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長崎県 時津町

平成17年第1回定例会(第2日 3月 2日)




平成17年第1回定例会(第2日 3月 2日)





 



            平成17年第1回定例会 (平成17年3月2日)





出席及び欠席の状況


 出欠議員の氏名


  出席19名


  欠席 1名





  議席番号   氏   名   出欠  議席番号   氏   名    出欠





    1   山 脇   博  出   11   相 川 和 義   出


    2   中 原 裕 子  出   12   本 山 公 利   出


    3   新 井 政 博  出   13   岳 野   稔   出


    4   山 上 広 信  出   14   崎 田   忠   出


    5   辻   和 生  出   15   朝 長 清 実   出


    6   矢 嶋 喜久男  欠   16   川 口 健 二   出


    7   浜 田 孝 則  出   17   上 野 博 之   出


    8   中 村 貞 美  出   18   川 尻 和 夫   出


    9   久 保 哲 也  出   19   水 口 直 喜   出


   10   永 尾 建 郎  出   20   川久保 勝 則   出





議会事務局


  事務局長    沢 勢 正 敏   補助職員    山 田 弘 成





地方自治法第121条により、説明のため出席した者の職氏名


  町長      平 瀬   研   建設部長      吉 田 義 徳


  助役      中 村   勉   都市計画課長    浜 中 芳 幸


  収入役     土井口 俊 哉   建設課長      扇   好 宏


  教育長     河 野 知 周   産業振興課長    岩 永   勉


  総務部長    梅 津   忍   農業委員会事務局長 浜 口 孝 道


  総務課長    早瀬川   康   水道局長      川 原 一 孝


  企画課長    浦 川 裕 水   水道課長      橋 本   悟


  税務課長    本 山   学   下水道課長     吉 岡 勝 彦


  福祉部長    中 富 弘 二   会計課長      山 本 哲 雄


  住民環境課長  石 橋 修 治   教育次長      坂 本 敏 弘


  福祉課長    田 崎 正 人   社会教育課長    森   達 也


  保育所長    吉 田 光 子   学校教育課長    島 田 静 雄


  保険衛生課長  森   高 好








議  事  日  程





                   開 議





日程第1 一般質問(朝長議員、永尾議員、中原議員、岳野議員、中村議員)


      朝 長 清 実 議員


        1 町村合併の後始末について


        2 議会の改革について


      永 尾 建 郎 議員


        1 時津町の将来について


      中 原 裕 子 議員


        1 環境問題について


        2 左底・日並線について


        3 町民体育館について


      岳 野   稔 議員


        1 「確かな学力」の向上は


      中 村 貞 美 議員


        1 「今後の財政と行政改革」は





                   散 会





              (開議 午前9時30分)





○議長(川久保勝則君)


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。





               〜日程第1 一般質問〜





○議長(川久保勝則君)


 日程第1、前日に引き続き一般質問を行います。


 質問の通告がありますので、順次、発言を許します。


 なお、通告外にわたっての発言はできないことを申し添えておきます。


 まず、15番、朝長清実君。


○15番(朝長清実君)


 おはようございます。


 通告をしておりましたように、3町合併が、準備期間からしますと3年余りの研究をしながらまとまらなかったことにつきましてですが、その後、もう町単独でいくと、一応、決まったわけですけれども、それについて町長の御意見をお伺いしたいと思うわけですが、過去を踏まえて現在があるわけで、過去のことを云々と言うわけではございませんけれども、今度こそ町民全員に責任の所在をはっきりと問うべきではないかと思っております。私は、町長も議会も今回のことにつきましては、みずからの責任を明らかにすることで、町民の信頼を得て今後の時津町の発展に尽くすべきだと思っておりますが、町長のお考えはいかがなものでしょうか、お伺いをいたします。


 それから、2問目の議会議員の定数の削減についてでございますが、これは長崎市が今現在、1万人に対して1人の割合の議員さんがおりますけれども、それでも市民から「少ない」とか、「市民の声が届かん」とかというような声も聞いたこともありませんし、何ら支障はないわけで、本町もどうして20人おらなければならないかということはないと思いますし、本町も長崎市並みの1万人にすれば3人ぐらいですが、それではあんまりだと思いますので、半分にしてでも、もう10人、10人もおれば、もういつも町長が言われるように、軽い議会じゃなく、もう少しは重たい議会になりゃせんかな、そういう考えをしておりますが、その2問目につきましは、御意見がありましたら御意見を拝聴したいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 皆さん、おはようございます。


 先ほど、議長の方から、収入役、それから水道局長ほか課長の退席をお願いをさせていただいたところでございますが、私どもの職員でございます水道課の横山君のお父様がお亡くなりになられまして、11時からの葬儀ということでございますので、それに代表をいたしまして出席をするということでございますので、お許しをいただきたいと思います。


 それでは、ただいま朝長議員の方からいただきました御質問に対して私なりの考えを述べたいと、そのように思っております。


 「町村合併の後始末」ということで御質問をいただいたわけでございますが、皆さんも御承知のとおり、本町は、西彼中部3町で合併協議会を設立をいたしまして、2年余にわたる協議をやってきたわけでございますが、最終的には時津町としてまちづくりを進めていくということになったわけでございます。このことにつきましては、1月末から地区懇談会ということで、経過につきまして、また今後につきまして説明をさせていただきました。まあ、あいにくのお天気でございましたので、出席者の方は少なかったわけでございますが、今後も4月にまた新しい自治会長さんが決まります。その折には、いつも地区のいろんな会合につきましてはお呼びをしてくださいということで、過去にも地区懇談会等は進めてきておりました。そういう機会をとらえながらお話をさせてもらおうと、そのように考えております。


 合併協議には、本町の考え方だけではなくて、参加をしております各町のまちづくりに対する考え方がございます。それぞれの町の考え方が一つの方向を向かない限り、非常に困難な事業であると思っております。本町の置かれた立場といたしましては、御説明をしておりましたとおり、先進的に効率的な広域行政を進めてきていた。これは、大きな課題になったわけでございますし、また新聞報道等で各地の合併協議が報道をされておりますが、その中でも置かれた地理的な問題等もあろうかと思います。そういうことが起因となりまして、単独でのまちづくりということになったわけでございますが、そのようにそれぞれの町の意見や参加している町の住民の考え方が一致をしない中で、合併を選択する、また非合併を選択する、これは非常に難しいと思っております。町政をおあずかりをさせていただいている者といたしましては、住民の不安を、また不信を招かないようにしなければなりません。


 今回の合併の問題につきましては、3町のそれぞれの考え方を尊重をし、決定がなされ、議会が承認をそれぞれされたというものでございます。本町は、今後、施政方針でも申しましたように、全国に誇れるようなまちをつくっていかなければならないと、そのように思っております。住民の皆様が、安心して、安全で、まず第一に財政面が安定をした「住みよい町」を実現していくことが、私どもに課せられた、いわゆる責任のとり方ではないか、そのように考えております。


 そういう中におきまして、新年度の予算につきましても、基金を取り崩すことなく、またいろんな事業を削ることなく当初予算を組めたと、そのように思っております。よそのことでございますが、本日朝の新聞には、新上五島町の予算編成の記事が載っておりました。これ、合併をしてもしなくても、大変厳しいということを私たちは理解をしていかなければなりませんし、私たちは私たちの足元をきちんと固め、住民に不安を与えないような、今後、まちづくりを進めてまいりたいと、そのように考えております。それが、先ほど申しましたとおり、執行者、理事者、もしくは議会の住民に対する責任ではないかと、そのように思っておりますので御理解を賜りたいと思います。


 次に、議会の定数を半減をするということでございますが、現在、本町の議会議員の定数は、条例で20名ということになっておりますが、地方自治法の規定では、本町の人口規模におきましては最大26人の範囲ということは、御承知のところと思っております。そういう中で、法定数の上限より今は6人少ない。このような状況というのは、大体、全国的にもそれくらいの定数で絞り込んであるというのはございます。


 さきの住民説明会で出されましたとおり、住民の皆様は「議会も行政も、よりスリムな体質ということを望んでいる」、そんな御意見があったことも御承知のことと思っております。また、本町の強固で安定をした行財政の基盤を築くためにも、今後も行政全体のスリム化を進める必要があるということで、各役場の機構改革につきましても、プランをつくっているところでございます。今後は、数値目標を立てながら、部・課の見直し、または長与町との共同処理が効率的な事務処理ができるものがないかどうか、そういうものも検討をしていくようにいたしております。


 議員の定数減につきましては、当然、前回も議会で協議をされた経過がございます。私どもが、例えば、行政改革をやりまして課の統合等を図っても、なかなか住民の皆様には見えにくい部分があるわけでございますが、議会ということになりますと、非常に住民に与えるインパクトは大きいんではないか、そのように考えております。


 いずれにいたしましても、議会の方でそういう全体の効率化に向けまして協議をしていただき、また役場の内部のいろんな、こういうところはどうなんだという御質問もあわせて協議をしていただきますと、非常に参考になるんではないかな、そのように考えております。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 15番、再質問どうぞ。


○15番(朝長清実君)


 今の町長、いろいろお答えになりましたけれども、どっちかちゅうと、私が言うのが言い方がまずかったのかしりませんが、私、説明責任を果たしたかというのを聞きよるわけではないわけですよ。過去は言わんて言うたけれども、過去をですね、ああして琴海市、琴の海市ですか、ああいうやっぱしもう新しい町名まで決まるという、もうあと一歩というところまでいっとってですね、そしてやめた。それが、その前に、町民からは、合併賛成か反対かの町民投票でもしてはどうかと、みんなの意見を聞いてはどうかというような話もあっとったさきで、ですから、それをですね、町民に説明をするとは、まあこっちから一方的にもう言うだけですが、町民が合併に対して意思表示をする機会ていうのが今まではなかったわけですよね。


 で、この前のその合併賛成か反対かの町民投票ばせろと言うたときに、されなかったのは私もわかります。どっちか、右か左かというとこになりますとですね、それを町民に訴えると、やっぱしいろいろなその摩擦を起こることがもう多々あるわけですから、そのときのその町民投票には、まあしなかったということは、私、正だと思っておりますが。今度の場合は3町でやる、「もうこれはやるとじゃないかなあ」という大半の人たちが思うとったときにですよ、いろいろなその理由があって、やめた。そして、やめたとこの、まあやめてもやめなくても、財政的に厳しくなることはもう事実ですけれども、そのやめたそのときの自分がとった行動に対する説明責任ということより、町民にどっちかを判断させる方法として、みずから町民の前にもわかりやすいような責任のとり方として、私はやはり町民に投票をさせてでも町民の意見を聞く機会をつくるべきじゃないか、思うわけですが、その辺については町長はどういうお思いですか。


 例えば、今の予算書もですが、この中に書いてあること、ほとんどもうだれがしてもこういう形にしかなりませんたいね。で、その中で、議会費だけが増額されとることについてもですね、少し疑問は持つわけですが、そういうとを町民が見た場合ですね、自分で意思を表示する機会がないわけですよ。そうすると、やっぱし町長もみずからの責任をとって、町民の信頼を得るために、やっぱし町民に物を言わせるのはどうしたらいいかとなると、やっぱし私は、一遍この際、辞職をして出直すべきだと思うし、それからやっぱし大多数の議員も反対をしておるわけ。だから、反対と賛成とあるわけですよね。そうした場合に、やっぱし議員でも、みずからのその責任を果たすために、やはり解散をして町民に真意を問うというのが私は筋だと思うわけですが、その辺はどうお思いですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 住民投票を、住民の意思を問うというか、住民投票をしなかったいうことにつきましては、前も説明をいたしましたとおり、内容がそろって本当にこうなるんだ。こうなる中でどっちを選択しますかとていう材料がそろった段階ではいつでもやりますということで考えております。これをきちんと整理するのが私たちの責任なわけですね。広域行政の問題が、まだ宙に浮いたまま。さて、どうなるのかという状況で、前の段階の仕事を整理せずに住民投票に問うということ自体は、後もってだれがどう片づけていくのかという問題になろうかと思います。そういう意味で、住民投票は、広域行政等々のすべての確認はされたということで非常に言われますが、合併協議会が確認をしただけで、広域行政の中における関係町の確認はできてなかったわけですね。それができさえすれば、その中で住民投票は可能ですということを申し上げておりました。


 そこで、仮に私が辞職をし、議会が解散をしても何も片づかないわけです。これは、反対に責任の放棄だと私は思っております。例えば、議会に対してでも、理事者に対してでも、住民の方がそういう「やめて出直したらどうだ」という請求でも、当然、上がってくれば、それは当然、責任をとらざるを得ないというふうには考えております。ただ、真に住民のそういう毎日の生活が混乱をしないような形で、安定したその体制をつくることが、私たちに課せられた今の段階での責任であると、私はそのように考えております。


○議長(川久保勝則君)


 15番、朝長君。


○15番(朝長清実君)


 いわんや、町長が言われることもわからんわけじゃなかですけれど、その町長がですね、責任をとってやめて住民に問うた場合、どこが混乱があるもんでしょうか。私は、住民は混乱はしないと思いますよ。ただそんかわり意思表示はしますよね。例えば、町長が挙げられたその町単独がよかったのか、また議員の皆様、その大多数のグループが言われるその3町合併の方がよかったのかというとの判断はしますよね。もうそれ、だからって、その責任をとられるならば、私はそういうふうなやり方で町民の意見を聞いても、混乱するちゅうことはないと思いますよ。


 それで、今、町長が言われる、広域行政がどうかとかどうなかとかと言われるけども、広域行政側の、例えば3町合併ばした、しなかった、それで広域行政ちゅうのは何か変わるもんがあるとですかね。私は、ないような感じがしますけれど。例えば、よく言われる消防救急の問題がどうだこうだというのが、一番、争点になりましたね、あそこの焼き場の問題も。ですが、結局、国がですよ、広域で救急消防でもすれば、広域でした方が住民に対してサービスが濃くなるので、その方がよかぞて決めたものが、相手町のその好き嫌い、都合で、それが御破算になるていうような仕組みが、今、日本の中にあるとですかね。私、その辺は、町長、本気でもう一遍言われたからもういや、それは違うとったちゅう言われんとは思いますけれどもね、私はそらばってんないと思いますがね。やっぱり、その辺はあるもんでしょうか。その辺もお願いをいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 その点につきましては、これは両方やってみないとわからないわけでございますが、ただ市議会の中で、議員の問いに対して市長が答えているということは、あるということも想定しなければなりません。恐らく、なったと思います。当然、きょうだめですよということはあり得ないわけですが、3町で新市で立ち上げてくださいということは、そのようには考えます。恐らく、そうなったであろうと思います。


○議長(川久保勝則君)


 15番、朝長君。


○15番(朝長清実君)


 好き嫌いでそういう制度そのものが変わるというのは、私はそういうとはどうか。その辺が見解の違いなら、見解の違いというもんじゃ私はないような気がすっとですけれどもねえ。その辺は、やっぱりそう。それはそれ、外に置いてよかですが、どっちみち財政が厳しくなることは厳しくなりますですね。それは、もういつも町長は言われるですね。


 もう、今、ここに出とるこの予算書を見れば、財政が厳しい。そんなら、どういう手ば打ったか。こういう、これ書いてあることは、これどこも、普通、だれでんやる、やらんばならんし、またやることであって。ですけれども、その厳しかぞ、厳しかぞていうあれの、その厳しさは、何が厳しかからそれをこうするというもんはなかじゃなかですかね、ありますか。例えば、もうこれはいっぱん、私が見てだけの話ですからよくわかりませんが、例えば、町長部局もですね、私から見とれば、見とればですよ、収入役さんがおるとが、これはぜひ置かなならんかな思いますね。そして、その部長さんもおらすですな。その部長制ちゅうとも、ぜひともせないかんかなあと思いますよ。ここの、ここへ出てきて答弁をするところから来て、もう詳しくなってもう突っ込んだところになると、やっぱし部長じゃなしに課長がすんならば、もう初めから課長がおってした方がよっぽどましですよ。そういう、そのしようと思えば、いろいろありますね。


 例えば、私が町のその定員を、あなたまあよそこのことだけと思うて言われんとかもしれんけれども、町の議会の定員を減らせちゅうても、これはみずからやっぱしその痛みを感ずるようなことをしないと、町民のお方のなかなか賛同は得にくいかと思うのでね、だから議会の人員の、定員のその半分の削減は言うわけですが、やはり厳しか厳しかちゅうならば、何かそういう、何ですか、事例を挙げてね、もうこの予算書にもそういう事例を挙げて、だから厳しゅうして私はこういう形でやりますっていうようなことはなければいかんと思いますが、こう見てみますと、そういう具体的なもんは全然なしで、もう月並みの、もう月並みの言葉で言うたもんの中からだけの編成のような感じもしますし、この施政方針も言われとるけども、施政方針に言われたことも、これもまた当然、だれがなっても当然、これはこういうたことはある話で、特別に目新しいもんじゃないと思うんですよ。


 だから、そういう具体的な話があればですが、例えば、そういうもんがなかのでね、なかなか「はいそうですか」、そがん言われて、その広域もそがん言われるけれど、いや、私は、やっぱり相手が好き嫌いで広域を組んだり組まんじゃったりすることはあるのかなあと思うし、間でそして一遍、消防庁長官か何かからの何か通達のようなことが出ましたね。私は、あれは本当だったとやっぱし思うたですね。あれが、国の基本的な姿勢じゃなかでしょうか。


 だから、そういうことからすれば、そうと。そして、やっぱし、何ちゅうのかな、この議会でもね、時津の私は町会議員ですから、時津のいいようにする、努力をするというのが仕事のうちの一つですが、もう私、こないだ琴海に、何もそういう、今、琴海の騒動しとって、それ見たわけじゃなかですけれども、琴海に、この歴史、過去の歴史を調べるために琴海の役場に行ったんですが、なかなか会わせてくれない、会ってくれないわけですよね。何しかなあ、何も悪かとはしとらんてな思ったところが、行ってから後で聞いたらですな、時津の町会議員さんたちが五、六人いつも来て、私たちが長崎市に行くちゅうとば反対の方の人たちとね、琴海のために一生懸命その議会活動をしていただいとると。そっで、私もそれ来たじゃないかていうことで寄せつけんやったわけですよ。私はそうじゃなかったんですがね。ほっで行ってみて、ほっで、何ちゅうのかな、話をしたところが、「ああ、それはもうありますので、ひとつ自由にしてください」というのが。時津にはですね、私がすることある、勉強することある。昔の本とか昔のその資料とかちゅうのがですね、時津の図書館にはないんですよ。それで、私は琴海にそれを借って見に、本当は行ったんじゃったんですけども、長与もちょうどそのごとくですよね。時津のことがするとがですね、長与の図書館に行かんば調べられんていうのも、これまたおかしな話やったんですが、それはまあそういうことでね、活躍を、時津よそのすることある余裕があればですね、やっぱし議会は定数減を、減らしてでも、やっぱし時津のために頑張っていただくような人たちをようけ出すべきじゃないかなあと思うたもんですから、その定数に対して、町長、言われるのは大体わかっとですけれども、どういう意見かなあと思うたけんちょっと出してみたんですが、やっぱしそういうことで、財政の厳しか割には、案外、立ち入ってやる気はないと見たわけですが、どうですか、もう一遍その辺のお願いいたします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 今の御質問は、機構改革という意味で立ち入ってということですか。


