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長崎県 雲仙市

平成 22年 第2回定例会(6月) 06月10日−05号




平成 22年 第2回定例会(6月) − 06月10日−05号









平成 22年 第2回定例会(6月)


出席議員(26名)
1番  林 田  哲 幸  君       2番  坂 本  弘 樹  君
3番  酒 井  恭 二  君       4番  平 野  利 和  君
5番  浦 川  康 二  君       6番  大久保  信 一  君
7番  深 堀  善 彰  君       8番  前 田    哲  君
9番  上 田    篤  君      10番  町 田  康 則  君
11番  森 山  繁 一  君      12番  前 川    治  君
13番  大久保  正 美  君      14番  小 畑  吉 時  君
15番  元 村  康 一  君      16番  井 上  武 久  君
17番  柴 田  安 宣  君      18番  小 田  孝 明  君
19番  岩 下    勝  君      20番  福 田  大 東  君
21番  町 田    誠  君      22番  岩 永  基 和  君
23番  中 村    勲  君      24番  中 村  一 明  君
25番  松 尾  文 昭  君      26番  石 田  ? 春  君

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定に基づく出席者
       市長             奥 村 愼 太 郎 君
       副市長            町 田 義 博 君
       副市長            境 川 秀 生 君
       教育長            塩 田 貞 祐 君
       観光物産まちづくり推進本部長 中 山 孝 君
       総務部長           畑 中 隆 久 君
       市民生活部長         東 信 一 郎 君
       市民福祉部長兼福祉事務所長  酒 井 忠 信 君
       農林水産商工部長       酒 井 利 和 君
       建設整備部長         緒 方 和 人 君
       教育次長           山 野 義 一 君
       農委事務局長         富 永 篤 君
       国見総合支所長        川 鍋 嘉 則 君
       瑞穂総合支所長        小 田 雅 男 君
       愛野総合支所長        吉 田 秀 信 君
       千々石総合支所長       永 木 徳 敏 君
       小浜総合支所長        宅 島 辰 明 君
       南串山総合支所長       井 上 洋 一 君
       監査事務局長         本 多 周 太 君
       政策企画課長         岸 川 孝 君
       会計管理者兼会計課長     溝 内 正 人 君

議会事務局
       局長             力 野 和 久 君
       次長             林 田 英 明 君
       参事補            関 雄 介 君
       主査             和 田 香 恵 君
       主事             前 田 雅 廣 君

平成22年6月10日(木)議事日程


議事日程 第5号
┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐
│日程番号│議案番号  │件          名          │備  考  │
├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤
│1   │      │市政一般質問                │      │
└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘

第1 市政一般質問
   17番 柴田 安宣 議員
     1.諫早湾干拓排水門の開門の問題に関する地元市長としての考え方、及び今後の
     対応について(市長)
     2.県央県南広域環境組合運営について(市長)
   18番 小田 孝明 議員
     1.家畜伝染病の口蹄疫について(市長)
     2.国民体育大会の準備について(市長・教育長)
     3.みずほすこやかランドについて(市長・教育長)
     4.職員の人事交流等について(市長)




=午前10時00分 開議= 



○議長(石田?春君) おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。

 議事日程第5号により会議を進めます。

───────────────



△日程第1.市政一般質問



○議長(石田?春君) 日程第1、一般質問を行います。

 通告の順に従って進めます。

 まず初めに、17番、柴田安宣議員の質問を許します。柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) おはようございます。いよいよ4日目になり、お疲れとは思いますけれども、よろしくおつき合いを申し上げます。

 御存知のとおり、一昨日のニュースによりまして、長崎県の山田正彦衆議院議員が農林水産大臣に就任され、地元の長崎県の人間として非常に喜んで、多いに諫早干拓問題に対しても期待をしているところでございますけれども、今後、雲仙市、もしくは長崎の農業発展に頑張っていただければというふうに、心から応援したいと思っています。

 まず、通告順に従いまして質問させていただきたいと思います。

 17番、柴田でございますけれども、1項として、諫早湾干拓排水門の開門調査の問題に関する地元市長としての考え方及び今後の対応ということで通告しておりました。これについて概論から質問させていただきたいと思います。

 多額の経費2,530億円の経費と長い年月をかけ、関係する県内外の漁民の方々や県議会に関係する人たちの賛成もしくは関係する市、町議会の賛成の同意を受けて、平成19年に完成して、現在3年になろうとしておるわけでございます。

 諫早湾防災干拓で、おかげで海抜2.5m以下の低湿地帯2,700haあるわけでございますけれども、その背後地の住宅や、これが800戸近くがあると言われておりますけれども、この防災効果があらわれて、湿田が乾田化されております。二毛作やハウス栽培も行われて非常に喜ばれておる状況でございます。

 住宅地域の人たちも、高潮や洪水による被害から守られ、安心した生活ができるようになって喜ばれている人たちは少なくありません。また、吾妻町や愛野町、森山町、諫早市の水田でボーリングを利用して地下水を農業用水に利用していた地域の人たちが、調整池の真水を利用することで、経費の節減と地盤沈下を抑えることができるようになり、干拓の効果があらわれております。また、新干拓地680haに参加されている41団体、17法人で働いておられる延べ約1,000人の雇用がされ、働く場所の確保が実現できて喜ばれております。

 営農にしても、花から野菜、牧草と多種にわたる作物が栽培され、個人差はあるものの、実績を上げている大勢の方々がおられます。特に、タマネギ、トマト、ミニトマト、ナス、花等は優秀な成績を出されているようでございます。

 雲仙市からも多くの個人、法人が参加され、それぞれ相当額の投資をしながらも、より高い実績を出されて頑張っている人たちがいます。防災効果もマイナス1.4mの農地が、全国的にも珍しいほどの実績を上げることができたのは、調整池でマイナス1mに水位を保ってこそ、田んぼでなく、畑が出現できたればこそなせる結果であろうと思います。

 畑は365日、年間活動ができるわけで、この農地は水位を調整したからこそ初めて誕生したわけでございます。そして開門による環境アセスメントの調査中にも関わらず、当の調査委員会が出した結論で、地元の意向も聞かず、トップダウンで開門すると、赤松農林水産大臣が発言されるとは誠にもって理解しがたい行為、行動と思いますが、諫早湾干拓の地元の市長としてどう考えられますか、また今後どう対応されるかお伺いいたします。

 あとは自席のほうで質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) おはようございます。柴田安宣議員の御質問にお答えさせていただきます。

 諫早湾干拓事業での潮受堤防排水門の開門による調査での影響、懸念につきましては、昨日の大久保信一議員からもお尋ねがございました。雲仙市といたしましては、国が当初示しました方針に基づき、科学的かつ客観的な検証をするための環境アセスメントを実施し、これを判断の第一要因とすべきであると主張いたしております。

 議員御指摘のように、この4月に長崎県が作成しました潮受堤防排水門の開門による影響によりますと、海水導入、排水による排水門の安全対策、背後地の防災機能対策、旧海岸堤防の保守対策として、項目ごとに掲げられており、県としても防災面の安全性や営農に与える影響など懸念をされておられます。

 また、その対策としては、若干他の項目も含めますが、総額約680億円が必要であると試算をされております。開門された場合、防災面の安全性や営農に与える影響などさまざまな懸念や課題は、県と同様に認識しておるところでございます。

 先般も赤松農林水産大臣の意向を受けて、代理として農林水産省より局長が見えられましたけれども、私ども今現在諫早湾干拓に含まれる2市、それと県、同じような考えで今歩んでいるということを伝えさせていただきました。

