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長崎県 南島原市

平成21年  9月 定例会(第3回) 09月16日−06号




平成21年  9月 定例会(第3回) − 09月16日−06号







平成21年  9月 定例会(第3回)



第6日 9月16日(水曜日)

出席議員(28名)

        1番  吉田幸一郎君   16番  高木和惠君

        2番  隈部和久君    17番  松本政博君

        3番  白髭貞俊君    18番  隈部政博君

        4番  林田久富君    19番  吉岡 巖君

        5番           20番  浦田 正君

        6番  松永忠次君    21番  山本芳文君

        7番  小嶋光明君    23番  梶原重利君

        8番  黒岩英雄君    24番  柴田恭成君

        9番  井上末喜君    25番  宮崎義彰君

        10番  渡邉昇治君    26番  立石敏彦君

        11番  中村一三君    27番  桑原幸治君

        12番  本田龍一君    28番  渡部清親君

        13番  中村久幸君    29番  川田典秀君

        14番  平石和則君    30番  日向義忠君

        15番  下田利春君

欠席議員(1名)

        22番  草柳寛衛君

説明のため出席した者の職氏名

 市長         松島世佳君    副市長        松尾義博君

 副市長        滝田泰博君    教育長        菅 弘賢君

 総務部長       水島文昌君    企画振興部長     山口重利君

 市民生活部長     井口健士君    福祉保健部長     酒井 久君

 農林水産部長     田口敏之君    建設部長       日向勇次君

 水道部長       神島道守君    教育次長       井口敬次君

 農業委員会事務局長  金崎和幹君    監査委員事務局長   川崎洋二君

 衛生局長       末吉利之君    会計管理者      白倉信吾君

 行革推進室長     宮崎 太君    財政課長       田口敏一君

議会事務局出席者

 局長         上田雅英君

 書記         宮崎昌明君

 書記         寺山英代君

第3回定例会議事日程 第6号

 平成21年9月16日(水)午前10時開議

 (議案質疑)

日程第1 議案第70号 南島原市税条例の一部を改正する条例について

日程第2 議案第71号 南島原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について

日程第3 議案第72号 南島原市保育所条例の一部を改正する条例について

日程第4 議案第73号 南島原市立学校設置条例の一部を改正する条例について

日程第5 議案第74号 財産の無償譲渡について(南島原市立西有家保育所)

日程第6 議案第75号 財産の無償譲渡について(南島原市立南有馬大江保育所)

日程第7 議案第76号 財産の無償譲渡について(旧口之津第三小学校)

日程第8 議案第77号 南島原市防災行政無線施設整備工事請負契約の変更について

日程第9 議案第78号 財産の取得について(アーカイブズ事業文書センター書架)

日程第10 議案第79号 財産の取得について(デジタルMCA無線機)

日程第11 議案第80号 損害賠償の額の決定について

日程第12 議案第81号 字の区域変更について

日程第13 議案第82号 長崎県病院企業団規約の変更に関する協議について

日程第14 議案第83号 平成21年度南島原市一般会計補正予算(第5号)

日程第15 議案第84号 平成21年度南島原市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)

日程第16 議案第85号 平成21年度南島原市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)

日程第17 議案第86号 平成21年度南島原市簡易水道事業特別会計補正予算(第3号)

日程第18 議案第87号 平成21年度南島原市下水道事業特別会計補正予算(第2号)

日程第19 認定第1号 平成20年度南島原市一般会計歳入歳出決算の認定について

日程第20 認定第2号 平成20年度南島原市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

日程第21 認定第3号 平成20年度南島原市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について

日程第22 認定第4号 平成20年度南島原市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について

日程第23 認定第5号 平成20年度南島原市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について

日程第24 認定第6号 平成20年度南島原市宅地開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について

日程第25 認定第7号 平成20年度南島原市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について

日程第26 認定第8号 平成20年度南島原市水道事業会計決算の認定について

日程第27       各議案委員会付託について

 (質疑、委員会付託省略、受理)

日程第28 報告第6号 平成20年度南島原市健全化判断比率及び資金不足比率の報告について

日程第29 報告第7号 財団法人加津佐町海洋センター公社の経営状況に関する書類の提出について

日程第30 報告第8号 財団法人西有家町学校給食公社の経営状況に関する書類の提出について

 (質疑、委員会付託省略)

日程第31 諮問第3号 人権擁護委員候補者の推薦について

     午前10時00分 開議



○議長(日向義忠君) 

 ただいまの出席議員数は26名であります。草柳寛衛議員欠席の届けがあっております。松本政博議員、吉岡巖議員より遅れる旨の届けがあっております。

 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりであります。

 日程第1、議案第70号「南島原市税条例の一部を改正する条例について」から日程第26、認定第8号「平成20年度南島原市水道事業決算の認定について」まで、以上26件を一括議題といたします。

 これより通告に基づいて質疑を行います。なお、委員会付託前の質疑につきましては、概要・大綱にとどめるという申し合わせがあっておりますので、その点ご留意の上、詳細につきましては委員会でお尋ねいただきますようご協力をお願い申し上げます。

 議案第70号「南島原市税条例の一部を改正する条例」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可します。16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 質問に入る前にちょっとご理解いただきたいと思います。私たち厚生委員会には、今回17件が付託されておりますので、そして明日1日でこれを審議するようになっております。できればここで少し質問をさせていただければ明日が楽になりますので、その辺のところお願いいたします。



○議長(日向義忠君) 

 高木議員、概要にとどめていただくように皆さんで協議してなっておりますので。



◆16番(高木和惠君) 

 それは分かります。質問いたします。

 議案第70号「南島原市税条例の一部を改正する条例」についてお尋ねいたします。

 個人住民税に係る寄附金控除の適用対象を拡大するためという理由だそうですけれども、この条例は22年4月1日から施行する、改正後の南島原市税条例は、市税の所得割の納税義務者が平成21年1月1日以降支出した人に対象者となるということですので、今日までにこの条例改正があれば何人の人がこの対象者となるのか、数が分かっておればお尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 おはようございます。

 今回の条例改正によって適用対象者数ということでございますが、これが先ほど議員おっしゃったように、適用いたしますのが今年の1月1日からの寄附金に対して、22年度の住民税から適用するということになっておるわけでございます。

 したがいまして、現在何人の方がそういった新しく設けられた制度化された法人等に寄附をなされるか、現段階では分かっておりませんので、そういうことについてはまだ人数が判明していないということでお答えさせていただきます。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第70号の質疑を終わります。

 次に、議案第71号「南島原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可します。16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 16番です。今回35万円が39万円ということに改正をされますけれども、この支給というのは現金支給なのか、それとも委任払いという制度があるのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 今回の条例改正につきまして、4万円の加算につきましては、もちろん現金払いについても適用いたします。それと、先ほどございました委任払いについても当然4万円の加算が適用されるということでございます。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 この委任払いのところを少し説明していただけますか。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 ちょっと答弁が漏れておりましたけれども、現在まで委任払い制度ということで、出産にかかった費用を保険から出す場合、医療機関と約束をいたしまして直接医療機関に支払い、委任払いということで制度がございました。

 今回新たに、直接そういう医療機関と契約をいたしませんで、保険者から国保連合会を通じて病院のほうに直接支払いをする直接支払い方式という制度が10月から制度化されましたので、この委任払い制度がそちらのほうに変わっていくものと思っております。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第71号の質疑を終わります。

 次に、議案第72号「南島原市保育所条例の一部を改正する条例について」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 この廃止ということの方向に進んで条例化しようということですけれども、これに伴って次は施設の無償譲渡ですかね、そういうものにも係わってくるということですので、いろいろ報告は聞いていますけれども、この時点において関係者の廃止ということに対してのコンセンサス、理解はどのぐらいやられたという感触なのか。これはもう市長の感触で結構です。我々もそうしたことだなということで判断をしなければなりませんので、率直なところコンセンサスはこのように思うというようなニュアンスを聞かせていただければと思います。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 保護者の方の関係者の方の理解ということで、私のほうから答弁をさせていただきます。

 廃止に伴う関係者のコンセンサスは得られているかというご質問でございますが、本市の厳しい財政状況を背景に行政改革の一環として、民間にできることは民間に任せるということを基本に、民間の有識者から成る幼児教育と経営のあり方検討委員会を設置して、施設経営や福祉の推進の観点から総合的に検討されまして、同委員会より答申をいただき公営施設の経営の見直しに係る最終方針を定めました。

 関係保護者の皆様には、行政改革の必要性、保育所の民営化について機会を設けていただきご説明をしてまいりました。また、民間移譲に係る選考委員会にも保護者代表として委員を推薦していただいておりましたので、一定のご理解をいただいたものと考えております。

 また、地権者の方に対しても公募を行う前に民営化につきましてご説明をし、引き続き保育所用地として使用することにつきましてご理解をいただいております。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 通告と今私が口頭で言ったこととあわせて答弁してほしいんですけれども、大事なことですので、我々の判断基準として大事なことですので再度聞きますけれども、一定のといいますと100%ということではないけれども、大方の理解は得られたと、こういう判断でこの条例を提案したんだということで我々理解して、当局のニュアンスですので、我々はそう思うということでいいんですよ。そういうことで理解してよろしいですか、もう一回お願いします。どのぐらいの比率で理解されたと思うかというのが主に聞きたいことなんですけれども。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 先ほど言いましたように、選考委員会に保護者代表としての委員を推薦をお願いしました。

 今回公募をかけますのが西有家地区、民間移譲いたしますのが西有家地区、それから南有馬地区なんですけれども、保護者100%もろ手を挙げて賛成ということではないとは思いますけれども、保護者代表の方々も選考委員会でよりよい移譲事業者を選ぼうということで、事あるごとに選考委員会での議題については、園に持ち帰って保護者の意見をまとめて持ってきていただくというふうなことでご苦労いただいておりますので、そういう意味ではほぼ皆さん方の理解は得られているというふうに理解をしております。



○議長(日向義忠君) 

 次に、16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 16番です。南島原市保育所条例の一部を改正する条例について質疑いたしますけれども、今回北有馬保育所のみが廃止にならず継続1年間、23年3月31日に廃止するような予定になっていると思うんですが、なぜこういうことになったのか、北有馬だけが今回残るということになったのか、お尋ねいたします。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 北有馬保育所のみを今回残すということでの条例改正案となっております。

 その理由につきましては、公営施設の経営の見直しに係る最終方針で、これは市が定めました最終方針でございます。民間移譲の時期につきましては、西有家保育所、南有馬大江保育所及び南有馬吉川保育所は平成22年4月、それから北有馬保育所につきましては認定こども園として移譲を予定しておりますために、施設の認定事務手続等に期間を要することから、1年間、最初からスケジュールが1年間遅れていたということで、1年後の平成23年4月としたものでございます。そのために北有馬保育所のみ1年間存続するということでございます。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 先ほどの同僚議員の質疑に関連するんですけれども、9月28日に北有馬地区でこの説明会があるということは聞いておりますが、市長の答弁を聞いた限りで、この北有馬の認定こども園というのは、説明はされるということになっておりますけれども、100%理解が得られなくても3月31日には廃止に持っていくという強い意志のように私は聞いたんですけれども、やはりもうこれは健全化計画の行政改革ですか、この中で譲れないというようなことになっているんですかね。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 北有馬地区については、議員ご指摘のとおり9月28日に保護者説明会を実施いたします。その前に、保育所の保護者については2回説明会を実施しております。

 そういうことで、保護者に100%理解を得られなければ先に進めないということでは、この民営化は成り立っていきませんので、我々としてはある一定の時期に、もうその時期が参っていると思いますので、今後はその方向で進ませていただきたいというふうに考えております。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次、23番、梶原重利議員。



◆23番(梶原重利君) 

 23番です。この議案第72号の分につきましては、別紙で示してありますとおり、西有家保育所とそれから南有馬大江保育所、南有馬吉川保育所の三つが削除をされる、廃止になるということでございますけれども、西有家保育所の場合、借地であったと思います。

 そういう場合、施設を廃止する場合は借用前の農地へ原状を復帰して返還するようなことに決まっていたように思いますけれども、議案第74号に出ております財産の無償譲渡先であります社会福祉法人のめばえ福祉会あたりと地権者は新たに借地契約を結ばれることになると思いますけれども、原状復帰して返還する義務もそのめばえ福祉会あたりに引き継いであるのかどうか、その点をお尋ねいたします。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 西有家保育所につきましては、地権者の方とそれから移譲先法人と新たに契約をしていただく、賃貸借契約を結んでいただくということでお願いをしております。

 ですから、現在の市、旧西有家町でございますが、現在市が地権者の方と結んでおります契約については、3月31日をもって満了する、その4月1日からは新たな移譲先法人との賃貸借と、地主さんとの賃貸借ということになりますので、そこでその原形復旧というような内容についても、どういうふうに契約になるのか、そこでの話し合いになろうかというふうに思います。

 市のほうからその条件を付して契約といいますか、そこについては現在は指示等はいたしておりません。



○議長(日向義忠君) 

 23番、梶原重利議員。



◆23番(梶原重利君) 

 そこら辺を明確に決めておかないと、また大変なことになるんじゃなかろうかと。というのは、その建物の解体についても、譲渡をしたけれどもいつかの時点で返還したら市で解体してくれとか、その原状復帰をその時しろということになりますと、これが20年先になるのか何年先になるのか分かりませんけれども、そこら辺の確認はちゃんとされてしていただきたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 当然、建物につきましては登記を変更する所有権移転を市から新たな法人のほうに、めばえ福祉会さんのほうに登記を変更いたしますので、当然その解体が必要ということになれば、それはその法人さんのほうで対応していただくということになります。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第72号の質疑を終わります。