○議長(川久保勝則君)


 15番、朝長君。


○15番(朝長清実君)


 財政が厳しいちゅうことですよ。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 財政がですね、厳しいというのは、これは日本全国でございます。もう平成13年から、十分、予測をできた。時津は、少なくともそれを予測をして、経常経費の削減、それから事業の見直し等をやってきておりましたんで、職員一人一人が必要な事業、もしくはむだなやり方、非効率なやり方がないかどうかということを精査をしながらつくってきております。ですから、少なくとも、今、予算が立てられないとていう町がたくさんある中で、今からどうすればいいかという改革を前もってやってきたということを御理解をいただきたいなと思ってます。


 まだまだ、先ほど、収入役の件、それから部長制度の件等々出ておりますが、これにつきましても、今後、いろんな形で見直しをしていかなければならない問題ではあります。ただ、当たり前にやらなければならない事業を予算書の中に入れて、歳入が足りないという町がほとんどであるということです。そこらを前もってやってきたということが、私は言えるんではないかな。今後、ますます厳しくなるであろうと思っております。そしたら、その中で、今、当たり前にやっております住民サービスのどの部分をどう見直せばいいのかというのも含めて、17年度の予算を編成を終わったら、18年度はどうするかということも含めて、今、時津町は考えながらやっている。まだ、他町の状況を聞きますと、予算編成をして歳入が足りない、あと5%、10%カットというようなことを、そういうやりとりをやってるということを聞きます。時津は、そういうものについてはもうとっくに卒業したと、私は思っております。今後も、そういう形で、さらに見直しができる部分をきちんと整理をしながら住民サービスをやっていきたい、そのように思っているところでございます。


○議長(川久保勝則君)


 15番、朝長君。


○15番(朝長清実君)


 私も、今、町長が言われるように、早くからそういう財政計画を立てながらやられたとは思います。思いますけれども、結局、財政計画をする中でですね、きのう、おとといの新聞だと思いますけれども、本町出身のその県会議員の先生が一般質問をしておられですね、そいでぼくは10年計画というのを単独でいくというところの町長や議員は責任があるので、それを出させるようにしますとかという話ですが、うちはもう早うからそれはつくっととって、妙なことは言うなあ。あれから見れば、何か時津と長与をこうねらい撃ちしたような、そういう感じも受けたとに、妙なことは言うなあと思うたんですが、ここでつくるだけで、結局、県に10カ年計画なんてな報告というなもんしないわけですか、ここだけでその財政計画をするわけですか。そういうのをですね、やっぱし町民も知らないし、あの新聞を見ただけならね、やっぱし、私、率直に言うて、これは案外、好き嫌いというを、その中に毒がまざっとるかなあと思うような感じもするわけですが。町民はね、そう思うんですよ。そんかわり、そう思いながら、意思表示をする機会がないですな。


 そうすると、やっぱ、町長としてですね、町民全体からやっぱし選挙をして選ばれる人、まあ平瀬町長はもう、あの人はもう一番いい人だから、もうそりゃせんじゃったらどがるかちゅうことで、投票はするようなことはありませんでしたけれども。やっぱしそれは仮になかったにしてでもですね、私は、町長として町民に意思表示をさせるような仕方はせなければならないかなあと思うわけですが、今の長崎県もどこも、どこ、日本全国でしょうけれども、その合併はするせん、町民がリコールしたとかせんとか、いろいろそういう話ばっかりいっぱいありますね。それについてはどう思いますか。そういうことはせんば責任はとれんとか、自分のように、これから財政計画もこうやり、町民にもサービスもこうやることするということを言うとで通るとが正しい行き方だとお思いですか。それとも、やっぱりそうして町民の、町民の皆ですよ、なるだけ多くの町民の意見を聞いてやるのが正しい行き方かと思いますか。先ほどから言われるように、町民がそんかわり何も言わずに、もうやめろとも、どうしたのかとも、よかとも、悪かとも言わずに黙っとったら、もう黙ってこのまま通した方が一番安全だとお思いですか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 私の身の安全なんか、どうでもいいわけでございまして、これは全国いろんなそういうものがあっております。これ、一つとして同じ事例はないんじゃないかな。地理的なものもございますし、財政、それからいろんな時代の背景、そんなものがありながら、それがこの全国の合併、いわゆる地方分権の中で、いろんな形で、さまざまな形で出てきたんではないか、そのように思っております。


 ですから、私たちは、さっき言いましたように、まちの安全と将来をどう今から確保していくのかというのが課題であるわけで、やめて、出直し選挙をやって、それで落ちつくものであれば、そういう方法もあり得るかもしれませんが、ほんと果たして今度はそれがいいのかどうかという問題もございます。住民の意思がそういう形で出てまいりますと、議員、言われるような事態も時津町内で発生してくる。それは、全然、可能性がないとは言えない。今、私たちは17年度の予算を、またそれを確実に執行していくということを、今、与えられた課題だと、そのように思ってやっておりますし、それに対して大きな御意見は出てきておりませんので。ただ、いろんな会合、また本日の、前回もそうでございますが、本日の議会に対してでも、大変お忙しい中だと思いますけども、傍聴者がなかなか御参加いただけない、呼びかけても御参加いただけない。まあ、これは一体何だろうというふうには思います。いい意味でとらえますと、安定をしてるからかな、悪い意味でとらえますと、させてうっちょきゃよかたいというようなものもないとも言えません。


 これ、さっき申しましたように、4月に自治会長のまず辞令公布を毎年やるんですが、その中で地域の会合等には呼びかけをして出させていただいております。そういう中で、いろんな御意見を聞いてきておりますので、またその中でも、今後、説明をしていきますし、この合併協議の中でもいろんな会合に出席をしながらやってきておりますので、もし私に対する不満、もしくは不信があれば、そういうものは必ず出てくるんではないかなと思ってます。


○議長(川久保勝則君)


 15番、朝長君。


○15番(朝長清実君)


 いろいろ、そう責任をとりたいとかとりたくないとかということから言えば、今、言われるようなことも、当然、出てくると思いますね。今、一般町民がですよ、町長に「町長、おまえ、よくないで、よくなかのでやめんか」とか、「やめろ」とか、何人の人がそがん言わえるでしょうかね。私、それ待っとるというその姿勢は、やっぱり一つのへ理屈のような感じがいたします。


 そうすると、結局、私が言うように、もうそういう目に見えた責任のとり方は、もうしない方がいいと、ですね。しなくてもいいと、このままやっていくのが町民の皆さんの気持ちにもう沿うもんだと、そう解釈していいですか。結局、何ちゅうますかな、町民は、よく考えれば安定しとる言われるですけども、よく考えとるとですよ、安定しとったんですよ。それまでは、なあんも別に、その議会と町長と、特別、ごく一部はやり合うことがあったかもしれませんが、ほとんどもう全体としては、大体、安定もしとるし、そして満足もしとると言えば、満足したて、満足ちゅう満足のどあいがよくわかりませんが、大体、満足しとる。そして、今、傍聴者も少なかと言われますけれども、まああの人に任せとけば何とかうまいとこやってくれるであろうというのが、私、もう大半じゃないかと思うんですよ。


 だから、そういう町民の気持ちを、気持ちにですね、自分がもう、またそうしてあなたたちからされたのを、大変じゃろうから、だから私がとにかくこうしてやったことはこうしてやりましたと。だから、それはよかったことでしょうかどうでしょうかというと問いかけはするのが、やっぱし首長からするべきじゃなかでしょうかいね。町民から、もうおとなしゅう皆さん、町民の方たちが今まで平和でやってきとったその先いくのは、合併をしたのがいいのか、また単独でいくのがいいのかちゅうのがよくわからん。そういう中で、町長に「だって、あんたらしたこたあ、やっぱしありゃあんまりよかこっちゃなかったばい」と言うのは、よっぽどわかった人じゃなから言わんわけですよね。そしたら、よっぽどわかった人たちちゅうのは、20人おる議員の中の大半の人たちが、それはおかしゅうないかてことは言われるとですよ。町会議員の皆さん方も、何百人からも支持をされた人たちですよ。その人たちの意見ちゅうのは、町民の意見としては聞こえん意見のうちに入るもんでしょうかね。その辺のとらえ方をどうとらえておられるのか、ちょっと気になるわけですが、何回もこういうことは言うとあんまりいいよか話じゃなかもんですからね、なかなかしにくいわけですが。最後、最後て最後になんのかどうか、きのうの本山君と一緒でよくわかりませんけれども、最後にですね、そのそういうとり方はやっぱしまずいと。この17年度の予算を上げて、これをうまい、うまいとかちゅうとおかしかけれども、執行することが自分たちの務めだと。その町民の何百人からも寄ってこられた皆さん方の反対意見を持った人が大半おられるけれども、その意見はその意見たいと。そりゃ11個の意見たい、そういうことで理解をしとらると理解していいのかどうかというのも、もう一遍、確認のする意味からも教えてほしいと思うんですよ。


 なしこういうことを言うかといいますとね、普通は、今まで平和なときはですよ、町長の言うことも、時津町のため、それをやんのはそういうこったん、そらそうか、そうか、それ納得した、そんならそっでよかたいということでずっと来たわけですよね。何もその、町長の言うことに、オール賛成だったというわけじゃなかったにしてでん、そうしてやってきたわけですよ。過去のことばっかりこういうふうになって、過去に触れませんて言うたけども、過去のことばっかりなってしまうわけですが、合併協の解散ばするときの反対も、やっぱし11人、それぞれ全員がなぜ反対。時津のために反対と、多分、言われただろうと。今はもう何ば言われたのか、よく記憶ありませんが、そう言われたじゃろうと思うんですよ。そうしたら、もう1カ月もせんうちに、今度は賛成でしょ。どっちが、大体、本当かなあ。私、私も議員しながら、これどっちが本当かなあ思うけれども、賛成をしたのが本当であろうし、今から町長と議会とうまいとこなって、時津のためにしていくであろう、そう期待をしたわけですよ。なら、もののそれから1カ月もせんうちに、また公民館かに寄って、これから時津をこうやりますということじゃなしで、私が聞いたところはですよ、町長の悪口が大半だった、こういう話もありますですね。そうすると、一体、どこをどう聞くのが正しいのかというのは、私たちが議会におりながらわからんわけですから、一般の町民は、なかなかこれはわかりづらい話だと思いますので、その辺わかりやすく説明をしていただければ、私もこれで終わりたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 そこらにつきましては、私もこれよくわからないわけでございますが、先ほどから申しますように、今後の町、いわゆる町の今からつくられる歴史の中にだれが責任を本当に負えるのかいうことを私たちは真剣に考えなければいけないと、そのように私は思っております。ですから、多分、今からつくられる10年間は、10年たったときには、過去10年になるわけです。そのときにいろんな判断が出てくると思うんですが、やはりそれに対して自信を持ってどう努めていくのかということが、本来、今から問われるべきことではないかな、そのように私は考えております。これは、もういろんな立場、いろんな考え方、いろんな情報等がございます。それぞれ持った情報は違いますので、これを同じところで並べてしまうというのはできないのではないかなと思います。さっき言いましたように、どうだれが責任をとるのか。今、合併をしたところでも、非常に、選挙はやったが責任者不在だ。住民投票をやって住民が判断をしたことに対して、住民、身銭ば出して責任をとったというところはございません。これは、私たちでも同じではないかなと思うわけですが、そういう立場の中でまちづくりをしていかなければなりません。10年たっても、多分、みんな生きているでしょう。そのときに、本当にだれがどう責任をとり切ったかというのが一番大きな問題。それに対して、私たちは最大限の責任を果たしたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 15番、朝長君。


○15番(朝長清実君)


 町長の言われることもわからんわけはなかですが、10年先まで生きとんのかどうかとことさえまだわからんわけですのでね、それを確認をする方法はありませんけれども、町長はそう言われるし、そして町民が「それが本当たい」と言う人が多く受け取れればですね、それが一番いいことだし、それが時津のためになんのは、今、言われるように、10年先でなければ、これはわからん話でしてね。だから、それはもうそれで、町長の気持ちとしては了承をします。


 今からは、少し時間がありますので、議長は、これひとり言と思うてちょっと聞いてください。ひとり言をちょっと今から言いたいと思うんですよ。通告以外のものは、時間内であってもだめだと言うわけですか。なかなか、今、今度の議会の議長さんと事務局長さんは、もうちょっとあったらちょっと、そいでからんとありましたらて言われるけん、なかなか言いにくい話ですが、教育長にですね、先ほど言いましたように、よそに行かにゃ時津のルーツをですな、すぐに調べもんちゅうのはないんですよ、時津の図書館には。そんかわり、琴海でも長与でもですな、図書館に行けばあるわけですよ。そいで、やっぱし時津んもんとして、今、琴海にね、そういう資料を見せてくださいと行くとね、何となくこちょばいして行きにくいもんがありますのでね、ひとつそういうもんもできればそろえていただければ、大変、助かると思います。これ、ひとり言ですから、ひとつよろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、15番、朝長清実君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


              (午前10時15分 休憩)


              (午前10時30分 再開)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次は、10番、永尾建郎君。


○10番(永尾建郎君)


 冒頭に当たって、昨日も新井議員から、東南アジアの津波の、それこそ類を見ないような大きな災害がありました。その被害に遭われた方たちに追悼の意を申し上げて、質問に入りたいと思います。


 「時津町の将来について」ということで、今、我が国は超借金大国と言われ、改善の目安が立たないまま、毎年、借金を積み重ねている現状です。この財政苦境をいかにして打開していくのか、その方策の一つとして、行政改革、構造改革等が打ち出され、その中で、地方分権、地方への財源譲渡など、三位一体の改革と称する何とも理解に苦しむ政策を打ち出し、地方交付税等地方自治体への国からの援助を減らし、まるで地方を切り捨てともとれるような方針を打ち出し、「国は大変なのだから地方は地方でやってください。この際、弱い自治体は合併して効率化を図ってください。それには、合併特例法というのを設けてできるだけの援助をしますから、地方自治体から立て直してください。不足する財源は、向こう10年間は交付税を減らす分は合併特例債で補ってください。その特例債については、70%は国が援助をします」という国策を打ち出し、平成14年ごろから各地で合併が推し進められてきました。それに伴い、我が時津町も、長与町、琴海町との3町合併に向けて法定協議会を平成15年当初に設置し、協議を重ね、平成16年11月29日、第19回協議会をもって解散となったのは、周知のとおりであります。そこで、次の点について町長の御所見をお伺いします。


 1、時津町は、財政指数は県下でも上位にありますが、国からの補助は4割強あります。今後、地方交付税が減額となるのは必至と思われますが、どのような対処をお考えなのでしょうか。2、琴海町は、合併協議会解散後、直ちに長崎市への編入合併を申し入れ、現在、法定協議会を進めていますが、住民より反対運動が起こり住民投票が行われることと思いますが、もし反対が多く撤回された場合は、琴海町との合併は考えられないのかお伺いします。3、3町合併離脱の理由として、消防救急、火葬場、ごみ問題で住民に多大な負担をかけられないとのことでしたが、単独だと長崎市は引き受けてくれる確約があるのでしょうか。4、町長は、就任以来2回にわたり、議会の否決をなされていますが、これについてはどのような御所見をお持ちなのかお伺いします。ちょっとダブる部分もありますけど、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、ただいまの御質問に対してお答えを申し上げたいと思います。


 まず、財政の問題についてでありますが、最初に、国からの補助、これは4割強ということになりますと、地方交付税を含めた依存財源というとらえ方だと思います。その中で、地方交付税のことでございますが、12月の議会から説明をいたしておりますとおり、国がつくる地方財政計画により、これは策定をされます。数字も導かれるものでございます。交付税の使途は制限を当然されないわけでございますが、地方財政計画の考え方がもとになって、これだけということになりますので、その考え方を反映をして時津町も予算編成をしないと行き詰まりがくるというふうに考えます。これを見据えてきちんと精査をしている間は予算は編成できると、そのように思っております。


 国が景気対策等で投資的経費を重視をし、地方が事業をしやすいように計画額をふやしたり、また起債を借りやすいように地方債計画を作成をしてくれば、積極的な財政運営、いわゆる事業推進が可能になると。バブルの時代がそういう形であったわけでございます。


 ただ、御指摘のとおり、国・地方とも莫大な借金を抱えて、対前年比がマイナスの予算編成を数年来続けてる、続けさせられてるというのが現状でございます。時津町は、まだ県下の中におきまして、比較的、他市町村よりも楽な予算編成、いわゆる効率化をした予算編成が、まだ楽な予算編成というよりも楽な形でできているという状況にございます。合併をした市町も、交付税削減に対応した財政運営をせざるを得ないわけでございますので、各自治体とも同じスタート地点に立って今からやっていくというふうな状況にあるんではないかな。そういう中におきましては、先ほど申しましたように、先にすべきことをしてきとったっていう部分にありますので、幾らか他市町村よりは有利な状況ではないかな、そのように思っております。


 次に、琴海町との合併に関する御質問がございましたが、このことにつきましては、現在、琴海町が長崎市との法定協議会を設置をして協議をいたしております。合併の問題で一番大きな問題になりましたように、本町といたしましては、広域行政、主に3町の問題、9町の問題もございますが、お問い合わせの課題につきましては、長崎市が相手でございます。こちらの課題の解決をしなければならない時期でございますので、そちらの方に専念をしたいと、そのように思っております。


 その件に関しまして、長崎市との広域行政について御質問をいただいておりましたが、まず火葬場につきましては、御承知のとおり、負担金にある程度の差は、これは人件費等の見直しがあっておりますが、長崎市と1月4日付で、運営に関する「長崎市もみじ谷葬祭場の利用に関する覚書」というものを締結をしております。これは、議会にも議決をいただいたものでございます。この件につきましては、住民の皆様にこれまで同様の使用料で利用できるということになります。


 消防救急業務につきましては、これまでも委託受託の関係で業務を継続してきたところでございます。昨年の長崎市議会でもありましたように、合併がなく、そのままであれば長崎市は継続をするという議決事項でございますので、これを遵守をしていくということでございます。これまで同様に運営をできるものというふうに考えております。このことにつきましては、琴海町が、今、合併協議をやっております。非常にどうなるのかという状況にある中で、長崎市との消防については最終的な確認を、これは4月以降になってくるんじゃないか。一応、一定の確認は済ませております。