 仮にという話がございましたけれども、仮にという言葉は今不適切であって、我々はその前提のもとに話をするわけにはいかないということで、お帰りをいただきましたということ報告させていただきます。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) ありがとうございます。市長が地元の市長として、県と統一、歩調を取りながら、この仮にということに対してでも抵抗しながら、開門に反対しながら頑張っていくという言葉で、力強い結果を期待しているわけでございますけれども、二、三通告していることについて重ねて質問させていただきたいと思うんですけども、開門に伴う潮位の上昇で、背後地の防災効果、田畑の湿田化や1級河川千鳥川や有明川等の危険性について質問したいと思います。

 7年前、1カ月にわたる開門調査を20cmの水位を上げて行われましたが、新干拓地の中で営農をされとった人たちが言うことには、20cm上げただけで7割近くの圃場が水浸しになったり、水位が湿田化されたものですから、根腐れを起こして非常に被害を受けたというふうな話があっております。

 わずか20cm水位を上げるだけで、これが湿田化するというふうなことになってくれば、非常にマイナスになってくるだろうというふうに思われますし、昨年の7月24日から25日、26日という3日間で湾内のほうで降った雨が439mm、配水はしてあったのです。あったのですけども、潮位が上昇してマイナス20cmまで上昇しております。

 これは諫早湾干拓の事務所まで行って尋ねてきたんですけども、そうした時に、我が愛野町の有明川があるのですけども、あの川は樋門がもう上げたまま、ギロチン樋門ができてから、上に上げっぱなしで、木製なものですから、腐ってしまって朽ち果ててるわけです。

 それから、塩水が逆流して上っていって、上のほうに三軒茶屋とあるのですけども、その県道が通ってるあの道に市道が通ってるんですけども、道の高さと土手の高さが一緒なのです。このすれすれまで潮が逆流して上って行ったという経緯がありますし、同じようなことで千鳥川も上昇していったということで、非常に千鳥川、有明川に関しては、開門されてマイナス80cmで維持された状況であっても、そういう被害があったと、マイナス1mあって雨が降ってそういうふうになったと、開門されてプラス1mとか、1m20cmとかに上がる時になってくれば、由々しい問題が発生するであろうということが考えられますけれども、このいろんな問題が危険性を伴ってくると思うわけでございますけれども、こういう状況について、今後樋門の改修とか、樋門板を設置したり、もしくは千鳥川に関しては両岸の体積している潟を排出してしゅんせつしないと、護岸工事の問題も含めてやりかえていかんと、周囲の人たちは水位が下がってればこそ安心できるわけで、それがそうじゃないとなってくれば、その周辺に住む人たち、農作業を営む人たちは、水害等でいろんな問題か出てくるというふうに思うものですから、このことについてはどういうふうにお考えですか。



○議長(石田?春君) 酒井農林商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 私のほうからは開門をされた場合、背後地においての田、水田でありますとか、畑地についての影響について答弁をさせていただきたいと思います。

 現在、議員が申されたとおり、現在41の形態で営農をされておるわけですけれども、先日も申し上げましたけれども、環境保全型農業がほぼ確立をされておりまして、生産物におきましては1万2,300tが収穫をされるという状況になっております。特にこの新干拓地は調整池の水位を海抜マイナス1mで維持をすることで、農地の排水状態が良好になっておりまして、乾田化しておるわけです。

 もしも現状のまま開門されますと、調整池に海水が流入をいたしまして、満潮時の平均潮位が2.5mになりますから、調整地からの潮水が干拓地へ流れ込みまして、弾丸暗渠等からの浸透によりまして、恐らく湿田化になって、畑作物の作付けがなくなるだろうというふうに予想をいたしておるところでございます。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 私のほうから1級河川千鳥川、有明川の危険性についてお答えをさせていただきます。

 議員が危惧されますとおり、潮受堤防内に位置する1級河川有明川、千鳥川に限らず、すべての河川及び護岸について潮位上昇の影響を受けることになります。長年放置されてきた施設は、崩壊や決壊の恐れが出てきますし、豪雨と満潮が重なりますと、流域住宅地についても冠水などの被害が懸念されるところでございます。

 県は開門に絶対反対の立場でありまして、開門による護岸や樋門など施設の点検は行われていない状況で、具体的な対策については、現段階では考えていないとお聞きしております。

 また、点検を行うと大規模な改修による莫大な経費と時間がかかるものと思われますし、締め切りを前提として整備計画された施設についても、護岸のかさ上げや補強等の改修が必要になるものと思われます。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) 両部長が言われるとおり、仮にということで仕事ができないと思うんですけども、やはり考えなきゃいかんのが、干拓が外海であって、内側に調整池があると、両方取り仕切っているのが250mの樋門だと、これを仮に全部開けたとすると、1日に6千万tの排水が入ったり出たりするというふうなことなのですけども、ただ加えて心配があるのは、さっき言いますように、マイナス1mで保って水害対応とかいうことができてるわけで、これがゼロmもしは1mでも上昇、2.5mということは多分考えられんと思うのですけども、私は仮に1mか、1m二、三十cmぐらい上昇したら、背後地の河川の流域が1日平均で30万t入ってきてる。

 そして、その面積が背後地の面積を調べてみたのですけども、これが249km2でございます。仮に1日100mmの雨が降って、全く下に浸透しなかった場合、流域に出てくると100%計算していったら、2,490万tの水が調整池に出てくるというふうな計算で、去年、現に3日続けて439mmのマイナス1mであった時に発生した水害で、潮位が80cm上がってきたわけですから、それがゼロになって雨が降った場合を想定する時に、非常に怖い気がするわけでございます。

 仮に言えないところがあるわけですけども、そういう環境アセス等も含めた状況で、いろんな角度で判断してから、開門はするならするということであるべきだと、私は思うもんで、そういう考え方でおるわけですけども、そういう状況について、市長どういうふうにお考えですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 議員御指摘のとおり、あらゆる角度から安全性を確保された上での、環境アセスメントの結果を受けてということを前提として、考えられなければならないと私は思っております。

 現在の時点では、まだそこまでの話がきちっとできておりませんし、どこまで環境アセスメント対応なのかということを、私自身がまだ理解してないところもございますので、そういう意味では前提としての話には私はまだ乗れないということであります。あらゆる現在の干陸地、それから、現在の状況を保全された上での話でなければいけないというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) ありがとうございました。2項で新干拓地の畑地としての存続と、塩害による営農の影響についてと上げております。

 これは中央干拓地を指しておるわけでございますけれども、干拓地の新干拓地の中央干拓地の一番低いところは、プラスマイナスゼロじゃなくて、マイナス1.4mが畑のつらなのです。これが聞いてみますと、段差が千分の1の勾配で上につながっていると、大体20枚あるらしいですから、100mですから、上まではマイナス1m40cmから、さっき言う100mのあれをすれば2m上昇したところにも畑の一番上の分がほとんどがあるというふうなことでございます。とすれば、畑ですから、田んぼだったら、湿田で、しろかきして田を植えることができるんです。ただ残念なことに中央干拓地に関しては、畑として頑張っているから、さっき言う全国的に実績の上がっている農業が営まれているのです。

