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長崎県 雲仙市

平成 22年 第3回定例会(9月) 09月06日−02号




平成 22年 第3回定例会(9月) − 09月06日−02号









平成 22年 第3回定例会(9月)


出席議員(26名)
1番  林 田  哲 幸  君       2番  坂 本  弘 樹  君
3番  酒 井  恭 二  君       4番  平 野  利 和  君
5番  浦 川  康 二  君       6番  大久保  信 一  君
7番  深 堀  善 彰  君       8番  前 田    哲  君
9番  上 田    篤  君      10番  町 田  康 則  君
11番  森 山  繁 一  君      12番  前 川    治  君
13番  大久保  正 美  君      14番  小 畑  吉 時  君
15番  元 村  康 一  君      16番  井 上  武 久  君
17番  柴 田  安 宣  君      18番  小 田  孝 明  君
19番  岩 下    勝  君      20番  福 田  大 東  君
21番  町 田    誠  君      22番  岩 永  基 和  君
23番  中 村    勲  君      24番  中 村  一 明  君
25番  松 尾  文 昭  君      26番  石 田  ? 春  君

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定に基づく出席者
       市長             奥 村 愼 太 郎 君
       副市長            町 田 義 博 君
       副市長            境 川 秀 生 君
       教育長            塩 田 貞 祐 君
       観光物産まちづくり推進本部長 中 山 孝 君
       総務部長           畑 中 隆 久 君
       市民生活部長         東 信 一 郎 君
       市民福祉部長兼福祉事務所長  酒 井 忠 信 君
       農林水産商工部長       酒 井 利 和 君
       建設整備部長         緒 方 和 人 君
       教育次長           山 野 義 一 君
       農委事務局長         富 永 篤 君
       国見総合支所長        川 鍋 嘉 則 君
       瑞穂総合支所長        小 田 雅 男 君
       愛野総合支所長        吉 田 秀 信 君
       千々石総合支所長       永 木 徳 敏 君
       小浜総合支所長        宅 島 辰 明 君
       南串山総合支所長       井 上 洋 一 君
       監査事務局長         本 多 周 太 君
       政策企画課長         岸 川 孝 君
       会計管理者兼会計課長     溝 内 正 人 君

議会事務局
       局長             力 野 和 久 君
       次長             林 田 英 明 君
       参事補            関 雄 介 君
       主査             和 田 香 恵 君
       主事             前 田 雅 廣 君
平成22年9月6日(月)議事日程


議事日程 第2号
┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐
│日程番号│議案番号  │件          名          │備  考  │
├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤
│1   │      │市政一般質問                │      │
└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘

第1 市政一般質問
    4番 平野 利和 議員
     1.国民健康保険事業について(市長)
     2.うつ病対策と高齢者福祉について(市長)
     3.入札の状況について(市長)
   13番 大久保正美 議員
     1.畜産関係について(市長)
     2.平成22年度入札制度改定について(市長)
   21番 町田  誠 議員
     1.道路整備について(市長)
     2.地域医療の充実について(市長)
   10番 町田 康則 議員
     1.橘湾漁業対策について(市長)
     2.雲仙市内に本社を有する企業対策について(市長)
    5番 浦川 康二 議員
     1.平成23年度からの行政改革大綱の策定状況について(市長)
     2.陸上競技場及びサッカー場建設の方向性は(市長・教育長)
     3.市の高度情報社会の推進状況は(市長)


=午前10時00分 開議= 



○議長(石田?春君) おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。

 議事日程第2号により会議を進めます。

───────────────



△日程第1.市政一般質問



○議長(石田?春君) 日程第1、一般質問を行います。

 通告の順序に従って進めます。

 まず初めに、4番、平野利和議員の質問を許します。平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 皆さん、おはようございます。公明党の平野です。9月議会、一般質問にて最初の質問に立つことになりました。気合を入れて一般質問に立ちたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

 さて、最初の質問は、6月議会にて委員会修正案となった国民健康保険税についてであります。

 平成22年3月議会にて、文教厚生常任委員会より滞納徴収の体制強化や医療費の抑制対策など附帯決議を提案し、本議会にて可決しております。そのような中の6月議会にての執行部引き上げ案の提出になったわけであります。緊迫した国民健康保険財政の中で、税率引き上げはやむを得ないが、被保険者の急激な保険料負担を考慮し、段階的な引き上げを要望し、修正案可決となった経過があります。本年度も半分を過ぎようとしておりますが、運営状況、徴収状況、医療費抑制状況をお尋ねいたします。

 後の質問は自席にて行いますので、的確な答弁をお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) おはようございます。平野利和議員の御質問にお答え申し上げます。

 雲仙市国民健康保険の運営状況についてのお尋ねでございますが、その財政は逼迫した状況にございます。このため、平成21年9月国民健康保険に関係する市民窓口課、税務課、収納推進課、健康づくり課で構成いたします雲仙市国保財政健全化対策会議を設置し、財政健全化へ向けた議論も開始をいたしました。

 平成22年3月議会で採択されました文教厚生常任委員会の附帯決議を踏まえまして、直ちに雲仙市国民健康保険財政健全化計画書を策定いたしまして、附帯決議の3項目を指標とし、給付と負担の原則に基づき歳入の拡大と歳出の抑制をするため、具体的に取り組みを実施しているところでございます。

 指標の1項目の医療費抑制のさらなる強化につきましては、特定検診等の受診率向上対策の実施やレセプト点検の強化及びジェネリック薬品の使用促進などに取り組むこととしております。

 また、国民健康保険税の徴収施策の強化につきましては、徴収嘱託員による臨戸徴収及び納税相談の実施、さらには総合支所を含めた徴収体制の拡大による納税の強化を図ること、3項目の市民に対する国民健康保険運営の現況説明と理解を得る施策の実施につきましては、市広報や自治会説明会等、各種会議での国民健康保険の現況説明の実施、さらには財政健全化のための各種制度の周知など、具体的対策に取り組むこととしております。しかしながら、取り組みの成果があらわれるまでには時間を要しますことから、国民健康保険財政につきましては、当分の間は逼迫した状況が続くものと予想されます。

 本年6月議会で、議員御指摘のとおり修正可決されました国民健康保険税率より算定をいたしました結果、平成22年度国民健康保険税額は当初予算に対し4,042万円不足をいたしておりますので、補正予算に計上しておりますとおり、財源補てんのため財政調整基金を繰り入れるなどの手当を行い、不足財源の確保を図ることといたしております。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) おはようございます。平野議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、徴収状況についてのお尋ねでございますが、昨今の厳しい経済情勢の中、市税等の滞納者は増加傾向にあり、平成22年度は徴収嘱託員をさらに1名増員し、5名体制で滞納徴収や滞納者に対するきめ細かな納税相談を行い、滞納徴収の強化に努めております。

 さらに、市民の方々に不公平感を与え、納税意欲の減退につながることがないように、徴収体制の強化を図っているところでございます。平成21年度の滞納繰越額5億3,370万円について、8月9日現在2,970万円、5.5%を徴収いたしました。

 この他、税などの徴収金の滞納状況は常に変動しておりまして、適正な滞納徴収事務を行うために、収納情報を管理する滞納管理システムにより滞納徴収の適正化と効率化を図りながら、徴収順位の高い国保税から優先に徴収をいたしております。

 一方、納税相談にも応じない滞納者に対しましては、財産調査を実施し、差し押さえを行い、滞納整理事務においても、納税者の皆様に不公平感を与えないよう徴収に努めているところでございます。

 次に、検診の状況についてのお尋ねでございますが、生活習慣病を予防するための特定健康診査と特定保健指導が平成20年度から医療保険者に義務づけられたことから、本市におきましても、40歳から74歳までの被保険者を対象に実施しているところでございます。

 生活習慣病の予防は、被保険者の健康増進はもとより、生活習慣病による医療費が医療費全体の3分の1を占めていることから、増大する医療費を抑制するためにも受診率の向上を強化していくことが重要であると認識しております。

 受診率につきましては、平成20年度は4.1%、平成21年度は38.4%になる見込みでありますが、現在のところ県内の市の中では上位の受診率となっております。

 国は、各医療保険者に平成24年度までの目標値を設定しておりますが、国民健康保険については、特定健康診査の受診率65%、特定保健指導の実施率45%、メタボリックシンドロームの該当者及び予備軍の減少率10%と定めておりまして、もし目標値が達成できなければ、ペナルティーとして国民健康保険から支出する後期高齢者医療制度への支援金が最大で10%増額される仕組みになっております。受診率が低ければ、結果として国民健康保険税が高くなることにつながりますので、雲仙市国民健康保険もその目標達成に向けて努力しているところでございます。

 平成22年度の新たな受診率向上対策といたしましては、受診率の低い自治会への受診勧奨の個別訪問の実施、商工会、農業団体などの各種団体への説明会の開催、受診期間の延長、雲仙市自治会長連合会との意見交換などに取り組んでおります。

 また、特定検診等の委託先であります南高医師会にも御協力をいただきながら、多くの皆様が受診できるような環境整備を図り、今後ともさらなる受診率向上対策に取り組んでまいります。

 次に、特定検診受診後の健康づくり対策につきましては、検診の結果を活用しました取り組みとして、検診結果をできるだけ直接お会いして返すようにしております。集団検診は、市の保健師、管理栄養士が、個別検診では、医療機関において医師が一人一人に合わせた説明及び保健指導を行っております。

 さらに、生活習慣病になる可能性が高い特定保健指導該当者には、御自分で生活習慣改善のための健康目標を立てていただき、積極的に取り組んでいただいております。

 また、その後も健康相談や電話相談及び訪問による継続的な支援を実施し、その結果、運動不足解消や食生活の見直し等により生活習慣病等の健康状態の改善が見られております。このように、特定検診、保健指導の効果をより高めるためには、検診を受けてもらえばそれでいいということではなく、検診の結果を効果的に健康管理に役立てていただき、継続的に支援していくことが重要であると考えております。

 また、雲仙市では、生活習慣病対策として、他市町に先駆けて、若いうちからの検診に対する、健康に対する意識づけを行うために、20歳から39歳までの方を対象に若年者検診を実施いたしております。こうした取り組みを行うことによりまして、特定検診、保健指導の実施率が上がり、その結果として、医療費の抑制にもつながると考えておりますので、御理解と御協力をよろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) ありがとうございました。運営状況、徴収状況を教えていただきましたが、先程5億3千万円滞納があると教えていただきましたけども、徴収方法をもっと詳しくお願いできますでしょうか、5人に増やしていらっしゃるということは聞きましたけども、例えば、週に何件回って何件徴収できているか、そういう、平均で結構ですので、そこら辺はわかったらお願いいたします。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) ただ今の質問でございますけれども、議員がおっしゃいますように、嘱託員の方が5名おられます。毎日ずっと一応の担当区域を決めさせていただきまして、順に回っておられます。1日の件数あたりにつきましては、ちょっと今ここに数字を持ってきておりませんので、後もって議員のほうにお知らせをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」と言う者あり)



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) じゃあ、その件、よろしくお願いいたします。

 私も文教厚生常任委員会に所属しておりますが、先程述べました徴収率などさまざまな問題をクリアすると、大幅な保険料をアップしなくてもいいじゃないかとして、委員会修正案として少しのアップにとどめて、6月議会にて了承をしてもらいました。民間会社であるならば、毎月徴収状況などを上司に報告しておると思うのですけども、収納推進課の報告はどのような方法をとられていますか、お願いいたします。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) ただ今の質問でございますが、まず徴収嘱託員の方が回られまして、その結果は収納推進課担当を通じまして課長まで報告が行くようになっております。そういうことで、職員も確認の上に、徴収できた金額につきましては会計課のほうに納入という形になっております。月に大体の額はこちらのほうまで連絡が来るようになっております。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 課長までの報告というのは毎日ですか、毎週ですか、その単位はどうなのですか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) その都度、現金を扱いますので、集まった場合には毎日という考え方でよろしいかと思います。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 集まった場合ということは、集まらない日もあるのですか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) はい。そういう時もあるように聞いております。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 市民の方と話をしておりまして、納入期限はわかっているが、その時お金がなかったり時間がなかったりすると、つい納めるのを忘れてしまう。集金に来てもらうと、お金をかき集めてでも支払う、それが2期、3期ためてしまうと払えなくなると話しておられました。全部がそのような理由とは限りませんが、そのようなことはどうお考えですか。

 それと、私は会社員出身ですので、県市町民税の徴収方法は毎月給料天引きということになると思いますが、毎月支払うということはいかないのでしょうか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) まず、第1点目でございますが、そういう場合は各総合支所、あるいは本庁に御相談をいただければ、電話をいただければ、徴収嘱託員の方もおられます。職員もおりますので、集金に参ることも可能かと考えます。

 それと、もう1点、国民健康保険の場合には年8回に分けてとなっております。そういうことで、毎月だと大変でございますので、一応分割して年に8期という形になっておるところでございます。よろしくお願いをいたします。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) じゃあ、市民の皆さんが、私は毎月払わせてくれということであれば可能ですか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) まず、納付書が送付されます。それに基づきまして、大体8期に分けて納入をしていただくということになっております。もし、そういうことであれば、職員あたりとも相談をしていただきまして、そういうことも可能かと考えます。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) はい、ありがとうございました。

 国民健康保険は、社会保険、共済保険に比べて高いと言われる方がおられますが、社会保険と共済保険は事業主と本人が半分半分を持つ制度ですので、一概に国民健康保険が高いとは言えないと考えますが、その辺はどうお考えですか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) 国民健康保険の方とそれから要するに共済健康保険の方ですね、同じ所得、例えば200万円あたりで計算をいたしますと、国民健康保険の方は、単身世帯、あるいは介護非該当、固定資産が一応0とした場合に計算をしてみますと、国民健康保険の方は、今回の改正によりまして、国民健康保険税額は25万3,200円という形になります。それと、共済健康保険の方につきましては、そういう計算をいたしますと、保険料では、同じ先程の単身あるいは介護非該当ということで考えますと、保険料は33万6,200円ということになります。先程議員がおっしゃいましたように、この共済健康保険の場合は事業主の方が半分納められます。そういうことで、16万8千円が実質のサラリーマン方の負担金という形になります。

 そういうことで、先程の話にも出ましたけども、共済健康保険の場合は事業主との折半負担、それから、支払い回数が国民健康保険の8期に比べまして毎月納めるということになっておりますので、そういうことから、8期と毎月という形もございまして、国保が高いように感じられるのじゃないかというふうに理解しております。よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) ありがとうございました。

 もう一つちょっと教えていただきたいのですが、今200万円ということの話が出ました。国民健康保険税を算出する賦課所得とありますが、賦課所得200万円と会社員が給料を年間200万円ともらうということは違うのです。説明をわかりやすくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) まず、国民健康保険の場合には、例えば農業をされている場合、所得につきましては、収入と違いまして経費を引いた残りが所得でございます。そういうことで、一応200万円の所得の場合には、農業収入が1千万円の方、あるいは700万円とか500万円とかいろいろございます。そういう形で計算をされます。それから、サラリーマンの場合につきましては、給与所得あるいは年金所得は一定の基準に基づきまして所得が算出されるようになっております。給与の場合では、おおむね311万円程度の収入額は200万円の所得という感じになります。そういうことで、所得と収入の違いでございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) では、賦課所得とは、先程申された総収入が1千万円とか800万円とかあって、さまざまな経費を引いた残りが200万円ということですね。では、会社員が給料を200万円もらっているとの比較は違いますよね。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) そういうことでございます。農業の場合は、例えば事業収入とか経費を差し引いた残りが所得でございます。サラリーマンの場合は、給与をもらいまして、いろいろな控除がございます。そういうこと抜いた時の額でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) はい、わかりました。ありがとうございます。

 先程説明していただきました医療抑制ですけども、検診状況は実施をしていると伺いましたけども、受診率が上がらないのはどうしてだとお考えですか。40%から38%と下がっております。そういう状況、どうして上がらないのかなということでお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) さまざまな理由があろうかと思います。例えば、自分がまだ元気で大丈夫なのだという考え方、あるいは検診の時期の問題、旧7カ町をずっと回っておりますのでどうしても、例えば、農業関係で忙しい時期に当たるとか、いろんな面が考えられると思います。やっぱり一番大切なことは、本人の方がやっぱり自分の健康のために受診をしなければならないという、そういう気持ちが一番大事じゃないかと思います。市のほうといたしましても、いろんな形で受診勧奨をいたしております。低かったところには個別に連絡を入れたり、それから自治会長を通じましてお願いをしたり、いろんな形でお願いをいたしております。そういうことで、個人の考えが一番大事かと思います。よろしく受診をされるようお願いをいたします。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) ありがとうございます。市民の皆様の医療を考えて、健全な運営をしていただくようにお願いしておきます。

 次に、精神的な病である国民病とも言われているうつ病のことであります。

 厚生労働省が昨年12月に発表したうつ病に関する患者調査報告によりますと、全国の患者数の統計数の推移として、14年前の1996年は約43万人が、2008年までの12年間で2.4倍の約104万人と急増しております。この統計にあらわれない有病者数は約250万人とも推測しており、これは人口の約2%であり、深刻な実態であります。しかし、この有病者の中の病院受診を見ると、25%の約63万人、残り約190万人の人は方法がわからず苦しんでおられる状況です。

 我が公明党は、2008年に党内にうつ対策ワーキングチームのプロジェクトを立ち上げ、その対策に力を入れております。そして、その対策案として、薬物療法に加え、認知行動療法との併用の普及を柱とする対策を政府に提言し、その結果、医療費の支援として今年22年度の医療費報酬改定に当たって、4月より認知行動療法が新設され、保険適用が実現しました。そこで、雲仙市の取り組みをお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) 市のうつ病対策の取り組みについてのお尋ねでございます。

 ストレス社会と言われます現在は、うつに悩む人が増加し、社会問題となっております。うつ病は、ストレスをきっかけに脳内の神経伝達物質のバランスが崩れ、心と体にさまざまな症状があらわれる病気でございます。厚生労働省の調査によりますと、うつ病等の気分障害の総患者数は、平成8年から平成20年までの12年間で2.4倍に増加しているということでございます。市では、早期発見、早期治療により、心の健康を保つための対策に取り組んでおります。

 主な取り組みといたしましては、随時相談を受け付け、必要に応じて家庭訪問を実施、地区公民館等での健康づくり課手づくりの紙芝居などを使った学習会の開催、自治会長や民生委員などへの学習会の開催、市民の皆様向けの講演会の開催、広報紙やホームページ等によりますうつ病に関する知識の普及と相談窓口の周知などを行っております。

 これまでの取り組みに加えまして、今年度はうつ病の約9割の方に不眠症があらわれると言われることや、うつ病患者の4人に3人は治療を受けていないという状況から、働き盛り世代での2週間以上続く不眠はうつのサインとしたメッセージを、広く市民の皆様に周知する睡眠キャンペーンに取り組んでまいります。この事業は、うつ病の初期にあらわれやすい不眠状態に着目しまして、働き盛り世代で2週間以上不眠が続く場合、うつ病が疑われる。そのようなことを皆さんに知っていただくために、ポスターやリーフレットを作成いたしまして、医師会を初め市内の婦人会や商工会など関係団体を通じた配付や説明を行う予定にいたしております。これによりまして、医療機関への受診など、うつ病の早期発見、早期受診につなげることを目的としたものでございます。不眠は本人だけでなく、家族や周囲の人も気づきやすい症状でございます。このメッセージを多くの市民の皆様に知っていただくことは、うつ病対策の大きな推進力になると考えております。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 認知行動療法というのが答えがなかったと思うのですが、やっぱり、何といいますか、自分が悪いという、自分にずっとこう押し込んでしまうのですよね、ですから、そこら辺を専門の方がもっと楽にしようという形の分が推進ということになっていると思います。私が、いろんな取り組みを教えていただきましたけども、そういう設置した所に相談に来られる方はいらっしゃいますか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) なかなかうつ病の方は、自分がうつ病と気づかない場合がかなり多いかと思います。そういう、何ですか、精神科への抵抗感といいますか、精神科の窓口につながらないことがちょっと多いかと考えます。明らかに相談に来ましたと、はっきりした件数はなかなかこちらも捉えておりませんが、そういう状況でございますので、いろんな形で、家族等から連絡がございましたら出向くという形で今いたしておるようでございます。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 私が6月議会に、障害者支援の状況をお尋ねしましたですよね、その中で、答弁に、各支所に相談員を設置し、専門知識を持った事業所、はあとにも委託しているという答えがありました。現実に私も訪問させていただいて、お話を伺いました。その中で、私は疑問が出てきたのです。それは、相談に来られるのを待っている待ちの姿勢、もっと訪問をして、市民の皆さんの相談に、やってやらねばと私が質問をしたのですけども、いろいろな壁があり、登録制度にしていると。一概にオープンにはいかないところがあるとは理解できますが、うつ病とか障害者の方々とか介護をしておられる家族とかの、市民の皆さんが苦しんでいることに手が届く市政であって欲しいと願いますが、どうお考えですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 確かにそれぞれの市民の方々がお考えになっているお悩みや、また痛みに対しまして感じられる市政であってしかるべきだと私も思います。ただ、私もこのうつ病の方々や、あるいはまた、いろいろと悩んでおられる方々等も関係したことがございますし、また、私自身もそういった関係者を近くに持ったこともございます。そういった中で、非常に難しいのが、御本人に自覚があるかどうかということ、それからまた御本人が頑張れとか、あるいはまた励まされることに対しまして、かえって非常に罪悪感をお持ちになるといった、精神的負荷をかける場合もあるわけでございまして、そういったことに対しまして、どういうふうな御支援、御協力の方法があるのか、あるいはまた、障害者の方々に対しましても、一定自分たちで努力するのだという、強い御自覚と御意思をお持ちの方もいらっしゃるわけでございまして、そういった方々に対しましても、どういった形で行政として応援ができるのか、なかなか答えがまだ出しにくい状況でございます。ですから、この中で、確かにまだ十分な答えとはなっておらないかもしれませんけども、まだそういったことを考えて模索しているような状況もございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) ありがとうございます。そのいろんなことを含めた分が行動認知療法という方法ができておりますので、ぜひ、私も含めて勉強しながらやってまいりたいと思っております。