 次に、ごみ問題でございますが、このことは新聞等でも報道されておりますとおり、3町で長崎市に委託をしたいとの意思表明はいたしております。琴海町が、その合併協議をいたしておりますので、これにかかわる3町の問題等も出てまいります。まだ具体的な協議に入れない状況であるということにあるわけでございますが、何回も御説明をしておりますとおり、ごみの絶対量、いわゆる可燃ごみの絶対量が減ってきております。状況が変化する中で、長崎市の焼却場の余力が出てるというのは事実でございますし、協議はさせてもらえるもの、そのように思っております。


 次に、否決をされた議案があるということを御質問でいただきましたが、先ほども、朝長議員にも似たような形で、考え方が、お答えがダブる部分もあると思いますが、この地方自治制度のもとにおきましては、普通地方公共団体は、住民の直接選挙により選ばれた執行機関たる長と、また住民の直接選挙により選ばれた議員により構成をされる議決機関でございます。その議会が、それぞれ独立した立場において、相互に、今、牽制をする。その均衡と調和の上に、今、運営を町政がされているわけであります。


 このような制度の中におきましては、住民ニーズの多様化が進んでおります。さまざまな意見を調整していかなければならない案件がふえてきている現状にございます。町として町長が提出する議案、議員の皆様が提出する議案、両方ございますが、これにかかわらず否決されるものが生じることがあるということは、制度の中で当然のことというふうに思われます。これが、町長が提出をする議案が全会一致で否決をされたり、そのほとんどが否決をされる。それも、住民生活に密着するような施策1件1件がですね、そういう状況にあれば、これは大変な事態に至っているというふうに理解をしなければなりません。そういう状況では、大きな合併につきましては大きな問題がございます。それぞれの立場、それぞれの情報等々が違いましたので、そのようなケースは、当然、これ日本全国がそのような状況にございます。議論がなければ、反対にうそであろうと思います。


 私どもは、先ほど申しましたように、今後、「住みよい町から住みたい町」ということを町のメインテーマとして掲げております。この実現のために、執行機関の長たる町長と議決機関である議会が相互に牽制をして、その均衡と調和を保っていくということが、ある面では必要であろうと思います。それが、適正かつ適切な状況で行使をされるというふうな状況にあるというふうに、まだ理解をいたしておりますので、この2件の否決につきましては、そういう状況のもと、大きな問題としては、その議会と理事者の慢性的な対立というものではないというふうに理解をいたしておりますので、そのようにお答えをさせていただきたいと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 10番、再質問どうぞ。


○10番(永尾建郎君)


 1番の財政のことについてなんですが、時津町は単独ということで単独路線をとることになったんですが、このちょっと4番とダブりますけど、一度否決をした理由というのは、要するに、合併に向けて町議会が大多数でもって合併協をつくったのを、まあ私の記憶では、議会から出てる3人の方、民間から出てる3人の方、この方々のお話を聞くと、合併推進であったかと思います。それを、町長、あの29日の状態を、私、傍聴に行っておりましたけど、見てると、長与にしても時津にしても、時津の町長が、長与の単独宣言を受けた後に町長も「時津町もそのような方針でいきたい」というふうに言われましたけど、そのことについて、町長は議会と十分協議をしたというふうな表現をされましたけど、私たち議会の方は、きちんとそういう協議が進んだ上での発言とは思えなかったんですが、そこら辺はいかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 議会と十分に協議をしたということを言ったかどうか、ちょっと私も記憶にないわけでございますが、ああいう状況でございましたので、十分協議をして理解を得たという発言はしてないんではないかな。ただ、昨年の6月ぐらいから、いろんな広域、それから今後の行財政についての情報につきましては、当然、提供をしてきておったわけでございますので、どのような表現をしたのかちょっと覚えがないわけでございます。ただ、情報提供につきましてはですね、十分やってきたつもりでございます。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 今、今の答えで間違いないと思ってるんですけど、6月ごろから単独でいくとはおっしゃってなかったですが、まあ単独でいく方が時津としてはいいんじゃないかみたいなニュアンスの発言があってたのは承知しております。だけど、議会の中で十分協議をして、「よし、じゃあ議会もろとも単独でいこう」っていうようなことになってなければ12月議会の否決もなかったんだろうて、私はそういうふうに理解しております。


 それで、きのう、新井議員が、最後は全会一致でっていうの、あの否決をしたっていうのは、まだ長与町が可決をする前だったので、時津町の議会としては否決をして、12月末の臨時議会で全員一致でっていうのは、他の2町が可決をした後、時津だけが否決するというのはおかしな話だから可決に回ったわけで、ちょっとそこら辺のニュアンスは僕はちょっと違うと思っているんですが、そこら辺のことはどのように町長が受けとめられたかていうのはわかりませんけど、単独を表明されるとき、あの11月29日以前に、十分、議会と協議をしたという記憶は私たちにもないんですが、そこら辺はいかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 さっきの御質問でもお答えをしたとおりですが、情報提供をしながらですね、投げかけは、他町と比べますと、時津は回数的には多かったんではないかなと思っております。十分協議をしたということは、すり合わせをしたかという意味で永尾議員は御質問されたんだろうと思うんですが、そういう意味におきましては、当然、そこまではいってないと思っております。


 で、合併協議会の中で、先ほども申しましたように、いわゆる項目は確定しないまま確認というのについて私は投げかけをしてきとった。それと、時津町は単独でいった方がいいんだっていう発言は、私はしておりませんし、広域行政にかかわる問題は3町に共通した課題で、本当にこれは3町町民のためになるのかということしか言ってきてないと、そのように理解をしております。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 ちょっとしつこいようですけど、その合併協議会の中で、今、町長は、協定項目をしてきたんで、それを容認してたわけじゃないんだっていうふうに、そのように言われたんだと理解しますけど、そういうお考えがあったんなら、まあ私たちが傍聴に行けるのは協議会の席上だけです。小委員会とかでいろんな項目を決めて、そして協議会で推しはかるべきところ、そのような発言を平瀬町長がされたという記憶はないんですけど、そこら辺はどうなんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 ロイヤルチェスターの消防救急を初め、議事録に幾らか残っているんではないかなと思っております。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 この財政の、合併協議会の始まるときに、まず私が議席をいただく前に出された資料をちょっと手に入れましたので、ここら辺をちょっとお伺いしますが、12年・13年の決算で、14年以降のは、14年はもう終わってたんですよね。15年ですから、まだ決算が出てなかったからはっきりした数字じゃなかったんでしょうが、これで見ますと、17年の歳入合計というのは87億1,500万、1,570万になってるわけですね。で、今度出された一般会計の予算というのは79億余りで、ここら辺のこう、何ていうんですか、あくまでも見込みで出したから後々違ってきたんだと言われればそれまでだけど、その合併問題にしても、しなくちゃならないんだ、単独でいった方がいいんだというような、これは結果で物事がわかることだと思うから、必ずしもそうしなくちゃいけないと思いませんけど、こんな数字で、これでこれだから大丈夫だというふうな説明を住民にしたっていうことは、ちょっと問題じゃないかなと思うけど、ここら辺はどのように。見込み違いっていうことなんですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 議員が持っておられるその10年計画というのは、12・13の決算ベースをもとにされとるということですので、かなり古い分じゃないかなと思うんですが、まあ財政部会の方でいろいろ検討した中で、前提条件というのがもう大分変わってきとるわけですね、シミュレーションをする中でですね。その中で、例えば合併協議会が主導でつくった分、それから私が財政部会をしてるときにつくってた分のスタンスというのは、全く違っておったわけです。積み上げ方式と、あるいは県のシミュレーションシステムを使った考え方というのは、かなり違っておりましたので、これは物すごく誤差が出とったわけですね。それを、当初から幹事会等で、こういう、例えば県のシミュレーションはこういう点がおかしいじゃないかということを再三協議して、そして最終的に出した部分が御承知のとおりです。


 あの分についても、10年後については全く記述がなくて、段差があるような財政計画ができとったわけですから、それに対していろんな指摘事項をしております。歳入予算額が87億と79億というのはですね、その前提条件が違うということもあります。例えば、当初、財政協議会がつくったあれでは人口が伸びると、税収も伸びます、交付税も伸びますと、こういうことも前提条件ですからですね。で、そのときに指摘したのは、税収がふえれば交付税が減るのは当たり前じゃないかと、そういう矛盾するような計画をつくったのがおかしいんじゃないかというようなことで指摘したこともございますし、ちょっとその個別の計画についてはですね、たしか改訂版を三つか四つかくりましたので、どの分を言われているのかわかりませんが、まあ内容的にはそういういろんな考え方が違いがあったということでの数字の積み上げですから、その比較については、全部、詳細を検討してみないとお答えできない部分がございますので、御理解願いたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 今、部長から説明がありましたけど、これで見ますと、大体、15年ごろからはほとんど交付税横ばいですね、町税もそんなにふえてはいないですよ。ただ、歳入合計というところを見ると、ふえてるんですよね。それ何でふえてるのかて見たら、地方債で何か数字を合わせてるような感じがするんですけど、この地方債というのは、財源が足らなければ地方債というのは必ず、これ地方債っていったって借金でしょうから、こういうことを国は認めてくれるのかどうかですね。


 それと、もうここ数年、その交付税減らされてきてるわけですね。ですから、予算総額も少なくなってるんだと。まあ、事業、その他いろんな関係あるとは思いますけど、ここら辺のその、私が納得いかないのは、この地方債が、何で地方債をふやしてこの数字を合わせてるのか。見ると、平成20年度までのしかこれはないですけど、平成20年は90億からの歳入になってるわけですね。そして、町税とか交付税はさほど変わりなくて地方債がふえてるわけですよね。で、こういう数字の出し方というのは何を根拠に出されるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 起債の分についてはですね、地方債については、充当率というのがございまして、例えば、1億の一般財源でですね、お金で、10億の事業費ができることもあるんですよ。例えば、ことしの79億の事業を予算を組んでおりますが、同じ財政規模でですね、四、五年前までは百二、三十億の予算を組んでおったと思います。これは何でかというと、御承知のとおり、地総債、地域総合整備事業債でですね、90%以上ぐらいの充当率で財源対策債とかも合わせればですね、できよったわけですから、同じ財政の規模でですね、120億とか130億の予算を組めることもございます。ただ、今の79億というのは、私も再三説明しておりますように、身の丈に合ったですね、ちょうど今が一番標準的な時津町の実力に合った予算規模だというふうに考えております。それで、最初から私がいろいろ財政部会の方でスタンスとして考えておりましたのは、先ほど申しましたように、税収は横ばいと、交付税は削減傾向にあるということのスタンスでずっと編成をいたしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 今の御説明を聞いてのスタンスでしたら、大体、今、横ばいですけど、何でこの地方債がふえていってるわけですか。平成17年度は12億3,000万、平成20年度、4年後ですかね、は168億て、いや16億8,000万か。


○議長(川久保勝則君)


 暫時休憩します。


              (午前11時00分 休憩)


              (午前11時03分 再開)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 私が聞きたかったのは、結局、このころは17年も18年も19年も20年もふえてるわけでよね、歳入合計が。で、17年のこのときの歳入予定額が87億なのに、ことしは79億の一般会計の当初予算で、まあ補正とかいろいろあるからっていうこともあるでしょうけど、その差が何で生じたのかということを聞きたいわけですよ。そうであれば、これから先の分も、時津町の財政歳入というのは、当然そんなに。20年なんか、90億からあることになってるわけですよね。で、それを中身を見てみると、調整してあるのが地方債。この地方債はどういうものなのかということを聞きたいわけですよ。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 今、資料をいただいたわけですが、もう一つございましたですね、その資料がですね。2枚、お持ちですね。はい、その中で、後ろの部分がですね、時津町試算分と書いておるでしょ。その分と、私が、今、持っているこの資料の分はですね、同じ時期につくられた資料でございます。ですので、この時津町試算分とですね、それから、今、先ほど言われました地方債が物すごく伸びているっていうの分の違いについては、私は、この時津町がつくった分はですね、今、2枚目、別の紙をお持ちだったですね。いや、その分で時津町試算分というのがあるんですよ。同じ時期のつくった分ですので、この時期には、時津町が試算した部分を積み上げて、合併協議会がその分を合併特例債とかですね、そういうのを継ぎ足してつくった分が新市の財政計画だったわけです。ですから、この時期につくった分の時津町試算分はですね、平成17年度で予算規模が81億6,200万になっております。ですから、議員お持ちの資料については、これは合併特例債等を含んだ分の割り戻した部分のですね、時津町の分じゃないかというふうに私は考えております。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 これ、割り戻した分ていうのは、これ時津町の財政計画の中に合併特例債が、単独でいくのに割り戻しで入るわけないんじゃないですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 この当時つくったこれは、平成16年の7月につくった住民説明会の資料のときのこの数値に乗っとる分の財政計画でございましたので、当然、この時点ではですね、先ほども説明しておりますように、時津町、各町のそれぞれの財政計画、琴海、長与、3町ともそれぞれつくってくださいと、交付税は大幅に減りますという、投資的経費が20%削減されて、時津町の交付税が琴海町の交付税よりも減るような物すごい極端なスタンスでつくったときの資料でございます。ですから、この部分で同じ時期につくった分の財政計画ですので、それを時津町、琴海町、長与町、それぞれつくりますよね。で、それを今度は積み足して、新市の財政計画で合併特例債とか何とかをつくるわけですから、入れ込んでですね、新市の財政計画とするわけですから、その部分の時期につくったこの計画ですので、私は、それはまだその分を割り戻してつくった分の財政計画ではないかというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 これはあくまでも計画でしょうから、どうせ数字というのは変わっていくわけだから、これをいろいろ先のことまで言ったってしようがないんですけど、ただ現在の情勢からしたら、多分、合併をした町村には特例債で、ある程度、補てんがきくでしょうけど、財源不足になるのはもう否めないと思うんですね。特に、今度、小泉首相が言われたのは、いわゆる補助金、交付金というんですかね、それは3兆減らして、それで三位一体で1兆8,000億の財源移譲をするとか、まあ決まったことじゃないんでしょうけど、そういうことを言われてますけど。そうであれば、合併特例債っていうのは、これは国策でやってることですから、これを重点的に、当然、国は見ていかざるを得ないだろうと思う。で、財源が不足してきた分は、合併をしなかったところの交付税を減らされるて、これはあくまでも憶測ですけどね。そのようなことは考えられないんですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 現在のところ、国がつくっております地方債計画、起債を全国的に発行する分のあれですね。この分については、合併特例債を全国ベースで3,000億か5,000億やったのを1兆円台に乗せております。ですから、このペースでいきますと、当然、各自治体が合併した部分の合併特例債は賄える。ただですね、その部分の合併特例債の元利償還金を交付税で措置するという分につきましては、3年後、5年後ぐらいにくるわけですね。ですから、その時点でですよ、その合併特例債の元利償還金分がほかの自治体の交付税の方にしわ寄せがくるというようなことについては、もう数年先でないとわからんわけです。


 ただ、現在の今までの、先ほどから説明しておりますように、地総債、地域総合整備事業債ですね、まちづくりで起債をした部分の元利償還金というようなのはですね、当然、間違いなく自治体の交付税の中に措置されております。それで、その部分が圧縮されて、今まで見てた部分が圧縮をされるんじゃないかというようなことについては、これはもう数年先を見らんばわからんとですが、現在の地総債の元利償還金の分が、そしたら今まで見られとった分の交付税措置分が圧縮されたかというようなことについては、これは今のところあっておりません。ですから、数年先のことでわかりませんが、当然、国もお金がないわけですから、借金をして、そして元利償還を後でしますよというよなことで、そういう懸念はあるわけですが、今の時点での過去の経緯から見れば、そういう交付税の方ではほかの部分に圧縮されたというようなことについては、今まではあっておりません。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 この数字のことで言えば、私たちよりも、実際、実務に当たっていらっしゃるあなた方の方が、当然、詳しくわかるわけでしょうから、それをどうこうって言うつもりはもちろんありませんけど、ただ国策として何で合併って言ったかていうこと。まあ、一時先が見えないからとか、そういうことも耳にしたことがありますけど、国策でやること、例えば、この合併特例債10年なんですが、10年たったら先はどうなるのか。それも見えないのにっていうようなことも耳にしたことがあると思いますけど、国策でやることを国が責任を持たないんだったら日本はつぶれてしまうと思いますね。だから、時津町は単独でいって、その財源確保がきちんとやっていけるのかどうかというのが心配なので、こういう質問をしてるわけです。そこら辺は大丈夫なんですか。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 この合併特例債の元利償還金の分が、ほかの分に圧縮されないかということは、今、説明したとおりでございますが、ただ現在、長崎県内でも先進的に合併された壱岐、対馬とかですね、ほかの自治体においても、予算が組めないとか、例えば19億ある基金をことし12億取り崩して予算編成をしたというような分についてはですね、これは何といいますか、今までのその地方財政計画に基づいたような、それぞれ自治体の運用をしていなかったツケがきてる分だと。要するに、地総債あたりでもですね、例えば小さなまちが温泉つきの浴場をつくったとか、そういった分の維持管理費というのは、交付税にはカウントされないわけですから、そこらだけがどんどんどんどん圧縮をされた。あるいは、地方財政計画にのっとるような人員配置ですね、職員配置、こういった適正な配置が、職員数とかそういうのがなされなくてですね、その部分が圧縮されてるから、地方財政計画で圧縮されてるから行き詰ってきてるということの問題でございます。


 ですから、先ほどから町長が申し上げてますとおり、行財政改革をきちっとですね、しておればですよ、その国の施策に、地方財政計画の進展に応じてですね、財政運営は可能であると、十分なスタンスを持ってですね、財政運営は可能であると、そういうふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 じゃあ、今の御説明だと、十分、対応していけるというふうに理解をしとっていいわけですね。


 じゃ、次に行きます。


 私が2問目にしている琴海町の住民投票の件は、これは28日に、この住民投票条例の住民からの請求は否決されたみたいですから、もうこれについてはここで何も言える立場ではないと思っております。


 それで、3番目のことですが、先ほど、町長は火葬場のことはもう解決をしたと、ごみ問題も努力をしてると。ただ、僕は、その消防救急が単独でいったら広域ができて、3町合併の話があるときにはそれが難しい難しい、3町合併ならだめ、単独ならいいという、こういう何ていうんですかね、流れていうのはちょっとおかしいんじゃないかなって思ってるんですけど、その消防救急を、確かにさっき町長が言われましたけど、議会で市長がそう言われてるから、それの撤回はまず難しいだろうという判断だったというけど、過去において本気になってその話をされたんですか。そこらあたりをちょっと。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 大変、大事な問題でございますので、これ真剣に取り組んできたわけでございます。