 次に、議案第73号「南島原市立学校設置条例の一部を改正する条例について」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、順次、発言を許可します。14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 前議案と同じ内容ですけれども、議案が違いますので改めて同じことですけれども、この条例を提案するについて、関係者の理解はどの程度ということで議案提出に至ったのか。重ねて言いますけれども、前議案と同じ質問です。よろしくお願いします。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 廃止に伴う関係者のコンセンサスは得られているのかとご質問でございます。

 先ほど福祉保健部長から答弁があったとおりでございますけれども、今回の民営化につきましては、保護者や関係者にご説明をすることが第一と判断し、西有家地区、南有馬地区、北有馬地区の3地区で説明会を重ねてまいりました。

 説明会は、初めに本市の基本的な考え方や今後の予定等を一通り説明し、その後、質問や要望をお受けし疑問の解決に努めてまいってきたところでございます。

 なお、説明会の期日や日程につきましては、幼稚園、保育所と調整を行うとともに、保護者や地域住民の方々が参加しやすい時間帯、場所等、事前の打ち合わせを行なってまいりました。例えば、保育所に預けられている保護者の方は昼間に休みが取りにくいので、午後7時30分から開催をいたしました。また、幼稚園に預けられているご家庭からは昼間開催の要望があり、ご要望を尊重し昼食前後の時間帯に開催をいたしました。

 以上のようなことから、限られた時間でありましたが可能な範囲で説明会を開催したところでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 仮にも教育委員会ですので、もう少し言葉はきちんとしてほしいなと思います。開催したかどうかを聞いているんじゃなくて、皆さんがこの提案をするのにこのぐらいの理解が得られたなと、100%なら100%でもいいんです。我々はそういう行政のほうがこういうことをして提案をしたんだという賛否の判断にしなければならないから聞いているわけです。

 私が聞いているのは、どのぐらいの理解度でこれを出したのか、そういうのは関係なしに、もう説明をしたから関係なしにしたと、説明会をしたからいいじゃないかと、そういう言い方にも聞こえますので、そうじゃなくて、取りまとめとして苦渋の選択ということもありますので、我々の判断のよりどころとして、行政とすればこのような理解を得られた段階でこの提案をしたんだと、そういうものを聞かせていただけないかという質問なんです。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 今回の移譲に際しましては、西有家幼稚園の保護者の代表者の方にもその検討委員会のメンバーとして、代表として出ていただいて選考作業等を進めていただいております。そのようなこと等がございます。

 ほぼその保護者の一定のコンセンサスは得られているものと思っております。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次に、16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 16番です。これも前回といっしょで、なぜ北有馬幼稚園のみが残ったのかという通告をしておりましたが、これは1年間ずれたということだろうと思うんですけれども、一応答弁をお願いします。

 それと、この加津佐幼稚園は休園だったと思うんですけれども、この加津佐幼稚園、口之津幼稚園、西有家幼稚園、北有馬幼稚園も入れて、土地が市有地であるというのはどこどこなのか、西有家幼稚園の廃止に伴う廃止後の利用について分かっておれば説明をお願いします。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 北有馬幼稚園のみを残された理由とのご質問でございますけれども、北有馬幼稚園は当初から運営費、施設整備費について国や県から財政支援が受けられる幼保連携型の認定こども園として民間移譲を進めてきたところでございました。

 この幼保連携型の認定こども園として認定を受けるためには、県の事業審査、私学審議会の申請及び認可等、事務手続にかなりの時間が必要なことから、西有家地区と同じスケジュールでは実施できないと判断して、先ほど福祉保健部からご説明がありましたとおり、1年遅れて廃止するということに決定をしておったところからでございます。

 それから、その後、幼保連携型の認定こども園として入園に係るアンケートの結果、保育所型の認定こども園に変更せざるを得なくなり、方針変更のもと、今現在作業を進めているところでございます。

 なお、先ほど、現在、西有家幼稚園、それから加津佐幼稚園、口之津幼稚園の敷地が全部市の土地であるのかということでございますが、西有家幼稚園については市の土地であるということを私記憶いたしておりますけれども、あと加津佐、口之津も今私が記憶にございませんので、お答を後でさせていただきたいと思います。

 それから、その廃止後のその施設の活用はどうするのかということでございますけれども、今まで例えば口之津の3小学校をどう活用していくかということを検討してまいりましたように、今後活用検討の委員会等をやっぱり立ち上げまして、今後検討していくことになろうと思っております。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 分かりました。

 ただ、西有家幼稚園の敷地については、幼稚園の所に公園があるんですけれども、あれは寄贈されているんですね。子供たちにということで、だから今のように小学校と同じような検討をされるというところで、ちょっとその辺のところも認識をされて行なっていただきたいというふうに思います。

 以上で結構です。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第73号の質疑を終わります。

 次に、議案第74号「財産の無償譲渡について(南島原市立西有家保育所)」についての質疑を行います。

 質疑の通告があっておりますので、順次発言を許可します。24番、柴田恭成議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 質疑に入ります前に議長にお願いをいたしておきます。これは、あくまでも議案質疑でございますので、議案質疑と申しますのは、その上程されている、議題となっている議案に対しての質疑だと私は思います。ですから、それに関連するような質疑のほうは、私はやはり議案質疑は議案質疑、きちんと議題に掲げてあるものに対しての質疑と、そういうふうに議長のほうでもきちんとしていただきたいと思います。

 それでは、質疑に入ります。

 議案第74号「財産の無償譲渡について」質疑をいたします。

 これは、通告で私は2点あげております。

 1点目は、無償譲渡に関しての条件等についてはどうなっているのか。

 2点目として、土地については民有地と思うが理解を得られておるのかというふうにあげておりますけれども、この2点目につきましては先ほど23番議員のほうから72号議案について質疑をされましたので、その時この地権者については理解を取っているということでございましたので、これについての説明は要りません。

 1点目のこの無償譲渡についてですが、この条件と、そして無償譲渡については本市のいわゆるこういった公有財産の処分等についての条例があると思いますが、その点どのようになっているのかお尋ねをいたします。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 財産の無償譲渡についてということで、条件についてのまずご質問でございますけれども、建物につきましては施設の設置目的に従った使用制限というのを公募の段階で設けております。保育所として使うことということが条件でございます。保育所及び子育て支援事業以外の目的に使用しないようにということでの制限をしております。

 また、保育内容とか職員配置等につきまして、11項目から成る運営条件というのを遵守するように条件を付しております。

 それから、財産の無償譲渡に関する条例に関することでございますかね。

 そういうことで本議会のほうに議案をお願いして審議をお願いしているということで理解をしております。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 これは、じゃ総務部長のほうがいいんかな。

 この本市の財産の譲渡について条例があると思うんですよ。そのところはどうなっているのか、ちょっと説明を求めます。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 条例関係につきましては、南島原市の財産の交換、譲渡、無償貸付に関する条例というものがございます。

 この4条の中に、「普通財産の無償貸付又は減額貸付」というような規定がございます。この中に規定してある分につきましては、国または公共的団体において利用する場合、公共的団体が公益事業に利用する場合にあっては、その無償貸し付け、また減額貸し付けができるというような規定になっておりますので、これに基づいて無償で譲渡をする根拠になっているということでございます。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 最後の質疑ですからもう一回部長にお尋ねいたします。

 確かにこの本市の条例で今おっしゃいましたように4条で謳っております。この建物については、ちょっと私は認識が浅いのか分かりませんので質疑をいたしますが、これは普通財産なんですか、行政財産なんですか。

 今部長がおっしゃいましたのは、普通財産のところで書かれてあると思うんですが、その点を、もうこれ最後の質疑ですから確認をいたしておきます。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 先ほど申したのは、土地の関係になっていることかと思います。土地というか建物については、今回の議決でお願いをしているという部分でございますので、これが普通財産かどうかということにつきましては、これは行政財産になっているということでございます。(発言する者あり)



○議長(日向義忠君) 

 建物の行政財産が何条にあたるかということで。

 行革推進室長。



◎行革推進室長(宮崎太君) 

 民営化につきまして、行革推進室でも共同所管しておりますので、私のほうから答弁をさせていただきます。

 まず、今回の議案につきまして、建物の無償譲渡、これにつきましては確かに条例上、無償譲渡できると。この議案を出さなくても無償譲渡できる場合がございます。それにつきましては、相手方が国もしくは地方公共団体、あと公共団体であったろうと思うんですけれども、これについてはその条例によってできるということになっていたと思います。

 ただし、社会福祉法人につきましてはそれに該当しないということで、条例上譲渡ができませんので、今回、地方自治法の規定に基づいて議案に出したというふうなことであったと思います。

 それと、財産の普通財産、行政財産、これについてのどちらなのかということでございますが、当然今は保育所でございますので行政財産でございますが、それを譲渡する場合は行政財産から普通財産に変えて譲渡するという形になると思います。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 次に、14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 この件も市の財産を無償譲渡という議案ですのでお聞きいたします。

 無償で譲渡するわけですので、これは市が、分かりやすく言えばもらってもらうというような形になると思います。そういう意味では、譲渡してくれる方があってこそなるわけですので、それでは市の固有財産を無償譲渡するということについて、どういう利益というよりもメリット、そういうものがあって、例えば管理の問題とかいろいろあると思うんですけれども、それを持っておくよりも無償譲渡したほうが市に利益があるんだという一つの理由づけが要ると思うんですけれども、そこら辺。

 それと、やはりこれが同じ施設で使われるということになってきた時に、民間になった時の利用者の負担の違い、そういうものが大まかに分かれば教えていただきたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 まず、譲渡での市の利益でございますけれども、施設を民間に移譲することによりまして、長期的に見ますと職員の人件費、それから今後予想される大規模改修、それから建物の維持管理費に要する経費の負担がなくなります。

 それから、入園者の経費的な負担につきましては、保育料は変更ございません。公立であっても民間であっても同じでございますので、基本的に変更はないものと思われます。

 それから、経費負担が新たに保護者の方に発生するような場合、法人の取り組みによって何か負担が発生するというような場合には、保護者と法人が十分協議をするように公募の際に条件を付しております。

 そういうことで、それにつきましても今後も指導をしてまいりたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次に、27番、桑原幸治議員。



◆27番(桑原幸治君) 

 桑原です。私どもの所管の議案でありますが、1点だけ、この点だけ質疑をさせていただきます。

 これは、75号もそうですが、保育所の建物を無償で譲渡するという議案でありますが、どこの自治体でもこういう場合、無償で譲渡しているんじゃないかと思うんですが、この社会福祉法人が引き受けるからそういうふうに無償譲渡せざるを得ないというような法的なそういうものがあるのかということと、あるいはそれがないとすれば、それぞれの自治体の考え方によって無償譲渡をするということなのか、できればその考え方についてもお聞きをしたい。

 先ほどの質疑もありましたけれども、重複するかもしれませんがよろしくお願いします。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 譲渡先が社会福祉法人の場合は、無償譲渡せざるを得ないのかというご質問でございます。

 西有家保育所は、昭和62年に建築されまして築22年を経過しております。そういうことで、施設の老朽化に伴う改修経費というものが見込まれます。

 市といたしましては、西有家保育所の運営を引き継いでいただくにあたって、建物等を無償譲渡することで法人の初期投資を抑え、移譲後の安定的かつ継続性のある施設運営を担保する必要があると判断をいたしました。また、有償譲渡になりますと、国庫補助金及び県補助金の返還が生じてまいりますのも理由の一つでございます。

 無償譲渡にあたり付した条件等につきましては、先ほど柴田議員へお答したとおりでございます。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次に、16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 16番です。私の通告は、建物は築何年かということを尋ねていたんですけれども、先ほどの関連で22年ということですね。

 この建物を譲渡されると、固定資産税はどうなるのか。建物に対する固定資産税はどうなるのかお尋ねします。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 社会福祉法人が営む保育事業でございますので、当然非課税ということになろうかと思います。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 先ほど柴田議員の答弁に、これ行政財産ですが、普通財産として無償にするとかという話だったんですが、その行政財産を普通財産にするということは議会の議決というのは要らないのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 行政財産を普通財産にすることについては、市長決裁で、議会の議決事項ではないということでございます。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 これで、議案第74号の質疑を終わります。

 次に、議案第75号「財産の無償譲渡について(南島原市立南有馬大江保育所)」の質疑を行います。

 ここで、地方自治法第117条の規定により渡邉昇治議員の退場を求めます。

   (渡邉昇治議員 退場)



○議長(日向義忠君) 

 質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。24番、柴田恭成議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 75号「財産の無償譲渡について」質疑をいたします。

 これは、先ほどの74号と全く同じ質疑をいたしております。ですから、大体74号と同じ説明をいただければ、これは私は説明要らないなと思ったんですが、先ほどちょっと私が理解に苦しむ点が行革室長のほうからありましたので、お尋ねいたします。

 この無償譲渡については、いわゆる地方自治法のほうでやっていると。行政財産についてですね。しかし、これは多分238条でやっておられると思うんですが、これはうちの条例等ではこれは貸し付け、譲渡になっていないわけですね。ただ、その中で私権を設定するとかなっているんですが、ここのところの判断が非常に私は理解に苦しむわけですよ。