 畑はさっき言うように、マイナス1m40cmで畑でありながら、それより下げたマイナス2m90cmの排水路によって、それにつなぐ暗渠排水によって、畑として維持管理ができているというふうなことでいきますと、それをマイナス2m90cmの排水路の先のほうに、強制排水ポンプがついてるわけです。雨水とか、マイナス1m維持されながらの雨水とかいうことは対応できているわけですけども、それがなかなか将来解放されることによって、それがプラス効果があればいいんですけども、マイナス1mが維持できなくて、プラス1mでも上昇したら2mの差がある。畑として田んぼができるかもしれませんけれども、畑としての存続というのは非常に厳しくなると私は思うし、そうなった結果は、米も余ってる状況の中で、営農自体、海水が入った上でいく時なれば、もうそこで育てるのは海草しかなくなるわけですから、ああいう状況でいけば、非常に新干拓地の中でやっている方々に対しても多大な投資で頑張っておられるわけですけども、いろんな影響が出てくるというふうなことで、雲仙市からも多くの人たちが参加しております。

 しかもその内堤防は3.5mしかないのです。だから外の堤防は7mありますけれど、その半分しかないと、しかもその内堤防の工事は、途中でぐりとか、周囲の潟等で混ぜて簡単な堤防を作っているだけです。潮位が上がっていけば、それを超えたり、もしくは進入する塩害が出てくる可能性もあるということからいきますと、せっかく2,500億円あまりを投じたこの干拓地の営農が、残念に水泡に期す恐れがあるということを考えるものですから、非常に怖いことになりゃせんかなという気がするんですけども、いかがですか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 今のまま開門をされた場合の影響というのは、今議員さんが申されたとおりだと思います。どうかということですけれども、御承知のとおり、マイナス1mで調整池が保たれておるわけで、そういうマイナス1mで調整をしていくための設計がなされておるわけです。

 これが守られないと、当然いろんな影響が出てくるということでありまして、冒頭市長が申されたとおり、そういったものの対策をするためには、680億円程度の今考えられる経費がいるとそういったふうに私ども理解をしているところです。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) ありがとうございます。3項の農業用水の確保についてということで上げております。

 御存知のとおり、新干拓地は本明川の下流の調整池から取り水をして営農が行われておりますが、開門される時になってくれば、塩分が入ってきて、農業用水が確保できないということが発生します。

 人の話によれば、河川のあまってる水、もしくは下水等の水で対応すればいいじゃないかと言われておりますけれども、この水は干拓地だけの水ではなくて、先程言いますように、周囲の、例えば、吾妻町とか、森山町、愛野町も含めて低湿地帯のところは干拓が営まれて、その用水は地下のボーリングを頼って営農が営まれているわけです。ところが、防災干拓が完成して真水になったものですから、これを上のほうにくみ上げていって、農業用水として使っておるという分があるもので、これは非常に地域の人たちにとっては、安い経費で農業用水の確保ができたということと、地盤沈下が防ぐことができたということで、いろんな角度で農業用水の確保を含めて、防災効果が出てるわけです。

 これを諫早公園を起点とする本明川等の水はいっぱいありそうな気がするのですけども、御存知のとおり、見てみられれば公園の横が堤防、あそこでせき止めして、半造川のそこをくぐってクリークである小野島とか、黒崎のほうまで本明川の水が渡っていってるわけです。

 それで、どうしても水が足りないということで、小ケ倉に農業用水の確保のための堤防を建設されて、それが黒崎のほうまで用水として確保されているというのが現状でありますし、そして水が足りないところは佐賀平野と一緒で、クリーク式になっている。田ん中より水面が1mぐらい低い状態で保たれながら、3日に1回ぐらい農業用水としてそのクリークの中の水をポンプアップしながら、生活の知恵、先陣の知恵として、少ない水を利用しながら農業が営まれているのが、小野平野、諫早平野の実態なのです。

 あまった水を使えるだけの余裕はないということでございますから、もしそれをするなら、本明川の下のほうの軟弱地盤のところでため池か何か作って確保して、それを流していくということしかないだろうということで、全体の農業用水の確保ということを考えますと、非常に厳しいもんがあるんじゃないかなという気がするんですけども、そういうことについてもお考えいただければというふうに思うのですけど、いかがですか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 用水の確保でございますが、これも議員が申されますとおり、これも県が影響についての懸念をしておる資料を見てみますと、全体的にはそういったことです。

 河川は背後地が、河川水あるいは地下水に頼ってきておるわけですけれども、新たな干拓地では、調整池からくみ上げに頼っておりまして、量にいたしますと年間に330t(199ページで訂正)必要というふうに言われております。

 考え方としては、河川からのくみ上げであるとか、下水道水の利用であるとか、そういったものが考えられるわけですけれども、この資料を見てみますと、河川からは非常に河川の流域面積が小さいものですから、そこを新干拓地までの用水の確保はできないということで、新たにこの下水道の処理施設を活用しても、101万tが不足するだろうというふうに予想をされております。

 もう一つは、下水道の処理施設の水質が農業用水として水質基準が、窒素濃度で8倍程度あるということで、水質的には農業用水にむかないというふうに資料として出されております。

 それと、先程ため池の話をされましたけれども、これも検討されておるようですけれども、御承知のとおり、今もう農地、土地の配分はもうなされて営農がなされておるわけで、新たにその用地を確保するということ事態が非常に困難であるという状況であるというふうに聞いておるところでございます。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) ありがとうございます。農業雨水を含めて乾田化を抑えるということにいきますと、何とかこの漁民の方々と、それから、農業者である地域の農民の方と共存できないものかなという気はするんです。

 4項に上げておりますけれども、なぜかと言いますと、私もずっと樋門の周囲を見たり、意見を聞いたり、周囲の漁民の人たちの話を聞いてみたのです。この樋門は北のほうに200m、吾妻町の前のほうに50m、合計250mあるわけですけども、何でこの地元のすぐそばにこれを置くのだということで、非常に気になって聞いてみた。そしたら地盤が固くて、安い経費で作れる場所に樋門を設定したと、これを開ける時になってきたら、周囲が浅いから浅いところに樋門を開ければ、水は酸欠の状態、もしくはヘドロもそこに出していくということで、両方、太良の方やもしくは小長井漁協等の人たちも、一方では開けるなと、だから小潮の時とか、大雨が降った時でも了解の上で行動しなさい。

 これに言わせれば浅いところで排水をするものですから、真水と海水が混ざって酸欠とか、またヘドロが浅いところを走っていくものですから、小長井の漁協のアサリにしても迷惑するということで怒鳴り込んできているのが実態なのです。

 僕が考えることには、この樋門を今のまま放置しながら、将来開けるとか、せくとかじゃなくて、これを7kmある堤防のど真ん中に、一番深いところで新しい樋門を作って、真ん中に放流し、しかも一番樋門の底から排泄するんじゃなくて、上のほうからきれいな水を出していくという樋門等を考えられんじゃないかと、私は思うんです。

 諫早の人は開放するな、こっち側の人たちもそのまま開ければヘドロが来ると、アサリが死滅するじゃないかという意見ですから、何で浅いところでするのか、深いところで両方被害の少ないところで、しかも底の水じゃなくて、上水を出す方法を考えて、3つの樋門をうまい具合寄せていけば、被害の少ない干拓地になるのではなかろうかという気がするんですけども、勝手な私の考えなのですけども、市長、どういうふうにお考えですか。



○議長(石田?春君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 今の議員の御質問は、排水の方法についての提案をなされましたけれども、確かにそういうことができればそれも一つの方法じゃないかなというふうに思います。私どももそういった意見があったということを干拓室にも申し上げて、検討はしていただきたいなというふうに思うところでございます。

 漁業との共存ということでの御質問でございますので、これについては、私どもも雲仙市としての方針の中にも、この雲仙市としては、旧町からずっと引き継がれてきて、もうこの干拓地は現実のものとして営農も支援をしてまいりましたし、それとともに有明海の水産の振興というのも、総合計画の中に盛り込んでやっていきたいということでの取り組みをしておりますし、今からも特に水産の振興という観点からは、振興を図っていかなければならないというふうに考えております。