○議長(川久保勝則君)


 10番、永尾君。


○10番(永尾建郎君)


 そしたら、まだ確約はもらえてないけど、十分、希望を持ってこれからも交渉をしていくというふうに理解をしてよろしいわけですか、この消防救急の広域のことについては。わかりました。


 で、この4問目は、ちょっと朝長議員がされたんで、私はちょっとって思ったんだけど、町長にお尋ねをしたいのは、私はすばらしい町長さんだと思ってますよ。1期目で当選をされて、2期目は無投票だったっていうことは、2期目の選挙のときは3町合併の合併協議会があってるさなかですよね。ほいで、まだ合併するかしないか決まってないのに対立の方が出てくるちゅうことは、まず考えられないて。そのように、私は、まあ無投票でよかったって、実際、思ってますけどね。だけど、それを多数の方がとは思ってませんけど、世論は、町民の世論は、ある程度、合併はするもんだと思ってたものを、町長は、説明を住民にも十分したつもりだからというふうに思ってらっしゃるかもしれないけど、単独の表明をした時点で、朝長議員が言われたかったのはそこらあたりじゃなかったのかなあて、私はそのように思いますし、まあこの際、単独を選んだんだから、住民の真意を問うっていうことも一つの方法ではなかったのかなて。先ほど、町長が、必ずしもそうじゃないんだというふうに言われましたけど、私は何でかなあって。


 前回の議会の最終日に町長から言われた言葉が、ちょっと僕は気になったもんだから、何て言われたかはもう言いませんけど。何でこのような言い方をするのかなあというのが、ちょっと疑問に思ってたからですね、だからこの質問を投げかけたんで。先ほど朝長議員に答弁をされましたので、いろいろ解釈の仕方でいろいろあるんだなあと、そのように受けとめて、私の一般質問を終わらせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、10番、永尾建郎君の質問を終わります。


 続きまして、次に、2番、中原裕子君。


○2番(中原裕子君)


 2番、中原です。


 いよいよ、3月議会となりました。子供たちは、卒業や入学の季節となり、それぞれ保護者とともに期待に胸を膨らませている時期であります。16年度は、合併問題を初めとして、情報公開でオンブズマンによる高順位の評価、たび重なる台風による被害や大型行事の中止など、激動の1年でありました。17年度は、落ちついて今後の町政のことを考えられる年であるように望みます。


 ところで、我が国は、ことし戦後60年を迎えます。先人の方々が一生懸命頑張ってきていただいたおかげで、今の平和で安全で、そして便利で快適な国を維持することができています。食べ物に関して言えば、自給率が40%しかないのにもかかわらず、餓死する人は1人もおりません。その上、日本は、残飯の量が世界一だそうです。NHK出版から出されている服部幸應先生の「大人の食育」という本によれば、金額に換算すると、年間、約11兆1,000億円もの残飯を出しているそうです。日本の自給率は40%と言いましたが、これを金額に換算すると、約11兆5,000億。つまり、自給できる食料の89%を残飯として捨てている計算になります。単純計算ですけど、この残飯の分だけでも、日本が抱える770兆円超の赤字が、何とたったの65年ほどで借金の返済が済んでしまうことになります。みんなが食べ残しをしないようにさえするだけで、日本の赤字はなくなるのです。そう考えると、生ごみも、ただ焼却するのはもったいないですね。何か有効利用が考えられれば、もっと早く日本の借金が減る期待ができると思います。簡単にはいかないかもしれませんが、もう一度、生ごみ、残飯、食べ残しについては、考え直す価値が十分にあると思います。ちなみに、歳出を3兆円減らすだけでも、いろんなところにしわ寄せがきてすごく大変なのですが、毎年、3兆円借金返済に充てたとして、単純に260年以上、返済にかかります。気が遠くなりそうな年数です。


 また、世界の人口は63億人です。そのうちのたったの8%だけが豊かな食事をしているという現実があり、日本もその中に含まれています。それに対して、世界で8億3,000万人、13.2%の人は栄養失調状態であり、年間1,500万人が餓死。その計算だと、1日に4万人もが餓死しているのです。実に、4秒に1人がひもじさに苦しみながら亡くなっていることになります。


 先日の長崎新聞の「声の欄」に、こういう声が掲載されていました。「現在は、飽食の時代と言われている、しかし、それはよく見れば、海外からの輸入に頼っている部分がとても多い。スマトラ沖地震ではないが、世界規模での災害があれば、食糧を現在輸出している国でも、まず第1に自国の保身に走るであろう。そんなとき、果たして日本は生き残れるのであろうか。国際政治力のバランスが崩れ、日本の地位が下がったとき、いつ何どき、あの北朝鮮の人々の飢えに苦しむ姿が私たちの姿となるかもしれない」という内容でした。自分たちの子供や孫が、北朝鮮の人々のように飢えに苦しみ、アフリカやカンボジアのたくさんの子供たちのように飢え死にをするのかと考えただけでも、心臓が凍りつき、胸が張り裂けそうです。


 話は変わりますが、バブルがはじけてからここ数年、「不況だ」、「不況だ」と叫ばれています。日本は、本当に不況なのでしょうか、貧乏になってきているのでしょうか。日本は、アメリカに次ぐ経済大国です。世界の6分の1の富を持っています。不況などではなく、もう買いたいものがない、必要なものが足りているという状況だから、物が動かないのではないだろうかと私は感じています。


 皆さんの家庭を考えてみてください。食べ物がなくて餓死する人がいるでしょうか。着るものがなくて、ぼろぼろの服を着ている人がいるでしょうか。車もテレビもエアコンも、電話でさえも、家族のみんなが1人に1台ずつ持っている家庭がたくさんありますよね。今の経済は、ほとんどがもっと快適、もっと便利、もっともっとというものではないでしょうか。果たして本当に必要なものばかりなのでしょうか。それより、これからは、自分たちの子供や孫たちのために、生きることに必要なものが安全に安心して手に入れることができるような基盤の整備が大切ではないでしょうか。


 とうとう狂牛病が日本人にも発症したという事実が報道されました。恐ろしいことです。そんな危険を犯してまで、食べたり飲んだりしないといけないものなのでしょうか。食糧自給率のアップについては、農林水産省も声を大きくして訴えておりますし、環境問題は県の方でも緊急課題として官・民・学が一体となり、温暖化対策協議会の発足など、いろんな策を講じております。釣りをされたりいそ遊びをされる方は実感されていると思いますが、確かに、長崎県でも温暖化の影響で、海水面が相当上昇しております。時津でも、7工区から海岸線を通って崎野自然公園へ行く道路がありますが、大潮の満潮時には、その道路から水面まで5センチぐらいしかありません。海面も盛り上がって見え、不気味な感じがします。世界では、氷が1秒間に25メートルプールの4個分、解けているそうです、1秒間に。世界最高峰のエベレスト山も、毎年、伸張が縮んでいるそうです。


 また、平和の問題として、中国や北朝鮮、イラクなど、戦争をしていたり、不穏な動きをしている国もあります。ひょっとしたら、数年後、日本も生きていくことさえやっとという厳しい国になっているかもしれません。そうならないためにも、今のうちに安全で安心していかれるように、私たち大人は、改善できるところは改善し、守るべきもののところはきちんと守っていかなければならないと強く思っています。


 ところで、現在、税金の確定申告が行われていますが、町民は、増税に気づいたでしょうか。ことしから、事業者の消費税課税対象者が、年商3,000万円以上から1,000万円以上になりました。相当数の事業者が、この対象になったと思われます。また、特別配偶者控除もなくなっておりますし、来年からは定率減税の半減廃止、高齢者の老年者控除もなくなるそうです。その上、今秋に向け、消費税の引き上げがいよいよ本格的に論議され始めました。また、住宅ローン減税の年数規制の撤廃、フリーターやパートの徴税強化、酒税の見直し、国民年金や保健税など、さまざまな控除の撤廃や税率の見直しが次々と行われています。今までは、税金の還付を受けていた人が、追加で税を納めなければならないようになった人も多数います。税金の申告に行って初めて知ったということがないよう、私たちも新聞やテレビなどをよく注意して見る必要がありますし、広報や勉強会の開催などで町民に知らせることもお願いいたしたいと思います。


 さて、そんな中、わが町時津町ではどのような取り組みができるでしょうか。合併問題も単独という道を選び、やっと落ちついてきました。今まで以上に、住民にとって何が本当に大切なのか、必要なのかということを考えながら、町政を考えなければなりません。


 4月に新たな市になる西海市は、市の予算は一律25%カットで始まると聞きました。また、「返済のことを考えると、特例債はとてもじゃないけど怖くて使えない」と言っています。自主財源の安定確保や今以上の財源を確保するため、産業の誘致や創出・育成も早急に取り組まなければならない課題だと思います。


 そこで、次の3点を質問したいと思います。


 1、「環境問題について」、17年度の最大の目標や課題は何か。(2)現在、紙の分別は、新聞、雑誌とダンボールだけだが、今後はどのように考えているか。(3)可燃ごみの中身はどのようなものか。(4)今後、生ごみの減量化やリサイクルについて、どのように考えているか。(5)今まで行ってきたこと以外に、具体的なごみ削減に向けどのような計画があるか。(6)CO2の削減はどのように取り組んでいるのか。また、今後どのような計画があるか。(7)大村湾の浄化のために、下水、浄化槽や海岸水面のごみ除去以外の取り組みは。また、住民環境課以外の課での今後の取り組みは。(8)町民対象の環境についての勉強会等の予定は。


 2、「左底日並線について」、(1)現在では、余り必要性を感じないが、工事の中止、または縮小はできないか。(2)左底日並線、奥ノ平線、それぞれどのくらいの利用率、利用者を想定しているか。(3)町民体育館について、つくる計画はあるか。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、中原議員の環境問題につきまして、お答えを申し上げたいと思っております。


 可燃ごみ、ごみの総量につきましては、現在までの取り組みの中で、15年度、16年度、若干の比較でございますが、可燃ごみが大体26.7%、総量といたしまして17.5%ほど減少を、これ時津町内でございます、してきております。今後、平成17年度に入るわけでございますが、目標課題ということで申し上げますと、環境の負荷の軽減、ごみ処理費の増加による財政負担等もございます。これも、あわせて抑えるということになってまいります。ごみ総量の削減等につきましては、毎年でございますが、町保健環境連合会、それから町の廃棄物減量等推進審議会、こちらの方もさらに機能の活性化を図り、ことし1年間をかけて協議検討をし、また来年度以降、新年度以降、実施をしていきたい、そのように考えております。


 次に、2点目の紙の分別でございます。


 御承知のとおり、紙類につきましては、リサイクルデーにおきまして、新聞、チラシ、雑誌、ダンボール、牛乳パック等を回収をしております。容器包装類である紙は、現在、燃やせるごみとして入れられている現状がございます。ごみ分別の先進市町村では、この紙容器包装も分別収集をしている状況がございますので、1点目でお答えをいたしましたように、最終処分場の問題を考えながら分別を検討しているとこでございます。


 次に、3点目の可燃ごみの中身ということでございます。


 御承知のとおり、平成15年11月から導入をいたしましたプラスチック製の容器包装類を分別をしたということで、可燃ごみが重量で、さっき申し上げましたとおり二、三割程度減量になっております。総量で17%ぐらいということでございます。現在の可燃ごみの大部分を占めておりますのは、生ごみ、それからその紙の包装、その他雑紙ですね、そういうものが、今、分別をされて出していただいております。残りは、布類、それから一般の、先ほど申しました紙類、おむつ等が入っているというふうになっております。


 4点目の今後の生ごみの減量化、リサイクルでございます。


 燃やせるごみの中から資源を取り出してリサイクルを図るということで、減量化はもちろんでございますが、燃料、いわゆる燃やす量を減らすということで、地球温暖化、先ほど申しましたCO2の問題の防止にもつながる。これは、十分、理解をしております。減量化の方策といたしまして、これは費用対効果も含めて将来に向けて検討しなければなりません。今、それをさせていただいているところでございます。先ほどから申しますように、ごみをどう処理するのかというのが今年度の大きな、どこで処理をするのか、どう処理をするのかっていうのが大きな課題でございますので、それにあわせながら検討しているという状況でございますので、御理解を賜りたいと思っています。


 次に、5点目で、今まで実施をしてきたこと以外、具体的なごみの削減計画でありますが、現時点で具体的なものは決定をしておりませんが、例えば生ごみ堆肥化の事業、それからか、先ほど申しました紙製包装類の分別、それから植物性油の回収、それからBDF燃料化事業等が、きのうお答えしたとおりでございます。初めにお答えをいたしましたように、今年度で新たなごみの削減方法を協議検討したいと。これも、先ほど申しましたとおり、どこでどのように処理をするのかというのが、平成17年度中に決定をしなければなりません。そこで、18年度以降、具体的なきめ細かないろんな対策が立てられると、そのように思っております。


 6点目に、CO2の削減の取り組み及び計画ということでございます。


 従前から、燃やせるごみの削減ということで、容器包装のプラスチック、それからペットボトル、新聞、雑誌、ダンボール等、それから古布、このリサイクル事業の拡大に努めているところでございます。何がしかのCO2の削減に寄与していると、そのように思っております。今後もこれを引き続き、燃やせるごみの減量化を推進をするということで、住民の皆様に御理解をいただきながらCO2の削減を図ってまいりたいと、そのように考えております。また、役場内におきましては、これをきちんと制度化し、また住民の皆様に理解をしていただくための方策として、環境のISOをにらんだ施策といいますか、庁内の取り組みを始めてみようと、そのように考えているところでございます。


 次に、7点目の大村湾の浄化の件ですが、公共下水道事業、それから平成16年度から事業開始をいたしてきております合併浄化槽の事業及び漁協、それから各種ボランティアの皆様による海岸、海底、それから河川の清掃活動、さらには時津町も構成団体になっております「大村湾をきれいにする会」、これらをあわせて大村湾全体の合併浄化槽の協会も共同して総会等を開催をし、打ち合わせをしているわけでございますが、そこの中での月20日程度、まあ「大村湾をきれいにする会」で月20日程度の清掃船を出しまして、海上浮遊物の回収を行っております。かなりの効果があっているわけでございます。特に、従前は、ハウステンボスの会社として取り組みをしていただいておりました。これを今、各臨海市町村で管理負担をまた分け合いながら進めているというところでございます。


 あわせて、長崎県が平成15年12月に策定をいたしました「大村湾環境保全・活性化行動計画」というのがございます。この中では、大村湾の総合的な環境保全、それから活性化を図るということで、県と、それから流域市町村、また関係団体が協働をして事業を展開をするものであります。今後、本町におきましても、その取り組みにまず従いまして積極的に推進をしていきたいと、そのように思っております。


 次に、8点目の町民対象の環境についての勉強会ということでございますが、平成15年11月から導入をいたしました容器包装プラスチック等の分別の説明会、これには自治会、また各種団体へ、分別導入の御協力、それから内容について説明をずっとさせていただきました。そのときには、約、トータルで4,500名以上の方の説明会参加をいただいております。そういう実績の経緯がございますので、新しいごみ分別を実施をする場合、そういう勉強会はまず開催をしなければならんだろうと思っております。


 また、現在、生ごみの堆肥化につきましては、家庭用につきまして補助をいたしております。先日、今まで補助をした方につきまして、アンケートの発送もしてあったようでございます。県内でも、自治体及び団体等で講習会・研修会が実施をされておりますし、この大きなごみの堆肥化という問題につきましては、研修会等がされています。新井議員に答えた部分がございますので、同様でございます。こういう、本町でもそういう取り組みが、現状の中におきましては、畑の問題、いろいろ難しい問題もございますが、研究はしていきたいと、そのように思っております。


 次に、道路の件でございます。


 日並左底線の廃止、縮小はどうかという御質問をいただきました。この本路線につきましては、平成15年の12月に、日並、久留里、左底の3地区から、この地区間を結ぶ町道新設の陳情を受けて始めたという経緯がございます。子々川日並線、左底横尾線、西時津左底線と同様に、本町の主要幹線の道路網の一つとして計画をされ、平成10年度より、交付金事業として国の採択を受けて事業を行っている。


 まず、現在の進捗状況でございますが、17年度には左底工区の完成を予定をし、日並工区につきましては18年度から工事に着手をするということで考えております。


 次に、本路線には四つの整備目的が、当初、立てられております。まず第1点が、国道206号が大変渋滞をしておった時代でございましたので、それを避けた日並、久留里、左底の連絡道路の整備。第2点目が、通過交通車両と生活交通車両を区分けをすると、分離をするということによる安全性の確保というのが盛り込まれております。第3に、子々川、日並地区から国道を経由をすることなく市内へ通じる道路網の整備。第4に、左底横尾線から西時津左底線を経て長与に通じる道路網の整備を目的に挙げてございます。


 この206号の拡幅整備及び、現在施工中の県道奥ノ平時津線が開通をいたしますと現在でもそうでございますが、206号の渋滞はさらに解消されると思っております。この第1の目的が、ほとんど別のルートで達成をされる。御指摘のとおり、計画当初と比べて、緊急度、それから必要度は少なくなるということは、当然、言えます。しかしながら、日並左底線を開通させるために、地元の方の御協力、それから生活基盤であります、その中では家屋を手放す、また先祖伝来の土地を分けていただいたと、そういう中でこの事業を進めてきたという経緯がございますし、また道路はつながらないとその意味を持たないわけでございます。そういう意味では、全線開通を前提に、国の交付金事業としての採択を受けております。現在、そのような形で整備をしてきておりますので、事業廃止は大変これ難しいというふうに理解をいたしております。


 ただし、計画当初に比べ、道路整備状況が大きく変化をしてきているというのは、当然、理解をいたしております。県道奥ノ平時津線が完成するという新たな要因が、先ほど申したとおりでございます。今後、地区の皆様に、補助事業の現状、計画を説明をし、要望を当然入れながら、今後の問題については検討をする、一考すべき要件はあると、そのようには思っております。


 次に、日並左底線の利用率についてでございますが、県の補助事業として道路を整備する場合、国が定めた道路構造令いうのがございます。これに従って道路の計画を行っている。将来、1日どれくらいの車の交通量があるかという想定でございますが、日並左底線の場合は、1日当たり3,200台を想定をされております。また、県道奥ノ平時津線につきましては、1日当たり3万8,000台を想定をされているということでございます。


 現在の時津の発展、これは道路の整備、今までされてきた道路の整備というのは、非常に大きな要因でございます。よく言われます、10年後、20年後のまちづくりいうものにつきましては、道路とそれから人材の育成等々が大きな要因であると思いますので、これは特に子々川地区の将来の土地利用、発展につきましては必要になってくる、そのように理解をいたしております。