 8月の初旬、全国で100歳以上の老人の方の所在不明等の問題がテレビで報道されましたが、雲仙市での100歳以上の方は何人おられて、どのような把握の仕方をされておりますか、所在不明の方はおられますか、お尋ねします。



○議長(石田?春君) 酒井市民福祉部長。



◎市民福祉部長(酒井忠信君) それでは、高齢者の所在確認はどのようになされているかについてのお尋ねでございますけども、100歳以上の高齢者の状況について御説明をいたしたいと思います。

 平成22年9月1日現在、100歳以上の高齢者は、男性4名、女性30名、計34名で、施設入所者が24名、在宅高齢者は10名となっております。また、9月以降、年度内に100歳を迎えられる方は4名となっております。

 次に、100歳以上の高齢者34名の所在確認の方法について御説明をいたしたいと思います。

 4月以降、100歳の誕生日を迎えられた方10名につきましては、誕生日に合わせて、市長または副市長及び部長、担当職員が入所施設や自宅を訪問し、敬老長寿のお祝いを行っております。

 100歳以上の高齢者24名につきましては、介護保険の施設サービスを利用されている高齢者が18名で、入所されている特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、グループホーム、有料老人ホームへ確認をいたしたところでございます。

 養護老人ホーム入所者1名につきましては、市において措置を行っており、移動があった場合には施設より移動届が提出されるようになっております。

 在宅高齢者5名につきましては、3名の方が介護認定を受けられており、居宅介護支援事業所の担当ケアマネジャーに確認をいたしたところでございます。

 介護認定を受けられていない2名につきましては、1名は、社会福祉協議会のお風呂を利用されておりましたので、社会福祉協議会へ確認をいたしました。1名は、自宅を訪問し、元気にされているのを確認をいたしたところでございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) ありがとうございます。8月19日の長崎新聞に、「高齢者の孤立化を防ぐ地域住民の見守り活動など、各自治体が地域福祉の方針を定めた地域福祉計画がある」と書いてありました。市長の御報告にも「地域福祉計画を策定する」と書いてありましたけども、長崎県の自治体の策定率は約28%だそうです。地域福祉計画とはどのようなものか、詳しくお願いいたします。雲仙市の状況も含めてお願いいたします。



○議長(石田?春君) 酒井市民福祉部長。



◎市民福祉部長(酒井忠信君) 次に、地域福祉計画策定についてのお尋ねでございますけども、まず本計画を策定する背景について、簡単に御説明をさせていただきます。

 近年、少子高齢化や核家族化など地域社会の変化等により、家族や地域のつながりが希薄化し、不安やストレスなどの心の問題や虐待など、生活上いろいろな課題が複雑多様化してきており、これまでの行政等の公的サービスだけでは対応できない課題も多く発生しているとして、安心で充実した生活が送れるよう、地域社会を基盤とした地域福祉の推進が求められているところでございます。

 また、社会福祉法第107条により、市町村基本構想に基づき、市町村が地域福祉を総合的かつ計画的に推進するための計画として、策定が求められているものでございます。

 本市といたしましては、これまで各分野ごとの計画、高齢者福祉計画、障害者計画及び障害福祉計画並びに次世代育成支援行動計画を策定し、福祉の向上に努めているところでございますが、さらに地域住民が支え合う社会福祉の構築を目指し、本計画の策定に着手いたしたところでございます。

 それでは、議員御質問の本市の計画策定における計画の目的と効果、作成のスケジュール等について御説明いたします。

 まず計画の目的でございますが、地域福祉ということについて、住民生活における課題や問題点などについて、個人では解決できないものや、また一方で、行政等の福祉サービスの対象でないため解決が困難なもの、制度や施策のはざまにあるようなものを、行政、各種団体等はもちろん、地域住民も地域住民の視点で解決に向けて一緒に考え、取り組むこととされています。

 このことを踏まえ、本市の目指す計画は、第1点目に、すべての市民が自分たちの暮らす地域でともに支え合い、自立した生活を送ることができるようにするための計画、第2点目に、住民や福祉関係団体等が行政と協働して積極的に地域福祉を推進、実行していくための計画、第3点目に、福祉サービスだけでは対応できない福祉課題も地域の課題として受け止め、支え合う仕組みを構築する地域福祉推進の計画をコンセプトとして、支え合いの地域づくりを目指すこととしております。

 次に、策定に当たっての留意点として、地域住民の参加並びに理解と協力が不可欠であることや、福祉分野のみならずさまざまな生活関連分野と密接に連携することが必要とされています。このため、策定時点から地域座談会の開催及びアンケート調査を実施し、またさまざまな分野、広範囲の関係者との連携を図りつつ、策定に当たっているところでございます。

 地域座談会は、地域での課題や問題点などをお聞きするとともに、その課題や問題点の解決に向け、地域でできることはないかなど話し合っていただく機会として、去る7月20日から8月21日にかけ7地域において開催してまいりました。

 また、策定は、地域包括支援センター、市民窓口課、市民安全課、環境政策課、健康づくり課、教育委員会など、関係機関の協力・連携を図りつつ、雲仙市社会福祉協議会との共同により進めております。

 計画の内容としましては、地域座談会やアンケート調査結果と市民の皆様の御意見等を計画に反映したものと考えております。

 最後に、今後のスケジュール等でございます。先程申し上げた関係機関で構成する検討会議や策定委員会などを開催し、本年度末策定に向け取り組んでいます。なお、計画期間は1期5年間とし、3年後に見直しをすることといたしております。

 また、平成23年度に計画書を印刷することとしておりますが、あわせて全世帯に配布する計画、概要版の作成も予定しております。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 私もあと時間が迫っておりますので、聞いたことを答弁よろしくお願いします。

 地域で住民の方々の把握をして守る、困っている住民の方がおられますので、どうすれば住民の方々に手を差し伸べることができるか、私も含めて我々が知恵を出し合い、取り組んでいくことを確認して、次に移りたいと思います。

 次に、今年1月に入札参加資格に関する請願が出され、6月議会にて採択されております。本年度も半分を過ぎようとしておりますが、特に、Aランクと言われる業者の雲仙市発注の受注状況はどのような状況かお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 入札状況についてのお尋ねでございますが、市の入札制度につきましては、今日までの経緯を踏まえ、公平性、競争性等の確保に努め、かつ雇用の安定的確保を第一義とし、市内企業の受注機会の拡大を図ってきたところでございます。

 市といたしましては、公共工事の発注に対し、地場産業の育成、発展、雇用の確保及び地域経済の活性化を図ることを念頭に置き、入札の執行を掲げているところでございます。

 また、市内営業所の入札参加要件を、本年度から、営業所設置年数を5年以上、従業員については3人以上の市民を常勤雇用とするよう、昨年度に比べ要件を引き上げたところであり、来年度以降も段階的に要件の引き上げを行うこととしております。

 なお、国の地域活性化経済危機対策臨時交付金及びきめ細かな臨時交付金に関わります公共工事等につきましては、市内本社の優先発注を実施しているところでございます。

 それから、平成21年度及び平成22年度の土木一式工事、Aランクの発注状況でございますけども、平成21年度の入札実績では、発注件数が26件、契約金額は14億4,058万6千円となっており、うち市内本社が受注したものが16件、契約金額8億6,103万6千円、構成比で59.8%、市内営業所が受注したものが10件、契約金額5億7,955万円、構成比で40.2%でございます。

 また、平成22年度、これは8月24日現在の入札実績でございますけれども、発注件数が6件、契約金額は2億3,316万3千円となっており、うち市内本社が受注したものが4件、契約金額1億6,374万6千円、構成比で70.2%、市内営業所が受注したものが2件、契約金額6,941万7千円、構成比で29.8%となっております。

 なお、平成21年度及び平成22年度につきましては、市外企業が受注した実績はございません。

 以上です。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 平成21年度は市外受注がないと今言われましたか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 平成21年度とそれから平成22年度の8月24日現在ですけども、これについては市外企業の受注した実績はございません。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 雲仙市の仕事を雲仙市に本社を置かれている業者が受注することが少ないと聞いております。受注するとさまざまな税金が雲仙市に入ってくるのになあと思っておりますが、そこら辺はどうお考えですか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 市内本社の受注がどうなっているかということですけども、入札参加の条件として、基本的に市内本社、市の基準を満たす営業所としております。その中において、適正に競争性が確保された結果であると判断をしているところでございますけども、税収について見ますと、市のその営業所の従業者数が特に多い業種でちょっと参考的に調べてみましたけども、1社平均法人市民税額については、市内営業所が市内本社を上回っている状況でございますけども、また逆に、雲仙市内に本社がある企業につきましては、固定資産の所有状況、それから雲仙市民の従業者の数から勘案をいたしますと、市内本社の固定資産税については、本社のほうが大きいのではないかというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 雲仙市に本社を置かれている業者さんが受注するのが、今申された59.8%ですか、島原半島2市の市発注工事を受注するのはどのような状況ですか、お尋ねいたします。島原半島2市の本社があるところです。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 2市の状況でございますけども、基本的には市内本社を優先して参加させている状況でございます。それぞれの発注基準、方向性に基づき発注がなされているとお伺いしております。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 今の2市のパーセントもお願いいたします。

 大村市、諫早市も市の発注工事は市内業者に限ると聞いておりますが、これは本当ですか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今、2市の本社のパーセントでございますけども、これについては調査をしておりません。逆にいえば島原市と南島原市についてもその数値については示しておられません。

 それから、諫早市と大村市の発注状況でございますけども、これについては、先程と同じように、基本的には市内本社を優先して参加をさせている状況でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) じゃあ、またさっきに戻りますけども、島原半島2市は教えていただけなかったということですね。

 それと、もう一つ、すみません。では、なぜ雲仙市は支店、営業所もいいのですか。他市に本社があると、先程申した税金も本市に入るのではないのだろうかなという疑問がわくのですけども。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先程の島原半島2市については、そこまで調査をしておりません。

 それから、なぜ雲仙市は支店、営業所もいいのですかということでございますけども、市といたしましては、公共工事の発注に対し、地場産業の育成・発展及び雇用の確保、地域経済の確保、地域経済の活性化を図ることを念頭に置き、可能な限り市内企業への優先発注を基本としているわけでございます。今の入札制度につきましては、透明性、競争性、それから公平・公正性の確保とあわせて客観性の確保を求められていますことから、特定の業種に偏るがあまり総合的なバランスを崩すことがないように、今の制度で運用している状況でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 当然、公平性とかそこら辺はもう理解しております。そうだろうと私は思っています。しかし、なぜ雲仙市の仕事を雲仙市に本社のある業者が受注できないのかなというのが、私の一番最初の疑問なのです。であれば、今は本当に苦しい、経済状況苦しい、この雲仙市の業者もいっぱいいらっしゃいます。それで、なぜ雲仙市の仕事で雲仙市に本社がある市内業者の方が、他の市は見てみると市内に限るということであると聞いておりますので、なぜ雲仙市だけが他の営業所、支店まで入れられて、その会社が悪いとは言いません。しかし、状況を見ると、この雲仙市内の業者がとっていただくのが雇用にもつながるし、税収も上がるのではないかなという私の素朴な疑問なのです。そこら辺はどうでしょうか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 平野議員が申されることも確かでございますけども、基本的にその市内営業所の取り扱いにつきましては、旧町において本社と同等の扱いをなされた経緯もございます。そういう状況の中で、可能な限り市内本社への優先発注を基本としているということでございます。先程申しましたように、国の臨時交付金事業、これについては本社を優先に取り扱っておりますし、また、市内の営業所については入札参加要件を定めて取り扱いをしている、そういう状況でございます。

 それから、制限つき一般競争入札、これにつきましては、年間平均完成工事高に関する条件のところで差を設けていると、そういうことで対応している状況でございます。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) さまざまないろんなことを教えていただきましたけども、私が本当に疑問に思うのは、何で他の市と雲仙市は違うのかというところなのです。諫早市、大村市、本社に限るとおっしゃいました。他の2市も多分そうだろうと思っているのです。じゃあ、なぜ雲仙市がそういうことじゃないのかなという、そこがお尋ねです。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 基本的には、先程申しましたように、旧町からのそういう経緯がございます。そういう経緯の中で、市として対応できる方策を今とっている状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 旧町、旧町とおっしゃいますけども、今はもう雲仙市になっております。雲仙市になってもう5年目です。だから、そこら辺をやっぱり考えて、雲仙市の業者が雲仙市の仕事をしていただきたいということが、私は、何回も申しますが、ここら辺はどうお考えですか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先程も申しましたように、そういう経緯も確かにございます。それと同時に、各業種、ランク別に市内本社の数も限られているわけです。そういう状況の中で、基本的には一体的な制度という運用をしていきたいというふうに考えておりますので、個々の対応についてはなかなか難しいところもあるのではないかというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 平野利和議員。



◆4番(平野利和君) 的確な答弁がちょっと私わかりませんけども、とにかくもう5年もたったのだから、もう雲仙市独自のいろんな施策でも考えていただければなという思いがいたします。そこら辺をぜひ考えていただいて、よろしくお願いいたします。

 今回、私が3点を質問させてもらいました。共通することは、雲仙市民の皆様のことを考えて、雲仙市民でよかったと言われる雲仙市でありたいと願っております。そのためには何ができるか、ともどもに考えていかないといけないと思っております。

 これで質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(石田?春君) これで、4番、平野利和議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 11時10分まで暫時休憩をいたします。

=午前10時57分 休憩= 

=午前11時11分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 次に、13番、大久保正美議員の質問を許します。大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 通告順に従いまして質問をいたします。

 口蹄疫などの感染病に対する今後の初期対応と拡大防止策について、先般の宮崎県口蹄疫による牛・豚の殺処分が28万9千頭という飼育頭数の4分の1に当たると聞き及んでおります。4月の発生から4カ月あまりを経て、やっと終息を迎えたようでありますが、風評被害等にまだまだ時間がかかると言われております。宮崎県の教訓を生かそうと各自治体では対策を練る動きが広がっているようであります。

 経済的な打撃は畜産関係のみならず、観光経済など地域経済にも大きな打撃を与えております。感染病などの発症は確認されると、道路封鎖など人や物の流通もストップし、風評被害によりその地域の人や物、野菜など、農産物の流通までもが敬遠され、地域経済にも大打撃を与えます。

 雲仙市は、観光経済という点で、ジオパーク認定や日本一の足湯など観光客も増加しているところでありまして、雲仙市全体の重要課題として取り組むべきであります。

 雲仙市も家畜関係者の方々と予防対策などを講じておられますが、その一つとして、発生からの初期対応や事前準備の重要性から、殺処分された家畜の廃棄場所として畜産関係者からの個人所有の土地のつけ出しを行い、その中で環境被害など考慮しながら、殺処分された家畜の廃棄場所を想定しておくとのことでございます。

 万が一発生した時の初期対応の迅速性から、殺処分された家畜の廃棄場所を前もって想定することは重要と思いますが、緊急時ならば個人の私有地でもやむを得ないと思いますが、事前準備できるのですから、個人の私有地ではなく雲仙市としてのその土地の確保をされておくべきかと考えます。個人の私有地となると、将来的に流動的で個人の環境変化もありますので、雲仙市の公有地としての土地の安定的な確保を急ぐべきであると思います。万が一、その公有地が殺処分された家畜の埋却用地に利用されても、将来的に環境被害など起こさない場所の選定を専門家等にも相談され、早急な土地の確保をやるべきだと考えます。その公有地は維持費を極力かけないように、ヒマワリやコスモスなどの花畑程度にして、いざという時にさっと利用できる体制を整えるべきであると考えますが、いかがでしょうか。万が一、そのような利用がなされたとしても、花畑として花を植えるならば、見た目もまた畜魂としてもよいのではないかと考えますが、市長のお考えをお伺いします。

 この件につきましての再質問と2番目の入札制度についての質問は自席にて行います。よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 13番、大久保正美議員の御質問にお答えさせていただきます。

 口蹄疫に感染した家畜の処分についての御質問でございますが、家畜伝染病予防法によりますと、口蹄疫等の患畜は所有者が屠殺し、焼却または埋却しなければならないと規定をされております。

 また、口蹄疫対策特別措置法に関する農林水産省の考え方でございますが、本病の蔓延を防止する観点から、埋却地は、発生農場または該当農場の周辺とすることが最も適当であり、やむを得ない事情により埋却地の確保をできない場合には、国有林等の国有地を提供します。また、地方公共団体にも埋却用地確保の努力義務が課せられているとされております。所有者が埋却地を確保した場合には、地代担当額・環境対策費を助成するとされておりまして、さらに山田農林水産大臣が、今後農家の規模拡大に伴う埋却地の事前確保を家畜伝染病予防法等に織り込むことを検討するとの方針を明らかにされているところでございます。

 市といたしましては、埋却候補地として市有地を確保いたしますとともに、対象農家へ埋却候補地の調査を実施し、各農家の埋却候補地を一覧表及び地図として把握をしております。

 初期の対応策としましては、まず異常家畜の発見、殺処分、埋却処理が迅速に行われることが必要となるため、埋却地の確保とともに重機及びオペレーターの確保も重要となります。このことから、長崎県は県の建設業協会と家畜伝染病発生時の防疫措置支援活動に関する協定書を締結されておりますが、雲仙市も雲仙市建設業協会と協議を行い、有事の際の協力を得られることとなっております。あわせて市職員の動員計画を定め、長崎県が作成した初動防疫マニュアルに沿って対応に当たることとしております。

 また、議員から御指摘がございました埋却地の確保でございますが、大体家畜、特に牛舎というのが高い山の手のほうに多くございます。ですから、こちらのほうに対しましての確保というのはなかなか厳しいところでございますけれども、例えば、平地にある埋却地候補としては、議員御指摘のこともまた考えられる可能性もあると思っております。

 ヒマワリ等の畑というのは、今後検討に値するかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) この市長報告が初日に読まれましたけども、これに埋却用地の確保をしたと書いてありますけども、これは私有地の届出で確保されたのか、市で買われたのか、その辺を答弁してください、市長。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 個人でしょう。(「個人と市有地」と言う者あり)市有地と、はい。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 国の法律で、市では確保できないということを今言われましたけども、その辺もやはりこれからはこういった20万頭、30万頭というような、こういう病気が蔓延する、いかに一日も早く殺処分して埋却するかというのが勝負じゃなかろうかと思っております。ですから、その辺も県あたりにも話をして、やはり市で埋却用地として適地かどうか、十分に専門家に調査をしていただいて、あくまでも被害のないような、ただ、埋却頭数が今やっぱり相当多い、もし万が一の場合は想像できない数がある、10万頭とか8万頭とか一遍に埋めにゃいけない、そういうところはやはり環境被害が後々出てくると思います。ですから、国あたりにも県にも相談しながら、やはり公有地として買えるような、そして、維持費を削り花畑程度にしておくと、いざ鎌倉の時はすぐ対応できるというようなことも考えていただいて。