 すいません。先程、昨日も私間違って訂正をさせていただいたのですが、答弁の中で年間の用水量を330万tというべきところ、今日も330tと言ってしまったそうで、非常に何回も申しわけございませんでした。訂正をお願いいたします。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) ありがとうございます。この地域の人たち、農民も漁民も同じ市民であり、また県民でもあるわけでございますけれども、佐賀県の人は別として、それぞれの思いで一応皆さんの同意を持って、干拓は進捗してきたわけでございますけれども、現在に至って、過去のこと、今までのこと、今から先のことを考えますと、何とか共存のできる干拓であってほしいもんだというふうに思って、へたな提案をしたわけでございますけれども、排水の状況を見ますと、あれだけ効果はあっているけども、あれをそのまま上のほうからは、それは干拓の水の色を毎日見ているわけですけども、大雨の降った時はヘドロみたいに泥の色が違う、外の海と全然違う状況で、二、三日湛水しながら、それを徐々に出していくということで、ある面では、海水に対して効果も出てるのではなかろうかというところもあるのです。

 そのまま汚れ水をそのままストレートに海に出すというんじゃなくて、湛水しながらいっていると、だからこれを浅いところで、底から出すものですから、いろんな被害が出てくるのではなかろうかということで、深いところの真ん中で、これは韓国の干拓地を見に行ったことがあるのですけども、解放して魚介類が復元をしたということを聞いておったものですから、見に行ったことがあるのですけども、それも一番深いところで、排水、樋門というのは利用しながら行っているというふうなことであったわけですけども、地形と状況が違いますけれども、今後は漁民と農民の共存しようということを考えれば、新たな投資も必要と思いますけれども、樋門を改良するとか、もしくは新設をして新しく作って、漁民に被害の出ないような干拓の中を、考えることも必要ではなかろうかというふうなことで考えておりますから、今後なんかの機会があったら、ぜひ一つそういうことを実現していただければなということで要望してこの項は終わります。

 2項に上げております県央県南広域環境組合の運営について、一つ管理費の経費拡大に伴う損害賠償の裁判についてということで上げております。

 平成17年4月1日から、この県央県南広域環境組合が運営しているごみ処理場は、平成17年4月1日から運営されて現在までやっているわけですけども、この裁判のもとになるのは、平成17年4月1日から平成20年3月31日までの3年間で、運転管理費が応札条件や当初覚書をはるかに超える。3年間で19億7,680万円もの損害賠償の裁判でありますが、平成20年9月30日、長崎地裁に提訴され、現在まで2カ月に1回の割合で裁判が開かれ、現在11回行われております。来年年明け早々には目処がつくと言われている状況の中で、最近、弁護士や執行者に近い組合議員等の中で、時々和解の声が上がるようになってきております。

 私はこの裁判は100%勝つはずだと思いますし、勝たなければならない裁判と私は思います。負ける気がしないわけです。もし負けることがあれば雲仙市にとっても負担増になるわけで、広域環境組合の必要経費、23億6千万円かかっているわけですけども、そのうちの21%、5億2,795万1千円が雲仙市の負担でございます。

 雲仙市の負担ですが、裁判の最悪の結果では、この3年分の19億7,680万円、これを3分割をして21%で掛けていけば、1億3,380万円が新たな雲仙市の負担として加わるということに相なるわけでございます。

 この膨大な負担増が、ここへかかってからこの機械は向こう20年間動くということで、保障期間は15年ですけども、向こうは20年間動くということを仮定すれば、雲仙市が、今から先20年先まで払う負担増の分が、27億6,760万円もの新たな負担が発生する可能性があるわけです。

 しかもJFEエンジニアリングは全国的に有名な弁護士を3人も雇い入れて立ち向かってる。組合議会はたった1人で、しかも事務局サイドだけで取り交わした変更覚書、それをもとにJFEエンジニアリングは当初から取り交わしているわけでございます。

 運転管理業務委託契約変更覚書をもとにしているわけでございますから、この現実は厳しく受け止めざるを得ない面もあるわけでございますけれども、市長は担当副管理者として参加されておりますけれども、今までの流れと今からの推移ということを考えますと、これ100%勝つということで頑張っていただきたいもんだというふうに思うのですけれども、今後の裁判の取り組み、見方ということはどういうふうにお考えですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 先般の町田康則議員の御質問にも御答弁させていただきましたけれども、町田議員も公立小浜病院の組合関係議員でございます。柴田議員も県央県南広域圏組合の議員でございまして、今議員がお持ちになっておられますお考えについて十分に議会で述べられる機会もおありかと思うわけでございます。

 私がここで管理者と、それから、副管理者としての立場として、また異なった答弁をいたしますと、これもまた問題でございますので、慎重にこのことにつきましては、私は対処していただきたいと思っております。

 ただ、これまでの裁判の状況等については申し上げさせていただきたいと存じます。

 組合とJFEエンジニアリングが施設の運転においての経費を15年間の覚書として事前に定めておりますが、その精算において、企業負担の考え方やその額に意見の相違が発生したために、平成20年9月、組合は裁判所に損害賠償請求等を提訴し、司直の判断を仰いでいるものでございます。

 裁判の進捗でございますが、2月12日に行われました平成22年第1回組合議会定例会の折に、龍田弁護士より、裁判の状況について説明が行われております。これまで組合では、組合の主張を立証する書面、証拠はすべて整え、裁判所への提出をすましていることでございます。またJFEエンジニアリング側の主張に対する抗弁書の提出も済ましていると聞き及んでおります。

 今後についてでございますが、組合事務局といたしましては、今後も裁判を進めていく過程におきまして、必要に応じて弁護士と相談をしながら説明を行う予定であるとうかがっております。

 また、弁護団は、現在お1人となっておりますが、裁判が争点や論点を一つずつ双方で整理していく段階に入っておりますので、当面は龍田弁護士お1人で対応いただく予定とのことであります。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) そういう発言を聞こうと思わなかったのですけども、私もこの島原市の組合議員もしくは諫早市の組合議員等が各議会で発言される議事録を手元に取り寄せております。いろんな角度でもっと込み入った問題、そこまで言うのかという問題も取り上げて議論しながら、答弁者も副管理者であり、管理者もそれなりの答弁をされておるわけです。

 私はこの管理運営、もしくは経費等についての質問であって、議長から指名されたこの中の範囲を超えてはいかんぞと言われたことに基づいて、発言をし、質問をしているつもりでございます。それに思うことがあれば速やかに答弁していただければ、私は何ら差し支えはないものだというふうに解釈をするものですけど、いかがですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) ただ今の柴田議員の御質問が裁判についての話でございます。当然私も管理者と話をしながら、この裁判は龍田弁護士に今依頼しております。このことで進めていくべきだというふうに考えておりますし、この裁判において、当然勝訴を目指して頑張っていただきたいということを考えております。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) わかりました。それぞれの立場、それぞれの考え方があって、そして今後どういうふうにしていくかということは、共通の問題であるわけですから、発言できない。答弁できない分に関してはそれはそれで構わんです。しかし、僕は質問することについての、必要なものに関しては答弁いただければという気持ちでおりますから、それについて再度質問させていただきたいと思うのです。