 先ほど地方自治法238条とおっしゃいましたけれども、これはおそらく238条でされていると思うんですよ。調べてください。

 それで、うちの条例を見てみますと、この238条の4の第2項の規定により行政財産を貸し付けまたは私権を設定する時となっているんですね。しかしながら、この頭には、いわゆる行政財産の無償貸し付けまたは減額貸し付け等となっているわけですね。譲渡じゃないわけですよ。

 ですから、やはりこれは財産ですから、ここのところをどういった規定に基づいてされたのか、そこをやっぱりきちんとした上で私は議案に上程していただきたいなと。その点どうですか、行革。



○議長(日向義忠君) 

 行革推進室長。



◎行革推進室長(宮崎太君) 

 今地方自治法の238条の話が出ましたけれども、その分については行政財産についての多分定めであろうと思います。

 今回の分については、普通財産に切り替えるということでございまして、ちょっと私、今手元にその条例自体を持っておりませんので、ちょっと即答しかねます。後でちょっとまた調べてお答えをしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 そしたら、この建物は普通財産ですか。本来、行政財産でしょう。違いますか。今の説明は普通財産の説明ですけれども。



○議長(日向義忠君) 

 滝田副市長。



◎副市長(滝田泰博君) 

 基本的には、議員おっしゃるように行政財産につきましては、いわゆる売り払いとか交換とかいうのはできないようになっています。そのために、手続としまして普通財産に切り替えまして手続を取ると。

 同時に、普通財産であっても無償等になりますと、これは議会の議決を要するということで、今回提示をさせていただいている次第でございます。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 普通、これはいわゆる行政財産なんですよね。本来は。しかし、無償譲渡をするために普通財産に切り替えたと。ですから、そこのところが私どもは分からんわけですよ。私たちは行政財産と思っていますから。



○議長(日向義忠君) 

 滝田副市長。



◎副市長(滝田泰博君) 

 基本的には、今回保育所を廃止するわけでございまして、そういう意味では行政の目的であるところはなくなるということで、行政財産から普通財産に切り替えるという趣旨でございます。



○議長(日向義忠君) 

 次に、14番、平石和則議員。



◆14番(平石和則君) 

 私も同じ質問ですが、議案が違いますので改めて確認ということでいたします。

 特にこの議案は、我々関係の議員が退席をして審査するというような内容でもありますので、特に財産を譲渡するということについては、やはりその譲渡することによって市も利益があるんだと、そのまま無償譲渡しないほうが負担が大きいんだというようなことが明確にならないと、やはりいけないんじゃないかという意味で。

 先ほど部長は、そうした返済のことなんかは私の利益ということについては説明してくれませんでしたけれども、やはりそういうことも市の利益になる、メリットがあるわけですので、そういうものもよく説明していただかないと、何のために財産を無償で譲渡するんだということになりますので、やはりこれは無償譲渡ということについては、廃止することについてそのまま持っておく、あるいは有償ではなかなか解決しない、そういう市の受ける利益がなければいけないと思うので、そのことを我々にもよく説明していただく必要があるんじゃないかなと思いますので、改めて同じ質問ですけれども、利用者の経費負担と同時にお伺いしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 譲渡で市の利益がというご質問でございますが、基本的には先ほどの74号と同じでございます。

 長期的に見ますと人件費が一番大きい節減効果であろうと。それから施設につきましては、老朽化といいますか、大規模改修の必要性が出てきているところがございます。そういった改修をする必要もございますけれども、それについても市のほうとしては、移譲後に事業者のほうでどういう計画を持たれているかというふうなことも提案項目としてあげていただく、その提案の内容を審査、選考委員会の中で評価もいたしております。

 それから、有償ということになりますと補助金の返還が生じてくるというふうなところ、諸々を勘案いたしまして無償譲渡、そういったところも市の利益というふうなことで言えるかと思います。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次に、16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 建物は築何年かという通告をしておりますので。

 それと、前回ここの新切福祉会の理事長というのは渡邉八十治さんだったと思うので、今回は裕治さんということなんですけれども、関係しているということで議員が退席されていますけれども、どういうご関係なのかお尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(酒井久君) 

 南有馬大江保育所の築年数については、昭和61年3月建築でございますので、築23年ということでございます。

 それから、前理事長と現理事長の関係ということでございましょうか。

 今回の大江保育所の移譲を受けます新切福祉会さんの現理事長は、議員ご指摘のとおり渡邉裕治氏でございます。それで、前理事長は渡邉八十治さんで、大江保育所のほうを施設長として経営されるといいますか、運営されるのが渡邉昇治さんでございます。関係は、八十治さんが裕治さんから見ますと祖父、昇治さんが父親という関係でございます。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 八十治さんは裕治さんから見れば祖父、議員から見れば父親。議員と裕治さんは親子ですか。兄弟の子供さんじゃないんですね。親子ということですね。分かりました。

 それと、これ築23年ということで、無償にしなければ返還金が出るということで、有料にした時に返還金ってどれぐらいあるのかお尋ねしたいんですけれども。



○議長(日向義忠君) 

 後で委員会で、すみません、お願いします。それでいいですか。

 これで、議案第75号の質疑を終わります。

 渡邉昇治議員の入場を認めます。

   (渡邉昇治議員 入場)



○議長(日向義忠君) 

 次に、議案第76号「財産の無償譲渡について(旧口之津第三小学校)」の質疑を行います。

 ここで、地方自治法第117条の規定により本田龍一議員の退場を求めます。

   (本田龍一議員 退場)



○議長(日向義忠君) 

 質疑の通告があっておりますので、順次発言を許可します。24番、柴田恭成議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 議案第76号「財産の無償譲渡について」、これは旧口之津第三小学校ということで質疑を出しております。

 しかしながら、本市の議会では委員会に付託され私はその所管の委員会でありますので、ここでの本会議での質疑を避け自分の所管する委員会で質疑をしたいと思いますので、この件については取り下げをいたします。



○議長(日向義忠君) 

 次に、4番、林田久富議員。



◆4番(林田久富君) 

 議案第76号について質疑をいたします。

 この前の全員協議会の時に、ここの使用ですけれども、1階部分が山陰会、2階、3階がコスモス会ということで聞いておりましたけれども、今回はコスモス会だけの譲渡になっておりますけれども、その1階の使用される山陰会あたりの譲渡はしなくてもいいんでしょうか、その辺をちょっとお聞かせください。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 1階部分は山陰会が使用されると説明を受けたが、コスモス会だけの契約でよいのか、説明を聞きたいとのことでございます。

 これにつきましては、議会の全員協議会でもご説明をいたしましたように、事業の多くをコスモス会が行うためにコスモス会で契約をしたいという申し出があっているところでございます。市といたしましても、コスモス会と契約することについて特段の問題はないと判断をいたしております。



○議長(日向義忠君) 

 次に、14番、平石和則議員。



◆14番(平石和則君) 

 無償譲渡ということが続きますので同じ質問になりますけれども、これも市の財産であるものを無償譲渡するについて市が得る利益、こういうことで無償譲渡したほうが市、もちろん市民も含めてですけれども、市民に利があるんだと、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 譲渡での市の利益は何かとのご質問でございます。

 まず、無償で譲渡することによりまして、この口之津第三小学校を建築した当時の補助金の返還が不要となります。それからまた、事業の運営にあたり、職員の新たな雇用について地元にて採用されるということも聞いております。さらには、食材、日用品等は市内で調達をされる予定であるとお聞きをいたしております。それにより、市内業者の活性化も期待できるものと思っております。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 市の無償譲渡するメリットということを聞きましたけれども、先ほども問題になっていましたが、補助金の返還というのは、この前聞いたかもしれませんけれども、概算で結構です、大きな数字で結構ですけれども、もし返還しなければならないとなればいかほどの金額になるのか、お聞きしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 校舎のほうで約4,100万程度でございます。それから、給食室が270万程度でございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 ようございますか。

 14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 これは、そしたら残った無償譲渡で引き受けてもらうと、そういうことで、そういう利活用をしていただいた後のこれの補助金の処理というのはどのようになるんでしょうか。何かの手続をすれば打ち切るとか、ちょっとそこら辺の、いつ発生するのか分かりませんけれども、補助金の返済がなくなるというのはどのような処理をされるんでしょうか。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 いろんな場合、ケースによって違うわけでございますけれども、通常、文部科学大臣に許可申請を出してするのが普通でございます。しかしながら、今回の場合につきましては、文部科学大臣に対する報告でいいということになっております。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次に、23番、梶原重利議員。



◆23番(梶原重利君) 

 議案第76号で私の質疑は、土地の貸し付け面積とか貸し付けの条件あたりはどのようになっているのか、お尋ねをしたいと思います。

 ただ、75号のほうでもこれを出してからあらっと思ったんですけれど、75号のほうも今回質疑は出しておりませんでしたけれども、後で教えていただければ。同じことですけれども。よろしくお願いします。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 土地の貸し付け面積及び貸し付け条件はどのようになっているのかとご質問でございます。

 校舎の敷地の貸し付け面積は、2,527平方メートルでございます。なお、貸し付けの条件につきましては、現在協議中でございます。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第76号の質疑を終わります。

 本田龍一議員の入場を認めます。

   (本田龍一議員 入場)



○議長(日向義忠君) 

 次に、議案第77号「南島原市防災行政無線施設整備工事請負契約の変更について」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可します。16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 大変申し訳ありませんけれども、これ一番最初に説明があったと思うんですけれども、よければというか、通告していますのでもう一度説明をお願いします。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 今回の変更につきましては、調査をした結果、屋外拡声子局の仕様を変えるということで、受信だけだったんですけれども、一部受信状況のない地区がございまして、そこの再送信をする機能をつけたという部分がございます。また、屋外子局については、いろんな部材等が老朽化しているという部分もございまして、そういう部品等も若干かえたほうがいいというような部分がございます。

 あとは、広域消防のほうで、火災があった時のサイレン等の吹鳴をしているわけですけれども、この部分についてのソフトの改修が必要になったと。この辺はメーカーが異なるという部分がございますので、その辺でソフトの改修が必要になったということでございます。

 あとは、親卓でコントロールするわけですけれども、親卓の操作がきかなくなった場合を想定しまして、別途コントロールできる遠隔装置等を設置すると、そのようなことの変更でございます。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 この防災無線の設置、整備については、屋内防災無線、その戸別受信機、そういうのも含まれるのかというようなことを、これは一般質問とか議案質疑の時にも過去にあったと思うんですがあやふやで、市長は、戸別受信機をやりますというようなことだったんですが、前総務部長の説明ではどうもそういうことじゃないというような。

 議員の質疑でも、戸別受信機にいくんであれば、手前のほうでそれに関する費用の計上も要るんじゃなかろうかとか、予算関係でそういう質疑があったんですが、今回この工事請負契約の変更なんですけれども、そういう戸別受信機につながるような契約の変更なのかということでお尋ねしたかったんですけれども、その点どうでしょうか。戸別受信機ということにはつながるということにはならないんですかね。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 今回の変更につきましては、その屋外子局を中心として、また本機に係る部分ということ、本体、要するに西有家町にあります親機に関係する部分でございまして、戸別受信機云々という分の変更ではございません。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 戸別受信機をということをまだ願われている市民の声があるし、そういうことに今回はなっていないということなんですが、この戸別受信機というのはもう到底不可能ということで、私たちはそういうことを市民に言わなければならないのか、この機会にお尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 戸別受信機については、デジタルによる受信にかわると、例えば戸別で受信機はどうなるかといいますと、戸別受信機もデジタル用の戸別受信機にかえなきゃいけないということでございます。

 そのほかにも、例えば以前議会のほうでもFMを利用した戸別に代わるものがどうなのかというご提案もございました。この辺も含めまして、戸別受信機のあり方については、防災行政無線の戸別受信機、またFM、インターネットやエリアメール、携帯等のそういういろんな情報手段がございますので、どういう方法がいいのか今検討をしているというような段階でございます。



○議長(日向義忠君) 

 すみません、もう。

 これで、議案第77号の質疑を終わります。

 ここで11時15分まで休憩します。

     午前11時04分 休憩

     午前11時16分 再開



○議長(日向義忠君) 

 休憩を解き再開をいたします。

 先ほど柴田議員の質疑に対しまして、答弁が行革推進室長よりありますので、これを許可します。行革推進室長。



◎行革推進室長(宮崎太君) 

 先ほど柴田議員さんのほうから、行政財産か普通財産というご質問がございました。これにつきまして、先ほど行政財産から普通財産に切り替えて譲り渡すというふうなご説明をいたしました。その根拠は何かということについてご説明をいたします。

 まず、公有財産という定義がございますが、地方自治法238条のほうで、公有財産には行政財産と普通財産があるということが定められております。

 次に、同じ238条の中で、これは第4項でございますが、行政財産の定義というものがございます。行政財産とは、地方公共団体におきまして公用・公共用に供している財産という定義でございます。普通財産はそれ以外の財産ということで整理がなされております。

 柴田議員さんのご質問の中で238条の4、公有財産についての定義がございます。通常、公有財産につきましては、貸し付けとか交換、売り払い、譲与、これあたりが通常はできないわけですけれども、この238条の4第2項から4項までに該当する部分についてはできるという特例的なものでございます。ですから、通常の状態では公有財産の中でも行政財産という区分については、譲渡あたりはできないということになります。