 そして、次に、やはり宮崎県あたりでも終息宣言をした後のいろんな情報を聞きますと、初期対応、早期発見、通報、これがやっぱりいろんな問題があったと思います。ですから、家畜経営者のみならず、そこに従事している人たちの勉強会、研修、どういう時に口蹄疫の症状があるのかと、そこに携わっている人たちも全員を含めて、やはりスライドとかそういうのも見せながら、こういう時はすぐに市役所、保健所に届出をせないかんというような、携わっている各自が認識できるような勉強会を開く予定はないのかお聞きをいたします。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 初動体制ですが、まさに議員御指摘のとおりでございまして、私どももいつ発生するかわからない状況の中で、この初動体制をいかに迅速にするかというのを、今後研究をしていかなければならないというふうに思っておりますが、先日、長崎県のほうで初動マニュアルというのを策定をされました。これにつきましては、もう間もなく公表がなされるというふうにお聞きをいたしておりますが、先程も申されましたように、私ども行政、それから畜産農家、関係機関が即対応ができるように、10月にも実習の演習をやろうというふうに計画をされておりますので、ぜひ参加をして初動体制に備えたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) なかなかこういう緊急時の役所の対応が遅い、その一例は、私が酒井部長にも申し上げましたけども、島原半島は陸の孤島である、ですから雲仙市だけでも3カ所、消毒関係をするように、2回か申し入れをしました。それから、2週間ぐらいたってから消毒体制に入った。その辺が行政の決定の遅さ、市長、その辺は、部長が先に答えていい、私が申し出をあなたのところに来て早く消毒をしろと、雲仙市は唐比と守山、そして締め切り堤防、後は県と話し合って、他市とも話し合って、多比良と島原と口之津とやってくれるということで、相談しまして、それから2週間ぐらい。こういう病気はやはり一日も早いほうが、早く対応するのが勝負です。その辺を行政はやっぱり遅い。そこの体制を常に整えておくべきと思いますけども、どうですか、なぜ遅かったか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) この消毒の体制につきましては、御指摘のとおり、御指摘を数度にわたっていただいておりまして、まさに私どももこの島原半島は考えようによっては、非常に体制が敷きやすい場所でもあるものですから、そういうことで、県にもお願いをしておりましたけれども、なかなか体制的に、県下全体を見た時に島原半島だけというのが具体的になりませずに、結局、島原半島3市の協議によりまして、制度を活用した防疫体制を敷いたということになったわけですけれども、その間やっぱり時間がかかったのは事実でございますので、今後の反省の材料にしなければならないというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 広域的な問題が一つございます。議員御指摘のとおり、それぞれの市によってそれぞれのやっぱり捉え方、それからまた危機度が違った部分がございます。ですから、やはり単町での行政の限界というのもあるわけであります。ですから、今後はやはり広域的な、県も含めて国、それから担当市、これらがやっぱり一体的となって活動できるような体制をつくっていかなければならないというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) やはり単町ではいろいろ問題があると私も思っておりますけども、そういう中で、県、国、島原3市、こういうことの経験を踏まえて、やっぱり終息した今これから慎重に話し合って、そういう対応をどうするのか、速やかにできるような体制をつくっていただきたい。

 部長が言われましたけども、私が言うてその消毒に入るのは2週間以上かかったじゃないですか、ですね。私は何回も言いに行ったのですよ。なぜかと申しますと、やはり島原半島に、そりゃあ市長も部長も私と同じ考えだろうと思いますけども、口蹄疫、畜産関係のみならず、野菜関係、観光、特に雲仙市なんかは観光も打撃を与えます。行くな、来るなということで、相当のやっぱり被害じゃなかったろうかと、入ればですね。ですから、幸いにして口蹄疫が入らなかった、これで終息するということで、大変安心をいたしておりますけれども、観光から農産物から大打撃を与えるような問題でございますので、その辺は島原半島3市と県、国ですね、慎重に話し合っていただいて、これからの即対応の仕方、その辺を十分に検討していただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 何度も御指摘をいただきましたが、私ども5月の連休まで、以降市がフェリー等の消毒を引き継いできたわけですが、その際から島原半島の首根っこの部分を、道路を消毒をするべく努力をいたしましたけれども、結果的には御指摘のとおり遅れたのは事実でございますから、今後の研究材料にさせていただきたいというふうに思います。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) この件につきましては、くれぐれも先程申したように、県、国、3市で話し合って即対応のできるような体制を整えていただきたい。市長、よろしく。

 この件につきましては、これで質問を終わります。

 続きまして、2点目でございます。

 ここで、議長、2点目に入る前に、菅参事補に入廷をお願いします。



○議長(石田?春君) ここで、入札制度について、確認のため職員の出席要請をお願いしております。菅総務部管財課参事補の出席を要求しており、ここで菅参事補の入場を許します。

 〔菅総務部管財課参事補入場〕



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 2つ目に、平成22年度入札改定について、特に舗装工事入札における制限つき一般競争入札についてでありますが、平成22年3月26日、総務部管財課による平成22年度入札制度改定についての説明会が開かれ、制限つき一般競争入札の拡大における設計図等の入手方法の変更等の詳しい説明がなされております。参加事業所は128事業所、参加人員149名と聞き及んでおります。その時の資料でございますけども、ここにあります。平成22年度入札制度改定について、改定事項、平成22年度より適用する項目、9項目ありますが、その5項目、制限つき一般競争入札における設計図等の入手方法についてでございます。

 確認でございますけれども、菅管財課参事補、設計図等の入手方法の注意事項部分を、あなたはこの説明会の時に声を大にして読み上げたと聞き及んでおります。この部分は特に守らなければならない事項と思うので、わざわざ念を押して読み上げたと思っておりますけれども、その辺と読み上げたのは事実かどうか、返事をお願いします。

 それと、この注意事項、この部分をあなたが読まれたように読んでみてください。その答弁をした後に。



○議長(石田?春君) 菅総務部管財課参事補。



◎総務部管財課参事補(菅康郎君) 今、議員御質問の件につきましてお答えいたします。

 入札制度説明会資料、これをもとに当時の班長と私で分担して説明をいたしました。先程申されましたこの注意事項につきましては、すみません、班長と私とどちらがはっきり言ったかということまでははっきり覚えておりません。ただし、この資料をもとに分担して説明したのは事実であります。

 以上です。(「読んでみて」と言う者あり)はい。ここの下だけでしょうか。(「そうそう」と言う者あり)

 注意事項など入札に参加する者は、設計図書等は必ず自社でダウンロードし入手すること。ダウンロードできない場合は、雲仙市役所総務部管財課窓口で無償配付します。当分の間。入手した設計図書等を他人に譲渡、販売、または貸与しないこと。入手した設計図書等は入札金額の積算目的以外に使用しないこと。他の届出者等から設計図書等を取得、購入、または借用しないこと。設計図書等を市ホームページ、または管財課窓口で入手していない者は入札に参加できない場合があります。なお、市では談合の発生防止に努めているところであり、設計図書等の入手状況に疑義があった場合は事情をお聞きすることがあります。

 すみません、これが、この上にありますが、指名競争入札へ参加される皆様へということで、説明文書ということです。

 以上です。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) あなたは読まれなかったけど、ここに小さくその下に書いてある。必ず自社でダウンロードをしてくださいと注意書を書いてありますね、わかりました。菅参事補にはもう退席して結構です。



○議長(石田?春君) 菅総務部管財課参事補、退席ください。

 〔菅総務部管財課参事補退場〕



◆13番(大久保正美君) ところが、この今参事補が読まれたこの部分が全然無視されておる。この説明会後の入札において、自社で設計図の入手をせずに、同じ入札参加者同士で貸し借りをしておる。設計図等の貸し借りをして入札に参加して、その業者が落札をして、契約はなされております。これは、総務部長、事実ですか、事実じゃないか、一言で結構です。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 入札には参加されております。事実でございます。(「落札か」と言う者あり)落札もしていらっしゃいます。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) このダウンロードをしない時は、市役所管財課のカウンターまで来てすると、ダウンロードでできない場合もあるのですよ、機械がいろいろ、都合とかあって、その時の用心のために管財課の窓口でやると。そして、平成22年度以降は、それはお金をいただくということになっております。そうでしょう、部長、答えてみて。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今の御指摘の点につきましては、この注意事項ということで、注意喚起を促したものでございます。(「はあ、何て、もう1回」と言う者あり)注意事項ということで、ここにその説明文を掲載しているわけでございます。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) この注意事項を、わざわざ説明会をした業者、先程私が言ったように、128業者、149名、150人ばっかりの関係者が、忙しい中に、これは平成22年度の入札制度改革だからということで、そして、管財課の方も高い給料をもらいながら、その説明会を金をかけて聞いている。これが、ダウンロードしなくては入札参加できない、そして、またダウンロードをしたものを他の業者に貸し借りはしてはならないと、はっきりうたってあります。これを入札前にダウンロードしたかしないかははっきりわかるはずですよ。なぜ、そしたら告示の抜粋、これは私がこの件を指摘したら変更しておる。なぜかといえば、参加できない場合もありますということで、今度は参加できませんと書いておる。私が指摘せんやったら、これは6月11日、この入札があったのは5月27日分です。

 あなた方は、この業者が入札に参加して、契約した後に私が言うたら、この文書を変えとる。こういうことはありますか。地方公務員の責任ある方々が皆さんで相談しながらこの告示を作るのですよ。こういうことは考えられませんよ。私が、ある業者の方にも尋ねましたところ、説明会に参加した業者が言うには、「今ごろそういうダウンロードをせずに入札に参加されることは、そういうことはないですよ」と、私にはひどうに言った、実際あっとる。これは、市長がそういうことでもいいからと命令を下されたのかお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) いや、命令は下しておりません。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) ということは、どなたが勝手にそういうことをやられたのか、ただ、これは後でよかかなと思っておりましたけども、地方公務員法にそういうことであれば違反するのじゃないかと思うのです。地方公務員法第32条でいうと、職員は市長の命令により決定をする、上司の命令に従うと、こういうことになっておる。ですから、市長が命令をしてやられたのかと私は思っておりましたけれども、市長が命令をしとらんとなれば、勝手にやっておる。

 副市長、あなたにはこの件を私が尋ねていましたね。結果が終わった後、入札が終わった後、私にも報告するとですよと、そういうことがあったのならもうちょっと早くな、その時に私が知っておればと。あなたと話ばした時言われた。勝手にどこまで管財課長が決定権があるのか、その辺は、あなたに間違いなく私は言いましたね、決定後、決める前に私どもには話ばしとらんと、そして、市長は命令もしとらんと今答弁があった。その辺を答弁してくださいよ。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 先程の入札会の内容に、これは平成22年5月27日の入札会ということでのお尋ねだと思います。

 この件につきましては、今大久保議員からお話がありましたように、入札会に参加された方で、どうもダウンロードをしていない業者があるようだと。しかし、まだそれが事実がどうかは確認できませんということで、管財課長から報告がありました。このことは、総務部長、私のほうにこの報告を受けております。そして、その後、私はこの入札の公正入札調査委員会の委員長でもありますので、今回この入札につきましては、事後審査型の入札ということで、当日にその落札決定者を決定いたしませんので、そういう事実が確認できない場合はやむを得ないだろうということで判断をいたしまして、一応入札だけは許可をいたしております。

 以上です。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 入札前にダウンロードしたかしないかわからないというようなことはありますか、そういうことはないですよ、入札を入札前に確認して、不備がないということであれば入札に入る。入札後にダウンロードしたのかしてないのかわからないような状況で、そういう入札はないと思います。その辺は。

 そして、貸し借り、貸した人も借りた人も私は違反、ただ、私から6月11日に指摘をされて、わざわざ告示を抜粋して、ここだけ手直ししとる。ですから、私が先程申しましたように、3月26日に説明会に参加された業者は、そういうことは絶対ないですよと、できませんよと、ダウンロードをせずに入札に参加するようなことは絶対できませんよと、同業者は言うのですよ。それができとる。説明会等はダウンロードをしたらいかんという説明会をしとる、変わったところで。ですから、その時に入札会場に入った時に既にダウンロードしとるのかしとらんのかわかるはず。事後審査ということは、今は3番目まで決めるようになっとる、ですね。それが事後審査は、いろんな現場員の技術者がいるのかいないのか、この落札した業者がと、そういうことを調べるとが事後審査。このダウンロードしたかせんかの事後審査はないと思いますよ。もう1回。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 今回この報告を管財課長から受けました時には、やはりその業者の方も確実に誰がしたか、ダウンロードしたかは、まだ今確認をとれないと。そして、管財課においてもその機械の故障等も考えられるので、まだ確認はできないと、そういうことで報告がありましたし、入札の時間も決定しておりましたし、その中で、今回入札だけは実行し、決定を保留するということで、入札はとり行っております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) このあいまいなことで、そして私から指摘が、この文書をすぐ入札に参加することはできないとすぐ変えとる。これを変えんでも、ダウンロードしとるのかしとらんのか、入札会に入った時はわかるのですよ、なぜそれがわからないのですか。総務部長、その確認はどうなってるのですか、それは確認しとらんとな、入札参加確認書があるでしょう、その辺を確認をして、それから入札に入るのでしょう。総務部長、副市長の言うこと全然違う。あんまり行政を自分たちがいいように、市長、よく聞いといて、自分たちのいいような解釈をしたらいかん。総務部長、今のところ答えて。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先程も申し上げましたように、この制限つき一般競争入札についてのこのダウンロードにつきましては、昨年9月から始めているものでございます。試行的にやっているという面もございますけれども、基本的に先程も申しましたような、そういう注意喚起というような形での整理をしておったわけでございます。先程も副市長が申し上げましたように、機械の不具合、そういうのも想定されるということで、今回参加をされたわけでございますけども、その確認と申しますか、この一般制限競争入札につきましては、こちらから制限をつけて参加を呼びかけるものでございますので、要するに業者のほうで自由に選択して参加をしていただくということでございます。ですから、(「よか」と言う者あり)よろしいですか。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) あのね、この入札に参加するには、雲仙市の建設工事一般競争入札の実施要綱、告示26号入札説明書の配付、第7条に、入札説明書は届書の提出の期限の前までに配付する。管財課でダウンロードを確認できない場合は、管財課窓口に来て、それで4月1日からは有償配付するということが明記してある。ですから、ダウンロードを入札前にしてなかった場合は管財課に来る以外はないのですよ、なかった場合は誰からか借りとる、そう解釈じゃないですか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先程も何回か申し上げますけれども、今回の場合はあくまでも試行的にその注意喚起を促したものであって、先程御指摘がありましたように、その後に、やはりそういう誤解を招くような恐れがあるという表現については、変更をさせていただいたということでございます。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) これは、昨年9月からと言いますけども、これは改めて、先程参事補が読みましたけど、3月26日に、わざわざこう変わりますと、ここにダウンロードをしなかったら入札に参加できませんよという注意事項まで懇切丁寧に別枠で書いてある。こういうことを試験的にやったから、そしてこの業者は何でとったのかと私が指摘したら、ここの文言を変えてきた。ほんならとった業者はもうけじゃないですか。こういうことをやられたら困る。入札前にダウンロードを確認できないのかできるのかはっきり答えて。入札前、確認書。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 確認はできると思います。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 副市長、入札前にダウンロードしたかしてないか確認できるのに、事後審査だからわかりませんでしたの、事後審査だからと言ったあなたの答弁、もう1回お願いします。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 私の答弁につきましては、入札開始時刻までには、先程総務部長も答弁しましたように、まだ機械等の問題もあり確認できないということの報告がありましたので、そういうことであればということで、入札は許可したというふうにお答えをしております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 誰が確認できないということは報告をしたのか、ですね、副市長、誰があなたに確認できないと、機械の不具合、そういう時は必ず管財課の窓口に来て、4月以降から有償で設計図をやるということの説明会でしょう、これは。なぜそういううそを言うのですか、本会議を、議会を愚弄したらいかんよ、愚弄したら。機械の不具合とか何とかがあるから、あるから、あった時には管財課窓口まで来て、設計図を受け取る、二通りあるのですから。完全じゃないですから、そこまで管財課は考えとる。二通りある。

 それなら申しましょう、私がこの業者とある所で偶然会った。あなたはダウンロードをせずに今回入札でとれとるなと、こう言われた。それが、うちの専務が忙しくて行きだしとらんとやもんなと、それで借りたったなと、ある業者から借りたと言われた。貸した業者もいかんて書いてあるのに、借りて入札に、そして、あなたは機械がどうのこうのって、機械がどうのこうのあるなら管財課窓口、先程言ったですよ、管財課窓口に来て金を払って図面をいただく、どこからも図面もいただいておらん、ダウンロードしとらん、どこで入札する、積算をする材料があるのですか、その辺が確認できないということはおかしいじゃないですか。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 私が機械で確認できないと申しましたのは、管財課にあります機械ですべてダウンロードしたかどうかの確認ができない場合がありますという、業者の方じゃなくして、この管財課の部屋にある機械で、すべての業者の方がダウンロードされたどうか確認できない恐れもありますので、まだ確認できておりませんというような報告を受けましたので、そのように。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) ここで、野口管財課長の入廷をお願いします。

 そして、市長、こういうことをあなたが命令をしとらんということであれば、地方公務員法に、命令をして、上司の命令に従うということになっておるですよ、地方公務員法で。勝手に管財課長はそこまでできるのですか。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 今までの件につきましては、入札を行ったことについての報告でありましたけども、入札当日の正午、当日は入札が一日中ありましたので、入札の日程も決まっておりましたので、その後、昼休み時間を利用して、この入札に許可した問題について、公正入札調査委員会を開催をさせていただきました。これにつきましては、私が委員長、副委員長が総務部長、そして各所管の部長が委員としておりますけれども、その中で、この入札をした結果についての報告並びに協議をいたしました。その中で、先程大久保議員が御指摘をされているとおり、この注意事項の問題についても議論をいたしました。その中で、やはりダウンロードをしなければいけない、他社からもらってはいけないということでありますけども、この先程菅課長補佐が読みましたように、それではダウンロードしなかった場合はどうなるのかというふうなことで、ここで、入札に参加できない場合があるという決め方がなされておった。このことについては、やはり私どもとしては、場合があるという場合には、やはり入札に不正があった場合とか、あるいは入札に疑義があった場合ということで考えましたけども、その辺を含めて、(「よか」と言う者あり)大変申しわけありません、少し説明をさせてもらいます。含めて委員会で審査をさせていただき、その結果を市長に報告をいたしております。それは、市長のほうで報告をいたしておりますので、その辺は市長まで報告しております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 簡潔に答えてよ、長たらしいのは、あんまり回りくどく、うそをごまかすために言うな。それなら、こういう時間をとって、私が先程言うた、こういう注意事項、こういう説明会は、ダウンロードをしなくてもいいですよとか書かないかん、念を押して必ず自社でダウンロードをしてくださいと、最後にわざわざ下にも括弧書きにして書いてあるのですよ、こういうのは、参加した業者は100%もうこれからはダウンロードをしないと参加できない、そして、機械の不具合がある時は管財課窓口に行って設計図を金を出してもらわないかん。こういうことは認識されとっとですよ、なぜあなた方が昼からそういう会合を開いて、私が言うのは会合を開く前に入札に参加する権限があるかないかを、ダウンロードしとるかしとらんかを調べて、行政処分は指名停止とか何とかになりますから、行政処分をする前に、今回はあなたはこの会場から辞退しとってくださいと、入札を辞退してくださいとか、そういうことであれば、何にも行政処分じゃないのですよ、行政処分というとは、正式にあなた方が指名委員会とか何とか開いて、ここに該当するから、これは違反しとったから指名停止せないかんとか、それが行政処分です。入札辞退させるのは行政処分じゃないのですよ。ですから、ここに注意事項を書いてある、これをなぜ守らんのか、守らんでもいいとそれなら括弧して書いてやればいい、これは守らんでいいですよとなぜ書いとらんのか、その辺がおかしい。議長、課長を呼んでいただきたい。



○議長(石田?春君) 次に、総務部次長兼管財課長の出席要請をお願いしておりますので、総務部次長兼管財課長の出席を要求しており、ここで、野口総務部次長兼管財課長の入場を許します。

 〔野口総務部次長兼管財課長入場〕



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 野口課長にお尋ねしますけども、あなたは、2年か1年か前に、道路河川課長をなされていた。そのころ、やはりあなたの名前が雲仙市の業者仲間にはとどろいておる。なぜかといえば、あなたは厳しく厳格にやっぱり対応する。そして、聞いたところ、今は県から検査官が来ております。奥村市長が肝いりでまた人間を雇って検査をさせておる。前は課長がしよった。それで十分努まりよった。そういう検査の時に、あなたは自分が何かの気に入らない時に、今日は検査せん、やめたと、次の現場に行く。こういうことも多々ありましたな、私は聞いております。そういう、業者には手厳しく対応する課長は、今回のダウンロードをしなかった、そういうことについて、退場も辞退もさせとらん、これはやっぱり野口課長にしてみれば、私から見てみれば何か甘い、あなたらしくないと思った。