 次に、町民体育館をつくる計画があるかということでございますが、この件につきましては、前にもお答えを申し上げたことがございます。


 平成14年の3月ぐらいには、町の体育協会の皆様が署名を添えて、8工区跡にできないかという要望を、陳情をいただいております。これをいただきましたときに、あそこ8工区一帯、今の海と緑の運動公園一帯が将来的にはスポーツゾーンという考え方でおりますので、その中にどんなものが必要でどこに配置できるかという、簡単なフリーハンド的な設計、設計までいきませんが、配置設計っていいますか、いろんなまちの方の考えをこの後いただいていく中でのたたき台というものを担当課に出していただいております。


 しかしながら、御承知のとおり、国・県の、また町の財政、それから箱物設置のいわゆる起債というのが、今、制限されているところがない状況であります。今、私どもにできることは、そういう財政の健全化を図りながら、そういう制度ができましたときに立ち上がれるような体制づくりが必要ではないかと。今のところ、制度といたしましてもない状況でございますので、そういう状況を御理解をいただきたいと思っております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 これから、再質問に入るところでありますが、議事の進行上、そして質問の趣旨を含めまして勘案しまして、再質問は午後からということにいたしたいと思います。


 暫時休憩をします。


              (午前11時49分 休憩)


              (午後 1時15分 再開)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 2番、中原君、再質問どうぞ。


○2番(中原裕子君)


 通告書とは、ちょっと順番が変わりますけれども、再質問をしたいと思います。


 2番の左底日並線についてでありますが、今のところ、その予定の中止や縮小は考えられないっていうことだったんですが、県の方はどのように判断をされておられるのでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 建設部長。


○建設部長(吉田義徳君)


 お答えをいたします。


 この廃止というふうな、廃止、中止ですね、これを含めて県の方にですね、こういうふうなことをしたいというふうな相談はしておりませんので、県の方の判断というものはございません。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 陳情・要望がありましてから、もう十数年たっておりますし、また私個人としては、道路でつぶれる田畑もかなりあるということでもったいないなあという気持ちもしておりますし、また十数億の費用もまたかかりますので、そしてまたその地区住民の中には、「やはり、もう要らないんではないか」という意見も聞きますので、できれば再度検討をしていただければ、ほかの財源に回せるんではないかとも思いますので、ぜひ検討をしていただけますように要望をいたしたいと思います。


 で、次の町民体育館についてですけれども、現在、いろんな大会等はですね、大瀬戸とか長与、琴海、長崎市の体育館を肩身の狭い思いで借りて実行をされているような常態でありますし、また時津町には、いろんなスポーツ競技において、対外試合でとてもよい成績を残す人がたくさんいらっしゃいます。で、きのうの本山議員の指導者の育成ということでありましたけれども、そのような方々に残って、後継者のその指導者をつくってもらうということに対しても、やはりその基地となりますような体育館があった方が、より一層その効果ちゅうのが可能になるのではないかと思うんですけれども、今度、その要望の中に、以前、その体育協会の皆様のその要望書がありましたけれども、そのときの予算ていうのはどのくらいだったのか、予算はもう出してないんでしょうか、どうでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(森 達也君)


 お答えをいたします。


 体育協会からいただきました体育施設構想の中には、こういうものが欲しいということは書き添えてございましたけれども、金額的なものは入ってございませんでした。


 それで、一応、町長の方が先ほど申し上げましたように、青写真的なものをということで、実際、体協がお望みになられてる施設が大体どれぐらいのものなのかという概要の検討は、もう既にいたしております。で、一応、体協がお望みになられている分が、バレーボールコートで4面、バスケットボールコートで3面、バドミントンコートで12面、卓球台で20台が入るような体育館ということでございます。これは、既存の県内の施設に当てはめますと、島原復興アリーナクラスというふうに認識をいたしております。で、これを参考にさせていただきますと、面積で5,000平米ほどの建物、それから島原復興アリーナの建設費が30億円ということになっております。だから、まあ復興アリーナごらんになられたら、ああいう建物ですので、もう少し効率的な建て方をすると、若干、費用額は変わるかというふうには考えておりますけど、それくらいの費用がかかるんではないかというふうに想定をいたしております。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 いろんな建て方があると思うんですけれども、そんなに大きくなくてもいいと思いますし、時津町に合ったような体育館であればいいのではないか。それでも、やっぱり建てていただいた方がいいんじゃないかということで、私の方では十四、五億ぐらいで適当な大きさのができると思いますし、また維持費、管理、その維持管理費ていうことで1,700万ぐらい毎年かかるていうことで、それも自然エネルギーなどを取り入れることによりもっと削減できるのではないかということがありまして、その辺ももう少し検討していただければ、建設ということが実現可能になるのではないかと思います。町民としては、体育館の建設ということはすごく望まれていることでありますので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。


 先ほど、町長の答弁の中に、体育協会の皆様のその要望書を添えて要望があったということなんですけれども、その中に、テニスコートが要望書の中に入っていたんじゃないかなあて思うんですけれども、テニスコートは、今、時津町内にはないんですけれども、テニスコートを2面とか3面とかつくっていただく計画はないんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(森 達也君)


 議員、御指摘のとおり、町内には、一般の方が自由に借りられるテニスコートがないということは現実でございます。過去には、三菱電機の御配慮によりまして、研修所にありますナイターつきのコートを貸していただいたり、それから町の大会に御提供いただいたりした経過もございますが、もともと電機の職員の皆さんの福利厚生施設ということで、自由に使える状況にはないという現状でございます。


 それから、先ほどの体育協会からお示しいただきました案によりますと、町民大会等を含めてやりたいので8面欲しいという御要望でございます。大体、一般的に、テニスコート1面ナイターつきで2,500万程度かかるというふうに試算をいたしておりますけれど、それが8面と。実際、町体育会を私どもの目で見ましたら、今の段階では4面程度あれば、町大会は、5面あればもっとベターかと思いますが、できるんじゃなかろうかなというふうに想定をいたしております。


 それから、実際、通常の練習行為のことだけ考えれば、稼働効率等々も検討をいたしまして、他のテニスコートの運用状況も調査をさせていただきましたけれども、2面あれば、練習という問題については何とかクリアができるんじゃないかというふうに考えております。こういうことを踏まえながら、練習用のテニスコートにつきましては検討をさせていただきたいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 ぜひですね、検討をしていただきまして、テニスコートもぜひつくっていただきたいなと思います。


 次に、環境問題についてですけれども、17年度の最大の目的ていうのが、やっぱりそのごみの減量化と、それからごみ処理費用の削減ということで言われましたけれども、私は、ごみっていうのは、すべて形を変えた資源であると理解をしておりますけれども、町の方ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 福祉部長。


○福祉部長(中富弘二君)


 お答えいたします。


 確かに、ごみにつきましても、「捨てればごみ、生かせば資源」ということで理解をいたしております。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 現在も、すごく資源自体がすべてにおいて枯渇をしてきている状態でありますので、あるものはすべて利用するということで、ごみも焼却処分をするというのではなく、すべて再利用をするという前提でですね、いろんなその環境問題に対して考えていただければいいんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で紙なんですけれども、現在は、容器包装の紙は燃やすごみに入れておりますけれども、そちらの方は今年度中に考えるということでありましたけれども、どのように大体の方向、どのようにしていくかということは、大体の方向でもいいので教えていただけませんか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 町長、答弁でも申し上げましたとおり、ここ2年ほど、合併問題、それから新しいごみの焼却施設、この問題で2年ほど動けなかったという状況が続いております。したがって、平成17年度を新たなごみの分別、それから削減の年ということで計画をするように予定をしておりますので、その中で、議員さんの今おっしゃったようなことも含めて検討をしていきたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 牛乳パックは、再利用をされているということなんですけれども、紙の使用量として、牛乳パックは全国で20万トン、3LDKの家にして3万軒分の木材が使われております。で、ティッシュペーパーは50万トン、1年に7万軒分。ペーパータオルやキッチンタオルは年に13万トン、2万軒分。で、トイレットペーパーが95万トンで14万軒分。牛乳パック、ペーパータオル、ティッシュペーパーの分を合わせると、12万軒分になります。時津町が、約1万軒ですので、12町分の家を建てられるだけの紙をティッシュとキッチンタオル、トイレットペーパーだけで使っている計算になります。で、そのほかに、新聞、書籍、雑誌などで560万トン、70万軒分の木を使っています。


 で、次の質問の中にもありましたけれども、燃えるごみの中身がそういうペーパータオル、ティッシュペーパー、キッチンタオル、そういうものが紙のごみとしては、さっき容器包装の以外に使われていると思うんですけれども、これらはなかなかリサイクルっていうものは考えにくいんですけれども、やっぱりこんな何十万軒分も年間使われているということであれば、減らさないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、この辺についてはどのように考えられますか。やはり、燃やしてしまうという考えでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 ティッシュペーパー等々については、生ごみと同様の、例えば生ごみの堆肥ですか、こういうものにも使えるというふうに伺っておりますので、今後、取り組みの中で、生ごみプラスそういうティッシュ、木材製品ですか、そういうものと一緒に分別、それから堆肥化というのも一つの方法が出ておりますので、そういうものも、今後、含めて考えていきたいと思っています。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 その燃える可燃ごみの中身は、生ごみとかそういう雑の紙以外に、草刈りをした後の雑草とか、それから庭木を剪定したそのくずの枝葉なんかもあると思うんですけれども、その辺のリサイクルっていうか、そういうものは考えていらっしゃいますか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 住民環境課サイドでは、まだそこの具体的なものはまだ決めておりません。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 そういうものもですね、三重に畝刈の方にですね、堆肥化をする工場もありますし、また、ただその刈った草なんかも、樹木の根元に置いておくだけでも勝手に堆肥化してですね、肥料となったりしますので、そういうところも調べていただいて、燃やすのではなく、肥料としてですね、使っていただけるようにお願いをしたいと思います。


 で、一番多いその生ごみの減量化やリサイクルについては、今のところ検討中ということでありましたけれども、一番の減量化は、やっぱり残飯を出さないということだと思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 議員、おっしゃったように、ごみを出さないというのが一番理想でございますけれども、この点も含めてですね、今後の協議の中で検討をしてまいりたいと思ってます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 そういう残飯を出さないということは、「残飯を出さないようにしましょう」って言っても、なかなかどうやったらその残飯が出ないようになるのかっていうのは、町民としてはなかなか考え切れないというところがあるんですけれども、そういう料理のエコクッキングの仕方とか、そういうのを講座として県の方でもやっていると思うんですけれども、そういうことについての取り組みというのはどのようにお考えでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 各種の講座等については、例えば、県の講師の派遣とかそういう制度もございますので、平成17年度からはどんどん導入をしてまいりたいと思っています。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 リサイクルの方法としては、堆肥化ということが考えられますけれども、一般家庭において電動の生ごみ処理機の補助を町の方では行っていらっしゃいますけれども、そこでできたその堆肥の活用法ですね、今、個人の家庭にそれぞれがそれぞれでやってると思うんですけれども、これを町の方でまとめて販売をするとかですね、そういうふうに考えていただければ、電動の生ごみ処理機ももっと普及してですね、各家庭に1台ずつ置いて、それを全部堆肥化した上で町の方が販売をする、またはその販売所、農協などと話をして、その販売をしていただくとか、そういう方法は考えられないでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 電気式、それからバケツ式の生ごみの処理容器の件でございますけれども、購入をされた方に後でアンケートというのをやっております。その中で、処理のいろんな問題、においがするとか、それから後でできたその堆肥の問題ですか、どういう活用をされていますかという中でアンケートを見ますと、家庭菜園とかプランターとかですね、そういうもので活用をしていると。その中で、余ってしようがないというのはですね、余りアンケートの中では出ておりません。ただし、今後、生ごみを処理をして、その中から堆肥が大量に出て処理に困るという状況がもしあるとすればですね、それは何らかの形で対策を練っていくということが必要になると思います。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 生ごみの堆肥をすると、なかなか堆肥をした分をですね、自治体でも売ったりとかしてますけれども、なかなかその販路が開けないということで苦慮していらっしゃる自治体も多いみたいですし、また時津町は、その農業人口が少ないのでなかなか難しいとは思うんですけれども、やっぱり生ごみは絶対減らさないとこのごみ問題は解決しないんじゃないかなっていうぐらい多いと思うんです。


 で、我が家においては、もう現在はですね、いろんな分別をすることによって、小さいごみ袋の半分ぐらいを1週間に1回、仕方なく出すという状態であります。そして、もっと小さいごみ袋はできないんですかということで相談をしましたけれども、なかなかその費用の面でできないということであったんですけれども、本当に取り組めばですね、各家庭が取り組めば、ごみはもっともっと減ると思います。ですから、先ほども申しましたように、生ごみの処分の仕方というのは、もっと一生懸命考えていただければ、町の財政の方もうまくいくんじゃないかなあって思います。


 あと、CO2の削減についてなんですけれども、京都議定書の発効により、時津町にも削減目標が置かれると思いますけれども、何か取り組みを予定されておりますか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 京都議定書の件でございますけれども、町長の答弁でもございましたように、本町へはCO2の削減、とにかくごみの量を減らすということが先決ではないかなと思っております。したがって、具体的にまだ、この議定書云々で時津町での取り組みというのは、具体的なものはございません。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 長与町においては、地球温暖化対策実行計画というのを町でつくっておりまして、もう数年前にそれを作成されていまして、また今年度その見直しが行われるということで、取り組んで、まじめに、まじめにちゅうか、取り組んでいらっしゃるんですけれども、そのようなものを時津町でつくる計画はないでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 お答えいたします。


 平成13年の11月に、時津町地球温暖化対策実行計画というのを、これは総務の方でつくっておりますけれども、これは地球温暖化に対する一つの町の取り組みということで、これが平成16年度、17年度で改正をする予定になっていると思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 ぜひですね、実行可能、実行をされるような、実際にされるような形での策定をお願いしたいと思います。


 で、2001年の資料によりますと、CO2の排出量の割合は、産業が40.3%、一般家庭が13%、そのほか個人の企業が12.2%、運輸が21.2%、その他が6.3%ということでデータ的に出ておりますけれども、やはり一般家庭より産業面がですね、全体の5割ということで半分を占めております。で、そういう中で、時津も企業がたくさんありますけれども、そこにですね、県の温暖化防止推進委員などの講座等の開催による、事業主、事業者への啓蒙活動の義務化などはできないでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 住民環境課長。


○住民環境課長(石橋修治君)


 ただいまの件につきましては、県の方と協議をしまして、導入できれば導入したいということで考えております。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 CO2の削減についてですね、ですけれども、今度、時津北小学校の大規模改修が取り組まれますけれども、その中でですね、学校の教材的、またその周知活動目的、またはその光熱費の削減などの効果をねらいまして、太陽光発電をその中に取り入れていただくわけにはいかないでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育次長。


○教育次長(坂本敏弘君)


 17年度、北小の大規模改修をやるわけですけれども、そういうものを、一応、検討はいたしましたけれども、今のところ、そういう導入は考えておりません。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 先ほどの体育館のありましたけれども、吾妻町などの体育館には、そういう自然エネルギーを利用することにより、効率的にその館自体が運営をされているわけですね。で、やっぱり、公共施設っていう、公共建造物っていうものにそういうものがつきますと、町民の意識というのも環境に対してすごく関心が今以上に出るのではないかと思います。で、経費の削減にもなりますので、ぜひですね、これから建つ公共建造物もしくは、もしその予算化ができるのであれば、太陽光発電、風力発電はちょっと風力が足りないということでしたけど、雨水利用とかですね、いろいろバイオマスのそのエネルギーを使った施設というのが可能になると思いますので、ぜひそちらの方も検討をしていただきたいと思います。


 で、町民対象の環境についての勉強会は、「子どもエコクラブ」の導入というのもあると思うんですけれども、時津町においてはどうでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(森 達也君)


 お答えをします。


 私どもの社会教育事業の中で、今の段階で、そういう環境問題を特に重点を置いた「子どもエコクラブ」というのは、実施をしたことが現在まではありません。ただ、県の事業等々の中で、そういうものが含まれたものの中に行きたいということで行かれた方は、たしかおいでになったんじゃないかと思いますけど、今はその程度でございます。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 「子どもエコクラブ」は、県内で41カ所、今されております。で、子供は素直で、結構、一生懸命取り組みますので、ぜひですね、時津町でも、長与はもう既に行われておりまして、ぜひ時津町でも取り組む方向でいっていただければなと思います。


 あと一つ、各種の生涯学習、公民館講座の中にそういう環境講座というのを組み込まれないでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 社会教育課長。


○社会教育課長(森 達也君)


 その問題につきましては、検討を始めておりまして、17年度の女性セミナーの中に、先ほどのバイオマスの部分を含めて、まず女性の方にもそういう技術なり考え方をということで、カリキュラムの一環としてもう既に組み込んでございます。今後は、そういうものを各種団体の研修の中にも少しずつ取り入れながらやっていきたいというふうに考えております。


○議長(川久保勝則君)


 2番、中原君。


○2番(中原裕子君)


 県とNPOの共同事業として「大地と命の会」というのがあるんですけれども、出前講座なども行いまして、大規模に各地で講演等を行っております。そちらの方は、まだ今だったら無料で来ますので、ぜひそういうものも活用してですね、その堆肥化の取り組みとか、また農業者・漁業者への勧誘といいますか、そういうもので広めていただければ、どうしてその環境、今、環境問題、環境問題て言われるのかていうところも、よくわかるように説明してもらえると思うので、ぜひそういうものも取り組んでいただきたいと思います。


 で、単独でいくということで決まりましたので、ぜひですね、これからは何かこう、環境問題も、ただ消費するばかりではなく、何かこう生み出すものになっていければいいんではないかということで、今回の質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、2番、中原裕子君の質問を終わります。


 次に、13番、岳野 稔君。


○13番(岳野 稔君)


 通告しておりましたように、「『確かな学力』の向上は」と題して、1問だけお尋ねします。


 最近、マスコミ等の情報を見ると、ショッキングな教育問題が報道されています。年末から公表された国際学力調査結果報告で、我が国の子供の学力は、今や世界のトップレベルではないとのことであります。小泉首相も、通常国会の施政方針演説の中で、「我が国の子供の学力が低下傾向にあることを深刻に受けとめ、学習指導要領全体を見直すなど、学力の向上を図る」と述べておられます。この現象は、教育界のみならず、すべての保護者や社会全体に大きな衝撃を与えたものと考えます。私は、こうした情報を謙虚に受けとめ、我が町の児童・生徒の学習意欲や学力の現状はどうか憂慮するものであります。こうした視点に立って、町教育委員会の「確かな学力」の向上に向けた施策の状況はどうなのか、次の事項について教育長に質問するものであります。