 その裁判についてもそれは100%勝つのが僕は当たり前だと思っている理由を説明します。

 なんでかと言えば、それは、例えば、普通の家を建てる。こういう形を作るから入札を参加してくださいという形で家を作ったり、もしくは自動車を買ったり、トラクターを買ったりということの入札と、このごみ処理場の発注は趣が全然違うんです。何でかと言えば、これはこのごみ処理場自体が発注仕様書に基づいた応札条件に基づいた、それに自信がある会社だけが発注して入札されて、6社が参加してきた、そして応札条件やそういう覚書等を条件として見て納得して、この発注仕様書に基づき、応札条件に基づいて、この契約が締結された、そしてその後、新たな覚書、要するにJFEエンジニアリングがこの金額で年間管理運営をしますという数字を出されて、それで合意したのが、基本的な当初覚書であるわけです。

 そういう流れの中で覚書を締結をされ、そして仕事の発注をかけて、その発注仕様書に基づいた実施設計図書というのができている。これはJFEエンジニアリングに県央県南環境組合が発注した発注書に基づいて、応札条件の金額に基づいて、実施設計図書というのを作って提出している。それで合意をされて発注されて今日に至ってきとるわけです。

 手元にありますように、年間ごみの量を8万665tで1日300tの連続運転する炉であるということを明示され、しかも応札条件の中では、用役費はごみ1t当たり2,200円以内の用役費ということ、それと年間1億7,746万3千円以内で処理すると、そして埋め立て処理分、残渣分は、8,006万5千円以内というふうになっております。維持補修費が15年間で延べで30億円以内であると、年間に2億円以内、人件費、年間2億1,700万円以内と、合計6億7,500万円以内で年間経費を賄うということが応札条件の金額なのです。

 それに応札をして、ここにありますけれども、これが県央県南が総合エンジニアリングと2グループで作り上げた発注仕様書なのです。この応札条件もそうなのです。それに基づいて6社が入札に参加し、技術説明会も開き、問答もクリアして、そして平成14年10月に入札が決行されて、JFEエンジニアリングになってきたというふうな経緯でございます。

 この発注仕様に基づいて覚書を締結されて、そして覚書の数字がそれより安くできますということで、JFEエンジニアリングが年間さっき言う経費を5億8,700万円以内でやります。もちろん物価上昇に基づいて上限というのを20%含んでありますけれども、この5億8,700万円以内でJFEエンジニアリングは作り上げますという約束されて、発注仕様書に基づいた計画がなされて、現在に至ってるわけです。

 そして、それに基づいてJFEエンジニアリングが、組合議会のほうに実施設計図書とあるのです。これはこういう型式でこういうふうに作りますということで、発注仕様書に基づいて、これがこういう型式で作るというのが今組合が運営してる組合の処理場の実態なのです。

 そういうことでいくなら、この裁判は、自分たちが自らこれに参加をし、この応札条件に基づいて、能力も金額も明示し、それより下げた段階でこの覚書を締結して、契約が成立しているわけです。

 それからいきますと、その平成17年の実績が5億8,700万円ですめばいいものの、平成17年の実績で、11億2,187万4千円かかってます。平成18年で11億5,913万7千円、平成19年で12億5,811万9千円、その3年分のトータルと、覚書で示した5億8,700万円の3年分の差が先程言った19億円の数字なのです。

 このとおりでいくなら、何ら問題なく100%裁判は勝たなきゃいかん。ところが残念なことにも、この覚書の変更覚書を事務局サイドで総合エンジニアリングに相談もなしに実施してた、結果的に膨大な経費増につながるような変更覚書を組合の管理者である吉次さんの精査もしないまま、印鑑つかれて現在に至っていると、どっちが正当なのかということからいきますと、この能力は発注仕様書に基づいて発注した機械ですから、それに応札してきた人たちは、発注仕様書、覚書に応札条件に基づいた金額で作り上げるべきなのです。

 それができない時が出てくれば、この機械は欠陥品なのです。それを裁判にかけるようにしたのは吉次さんじゃないのです。この議会で、一昨年の2月20日の日にこういう議論をして、初めて応札条件とか、覚書とか、変更覚書が出てきたのです。たまげたのです。そういう流れの中で、一昨年の2月20日のこの議会の中で始まったものですから、私がちょうど登壇をしとって、これで応札条件と覚書をもとに契約をしないと、この予算委員会は通しまんよということで、動議を出してそれで了解をしてもらって、そして交渉させて今の経緯になったと、どうもこうもならんごてなってしもうて、裁判になったと、ある面では自分たちの立場をごまかすための裁判にすぎんという見方もあるんです。

 へたな和解をするとなれば、この事務局サイドのミスを住民が裁判所に提訴して、管理者でありもしくはその時の事務局の局長を含めて損害賠償を打つ可能性もあるのです。事務局サイドがまともな契約を、覚書を結んであるなら、こんな数字にならんわけです。私はそういう観点から、市長は管理者として当時じゃありませんから、責任はないのでしょうけども、今までの流れということを100%理解していただいて、今から先に対して腹いっぱい頑張っていただいた上に、僕はこれをあえて通告をして発言をしているわけです。

 これは先程言いますように、1年ですむならいいんです。今から先、この機械とは15年、20年つき合わなきゃいかん機械です。だからJFEエンジニアリングとある程度は理解もしなきいけないわけですけども、そういうことから考えますと、是は是、非は非としてつき合いを新たにし、裁判の結果いかんでは、また改めて最高裁でも提訴するというぐらいの気持ちで、臨んでいただきたいもんだなあという考え方で、この数字を調べて出しているわけなのです。

 雲仙市が今も多大な負担をしながらごみの処分をされているのです。けども、それに加えて、年間に1億4千万円近くの金額の負担増が伴うということもあわせていけば、将来にわたってこの機械の運営をしているJFEエンジニアリングと協調するところはしなきゃいかんですけども、そういうことを含めていけば、市長も立場がどうであれ、そういうことをもとに今後の管理者会、もしくは副管理者会等に臨んで、住民が納得するような形で締結をしていただきたいものだなという気持ちで質問しているわけです。いかがですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 副管理者として、私も柴田議員の議会における発言も十分お伺いさせていただいております。あの時たしか裁判にということの一つの提言をさせていただいたのも私だと思っております。この裁判の行方というのは非常に興味を持っております。もちろんこれは勝つということを条件のもとに進めておるわけでございます。

 今おっしゃっておられるように、100%ということをもちろん目指さなきゃなりませんし、ただ今後おっしゃいますように、JFEエンジニアリングとのまた長いこれからの管理というものもございますので、その部分での推移を見守りながらやっていきたいというふうに思ってます。



○議長(石田?春君) 柴田議員。



◆17番(柴田安宣君) 終わります。



○議長(石田?春君) これで17番、柴田安宣議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 11時15分まで休憩をいたします。

=午前11時01分 休憩= 

=午前11時15分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、18番、小田孝明議員の質問を許します。小田議員。



◆18番(小田孝明君) おはようございます。先程の柴田議員の一般質問で、その後ということで大変ちょっとやりにくいなあという具合に思っております。ひとつもう最後でございます。おつき合いをお願いいたします。

 私4点ほど上げておりますけれども、まず最初に、家畜伝染病の口蹄疫についてということでございます。これについては同僚議員からも質問がありましたので、重複のところは省きたいと思います。

 今回の内閣の改造によって、長崎県の山田農林水産副大臣が農林水産大臣に就任をされました。私たち長崎県からの代表ということで、日本の農業、林業、水産業、大いに活躍をしていただきたいとそういうことで、期待を申し上げ、そしてお祝いを申し上げるところでございます。

 そういうことで、今日、朝新聞を見ておりました。そうしましたらトップに宮崎県の都城市で口蹄疫が発生をしたというようなことでございます。とうとう鹿児島の県境でございまして、一番鹿児島の畜産王国の大隅地方に隣接しておるわけでございます。都城市ということは私は行ったことがございますけれども、畜産の養豚、それから、牛、全国の市町村でもトップというようなそういう位置にある市でございます。