 そして、私が先程申したこの落札した業者とお会いしました時に、あなたのことを、課長は何も言わんやったかな、そのダウンロードせずに入札参加した時と言うたら、「孔明がかな」と、何で建設の社長から「孔明」呼ばわりされんばいかんのか、私はあなたの名前すら知らんやった。そんなに親しいのかなと思った。普通は、何々課長と、野口課長とか、私はそういうぐらいしか知らんやったのですよ。ほうと。そして、その時に、いや、うちの専務が忙しゅうして、先程申しましたように、忙しかったものですから借りちょっとですよと、何々業者からと。その時に課長は何も言わんやったかなと言った時に、「孔明がかな」と、こういう話になったばってんですね、もうそれ以上のことを聞きませんでしたけど。ただ、どういう関係かなとただ思っただけです。ですから、あなたみたいな検査も自分がどういうことで、道路河川課長の時に気分で、今日はせんと、次に行くと、そりゃあいろんな予定がありますから、そういうこともありましょう、ですが、業者とすれば、そういう検査が今日ある、そして2週間、1週間後、検査が済めば支払いをしてもらえる、次の手形も落ちるのだとかいうようなこともありますよ、ですから、検査なんか相当気を使います。特に入札なんかも。そういう手厳しく厳格に対応した課長が、今度のこの件にダウンロードをしとらん、わかっとるのになぜそこまで課長でしたのか、そして、また奥村市長はそこまで命令しとらん、先程言いましたね、命令しとらん。上司の命令に従うのが地方公務員法で定められとる、ですね。野口課長、その辺を、私が今言うたことを答弁してくださいよ。



○議長(石田?春君) 野口総務部次長。



◎総務部次長(野口孔明君) 道路河川課の時の検査につきましては、それは書類等が不備な場合とか、出来高が十分管理されてない場合とかは、そこを飛ばしますということで次に行った場合もあります。

 それと、その業者とそれから「孔明」と呼ばれると、これは私が呼んでいいとか何とか言っておりません。これは相手の判断だと思います。それで、その業者とは面識がある程度でございます。

 それと、入札に参加させた件につきましては、市のホームページを確認したところ、ダウンロードした形跡のない業者が見つかり、その業者から入札前に設計図書の入手方法を確認しております。その聞き取りの中で、実際設計された方と入札に参加された方が違っており、入札前までに設計図書の入手方法を確認できなかったことがあります。その結果により、その入手方法に基づき、流れから行きまして談合の事実の有無が明確でなかったということと、また本件の入札が制限つき一般競争入札事後審査型でありまして、落札決定を保留し、入札後に談合の事実の有無を確認することとし、確認できた場合は入札を無効にできることから参加を認めております。入札前に総務部長と副市長につきましては、今までの経緯の報告と対応方針の説明を行い、参加を認めております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) あなたは、私がこの件で質問した時、この件は談合で逃げよる。談合を私はしたとかしとらんとか言いよらん。ダウンロードをした、人から借りたか借りらんか、その辺ですよ、談合したとかしとらんとか、大体市役所の人が談合したとかせんとか調べができますか、大体業者を呼んで、あなた方は談合しとらんねて、はい、しとりません、ほならこの誓約書に書いて捺印しなさいと、これが役所のやり方でしょうが、立証できるわけではないですよ、談合したとかせんとか言いよらんですよ。ダウンロードをしとらんのに、設計図を入手しとらんのに、同じ入札業者から図面を借りて、なぜあなたが許可をしたのかということを言っとるのですよ。談合といえば何かそっちに目を向けよる。市長、その辺はどうですか、課長がやったこと。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 先程副市長が申しましたように、手続においてはその後の委員会を開いた上で報告があったということでございますので、その委員会にもし議員が御指摘のとおりのいろんな手続の瑕疵があるとすれば、それはまた我々としても調査する必要があるかもしれませんけども、しかし、少なくとも今私が受けたこの中には、委員会において規定に基づくような形で報告があったというふうに私は思っております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 私が言うのは野口課長の件はどうかと言っておるのです。野口課長がとった行動はどうかと。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 野口課長の問題も含めて、今回その委員会を開催されたものだと思っておりますので、その委員会の報告を私は結果として受けております。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 委員会はこういうのを基準に、自分たちが決められたことを基準にやってもらわないかん。その時その時の対応でやってもらったら困る。いいですか。

 そして、もう時間がないので次に行きますけども、この舗装の制限付一般競争入札についてですけれども、これは制限が付いておりますから、地元の業者はみんな入られん。これは、平成22年度の制限付一般競争入札、これは10社、5社、10社、5社と決まっとる。1千万円以上の工事実績がないということで、誰でも参加できない、地元業者も。それで、私に言わせれば、市長、副市長でもいいかな、この制限付一般競争入札に参加している業者の中で、本当の舗装業者は何人おるのか、答えてみてくださいよ、私は裏づけとっておりますけん。本当の舗装業者。総務部長、知っとるかね。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 1社でございます。(「地元はね、地元やろ、もう1回言うてよ」と言う者あり)地元は1社でございます。



○議長(石田?春君) 大久保正美議員。



◆13番(大久保正美君) 本当の舗装業者は地元1社とはっきり言うとる。ですが、この制限付一般競争入札は地元が4社入っとる。ということは5社だな、5社。ということは、本当の舗装業者じゃなかとが4社入っとるということじゃないか、裏づけは。ですから、こういうのを意図的に制限を加えて1千万円以上と、先程言われた舗装業者じゃない人たちが入っとる。ほんなら、舗装業者じゃない他のAランクの工事については、他の雲仙市の業者も制限を加えずに入札に参加させたらどうですか。これは、業者名は言いませんけども、今この10社の中に、これは地元、舗装だけで5億5千万円、舗装だけ工事しとる、ですね、これは地元で約1千万円、これは1千万円をクリアしとるから、この制限付に入りよる。あとはほとんどそうですよ、これは2,600万円、1,300万円、そして、先程言った1社はよその業者、支店を出して入っておる、これは17億円、舗装だけ17億円、これは舗装業者と私は見ております。これも支店を出して4億円、舗装だけ4億円、これも舗装だけで1億4千万円、こういう2億円とか、舗装だけ。こういう人たちが本当の先程部長が言われたように業者と思います。

 時間がございませんので、ここでやめます。後でまたやります。



○議長(石田?春君) 野口総務部次長兼管財課長の退席を認めます。

 〔野口総務部次長兼管財課長退場〕



○議長(石田?春君) 以上で、大久保正美議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 1時15分まで休憩をいたします。

=午後0時12分 休憩= 

=午後1時13分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、21番、町田誠議員の質問を許します。町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 通告順に従いまして、お尋ねをいたします。

 まず1点目から、道路整備についてを議題としてお尋ねしていきたいと思っております。

 今の国道57号の改良について、現在、千々石町を縦に走っている国道があります。完成して半世紀が過ぎ、当時計画されていた経済情勢とは大きく変貌した。現在の状況とすれば、急速な都市化やまた予想を上回るモータリゼーションの普及により、建設当時とは想定していなかった発展をたどり、今は土日祝祭日には車の渋滞である。この国道57号は、正確ではございませんが、昭和29年ごろに、あのピープルの横の千々石橋が完成したと思われます。また、昭和34年に千々石線全線の舗装が完了したと記憶しております。

 7月30日に、中村知事に、愛野小浜バイパス路線への早期指定を要望する提案書が雲仙市から出された、主な理由として、島原半島西部の雲仙市愛野町から小浜町までの主要道路は国道57号しかなく、災害や緊急医療時の代替道路がなく、危機管理対策上十分でない。他に幾つか理由があったが、千々石町住民の意見を集約して判断してみると、現在の国道57号を4車線程度に拡幅改良の声が非常に高い。また、旧町の時代から千々石展望所付近を中心に、登坂車線改良を先輩議員ともども国土交通省と検討を重ねている時、不幸にも普賢岳災害が発生したため現在に至っている。知事もおっしゃいましたが、バイパス工事に対する費用対効果も十分に検討しなければならないという答弁であった。

 バイパス建設早期指定要望理由に、主要道路は国道57号しかなく、災害や緊急医療時における代替道路がなく、避難道路及び高齢者への医療提供体制の命の道としてある。また、交通渋滞の緩和による市内外との連携、経済活力を活性化させ、島原半島のさらなる発展が一層向上し、非常に大きな効果と示してありますが、どのような基準で、また、どのような根拠でこのようになるのかお尋ねをする。

 私は逆の考えで、現在の国道を拡幅した場合、もちろん大事なことは関係する地権者の方の御理解が絶対必要不可欠でありますが、完成した後はバイパス路線以上の利用者に利便性の提供、時間短縮、または事故防止の面からサービス提供ができ、快適な道路が期待できるのではないかと思います。

 医療提供の面から、国道57号が千々石町を約6.9km走っています。この間に3つの医療施設が道路サイドにあります。特に、高齢者の移動の場合、土日問わず医療施設は必要と思われます。

 また、緊急避難道路の視点から考えた場合に、計画願いが出ているバイパスは、交通事故防止の観点から判断しても、現在の線形では非常にカーブが多く、またアップダウンの多い設計で、落石などが非常に多い道路構造になっている。

 対策として、トンネル橋梁で積算した場合、かなり高額の税金が必要となりますが、危機管理対策が十分にとれた避難道路の建設計画でありますが、大雨、地震、その他の災害が発生した時は、真っ先にこの道路が通行止めになりはしないか、今一番差し当たって深刻な問題は、バイパスが市道日向平線を通ることにより、千々石町が疲弊することが一番千々石町民として危惧しているところでございます。人の流れ、車の流れが変わり、経済に変化を要する、これが大変千々石町民として心配をしているわけでございます。市長に、特に詳細にわたって説明を求める。  以上です。後は自席から、二、三点ありますので質問させていただきます。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 町田誠議員の御質問にお答えさせていただきます。

 一般国道57号の拡幅改良につきましてのお尋ねでございますが、先般の6月議会におきまして、大久保正美議員の一般質問でもお答えしましたとおり、現在の国道57号の渋滞緩和策として、国道の4車線拡幅も一つの方策とは考えておりますが、現状での4車線化は地形上などから大変難しいものと思われ、この路線につきましては、現実的に交通安全対策や防災対策などのため、歩道設置や局部的な改良など、実現可能な箇所から順次整備すべきではないかと考えております。このことにつきましては、6月の議会後、関係者の方々とも協議をさせていただきましたけれども、なかなかこの国道57号2車線拡幅というのに対しては、厳しい方向性が示されております。

 また、市といたしましては、この愛野小浜間の国道が災害等で寸断された場合の避難救助としての市民の命を守る道となるルート確保、代替道路の整備が最優先であると考えており、国道57号の局部的な改良などにより順次整備を進めるとともに、命の道となります愛野小浜バイパス建設についても、県に対し要望してきたところでございます。

 町田議員が御指摘のように、例えば、現在、市道日向平線等あるいはまた市道木場山領線を作っておりますけれども、こういった道路を今後つなぎながら、当然愛野小浜バイパスということも一つの視野におさめながら、できればこの国道57号を補完する一つの道路を、今後はやはり急務として作っていかなければならないというふうに考えさせていただいておるところであります。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 私のほうからは、国道57号の現在の改良状況について御説明をさせていただきます。

 現在、国土交通省では、国道57号小浜愛野間での事業として、千々石展望所から愛野町境までの視距改良事業による登坂車線を含めた改良事業を、また、安全施設整備事業として、小浜町北野地区、千々石町船津地区の歩道整備を実施しております。

 また、防災対策として、小浜町富津地区防災のり面補強事業、千々石地区防災落石対策事業を実施されております。

 なお、今後の事業計画につきましても、国土交通省へ確認いたしましたところ、本年度から橋梁の老朽化に対して、予防的保全事業や落石対策等の防災対策を進めていき、今後も対策が必要な箇所の整備を順次進め、道路の機能強化を図っていきたいとのことであります。国道57号の整備については、国土交通省としても御努力をいただいているところでございます。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 今、部長、答弁もろうたね、一つ聞きますけど、どうして愛野小浜バイパスをネーミングをつけた、だったら千々石バイパスでも私はいいのじゃなかろうかと思いますけれども、あえてこれ聞きたくなかったけども、どうして愛野小浜バイパスと言うのか、千々石町を飛び越えて、千々石町を表に出せないその理由をまず聞かせてください。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 愛野小浜バイパス促進期成会については、平成11年に設立をされておりますけども、その名称につきましては、現在グリーンロードが小浜町のびん串で切れております。終わっております。それから、千々石町を過ぎて、愛野町までグリーンロードが切れているわけですけども、愛野町が起点で小浜町が終点という意味合いから愛野小浜バイパスという名称がついております。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 今のその答弁は納得がいかん、それはそれで、理由で、そんな千々石バイパスつけられない理由は根拠は何があるのかと、それだけでは私は根拠として理解できない。それでするなら、私はこの建設に反対しますけど、そのネーミング自体にも私はすっきりしない点が、愛野小浜バイパスと言うたから言うけども、それも削除してほしい。それをどうしてでも使わなければならないのか、これがずっと推進する以上は、それを聞く。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 小浜バイパスというのは、先程部長が説明したとおり、もともとの研究期成会がありまして、それを当然我々は新市合併において引き継いだわけでございまして、名称としてはそこに、例えば新たに変えようとかっていうことはございませんでした。ですから、そのまま引き続きまして愛野小浜バイパスという名称にさせていただいております。当然、これは一番該当します千々石町の方々の御理解と御協力を得なければ、これは進まない問題でございますし、もし例えば、そこで千々石町の皆さん方が御理解を示していただきまして、当然これにということであれば、またそういったことも含めて、この名称変更には御協力を賜れるように努力をしたいと思います。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 市長、今の市長の答弁、それは人間対人間が決めたことであって、やはりいいことには賛同していただいて、私はそれについて、千々石町民はみんな頭のよか人ばっかりだから、そういうようないいことにはみんな賛成しますよ。それで、ぜひそれも検討してみてくださいね。

 それと、市道日向平線、これを線形が入っておりますけれども、ここには活断層が走ってますね、それをあえてどうしてそこに持っていくか、そこは危険な、マグニチュード7.3の地震がいつ発生してでもいいということは県のほうで言われておるでしょう、そういうふうな所に避難道なんかを建設して、果たしてそれが発揮できるか。

 今から読みますよ、計画されているバイパスは、2005年3月に長崎県総務部危機管理班消防防災課より発行された長崎県活断層雲仙活断層群の調査により見てとれるように、千々石断層の真上を通ると思われる。線形確保のため、かなりの区間が橋とトンネルが考えられます。従って、耐震面から不安はないのか、現代の土木工学から見て断層地震がもし起きた時の対応はできているのか疑念でならないと。提案書には、計画のバイパスは緊急避難道路とあるが、地震等の非常災害が起きると真っ先に被害を受けるのではないか。県の調査では、断層付近ではマグニチュード7.3規模の地震発生がいつ起きてでもいい状況である。今回、バイパス計画箇所付近は、通称下峰棚田が開けております。景観面、斜面確保の面から重要な役割を持つ下峰棚田の水稲栽培は、千々石町史にも記載されているように、湧水によって栽培されている。今回の計画がもし実現し、トンネル等の工事により水源に影響は全くないのか、一度水が止まると現状回復はなかなか難しいと聞いている。これも答弁願います。

 これは、市長、以前の話になるけども、国道57号、愛野展望台から千々石展望所に下る付近ですね、正確ではございませんが、昭和38年から昭和39年ごろの時代と思います。この区間を大規模な工事がなされたわけでございます。その工事の影響だけとは言い切れないが、この区間の道路下海岸に市道竹火線がありますね、市道竹火線に通称割れと申しますけど、展望台から縦に真っ二つに岩が割れております。そこにきれいな水が流れていたのですよ、それで遠足なんかの時には私たちみんなそれを飲んでいました。町田副市長もそれは記憶あるじゃろ。それが、この道路ができてから、湧水がぴしゃっと止まってしまったのです。そこで飲む水は格別においしかったのですよ、のども渇いているし、それが全く出なくなってしまった。まあ、科学的に確認はしておりませんので、工事の影響だけとは言い切れないが、ただし、何らかの影響はあるのじゃなかろうかと思っております。これに対する補足部分がございましたら、市長、答弁してくださいよ。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 地形線か、それからその道路はあちこちにできておりますので、それに対する影響で、例えば湧水が途絶えたりということはあるかもしれません。ですから、各島原半島内でも本当に今議員御指摘のとおり、昭和32年代からあちこちに道路が敷設をされました。そういう意味では、いろんな影響もあってるかもしれません。ただ、このバイパスにつきましては、正直に申しまして、線形について具体的にきちっと決まっているわけでもございません。また、実行段階に入っているわけでもございませんので、さまざまに、先程申しましたように、千々石町の方々の御意見も拝聴しながらやっていきたいと思っておりますし、それと同時に、また今回愛野森山バイパスというのが完成してきますと、広域農道と交差をしてまいる部分もございます。ですから、それらの既設の道路とどう取り合わせをさせていただきながら、最終的にはそれらの道路をつなぎ合わせていく路線でいくのか、あるいはまた、一つの新しい道を探るのかという、そういった模索の段階もまだ経ていかなければならないと思っておりますので、一概に断定的な道路の線形については、まだまだ私は考慮の段階であろうと思っております。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 市長、今の段階で、審議の過程で、ある程度線形が決まってしまってから、これを覆すということはかなり経費がかかっておりますね、それで今言っているのですが、あれを農免道路みたいな感じに持っていく、あの線形で持っていく、恐らく40kmぐらいしか走れませんよ。しかし、この提案理由には、熊本天草方面の産業基盤になるかのような道路と書いてあります。これには12mあるバス、大型バスが通ってでもいいような理解を私は示しておると思います。高規格道路、広域農道ですから、これは。だから、それにしたら、あのカーブは道路構造上許可はおりませんよと、だからその点をトンネル、橋梁なりで恐らく用いるのじゃなかろうかと、それで、中村知事も費用対効果が必要じゃないですか、考えてみなければいけないねということでございますので、それを審議する過程ものだから、聞きにくい言葉も市長に言うわけですよね、だから、これが線形でできてしもうてどうこう言うったちゃだめでしょう。

 それと、あそこ下峰の棚田で、宮中米あたりでも天皇陛下に献上した例もありますよ、そこなんかが上をこなしたために水が出なくなった、原状回復はまず無理と思います、こんなことが発生した場合。そういうなとも、市長、考えの上で行動しているのかどうか。それと、活断層が走ってますよ、それ一番避けて通らなければいけない所をしていない。

 それと、昨年度、千々石支所で、国土交通省の主催で約40名程度の地権者なりを集めて説明会がなされたと聞くが、この中身について一応説明願いたいと思います。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 今のおっしゃられた国土交通省の説明会は、登坂車線の件でございますか。その件については、大方のこのような計画をしているという説明を、地権者のみならず皆さん方に広く出席していただいて、説明をしております。それで、その登坂車線の事業については、視距改良事業ということで、昨年度測量調査を実施しまして、今年度については、9月中旬ぐらいからだろうということを言われておりますけども、用地買収にかかりまして、契約ができましたら、今年度にも工事に取りかかる予定だということをお聞きしております。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 部長に、そしたらこの登坂車線付近、この道路サイド、これが国土交通省の名前に変わっている所が現在何件ありますか、説明願います。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 今度の改良事業に伴う地権者の方は14名だったと思います。14名いらっしゃいますけども、まだ名義変更については、今から用地交渉して、契約ができた後でございます。まだ0件でございます。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 部長、全部で塩屋の登坂車線のあれで、買収済んでいる、国土交通省の名義に移っている、それが何件あるのかと、私はそれを知りたいのです。昭和何年ぐらいから始まっとるはずだから、それを買収しとるはず、道路サイド、ずっと上までぱっと。それを説明してくださいよ。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 失礼しました。塩屋地区から全体の計画について、ちょっとまだ手元に資料を持ってきておりませんけども、今計画されとる箇所が愛野町と千々石町の境からドライブインですか、そこまでの区間を計画されておりますけども、そこの関係についての地権者が14名だということを先程説明いたしましたけども、全体については、申しわけありません、今把握しておりません。(「議長、暫時休憩して調べさせてください」と言う者あり)



○議長(石田?春君) 何ですか。(「休憩して、資料ば欲しかと、何名買収しているのか。」と言う者あり)資料提出ですか。町田副市長。



◎副市長(町田義博君) 21番議員の質問の中で、登坂車線だろうと思います。私も千々石町のほうで登坂車線に関係しておりました。塩屋のバス停から愛野町の展望所まで、これに登坂車線1車線を加えるという、こういう計画であります。21番議員が言われるとおり、平成元年にこれが説明会がありまして、当時買収にかかっておりました。その中で、十四、五件はつぶれ地が済んでおったと思っております。ただ、これが平成3年から始まりました雲仙普賢岳災害で、そちらのほうにすべて国土交通省のほうの事業が行ったということで、これが登坂車線については今中止になっております。ただ、千々石町としても、当時登坂車線が絶対必要というようなことで、局部改良ということで、才野線の入り口、そして、今部長も言われましたとおり、このヘアピンカーブですね、ここの改良というようなことで要望して、才野線の入り口の右折車線、今やっておりますこのSカーブの改良、ここについては将来の登坂車線を加味したところで、用地買収、それから測量も行われている、こういうところでございます。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) この議場には町外の人もいらっしゃって、私と執行者とのやりとりが理解できていらっしゃらない議員さんも多分たくさんいらっしゃると思うわけです。だから、この図面に図示して、マーカーをつけて、こことここは買収しているのだという書類が私は欲しいということを言っているのです。議長、暫時休憩して、書類を用意してください。