 したがいまして、その次、238条の5で普通財産の定義がございますけれども、普通財産はそういった部分ができるというふうに定められております。

 今回、来年の3月いっぱいで保育所等を廃止いたします。それによって、公用・公共用の用に供しないということで、行政財産から普通財産に切り替えて譲り渡すということになります。

 以上でよろしいでしょうか。



○議長(日向義忠君) 

 次に、議案第78号「財産の取得について(アーカイブズ事業文書センター書架)」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。24番、柴田恭成議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 議案第78号「財産の取得について」質疑をいたします。

 これを見てみますと、いわゆる予定・落札を見てみますと、予定価格が2,532万に対して落札額が645万であります。これは非常に差があるわけですね。

 そこで、何点か質疑をいたしますから、ちょっと控えてください。

 この差があるのは、いわゆるこの最低制限価格、これについては普通の工事等については最低制限価格はあると思いますが、この物件に対しては最低制限を設けることは好ましくないというふうに私は理解しているんですが、そういった意味で最低制限価格を設けられていないのかどうか、まず第1点目。

 それと2点目は、このいわゆる設計単価、これはどのようにして出されたのか。そしてまた、それに基づくいわゆる設計書、これはどこで設計されたのか。

 それと、この予定価格に対しましては、おそらく私の感じでは、見積もりを取られたんじゃないかなと思いますけれども、それがどうだったのか。見積もりを取られたのかどうか。

 それと、取られたのであれば何社から取られたのか。

 それともう1点、一番重要なことは、予定価格の約2,500万円に対して、落札が640万円ぐらいだったかな。そうしますと、これで本当に納入業者は納入できるのかどうか、この確認はされたのか。確認をされたから議会にこうして上程されていると思いますけれども。

 以上の点を第1回目の質疑としてお尋ねをいたします。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 最低制限価格は何で設けなかったのかということにつきましては、工事等については設けるということになっておりますけれども、民法等で定めております13の種類というのがございますけれども、その中に売買というものがございます。こういうものについては除くというか、好ましくないということで、柴田議員おっしゃるとおり、そういうことで最低制限価格は設けていないということでございます。

 あと、設計単価はということですけれども、設計書はどこでということにつきましては、これは所管であります総務部の総務課のほうで設計書は組んでおります。見積もりに基づいてやっております。

 当然、そういうことで見積もりは取っております。5社に依頼をして4社から見積もりをもらったということで聞いております。

 この金額に対してできるのかということにつきましては、確認も取っておりまして、当然ですけれどもできるということでございまして、契約保証金等も納めていただいているというようなことで聞いております。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 質疑をいたします。

 まず、1点目の最低制限価格、これは私が言ったように、物品等に対しては最低制限価格を設けるのは好ましくないということで設けておられないと。これは私もそう思います。

 それと、2点目のいわゆる設計単価等に基づく設計書、これは所管する総務課のほうで設計書をつくったと。そしてまた見積もりに対しては、最終的には4社から見積もりをされたということなんですが、そうしますとこの予定価格、これが例えば積算単価なんか等をした時に、これはおそらくこの予定価格の中には、これは要するにアーカイブズですからいわゆる設置する場所、きちんと設置するまで完了まで入れてこの予定価格として上げられておったのか、そこのところはどうなのか、その点を再質疑をいたします。

 そしてまた、業者のほうには確認をされた、できるということですからそれはそれでいいとして、今お聞きしました2点ですかね、再質疑をいたします。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 設置、これにつきましては説明等もしっかりしております。どういう仕様でどういうものをと、塗装関係についても云々と細かいところまで指示しておりまして、業者にもしっかり説明していると。

 あと、当然設置する現場、要するに小学校のアーカイブズ事業の場所ですけれども、そこに設置するところまでの詳細まで説明を行なった上で入札はしております。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 確かに本市のほうできちんと設計をされて、それに見合ってそして製品も本市のほうが希望する製品どおりということであるなら、これは安いほうが確かにいいんです。

 ただ、私が一番心配しておったのは、その設置する場所等まできちっと設置した完了の時点のところまでこの中に入っておったのかなということがちょっと疑問に思いましたので、そこまで入っているということですね。分かりました。



○議長(日向義忠君) 

 次に、27番、桑原幸治議員。



◆27番(桑原幸治君) 

 27番ですが、先ほどの柴田議員の質問で分かりましたので。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 次に、16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 契約保証金が契約金の100分の10以上となっているんですけれども、この契約保証金の取り扱いについてお尋ねしたいんですけれども、これはどういう方法で契約金が納められるのかお尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 契約保証金の取り扱いについてのお尋ねですけれども、先ほどおっしゃったように、契約規則に基づいて100分の10以上を納めるということになっております。一般的には、仮契約締結の段階では必ずしも納めるということにはなっておりません。

 しかし、仮契約につきましても契約の予約ということで書類を作成し印紙等も張るということでございます。このことから、最終的には議会の議決を得た日を本契約の成立日といたします。仮契約時には収入印紙を貼付、契約保証金を納入させ落札者の意思を確認するために入札金を納めていただいているということでございます。

 当然ですけれども、契約が履行された時点におきましては、契約保証金はお返しをしているということでございます。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 私の聞き方が悪かったかなと思うんですけれども、この保証金の種類をお尋ねしたかったんですけれども、履行保証とか、取引銀行の自己宛小切手とか、現金とかいうのがあると思うんですけれども、そういうのの説明が欲しかったんですがね。

 最近、現金でということだそうなんですが、これも同じですが、その工事が済んでしまってその保証金の返還に対する手続、どういう手続を取ればいいのか、ちょっとお尋ねしたいんですが。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 手続と申しますか、細かい手続については今承知しておりません。ただ、契約を履行していただければ、その時点でお返しをするというようなことになっております。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 これは私の所管ではありませんので聞いておいてほしいんですけれども、小切手なんかの時には預かりということで、工事が済んだり一応終わったら返せる、返還できる期日にはそれを返してもらえばいいと思うんですが、現金の場合は、納付書を切って会計課で納めるということになっているそうなんですけれども、その会計課で納められた納め方について、市税扱いで会計課で、預かり金じゃなくて市税扱いでということがあったと聞いておるんですね。

 なぜそういうことになるのか。したがって、履行保証とかそういう小切手とか、そういうのであればそれを返還すればいいことであるのに、わざわざ会計課で現金を納めて、その手続の方法がちょっと疑問点を聞いたものですからお尋ねしましたが、所管の委員会でその辺のところを聞いていただきたいと思います。

 委員長の報告を求めたいと思いますので。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第78号の質疑を終わります。

 次に、議案第79号「財産の取得について(デジタルMCA無線機)」の質疑を行います。

 質疑の通告があっておりますので、順次発言を許可します。4番、林田久富議員。



◆4番(林田久富君) 

 議案第79号「財産の取得について」ということで質疑をしたいと思います。

 まず最初に、今回購入される無線機の電波の届く範囲、それをお聞きしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 無線機の電波の届く範囲というお尋ねですけれども、デジタルMCA無線機は、移動無線センター設置の中継局を経由して通信が行われております。南島原市周辺につきましては、この中継局につきましては天草、長崎、熊本などの中継局に囲まれていることから、ほぼ市内全域をカバーしているということで、通信が全域で可能ということでございます。

 しかし、無線の特性上、どうしても山間部の一部では、地形や障害物等の関係で通話が不鮮明になったり受信できないというようなことの場所もあるようでございますが、その場合でも大きな距離じゃなくて、若干位置を変えるとよくなったりするということでございます。

 そのようなことで、基本的には全域をカバーできているというようなことで、ご理解いただきたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 4番、林田議員。



◆4番(林田久富君) 

 分かりました。南島原市全域で使用できるということであれば、それで結構だと思います。



○議長(日向義忠君) 

 次に、16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 私は、先ほどの議案78号で分かりましたので、取り下げます。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第79号の質疑を終わります。

 次に、議案第80号「損害賠償の額の決定について」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、発言を許可します。16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 これは、ささやかというのか私の疑問点なんですが、今回の補正に3万3,000円というのは上がっておりましたけれども、多分これは保険の計算額と思うんですが、3万2,371円、1円までの単位で弁償されるということなんですけれども、この辺のところをもう少し、多分これは保険会社の算定と思うんですが、保険会社にもう少しこれを切り上げて3万3,000円ぐらいということに私は努力をしていただきたかったなということで、お尋ねをします。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 損害賠償額の決定についてのご質問でございますけれども、この額の決定につきましては、相手方の請求に基づきまして協議の結果により決定をいたしたものでございます。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 これは、行政、こういう公のところの金ですから貴重な、私たち民間で弁償する時には、相手の方が3万2,371円ということを指定されてでも3万3,000円、少なくとも3万3,000円ぐらいは結構ですからお受け取りくださいと私は言いたい気持ちがあるんですね。

 なぜならば、水道使用料、これは使用料なんですけれども、10円以下は切り捨てということで徴収をされております。これは旧町時代からだったんですが、この合併後、くみ取りのところが旧町時代は1円まで徴収だったんですが、こういうことが新市になってやっぱり10円以下切り捨てということで混乱がありました。

 そういうことがあったものですから、こういう賠償、こちらにミスがあって損害賠償する時には、そのぐらいの気持ちがあっていいんじゃなかろうかということで、一応発言いたしました。

 分かりました。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第80号の質疑を終わります。

 次に、議案第82号「長崎県病院企業団規約の変更に関する協議について」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので発言を許可します。4番、林田久富議員。



◆4番(林田久富君) 

 議案第82号について質疑をいたします。

 有川病院を削るという理由を聞きたいということで書いておりましたけれども、昨日の長崎県病院企業団議員視察研修の宮崎議員の報告をもらいまして、その中に有川病院は上五島病院の附属診療所になるというふうに書いてありますので、これで間違いなければもう答弁は要りませんけれども。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 今のとおりでございます。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第82号の質疑を終わります。

 次に、議案第83号「平成21年度南島原市一般会計補正予算(第5号)」の質疑を行います。

 質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。24番、柴田恭成議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 議案第83号「平成21年度南島原市一般会計補正予算(第5号)」について質疑をいたします。

 これは、質疑の通告をいたしておりますとおり、まず1点目が、この農林水産業のほうで分担金として上げております。そこで、この分担金については要する条例が必要なわけです。

 それで、この本市の分担金条例に基づいてされていると思いますが、この中で例えば、これは分担金の徴収はいわゆる耕作放棄地、いわゆる雇用解消の緊急事業分担金として、これは要するに国のほうからもらえるものだと思っています。

 この中には、いわゆる解消と防止、この二つの事業があると思うんですが、それで本市の分担金条例で徴収できると思われるのかどうか。私はきちんとその本市の分担金条例の中で、このやはり耕作放棄地解消、この事業については別途、本来なら条例は別途制定するのがそうだと思いますけれども、これは要するに今言ったように、条件がいい国からの補助ですから、私は条例までは間に合わんだろうと。

 ですから、そういったところで規則できちんと私は定めないと、この事業の中で先ほど言いました解消、防止、これはいわゆるパーセンテージもきちんと掲げる必要がある。分担金徴収ですから、住民の皆さん方から徴収するわけですから、その点どういうふうに考えておられるのか、まず第1点目。

 それと2点目は、歳入で繰越金として6,268万8,000円計上されておりますね。財政課長、聞いとってよ。それでこれを見てみますと、いわゆる繰越金で、約でいきます、今までと合計しますと約2億1,000万ぐらい繰越金として合計額を計上されるわけですね。

 そうしますと、私は前回の時も質疑をしましたけれども、これは地財法で繰越金があった場合、実質の2分の1を下回らない額を積み立てるか繰上償還というふうになっております。ですから、これでいきますと、2億1,000万ぐらいですと、4億2,000万ぐらいの繰越金があったのかどうか。私はそれだけないと思います、繰越金は。だから、これをどうされるのか。

 これ3回質疑ですから、一気に質疑をいたしておきます。

 そうしますと、おそらくこれは来年度までいいわけです。要するに繰上償還なんかに充てるのは。だから、それを見込んで、いわゆる最終の執行残を見込んで、それで繰上償還をしようと考えていると私は思うんですよ。

 その点をまず第1点目としてお尋ねをいたしておきます。

 それと、歳入においての総務費の国庫補助金については、ここの中で経済活性化の危機対策臨時交付金、それと地域活性化・公共投資臨時交付金、これがそれぞれ掲げてあります。この中で、この地域活性化・公共投資臨時交付金というのは、今回初めて計上されているんじゃないかなと。これもいわゆる国の臨時交付金でこれは計上されていると思うんですが。

 そこでお尋ねなんですが、この地域活性化・経済危機対策臨時交付金として1億2,949万6,000円計上されています。しかしながら、この中身については全く分からないわけですね。どういったところにどれだけ要するに充当してあるのか。

 ですから、例えばこの中で、この2点目の要するに公共投資は分かるわけですよ。こうして見ていきますと分かります。しかしながら、この2点目のほうは、ちょっとどういったところでどのぐらい使われているのか。

 例えば、農村整備費の中でこれは計上されています。1億9,868万9,000円計上されておりますね。この中に私は約5,000万ぐらい、これで計上されていると思いますけれども、その中身が全く分からんわけですね。

 先ほど言いました、いわゆるこの投資臨時交付金なんか見ればすぐ分かりますよ、これ。予算書を見れば一発で、説明しなくてもだれが見てもすぐ分かるんですよ。しかしながら、この経済危機対策については内訳が分からないわけですよ。その点、どういうふうになっているのか。