 そういうところで疑いのある牛が9頭見つかったと、夕べそれをすぐ殺処分にしろということで、既に処分をされ、今250頭その農場の牛が処分されている最中だろうと思っております。

 私、この質問するに当たって調べて見ました。この発端は3月26日の宮崎県都農町の42頭の水牛を飼っていらっしゃる農家で下痢をしてる。食欲がないということで獣医さんに依頼があって、獣医さんがそこに行かれて症状を見られたわけです。そしてすぐ600mと書いてありますけども、600mぐらい離れた農家で、また今度は黒牛がどうも下痢をしてるというようなことで、別の獣医さんが行かれて見られたと、しかし口蹄疫のマニュアル、こういう水泡が出る。よだれが多く出る。そういうことの一つのマニュアルがある。それと少し違うというような形の中で、まだ口蹄疫の疑いまでいってなかったという状況でございます。

 そして4月に入る。4月7日、9日、ちょいちょい出てくる。獣医さんが走り回る。31日に家畜保健所に始めてそれが連絡がいっとるわけですけども、7日、9日とそれが疑わしきということで、獣医さんたちが検査をしていらっしゃる。しかしどうも口蹄疫からマニュアルが外れているということで、他の伝染病だろうということで隔離をされている。別に隔離をしておったわけでありますけども、19日に農林水産省のほうに連絡をしたら、すぐ検体を送れという形で、牛の歯の茎を取って、それを五重に梱包して、全くウイルスが外に漏れんような形で、それを航空便で恐らく送って、そしてすぐ東京小平市の動物衛生研究所で検査をされた。そしたら陽性であると、それが翌日の午前4時ウイルスが陽性であるということを発見をされたわけです。

 そしてそのウイルスが中国、韓国のウイルスと似てるんだと、○型であるというようなことまで判明されておる。現在も韓国は、今年の1月から口蹄疫が出てるわけです。現在もまだおさまってないわけです。中国ももちろん、台湾もそうです。そういう中で、これがどんどんと宮崎県内に広がっていったと、70km離れたえびの市に出てきたということは、その川南町の同じ経営者の農場に出てきた、それがどういうことでそこにいったか、人あるいは車、いろいろ飼料、いろいろ考えられるわけでしょうけども、これは原因の究明というのは、やはり今後のためにもよく汚染経路というのを究明されなければならないという具合に思います。

 宮崎県は御存知のとおり、10年前口蹄疫が出ているわけです。その時は35頭で抑えたということ、牛の35頭で抑えたということで大変評価を受けたわけです。そこで短期間で35頭で抑えて広がらなかったということで、そういうことが油断になったのかどうかわかりません。現在、昨日の8日、9日の状況によると、市長の答弁にもありましたけども、農場の数で279農場で18万5,999頭、ワクチンの接種が12万頭、これもいずれ全部処分をしなくてはいけない。そうすると豚、牛、合計30万頭ということになるわけでございます。

 えびの市の制限の解除があって、そのほっとしたすきに、そこから50km離れた都城市と、これは大変なことではないかと、日本のトップを行く畜産県、鹿児島県が、隣でございます。どうしてもこれは食い止めていただかなくてはいけないという具合に思うわけです。

 昨日、もう防除法についてはお話がありましたので、そのことについてはお尋ねいたしませんけれども、ただ、雲仙市内で畜産農家、養豚、それから、乳牛、和牛いらっしゃいます。やはりそのことを考えて、もしものことを考えて、私は家畜共済を加入をしていらっしゃると思うわけですけれども、聞くところによると、まだ家畜共済に加入されてないところもあるように聞きます。これは今ならまだ共済は加入できるということです。発生してから加入はできないということですけど、これはぜひ加入をしていただくように、農協、あるいは市も進めていただきたいという具合に思うわけです。

 それから、もう一つはそのことについての見解を聞きたいと思います。

 それから、長崎県では五島市でトライアスロン大会が中止になった。今度の日曜日の13日に予定をされているわけですけど、毎年、何か外国からおいでになって一千名の方が選手としておいでになると、経済的にも大変期待をされておるこの大会、宿泊料、交通費のキャンセルが出てきたということも載っておりました。それから、もちろん予約料、参加料、これも返還をせんといかんということで、大変な五島市の中尾市長さんは実行委員長として大変だろうという具合に思うわけです。

 そういう中で、熊本で家畜の市場を開くというような話が載っておりました。そういうことを受けて、長崎県でもそういうことが出てくるかなと思うわけですけども、私は宮崎県のすべて終息宣言が出てからでないと、私は開くべきじゃないという具合に思うわけです。

 農家の皆さんのこの負担、経済的な負担、飼料代の負担は大変です。しかし、一たん出てきますと飼料代どころじゃないのです。これはもう破産かどうかというそういう状況に追い込まれるわけですから、自重をしていただいて、ぜひ家畜市場の開場については、慎重な方向で検討をお願いしたい。

 ぜひ市としても次の項目に上げておりますけれども、支援策の一環としてでも、そういうことを答えながら、市場の7月の開場については検討を。雲仙市の頭数というのは、約1回につき800頭の中で半分の400頭以上雲仙市内の子牛が出るという状況であって、大変経済的には大きい損失でありますけれども、どうか我慢をしていただいて、その点一つ市のほうもバックアップをお願いをしたいという具合に思います。

 この先程も出ましたイギリスでの発生の件ですけれども、これはイギリスで出ておりましたけども、2001年、640万頭を処分しとるわけです。牛、豚、羊もちょっとあるわけですけども、これの損失が1兆4千億円ということになっとるわけです。これがこういう具合に大きくなった原因というのは、やはり農家の補償を、屠殺をする。処理する。それをどういう具合にして、とにかく農家とすればまだ出てないのだから、まだどうもないのだから、埋めてしまうというようなことには心忍びがたいところがあると思うのです。そこのところで国と生産者の畜産農家とのそこの調整といいますか、理解といいますか、なかなかうまくできなかった。そういうことがどんどん広がって640万頭までいってしまったというようなことが言われております。

 宮崎県でも種牛の避難について少しごたごたしました。あるいはワクチンの接種についてもごたごたしました。そういうことの一つの対策として、今回6月4日に口蹄疫の予防特別措置法がこれが施行された。約2年間で一千億円のお金をつぎ込んでこれを終結させるのだと、そして、この2年間のうちで今後の家畜伝染病、予防法、家畜伝染病、この法律をしっかりと、漏れるところがないように万全な法体系にしていこうということです。強制的に、豚、牛を処分していく。そのかわり補償もしますと、これが補償がなければやはり簡単にすまないということで、そういうことでの対策が取られておるわけです。

 今回都城市が発生したということで、山田農林水産大臣については、また頭の痛い、冷水を浴びせられたような形だろうと思います。大臣早々またこれは難題だという状況だと思います。

 そういう状況で予防の体制は雲仙市も十分畜産農家はもちろんですけども、体制を整えていただきたい。もちろん畜舎に入る時には、本来ならもうプールみたいなの、水槽を通って車が行くような形で、それから、車はシャワー、ざっと、宮崎やってるように、もう車を全体霧状にどんどんかけてやると、畜舎についてはそういうことを考えていくべきじゃないかという具合に思います。

 目に見えない、この検査のしようがない。これこそ一たん入れば、経済テロと同じ、経済が麻痺する。停滞をする。もう宮崎は既に6月、7月の飛行機の7千席のキャンセルが載っておりました。どんどん観光についても痛手を被る。そういうことで、一つ共済の件、それから、家畜市場の開場の件、それから、その他、一つ何か話すことがございましたら、ひとつお話を願いたいと思います。