○議長(石田?春君) 町田誠議員、すぐはできないということですので、後でよございますか。町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 1年ぐらいかかっとかね、それは。(発言する者あり)

 これは、もう前から、旧町の時から、私も大体ある程度これは知っていますよ。それが、部長は即答できない、ある程度の件数が即答できないと残念でなりませんよ。だから、こういうような地権者の方が御理解していただいたこの行為が、全然あなた方の頭に止まってないということは失礼じゃないですか。こういうようなことも、地権者の方が応じていただけるなら、これを拡幅して市道日向平線のああいうふうな所の名水が出て棚田の景観を、これほら見てみんですか、雲仙市が今年2月3日に発行した雲仙市農村環境計画書、これには緑と水ということがずっとうたってありますよ。緑と水を大切にするという言葉が極力これうたってあります。そこを、道路を縦断、今現在あるとに肉づけするわけでしょう、そういう水と緑に一番影響するじゃないですか。それより、ここはこのままで傷つけずに、この登坂車線のある程度買収に協力していただいておるなら、それから手をつけたほうがいいのじゃないかと思うたから、しっかりした資料が欲しいなと思うて、休憩をとってその資料を用意してくれろと、そして、みんなの議員さんに配付してくれろと願っているのが、できないという何かこれ理由あるわけですか。できないというわけはないと思いますが。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 今から準備ができるかどうか、ちょっと確認させていただきたいと思います。(「できますよ、それは」と言う者あり)



○議長(石田?春君) ここでしばらく休憩をいたします。

=午後1時32分 休憩= 

=午後1時49分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 先程町田議員がおっしゃられました資料については、現在税務課のほうで作業をしておりますけども、しばらく時間がかかるようでございますので、恐れ入りますけども、でき次第提出をさせていただきたいと思っております。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 緒方部長、私は国道57号について詳しくお尋ねをしようと思っていたわけです。ということは、これも国道57号なのですよね、ということはやはり、これは、市長、あなたがもし県議会議員におったりした時どうしますかね、あなたも追及するでしょう、例えば執行者が自分が通告しとった分を、通告しとってそれに歯車がかみ合わない時には、何でこれ通告をしとっとにそれが出ないかと、いうことをあなたは言っていたでしょう、切れがよかったから。だから私は言っているのですよ、議会がなめられたような感じがするから、わからないから聞くのだからこれを。しかし、聞くところによれば、私も買収に応じている、私も買収に応じていると、買収に応じた土地を遊ばせているということは、非常に聞き苦しいこれは。それで、なぜそれを有効活用しないかと聞かれた場合、これがいろんな組織の人から聞かれた場合困ります。だからこれも尋ねるわけです。

 それで、国道57号の関係は、資料はもう余るようでも持ってきていただいているものと私は思っていたわけです。そうせな審議ができませんよ、どこかのある近くの県議会議員はこの道路を作るということを言ったとかどうとかと言っておるけども、千々石町民のことを完全に無視した、この人は、県議会議員は言い方をしていますよ、これは。それで、千々石町民は、これは反対ですから、そりゃあおれが言うたということは、手柄をたてたようにしているが、千々石町民はそれは逆ですから、それでこれをもし一方的に進めるなら、市長ね、むしろ旗立てて市役所に私も来ますよ、これを。それで、これを拡幅しないでも、あれをあのままの道路では、蛇がちょうどほうたごとした道路ですから、見て通るごと、それはもう全然道路として価値はないですよ、そこら辺のトラクターの通るぐらいの道としちゃあいいですけどね、あれを角を取ったり、今度はカーブをぽーんと飛ばしたり、橋梁で飛ばしたりすっとにはかなりの高額の金がかかると思います。それで、こういうふうな石がごろごろ転んでおります。だから、ここに金をかけるより国道57号をできる所から、市長もちょっとおっしゃいましたけども、やはり手をつけていただいたほうがいいのじゃなかろうかと。

 それと、理由に緊急医療サービスと書いてありますけれども、あの千々石町の市道日向平線の現在のあそこの活断層のある所には病院もガソリンスタンドも全然ありません。それで、老人会あたりの出番なんかの時にも病院は近くにはないですよ、それは理由とこれは相反する場所なのですよ。

 そして、非常に大きな成果が期待できると、それでどういう期待ができるのか、その根拠を市長もう1回教えてください。こうした場合、例えばあの道路のあんまりさわらずにやっていこうかというような、まだ骨格が固まってないからわからんと市長はおっしゃいましたけれども、あのままでいかんと思いますけど、あれにお金をかけた場合、どういうふうな根拠で天草島原に活力が、島原半島の西部の雲仙市としてサービス提供ができるのか、市長、答弁を願います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 市道日向平線がございますですね、あの市道日向平線をそのままバイパスに使うという構想ではございません。日向平線というのは既設の道路でございまして、今後、例えば国道57号がもし万が一事故があったり、あるいは例えば渋滞でどうしようもない場合に、あの道路を使えるような形でできないかというのは一つ視野にございます。ただ、バイパスとして、今例えば考えようというのはまだ固まっているわけでもございませんし、日向平線を支柱にしてやろうとしているわけでもございません。ですから、日向平線とそれからまた、今例えば出ております千々石バイパスは別物だというふうに認識していただければと思います。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) それで、市長、とにかくこれが固まってしもうて動けんようになるまでには、いろんなヒアリングなんかもされるわけでしょう、でしょう。そうせな、ある程度これが事が進んでから、いやそれはこうだこうだと肉づけをしていくとすれば金がかかるから、それで住民の意見も十分に取り入れて、やっぱりやっていただきたい。私は、あそこに活断層が走っているのを知りながら、あれにあえて道路を通す自体がどうも納得いかない。寺井先生もおっしゃっておりましたけども、1年間で1mmから1.5mm程度あれが動いていますよ、沈地をしてますよ、そこにもっていって現代の土木工学から見て、亀裂も何も入らんでいいような所に亀裂が入ったり、それはやはりひずみで亀裂が入ったり何かして耐久力が弱ったということもありますから、だから慎重にしてほしいものだからこう言うわけです。

 それで、千々石町のほうは、あれはまたメイン道路に通さな千々石町は疲弊してしまいますよ、みんな言ってますよ。千々石町は奥村市長の支持者が大変多かとやけん、なんばあれはぼえっとしとっとやろうかいと言うけん、私が一人あなたをほめるのは、うん。それで、もうちょっと考えて、それで、愛野小浜バイパスと言わずで千々石バイパスと言うてよか、(笑声)千々石バイパスということを使って、皆様方の意見を聞いて、日向平線のあそこの棚田の水なんか切らしませんよと、公文書を交わしてからでないと仕事はできないですよ、あそこら辺は千々石町史にも載っていますよ、千々石町の湧水を利用した水稲栽培でおいしいお米がとれますよっていうことは載っています、千々石町史にですね。そういうようなゆかりのある所です。慎重にやってくださいよ、市長、期待していますよ。副市長、何か言うことある。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) できるだけ今から先は、千々石バイパスに変えていただくように検討を重ねたいと思います。

 それから、この路線につきましては、まだ本当にいろいろと意見を聴取したり、これからまたいろいろと計画していく段階でございますので、まだまだ決まったわけでもございません。ただ、もし誤解されとるとすれば、千々石に今国道57号1本でありますけれども、それを補完をする道路が、線形は悪くても、とりあえずとにかく1本つないでいけるような形として、例えば木場山領線でありますとか、それから小浜町から先の道路でありますとか、そういった既設の道路、あるいはまた改良できる道路を少しずつつないでいって、一たん国道57号がストップした時に補完する道路としての提供ができないかということを今いろいろと模索している段階でございます。

 ですから、まだまだこれから先いろいろ課題はあると思います。ですから、その課題に向かって、当然地元の方々とも御意見を交わし、また意見を拝聴しながら進めていかなければならない問題だと思っております。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) それで、市長、それば忘れんごとして、ボタンのかけ違いがないように、とにかくぴしっとやってください。あなたに期待しているのですから。(発言する者あり)まだ腹が立ってくるな、そういうことですけんね、よろしくお願いしますけんね。

 次に行きます。市道千々石下峰線の改良工事についてをお願いとお尋ねをいたします。

 この道路は、合併前から懸案でありました市道千々石下峰線道路拡張願いでありますが、今回の要望は前回の計画とは考えを変え、関係者も費用対効果の面を十分に考慮した提案で、もちろんつぶれ地の件については地権者の方の御理解が絶対必要で、趣旨理解していただき、早期に完成できますよう、ある程度内諾はいただいているようでございます。どうかひとつよろしくお願いし、この件について市側の考えを述べていただきたいと思います。(「下倉」と言う者あり)下倉ど。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 市道千々石下倉線の改良計画について答弁させていただきます。

 市道千々石下倉線拡張についてのお尋ねでございますが、市道千々石下倉線は道路の種類としましては、市道の中のその他の路線として認定をされております。この路線は、2級路線の市道千々石平和線と接続する千々石町丙字下大倉を起点として、同じく市道千々石平和線と接続する千々石町丙字鬼山を終点とする、総延長447.5mで、現況幅員が2.5mから3.5mの道路であります。路線沿いは住宅地等の割合が大きく、路面はアスファルトの舗装道路であります。この道路は、幅員が狭小であるために地域住民の日常の通行等に不便を来たしており、安全性の向上など一定の効果を確保するためには部分的に道路の拡幅改良を行い、地域住民が安心して通行できるよう整備することが有効と考えておりますので、他の路線の整備とあわせ総合的に判断してまいります。

 以上です。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 緒方部長、一応前向きな状態で進むということで理解していいわけですね。

 それと、もう1点、部長、あなたに苦言ではございませんが、一言だけお尋ねします。

 この道路の件で、私があなたにお尋ねに来た時に、「あれ、町田誠議員は今回はこの道路に賛成ですか」と、あなたは言ったろ、私は前回は反対しとらんと、前回も。そしたら、反対という意見は私の口から出てないのだから、聞いた人がいないはずですよ、部長、あなたが誰から聞いたか、それを言うてください、聞いた名前を。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 誰から聞いたわけでもありませんけども、その時には私は憶測でちょっと物を言ってしまいまして、大変失礼なことを言ったなと反省をしております。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) 憶測でこんなものが言えますかね、私はこの前も真剣に取り組んでいたのです。だから、また、この前あなたにこの話をもう何回となく話をしたですね、ちょっとあなたが、前回はあんまり乗り気じゃなくて反対といったような考えで理解しとったのですけど、今回は町田誠議員前向きですねということをおっしゃったから、前回も私はずっと賛成できとったと、だから、そういうことがこの地権者に伝わっておったなら、いろんなことで差し支えが出るから、あなた方の意見は住民には神様の意見で通ると。それで、議員の言ったことはうそばっかりと思うかもしれません。あなた方の、職員の言うことは、そりゃあみんなもう間違いないと思うわけ。だから、誰が言ったのか、私が言ってないのだから、そら耳じゃいかんから、あそこら辺に立て札を立てて、私のそら耳でしたということぐらいはせんといかんぞ。私は全然そういうことは言ってないのだから、推進することについては賛成だけども、全然私は反対という「ハ」の字も出しておりませんから、聞いた人がいないはずです。

 以上です。それだけです、それは。

 次に行きます。医療施設の充実についてということでお尋ねしますけれども、公立新小浜病院について、次期の指定管理者申請書を雲仙・南島原保健組合は、平成22年5月21日付で受け付けているが、今後の運営形態についてをお尋ねをいたします。

 地域医療に貢献していただき、平成23年3月31日をもって、残念ながら現在の指定管理者に対して心より敬意を表します。私の心境とすれば、痛恨極むところであります。新たに次期指定管理者契約が8月21日、管理者、奥村雲仙市長、副管理者、藤原南島原市長、苑田会理事長苑田一郎氏と取り交わされたと聞くが、今住民が一番心配しているのは、次期指定管理者も今までの指定管理者同様の診療科目、それ以上の診療科目が期待できるのかどうか、言うときますけど、私も保健組合議員でありながら、雲仙市の議会で市長に尋ねることに対してとまどいもあります。雲仙・南島島原保健組合議会は、審議の過程が市民に同時に伝える手段が難しく、だから本日公開の場で質問になったわけであります。議会は秘密会議以外は公開が原則だと思います。答弁願います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 組合議会とこの議会との整理をした上で答弁させていただきます。

 指定管理者、いろいろ病院の運営でございますけども、議員御指摘のとおり8月11日に、保険組合におきまして全員協議会が開催され、公立新小浜病院、公立介護保険施設老健おばまの基本協定書の内容が確認され、御指摘のとおり8月21日に、私と副管理者でございます南島原市長、それから苑田会理事長でございます苑田一郎氏との間で基本協定の調印がなされたわけでございます。

 その後、3人伴ってこれまで10年間、今後あと半年残っておりますけれども、指定管理としてこれまで努力をしていただきました三佼会にお訪ねさせていただきまして、これまでのお礼と、それからまたこれから残された期間のいろいろと引き継ぎ等もお願いしてきたところでございます。

 また、次期指定管理者についての御質問でございますけども、ここにございます次期指定管理者でございますが、平成23年4月から指定管理者として苑田会に引き継いでいただきます。正式名称は、医療法人社団苑田会と申します。代表者は、理事長が苑田一郎氏でございまして、旧南高来郡有家町の出身でございます。東京足立区に救急指定苑田第一病院の他、脳神経などのリハビリテーション専門病院や人工透析、人工関節治療に特化した病院など、7つの病院を運営されておりまして、合計で811床を運営をされておられると伺っております。

 また、他に介護付き老人ホームなどを経営されておりまして、救急車搬入実績では、公立新小浜病院は平成21年度1年間で692台でございますが、苑田会では、平成21年度1年間で1万台以上の実績があるとお伺いをしております。

 苑田会の事業計画書には、病院経営の理念として、確かな技術とすぐれた設備で高度な医療を提供し、地域社会のかなめとなるよう職員一同で努力しますという基本指針を持たれておりますので、私はこの精神を引き継いでいただけるものと期待をしております。

 また、診療科目でございますけれども、診療科目につきましては、雲仙・南島島原保健組合公立新小浜病院の設置及び管理に関する条例第3条に規定するところによりますとされておりますので、これまで同様現況の15の診療科目が踏襲されていただくということを記載していただいておりますし、基本協定書にもそう交わしております。



○議長(石田?春君) 町田誠議員。



◆21番(町田誠君) ありがとうございました。市長、これ以上は私も組合議員ですから、そこでまたいろいろお尋ねさせていただいて、今それだけ言っていただきましたけども、やはり住民とすれば口之津町、加津佐町あたりより、やっぱり小浜町、南串山町のほうがこの公立病院に対する依存率は高いわけですね、だから、どういうふうな形態でいけるのか、診療科目は幾つぐらいあっとやろか、それで何が専門分野じゃろうかと、いろいろ心配しておられる高齢の方がいらっしゃいます。だから、やはりもしテレビを見ていただいたら、録画でも見ていただいたら、今の市長のお声がそのまま生で通るわけです。それが不安があったわけなのです。だから、雲仙・南島原保健組合にもいろいろひまわりテレビあたりとも交渉して入れようかという、井上氏あたりとの話もしたけども、なかなかこれがスムーズにいかずに、だから今日この場になったわけで、私も関係議員だから言うことに対しては本当遠慮もありました。だから、これでもう今回は終わります。本当にありがとうございました。

 以上です。



○議長(石田?春君) これで、21番、町田誠議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 2時25分まで休憩をいたします。

=午後2時10分 休憩= 

=午後2時24分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、10番、町田康則議員の質問を許します。町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 2つの質問をいたしますが、まず橘湾漁業対策についてということで質問をさせていただきます。

 赤潮対策、諫早湾干拓事業との関連は、それから橘湾の振興対策についてということで、まず第1問の質問をさせていただきます。

 昨年、平成21年橘湾では大規模な赤潮被害がありました。雲仙市だけでも、ハマチ15万匹、マダイ2万7千匹、トラフグ4千匹で、合計18万1千匹で、被害額2億7千万円になりました。今年は、5月26日から5月31日にかけて諫早湾で発生したヘトロシグマ赤潮が最高で1臈中に8万9千細胞と大量に発生したため、魚類の呼吸障害が起こり、カニ、イシガニ、ヒラメ、カレイ、ボラ等がへい死する被害が出ました。橘湾では、6月29日からシャットネラアンティーカ赤潮が発生し、千々石町、小浜町及び南串山町の養殖の3年ハマチ2,900匹、2年ハマチ2万1千匹、1年ハマチ3万匹、3年ヒラス110匹及び2年シマアジ100匹の合計5万4,110匹で、被害額は5,585万円になっております。

 私も最初は、7月15日の酒井農林水産商工部長からのファクスで被害があったことを知り、7月18日に長崎新聞で「有明海橘湾の赤潮拡大を警戒」という記事でより詳しく知ることができました。

 まずお聞きしたいのは、これに対し雲仙市の対応はどうだったかということをお聞かせ願いたいと思います。

 それ以後につきましては、自席から質問いたしますので、どうかよろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 10番、町田康則議員の御質問にお答えさせていただきます。

 橘湾漁業対策について、赤潮被害対策についてでございますが、本市での被害状況でございますけれども、諫早湾で5月末にヘトロシグマ赤潮が大量に発生したため、国見漁協及び有明海漁協管内では、特に漁船漁業への被害の報告を受けているところでございます。

 また、毒性の強い、先程議員も御指摘になりましたシャットネラアンティーカ赤潮は、同じく5月末から諫早湾及び有明海で発生をし始め、橘湾におきましても6月末から発生し、養殖業者は被害の防止策として、えさ止め、いけすの沈下等による対策を講じてまいりましたが、現在の被害状況といたしましては、養殖ハマチを中心に6万7,200尾、被害額が約6,970万円との報告を受けているところでございます。

 市といたしましては、7月17日に赤潮被害対策本部を設置をいたしまして、被害状況の把握とともに、へい死魚の処理に全力を注いでまいりました。

 対策に対する支援につきましてはお聞きになっておられませんので、ここで止めさせていただきます。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 被害の防止策、これは7月9日でございますね、県水産部水産振興課資源管理課県南水産業普及指導センター及び橘湾東部漁協と被害の防止策や災害発生時の対応について打ち合わせをしたとあるのですが、被害の防止策というのは、具体的にはどんなことを話されたのでしょうか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 具体的な協議といたしましては、前回の昨年の赤潮の時には、結果的に移動をすることができなかったのか、あるいは沈下することができなかったのかというような反省がございました。今回、私どもが被害が出始めた時に、すぐ県の水産部長も現地のほうに出向かれまして、漁協との意見交換もやったわけですが、南島原市口之津町では、事前に移動をしたいというようなことの動きがございました。雲仙市のほうでもそうしたことができるかという話がございましたものですから、漁協のほうと協議をやったわけですけれども、生けすの構造上、そういったことがなかなか難しいというようなこと、それからまた移動中に赤潮に見舞われたら、それこそどうすることもできないと。移動先にまた赤潮が来たらどうなるのかというような課題もございまして、結果的には、構造上、沈下もまたできなかったものですから、そこでの具体的な対策は昨年と変わったことはございませんで、結果的にはえさ止めをする対策にとどまったところでございました。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) やはり昨年も多大な被害が出て、今年度もまた被害が出て、それで橘湾東部漁協の参事のほうに行きまして、漁協としてどういうふうなことを市の方に思っていらっしゃるのか、また自分たちの中でどういうふうにしたいかお聞きしたのですが、本当にいつもはお盆まで大体ずっといろいろ獲れているそうでございますが、今年はもうぱったり獲れないと。そして、漁民の方から聞いてても、もうこのままだと自分たちは生活できないという話までお聞きしました。

 それで、この赤潮のほうにちょっと戻りますが、赤潮でへい死魚の処分費用というのがありますね。処分費用が100万円を超すと補助金は出るが、それ以下だと自己負担であると。それを何とか考えてもらえないかということも漁民の方、漁協の方からもお聞きしました。これは8月13日に山田正彦農林水産大臣が来られた時に漁業者からも直接要望されて、大臣は検討したいと述べられたようですが、その点はどうなりましたでしょうか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) へい死魚の処理につきましては、何回か御説明を申しましたが、事業費が100万円を超えた場合、市が助成した場合に県も助成をするといった制度になっておりまして、今回は100万円は超えておりません。従いまして、県としては今の制度では県の制度は活用できないということでございますので、あと市の単独でどれだけやれるかということですけれども、現在検討をしておるところでございまして、検討中ということで御理解いただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 8月13日は中村法道知事もおられましたですね。多分これは県の補助事業ですから、当然県知事にも聞かれて、もう私はこれについては話はついているんだろうと思ったのですが、そこら辺は市長から知事のほうには出されているのでしょうか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 当日は農林水産省の仕切りということでございましたので、いたしておりませんけれども、当然被害についての話はされております。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 皆さん、このへい死魚の処分費用というのは、少ないほうがもちろんいいわけですけれども、100万円以下だった場合には自己負担だということでありますので、ぜひそこら辺はもう結論を出して、いろいろしていただきたいというふうに思います。