 一応1回目の質疑として、以上のことをお尋ねいたします。



○議長(日向義忠君) 

 農林水産部長。



◎農林水産部長(田口敏之君) 

 まず、1点目でございます。農林水産業費分担金についてのお尋ねでございます。

 今回、予算計上いたしております耕作放棄地解消緊急整備事業につきましては、その目的が耕作放棄地の解消にあることから耕作放棄地解消という名称が使われております。事業の内容につきましては、狭地直し、耕作道、水路、暗渠、排水等の整備であります。

 市といたしましては、その目的が耕作放棄地の解消にあるということを考えまして、内容は工事の規模が小さいものでありますけれども、土地改良事業の一つと捉えまして、現在制定をいたしております南島原市土地改良事業分担金徴収条例に定める土地改良事業の中の範疇と考えております。

 この事業につきましては、議員もご承知のとおり、解消型と防止型がございます。この分担金につきましては、解消型の事業には限度額200万円を超えた部分、つまり事業者負担、受益者負担がかかります。

 それと、防止型につきましては、事業費限度額1,000万円以上でございまして、その事業費の5%を負担するということになっております。それと、当然事業費の1,000万円以上を超えた分については受益者負担となっておりますことから、その5%を超えた額が受益者負担ということになります。

 以上、説明を申し上げましたことから、法令整備につきましては、南島原市土地改良事業分担金徴収条例施行規則の中で整理をさせていただくということで、今準備を進めているところでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 今回の繰入金と、あと前年からの繰越金の部分でもう既に2分の1、これは地財法の7条の分で、歳計分については2分の1を下らない範囲で基金または繰上償還をするという部分のご指摘かということでございます。

 そういうことで、既に2分の1以上についてもう一般財源として既に充当しているということでございます。

 この辺の考え方は、先ほど柴田議員さんもおっしゃったように、最終的に調整をしたいという具合に考えております。

 と申しますのは、繰越金については、そういう地財法の規定があるわけですけれども、あくまでも一般財源の取り扱いであるという部分がございます。年間を通してのやりくりの中で、まず確定した一般財源を優先的に使っていくということでございます。その後、当然交付税の確定、いろんな面がございます。そういう面を兼ね合いを考えまして、最終的には2分の1を下らない範囲は必ず繰上償還に充てるというような考え方で運用をしていきたいという具合に考えております。

 次に、経済危機対策の充当先のことでございますけれども、交付金については今回1億2,949万6,000円を計上しているところでございます。充当先につきまして、個々に言いますと、3款1項2目の社会福祉施設費に390万円、3款2項4目の児童福祉施設費に120万円、4款1項1目の保健衛生総務費に1,660万円、4款2項1目清掃総務費に1,490万円、6款1項7目の農村整備費に4,779万6,000円、6款3項1目の水産振興費に660万円、7款1項2目の商工振興費に420万円、8款6項1目の住宅管理費に420万円、9款1項3目の消防施設費に500万円、10款2項2目の小学校教育振興費に1,040万円、10款3項1目の中学校管理費に580万円、10款5項2目の中学校費教育振興費に490万円、10款5項5目の社会教育施設費に100万円、10款6項2目の体育施設費に200万円、10款6項3目の学校給食費に100万円を充てているところです。

 今回の事業費につきましては、総額で1億6,957万1,000円、充当率に直しますと76.3%となっております。前回の補正の……(発言する者あり)いや、これは今回充てている部分でございます。(発言する者あり)そうです。(発言する者あり)これは経済危機分だけでございます。

 今申しましたのは3号補正からの積み残し分ということですね。3号補正で計上いたしました金額については、事業費として15億3,198万3,000円に対して、交付金を12億1,900万円、この時の充当率が79.6%で交付金を充てていたということでございます。

 そういうことで、今回の分と合計いたしますと、総事業費としては17億155万4,000円という事業費になっております。交付金につきましては、ご承知のように今回の補正も含めまして13億4,849万6,000円が全部充当されてしまったということでございます。充当率にいたしますと79.3%、79.3%以外は一財を充てているということでございます。

 先ほど款ごとに言って非常に分かりにくかったと思うんですけれども、この辺の細かいどういう事業に充てているかという部分につきましては、議員皆様にも各事業の項目の事業部分につきましては差し上げているということですので、その辺で確認していただければという具合に考えております。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 大体今、部長のほうで分かりました。

 そこで、まず1点目のこの分担金、これは今の本市の土地改良事業の分担金徴収条例、これでいくということなんですね。

 じゃこの分担金条例の中で、これは地方自治法及び土地改良になっているわけですね。これどっちでいかれるんですかね。

 というのは、どうして私が聞くかというと、おそらくこれでいくと、土地改良法では私は該当しないんじゃないかなと。自治法のほうと答えられるんじゃないかなというふうに私はもう予測をしています。

 それであるならば、普通はほかの分担金は、自治法のみなんですよ。災害の時の分担金条例も自治法だけなんです。どうしてこの土地改良について、分担金については自治法及び土地改良法と謳ってあるのか。これは、もともとが土地改良区、こういった事業についてのこれは分担金条例なんですよ、そもそも。

 しかし、今回の耕作放棄地については、全くそれと違うんですよ。ですから、そこのところを非常に、昨日の分担金もそうだったけれども、あいまい、これは農林部は。

 ですから、本来ならばこれは耕作放棄地、これは別途の目的だから、本来ならば別に考えんといかんわけですよ。おそらくこれは自治法でとおっしゃるだろうけれども、これについては土地改良区については、わざわざ土地改良法と書いてあるわけですね。そこのところをどういうふうに考えておられるのか。

 それと、この繰越金について、歳入で一般財源として繰り入れをしてある。部長、ですね。しかしながら、これは今おっしゃったのは、いわゆる最終的な執行残等を見越して、今までのあなたたちの慣例で執行残が残るだろうということで考えてこういうふうにされていると思うわけですよ、私は。しかし、そうなるならば、そもそも当初予算を編成する時に、執行残まで見越した予算編成をしているのかということまでなってきます。

 ですから私は、そのためにこれはいわゆる財政調整基金、これも二十数億あるわけですね。ですから、そのために財政調整基金があるわけですから、これを要するにこの一財に繰越金を入れずに、それはちゃんと地財法で掲げてあるように、2分の1を下回らない額は繰上償還分としてちゃんとしておって、そして財政調整基金で一応そこを使って、そしてあなたたちのおっしゃるように、これは例えば執行残額等が残った時には財政調整基金に入れればいい、それが私は本来の姿だというふうに思っているんですが、その点どういうふうに考えるか。

 これ2回目の質疑です。私が納得するような説明を求めます。



○議長(日向義忠君) 

 農林水産部長。



◎農林水産部長(田口敏之君) 

 柴田議員さんのご指摘のとおりでございまして、この分担金徴収条例につきましては、地方自治法224条分担金、利益を受ける者から徴収することができるという自治法と土地改良法に基づく徴収の方法がございます。当然に土地改良法につきましては、土地改良区のする事業に対して賦課金を徴収するという条例でございます。

 今回の分につきましては、この地方自治法の224条分担金の徴収ということで整理をさせていただくということで考えております。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 柴田議員さんのおっしゃることにも非常にうなずく面もあるわけですけれども、先ほども申しておりますように、やはり総合的にと申しますか、財源についても一定の時期になってまいりますと、当然繰越金も固まってまいりますし、普通交付税等も見通しが立ってまいります。そういう中で、やはり私たちとしてはいろんな財源を優先させていく中で、総合的に見ながら運営をしていきたいという具合に考えております。

 先ほど言いましたように、やはり決算にあたっては、確実にその辺は積み込めるというような確信のもとに運営をやっていきたいという具合に考えております。



○議長(日向義忠君) 

 24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 農林部長、あなた二百何条とおっしゃった。224条じゃないかな、これ多分。でしょう。この224条というのは、特別な事業をした時に特別の利益を得られた方が、その利益の限度について設定して、それを徴収することができるというのが224条でしょうが。私もそのぐらいは知っていますよ。

 しかしながら、例えば、じゃ農林施設災害等は、この自治法の224条だけで分担金を徴収するにしているんでしょう。ですからこの土地改良区については、いわゆる土地改良の分担金についてはわざわざ土地改良法、ここまで掲げているんですよ。ですから、今回はもう私もこれは、本当は私は部長のほうからはっきり言ってほしかったわけ。というのは、本当はこの条例で掲げんといかんわけ。しかしながら、今回はこういった優遇措置のあることですから、規則でもやむを得んかなというふうに私も理解していますけれども、本来ならば私は条例でやはり別に掲げるべきだと。

 そこを分かっとらんと、あなたたちは昨日みたいな分担金の条例、こういうようなへまばっかりしている。だから、そこはきちんとしてもらわんといかん。

 それと総務部長、これもあなたの苦しい答弁分かりました。しかしながら、本当はやはりそのために財政調整基金があるんだから、そこのところをよく考えて、今まであなたたちは何十年という行政をしてきてみえるから、これは中央政権じゃないけれども、きょうからから新しい政権スタートするけれども、やはり官僚が皆さん方が慣例にこだわらず、やはりきちんと私はこの事務を遂行していただきたいというふうに考えております。

 答弁、部長。本当は条例で掲げるべきじゃないかと。



○議長(日向義忠君) 

 農林水産部長。



◎農林水産部長(田口敏之君) 

 もちろん、土地改良事業分担金条例の中で、自治法と土地改良法で徴収することはできるという規定がございますので、今回は緊急措置の分につき整理をさせていただくということで、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 次に、14番、平石和則議員。



◆14番(平石和則君) 

 私も何点か質問したいと思います。

 まず、奥田ため池に関する対策の問題ですけれども、これがいろんな話、あるいは折衝の中で、何か浄化装置をつけるというようなことは分かりますけれども、今回の予算でいろんなバイオ云々ということで、具体的に奥田ため池というご指摘がありませんので読み取れないわけですけれども、この奥田ため池に関する対策というのは、この補正で一応行政としての施策は完了するのかどうか、それのこういうことで一応今の問題を解決したいということで、予算の中でのちょっと説明をいただきたいと思います。

 それと、耕作放棄地については、今の柴田議員の説明で分かりましたので、これはもう取り下げます。

 次に、水産加工施設導入事業ですね、これがいろいろあっているようですけれども、できればそういう新規の開発というのには、積極的にいろんな事業者も参加してほしいという思いもありますので、こういうのはどういうことがこの制度の適用を受けるのか、それの概要を教えていただきたいと思います。

 それと、赤潮の被害対策ですけれども、これはとりあえず今回の補正では運搬費、そういう部分だということで、また改めて決まれば再補正をというような話もあっているようですけれども、これはある種、自然災害でありますけれども、こうした助成と行政が手助けするというのは大変いいことですけれども、もしこの補助の要件が自然災害を助けていくんだということになれば、やはりしかるべき基準というのが要ると思うんですね。

 ということは、台風なんかで受けた時はどうするのかという問題もありますので、決して私はこの補助に云々するわけじゃないんですけれども、やはり特に自然災害等の対策というのは、行政としては非常に難しい問題じゃないかなと思いますけれども、あえてこの赤潮の被害対策の助成ということに踏み込んでいただいた、例えば県のほうからこうした助成がついたからそれに市も組みやすかったとか、私が誘導するわけじゃないんですけれども、そうしたことで今後、多分こういうのはいろいろと要望が増えてくると思うんですね。

 そのためには、こういうことでこういう時に助成ができるんですよというような基準が要るんじゃないかなという気がしますので、そこら辺の補助の基準というんですか、条件というんですか、それをどういうふうに判断されたのかということをお聞きしたいと思います。

 それと、学校給食費の件ですけれども、この時期に700万ばかりの委託料が発生しているということですけれども、この時期にこの委託料というのはどのような要因によるものかということをお聞きしたいと思います。

 以上、奥田ため池の件と新世紀農水産育成、水産加工の施設の問題、赤潮の問題、学校給食の問題をあわせてお聞きしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 農林水産部長。



◎農林水産部長(田口敏之君) 

 私のほうから、3件お尋ねがあっておりますので、お答えをしたいと思います。

 まず1点目、奥田ため池に関する対策はこの予算で十分かというご質問でございます。

 今回の奥田ため池に関する対策の予算でございますけれども、補正第5号で予算計上をいたしております。補助金の名称といたしまして、地域バイオマス利活用交付金事業の補助金でございます。

 この対象の事業といたしましては、養豚農家が家畜排せつ物を適正に処理するため、耕種農家と連携をし堆肥製造施設、それと尿処理施設の設置及びその附帯でございます機械類の導入に関する補助金でございまして、その予算を計上いたしております。

 奥田ため池に関する対策はこれで終わりかということだろうと思いますけれども、先の一般質問でもお答をいたしたとおり、現在ため池の環境調査を実施いたしております。(発言する者あり)施設の整備に対する補助金ということでございます。

 今後は、その調査の結果を見て対処をする、検討するということで考えております。

 続きまして、2点目でございます。水産加工施設導入事業の制度の概要についてご説明を申し上げます。

 事業名につきましては、新世紀水産業育成事業の水産加工育成事業でございます。この事業につきましては、水産物の付加価値向上を図るために、地元の優良な魚介類を利用した水産加工を推進するための必要な機器施設整備を行う県単事業でございます。