 あとは自席で質問させていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 小田孝明議員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、感染防止対策についてでございますが、この口蹄疫の発生によりまして、5月市場が中止され、滞留している子牛を抱える農家への支援が必要になっておりますことから、半島内3市におきまして協議し対策を検討するなど、口蹄疫の感染防止に努めているところでございます。

 去る5月26日は口蹄疫の進入を防止すべき、県、半島内の3市、警察及び島原雲仙農協で構成されました島原半島地域口蹄疫警戒連絡会議を設立し、さらに本市におきましては、翌5月27日に関係部局が各種対策を円滑に推進するため、雲仙市口蹄疫防止対策本部を設置したところでございます。

 また水際対策として、感染道路の消毒についても必要でありますことから、半島3市から県へ要望を行っておりましたが、県において県境での消毒を実施されることが決定されているようでございます。

 共済の加入率への助成制度についてでございますが、現在の共済の加入戸数率につきましては、共済組合に確認をとりましたところ、乳用牛96.5%、肉用牛90.6%、肉豚9.1%の加入率でございます。また加入していない農家への助成制度につきましては、既に加入されている農家との整合性を考慮した場合、極めて困難であると思いますが、共済の加入推進は行っていく必要があると考えております。



○議長(石田?春君) 酒井農林商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 私のほうからは7月の市場の再会について、慎重にすべきじゃないかという御質問をいただきました。

 この市場の再開につきましては、片方では畜産農家、私どももそうなのですが、現在5月の市場が中止になった関係で滞留している子牛が現在436頭おります。乳牛の子牛もまた熊本のほうに出されておるわけですけれども、これについては滞留が、大体240頭程度じゃないかなというふうに予想をしておるわけですけれども、こういった中で時期がずれてきますと、非常に価格的にたたかれるという状況もありまして、何とか宮崎のほうが早く終息してもらっての再開というのを望んでおったわけですけれども、どうも今の状況ですと、また、新たに先程申されましたように、都城市で新たに発生をしたということでの懸念があるわけですけれども、そういうことで片方では市場の再開というのを望んでいるわけですけども、今御指摘のように、また再開をしたらかなりのリスクがあるということで、この再開がなされたにしても、今以上の防疫体制を敷かなければいけないなというふうには考えておったところでございます。

 畜舎の消毒についても、その噴霧器でよそはやっているのでそういうふうにすべきじゃないかという御指摘もありましたけれども、これについても今朝県のほうから私どものほうに電話連絡がございまして、新たに都城市で発生したということもあって、有明フェリーの発着所で、現在マットに薬品を引いて防疫をやっているわけですが、そこで噴霧器でやろうということで、これはもう県が主体でやるようになっておりまして、雲仙市からも職員の要請がなされております。そういったことで、きょうの午後から防疫体制の確立、強化していくというふうな状況になっておるところでございます。

 以上です。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) ありがとうございました。何せ九州、また長崎県は、韓国、中国に近いので、往来はとにかく多いのです。空港とか、港はもちろん徹底してやっていただいておると思います。

 恐らく、都城市が出たことによって、熊本県の家畜市場は、恐らく延期になるだろうと私は思います。開くともう決定をしとったです。これはそうなると思うんですけど、しかし開いたとしても業者が簡単に寄ってそれを購入していくかと、それはちょっとお互い自信がないのです。業者が買いに寄ってくるかと、そう簡単にいかんだろうと思います。

 皆さんやはり今警戒をしとるわけですから、この今日の新聞を見ますと、これは朝日新聞の調べですけど、全国で種牛を移動することを考えてます。万が一の時で既に検討して、長崎県は小値賀町にあるんだと、田平町にいるあそこの種牛のあれを小値賀町に持って行くということ、既にもう決定をして宿舎を準備しとるような感じです。

 各県、但馬牛とか、飛騨牛、そういうところも既に対策を取って、もう近くの本土で発生した時にはこうするんだというようなことをもう計画をしとるようです。そういう状況で鹿児島に出てくれば2年後の長崎県の和牛全国の共進会、これだって開催は危ないだろうと思います。九州でそういう具合になってくれば、汚染地域という形になければ簡単にいきませんから、これが畜産の輸出になると、国際的な基準を受けんといかんでしょ。合格という形の。そうなると簡単にはいかない。そういう意味で、長崎県の全国の和牛の共進会を1週間開く、このことについても危うくなる。これは長崎県全体も挙げて真剣に取り組んでほしいという具合に思います。

 次に、これで口蹄疫のほうはとにかく準備万端、目に見えないこれより怖いものはない。ひとつ誰でも甘く考えがちですけども、最悪のことを考えて対処していくということをぜひお願いしたいと思います。

 次にまいります。国民体育大会のまちづくりということで、組織体制について、陸上競技場とサッカー場についてということを上げております。

 一つ同僚議員の質問もありました。そういうことで私は1点だけお聞きしておりますけども、4月の自治会長会議で説明をされた。これについては、以前、愛野町の総合運動公園に陸上競技場とその中に人工芝のサッカー場を予定をするというようなそういう方向での話、そのことを説明されたんだろうと思います。説明をされて、そして今の状況でどういうような方向で検討をしていこうと思っていらっしゃるのか、そのことをもう短く30秒ぐらいでお願いをいたしたい。(笑声)そのとおりそれを中心としてやっていらっしゃるか、あるいはまた方向性をお願いします。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) まず1点目の国民体育大会におけます準備体制等の市の組織体制についての御質問にお答えをさせていただきます。

 市の準備体制といたしましては、平成21年度から教育委員会スポーツ振興課に国体準備室を設置し、専任職員1名を配置し、準備し取り組んでおります。雲仙市らしい魅力あふれる大会を目指して、万全の体制を整えるように準備を進めておりまして、本年の6月29日に雲仙市準備委員会の設立を予定しているところです。

 続きまして、自治会長会議においての意見も踏まえてどのようにするのかとの質問ですが、このことにつきましては、昨日市長も答弁をさせていただきましたように、議会、それから、自治会長からのさまざまな御意見をいただいておりまして、慎重に現在その今後の方向性について、国体開催に間に合う方策を探すように、今いろいろな角度で検討させてもらっているところです。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) いろいろな角度で検討していらっしゃるということですね。それは具体的にはわかりませんけど、とにかくそういうことで検討されておると。

 平成26年の長崎県の国体では、5つの競技が長崎県で会場がまだ決まってないと聞いておりましたけども、いずれそれは決まるわけでしょうけども、まだ会場が決まっとらんところがあるぐらいですから、恐らく今からでも間に合うんだろうと思います。雲仙市でも、よく検討されて進めていただきたいという具合に思います。

 次にまいります。

 みずほすこやかランドについてということでございますけども、指定管理者制度を導入をされて、今進めていらっしゃるわけですけれども、私、その点の全体的な経営はどうのこうのでございません。今年、平成22年度みずほすこやかランドパート職員の募集のお知らせということで回覧が回りました。募集職種としてふれあい会館千年の湯ということで、1、客室館内清掃、2、食堂、厨房、館内清掃、その他業務、3、館内浴槽清掃ということで、パートさんですから、6時間とか、5.5時間の交代制とか、それから、交代制の4時間とか、時給670円、館内浴槽清掃は時給900円と、4時間の方、こういうことで回っております。