 まず、1点目は、本町児童・生徒の「確かな学力」の現状はということで、学力診断とその対策等でございます。


 県教育委員会の話によると、基礎学力調査は、昨年の1月20日、県下全公立小・中学校、小学校は5年生、中学校は2年生の児童・生徒を対象に実施されたと聞いています。また、町教育委員会の話によると、本町では、毎年、全国標準学力テストを2年生以上で実施しているとのことであります。こうした調査による本町の児童・生徒の基礎学力の実態把握や学習指導上の問題点等、ねらいに即した分析や対策が講じられていると判断するものであります。また、児童・生徒の学習意識についても、お願いしたいと思います。


 2点目は、ゆとり教育と基礎教科の時数確保はどうなっているかということでございます。


 学校完全週5日制、総合的な学習との関連等からお願いしたいと思います。


 ゆとり教育を生かした教育が学力低下につながるのではないかと、そういう声も聞かれます。また、2月15日、中山文相は、ゆとり教育を掲げた学習指導要領の全面的な見直しや休日の活用、各教科の授業時数の配分等、中教審に要請しております。各学校の現場では、「確かな学力」の向上や生きる力をはぐくむために、さまざまな努力がなされています。しかし、基礎基本の確実な定着を追及すると、時間・時数確保は大きな課題だと考えます。教育長の御見解をお伺いします。


 3点目は、「確かな学力」の育成に向けた教育委員会の施策についてであります。


 この問題は、当然、1点目の質問に関連するわけですが、本町児童・生徒の実態把握の上に立った学力の充実・向上対策が推進されているものと考えます。本町の各小・中学校では、それぞれの学校の状況に応じた研究テーマを掲げ、主体的に研究指定を受け、子供たちの学力向上や指導法の改善に努め、その成果を公開するなど、積極的な推進が見られます。そのほかに、教育委員会の方針や施策についてお願いしたいところであります。


 以上、再質問については、また後でお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 岳野議員の御質問にお答えをいたします。


 ちょっと風邪を引いておりまして、大変こう聞き取りにくいんじゃないかと思いますが。


 昨年末に国際学力調査、これPISAと言いまして、2003、あるいはティムズ2003の結果が発表されたところですが、今回の結果から、日本の子供たちの学力は低下傾向にあり、読解力の低下や学習意欲、学習習慣が身についていないなどの課題が明らかになったことは、御存じのとおりでございます。文部科学省では、このことを厳しく受けとめ、今後、世界トップレベルの学力を目指し、子供たちに基礎基本をしっかりと身につけさせるとともに、学ぶ意欲やみずから考え主体的に判断する力など、「確かな学力」をはぐくむことが重要であるとの見解を示しております。もちろん、本町教育委員会としても、この結果については大変厳しく受けとめ、本町児童・生徒の「確かな学力」の育成をなお一層図っていくことが重要であると認識しているところであります。


 そこで、1点目の本町児童・生徒の「確かな学力」の現状についてであります。


 これまで、学力については、知識の量の多少によってとらえることなく、みずから学び、みずから考えることなどの「生きる力」を含め、その「確かな学力」の向上に努めてまいりました。


 各学校においては、少人数指導やチームティーチング、総合的な学習の時間など、児童・生徒の興味、関心を喚起し、学習意欲を高めるため、指導形態や指導方法の工夫、改善を行いながら、きめ細かな指導を実践し、「確かな学力」の定着を図ってまいりました。


 本町児童・生徒の学力についてでありますが、平成16年度に実施した学力テストの結果では、まず小学校では、国語・算数を実施しておりますが、国語では、全体的に見て全国並みであり、「話す・聞く能力」、「書く能力」、「読む能力」、「言語」の観点別に見てみますと、「話す・聞く能力」は、町全体としては全国平均並みであり、6年生については全国平均を上回っております。「書く能力」については、ほぼ全国平均であります。「読む能力」についても、ほぼ全国平均でありますし、「言語」にいての知識・理解・技能は、平均並みかそれ以上の正答率であると考察しております。


 また、算数では、全体的に見て、全学年において全国平均並みである。特に、「数学的な考え方」、「表現・処理」、「知識・処理」の観点別に見てみますと、全国平均並みか、やや高くなっている現状であります。2年生においては、どの観点もよく理解されており、特に「数学的な考え方」は全国平均より高くなっており、3・4・5年生は、どの観点も全国平均並みであります。6年生においては、「表現・処理」が高くなっております。


 中学校では、全国標準検査の結果によると、1年生で実施した国語・社会・数学・理科の正答率を全国平均と比較してみますと、4教科ともほぼ全国平均並みか、やや高くなっており、2年生は、国語、地理・歴史、数学、理科、英語の5教科対象に行ったところ、英語を除く4教科はほぼ全国平均並みで、英語は、若干、平均を下回っております。また、3年生は、2年生同様5教科を対象に行っており、5教科ともほぼ全国平均を上回っていると考察しております。


 以上のようなことから、本町の児童・生徒の学力は、ほぼ全国平均並みか、それ以上であると分析しております。


 今後も、学力テストを継続して実施することにより、本町児童・生徒の学力実態の把握に努め、学習指導上の問題点を明確にし、教育課程の編成・実施及び学習指導の改善に役立て、一人一人の児童・生徒に「確かな学力」の定着を図っていきたいと考えております。


 次に、2点目のゆとり教育と基礎教科の時数確保についてであります。


 各教科等の授業時数の「標準」は、学校教育法で示されておりますが、学校週5日制の実施の影響もあり、全国的に年間授業時数の確保が各学校の課題となっているようであります。


 平成15年10月に出された中央教育審議会答申では、「必要な指導時間の確保」の重要性に言及し、授業時数を「形式的に確保する」だけでなく、「指導方法・指導体制の質的改善を図りつつ、指導に必要な時間を実質的に確保する」ことが大切であるとしております。


 このことから、「単に授業を確保すれば足りるということではなく」、効率的な授業の工夫・改善や学校行事の精選・充実等に努めた上で、指導に必要な授業時数を確保していくことが重要とされております。必要な時数を確保するには、教育課程編成時に、特別活動や総合的な学習の時間等との関連を図り、各教科の担当者が綿密な年間指導計画を立て、指導体制の充実や指導技術の向上をも含めた必要な指導時間を確保し、教育課程の適正な管理に努めることが大事であります。


 そのことを踏まえ、本町の小・中学校の教育課程編成におきましては、校長の指導助言のもと教職員の理解を図り、基礎教科等の必要な指導時間の確保に努め、教育課程の編成を行っております。


 次に、3点目の「確かな学力」の育成に向けた町教育委員会の施策についてであります。


 平成14年度から、学校5日制が完全実施となり、新しい学習指導要領に基づく教育課程の全面実施が進められています。その際、総合的な学習の時間の導入に伴って、各教科の内容が厳選されたことから、子供たちの学力が低下するのではないかという懸念が出されています。それに対しましては、文部科学省は、「確かな学力の向上のための2002年アピール『学びのすすめ』」を平成14年1月に出し、学力を向上させるための具体的な次の方策を示しております。


 ?きめ細かな指導で、基礎基本やみずから学びみずから考える力を身につける。?発展的な学習で、一人一人の個性等に応じた子供の力をより伸ばす。?学ぶことの楽しさを体験させ、学習意欲を高める。?学びの機会を充実し、学ぶ習慣を身につける。?「確かな学力」の向上のための、特色ある学校づくりを推進するとなっております。


 このことを踏まえ、町教育委員会では、子供たちの学力向上に積極的に取り組んできているところであります。このような中でも、先ほども申し述べましたが、日本の子供たちの学力は、国際的な調査結果から見て低下傾向にあり、読解力の低下や学習意欲・学習習慣が身についていないなどの課題も明らかになりましたので、このことを厳しく受けとめ、基礎的・基本的なものを身につけることは当然のことでありますが、学ぶ意欲やみずから考え主体的に判断する力など、「確かな学力」をはぐくむことが重要であると考えております。今後、次のことに重点を置き、学校教育のなお一層の充実を図ってまいりたいと思っております。


 ?個別指導の充実であります。少人数指導・習熟度別指導等をなお一層充実し、児童・生徒一人一人に自己課題を認識させ、その課題の解決を通して学習の仕方を身につけさせることを目指します。


 ?授業改善に努めることであります。教師の指導力の向上のための授業研究や教材研究など、学校全体で組織的に取り組む校内研修の推進を図ります。


 ?子供の心を耕す読書活動の推進であります。すばらしい本との出会いにより、子供たちは言葉を学び、表現力を高め、創造力を豊かにし、感性を磨いていきます。登場人物や作者の気持ちを理解することで、人の気持ちに寄り沿う優しさが生まれ、自分と人とのよりよい関係を築くことができるようになります。「心の教育」の重要性が強く指摘されている今、子供たちの心を豊かに耕し、「生きる力」をはぐくむ読書活動を進めます。


 ?家庭との連携を図り、家庭学習の習慣化を図ります。学力の確実な定着を図るためには、家庭学習を欠かすことはできないという認識に立ち、家庭学習の習慣を身つけさせるため家庭と連携し、その推進に努めます。


 今、日本の子供たちの学力は、低下傾向にあると言われておりますので、これからも「確かな学力」の定着のため、取り組みを一層強力に推進してまいりたいと思っております。


 以上で、答弁を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 13番、再質問どうぞ。


○13番(岳野 稔君)


 今、いろいろと御答弁いただきまして、本当に学力向上に向かってしっかり取り組んでおられるというような状況がよく理解できます。最初の学力診断とその対策でございます。結果の分析や考察について、まずお尋ねします。


 教育委員会より、この学力テストの結果についての考察等を指導をいただきまして、本当に時津町の子供たちが、まあ先ほどの答弁でもありましたように、全国平均並みか平均以上であるというのが実態だというような御説明もありまして、この資料もそのとおりになっているようでございます。この資料を見てですね、中学校がまずの結果の考察した中身を、今、お話をいただきましたけれども、中学校の資料はいただけなかったんですけれども、何か中学校は学校別に考察されておるとかっていうことを聞いておりますが、学校別っていうようなことになると、町全体の実態というのを把握するのに非常に不便だなあというように思うわけですが、その辺についてはいかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをいたします。


 小学校につきましては、年間の指導計画等を手分けして作成をいたします、教育課程でございますが。まあ、そういった関係で、やはり小学校の1年から6年までの先生方の考察に基づいて、4校の教務主任等が、あるいはそれぞれの学校のテスト教育課程の責任者等を含めた中で考察をするのが、これは以前から引き継がれてきております。中学校につきましては、これは日課の問題もございますけれども、一応、主体的にその学校が取り組みました学力検査等につきましては、中学校の教科関係の先生方で分析をすると。こういうような形で、県が行います中学2年の問題等については、一応、考察をして、県がまたこれを教育センターの方で分析をいたしますので、そういったものによって、一応、学校で分析したものとを比較するというような形をとっております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 わかりました。


 しかし、教育委員会としては、中学校も町全体で考察するというような、時津町の子供は実態はこうなんだっていうのが一目でわかるようなまとめ方をされた方が、私は、今、学校にあるのはそれは学校で活用するわけですから、一番、使いやすいと思うんだけれども、町全体の把握という立場から考えれば、まとめられた方がいいんじゃないかなと私はそう思います。


 それからですね、今、教育長は、学力テストの結果の方だけの考察についてお話をいただきました。県が実施している学力診断っていいますか、基礎学力の調査というのもやられたんだと僕は思っておりますが、それはどうですか。県がですね、実施している基礎学力調査ということで、昨年の1月に県下一斉に実施されたということなんですよ。これは、時津町もやられたわけでしょ。その結果の考察については何もなかったんですけれども、そっちの方はいかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 これは、県が実施いたしましたので、県の全体的なもの、それから本町の町別のもの、これにつきましても、大体、先ほど述べたような形で、小学校の場合は国語・算数でございますが、これも全体的に県の平均を上回っております。それから、中学校につきましても、この時津町の場合、一部領域別には平均並みですけれども、平均よりも上がっているというのが、テストの平均では、大体、現状でございます。


 そして、考察につきましてはですね、これは、それぞれ教科別の考察がございますので、ある程度、時間とりますが、ようございましょうか。


 特に、観点別でございますが、こうした小学校のこの国語、あるいは算数につきましては、聞くこととか言語とか、あるいは読むこと、話すこと、書くこと、それから算数につきましては、数と計算、量と測定、それに図形、数量関係というように、いろいろと配点がされておりますが、これも小学校につきましては県平均を上回っていると。それから、中学校の国語、数学、英語につきましては、この英語は、大体、県平均並みだと、あとは上回っているというような結果が出ておりますし、領域によってはですね、やはり今後、文部科学省が発表いたしましたように、中学生あたりにつきましては、やはり読書量の問題等もあってでしょうか、読解力が劣っているとか、そういうふうな領域については結果が出ておりますので、質問がありましたらもっと詳しく申し上げたいと思います。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 今、お話にもありましたように、標準学力テストの結果、そしてまた基礎学力調査の結果、両方とも県平均よりも上回るし、全国平均よりも高いというようなことの実態です。国際調査等が言われている学力低下というようなことには、ほぼまあそういうことはもう考える必要はないというような時津町の実態だというようなことでございます。


 この考察の仕方でですね、私は、これをいただいて、ちょっと時津だけこういうふうなことをやってるのかな。この全体のですね、観点別にまとめたものを見せていただいて、全部、2年生から6年生まで、町も全国もA・B・Cランクでですね、こう評価しているわけですね、比較をしているわけなんですよ。A・B・Cって、どこからどこまでがAなのか、大体ほぼわからんことはないけれども、本当にもっとこうなぜ具体的に数字であらわさないのか、そう思うんですよ。後ろの方の棒グラフのやつはですね、数字を出しているのに、こちらは数字を出さないでいるということについて、何か意図があるのかと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをいたします。


 これは、Cランクといいますと、もちろん努力をしなければならないと、こういうようなことで、Aにつきましては、これは全国、そこに書いておりますように全国平均並みだと。こういうようなことで、そして学年によりまして、これも点数の配分がちょっと違いますのでですね、このあたりが共通したものにできなかったということが一つあると思います。


 ですから、A・Bで、一応、表記したというのは、そういった関係でございます。そして、Bが大体、例えば書く能力でございますと普通、そしてまた2年生、3年生につきましては、そうした能力、読む能力等については、非常に幅が広くなりつつありながら興味を増すということで、ある程度、問題量が多いので、問題量に対比してAと、こういうような形でとっていったというようなことがあろうかと思います。そういうふうなことで、このA・B評価の件につきましては、私たちもう少し、このあたりは、今後、考えなければならないなあという点はあります。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 私もですね、ここんにきの比較の仕方で、何かこう数字でじゃなくてですね、こういうような記号であらわすていうことは、非常に不透明だなあと。それで、何となく不信感を持つわけなんですよ。だから、こういうふうな表現の仕方というのは、ちょっと表記の仕方については検討の必要があるんじゃないかという意見を述べておきたいと思います。


 それから、次に、同じく1点目の次のお尋ねですが、このテストをした結果ですね、子供の学力に二極化があらわれるというようなことを、今、盛んに言われています。今、やっているテストを見るとですね、結果を見ると、二極化されているというようなことをよく言われます。それで、国際学力調査の結果でも、日本の子供の学力は、上位層と下位層の二極化の拡大が深刻だと、こういうふうに指摘されているわけなんですよ。それで、時津町の児童・生徒の学力の差の広がりについてはどうお考えでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをしたいと思いますが、議員の方に差し上げた資料を見ていただきますとおわかりと思いますが、棒グラフの国語の全国平均と町の平均というのがあろうかと思いますが、これは学年、それから教科によってはそういう一面があります。例えば、2年生のテストでございますが、これはそういうふうな領域によってもそうなんですが、やはり指導とのつながりもありましょうし、そしてまた一つは、子供たちのそうした発達段階で指導の積み重ねがどうだということも一つあろうかと思いますが、学年やその学級の実情に応じて、上位と、それから下位というような問題も、今、見られつつありますので、それで先ほど申しましたように、学習習慣、この学習規律の問題等について、今、相当にですね、研究をしなければいけないなあということで、二極化を防ぐということで、特にこのTIMSSというのが国際教育到達度評価学会、このこれがオランダに本部があるのが2003年に世界46カ国地域に、中学2年生にやったのでもそういうふうなことが言われております。


 これは、先ほど申しましたように、中学2年等については、やはり日本の国でも学力が落ちている。その落ちている点数の中に、やはりその二極化が入っているというようなことでありますし、小学校4年につきましても、そういうことが言えると思っております。ですから、非常にこのあたりについては、勉強することが楽しい、そして児童・生徒の最下位のそうした、最下位といったらおかしいでしょうけども、下位のレベルの者たちにもっと学校に行くのが楽しい、そして勉強することがよくわかったという、そうしたことをもう少し子供たち自身に把握させようというようなことが必要だと言われておりますので、本町でもそういったことにつきましては、個に行き届いた指導、そういったことで少人数とか、あるいは習熟度、それにチームティーチングを組み合わせながらやっている現状でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 次に、時間ございませんので、先に進みますが、子供の学習意欲の問題について、今の子供の状況はどうかということでお尋ねします。


 で、中山文科相はですね、子供の学習意欲が世界で最低レベルだと、だったということが深刻だということを言っております。で、宿題をする時間もですね、日本の中学生は1日1時間、そして46カ国中46番目だというような、こういう状況だということなんですねえ。世界最下位だ、まあ最下位の状況だというようなことを言われておりますが、時津の子供の家庭での学習時間とか、あるいはテレビ・ビデオを見る時間とか、あるいはゲームで楽しむ状況等は把握されておられます。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えいたします。


 これは、塾等の調査のときに、一応、私が把握したのではですね、やはりテレビの視聴時間が非常に長いと。これは、もう国際的に日本の子供が一番長いわけでございますので、それと比例をしてると。それから、読書の時間が短い。これもそうですね。ですから、読書の楽しさを味あわせる、あるいは読書によってそうした言語活動を開眼させるということで、「朝の読書10分間運動」を進めているというのも現状でございます。


 そして、今度は、家庭でのお手伝いの問題もそうですが、これはもう個人差がかなりあるようでございますが、一つの役割として自分が果たしているというのは、やっぱり家庭の御両親のしつけの一つの一環としてやっていただいておりますので、これも全体から見ますと、私は多いとは言えないと思います。