 事業内容をご紹介いたしますけれども、南有馬町の長崎・漁師生産組合が製造する地元の主要産物であります養殖ワカメを原料としたひょっつるという商品がございます。その新商品開発費及び製造機器、運搬機器の増設を計画いたしておりますので、その事業費として2,015万7,000円が必要でございます。

 補助率につきましては、県が2分の1、市が義務負担として6分の1を負担し事業を実施することになっております。県におかれましても、9月の補正予算で予算を計上しているということで、本市におきましても9月の補正予算で対応したいと考えております。

 続きまして、赤潮被害補助の補助基準条件等についてのお尋ねでございます。

 今回の赤潮被害では、へい死魚があまりにも大量であったこと、その処理先がなく処理先が決定するまで多くの日数を要した経緯がございます。また、養殖業者は経営再建のため不安な状況であり、本市の水産業の持続的発展を期するために緊急に本事業により支援をする必要があるということで、9月の補正予算で予算を計上しております。

 補助要件につきましてお尋ねでございますが、県の補助対象要件でございます被害金額は、当該地域の養殖金額の4割以上かつ1億円以上の甚大な被害であること、被害回避のため適切な対応を行なっていること等で補助の対象要件と県が定めたものでございます。本市におきましても、県の補助要綱対象要件とあわせまして助成をする支援をしていくということを考えております。

 今回の5号補正に予算を計上いたしておりますけれども、へい死魚の処分にかかった経費、例えば陸上の運送経費でありますとか処分場での処理費用等につきましての経費2分の1を補助するということを考えております。このへい死魚の処分につきましては、県単事業であります新世紀水産業育成事業で支援をするということで、県の補助も2分の1受けられることができるようになっております。

 あわせまして、雲仙市と本市と両市で県のほうに要望いたしました今後の経営再建に向けた中間育成魚の支援についても、県から補助を受け助成をするということで協議を進めております。今期会期中にその補正予算をあわせまして計上し審議を願うという段取りでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 学校給食費の682万4,000円の委託料の説明をとのご質問でございます。

 補正計上いたしております委託料は、各学校給食会の所長の本年10月から来年3月までの6カ月分の給料等でございます。年度当初に所長の給料等を4月から9月までの半年分だけで予算化をいたしておりました。学校給食会の今回の合併の延期に伴い、不足分の半年分を今回補正計上のお願いをするものでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 その農林部の赤潮の説明は大変よく分かりました。やはりそうした一つのきちんとした基準を持って対応すると。対応できない分が多いからやはりその説明は必要だということで、久々いい答弁をいただいたような、説明をいただいたような気がします。

 その中で、その奥田ため池の件ですけれども、すみません、ちょっと私勉強不足で恐縮ですけれども、耕種農家というのはどんな字を書いていくんでしょうか。ちょっと待ってくださいね、それの説明と、その養豚業の所に浄化施設を作る、それの助成をするんだということですけれども、その浄化した後はどうなるんですか。

 すべて畑にまくとか、あるいはまた浄化したのを、非常にため池が近くですので、きれいになったということでそのまま川に流すような浄化施設なのか、そこら辺をきちんとしないと解決にならないと思うんですけれども、私がここで言いたいのは、この浄化施設を一つつけたら、とりあえず流れてくる分だけは絶対防げてとりあえずの解決ができるのかなと。それとも、それについてまた引き続いて何かの設備をしないと十分じゃないんじゃないかという思いをしているんですけれども、そこら辺の説明をもう一度よろしいですか。



○議長(日向義忠君) 

 農林水産部長。



◎農林水産部長(田口敏之君) 

 まず、耕種農家とはというお尋ねでございます。当然、畑等を耕作する農家ということで、耕作の耕と種は種(たね)でございます。それと、耕種農家と対比しまして畜産農家という表現をいたします。

 この事業につきましては、事業の説明を申し上げますと、今回の事業につきましてはふんと尿を分離して、ふんについては堆肥化する、それと尿につきましては放流基準に見合うまで浄化をし河川に放流すると。当然放流基準がございますので、そのクリアをした水を、浄化した水を流すという施設でございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次に、27番、桑原幸治議員。



◆27番(桑原幸治君) 

 先ほどからの質疑と重複するかと思いますが、単純な質疑ですのでお答を願いたいと思います。

 国からのこの臨時交付金である地域活性化あるいは経済危機対策臨時交付金、これについては13億4,800万ということで、南島原市に交付される予定だということで新聞に発表もありました。そのうち12億1,900万は、既に6月議会で予算化をしております。

 残りの1億2,900万が今回計上されているのは分かるわけですが、私がちょっと耳新しいというか不勉強でしょうが、地域活性化のこの臨時交付金の中に公共投資臨時交付金というのが2億2,600万計上されてきておりますが、これはもともとそういうふうに予定をされていたものなのかどうかということと、どのように活用すべき性格のものか、あるいは、これがもう全額なのかというような点について説明を願いたいと思います。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 地域活性化・公共投資臨時交付金として、今回2億2,600万円を計上しております。この事業につきましては、口之津地区、それと大江地区の公共下水道を実施するための下水道事業会計への繰出金として充てるものでございます。

 事業が予定されていたのかというご質問ですが、平成21年3月に平成21年度予算の追加要望調査がございまして、4億8,000万円の事業追加申請を行なっておりました。5月に国庫補助金の内定変更通知がございました。また、7月に公共投資臨時交付金に係る地方負担額の調査があり、4億8,000万の事業費のうち2分の1の2億4,000万円の回答があったところです。8月に補助残の2億4,000万に対して、地域活性化公共投資臨時交付金2億2,600万円の内示があったところでございます。

 以上が今回の事業ですけれども、これが全部なのかという部分につきましては、公共事業の分についてまだ若干今後、補填が行われるという部分もあるという具合に聞いておりますけれども、今の政治情勢もございますので何とも言えない部分もございます。現時点では、この下水道に対する分が決まっているということでございます。

 これも経済危機と申しますか地域活性化の部分でございまして、公共事業の上積みをするということで、公共事業の促進を、地方負担を軽くしてすることによって公共事業を、地方と国が一緒になりまして公共事業を推進して地域の活性化につなげていくという部分の、やはり景気対策の一環の事業でございます。これも同じように、経済危機と公共投資分とは同じようなやり方で当初から論議をされていたということでございます。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 次に、16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 2点お尋ねいたします。

 今回、農林水産費と土木費の中に給料と職員の手当、これの減額があっております。これ過去に私1回聞いたことがあるんですけれども、これは災害復旧工事、その国の補助金が認められてそのための組み替えと思うんですけれども、これ何かでそのようにしなければならないと定めてあるのか、この機会にお尋ねしたいと思います。

 それともう一つ、今回この定例会で、温度設定ができないエアコンに対しては、非常に事務局のほうでいろいろご苦労があったと思いますけれども、これ通告を出してから私は知り得たので、よければお尋ねさせていただきたいと思います。この議会が済んだ後に改修工事が行われるということなんですが、幾らどこに計上されているのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 農林水産部長。



◎農林水産部長(田口敏之君) 

 今回、農林水産費の中で減額をいたしております64万につきましては、議員がご承知のとおり、災害復旧事業に伴う補助金の人件費に充てることで組み替えをしたということでございます。

 それともう1点でございますけれども、その人件費に充てる基準があるのかというご質問だろうと思います。

 当然、国庫補助につきましては、事務費が附帯してくるわけでございます。その使途につきましては、人件費、あるいは需用費、消耗品費、光熱水費等いろいろ使途があるわけでございますけれども、まず需用費、消耗品費等につきましては節約ができる部分でございますので、当然に人件費につきましては必要な経費でございますので、まずその事務費の中で可能な人件費を給与を充てるということで、今回の組み替えをしたということでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 建設部長。



◎建設部長(日向勇次君) 

 理由につきましては、農林水産部と同じでございます。当初の道路改良費で上げておりましたが、その分については一般財源でございます。

 災害復旧事業でその給料を賄いますと、国の補助が66.6%、残の分につきましては起債で借りられると、そういうことになっております。事務費の80%までは給料として人件費が組めると、そういうことになっております。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 有家の空調機の改修ということですけれども、これは当初予算に計上をされております。総務費の中の庁舎管理費というところに上がっていたと思います。

 金額につきましては、細かい数字まではちょっと記憶しておりませんが、数千万の予算計上であったということでございます。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 総務部長、ありがとうございました。私は、当初予算に上がっておれば6月議会でもそういうことできたと思うんですけれども、何か今回この定例会が済んだ後に、直ちにそういう工事に入るということを聞いたものですから、もしかすれば補正に上がっているんじゃなかろうかということでお尋ねしました。分かりました。

 それと、今の説明、建設課、農林水産課、分かるんですけれども、それが何によって定めてあるのかということで、災害が確定すれば事業費と事務費があることは私も分かっておるんですが、その事務費の中の80%が人件費でできるということで、その人件費が職員の人件費でしなければならないという何か定めがあるのかということをお尋ねしたんです。分かれば。



○議長(日向義忠君) 

 建設部長。



◎建設部長(日向勇次君) 

 その事務費を人件費に充てなければならないというふうな定めはございません。ただ、市にとりまして一般財源で賄うよりもその事務費で賄えば、国の補助、あるいはその補助残については起債が借りられるということで、有利になるということで、今回の補正をしたわけでございます。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 そういうことは、私ども少し聞いてなるほどと思っていたんですけれども、こういう公の所でちゃんと答弁をいただきたかったということでお尋ねしましたが、そういうことになればここで組み替えをする時の職員の人件費が、なるべく事務費で80%ということですので、そういうふうなことに意識的にそういうことはできるのかなと思ったんですけれども。

 以上、ここで終わります。



○議長(日向義忠君) 

 これで、議案第83号の質疑を終わります。

 ここで1時50分まで休憩します。

     午後0時23分 休憩

     午後1時50分 再開



○議長(日向義忠君) 

 休憩を解き再開いたします。

 次に、認定第1号「平成20年度南島原市一般会計歳入歳出決算の認定について」の質疑を行います。

 質疑の通告があっておりますので、順次発言を許可します。27番、桑原幸治議員。



◆27番(桑原幸治君) 

 27番、桑原です。認定1号ですね。4点ほどお尋ねをいたしたいと思います。

 南島原市の財政状況を示す指標は、県内他市と比較してどのような位置にあるか。これについては詳しくは要りません。大体財政状況がどうだというところで結構です。

 それから2、実質的な債務額はどれぐらいと推定されるかと。これについても昨日の一般質問の中で出されておりました約100億程度じゃないかということでありますので、回答要りません。

 三つ目の通告は、合併振興基金が20年度末現在で現金と有価証券で24億円あるようでありますが、この有価証券というのが評価の見直しはしなくていいのかと。おそらく確実な有価証券であろうと思いはしますが、一応お尋ねをいたします。

 それから四つ目は、地域福祉基金の12億5,000万円、これがずっと積み立てられるだけで活用は考えていないのか。

 この4点についてお尋ねをしております。さっき言いましたように、2の実質的な債務額というのはもう結構です。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 総務部長。



◎総務部長(水島文昌君) 

 指数が県内でどの程度の位置にあるかということですけれども、県内の他市につきましてはまだ正式に決算の状況が公表をされていないという部分がございます。19年度分で見ますと、大体県内でも13市の中では真ん中程度じゃないだろうかと、真ん中程度の数値が多いようでございます。6番から7番程度の位置が多いようでございます。

 今回、20年度につきましては、若干数値等が上向いているというようなこともございますので、大きいという分はないでしょうけれども、やはり中の上ぐらいと申しますか、中からちょっと上ぐらいの位置ではないかという具合に考えております。

 あと地域福祉基金については、活用がされていないんではないかということですけれども、この地域福祉基金につきましては、原資を取り崩して、その原資の取り崩した分を運用していくということではなくて、定額を積み立てた分の利子、果実を運用してやっていくというような基金の活用の仕方のものでございます。

 そういうことで、20年度につきましては介護用品の支給に42万円、障害児の保育事業費に760万9,000円ということで活用をしております。そういうことで、21年度もこういう事業に果実を運用していくということで考えております。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 会計管理者。



◎会計管理者(白倉信吾君) 

 合併振興基金の有価証券の評価の見直しはしなくていいのかとのご質問ですけれども、基金の運用につきましては、平成20年度から国債、地方債を購入しております。

 お尋ねの合併振興基金の有価証券は、地方債を購入したものでございます。地方債は、国債同様に購入した時点で元金と満期までの利息が確定をいたしますので、評価の見直しは必要ございません。

 公金の運用につきましては、安全かつ有利な方法で運用することとなっておりますので、定期預金で運用するのが通例ではありますが、少しでも有利な地方債を購入したものでございます。また、債権での運用は、県庁を参考にして財政課と会計課が協議をして行なっているものでございます。

 なお、この地方債の購入先は、大阪府、神奈川県、それと川崎市が発行したものを購入しております。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 27番、桑原議員。



◆27番(桑原幸治君) 

 27番、桑原です。財政状況はどうかということで、20年度については県の集計がまだだろうと思います。19年度にしても中間程度だということでありました。20年度ではもう少し上にいっているんじゃないかということで、改善をされてきているということのようであります。

 ただ、財政がこうして以前よりももともとの計画よりもやや上回って改善をされてきているということで、単純に喜んでいいかどうかということで、特に決算ですので市長にちょっとお尋ねをしたいと思います。

 市民の間では、合併して何もよかことはなかという声がかなり蔓延しております。これは、我が市の市政の責任だけというものではないと思うんですね。これは、今度選挙に示されたように、自民党政治がこれでもか、これでもかということで痛めつけてきたその結果だとは思いますが、やはり市のほうにも市政のあり方によっても多少違ってきたんではないかと思いますけれども。