 それから、諫早湾干拓事業との関連はということで2問目を出しておりますが、7月18日、ここにございますけど長崎新聞に「有明海、橘湾の赤潮」というので、水温上昇、被害拡大を警戒と、赤潮被害のことが大きく報道されましたですね。この中で、県とか県農林水産試験場は、諫早湾干拓とは因果関係についてはわからないとしか言えないというふうにしていると。ただし、この南島原市の養殖業者は、諫早湾潮受け堤防の排水門からの排水にも言及し、諫早湾干拓事業の影響を指摘する。シャットネラの大量発生には栄養分も必要。昨年も今年も赤潮は大雨の影響で河川などから大量の栄養分が流れ込んだと考えられる時期に発生している。同時期に諫早湾干拓事業の潮受け堤防の排水門からも大量に排出されており、県によると、今年は6月25日から30日までの間に、大雨に伴い、同堤防の南北の排水門から約5,280万tが排出されたというふうに載っております。

 この諫早湾干拓事業との関連についてでございますが、市長、部長はこの橘湾のほうとの関連は、どういうふうに考えていらっしゃるのか、まずお聞きしたいと思います。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 諫早湾干拓事業との赤潮との関連でございますが、御承知のとおり、赤潮、貧酸素の観測でありますとか、そういった原因究明も含めまして、雲仙市のほうではそういった調査はいたしておりませんで、これは県国のほうでやっているわけでございまして、その辺での質問が出されておったものですから県の水産部のほうにお尋ねをいたしました。

 そういった中で、今回発生したシャットネラ・アンティーカ赤潮は、橘湾より先に諫早湾、有明海及び八代海で発生しておりました。諫早湾より有明海、八代海側で繁殖が早く、しかも大量に発生しております。お盆前後に至りましては、佐世保市でこの赤潮が発生して、これも多大な養殖魚に被害を出しておるわけですが。そういったことから県といたしましては、断定はできないが、諫早湾干拓事業との関連性は低いという見解をいただいておるところでございます。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) ここに、これが簡単に言えば島原、橘湾とこっちは有明海ですけれども、茂木漁協の水揚げ調査がございます。ここで車エビ等を見てみますと、車エビの水揚げ高、これは橘湾の漁業関係者からよく聞きますと、橘湾で大体どこで車エビがとれる、赤エビがとれる、ナシフグがとれるとか、モチウオがこの辺ではとれるとか、ずっと大体決まってるのですね、そういう図面もございました。

 そういうふうに、ここに図表がありますけど、平成5年からこれずっと載っておりますが、平成5年から平成9年まではある程度一定で上がったり下がったり、そんなに下がってはいないのですよ。少しは上がったり下がったりしていますが、この図表を見てても諫早湾干拓堤防ができた平成10年からはずっと下がってばかりなのですね。これは私も茂木だけじゃなくて、この橘湾の東部漁協のほうもいろいろ見せていただいたのですが、その中でもそういうふうな結果が出ております。やっぱりこれは何らかの影響があるというふうに思うわけですね。

 それは、特に排水門の、この諫早湾干拓の調整池ってございます。調整池2,600ha、干拓地の広さは706haと、小江のほうを入れて、小江が110ですから合わせて816haですが、その何倍もあります調整池があるわけですけど、やはりこの調整池の水を出していることが影響しているのではないかなと思うわけです。

 私も雲仙市議会として、今年の4月30日、諫早湾干拓地を調査に参りました。私は2,600haの調整池の水は、新聞などでも報道されているように毎年水質が悪くなってきているので調整池の営農には使われていないものと思っていましたら、干拓地からの取水場の職員からは、調整池の水をかなり使っているということの話で、排水門の開門をしたら干拓地の営農ができなくなるということでした。その時はそれでわかったような気になりましたが、現実にこのアオコの発生した調整池の水を見たり、調整池にたまったヘドロ状の有機物が格好のえさになって、ハエの仲間のユスリカが大量発生している堤防道路を見る時に、この営農にこの水質の悪化した調整池の水を使っているのは誤りではないかなと思ったわけでございますが、部長は干拓地の営農に調整池の水を使っているということだったのですが、どう思われますか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 調整池の水を営農用水として現在使用をしておるわけですが、これにつきましては、調整池の水質は環境基準によって定められておるわけですが、これができ上がってから、県としては、環境基準を5年以内に環境基準値に持っていくというような告示を平成21年度にやっているわけです。現在におきましては、環境基準値までには、まだきれいになっていないといいますか、達してはいないのですが、ずっと改善はされております。そういったことで、営農用水に使用できないような水質ではないというようなことで御理解をお願いしたいと思います。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) そしたら部長は、調整池の水を営農地での農地に使っているということですか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) はい。営農用水に使用しております。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) これは諫早市議会の議会便りですが、その中でもある議員から諫早湾の干拓調整池の水質はどうなっているのだということを聞かれて、目標、やっぱり悪いということはちゃんと部長も答えていらっしゃるのですよ。それだけじゃなくて、私、この調整池の水質はどうなんだということで、ずっといろんな本とかインターネットとかを見てみましたら、諫早湾干拓の調整池について、こういうふうなものが出てきました。調整池の水質悪化がずっと進んでいることに伴って、金子前長崎県知事が、平成20年1月9日の定例記者会見で、「諫早湾干拓の場合の新しい農地での水の活用というのは、調整池の水を使うのではなくて、調整池に入ってくる本明川の水を使うのです。年間3億m3の水があります。調整池の水というのは、緊急でどうしても使わなければいけない時は使うけれども、通常の農作業はちょうど本明川と調整池の境のところの水を取水して使うということになっていますので調整池の水質は違います。これはぜひひとつ皆さんにも理解していただきたい。」というのを述べていらっしゃるのです。

 この発言からわかることは、調整池に流れ込む本明川からの水で干拓地の水は十分足りますよと。調整池の本体の水は農業、営農には使われていないと言われているのだと思いますが、そこら辺はどうなのでしょう。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 先程議員が申されていましたように、実際営農に使われておる水中ポンプからくみ上げているのは、位置的には本明川の下流側になるわけですけれども、しかしそこも調整池の中の一部になるわけです。ですから、調整池からの営農用水を使用しているという形になるわけですが。ただ私が先程、水質はまだ環境基準までには達していないと申し上げましたけれども、これは各何地点かでの計測結果でございまして、知事がそのいつの時点で申されたのか、私はそこの部分はよく存じておりませんが、そこ、本明川の支流の当たる部分だけの水質はどうかということについては把握しておりません。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 調整池の水は、これはもう新聞でもそうですし、こういう本の表紙も出ておりますけど、もう調整池と有明海の海の色といったら歴然と違うのですよね。もうこれが歴然と違う、それだけ水質は今のいろんな、新聞でもいろんなの調査しててもどんどん悪くなってきていると。もちろん私はそれで開けなさいということを言っているのではなくて、排水門からの排水回数は、一昨年の平成20年の場合、146回開けております。北部61回、南部85回。これは2日に1回開けているのですね。昨年度の平成21年は、173回開けています。これはもう2.1日、2日に1回排水門は開けているのですよ。

 その調整池の水が放出されることが、ただこれを浄化して放水するのだったらいいのですよ。浄化されないままに放出されているものですから、それがずっと回ってきているのじゃないかなと。正直言いまして、橘湾はかなり離れています。しかし、いろんなところに今それが影響しているのではないかなと思うわけです。それは茂木漁協の水揚げにしてもそうですし、橘湾は関係ないと思っていらっしゃる方も、どんどん、「いや、これはやっぱりおかしい」という格好になってきているわけですね。

 私が言いたいのは、橘湾でも潮受け堤防の区切りとは言いませんが、調整池の放水、排水によって異変が起きているということは、もう間違いないのじゃないかなというふうに思っています。その調査をぜひ国県へ働きかけていただきたい。そして、調整池の排水をするなら、今の日本の技術でしたら、浄化する機械にしても、手段にしても、薬品にしても、いろんなものがあると思いますので、ぜひそこら辺を働きかけていただきたい。そこら辺について市長はどう思われますか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 今町田議員がるるおっしゃっておられますけれども、少なくとも今私は関係についてはここで影響があるということを断言できる立場でもございませんし、今諫早湾干拓につきましては、私は少なくともこの立場として、現在の状態をお願いしている立場であります。ですから、これを今どうするということは、議員の御質問に対しましては大変お答えしかねるわけでございますけれども、とにかく諫早湾干拓の堅持ということをひとつ今の立場として申させていただいております。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 私は、諫早湾干拓を開けなさいと言っているのではないのですよ。閉めててもいいから、そのかわり中の調整池の水がどんどん悪化しているという状態なのだということをいろんなもので見た時に思う時、やっぱり出すのだったら出してもいいけど、ぴちっとした調整池の、今この本でもあるように、ここの水とこっちの水、色が全然違います。そういう状態でアオコが発生したり、いろいろしているのを、そのまま配置するものですから、それが橘湾までずっと及んでいると。

 渡りガニと一緒ですよ、あの渡りガニもここら辺では国見多比良ガニと言いますけど、同じのが小浜町でも今ずっととれるのですよ。ずっとカニでさえ回るのですから、当然海水なんかもっと回りますよ。ですから、ぜひそこら辺は、もう漁民の方は、毎年こういうことになったら私どもはもう生きるか死ぬか本当に切実な問題だと。ですから、そこら辺で市長の、開けてくださいと言っているのじゃないのですよ、水質等を浄化して出すようにとかいうふうなものを国に働きかけていただきたいと言ったわけでございますが、どうでございますか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 私は、漁業者の方々の立場もまた十分にわかります。ですから、常に言っておりますのが、漁業者の方々のきちっとした生活安定と、また収量増量に対しては努力しなければならないというふうに思っております。ですから、この調査等につきまして、今該当する方々と一緒になって協議しなければなりませんし、私がここで私だけの独自の判断でお答えを国に要望するということはできかねますので、それは御理解いただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) ぜひ漁民の方々のいろんな迷いと言いますか、そういうのを払拭するためにも、きちっとした調査をしていただきたい。

 ここに平成22年8月20日に「記者の目」というのがございました。これは、雲仙市支局の中村君が書いた「記者の目」ですけど、先月30日、有明海でカニ網漁に同行したというのが載っておりました。雲仙市国見町の土黒漁協を夜明け前に出港し、約30分船を走らせ漁場に到着した。目当ての多比良ガニは1匹も網にかからず、石ガニ6匹、クツゾコ1匹、タコ1匹で燃料代にもならない漁獲だった。ただ厳しい現実にショックを受けたと。全国から注目されている有明海、豊かな海に戻るための研究フィールドとして、複数の研究機関や専門家が競うように徹底した調査研究に着手し、その成果が発表されることを切望すると書いてあったのです。私もそのとおりですね。ここを開けなさいということじゃなくて、ぴちっと原因は何なんだということをもっとぴちっと調査するようにお願いする必要はあるのではないかなというふうに思うわけでございます。

 振興対策についてということを3つ目に挙げておりますが、橘湾栽培漁業推進協議会、これ東部漁協のほうですけど、口之津町とか有明海ではアラカブ、カサゴですね、アラカブの稚魚を5万匹ぐらい放流しておりますね。そういうふうなものはこの橘湾では、こちらの場合には、これは県の補助事業の有明海漁業振興技術開発事業の一環ですから、かなり地元負担が少ないのです。橘湾のには、そういうものは基金とかございませんから、ものすごく地元負担が多くなるのですが、そこら辺の今橘湾で漁獲がこれだけ減ってきて、それに対する口之津町、有家町のほうでもアラカブなんかを5万匹放流してるのですが。そういうふうな漁民の声に対する考えはどういうふうに思っていらっしゃるかお聞かせ願いたい。どちらでもいいです。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 放流につきましては、議員も御承知のとおり、旧町のころから橘湾の栽培漁業推進協議会がございまして、これは基金もございます。そういう中で、各町も負担をしながら継続してやっておりまして、これも合併して、雲仙市も引き継いでおりまして、本年度で申しますと、車エビを70万尾、クマエビを130万尾、ガザミを50万尾、ヒラメ12万尾、赤貝を9万4千個、アワビ1万5千個、赤ウニ3万個、こういった内容で放流事業を行っております。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) その補助率はどうなっていますか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 先程申しました協議会におきまして、基金を活用しておりますので、そこで事業費の60%が助成をされます。その残りが元来それぞれの漁協の負担になるわけですけれども、旧町のほうでその半分を補助をしてまいりまして、現在もそういった形で支援をしておるところでございます。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) そうしたら漁業者は20%ということですか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) はい、そうです。20%です。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 今回の議会でもアサリの漁場整備ということで瑞穂漁協から出ておりますが、アサリの放流でも毎年40t以上の稚貝の放流をしているのですが、それに対しての地元のあれは大体5%ですよね。そこら辺で、私も調べているのですが、橘湾栽培漁業推進協議会の地元負担を何とかもう少し10%ぐらいにでもできないかということなのですが、そこら辺についてはどうでございますか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) その辺につきましては、漁協、漁業者からも要望は出されておるところでございますが、今私が「そういうふうにします」というふうにはならないものですから、検討させていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 本当に2年続けて赤潮の被害が出ております。これがまた来年もずっと続くことになりますと、もう漁業をする人はいなくなるというふうに言っても過言ではございません。ぜひその前にいろんな調査研究をやって、抜本的な対策を考えていただきたいと。一番最初の時に、「被害防止策は」とお聞きしましたのは、被害防止策について、何らかの知恵を出していただいて解決を図っていただきたいというふうに思います。

 次に参ります。

 2番目に、雲仙市内に本社を有する企業対策についてということで、1番目に入札参加資格に関する請願について、2番目に物品納入と分割発注についてということで出しております。平成20年6月6日、雲仙市商工会業種別部会の定例総会を行いました時、商工会員の中から雲仙市公共事業及び物品調達に関し、多くの不平不満を伺いました。確かに昨今の厳しい経済不況の中、雲仙市における公共事業の減少、競争の激化は、地域建設関連事業者のみならず、さまざまな地域事業者にとっても大きな影響を与えています。

 そこで、雲仙市商工会業種別連絡協議会としまして、7月25日から商工会員へのアンケート調査を行い、10月15日に雲仙市商工会と雲仙市商工会業種別連絡協議会の連盟で雲仙市公共事業発注及び物品調達に関する請願書を提出したのであります。

 この請願によりまして、雲仙市は平成21年4月1日より入札制度が変わりました。いくつかあるのですが、1、最低制限価格が県並みに設計額のおおむね89%から90%に引き上げられました。2、前金払いの支払い対象工事額が300万円以上から130万円以上へ拡大しております。3、中間前金払いの制度の導入をいたしております。4、市内営業所の入札参加資格要件の改正でございます。市内営業所は、市内従業員常勤1名以上だったのですが、それを3名以上へと改正しております。その他、消防団員が会社に何人いるかによって入札点を加算しております。1人10点、5人以上だと30点までなど変わってきましたが、今年度、平成22年、雲仙市災害連絡協議会より入札参加資格に関する請願が出されました。6月議会で採択されましたが、まず市と雲仙市災害連絡協議会との関係はどうなっているのかお聞きしたいと思います。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 災害連絡協議会は、市内の業者で組織する協議会でありますけれども、そちらのほうからの申し出によりまして、今年度災害協定の締結をしたところでございます。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 災害連絡協議会というのは、雲仙市内に本社を有し、公共事業に携わる建設業者ですよね。雲仙市のインフラ整備に大きな役割を果たすとともに、地域雲仙市における雇用の受け皿として、また災害時の緊急対応に欠くことのできない機能を持っているというふうに私は思うわけでございますが、その協議会と契約を交わしていらっしゃいますね。その内容についてはどういうふうになってますか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 災害連絡協議会には災害時のお願いをしておりますけれども、まずもって通報、災害の状況の調査、それに伴う調査報告をお願いをしております。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 今度のこの請願は、雲仙市内に本社を有する企業を、市内に営業所だけ置く企業に比べて優先していただきたいという請願でございます。当然、雲仙市内に本社がある企業といいますのは、雇用においても市内の多くの人を受け入れ、市に入る固定資産税、また住民税などの税収からも、また消防団員の確保の面や、小中学校の生徒数の減少、また何と言っても雲仙市は大きな地震が起きる可能性がある千々石断層、金浜断層の上に市があります。災害緊急時には、地震が大規模であればあるほど、雲仙市内に本社がある企業の役割が必要不可欠だと思いますが、そこら辺の認識はどうなのでしょうか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先の雲仙市災害連絡協議会からの入札参加資格に関する請願を、先の雲仙市議会第2回定例会において、全会一致で採択されたことにつきましては、真摯に受け止めているところでございます。

 市の制度につきましては、今日までの経緯を踏まえ、公正、競争性等の確保に努め、かつ雇用の安定的確保を第一義とし、市内企業の受注機会の拡大を図ってきたところでございます。今後とも社会情勢や地域経済の状況に対応した発注方法について、入札審査委員会等でさらに協議を行いながら、よりよい公共工事の発注を研究してまいります。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) こちらに私が持ってますが、平成20年度の入札実績、平成21年度の入札実績、平成22年度の入札実績をいただいておりますが、この中で市内に本社がある建設工事、これはAランクだけじゃなくて全部ですね。昨年度平成21年度は70.4%でした。市内に本社がなくて営業所だけ持っていますのは、その残りの30%近くでございました。それがこの平成22年度の入札、これ平成22年度ってまだ5カ月ぐらいしかたっておりませんが、それになりますと、市内本社があるのが全体で48.6%、かなり下がっております。市内に営業所だけでよそにありますのが、逆に50%をちょっと超えておりますね。

 物品購入でございます。物品購入は、市内に本社があるところが平成21年度は50.4%でした。本社が市外にあるのが残りの49%ぐらいですか。それが平成22年度になりますと、今市内に本社があるのが26.7%なのです。あとの市外に本社がある企業が73.3%という数字に、この実績をもらったらなっているのですね。まだ5カ月ぐらいですが、市内本社の企業の落札が下がり、市外に本社がある企業が落札した結果となっているのですが、そこら辺についてはどう思いますか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 平成22年度につきましては、まだ年度の途中でございます。ですから、現段階では建築工事あたりで大きい工事額が出ておりますので、そういうところで影響がしているのかというふうに思っております。あと物品にしても、まだ物品は特に、特殊業務とか特殊なそういう製品もございますので、どうしてもそういう形でなってくるのかと思っておりますけれども、まだ上半期でございますので状況を見ていきたいというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 自動車を購入する場合、当然自動車のメーカーってありますよね。メーカーから直接買うわけじゃないですよね。メーカーなんてそんなに各市にあるわけじゃないですから。みんな市内のいろんな自動車を扱っているところを通して買っているわけですね。ですから、物品納入などでも、ここにいろいろごみ袋の作成ですとか電子黒板ですとかいろいろ書いてあるのですけど、そういうものが、市内の業者を通してすることはできないのかなと、そういう指導はされてないのかなと思ったわけでございます。当然メーカーから直接とか、そういうふうにしますと、電子黒板だったらコクヨがつくっているからコクヨからと。そうしたら車を買う時にトヨタから買いますよと、それと一緒になるわけですね。ですから、地元のそういうふうな商工業者を通して、そしてその入札には当然いろいろな規約はあるでしょう。そこら辺の指導はされているのかなと思うわけでございますが、それについてはどうでございますか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 基本的にその物品の購入に当たりましては、市内を優先するということで、予算編成方針の中の指針と申しますか、そういうのにも示して、各職員に指示をしているところでございます。ただ基本的に市内企業で業者数が充足する場合は対応が可能だと思いますけれども、やはり公平性とかそういうのを含めて考えますと、どうしても市外を入れる場合も出てくるということで御理解を願いたいと思います。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 私は、もちろんこの請願の紹介議員になっておりましたものですから、いかにしたら本社が雲仙市内にある企業が、有利な、いろんな物品納入にしてでもそういうことができないかと。全国いろんなところには、そういうのに悩んでいるところはないのだろうかと。ずっといろんなインターネット等を見ました。そうしたら、市内に、これは雲仙市も採用しているのですが、消防団員数を加算する制度がありますよね。消防団員がその会社の中に1人いれば10点、2人おれば15点、5人以上が30点。これは30点が最高なのですが、ここら辺をもっと優遇してやる制度の一環としてできないかと。

 それは2006年、平成18年度からの、国の中にもこういう制度はあります。従業員が消防団員になっている民間企業などを、市町村が消防団協力事業所として認定する制度の普及を図るというのがございました。これで実際に富山県は、平成21年度、昨年度から、適応する公共事業の入札参加資格審査を、この消防団員協力事業所の評価点を上乗せしております。その他に長野県、これは平成21年、昨年ですね。それから富山市、栃木県日光市等も入札参加資格の審査の優遇措置を導入しております。松江市は、上乗せ点数をこれまでの2倍以上に増やしております。さらに長野県は、企業の法人事業税を軽減する制度までございます。