 それから、家庭学習につきましては、テレビの視聴時間の、これはもう5分の1も6分の1も下がっております。長くても、これは高校生あたりとの違いはございますけども、小学生ではもう2時間ちゅうのはちょっと少ないんですね、おりません。大体、1時間ぐらいが。ですから、このあたりにつきましても、それぞれ家庭での御協力、それからやはり学校の教科の性質からいいまして、家庭でもスキルとかドリルをやるというような形のもので、以前は宿題と、こう言っておりましたけれども、家庭学習のやっぱり質的な問題と量的な問題を、今後、考慮してかからなければならない。そういったことで、特に時津小学校あたりはフロンティアスクールの指定を受けておりますので、かなりそういった問題を解決をしながら、まあ量的なものと質的なものがつながりながら果たされつつあるということの実態を把握しております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 この辺には、学習意欲等にはいろいろ問題もあるようでございますので、実際に、大まかには把握されていると思うんですけれども、やはり数字の上できちっとこうとらえていくと、それで方向を見つけていくと。そういう面で、時津町教育委員会独自の調査でもってですね、その実態を把握するという必要があるのではないかと思うんですね。で、ぜひこの辺も推し進めていただいて、本当の教育のできる体制をとっていただければと要望したいと思います。


 次に、2点目に移ります。


 ゆとり教育と基礎教科の時数の問題ですけれども、まず1点目のゆとり教育の成果は現在どうか。教育長は、これをどうとらえているかということでお尋ねしたいわけですが、まあ子供の立場から、教師の立場から、このゆとり教育の成果についての把握、状況をお願いします。できれば簡潔に。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 このゆとりと充実というのは、学校教育のキーワードでございましたけれども、特にこのゆとりは、本来は時間的、精神的な余裕ということでございますのでですね、こういったことを教え方としては、やはり私は学校それぞれ、特にそれぞれの学校の特色もありますけれども、十分このあたりのことを考えて、何でも精神的な余裕ができたとか、あるいは時間的な余裕ができたからのんびり遊べばいいというようなことでするんじゃないということをはっきりですね、このあたりは、校長以下、各学校に徹底をしているところでございますのでですね、このあたりを履き違えないようにすることは、私は非常に大事なことだと思っております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 ゆとりのとらえ方ということでは、問題があるというようなことでございます。


 しかし、学校の先生方もですね、完全週5日制になって本当に楽かっていうと、そうじゃないんですね。学校の先生たちは、かえって忙しい、現場の先生は。そういうふうに言われております。また、子供や親の立場から見ると、もう本当に時間が多過ぎて学習意欲が高まらないと。大体、子供の休みというのが、夏休み、春休み、冬休みと、それに今度は祝日も非常にこのごろ多くなりましたねえ。それと、土・日が休みとなってくると、休んでばっかりなんですよ。だから、本当にその辺には大きな問題もあるのではないかと思っております。だから、今、教育長さんの答弁のように、ゆとりというもののとらえ方をしっかりこう取り組んでみる必要があるのではないかと、私もそう思います。


 次に、時間数の確保の問題です。


 今、非常に教育界も揺れ動いて、改革等も進められているわけでございますが、こうした中で、基礎基本の確実な定着を図ると。このための時数の確保はどうすればいいか。教育長さん、これいかがでしょうか、時数の確保。先ほどからも答弁があっておりましたけれども、その辺、もう一度お願いします。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お答えをいたします。


 この年間授業時数の確保というのは、これは教育課程実施上からも非常な関心事でありますし、大事なことでございます。このことにつきましてはですね、各学校とも自己点検、それから自己評価をいたしまして、次の年度の改善策を検討しておるわけです。特に、この時数の確保につきましては、先ほどから申しましたように、非常に教科の時間が集中しておるということ。これは、御存じのように、245日、あるいは250日時代と比べますと、200日時代でございますので、決められた文部省の標準的な授業時数を確保するということでございますので、各教科の教育課程の内容の精選、基礎基本でどうしてもやらなければならない問題等については、十分、これを押さえるような時間を確保する。


 そして、またこの学校行事等について費やす時間、これはその学校の地域に根差した教育課程の中で必須、ぜひ必要だというものについては残すけれども、それは複合的に他の行事とあわせてやるとか、そういうふうなことの見直し、それから特にもう一つ、確保するということについての量的な問題だけじゃなくて、教科の質的な問題。ですから、教師の指導力ですね、研究、こうしたものとあわせながら、十分、この授業時数の確保についてはですね、今、取り組まれておるのでございます。特に、このことにつきましては、時津町も調査をずっとしておりますけれども、850時間とか1,150時間とかいうのを出すだけじゃなくてですね、どういう、何月にはどういうふうなことで時間が確保しにくかったかとか、あるいは、そういうふうなこの具体的な問題等についてもですね、十分、今、学校評価の中で取り組まれている現状でございます。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 とにかく、時数の問題で、学校としては非常にこう指導に苦慮しているというようなところもございますし、よその学校ではですね、よその地域の学校を見ると、2学期制に、いつか前にも質問したように、2学期制をとってみたり、あるいは夏休みを1週間短縮して42日間を35日間にするとかですね、土曜日を活用して土曜日に補習を当てるとか、こういうふうな工夫をしながら取り組んでいるという状況を見るわけなんですね。で、こういうふうなこと、まあこれ2学期制についてはですね、県内でも佐世保市がもう既にやっておるでしょ、大村は、今、検討中だとか聞いておりますけれども、そういうふうなことで、各教育委員会が独自の裁量でしっかりこう取り組んでおられるというようなことですね。どうですか、時津のこう学校管理規則を変えて、しっかりこうどれかに取り組んでみたいと、導入してみたいという考えはございませんか。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 お説のように、県下各地では試行をしたり実際行ったりしている2学期制の問題等についてはありますが、私も教育長会あたりで全国に出向きまして、特にそうした2学期制をしている学校の所在地に宿泊をして研究したことがございますが、これもメリットとデメリットがございます。特に、地域の根差した教育の中で、一つの伝統というものが少し壊れていくようなものがあるというようなことで、これもやはりそうした2学期制がよいということになりますと、全部やるんでしょうけれども、今のところ、2学期制の方が少ないわけでございます。これは、もう試行をしなければ、試行をしてみなければできない。その大きな原因はですね、やはり子供の一人一人の評価とのつながりがあるかと思います。


 というのは、3学期制は3回評価が出ますが、子供たちのそうした評価、観察等が綿密にやれるという一つの評価の面でのメリット、それから2学期制になると、途中で切れますのでですね、そういったものが非常にこう、子供たちは待ち遠しいとか、いろいろな問題がございますのでですね、これについては私も教育委員会の管理規則等を変えてやるのは、まだ、今、検討をしておりますので、これは御承知おきをお願いしたいと思います。


 それから、土曜日とか休日、休みのときの授業日の設定でございますが、時津町でも家庭訪問は夏休みにやらせております。これは、普通の授業時数の中では行っておりません。できるだけそういうふうなことで、学校の方にも。それから、もう一つはですね、一部小学校でも教担制をやらせております。これも、来年度からまた入るようにしておりますし、これも教担制に近いのが、やはり私は少人数とか習熟度の学習形態ではなかろうかと思います。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 とにかく、学校を変える、そして教師の意識を変えると、そういう思いでもっていろいろ取り組んでおられるとは思うんだけれども、そういう何かの思いを持って新たにこう取り組むという、そういうことで検討をいただければと思います。


 3点目の、もう時間がありませんので、カットしていきたいと思うんですが、一つだけですね、特色ある学校づくり、それから学力向上のための予算確保という立場でですね、お尋ねしたいんですが、どうでしょうか。本年、まあ既にもう予算ができているわけですが、十分、確保はできたとお考えでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 学校教育課長。


○学校教育課長(島田静雄君)


 平成17年度の予算ですけれども、まあ先ほどから出てますように、児童・生徒用に一人一人にですね、きめ細かな指導をするということで、従来、県の緊急雇用創出対策事業でやっておりました、16年度まで、今年度までですね、非常勤講師の導入ですけれども、それを平成17年度単独で時津小学校に1名、それから東小学校に1名ということで、町単独で実施するように予算計上をしております。


 そのほか、研究委託、各学校に委託の予算ですね、それとか、何ていいますか、単なる指導だけじゃなくてですね、心の面の充実も必要、それがひいては学力向上につながるということで、両中学校に「心の教室」の相談員、それと今年度に引き続きまして、学校教育課に学校教育相談指導員というのを継続して配置するようにしております。それから、東小学校に、子供と親の相談員をですね、16年度に引き続き配置をしているように予算化をしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 教育長。


○教育長(河野知周君)


 私の方からは、特色ある学校づくり等についてのお答えをしたいと思いますが、小学校4校、中学校2校、それぞれ学校は特色を持って、そして、これがもちろん学校の個人の研修ももちろんですけども、学年あるいは学校ぐるみの組織的な研究等も含めながら、自分の学校の特色を出そうということで、時津小学校は、御存じのように、この学力向上の県の拠点校として、17年度、18年度、19年度の3カ年、これは文科省の、一応、指定、長崎県教育委員会の指定ということで、これも文科省の方からも研究費も幾らか入ると思いますが、そういったこと。


 それから、東小学校につきましては、御承知のように、国語を主体とした学校図書館の利用というようなことで、これもやはり研究をしてくださいということでございますし、鳴鼓とか、それから鳴鼓は、これは総合的な学習、それから北小は道徳の問題、時津中学校は、やはり個別的なやはり実習というか職場学習等の研究など、それから鳴北中学校につきましては、これは教科全体の、やはり子供たちの総合的な学習というような形でですね、それぞれ特色は持って出させておりますので。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 最後に、町長にお尋ねいたします。


 財政支援についてというようなことで、町長へのお尋ねです。


 御承知のように、教育にはお金がかかります。特に、今、教育長のお話にもありましたように、きめ細かな指導とか、あるいは個に応じた指導というようなことを実施していくに当たっては、財源が伴うわけでございます。そういうふうなことで、行政サイドからの支援というようなことでどうお考えでしょうか、よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 特に、学校教育につきましては最優先課題ととらえておりますので、予算の削減はしてないというふうに思っております。


○議長(川久保勝則君)


 13番、岳野君。


○13番(岳野 稔君)


 時間がありませんので、もう最後に私の考えを述べ、要望を申し上げます。


 学習指導要領も、3年ほど前に一部改訂されたかと思うと、今度はまた、今回はもう全面的な見直しだと。その方向性が紆余曲折。そしてこうした蛇行する学習指導要領では、学校現場も何かと混乱するのではないかと心配しているわけでございます。しかし、県教育委員会の話では、時津町の学校現場では、すばらしい教育効果を上げていますよと、日ごろの研究の実践を高く評価し、賞賛をしておりました。「確かな学力」の向上は、児童・生徒の学習意欲の喚起と、それをはぐくむすぐれた教師の指導力にあると思います。町教育委員会においては、今後もさらなる教育環境の醸成に努力精進されますよう期待して、私の一般質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、13番、岳野 稔君の質問を終わります。


 暫時休憩します。


               (午後2時44分 休憩)


               (午後3時00分 再開)


○議長(川久保勝則君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、8番、中村貞美君。


○8番(中村貞美君)


 皆さん、こんにちは。


 本日、最後の質問になりますが、質問に入る前に私ごとでありますが、一言、述べさせていただきたいと思います。


 時がたつのは早いもので、私もこの2月で還暦を迎えることになりました。そこで、この議場にも、この3月で円満退職される3名の同窓生がいらっしゃいます。沢勢事務局長、川原水道局長、吉田町立保育所長のお三方であります。私も短い期間ではありましたが、大変お世話になりました。お三方とも、6代から7代の歴代町長に仕えられ、特に平瀬町長には親子2代にわたっての宮仕となり、感慨深いものがあると思います。退職後は、ゆっくりと体をいやして、今までやれなかったことを思う存分やりながらですね、地域や町政のためにキャリアを生かして頑張ってほしいと思います。


 本当に御苦労様でございました。


 それでは、改めまして、さきに通告しておりました「今後の財政と行政改革」について質問させていただきます。


 昨年11月、西彼中部3町の法定協議会は、各町の足並みがそろわず解散し、12月には各町議会で廃止議案を可決しました。平瀬町長も、広域行政の継続での効率的な行政と住民負担等との軽減などを理由に、単独を選択されました。私も全く同感で、今回の合併には多くの問題が山積しており、賢明な判断だと確信しております。しかし、現在のところは、議会・町民にもさまざまな見解があり、まだまだ不安や心配があるのでないでしょうか。このような中で開催された地区懇談会を見ると、さんざんな結果であった。4日間、まあ私、8カ所と書いてましたけど6カ所ですね、で行われたが、参加したのはわずか200名程度。私も、住民の代表として本当に背筋が凍る思いであり、反省をしております。本当に、これからの国・県・町のことを考えるなら、私たち議員を先頭にもっと真剣に議論を深めていかなければならないと痛感しております。そして、行政と議会・町民が共同して新しいまちづくりをやらなければ、今後の町政は成り立たないことを自覚する時期だと思います。


 そこで、次の3点について伺いたい。


 1、今後の財政の見通しはということで、財政スケールで詳細にと。2点目、第3次行革大綱も折り返しを過ぎたところですが、今後の決意は。3点目、本町の自立への今後の最大のポイントはと。


 以上、3点について質問いたします。


 よろしくお願いします。


○議長(川久保勝則君)


 町長。


○町長(平瀬 研君)


 それでは、御質問に対しましてお答えを申し上げたいと思います。


 合併の問題で、10年間の財政の計画というのをつくったわけでございますが、通常は、毎年つくっております振興計画を基本にして、その年その年の財政運営、また大きな継続事業につきましては、それを見越した中で振興計画をつくっているわけでございます。


 平成15年の振興計画と平成16年に作成をいたしました振興計画を比較をいたしましても、同じ平成17年度の各科目の数値はそれぞれ違っております。それだけ、この三位一体改革で交付税の制度の改革、地方税の改革等々が頻繁に行われてきたわけであります。半年で数字が変わる。本年度の、17年度の地方財政計画も、ことしの2月ぐらいに最終的なものが出てきたと、そのような状況の中で予算編成をしていると。


 一例を申し上げますと、地区懇談会で使った財政計画、これは昨年の秋の振興計画に基づくものでございます。この地方交付税は18億5,000万いうことでしておりましたが、現在の当初予算編成時点での見積もりは、約19億円ぐらいになるんではないか、そのように考えております。


 町税の見通しにつきましても、先日の懇談会での数字の住民税、それから所得税の比率を10%でフラット化して税源移譲をするとの要因は、あの中には含んでおりません。現時点におきましても、詳細な積算につきましては、税源移譲の分についてはできないわけでございますが、1年後には見込まざるを得なくなると思います。そうなれば、町税の見込みは横ばいではなく、大きくふえるということになります。


 詳細に説明をお願いをしたいということで御質問をいただいたわけでございますが、今、説明を申し上げておりますように、制度改革で数字が変わってまいります。10年間を見通した財政計画では、町税は横ばい、交付税は削減傾向が続くという見通しで作成をいたしましたし、そうせざるを得ない。地区懇談会使用の財政計画以上に、詳細、今回の予算も含めてでございますが、詳細なものはないという状況で考えております。各年度ごとには細かく積み上げておるわけでございますが、削減傾向を見越しながら、その年の予算編成に当たっている、そういうことでございます。


 次に、第3次行革大綱についてでございます。


 まず、本町の行政改革の取り組み状況でありますが、住民サービスに対応をした行政体制の整備、それに事務事業の簡素化・合理化等を積極的に取り組んでいくために、昭和60年に「時津町行政改革大綱」、平成8年に「時津町新行政改革大綱」を策定をしてございます。行政改革の推進に、それに基づいて行政改革推進に取り組んできた。


 また、現在におきましては、議員の皆様、御承知のとおり、住民意識の変革、それから高度情報化、少子・高齢化等々、時代が大変複雑になってきております。住民サービスに的確かつ迅速に対応できる体制づくりを進めようということで、平成12年度から16年度までの5年間を計画期間といたしまして、「第3次時津町行政改革大綱」を平成13年2月に策定をいたしております。この中で、特に「住民の皆様にわかりやすく、思いやりのある効率的な行政」ということをモットーにいたしまして、住民サイドに立った行政サービスの向上の推進をしてきたところでございます。


 この第3次行政改革大綱の取り組みにつきましては、毎年、各課の取り組み状況を集約をして、住民の代表の方で組織をいたしております「行革の推進委員会」へ報告をさせていただいております。なお、今年度につきましても、現在、各課の取り組み状況は、集約をしております。今月中には、委員会に報告をすることといたしております。


 現在のこの第3次行政改革大綱の計画期間が、今年度末で終了することになります。国におきまして、「今後の行政改革の方針」、これが閣議決定をされ、地方公共団体におきましても引き続き、当然でございますが、行政改革を強力に推進されるように、本年1月に通知がなされております。この閣議決定に基づきまして、本年度末までに新たな行政改革指針が総務省におきまして策定をされるということになっております。この方針に基づき、本町といたしましても、今後の行政改革大綱を定め、推進に取り組んでまいりたい、そのように考えております。


 最後に、「本町の自立への今後の最大のポイント」ということでございます。


 これにつきましては、全国各自治体が、いわゆる財政問題で揺れ、行き詰っている、または知恵を絞っているということでございます。国の三位一体の改革に伴います地方自治体の行財政改革をどう進めていくかということであると考えております。


 現在、国は、交付税と補助金・負担金の削減、これと税源移譲を検討しているわけでございますが、さきの議員もおっしゃられましたように、不透明な不確実なものだということでございます。このため、地方の財政運営は非常に流動的な状況で作成をさせられているというふうに思っております。


 このような中で、将来に向けた足場を固めていかなければならないわけでございますが、それが財政運営の確立ということになるわけでございます。地方の依存財源の中心となっております地方交付税、それから補助金・負担金の減額が実施されておりますので、歳入に見合った歳出で運営をしていくことができるかどうか。これは、本町だけでなく、地方自治体が抱える最大の課題でございます。歳入と歳出のバランスをとった財政運営が、どうスムーズにできるか。これが最大の課題でございますので、これを常に念頭に置いて今までも進めてきたわけでございますし、今後はさらに、施政方針でも申しましたように、精度を高めていかなければならない。


 そこで、それぞれの自治体が考えなければならないことは、歳入が削減をしていく中でいかに歳出を抑えることができるかということでございます。経常経費を削れずに、17年度の予算編成が、もう議会がそろそろ始まりますので、できてないちゅうところないと思うんですが、つい先日まで予算の編成ができない、基金の繰り入れを幾らする、まあそういう話があっておりました。そういう状況を踏まえ、本町は行財政改革に取り組んでまいりましたし、いち早く事業評価制度の採用により、事業のスクラップ・アンド・ビルドを行ってきております。また、広域行政の推進による歳出の削減、それに指定管理者制度による外部委託等、今後またさらに積極的に取り組んでいかなければならないわけでございますが、その多くを本町は今までに実施をしてきております。これもあわせて見直し、それからさらに効率化を進めてまいりたいと思っております。


