けば抜くほどふえていくし、置いとけば置いとくほどふえていきます。ですから、その辺ひとつ、こうね、しっかりお願いいたします。


 次に、はり・きゅうに入りますけど、町長からはり・きゅうの効能について、かなりな、こうね、実は、今、評価をしておるというようなですね、説明がありました。非常に認識を持っておられるなと、私もちょっと感心をしたわけですけどね。


 実はですね、これは後で、後の問題になります、手前の問題でいきますと、はり・きゅうの問題については、鍼・灸の問題についてはですね、WHOですね、これは世界保健機構ですね。これ以上の、いわゆる機関はないわけですけど。世界保健機構がですね、鍼・灸の効能についてですね、実は非常に評価をしてるんですね。頭痛、五十肩など、43種類のですね、症状にですね、効果があると認定をしております。こういうことです。


 それで、なおかつですね、これのですね、西洋医学、いわゆる私は一般の病院というのは、もぐらたたきと一緒で、とりあえずそこを痛みをとめておこうとか、手術をしてそこを取って治しましたというようなですね、結果対応というように思うわけですね。


 それで、鍼・灸は、当然、東洋医学ということになりますけど、このですね、鍼・灸の学会の中で鍼・灸の効用の位置づけをどうしているかいいますと、現在のですね、科学的な研究と西洋医学の観点から見るとですね、鍼・灸治療が最も有効とされる部分はですね、人間のですね、身体が持つですね、自然治癒力を高めることにありますというふうに、はっきり実は表現をしてますね。本来、人間は、御承知のように自分で自分の病気は治せると。免疫力があったり、自然治癒力が病気を治すというような働きがあるわけですけど。この自然治癒力がですね、はり・きゅうにあるというふうに表現されております。


 ですから、これは非常に重要な問題であるわけですけど、はり・きゅうのですね、効能というもの、いわゆる病気のですね、治療法も対因療法というものと対処療法、ね、結果、病気を治すという方法と、病気になるもとをただすという方法と二通りありますね。私は、はり・きゅうの、いわゆる世界というのは、今の対因療法というふうに理解をして評価もするわけですけど。そういうものがですね、対因療法というものが世の中に普及していくならばですね、先ほどの、いわゆる老保とか、国保とか、医療費のですね、高騰をですね、抑えられる要素も出てくるんじゃないかというふうに考えるわけです。その辺で、ここの、町のですね、考え方として、対処療法、西洋医学でいう対処療法をですね、と鍼・灸などによるですね、対因療法があるわけですけど、私は本来は、そういうふうに自然治癒力というものを高めて病気を治すと、療法医学と健康づくりという観点から考えれば、この対因療法の方にですね、重きを置いて、もう少し今の鍼・灸という問題のですね、世界にですね、普及を高めるという考え方で入っていっていいんじゃないかと思いますけど、町長のひとつその辺の見解をお尋ねします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 ちょっと難しい質問、答えづらいといいますか、確かにこれは中国4000年の歴史でございますので、だんだん広まってきてると思ってますし、当然、私たちもそういう意味で、入り口の支援をしているということで御理解をいただきたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 9番。


○9番(久保哲也君)


 入り口の評価ということですかね、一定の評価ですね。はい。そうしますとですね、実はことしから実は鍼・灸のですね、補助券ですか、あれが30枚から15枚に減らしたと。そして、いわば実はあちこちからですね、この辺についてのね、苦情が、苦情というか、「町はこのままやろか」とかですね、「あんたたちはその問題については何とも思わんのか」とかですね、非常に年寄りの人たちからですね、苦情がきてるんですよ、はっきり言いますとね。それで、いろいろ病院に行ってから、「それははり・きゅうでやらんば」というようなですね、処方せんを書いてもらえば、それはいけるというようなこともありますけど、なかなかやっぱりそういうことはしないですね。


 それで、これは実は昨年ですね、同僚議員もですね、ちょうど中富部長の時代でしたけど、増刷といいますか、15枚から30枚、もとに戻してですね、申請のあるものに対して上げてくれないかと。そうしたら、それなりに検討しましょうと前向きな発言をいただいておりますし、総務委員会の中でもですね、確か予算の審査をするときにですね、これについては要望してですね、予算を承認をしたというようないきさつもあるように聞いております。