 そういうふうに、また消防庁のほうの欄を見ましたら、全国の消防団員数は平成20年4月時点で約49万人と3年前より約2万人減少しております。消防庁は人手不足で大規模災害時の活動に影響を与えかねないと懸念して、いまや活動に不可欠となった勤め人消防団員の確保が大きな課題となっているということで、いろんなところが消防団員をその地域の地域密着型の企業に勤めていれば、それを優遇しましょうと。これずっと市とかに聞いてみたのですよ。そしたら、こうすることは本社がここにある企業を優遇する措置につながると。それはそうですよね。営業所だけ持ってきているところは、営業所5人いるかもしれませんが、消防団にはほとんど入ってないと思います。ですから、そうすることによって、本社がこの市にある企業を優遇させていこうということになっているわけでございますが、それについてはどう思われますか、市長。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 私ども一応消防団員をひとつの加算点数に入れていると思っております。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 私どもの信頼あるのはわかるのですよ。しかし、それをもっと優遇の格好にすれば、最終的に本社機能がここの雲仙市内にあるのを形にできるということでございます。

 私が言いたいのは、市内に本社がある企業を優遇する何らかの対策をとらないと、雇用の面、税収の面、人口減少の面からも、あと大規模災害に対する面からも大変なことになってしまうのではないかなと思うからでございます。そして、市民がそれに納得してもらうには、市民の生命財産を守る消防団員の数をもっと入札に加算するということは理解してもらえるのじゃないかなという提案なのでございますが、それについてはどう思いますか。もう一度部長、お願いいたします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 消防団につきましては、先程申しましたように格付基準の総合数値の中でその対応をしているわけでございます。それ以外にも市内を優遇するという措置については、午前中の平野議員に申し上げましたように、基本的には国のそういう臨時交付金については市内を優先しているわけです。それから市内営業所について、入札参加要件を定めて段階的に雇用の拡大を図っていただくということを定めているわけです。それと制限付一般競争入札、これについて年間平均の完成工事高に関する条件に、市内とそれ以外の営業所については差を設けているということ。それから請け負った業者の努力義務と申しますか、お願いということで、市内本社への下請や工事に使用する、市内についても市内本社から調達をするようにというお願いもしているわけですね。そういうことで基本的に市内の本社への優先発注を基本として、市としても取り組んでいるということでございます。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) ここに入札制度説明会の3月26日からのあれをいただきまして、確かに平成23年以降、平成22年度、今年度は市内に市内営業所ということは本社がないところですね、基準要件というのはずっと改定になっております。平成22年度は3人以上、平成23年度は4人以上の、平成24年度は5人以上の常勤の職員が必要だというふうになっているわけでございますが、これだけではもうやはり何ともしがたい、正直言いましていろんな雲仙市内の商工業者が本当に困っている状態でございますので、ぜひこういうふうないろんな制度を制度として、消防団員をそういうふうに加算するのをもっと増やすことによって、地元の本社がある企業を育ててもらいたい。

 これは雇用という面から見ると、本当に大分の違いだと思いますので、今市報の中にも雇用対策室をどうのこうのと書いてございました。雇用という面から見ると、地元の働くところを確保するというのは絶対必要なのですよ。そうしないと、いろんなところに出ていって帰ってきても働くところがなければどうしようもございませんので、ぜひこの消防団員を考えるというのは、他の市でも考えて取り入れているわけでございますので、ぜひ検討をしていただきたいと。本当に考えていただきたいというふうに思います。

 それから最後になりましたが、分離分割発注というのが今いろんなところで行われているのですが、分離分割発注は雲仙市内ではされているのでしょうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 発注内容については、分離発注をしている工事もございます。



○議長(石田?春君) 町田康則議員。



◆10番(町田康則君) 小さい業者にとりましては、やはり今県はいろんなものを分離分割、電気工事は別にするとか、いろんなのをやっております。ぜひ雲仙市内でもそういうふうな分離分割発注によって、いろんな事業所にお金が回るように考えていただきたいなというふうに思うわけでございます。

 これをもちまして、私の質問を終わります。



○議長(石田?春君) これで10番、町田康則議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 3時40分まで休憩をいたします。

=午後3時23分 休憩= 

=午後3時38分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 次に、5番、浦川康二議員の質問を許します。浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 5番、浦川康二でございます。議長のお許しをいただきましたので、本日の最後の質問者として質問をいたします。執行部の皆さん、大変お疲れのところと思いますが、通告に基づき3件の質問をいたしますので、簡潔かつ明確な答弁をお願いします。

 それでは、1件目の質問に入ります。1件目は、平成23年度からの行政改革大綱の策定状況についてであります。

 雲仙市は、限られた財源の中で、基本理念であります「豊かな大地・輝く海とふれあう人々で築くたくましい郷土」の実現を目指すためには、地方分権にふさわしい行財政運営が急務であり、このことから平成18年12月26日に行政改革推進委員会の方針をもとに、効率的かつ効果的な行政体制の確立を図るため、雲仙市行政改革大綱を策定され、平成19年度から平成22年度までを計画期間として、行政改革実施計画、いわゆる集中改革プランを作成し、行政改革に積極的に取り組んでこられたところでございます。

 本日の質問は、4年間の行政改革大綱取り組みの成果、課題を確認させていただき、第2次行政改革の改革大綱をどのように策定されるのかお尋ねをしてまいります。

 1点目の質問は、現行政改革の基本姿勢で示されています重点項目の1、公の施設の民営化及び指定管理者制度の推進、2、機構組織の見直し、3、職員の定員と給与等の適正化、4、事務事業の見直しについて、その成果と課題をお尋ねする予定でありますが、大変範囲が広いので、重点項目の1と2についてのみ主要なものの成果と確認を簡潔に答弁願います。

 2点目は、本定例会の市長報告で、第2次行政改革大綱の策定について述べられていますが、2つほど質問をさせていただきます。1つ目は、策定のスケジュールはどうなっているのかお尋ねします。2つ目は、8月3日に行政改革推進委員会に諮問されていますが、行政改革の主な調査審議項目はどのような項目になっているのかお尋ねをします。事後は自席で質問させていただきます。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 浦川康二議員の御質問にお答えさせていただきます。明確に簡単にということでございましたものですから、少し整理をさせていただきます。

 まず、合併特例期間における優遇措置というのを、とにかく終わってからのことを考えなければならないということでやったわけでございますが、公の施設の民営化及び指定管理制度の推進、それから機構組織の見直し、職員の定員と給与等の適正化、事務事業の見直し等4つがございました。この4つの中で、まず公の施設の民営化及び指定管理者制度の推進のうち、民営化につきましては、千々石幼稚園の廃止、国見食肉センターの廃止の方針の決定、小浜クリーンセンターの民間委託、土黒保育所民間移譲の方針の決定などに取り組んでまいりました。

 また指定管理者制度の推進につきましても、国見総合運動公園、みずほすこやかランド、リフレッシュセンター小浜など財政効果が見込まれる18施設に指定管理制度を導入したところでございます。

 また機構組織の見直しにつきましては、別に定めております雲仙市定員適正化計画により、各年次の職員数に見込まれていますが、この計画に対応した組織となることを主眼に進めてまいります。このため、本庁へ業務集約を図るとともに、窓口業務を主体とした支所の構築に向け、現在まで進めてきたところでございます。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 次にお尋ねの、新行政改革大綱の策定スケジュールにつきましては、平成8年3月、雲仙市行政改革推進委員会におきまして、第2次行政改革大綱の策定について諮問をいたしました。行政改革の推進委員会で御審議を賜ります内容につきましては、まず第1次行政改革大綱の成果と課題の検証整理を行いまして、市が担うべき役割の重点化、行政ニーズへの迅速かつ的確な対応を可能とする組織機構、職員の定員管理及び給与の適正化等、電子自治体の推進、健全な財政運営の確保をテーマに調査審議していただき、本年11月中旬までに答申をいただきますようお願いしたところでございます。その後、行政改革大綱やその実施計画に当たります集中改革プランの原案を作成し、12月議会におきまして、議員皆様へ御報告し、完成したものを年度内に市民の皆様へ公表する予定でございます。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 1点目の質問で、行政改革大綱重点項目の成果と課題の概要について答弁をいただきました。それぞれの重点項目に対し、積極的に取り組まれ、その後の成果も上げられているようでございます。行政改革推進委員会及び行政改革推進本部の御努力に敬意を表するところでございます。4年間の実績の中でも、今申されたように成果が出たもの、4年間検討しても成果を出せず検討中のものがあるようであります。

 例えば、民間委託では先程の中にも出てきましたが、小浜クリーンセンター、あるいは国民宿舎望洋荘の民間委託は4年間検討されていますが、実現はなされていないようであります。また電子自治体の中で、電子入札制度の導入、あるいは電子決裁の導入等は実現されてないようであります。

 機構組織の見直しにつきましては、議会でも指摘させていただきましたが、行政改革の中に明確に示されていても、それと反する施策の幾つかはあったかと私は判断をしております。課題や継続中の事項につきましては、第2次行政改革の中で実現できますよう努力をお願いするところでございます。

 2点目の策定のスケジュールについて、部長より答弁をいただきましたが、既に8月から行政改革推進委員会への諮問がされて、審議が開始されているようであります。先程の答弁によりますと、11月中旬には諮問事項について答申がなされ、12月議会には第2次行政改革の大綱の原案及び実施計画原案が議会に報告されてのスケジュールであります。十分な審議検討の上、原案が出てくることを期待をしております。

 次に、主な調査審議項目の答弁でありました。重視項目としましては、第1次行政改革大綱の重視項目と同じようでありますが、具体的な中身は当然平成23年度以降、5年間の特性を把握された上で行政改革の大綱が策定されると思いますが、この第2次行政改革、5年間の中で、主要な特性はどのようなことをお考えになっているのか、お尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 大変失礼いたしました。先程のスケジュールのところで8月3日ということで答弁をすべきところを8年3月と申しました。大変申しわけありませんでした。

 5年間の要するに行政改革を進める上で一番重要なものについては、やはり先程市長が申しましたように合併特例期間、あと5年、平成27年度まででございます。それ以降、段階的に5年間で予算規模が縮小していく中にあって、やはり行政ニーズに対応すべく対応することと、あとは今後そういう縮小する中で職員の削減、それと事務事業の見直しなどを含めながら、平成33年以降の雲仙市を見据えて行政改革をしていかなきゃいけないというように考えております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 平成23年度以降5年間の第2次行政改革の主要な特性ということで部長に答弁いただきましたが、私も今部長が答弁された内容に全く同意をしているところであります。

 と言いますのは、第2次行政改革の5年間は、合併後の行財政運営のやはり基礎を確立させる大きな目標があるのではないかと思っております。今部長が申されたように、第2次行政改革終了年度は、合併後10年が終了する年度であります。合併後10年間の合併支援措置も終了する年度であります。先程、この平成27年度が終了後の平成33年度までの長期的視点にということで今部長が申されましたが、私もこの10年が終了することと、次の平成33年度という長期的な視点に立って、その特性を十分把握をしていただいて、次の5年間の行政改革大綱を策定されますことを期待を申し上げるところであります。

 本日はその中で、主要調査審議項目の中で1点だけ取り上げ、お尋ねしてまいります。2項目目に、「行政ニーズの迅速かつ的確な対応を可能とする組織機構」が挙げられ、細目(1)で、「本庁及び総合支所の見直し」が挙げられています。私が着目していますのは、市長が雲仙市の本庁舎の方向性について、平成22年度内に決定をすると明言をされておられますので、本庁舎の決定とともに、本庁の機構組織を確立するとともに、総合支所のあり方についても当然見直しの構想があると思っております。

 従って、この行政改革大綱2項目目の「本庁及び総合支所組織の見直し」をどのようにしていくかは、極めて重要な課題であると認識しております。現在、庁舎建設の方向性を検討される中で、同時並行的に機構組織も検討されていると推察いたしますが、本庁及び総合支所の見直しの方向性についてお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) まず、本庁におきましては12月、年度内までに一応方向性をお示ししなければということで、議会で報告させて、12月じゃない、本年度内だったですね。

 それから、総合支所と本庁との問題でございますが、基本的にはやはり組織の機能を強化していくということを念頭に置いておりますので、庁舎におきましては必要なものを総合支所に、そして組織は本庁にという形に今後収れんしていくような形になると思います。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今市長が申されたように、本庁舎の方向性を年度内に決めると、これに基づいてやはり機構組織、総合支所を含めて今構想を持っておられるとの答弁でありました。支所については強化する面も考えているということの答弁をいただきましたが、私が思いますのは、やはり庁舎を決定するとともに、機構組織の見直しも当然生起してまいります。本庁の組織を統合するのか、現在のように分庁方式にするのかで機構組織も変わってまいります。また本庁の使用区分にしましても、いろんな検討要素があるかと思います。さらに総合支所の機能も検討の時期に来ていると私は判断しております。

 今検討されている段階で、その細部までの構想ということまでは行ってないと思いますけれども、雲仙市の機構組織、また庁舎の使用区分等は非常に関連性もあるかと思います。また市民の関心も高く、議会としましても、市民に十分情報提供していかなければなりませんので、行政改革の機構組織の検討におきましては、議会にも十分構想を練っていく過程で説明していただきますことを市長に確約をお願いしたいのですが、御答弁願います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 行政改革大綱の進捗状況におきまして、また報告もさせていただきたいと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 進捗状況に応じて、逐次議会にも報告をしていただくという答弁をいただきました。第2次行政改革の策定状況について、簡潔にでしたけども質問させていただきましたが、やはり社会情勢の変化と多様化した行政ニーズに的確に対応するため、またこれからの5年間の特性をよく分析をされて策定される第2次行政改革大綱は、雲仙市行財政運営の柱となるものであると思っております。行政改革推進委員会の十分なる御審議と、行革推進本部の英知を結集された第2次行政改革大綱が策定されることを期待しまして、1問目の質問を終わらせていただきます。

 次に、2件目の陸上競技場及びサッカー場建設の方向性について質問いたします。

 本件は、12月に基本計画について議会に説明があり、議会の常任委員会及び全員協議会においても基本計画の建設場所が、これまで説明された愛野運動公園の芝生広場からグラウンドに変更になっていたことから、建設場所とともに陸上競技場建設を含め、多くの議員から同意が得られていませんでした。全員協議会の結論で議長からは、各議員の意見をもとに計画を検討され、再度全員協議会で説明されるように教育委員会に明言をされておりましたが、教育委員会はその後、議会への説明もないまま、つまり基本計画について、議会の完全同意を得ることもなく、自治会長への説明をされています。自治会長への説明以降、どのように検討されているのか全く情報がわかりません。そこで2つのことについて質問いたします。

 1点目は、基本計画を議会及び自治会長に説明した結果についてでありますが、基本計画は昨年12月に議会に説明、本年4月に各町の自治会長会で説明をされてますが、説明時に出された意見をどのように分析されているのかお尋ねいたします。

 2点目は、基本計画の精査の結果、建設の方向性でありますが、市長は3月の施政方針で、陸上競技場の建設については、市民の皆様を初め市議会においてももろもろの議論があり、現在、基本計画について、市民皆様の意見をお伺いしているところであり、さらに精査してまいりますと述べられ、また議会の答弁でも、市民の皆様に意見を聞いて、場所を含め変更することもあると明言をされています。それから約6カ月をむかえております。いろんな角度から精査をされていますが、どのような精査をされ、その結果、建設の方向性はどのようになっているのかお尋ねします。

 以上、2点でございます。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 雲仙市陸上競技場の基本計画を議会及び自治会長に説明した結果についての御質問にお答えをさせていただきます。

 平成22年度の自治会長会議につきましては、4月23日から4月31日の間で開催をされております。この会議の中で、愛野運動公園に計画する陸上協議場の基本設計を御説明をさせていただきました。その結果、10件の御意見をいただき、その中で明らかに反対という御意見が3件、場所を再検討して計画してほしい等の御意見が4件、その他3件の御意見をいただいたところでございます。結果、10件の御意見の中、7件が、今回の基本計画につきましては反対という意見で私どもは捉えております。

 次に、今後の基本計画の精査をして、建設の方向性をどのように考えているのかという御質問でございますが、不足するサッカー場1面の確保のために陸上競技場の基本設計を計画し、先程申しましたように説明をしてきました。それは議会、自治会長会議、それから体育協会の総務委員会、それから関係協議団体等にも御意見をお伺いしたところでございます。

 その結果といたしまして、愛野運動公園には多額の費用がかけられている。それからソフトボールや野球の使用ができなくなる、以上の2点に対しての指摘が非常に強いということを受け止めました。この結果、愛野運動公園内のグラウンドの上に重ねて計画をする今回の計画につきましては、陸上競技場構想としては断念をし、雲仙市陸上競技場建設は今後構想として考えていきたいというふうに思います。

 なお、国体で不足するサッカー場1面の建設場所に関しましては、なるべく早い時期に皆様方にお示しし、説明をさせていただきたいというふうに考えているところです。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 前回、議会でお示しをいたしましたところ、なかなか厳しい御意見でございました。

 まず議会での1つの御意見として、百花台運動広場はどうかということで御提示をいただきました。このことについて、議会の意思も含めて、県と再三再四にわたりまして協議を重ねてまいりました。関係します部局、担当課長とも話をしてきたわけでございますが、まず第一に運動広場が県民共有の地であるということ、あるいはまたそこにサッカー場を建設したとしてもピッチの場所が確保できないということ等々いろいろと難しい点が幾つか指摘されまして、今のところなかなかそれについて私どもの考える提言と、県が採択するというところにまでは至っておりません。見通しとしては非常に厳しいのではないかというふうに思っております。ただ早い時期に結論を出して、次の次善策ということも考えなければならないということを考えております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 議会の常任委員会、あるいは全員協議会での意見、さらに旧7町の自治会長会議の意見の、10件の中で7件が極めて現基本計画に対する厳しい意見が出ているという判断から、明確に言われませんでしたけども、基本計画は見直すということで受け取ったところであります。陸上競技場は構想として、現在は国体に備えてのサッカー場建設に市は検討に入っておられるということで理解をさせていただきました。

 それについて市長のほうからも、百花台公園の件について、県と協議をして何とかというところで今継続中であるかと思いますが、この百花台公園の県との協議について、私は資料もお願いをしたところですけれども本会議で答弁していただけるということで承っておりますので、3月議会以降、県とどのような経緯で検討協議をされたのか、またそれに付随して、知事と市長が直接この百花台公園の件について、どれほど協議をされているのか、その経緯と結果をお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 私のほうから御説明させていただきます。

 このことにつきましては、担当課、先程も申しましたけども、土木部都市計画課長とか都市計画公園振興班等々と話を進めてまいりました。また文化スポーツ振興部のほうとは国体開催会場としての雲仙市の希望ということで土木部との話し合いに応じていただきたいということを重ねてきたわけでございます。ただ知事とは、最終的にまだ話をしておりません。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 私どもの担当課の課長と、それから担当の職員も歓迎する部局のほうに方向性の確認に行かせていただきました。ただ市長が答弁をされましたように、県立百花台公園は、基本的に公園である要素を重視した方向性で今後も進めていく、サッカー場の1面の整備を現状しているので、あと1面のサッカー場を現状、必要と考えていないというような答弁をいただいておるところでございます。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 3月議会以降の県との協議及び市長と知事との協議経緯を確認をしたく、今質問をしたところであります。3月議会で同僚議員とともども、市長にお願い申し上げたのは、市長自ら知事への協議でありました。その利用は、県の所管部署は連携をして百花台公園の芝生広場にサッカー場を建設することには反対の理論武装をしていることは、私自身県の所管部署を尋ね、説明を受けていたからであります。今さら市長、あるいは教育長から県公有地の公園であるからどうのということは百も承知の上で、市長に知事との協議をお願いしたいということで、これまで申し上げてきたところであります。

 やはり市長が知事との協議を政治的判断の中でしていく道しかないと思ったから、3月議会では同僚議員もそうでありましたけども、声高々にして申し上げたところであります。その時の答弁では、今議会中であるからと、当然議会中に来てくれなんて申しませんけども、議会が終わったらすぐ行動されていると思ったから、その県との協議、教育委員会として、担当者が担当職員と話しておると、その段ではどうにもならないということを申し上げたつもりだったのですけど、伝わってなかったのかなと思うところであります。

 市長が雲仙市のことを思い、県との協議に対して、やはり私に言わせてみれば、真剣に取り組んでおられることが伝わってこないわけであります。8月27日に議会代表とともに県にサッカー場の件で陳情に行かれていますが、陳情の時期的判断が全く遅いと私は言わせていただきたいというふうに思います。

 また陳情の相手も、知事であれば思いも伝わるでしょうけれども、やはり担当の部課長さんだとかいうところの部課長との面談であり、知事ではなかったと伺っております。少なくとも3月議会以降速やかに県知事へ面談の上、陳情なり協議をされ、政治的判断によりその方向性を見出していかなかったということで市長に求めていたところでございます。