 例えば職員の削減、これはこの2年間で58人やめておりますが採用は9名程度ですね。そうすると約50名の採用が見送られております。あまりにも極端な削減ではないかというふうに思うわけですね。約50人の若者が就職できずに市外に去っていく。そうなるとどうなるかということは明らかでありまして、地域の活力も、財政的、あるいは経済的、あるいは社会的な活力がなくなっていく、少子化が起こり人口が減少していく、そういうものに拍車をかけてきたんじゃないかと。あるいはまた、経費の極端な削減が、これが役場を最大の得意先にしている業者が非常に多いわけですが、そういう点で打撃になっているんじゃないかと。

 そして、今話題になっておりますが、幼稚園、保育園−−養護老人ホームはもう既に民営化しましたけれども、公立として残してほしいというそういう声が非常に強いにも係わらず、行財政改革という水戸黄門の印ろうのように、これのもとに、水戸黄門はいいことをやっておりますが、こういう御旗のもとにとにかく民意を切り捨てていくというようなことも行われてまいりました。

 あるいはまた、タクシー券がなくなるとか健康診断の料金が上がるとか、いろんなサービスの低下も起こっておりますが、こういう面での決算における評価といいますか、これがなかなかやりにくい面もあるかもしれませんが、市長としてそういう面でどういうふうに考えておられるのか。それもやはり財政の健全化という場合、単にそういう指数だけの問題じゃなくて、こういった面でも考えて反省をすべきじゃないかと。私としては、低飛行でいいんじゃないかと思うんですね。

 住民のサービス、今言うたようなことを切り捨てながら財政だけを健全化しても、それは住民にとっては何にもならないと言わざるを得ないと思うんですが、その辺、決算ですのでぜひ市長の考えをお聞きしたいと思います。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 市長。



◎市長(松島世佳君) 

 議案質疑で、決算ですので、それに対する私の感想自体は差し控えさせていただきたいと思います。どうぞ決算認定ですので、桑原議員の意思決定に従って議論をし、そして決定をしていただければ結構かと存じます。



○議長(日向義忠君) 

 27番、桑原議員。



◆27番(桑原幸治君) 

 もちろん私は私の意見として言いますが、財政が健全化したということで市長も自慢じゃないかと、そういうような感じを受けております。そういった点で、もう一方の面もやっぱり見にゃいかんのじゃないかと。そういう点で市長としてその辺をどう見ておられるのか、参考までに聞かせていただければと思います。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 答えてくださいということですけれども。市長。



◎市長(松島世佳君) 

 本会議の一般質問の中でも申し上げたとおり、いずれにしても基調としては行財政改革というベースにしながら、しかし市民の需要といいますか、やるべき仕事をどうやって効率的にあるいは選別しながらやっていくか、そういうところにも留意をしながら、時代に即応した予算の執行を心がけていきたいと、こういうふうに考えております。



○議長(日向義忠君) 

 次に、16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 3点お尋ねいたします。

 決算特別委員会が設置されると思いますけれども、私たち三百数十億の予算、歳入歳出、これ決算認定なんですけれども、2日間でしなければならないようになっております。したがって、ここでお尋ねをさせていただきたいと思います。

 納税組合長さん、自治会長さんの報酬に対して、一般質問でも上げたんですけれども、日割り計算をしなければならないということになっておるんですけれども、これは自治会長さんの報酬も納税組合長さんの報酬も日割り計算ということになっておりますけれども、一般質問で尋ねた時には按分ということでした。

 按分であれば、今回の決算の金額にありますが、6円ということで1円の位まで出ておるんですが、按分であればそういう金額は出ないという私は認識でおるんですけれども、その辺のところをお尋ねしたい。ご説明をお願いします。

 それと、納税組合長さんの納付成績、これが自治会補助金になるんですけれども、この辺のところの決算認定に必要なので資料の提出を求めたいと思いますが、これは特別委員会の委員長さんは議会で議長に申し出てくれろということをいつか言われたので、一応議長に申し出ます。

 それと、今回私は、議会は内部の私たち自分たちのところなんですけれども、旧町時代に旅費に対する旅行命令簿とか概算とか精算とかいうことを私は勉強いたしました。新市になって私たちの研修旅費に対してはどういうふうな経過でされるのか、旅行命令簿があって概算払い、精算払いというような私の旧町時代の方式なのか、その辺のところをお尋ねいたします。

 それと、今回監査委員の結びには、財政状況はいいようになっているということなんですけれども、滞納額が増えていると。この滞納の徴収にあたっては、21年度は県と市町村で何かそういう取り立てるところを設置するというようなことを聞いておりますが、この20年度はどうなっていたのか、その辺のところの滞納の徴収についてご説明、よければ21年の徴収はどのようにされるのかお尋ねしたいと思います。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 議長にお尋ねでございますけれども、資料の請求の場合は議会として意思決定を行い、また議会としての請求をすべきであり、議員個人からの請求に応じかねますので、ご了承をお願いしたいと思います。また、資料につきましては、事務局のほうに申し出をいただければ、そのように解決をしたいと思います。

 ほかの質問に対しての。市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 納税組合長から手当を日割り計算でやっている根拠ということでございますけれども、先ほどお話になりましたように、非常勤の特別職に係る条例に基づいて日割り計算で行なっているということで、20年度におきましてもそういうケースがございましたので、それに従って計算して支出をいたしております。(発言する者あり)日割り計算ということでご了解をお願いいたしたいと思います。

 それと、徴収の形をどのように行なっているかということでございますけれども、徴収については職員がそれぞれ日々あたっておるところでございます。

 あと、先ほど議員もちょっと触れられましたけれども、市で独自でやる分、それから市県民税ということで県税も一緒に徴収をいたしております。そういう関係で県との連携も持っておるところでございます。

 平成21年度からは、先ほど16番議員おっしゃいましたように、長崎県地方税回収機構というのが4月1日から発足をいたしております。これは、県と市町がそれぞれ参加をいたしまして、これ市町につきましては全市町参加をいたしております。そういうことで、回収機構を作りましてそれぞれ併任辞令を出して徴収にあたっておるということでございます。本市からも1名派遣をいたしております。それぞれ現在そういうことで、徴収に向けて準備を進めているということでございます。

 なお、20年度でございますけれども、20年度につきましては、地方税法の48条に基づきます市町村長から県知事への徴収の引き継ぎということがございまして、それに基づいて、それを活用いたしまして、一部県税、県のほうに徴収の引き継ぎを行なった経緯もございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 何ですか。(発言する者あり)事務局は資料につきまして……(発言する者あり)議員、議会に対する質疑につきましては、昨日議会運営委員会で協議いたしました結果、この場合はなじまないということでございますので、ご了承をお願いします。

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 2回目の質疑なんですけれども、私は旅行命令簿とか精算表、概算表、そういう資料を提出していただきたいということを言ったんですが、それは昨日の議会運営委員会で協議をした結果、議長がお答しますということだったんで、私はあえてその発言は今しませんでした。

 議会の質問に対しては、内部のことだから遠慮していただきたいということを言われましたけれども、私はここで概略で数字のことを尋ねているんじゃありません。自分に厳しくほかの人に優しく、そういう気持ちで自分の部局、そういうところでも勉強のために知っていきたいということで、私たち旅費の計算は、視察に行く時には概算払いで一応出して、そして精算をするということになっておったんですが、聞くところによると市ではそういうことじゃないように聞いたものですから、ここでそういうところの答弁を求めたんでありまして、もう一度お尋ねしたいと思います。

 ここで答弁ができないんであれば、答弁できませんということで発言願います。

 二つ目、納税組合長、自治会長さんは、日割り計算ということは謳ってあります、規則で。したがって、亡くなられた納税組合長さんの日割り計算で決算額が100円だったというところの日割り計算という話があったんですが、その説明を求めたところ、按分ということで説明がありました。按分であれば、一定額を2人で分けるので半端は出ないという思いでしたが、今回20年の決算額に、私ここ確実な数字は言えませんが1円まで出ております。

 その辺で確認をしたところ、日割り計算ですと。部長は按分という説明だったんですがということを違ったので、部長にここでお尋ねしたんであって、400円の、あれは18年だったですかね、決算額に対して按分ということで説明をもらっておりますので、その辺の違いを部長にお尋ねしたんであります。

 3番目の再質問ですが、今、滞納に対しては差し押さえがあるということも聞いておりますけれども、この差し押さえの時に、悪質な人ということで差し押さえになるということも聞いておりますけれども、差し押さえをする時に連絡がないままに預貯金の差し押さえがあったということでした。

 したがって、ちょっと私もそういう関係機関に聞いたんですが、そうですね、南島原市はそういうことですねということだったので、よそはどうなんですかと言ったら、よそはちゃんとやはり個人に差し押さえしますということで、それを言ってからの差し押さえだそうです。連絡をしてから。

 南島原市は、自分たちで預貯金をして差し押さえということでした。本当なのかどうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 差し押さえ等の事務につきましては、国税徴収法、それから地方税法等にのっとり対処いたしているところでございます。

 確かに私、以前日割り計算というような表現でご説明をした経緯があると思います。これにつきましては、先ほど申しました条例にのっとって日割り計算ということでご説明させていだきたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 議員の資料請求の場合につきましては、意思決定を行うということもありますので、一応事務局より説明をさせます。事務局長。



◎議会事務局長(上田雅英君) 

 高木議員からのこの旅費等についての出張命令簿等についてのご質問でございますが、会議規則によりまして委員会の委員さんの調査研究、派遣については、あらかじめ議長へ提出をし承認をもらうということになっております。その承認を得た中で、事務局のほうで連名で出張命令簿等を取りまして、その後最終的には費用弁償として精算払いで支払うということで処理しております。

 なお、資料等につきましては、先ほど議長から申しましたように、ここには出しませんが、事務局のほうへおいでいただければいつでもごらんになってください。結構です。以上です。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員。



◆16番(高木和惠君) 

 3回目です。分かりました。

 私の今資料請求をしたのは、納税組合の成績の請求をしたんでありますね、初めから。その資料の提出でした。何か前もってそういうのは2人でやりとりがあったようで、早く早くそのことを私に伝えるという議長の気持ちは分かるんですけれども、私ここでその旅行命令簿の提出は言っていませんでした、最初から。納税組合の成績を言っているんですけれども、それもやっぱりそうなんですか。

 それなら特別委員会で特別委員会の委員長に申し出をしたいんですが、前に一度本会議で議長に言ってくれろということを私聞いたことがあったのでここで言ったんですけれども。

 そのことと、そして今のこの日割り計算ということと、納税、これ市長にも知っていただきたいんですが、きょうも今聞いたんですが、納税組合は要らないんじゃないかとか、納税は今口座振替をしているとか、納税組合長さんはどういう仕事をされているのか、自治会長さんで済んでいる、納税組合成績がいまだに個人に還付されているという話を今聞いてきました。

 そういうことで、納税組合長さんのお世話になっていると感謝をしながら、なぜ日割り計算をしなければならないのか、私はその辺のところも検討したいと思うんですけれども、納税組合を廃止するか納税組合長さんを自治会長さんに改めるか、そういうところも私は検討したいんですが。

 ただ、今の市民生活部長の答弁は答弁になっておりません。あなたは、按分ということで、結局按分の方法も、按分ということは一定額を2人で10分の2とか10分の8とかということでするのを按分というんですが、あなたの場合は納税組合の戸数、前年度の戸数でしたとの按分と、次の3月末の組合の戸数が違っていたんですね。それぞれ違う組合の比率で、これは按分になっていないと思っています。

 そういうことを本会議で、あなたはここで発表されたんですが、その後にだれにも話を聞いて、あの説明まともと思いますかと言ったら、あれはおかしいと。一定額を双方でやめる人、後で引き継ぐ人、一定額をそれぞれ按分ということになれば、決算額には変わらない。その納税組合長さんがもらう報酬は、按分によってそうなると思うんです。そういうことを説明させていただきました。



○議長(日向義忠君) 

 16番、高木議員、詳細にわたっては委員会でしていただきたいと思います。(発言する者あり)いいわけですね、答弁は……。(発言する者あり)

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 納税組合長さんの手当につきましては、日割り計算で支給をさせていただいておるということで、先般、按分ということで私説明しておりましたけれども、そのことについては日割り計算で支給をしておるということに訂正させていただきます。



○議長(日向義忠君) 

 21番、山本芳文議員。



◆21番(山本芳文君) 

 認定第1号「平成20年度南島原市一般会計」の中で、債権放棄となる不納欠損についてお伺いいたします。

 市税全体といたしまして、19年度全体額で5,900万ほど、平成20年度は2,800万ほどで差額が3,100万ほど少なくなっています。減少しておりますですね。

 例えば固定資産税でも2,500万、件数にいたしまして186件平成20年度はいい方向に減少している。それから特別会計もなんですけれども、国民健康保険も19年度に対しまして5,800万ほど、件数にいたしまして193件ほど減少をしているわけですけれども、詳細については決算審査特別委員会のところでお聞きいたしますけれども、この税全体を考えまして、概要を大きく捉えて答弁をお願いいたしたいと思います。