 ですから、そしてなおかつ広報「とぎつ」の中でもですね、その辺の見直しについては検討をしております、進めますとか、そういうふうな非常に気を持たせてですね、期待できそうな実は回答をされている実はいきさつがあるんですね。ですから、時間がないからもう答弁は要りませんけど、ひとつこれはですね、ぜひ、こうね、そういう鍼・灸のやはり効能と、東洋医学のやはり不思議な力といいますか、そういうものをですね、認識していただいて、30枚希望の人にはですね、出してやると、そういうひとつ、そういうふうなですね、ことをですね、改めて実は考え直していただきたいと、そういうふうに思うわけです。


 それと、最後になりましたけど、コミュニティバスの運行の件でございます。


 これも、実は一昨年と昨年、同僚議員が2回、実はこうね、町長に質問いたしまして、ちょっと私もかつての議事録をずうっと読みましたけど、何かこう半分期待できそうな、半分だめなような、何か非常にちょっとどうとらえていいのか、確かに財政的な問題でありますとか、まあ幾つか道幅の問題でありますとか、クリアしなければですね、いけない要件はあるわけですけど。


 実は、御承知のように、プラン4の中でですね、はっきり、町長は先ほど検討事項というような表現をしましたけど、実際は基本構想、基本計画の中にですね、書いてるんですね。だから、基本計画ということは検討ということじゃなくて、やっぱり「やりますよ」と、「将来やりますよ」と、「検討を進めます」という表現になってますね。ですから、今の話、ちょっと私の方、しかし、その回答ではですね、住民の要望があればやるとか、そして財政があるからちょっと困難だとかというふうに、どうとらえていいかわかりにくい答弁になってるんですけど。


 改めてですね、実はこれはですね、そんなに金をかけずにですね、先ほど1,200万ぐらいかかると思いましたけど、例えば減額して600万、じゃ600万でですね、1年間通してやれる方法はどういう方法なのか、できる、まずやるかやらないかと決めて、そして最低、そして一番合理的なですね、一番、何といいますか、費用対効果に見合ったですね、方法は何なのかということを考えればですね、やっぱり実現できるんじゃないかなと思うわけですね。いろいろ難しい材料を先に引っ張り出すからですね、できないんじゃないかと思うわけです。ですから、まず、先ほどお茶屋の問題も非常に難しい政策的判断というものをですね、最終的には「町長の政策的判断」という言葉が返ってきましたけど、私はやっぱりこういう問題は、やはり政策的判断でですね、実現していただきたいと。そして、何といいますか、そういう向こうの本当に左底のはじの奥の方の、そこからとことことことこ本当に歩いてですね、このバスまで来なけりゃいかんとなりますと、30分ぐらいやっぱりかかりますね。ちょっと年寄りがあれをしますと。ですから、生活支援というひとつ感覚でですね、再検討をですね、していただきたいと思うわけですけど。最後に町長の御見解を改めてお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君) 


 この件につきましては、以前の答弁も頭の中にあるわけでございますが、決してやらない方法を、問題点を先に出してやらないと言ったわけではなく、特に子々川地区につきましては、ダムをつくるときの条件といいますか、そういうものもあったものですから、一応、検討をさせていただきました。その中で、費用が大体それくらい、調査をした中でかかるということと、それから仮に子々川を入れた場合、左底、野田、西時津、元村、いろんなところにその共通の課題がございます。そういうものも含めて、非常に難しいだろうと。時津は、他町村に比べますと非常に、浦郷と比べると西時津は遠いですけれども、時津町内全体でしますと、町がそれだけの負担をしてやるべき事業かどうかということにつきましては非常に問題があるという答弁をしてきたかと思います。いろんな、さっき申しましたように、社会福祉協議会で持っております福祉バスをどう活用するかとか、そういうものにつきましては積極的に今後も検討していきたいと思っているところであります。


○議長(川久保勝則君)


 発言時間がなくなりましたので、これをもちまして、9番、久保哲也君の一般質問を終了します。


 これで、本日の日程は全部終了しました。


 明日も定刻から本会議を開き、一般質問を行います。


 本日は、これで散会します。





              (散会 午後3時35分)