 このように、まず足腰の強い、いわゆる入りと払いがきちんと計算できる自治体を構築をしていくことが、「住みよい、住みたいまちづくり」に向けた事業を推進できるのではないかと、そのように考えております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 8番、再質問どうぞ。


○8番(中村貞美君)


 それじゃ、財政の方から、順次、再質問させていただきたいと思います。


 先ほども述べたようにですね、地区懇談会でもですね、いろいろ天候のあれもあったんですけれども、非常にですね、参加者が少ないと。我々も、議員としてですね、本当に住民の皆様から負託を得てですね、議員にならせていただいておりながらですね、たったの200名ということで、本当にですね、反省をしております。だから、ああいう地区懇談会等にですね、住民の皆さんも、これはですね、財政等も中身がですね、時津町の財政がどうなのかということはよくわかると思う。資料の中にですね、るる書いてありましたので、今、町長も言われたとおりですね、厳しいことには間違いはないんですけれども、やはりですね、いつも言われてるとおり、身の丈に合ったそういうですね、行政のそういう「かじ取り」をしていかなければいけないということですので、それはどこもですね、全国同じことだと思います。後は、効率的なですね、行政をどのように運営していくかちゅうことに知恵を絞っていかなければならないかと思います。財政的なそういう指数の数ではですね、県下でも2位とか5位とかね、上位を占めておりますけれども、公債費比率でですね、一般的には10%を超えないことが望ましいと理想的には言われてあるわけですけれども、14年度で17.2%、15年度で18.7%と。うちは大型のそういうですね、事業をやって、今、19年ぐらいまでがね、非常にピークになるんじゃないかと以前から言われておりましたけれども、この理想的な10%ぐらいに戻る、今後のですね、見通しはどのようにね、考えておられるのか、もしわかったら説明をお願いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 総務部長。


○総務部長(梅津 忍君)


 お答えいたします。


 公債費比率でのお問い合わせでございますが、起債を起こす際にいろんな目安となりますのは起債制限比率と公債費比率、それからまた債務負担行為を含んだ公債比率と、3種類ございます。いろいろ計算式は違うわけなんですが、現在では、余りにも公債費比率というのは重要視されてなくて、起債制限比率の方がよく使われるわけなんですよね。それで、違いは、例えば交付税措置がある起債をどれだけ借りとるかという部分のですね、比較によって違うわけなんですが、御指摘のように、10%を超えないということが望ましいと本には書いてあるわけなんですがですね、実際はこれ公債費比率になりますとですね、実際は20%がイエローラインといいますか、そして25、30になると、もう一般単独の起債は借りられませんよというようなことになるわけなんですよね。これも、本町におきましても、実際、二十二、三%ぐらいになったことあります。で、かなり厳しい状況になったわけですが、これは繰上償還等で、現在、落としましてですね、20%以下に落ちてますので、この10%というのを書いてありますが、これはまあそれだけちょっと理想的なことであってですね、実際の運営はですね、20%を切るというようなことで運営をいたしております。


 以上です。


○議長(川久保勝則君)


 8番、中村君。


○8番(中村貞美君)


 ありがとうございます。


 財政的には、同僚議員もですね、何名か質問してですね、まあ昨年並みのこの当初予算もですね、予算ができておりますし、地方交付税、町税、投資的経費等もですね、また大型の継続事業も予定どおり計上されておりますので、何とかですね、17年度はやっていけれるんじゃないかなと思います。一応、財政の方は、それで終わりたいと思います。


 2点目のですね、次に、行革大綱の今後の決意ということで質問したわけですけれども、項目別に見てですね、行革大綱の中身を見れば、事務事業の見直しということで4項目、事業評価制度の導入とかですね、時間外勤務の縮減とか駐在員制度の見直しとか、大方ですね、行政としてもこれには取り組まれてですね、見直しをされておりますので、余り言うことはないんじゃないかと思います。


 4項目めの行政の情報化及び行政サービスの向上の中でですね、OA化の推進、その中で全庁内LANの構築を図る、インターネットの導入、ホームページ開設、例規集のCD―ROM化ということで、OA化の推進でですね、今、パソコン、またコンピュータなしではですね、仕事ができないような時代になってきておりますけれども、やはり我々の年代にしたらね、なかなかついていき切らないのがですね、現状じゃないかなと思います。しかし、何とかホームページも開設しましたしですね、その辺はいいわけですけれども、結構なんですけれども、私が、今回、指摘したいのは、その費用対効果という面からですね、電算費についてですね、若干、述べてみたいなと思うわけです。


 本町の電算費の内容を申し述べる前にですね、全国、また長崎県でですね、どのようなやはり、今、電算費用に対してのですね、取り組みがなされているかということをですね、ちょっとお話をしてみたいなと思います。


 例えば、全国レベルの話でですね、ことしの2月22日の読売新聞の記事にですね、今、いろいろと話題になっております社会保険庁のですねね、オンラインシステムについての記事が載っておりました。これにはですね、コンピュータの配置や契約方法等を見直せば年間の運用費が最大520億円も削減できることが、社会保険庁の刷新可能性調査の最終報告でわかったと。これは、長年にわたり特定の業者と随意契約を結んで、同システムの運用を業者任せにしてきた結果であるということです。また、このようなことはですね、社会保険庁だけの問題ではなく、我が長崎県、時津町でもね、同じことが言えるのではないでしょうかというわけですね。今、その電算費も後で金額を言いますけれども、巨額の随意契約をどこもしてます。ホストコンピュータ等、端末機器までですね、パッケージになって、ITゼネコンがですね、今どこも全国でやってますのでね、そういうことから巨額の随意契約をどこも結ばされてるちゅうか、結んでると。


 また、2点目がITゼネコンからのですね、落札が多いと。これは、国・地方を合わせてですね、年間3兆円のそういう案件があるそうですけれども、ITゼネコン大手10グループがですね、この3兆円の8割をね、落札してるという記事が載っております。そして、結果のない投資と。高い品物を買うけど、なかなかそれを使いこなせない、運用し切らないためにですね、そういう、全部、丸投げでね、システムの改修をしたり変更したりですね、保守点検、メンテナー、メンテまでね、パッケージでみんな押し込まれてきますので、多額の費用が必要だと。もう、こっちでどうすることもできないわけですよね。特に、我々の年代は、コンピュータちゅうだけで頭がですね、もう変になってしまうような人たちが多いわけですのでね、もうそれはいたし方ないかなと思いますけれども。そういうところで、長崎県も現在ですね、システムエンジニアを雇ってですね、運用経費の削減に取り組んでおるわけです。


 長崎県の場合ですね、14年度、本体経費、端末経費、システム運用経費、約10億円ね、かかっておったそうですけど、平成14年ですね。1年後の平成15年にはですね、そういうシステムエンジニアを入れて、そういうですね、パッケージからちょっとばらしてね、地場産業に発注したりしてですね、7億円まで、3億円削減してると。今現在、まだ進めてありますけれども、29年度にはですね、約2.7億円までね、削減しようということで、長崎県としてね、取り組んでます。私も行って、これです。「脱おんぶにだっこ、職員参加型による情報化の推進」ということでですね、長崎県は強力にですね、進めております。


 それで、本町の場合ですけれどもですね、本町の電算の歴史をちょっと見てみますとですね、平成5年に一部稼動をしております。平成6年から全面稼動と。昨年、平成16年でもう10年経過したわけですね。6年から9年までは、ちょっと年間費用はわからないんですけれども、ホストコンピュータが約1億円と言われてると。端末機器もね、入ってるんで、かなりの金額がつぎ込まれてるんじゃないかと。平成10年が9,189万ですね、電算費、職人が6人が平均ですね。11年に1億436万、あと16年まで毎年ですね、1億二、三千万、電算費用としてね、計上され使ってます。それで、またことしも見たらですね、平成17年度もですね、1億4,411万2,000円計上をされております。これをざっとこう計算しただけでもね、総額、今まで十二、三億はね、優にかかってるんじゃないかと思うわけですね。


 だから、今、行革とか事業評価制度とか、いろいろ言ってますけれども、やはりうちの一般会計予算に対して、この1億何千万ちゅうのはね、かなりのそういうですね、経費になるわけですよね。だから、今後ですね、やはりこの電算に対するですね、やはり挑戦をね、しなければ、いつまでもそういう大手のね、ゼネコンに、やはり丸投げで、そういう巨額の経費をね、投資していかなければならないということになるんじゃないかと思うんでですね、行政評価制度とか、いろいろ社内でのそういうですね、検討会でですね、今までどのようにね、検討をされたのかですね、まず1点お伺いしたいと思います。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(浦川裕水君)


 それでは、庁内の電算化につきましてお答えをしたいと思いますけれども、先ほどお話がありましたように、自主電算の導入につきましては、平成5年から取り組みまして現在に至っております。当時、自主電算に入る前までは委託電算ということで、民間の会社に委託をして事業を実施をしておりました。当時は、処理できる業務量も少なく、さほど大きな、現在のような多額の経費にはなっていなかったというふうに考えておりますけれども、自主電算に入りました大きな理由といたしましては、個人情報の保護をどういうふうにするのか、こういった大きな視点がございまして、現在では、国の法律によるもの、あるいは町の条例によりまして個人情報の保護が達成されておりますけれども、当時におきましては、そういった問題がございましたので、経費よりもそちらの方を優先をしたという経過がございます。


 そういった経過の中で、現在の自主電算というような形態ができているわけでございますが、御指摘がありましたように、確かに多額の経費がかかっております。現在のホストコンピュータも、3年で約8,000万ぐらいの経費がかかると。これ、3年に分けて年払いというようなことで運用をしているわけですけども、ほかにもいろんなシステムがございますので、御指摘のように1億以上の経費がかかってるということでございます。そういったことから、何回かホストコンピュータの入れかえをしてきておりますけれども、そのたびにどういった形で入れかえをするのか、こういったことは研究をしてきております。そのまま使えるような機材につきましては、再リースをかけながら期間を延長して使うと。交換をしなければならない部分については、交換せざるを得ません。中心になる部分につきましては、大きな障害がありますと業務に支障が出てまいりますので、そういったものについては随時交換をしてきたと。そういった状況に応じた検討をしながら、現在までやってきております。


 ただ、最近は、コンピュータでしなければならない業務量が非常に多くなりまして、それに伴いまして、いろんな改造といいますか、法律改正などに伴う業務の改正等が出てきております。そういったことで、経費が非常にかさむというような状況が出ておりますので、こういったことについてどうするかという検討を今後したいということで、庁内の電算管理委員会の中でも協議をしておりますが、今回、ホストコンピュータの入れかえを視野に入れながら、新たな方向性がないか、そういったことを考えるプロジェクトをつくっていきたいというようなことで検討しているとこでございます。


○議長(川久保勝則君)


 8番、中村君。


○8番(中村貞美君)


 行政の方としてもですね、やはりかなりの金額になってますので、そういうですね、私も今回、そういう調査・研究グループをですね、時間かかると思いますので、立ち上げてですね、どんどん、今、コンサルトも調査機関もありますのでね、そういうものを利用しながら、また特に長崎県でもですね、うちのコンピュータと同じ会社のシステムエンジニアが、県にね、入って、これを実際もうやってますのでね、身近にそういうですね、聞こうと思えば聞けれる、そういうですね、人材もおりますのでですね、その辺、ゼネコンですので、長崎県の地場にですね、長崎県もですね、そういう、今まで一括して、そのITゼネコンに随意契約をしていたところをですね、長崎県もですね、分割して、平成15年から15年にかけて100件中ですね、48件を地場企業にですね、直接、受注をですね、させてます。


 また、16年上期にですね、43件の、そういうプログラムとかシステムの改造に対してですね、43件中32件を地場企業がですね、直接、受注してると。私も、直接、その担当者に聞いたわけですけれども、長崎県でそういうですね、プログラムを変えたりシステムをいじったりできるソフトウエア会社がね、どれくらぐらいあるのかと聞いたら、100社はあると。100社の中で信頼おけるのは50社ぐらいはあるということで、それがITゼネコンのですね、やはり参加、まあ系列がありますのでね、その系列の会社によってが何軒ぐらいあるのかわかりませんけれども、やはりそういうゼネコンと地場のそういう同じ系列の会社がね、あると思いますので、その辺の微妙な関係もありますので、やはりじきじきにですね、県にそういう担当者がいらっしゃいますので、研究会なり研修会等をですね、こっちから申し込めば、私たちだってこのようにしてですね、資料をくれて説明をするわけですので、町が行えばですね、その辺は、十分、対応してくれるんじゃないかと思いますので、余りですね、嫌がらずにですね、職員の方も、最初ですね、長崎県の方にもね、それを職員に言うたらね、もう嫌がってもうし切らんと、はなからね、言われたということで、こういう具体的に書いてですね、第1ステップ、担当職員に作成するシステムの画面をですね、ラフスケッチでもいいから、自分はこういうことをね、皆さんにプログラムをつくってほしいんだということだけわかればですね、それを地場のソフト会社にね、せれば、ちゃんとすぐ使えるようなソフトをつくってくれるかどうかわかりませんけれども、そういうのを何回かこうしよるうちに、きれいなソフトがね、対応できるようなソフトもね、できてきたということで、さっき言いましたように、金額的にもですね、長崎県としては削減をですね、できるようになってるところだということでしたので、ぜひですね、やはり今からそういうですね、国全体、また全体のそういうですね、交付金・補助金等も削減されてくるわけですので、当然、ゼネコン等をね、怖がらずに、こっちが注文する側ですから、どんどんね、意見とか、またお願いはね、言えるんじゃないかと。また、そういうゼネコン一本のですね、そういうやり方も崩れつつありますのでね、その辺はいろいろですね、研究・調査をしながらですね、ぜひそういうね、大きな金額ですので、削減をしていただきたいなと。


 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、端末のですね、そういう、今、機器は何台ぐらいね、今、このホストコンピュータとセットで、パッケージでどうせ契約をされていると思いますけれど、何台ぐらいをね、契約されてあるんでしょうか。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(浦川裕水君)


 現在、職員が1人1台ということでパソコンを持っておりますので、職員が大体160人ということになっておりますから、その程度はございます。それと、基幹系業務といいますか、住民情報を扱うそういった機械もございますので、それは各課に1台ずつ別に置いてございます。その程度のコンピュータが各課に置いてあると、庁内にあるということでございます。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(浦川裕水君)


 済みません。ちょっと言葉足らずなとこがあったようでございますが、職員が1人1台持ってる分につきましては庁内LANで結ばれておりまして、相互にEメールとかインターネットとか、そういったもので業務ができるということになっております。


 それから、先ほど言いましたように、ホストコンピュータ系、基幹係の業務につきましては、別の回線で、個人情報保護の関係がございますので別の回線でつながれておりまして、それはそれで独立した形で運用をしております。


 以上でございます。


○議長(川久保勝則君)


 8番、中村君。


○8番(中村貞美君)


 わかりました。


 かなり200台ぐらいはね、あるんじゃないかなと思います。それで、リース料ですね、今、時津町の場合、大体、委託料で、パンチャーは別にですね、職員とはほかにですね、1人雇っておられるみたいで、まあ年間二百四、五十、40万ぐらいですかね。システム開発が、やはり最近は減ってますけれども、ことし17年は2,931万ですかね、そのくらいぐらいシステムの開発とか、そういう制度の変更に伴うですね、コンピュータの開発費用にかかっております。OA使用料、リース料でしょうけれども、毎年ですね、最近は5,100万から200万ぐらいかかっておりますので、メンテなんかは、年間に何回ぐらいどのような形でね、どういう状況でされてるんでしょうか、端末に対して。


○議長(川久保勝則君)


 企画課長。


○企画課長(浦川裕水君)


 コンピュータの保守に関しましては、先ほど申し上げましたように、二つの考え方で運用をしております。一つには、職員が一人一人持っておりますパソコンにつきましては、障害が出た際に修理を行うと。ですから、定期的な点検をしないようにいたしております。これは、保守点検料が非常に、1台ずつであれば安いんですが、職員全員の分を集めますと相当な額になるもんですから、障害が出た際に対応するというような形での保守をしているということでございます。


 それから、ホストコンピュータにつきましては、大事な情報を取り扱っておりますので、障害が出ますと非常に業務に支障を来すということがございますから、これは定期点検を行っております。それと、支障が出れば、そのたびに民間の方から来てもらって調整をしてもらうというような対応をしております。


○議長(川久保勝則君)


 8番、中村君。


○8番(中村貞美君)


 それとですね、今、職員が6人おるわけですけれども、聞いてみればですね、定期異動で、ほとんど専門的なそういうですね、コンピュータ学校とか、そういうものを出た人は余りいらっしゃらないような感じだったんですけれども、今後ですね、やはり運用をしていく上で、やはりそのコンピュータのノウハウをね、わかった人を、やはり中途採用でもいいしですね、かなり金はね、かかると思いますけれども、県の方も、そのシステムエンジニアに「給料どれくらいぐらいもらってるんですか」と聞いたらね、「30以上はもらってます」という感じでね、言われてましたので、かなりね、金はかかるかと思いますけれども、今からそういうですね、パッケージを分解しながらですね、こっちで、自分たちでですね、そういうものをかなり削減しながら、安くですね、運用していこうと思えば、やはりそういうノウハウをわかった人がですね、いなければならないんじゃないかと思いますし、今は結構そういううちのコンピュータ関係の会社のね、そういう人たちも独立をね、やはりしてるみたいで、かなりその大手ゼネコンとタイアップしてですね、自分で事業展開して、長崎で地場のソフトをね、個人でつくってるとか、そういうことも聞きますので、やはり調査・研究グループをね、立ち上げてあるみたいですので、ぜひですね、そういう形で、この経費がですね、毎年、1億何千万という形でね、投資されておりますので、こういう厳しい御時世ですのでね、ぜひ削減に努力をしていただきたいなと思います。


 私としては、それくらいぐらいで終わりますけれども、今、町長も言われたとおりですね、やはり町長は、スクラップ・アンド・ビルドということで、私の気持ちとしてはスクラップ・アンド・スクラップという感じのね、気持ちで、どんどんですね、行政運営全般にわたってですね、業務を点検しながらね、手際よく、そういう運用できるですね、職員の人材の確保を行いながら、町民と共同してですね、質の高い行政運営をですね、図っていただければと要望してですね、私の質問を終わります。


○議長(川久保勝則君)


 以上で、8番、中村貞美君の質問を終わります。


 これで、本日の日程は全部終了しました。


 明日も定刻から本会議を開き、一般質問を行います。


 本日は、これで散会します。





               (散会 午後3時41分)