 平成19年度と20年度とこの減少しているのはどのような努力をされたか、どのような理由か。

 2点目が、不納欠損金の主な発生理由ですね、例えばどのような状況の方が不納欠損になっているか。

 それと、不納欠損金にならないように、どのような時効中断手続をされているか。

 以上、3点を大きく捉えて、税全体を考えて答弁をお願いいたします。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 お答をいたします。

 平成19年度と20年度を比較すると減少しているが、どのような理由が考えられるかということがまず1点でございます。

 平成19年度は、合併前の旧町時代に積み残されておりました分を不納欠損した関係上、欠損額が大きくなったものでございます。

 一方、20年度につきましては、そういった特殊な原因がなくなったことから、平成19年度に比べ、議員おっしゃいましたように大きく減少いたしたところでございます。

 また、旧町時代にはあまりできていなかった預金調査や給与調査などを実施をし、情報の収集にあたりますとともに、臨戸徴収を強化するなどした結果、滞納分の徴収率も少しずつ上がっております。そういうことも一つの原因になっているのかなという感じもいたしております。

 次に、不納欠損の主な発生理由についてのお尋ねでございます。

 この主な理由といたしましては、やはり生活保護による生活困窮、それですとか経済の不況による破産、それから失踪等による居場所不明、それから本人さんの死亡、そういったものが主な原因のようでございます。

 また、不納欠損とならないように、時効の中断についてはどのような対処をしているかということでございますけれども、地方税の徴収権の消滅時効を中断するために、市といたしましては臨戸徴収により分納をしていただく、それとか納税誓約書をお願いする、提出していただく、それとか差し押さえの実施や、いろんな裁判所等への交付要求等を行なって、時効の中断に努めておるというところでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 21番、山本議員。



◆21番(山本芳文君) 

 職員の方の評価する所は評価をしなくてはいけませんので、よく努力をされているということは分かりました。

 それから、一般の民法では金銭的な請求時効、これは10年ですよね。地方自治法によるとこれは5年が時効になるんですかね。

 その時に、例えば税務規則で督促の時期とかは規定はあるんですか。お願いいたします。



○議長(日向義忠君) 

 市民生活部長。



◎市民生活部長(井口健士君) 

 督促については、納期限から20日以内に督促をするというふうな規定になっております。



○議長(日向義忠君) 

 いいですか。

 これで、認定第1号の質疑を終わります。

 日程第27、これより議案の委員会付託を行います。

 お手元に配布してあります付託表のとおり、それぞれの常任委員会へ付託いたします。なお、議案第83号「平成21年度南島原市一般会計補正予算(第5号)」については、歳入については総務委員会へ、歳出についてはそれぞれの所管常任委員会に分割付託します。

 お諮りします。認定第1号「平成20年度南島原市一般会計歳入歳出決算の認定」について、決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上審査することといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

   〔「異議なし」という声あり〕



○議長(日向義忠君) 

 異議なしと認めます。よって、認定第1号につきましては決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決定しました。

 ただいま設置されました決算審査特別委員会の委員の選任について、委員会条例第8条第1項の規定により、議長において全議員を指名したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」という声あり〕



○議長(日向義忠君) 

 異議なしと認めます。よって、全議員を決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。

 ここで、決算審査特別委員会の正副委員長選任のため、暫時休憩いたします。

     午後2時26分 休憩

     午後2時40分 再開



○議長(日向義忠君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査特別委員会委員の正副委員長が選任されましたのでご報告いたします。委員長、柴田恭成委員、副委員長、吉田幸一郎委員です。以上、報告いたします。

 日程第28、報告第6号「平成20年度南島原市健全化判断比率及び資金不足比率の報告について」から、日程第30、報告第8号「財団法人西有家町学校給食公社の経営状況に関する書類の提出について」まで、以上3件を一括議題といたします。

 これより通告に基づいて質疑を行います。

 まず報告第6号「平成20年度南島原市健全化判断比率及び資金不足比率の報告」について、質疑を行います。

 質疑の通告がありますので発言を許可します。16番、高木和惠議員。



◆16番(高木和惠君) 

 「平成20年度南島原市健全化判断比率及び資金不足比率の報告について」お尋ねいたします。

 監査委員の結びに、前年度同様すべての会計が黒字であったため、数値は算定されないということで報告があっております。数字上は健全化計画、財政も豊かということなんですが、実際住民から聞くことによれば、何を言ってでも金がない、金がないということで、住民サービスの低下、住民が犠牲の上にこの数字が成り立っているようなことはいいのか悪いのか分かりませんけれども。

 内容を見まして見ておりますと、今回の一般質問でも出ましたが、タクシー券、これは皆さん、有家、西有家、北有馬、タクシー券はいまだに与えてくださいという声が非常に多いんですが、この8町の中でコミュニティバスということで旧町時代から深江町があった、それはそのまま継続されていると。それはどこの……。社協ということだったんですが、よく聞いておりますと深江町の支所の予算でコミュニティバスが運用されているということを聞きました。

 そういうこととか、そうであれば旧町時代の有家、西有家、北有馬のタクシー券も考えていただきたいというふうに思いますけれども。

 それともう一つ、ごみステーションが新市になってすぐスタートして、これにも予算が大分かかっておりますけれども、住民のほうからごみステーションを望んだということじゃなくて、行政側から、ごみステーションを設置するから最低10軒から15軒が一つのごみ箱にというような説明があっておりますが、実際、有家町、加津佐町設置されました実際に対して、1戸あてに1個のごみ箱というようなことがあっておるということですね。

 やっぱりごみステーションということになれば、複数の戸数の人たちがそこにごみを入れるというようなことで私はスタートしたと思うんですけれども、1軒1戸に対して1個のごみ袋。(発言する者あり)そういうことで……



○議長(日向義忠君) 

 簡単に。



◆16番(高木和惠君) 

 もっともっとこの辺のところを計画の中に入れていただければ、実際を考えていただければ、健全化計画はもっともっとよくなると思うんですね。やはり負担をかけずに、そういうこともしていただきたいということで、私は事前にここの担当の部局にこういうことを聞いていいですか、お願いしていいですかと言ったら、いいですよと言われたので私は言っているのであってね。

 市長が20年度から健全化計画のプランとして報酬のカットをされましたが、職員さんは24年ということになっておりますが、これはなぜなのかお尋ねします。



○議長(日向義忠君) 

 簡単に。



◆16番(高木和惠君) 

 はい、お尋ねします。職員が24年からということじゃなくて、20年度からできないのはなぜなのか。(発言する者あり)



○議長(日向義忠君) 

 14番。



◆14番(平石和則君) 

 非常に議会の形がおかしいと思います。議長が市長から注意を受けるようじゃだめですよ。ちゃんと決まっているんですから、やっぱり議題に沿った質問をということで、議事整理、進行をお願いします。(「異議なし」の声あり)



○議長(日向義忠君) 

 答弁はどなたか。(発言する者あり)要らない。(「24番、議事進行。発言」という声あり)24番、柴田議員。



◆24番(柴田恭成君) 

 今14番が言われたように、これは議案に対して質疑なんですよ。ですから、今回この上がっているこの議案について質疑をしていただかんと、そこまで言いよったらこれはもう一般質問と一緒になってしまいます。

 議長は、きちっとそこをはっきりして判断をしていただきたいというふうに思います。(「異議なし」という声あり)



◆16番(高木和惠君) 

 16番です。通告制になっておりますので通告していたんですよね。それでオーケーということがあったので私は発言したんであって、何かここにきて議長が悪いように、自分たちが議長以上に権限があるような発言がありましたが、そういうことであれば議長を代わっていただければいいと思うんですがね。



○議長(日向義忠君) 

 これで報告第6号の質疑を終わります。

 次に、報告第8号「財団法人西有家町学校給食公社の経営状況に関する書類の提出について」質疑を行います。

 質疑の通告がありますので発言を許可します。14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 今懸案になっております給食会の統合というようなことも含めて、以前確認しましたら、それが西有家の公社をモデルにしたいというようなお話を伺ったことがあります。

 そこで聞いたんですけれども、昨日の聞き取りでは、いや、そういうことじゃないんだというような話も聞きましたけれども、この西有家の公社を統合の一つのモデルにしようと、今は分かりませんけれども我々が聞いた時はそういう話も聞いたことがございますので、まずこの公社の組織がどんなになっているのかという概要をお聞きしたいと思います。

 その中でも、役員報酬というのはわずか7万6,000というようなことにもなっております。そうしたことで、人件費が2,500万ぐらいありますけれども、これらも含めてどういう組織形態になっているのかということをお尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 公社の組織についてのご質問でございます。

 現在、南島原市内の8給食会のうち法人組織を採用しておりますのは、西有家の財団法人西有家町学校給食公社でございます。財団法人西有家町学校給食公社は、平成3年4月9日に業務を開始いたしております。当時、西有家町が出資金300万円を出資いたしまして、その営業前の平成4年3月19日に法人が設立をされております。ちなみに、市の出資比率は100%でございます。

 学校給食調理事業は、西有家町内の幼稚園、小中学校、それから加津佐中学校へ供給をいたしております。給食の供給対象人員は1,100名で、南島原市内給食会で最多でございます。

 役員につきましては、理事長1名、理事10名、監事2名で役員会を構成いたしております。平成20年度は4回の役員会が開催されておるところでございます。

 なお、役員はすべて非常勤で、理事のうち1名が所長が理事となっております。ですから、それを除かれますほかの理事、監事の方は結局非常勤でございまして、その役員会が行われた時の執務報酬という部分が報酬という形で支出をされているということでございます。

 それから、施設の運営面で、施設を統括する所長をはじめとしてその施設の運営でございますけれども、所長をはじめとする事務員、調理員で給食業務を運営し、安全で安心できる給食を調理しておるところでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 先ほどちょっと触れましたけれども、これが統合のモデルになるということはそうではないということですかね。もしそうでなければ、新しい組織を作るということになろうかなと思いますけれども、一つの目安というのがあるんじゃないかなと思いますが、もしこれがほかに統合されたりあるいは廃止されたりすると、公社そのものを廃止というようなこともあり得るのかどうかですね。

 それともう一つ、予算を見ますと、いわゆる子供からもらう給食費、これの管理というのはどこになるのか。ほとんど市の助成ということで運営されているようですけれども、いわゆる子供から給食費というのが回収されると思うんですけれども、それが今非常に回収率が悪いとかそういう話になっていますけれど、実際給食費というそのものはどこが管理しているのか、この決算書というか、それには見当たらないようですけれども、そこら辺を踏まえて。

 統合のモデルというのは私の聞き違いだったのか、それと給食費といういわゆる回収の分はだれが管理するのかということをお尋ねしたいと思います。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 まず、統合のモデルの件でございますが、今現在、新しい八つの給食会を統合する組織が今後どうなっていくか、いまだ検討中でございます。

 それから、給食費の管理でございますが、給食費の管理は各給食会で行なっていただいております。各学校給食会ですね。いわば西有家であれば西有家学校給食公社が管理を行なっております。



○議長(日向義忠君) 

 14番、平石議員。



◆14番(平石和則君) 

 この給食会とその西有家に関して言えば、この公社とはまた別団体ということになりますか。

 ご承知と思いますけれども、その給食費の管理というのがお隣の島原では随分議論になっているんですよね。それを校長が集めると。そして、それを未収とかそういう問題になかなか責任が持てないじゃないかと、当然市が関与すべきじゃないかというような議論が、前定例会だったと思いますけれども、非常に市議会で議論になっておりました。

 そういうことも踏まえて、本市では給食会が管理しているということですかね。この公社に集まった給食費というのが、特に載っていないというんですけれども、何かほかに別のあれでなっているんですか。子供から集めたお金というのはどうなるのか。

 今次長の説明では、あたかもこれに載っているような説明だったと思いますけれども、ちょっと私が見た範囲では載っていないように思いますけれど、3回目ですので的確な答弁をお願いします。



○議長(日向義忠君) 

 教育次長。



◎教育次長(井口敬次君) 

 先ほど申し上げましたように、各給食費、子供さんたちからいただいている給食費というのは、必要な材料代としてその学校給食会の収入として入れて、そしてその学校給食会が材料費をそこから支出をするというシステムでございます。以上でございます。



○議長(日向義忠君) 

 これで報告第8号の質疑を終わります。

 以上で報告についての質疑を終了します。

 お諮りいたします。報告第6号から報告第8号までの3件は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」という声あり〕



○議長(日向義忠君) 

 ご異議なしと認めます。よって、報告第6号から報告第8号までの3件は、委員会付託を省略することに決定しました。

 これらの報告は、地方公共団体の財産の健全化に関する法律及び地方自治法の規定により議会に報告するものでございますので、これにてご了承をお願いします。

 日程第31、諮問第3号「人権擁護委員候補者の推薦について」を議題といたします。

 これより質疑を行います。質疑ございませんか。

   〔「なし」という声あり〕



○議長(日向義忠君) 

 これで諮問第3号の質疑を終わります。

 お諮りいたします。諮問第3号は会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」という声あり〕



○議長(日向義忠君) 

 異議なしと認めます。よって、諮問第3号は、委員会付託を省略することに決定しました。なお、採決につきしては、最終日に予定をしておりますので、ご了承お願いします。

 明日からは委員会審査となっておりますので、それぞれの所属する委員会にご出席をお願いいたします。

 なお、決算審査特別委員会は24日から開催を予定しておりますので、よろしくお願いします。

 以上で、本日の日程はすべて終了しました。

 次の本会議は、10月2日定刻より開きます。

 本日はこれにて散会といたします。

     午後2時58分 散会