 国体の開催は、長崎県が全国候補地がある中で希望をして受けておられるところでございます。県自身、そのように希望して受けておられますので、国体の円滑な推進の責任があると私は思っております。雲仙市は、指定を受けた競技を市民の総意と財政の可能な範囲内で最大限の努力をするところでいいと私は思っております。その方策追及のため、知事に政治的判断をお願いするのであります。市にとって最善策は、何回も申しますけれども、百花台公園に県によるサッカー場整備を実施していただくことであります。このことについて、再度市長の考えをお尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) サッカー場につきましては、できるだけ雲仙市内でということを当然我々もうたって考えてきました。模索もしてきましたし、また我々が予定しましたいろいろな土地も今探し、またいろいろ提示もさせていただきました。

 ただ議員がおっしゃるように、百花台運動公園というのには、当初からやはり県の抵抗は大変強うございました。これは御存知のとおり、あそこが県民共有の広場として提供されているわけでございまして、雲仙市にサッカー場を提供する、サッカー場をするからといって、雲仙市のためにこれを提供するというのはなかなか難しいということでございました。これはなかなか協議をさせていただいても、それ以上の進展がなかったわけでございまして、まずはそこでとにかくいろいろと議会の意思、あるいはまたいろんな方策も探したわけでございますが、なかなか同意を得られないというところでございます。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 百花台公園の困難性は、何回も申しますように、私も国体準備局から所管の課長、あるいは担当者を含めて説明を受けて、全く同じような説明を私も受けているわけです。それを市長が行かれて、また同じような説明を受けたから、我々も同じような質問をやるというのじゃらちが明きませんので、市長自ら知事と政治的判断をしてくださいということなのですよ。そのために3月議会以降、このことについて知事と一度も話し合いがされなかったということは、3月議会の答弁では、すぐさま副市長でも連れて、あるいは担当部長でも連れてと、教育委員会委員長と臨むという話も議事録にありますけど、行っていただきたいということをお願いして、誰もが見てもそういう問題点はあるというのをわかってますけども、あれだけの場所があって、1面だけ試合用のコートに整備をして、さらに練習場も隣にあると。観客席を作る必要があるのかないのかは別として。そして終わった後は最終的にどう戻すかということまでを含んで政治的判断をすれば、絶対無理なことじゃないと思うんですよ。(「そう」と言う者あり)

たださらに言わせてもらえば、たった予選の6試合をやるために1面サッカー場を準備するのですから、陸上競技場の構想を見直しということで先程言われたように、今国体のための6試合をやるためのサッカー場整備に絞られているわけですよ。それは百花台公園に決めれば、もうぴしっと県との協議の中で進めていく。あるいはどうしてもだめだったら、島原市の5個あるサッカー場の一部を予選の6試合だけはやってもらおうといろんな方策があるわけですよ。いや、それじゃなくてもどうしても雲仙市内に作りたいというのであれば、並行的に百花台公園がだめならば、遊学の里じゃなければどこどこと、もう今いっぱい挙がった中で次の次の手と考えておられると思いますけれども、まず百花台公園を追求してくれと3月議会であれほど述べたのに、これまで市長は知事と1回も協議をされていないと。全く残念であります。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 最終的に判断をいただくためにも、やっぱりお互いにある程度の意見を出し合っていくことが必要だろうと私は思うのですよ。ですから、文化スポーツ振興課、振興部、あるいは土木部とも協議をした上で、最終的に、議員がおっしゃるように、知事と私との判断が必要であるならば、少なくともそれまでにはこれだけ一応の意見を交換したということも必要でありましょうし、最終的な判断というのは当然知事と私もまたお会いしようと思っています。ただ見通しとしては非常に厳しいということを申し上げさせていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今頼もしいことをお伺いしました。まず担当部課長と綿密な協議をした後、知事と最終的な腹決めを、知事の腹決めをしていただくということで受け取ったわけであります。これが時期的に、まだこれから何年もかかってやれる時間的余裕はないかと思うわけですよ。従って、3月議会以降、そういう過程を踏まれて、少なくとも9月議会ぐらいには、もう知事と会って今こういうことでやっていると、もう少し時間かかるけどという答弁が得られれば我々もよかったなと思うところでございます。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 最終的な決断ということでありますと、もうだめかいいかになるわけですから、それまでになるべく我々もまた別の案件、別の場所というのも選定しながら進めていかなければならなかったわけですからこういうふうな形になりました。しかしながら、やはり最終的にはもうおっしゃるように時期も近づいてまいりますので、ある程度判断しながらやっていかなければならないと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 最終的な判断をしてやった例がだめだったから、次の場所を、じゃあどこにしようかと。そこで先程私が申し上げたのは、百花台公園をあくまで追求すると、困難なことは執行部の皆さんも県のほうも我々議会も全員がもうわかっているわけですよ。しかし、そこは政治的判断で、もう一度現地でも来ていただいて知事に御判断をいただくというぐらいにやっていただき、それがだめなら次の手をぱっと、2案、3案、4案と検討を終わってなければいかんということを先程から申し上げたのです。百花台公園を県がだめと言いました。じゃあ、次どこにしましょうか。だから、これはあくまで追求するんだったら追求して、ちゃんと今度の聞き取りでもお話しいただきましたけど、百花台公園を今探ってますと、それが見通しがついたら、すぐ文教厚生常任委員会に提案して協議していただきますと、その後、全員協議会で協議しますと。だから、我々も望みを持っているわけですよ。今探っておられると、百花台公園に絞ってという思いもするわけですよ。難しいことは何回も先程から申し上げていますけれども、市民、県民公有の百花台公園に雲仙市が国体のサッカーをするためにサッカー場1面の整理というのは非常に問題があると思います。そこを大きく考えて、県が国体を円滑に推進させるためだと(「そうそう」と言う者あり)大きな前提を申しつけていただいて、雲仙市としてはその中で最大限努力するということで行動してもらいたいと思います。

 市長は、なかなか忙しい身で、在庁で会うことができなくて、フランクに話をさせていただくことが、何回かのぞいたこともあるわけですけど、なかなか会うことができません。本当にこのように忙しい市長に、知事と直接協議をして、政治的判断をお願いしますと申し上げるのは非常に苦しいところですが、恐縮するところですが、市長はどんなに忙しくても、どこを行動されてでも、やはり雲仙市の円滑な行政の推進を常に考えておられると思います。多くの行動の中に、3月以降も知事とともに行動する機会が大変多くあったと思います。政治経験豊富で行動派の市長でなければできないこともあります。行動する中で、やはりもう3月以降、知事と何回お会いなされたとでしょうかね。そういう中で、やはり一番今国体に備えての懸念はこういうことですよで、市長の政治的判断の力になるかと思いますが、これをぜひお勧めしていただいて、これからも知事の丸という判断を勝ち得るために、重ねて市長自らの行動を実現するよう期待をしております。

 次に、陸上競技場の構想につきましては、今構想段階に戻ったということでありますが、私は過去2回ほど、陸上競技場を作るのであれば、本当にスタンドまで備えた陸上競技場がいるのかと。まして、今回サッカー場も分離して考えておられますようですから、市長も教育長も申し上げておられるように、市民が多目的に使える運動広場、いわゆる市民運動公園的な施設の整備を希望するところであります。このことは、市民運動公園建設委員会等を立ち上げられ、市民の意見をくみ上げられ、建設場所や希望等を十分検討され、市民が最も望まれる施設を建設されるのがよいかと思うのですが、建設委員会設置について、私は3度目の提案となりますが、市長、この市民運動公園建設委員会等、仮称でありますが、この辺の委員会を立ち上げるお考えはないでしょうか、お尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 現時点では、まだこの陸上競技場とサッカー場との併設ということで考えておりましたので、これについて次どうするかということは、まだ判断できる、まだお答えできる段階にございません。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 先程教育長からの、陸上競技場については、もうサッカー場と切り離して構想の段階から考え直すということでありますので、その構想の段階から建設委員会等を立ち上げられて、常に市長が申し上げておられるように、市民総意の意見をくんだ上の建設、これをぜひ検討していただきたいと思います。

 次に3件目は、雲仙市の高度情報社会の推進状況についてであります。雲仙市総合計画では、基本方針にも「快適で住みよい暮らしづくり」の政策4に「情報ハイウェイの構築」で、高度情報化の推進が計画されています。この計画では、情報の大容量化、高速に対応できる情報通信基盤を促進し、行政と民間の相互の情報伝達に取り組み、また市民が情報化に対応できるようIT教育の普及に努めますとありますので、その現状と課題について質問させていただきます。

 1点目は、情報の大容量化、迅速化に対応できる通信基盤の整備状況の現況と課題をお尋ねします。

 2点目は、行政と民間相互の情報伝達の取り組み状況と課題をお尋ねします。

 3点目は、市民が情報化に対応できるようにIT教育の普及に努めると示されておりますが、このIT教育の目標と普及状況、課題をお尋ねします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) まず情報通信基盤整備の現状についてお尋ねであります。平成18年度に地域間の情報通信基盤の整備格差の解消を図るため、本庁、各総合支所、市公共施設、農協、漁協、駅、それから小中学校の各公共施設間を光ファイバー網で結ぶ通信基盤の整備を実施をいたしました。この情報ネットワークの基盤整備により、市内の主要施設への情報発信が可能となることや、さまざまなツールを提供することにより、情報化の推進を図っているところでございます。

 施設整備を利用した情報発信ツールとして、市内55カ所に、電光掲示板の設置や、地域情報配信システム「ほっと@うんぜん」により、携帯電話やパソコンを通じて市民の皆様へ行政情報、それから防災情報等の提携をしているところでございます。

 また、平成20年度に通信基盤を利用した本庁及び総合支所間のIP電話工事実施をいたしました。庁舎間の電話の内線による一元化によって、各担当部局への電話転送が可能となり、住民へのサービスの向上を図っているところでございます。

 課題でございますけども、高度情報通信ネットワーク社会の到来によりまして、ますます都市部と地方に情報の格差が出てくると予想されますことから、市民の情報通信状況について調査研究しながら地域情報の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 答弁いただきましたけども、情報通信基盤整備の状況におきましては、市内にハイウェイ光ファイバーケーブルを整備していると。この光ケーブルにつきましては、直接的には本庁及び総合支所間なり、あるいは公共施設のどちらかと言えば行政機能の整備に重点が置かれていると思います。あえて言いますれば、先程55カ所に電光掲示板を整備しているということでありましたが、これについて電光掲示板で文字を流してイベントや行政情報を流されておりますけども、情報が市民にこの電光掲示板でどの程度伝わっているか疑問であります。設置されている施設のところで文字盤を見なければ伝わらないのであります。私は今回何カ所か、設置されているところを回ってみましたが、電光掲示板を立ち止まって注視している人は少ないものでした。中には、同じ大きな文字でずっと何分か見とかなきゃわからないというふうな状況で、私が会った人には、やはり内容に応じて文字盤で瞬時にぱっと出たり、あるいはずっと詳しく流すものといろんな創意工夫をされたら、また皆さんも見るのじゃなかろうかということ等も話しておられたところです。

 また、設置場所も農協とか、一日どのくらい利用者がおるのか、島原鉄道の各駅とかいろんなところに配置されておりますけども、一番市民が見るところはどこなのでしょうかということで、やはり設置場所の検討も必要じゃないかなと。そのためには光ケーブルをつながないけないという財源の問題がありますけど、やはり一番市民がよく利用できるところは、皆さんの目に触れるところは、大型スーパー店とか、状況によっては市内の幹線道路の主要なところにとかいう等々の設置も必要であるかというふうに思います。

 2点目の、行政と民間相互の情報伝達の取り組み状況で答弁がありましたが、雲仙市のホームページや、あるいは地域情報配信システム、市内の施設予約情報システム等が整備をされております。市が電子自治体の推進の中で行政が保有する情報を雲仙市のホームページに積極的に公開していきますと常に強調されております。ホームページで公開することにより、行政の情報が市民にどの程度伝わっていると認識されているのかお尋ねします。



○議長(石田?春君) 岸川政策企画課長。



◎政策企画課長(岸川孝君) 市のホームページによる行政情報が市民の皆様にどれだけ伝わっていると認識をしているのかとのお尋ねでございますけれども、市のホームページによる情報発信につきましては、雲仙市の紹介を初めとする各種行政情報など新しい情報をわかりやすく提供できるよう、利用者の視点に立って定期的にデータや情報の更新を行っているところでございます。

 議員御指摘の情報伝達についての実態把握につきましては、雲仙市総合計画の策定に向けた市民アンケート調査や、雲仙市の取り組みに対する満足度と重要度に関するアンケート調査におきまして、情報の取得方法やインターネットの利用状況等について調査をいたしておりますが、今後ともホームページを含めます市政に関する情報提供の方法などがどれぐらい浸透しているかなどにつきまして調査・検証を行い、市民の皆様がさらに情報を入手利用しやすくなるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 行政の情報がホームページを通じて市民にどれだけ伝わっているのだろうかと。その実態で、今平成20年の調査で、インターネットが見れるという家庭が40%あるというふうな資料をいただいたところでありますが、この中身をよくよく見てみますと、雲仙市全域の20歳以上無作為抽出3千人に対するアンケートで、34.8%の1,045人の回答の中で、412人がインターネットが家庭で見られると。この数字を根拠に雲仙市の約40%の家庭が、1万6千世帯の40%、6,400世帯がインターネットが見れるというふうに御判断のようですが、やはりこのようなアンケートの結果で、本当に6,400世帯の人がインターネットを見られているのかなと疑問ではあります。

 次に、時間の関係で端折りますが、ホームページの立ち上げ以降のトップページ経由のアクセス件数ですけれども、本日の朝現在で、トップページ経由のみですけども、224万件であります。そのトップスリーは市長、御承知かと思います。この前、8月20日に市長のブログには、「市長の日記50万件突破」と、喜びのしるしか、あるいはすごいなというふうに記すのか、どうあれで書かれたのか知りませんが、今朝現在では、多分50万4,500ぐらい。日に300件ぐらい市長の日記に対するアクセスがあっておりますけども、この224万件の中でトップスリーは市長の日記、50万4千件、市長の部屋45万件、市長のバックナンバー39万5千件、計135万であります。220万に対して135万、60%強を市長のこの3つのコンテンツが占めているというふうな状況であります。

 これに第4位が入札契約状況25万件で、約12%であります。一つの目安ですけども、先程の市長の60%と契約状況を入れたら72%、あと27、28%が各部所から、あるいは各課からの情報提供と。これで先程の40%の世帯が見ているとしても、実質はアクセス件数は全体の20%強というところであります。

 このようにホームページのアクセス数の分析からも、ホームページで行政上積極的に公開しても、市民への伝達は十分でないかと思いますが、市長の御所見を伺います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 確かに浦川議員の御指摘のとおり、インターネットホームページだけではとてもじゃないけども行政の情報は伝達できないと思っております。調査もさせていただいて、いろいろと御意見も伺ったわけでありますが、なかなか広範に広くホームページを通じてというのは難しいと思っております。ただそれも一つのツールの一つでございまして、やはり印刷物、あるいは広報紙による伝達のほうが正しいのかなと思っておりますけども。ただ少し情報が遅れるという欠点がございます。ですから、さまざまなツールを使って、とにかくいろいろな形で行政の情報公開ができるようにしたいと思っております。その一環として、いわゆるホームページも利用していただければと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今答弁いただきましたように、市民にホームページでどれだけ公開しても、やはり行政情報を伝えたりとか実態把握は大変困難だと思います。詳細な調査をしなければ、ホームページのアクセス、本当に行政情報が流れているかわからないということを、今回調査の中で、企画政策課及び情報統計課の職員とともに認識したところであります。

 従って、行政としては、もうホームページに載せているということだけで市民に伝わったと思って行政を進められる中にやはり落ち度が出てくるのじゃないかと心配をしているところでございます。

 次に、3点目の市民が情報に対応できるようにIT教育の普及に努めるとあります。IT教育の、先程答弁もありましたが、この目標について少し端折っていきますけれども、教育委員会が今担当されておりますけども、市民講座としてこの教育目標について答弁願います。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) やはりIT教育の普及だと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今の答弁で私理解できないのですが、IT教育の目標がIT教育の普及、もう少しわかりやすく、市民講座に書かれている言葉で答弁願います。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 今特に50代、60代、またはそういう方を中心に十分パソコンを使い慣れていない人、そういう方が今度パソコンあたりを十分使いこなして、また将来的にはインターネット等でも情報を入手する、そういうための講座を開設いたしております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 教育次長は全く先程から私が言ってる内容とかみ合わない答弁ですけども、総合計画に何と書いてありますかね。「市民が情報化に対応できるIT教育の普及に努めます」とあるから、教育目標は何に置いているのですかと。

 だから、今答えられるように、これは教育委員会のみで、あるいは教育委員会の所掌部課だけで考えられて、市民講座と称して、平成18年、平成19年は各1回ですか、平成20年、平成21年とやってきておられますけど、当然パソコンを使わにゃいかんので、パソコンの基本操作が第一目標であるかと思いますが、平成21年、平成22年の何と書いておられますか。今教育長が一生懸命見ておられますけどね。最終的には年賀状が作成できるようにと。今年中級クラスは8名程度、この後計画もされてますけどね、それの写真を取り入れて中級程度の操作ができるようにと。

 しかし、私たち若干かみ合っていないのじゃないかと市長、思うわけですよ。総合計画で情報化に対応できるということは、当然パソコンの基本操作を知った上で、行政が流す情報をどうやって開いて見てもらうかと、そのことによって伝わるわけですね。そのための教育ができてないのじゃないかと、今聞いてすぐわかるわけですね。いわゆる教育の目標、教育内容、これを教育委員会のみで考えられて調査もしましたけど、政策企画課も携わってない、情報統計課も、いや、その内容は教育委員会にお任せして、教育委員会だって小浜高校と国見高校で先生が、校長の学校の先生、学校の先生がこの雲仙市の情報組織を熟知してるかと、非常に厳しいと思うのですよね。やはり総合計画に書かれていることを具体化するための教育がなされていれば、じゃあその雲仙市の情報がどうやって市民に流れているのかと、そのことをせっかく教育する場であるのならば、やはり教育に参加した人、少なくとも今までの5年間で300名ですけど、この数字も問題ありますけど、教育の目標、内容をしっかり関係部課で協議して、意味のある教育にしていただきたいということを思うわけですけども、教育長、その辺どうですか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) IT関係の関係講座につきましては、浦川議員が先程言われましたように、平成18年から行っておりまして、平成21年度までは初心者向けの文字の入力の仕方と、それからインターネットの使い方を基本ベースで行っておりました。

 平成22年度につきましては、それに加えまして、若干中級に向けた講習も入れて取り組んでいます。ただ私どもの公民館講座につきましては、どうしても募集人員等が限定をされますし、予算的にもそんな多くの予算を持っているわけではないので、なかなか大きく、旧町の当時やっておった、ITが入った当時の講習については、現状考えていません。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 教育長から本音が出ましたけど、やはり総合計画にも書いてある情報化に市民が対応できるIT教育の普及というのは、教育委員会のみでは大変だと思うのですよ。そして、しかも予算も見ました。5年間で300名、これで市民が情報化に対応できる能力がつくかといったら、まだとても程遠いと思います。

 旧町時代は各町であったので参加者が大変多かったわけです。今回も統計を見てましたら、参加者は50代、60代、70代の方が多いわけです。そのかわり国見町と小浜町でワンパターンでやられたのじゃ、小浜町まで行けんばい、国見町で行けんばいという人が多いわけですよ。もっと3日ぐらいでいいわけですよ。軽易に基本操作を教えて、雲仙市のホームページが最低でも開いて関係情報が見れるようにしていただければと思うことを要望しておきます。

 また今予算のことを言われました。市民が情報化に対応できる施策で行政に何ができるか市長は考えていただきたいと思います。市のホームページを開くためには、パソコンやパソコンと同じインターネットの接続ができる機能の購入が必要です。さらにはインターネットに加入するためには、月3千円から五、六千円程度ですか、これだけの経費が係ります。本当に市民が情報化に対応できるようにするためには、各世帯に対してパソコン等の購入諸費やインターネット加入経費の助成が考えられますが、市として検討すること

はできないか、お尋ねいたします。 ○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) インターネットに特化するわけにもいきませんので、総合的に判断していきたいと思っております。



◆5番(浦川康二君) 最後になりますが、市では、情報通信技術の急速な進展により、地域情報計画というのを平成21年度の事業で約500万円投入して作っておられます。この中には、まだ素案でありますので市民に公開されていませんが、ものすごくいい内容であります。この内容を具現するためには、やはり市民が情報化に対応できるような予算計上も必要かと思いますので、提案を申し上げておきます。終わります。



○議長(石田?春君) これで5番、浦川康二議員の質問を終わります。

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○議長(石田?春君) 本日の日程はすべて終了しました。

 次の本会議は、明日7日、定刻より開きます。

 本日はこれで散会とします。

=午後4時38分 散会=