 ここを見ますと、応募資格で20歳から60歳というような形になっている。実は、今平成20年度の事業を開始するに当たって、指定管理者制度でV・ファーレンということで議案が提案をされて、議会で承認を得られなかった。否決されたわけです。そして平成20年度は市の直営で実施をされました。そして平成21年度はこのみずほすこやかランドの施設管理協会が、指定管理者になられて実施をされておるわけです。

 その後のことで、平成20年度の市の直営の時に職員の募集をされております。みずほすこやかランド嘱託職員の緊急募集についてということで、回覧されまして、そして多くの方が受験をされて採用されとるわけですけども、この応募資格が、年齢がこの時は65歳未満の人となっとるわけです。

 それでこの時に受験をされた60歳以上の方で、65歳未満ですから、60歳の方、61歳の方受験されるわけです。ああ65歳まで勤められるといいなあということで願書を出されて、そして作文と面接を受けられた。そして私が知った人ですけど、2名合格をされて、そして働いてこられた。健康で、それから、調理師の免許も持っていらっしゃる。だからそういう調理については、長年、60歳になるまで定年まではずっとやっていらっしゃった。経験があるということで、2人の方は採用されたんだろうと思います。

 そして、今回、平成22年になって、この募集が60歳未満、60歳までだということになって、もう受験できなくなったわけです。65歳まで勤められると思っとったけれども、60歳未満じゃないと今度は受けられんという形になっとる。体も丈夫、まだ働きたい。65歳までは勤められると思っとったけども、もうこういう具合にパートでもいいと思っとるけども、出そうと思っても60歳だから受けられない。これはいかがなものかと、1人の方は平成21年で65歳になられたのです。それでその方は60歳になっても自分は入った時は65歳までだから何とも言えん。それでもう1人の方は、まだ勤めたいと思っても、今仕事を探していらっしゃる。これが市の施設、市が関係ないのだと、みずほすこやかランド施設管理協会がしたことですから、市は関係ありませんとそうは言えないと思うんです。市の施設ですから、ひとつどういう具合に、教育長このことを考えますか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 今回小田議員が言われてましたように、指定管理者のみずほすこやかランドにおきましては、そのような募集で職員の採用はなされています。これは聞き及ぶところによりますと、ある程度業務の中で精査をしたところ大きな赤字部分が出たということがありまして、その中で見直しをしていく段階で年齢についても、今回60歳までの応募を指定管理者協会ではかけたということを聞いております。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) 赤字になったから、60歳のぼっとるから受けられない。赤字になったらその調理をしている人、その人の責任じゃないでしょ。またこういう具合にパートにすること自体は、私は今おっしゃったパートにして少しでも安くなる。その赤字を食い止めたいということで、この部分の人をパートにするということについては、それは理解ができないことはありませんよ。

 同じく職員をパートで採用するんでしょう。人数は同じだけまた採用されるというと、9名採用されておる。パートにするなら人数は変わってないでしょ。62歳であり、63歳であれ、65歳まで楽しみにして、よかったと思って頑張って行ってらっしゃる。それを何の一言もそのことについての、残念ながらここは全部60歳の定年にすることにしましたから、もうそういうことで決まりましたので、全部そういうことにしますので、受けられんもなしかたなかですよというような形のこともない。

 そこに現在60歳以上の方は勤めておる。勤めてないか。勤めてるじゃろう。こういう市の施設で信義にもとるようなことをしちゃいかん。今時給670円でも応募しようと思っとる。今職を求めておる。そういう気持ちを大事にせなくちゃ、昨日も話じゃないけども、800万円、900万円の問題じゃない。教育長、市長もどう考えるか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 先程言いましたように、総合的な判断の経営の中でパート化も含めて指定管理者であるみずほすこやかランドが雇用方針を立てられて、今回募集をかけていらっしゃるわけです。すべての職員が1年間の雇用契約なのです。その中で平成22年度の職員の雇用方針として60歳までと、それから、パート化ということを決定をされて募集をかけていらっしゃいます。

 以上です。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) いやいやそれはわかります。他のところも全部670円の時給ですから、そのことにどうのこうのじゃないのです。全体的の全部嘱託職員をパートにしますということですから、しかしパートにするということであって、する時には、まだ調理師の資格を持っとるそういうことで仕事がばりばりできる。そういう人がそれでも勤めたいと思うような人に門戸を閉ざすようなことをしちゃいかんでしょう。

 その人が体が弱い、休みがちだ、迷惑をかける。そういうことがあればその採用の時点で、今度は面接だけですから、前回は作文と面接、履歴書、今回は履歴書と面接だけじゃろ。今度は作文がなかった。そこのところで判断すればいいことでしょ。これはどうしても理解ができないです。ひとつそのことはもう教育長に言っても始まらんですけども、一つよく検討されて、60歳以上の方も勤めていらっしゃるんだから、60歳を全部引いてしまうならともかく、それがそういうことをしていけない。

 市民にとっちゃ不信に思うでしょ。誰が考えても、常識的なことは守ってもらいたい。こういうことを市の施設がやるというのは、指導的な立場でちゃんと何事も進めていかないと、すべての市民の皆さんに協力していただかなればならないそういう面からも、ひとつ十分検討してほしいと思います。

 次にまいります。

 職員の人事交流についてということであります。時間も限られております。私お尋ねしますけど、今のこのことについては同僚議員も何名か質問されました。私は人事交流を、例えば、県から来てもらう。市の職員が県に行く。あるいは国へ行く。国からも来てもらうと、そういうことを資質を高めると、そして他のところの経験をして、そしてそれを市のほうに生かしていくというようなことで、大変いいことだと思います。

 もう一つ、私がお願いしたいのは、民間に人事交流ということで行っていただいて、そして民間の体験をしていただく、民間から来ていだくということもそれできればそれでもいいと思うんですけども、1年なり、民間の空気、風を体験をして、そしてまた公な地方公務員としてこの自治体にそういうものの見方、考え方、仕事の仕方、あるいは人との接し方、そういう面でいろいろ得るところがあるんじゃないかと思います。

 それで時間がありませんので、人事交流で現在どういう具合に何件ぐらいあっとるということと、それから、民間に気持ちはないか、その点、時間がありません。短く回答をお願いいたします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 公的機関との交流につきましては、相互の職員の資質を高めるという目的で、現在の長崎県と2名の職員を派遣して交流を行っております。

 それから、御提案の民間との人事交流でございますけども、これにつきましも、公務員の職場に求められる経営感覚の醸成ということでは学ぶ点も多いかと考えております。ただ今職員の削減の状況の中で、そこら辺も含めながら今後研究をしていきたいというふうには思っております。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) ぜひ一つそういうことで民間のそういう見方、考え方、そういうこともいい勉強になるんじゃないかと思います。ぜひ検討していただきたいと思います。

 それから、次の職員採用等についてでございますけど、私これ職員名簿ということで全員に配られたんですか、4月現在課長職以上の名簿、これを見せていただきました。見ておりましたら、見慣れない人が載っとるですね。この中で何名か載っていらっしゃる。見たことなかなこの人はどこの人かねと思うとるのです。

 それで何か昨日のお話を聞くと、800万円、900万円のその人たちですか。この見ながら何人かいらっしゃるのを見て、あらっということで私出したんですが、この方はまず一般職なのですか、特別職なのですか。市長、どっちなのですか。市長にお願いします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 一般職でございます。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) 一般職ということになりますと、常勤ということですか。この方たちは、そうすると公募か何かされたのですか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 公募は行っておりません。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) 公募をしない。誰がどうして採用したんですか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 基本的には公募という形で採用する場合、こういう短期によるという形ではなく、職員として採用する場合に、特定の職種について公募をするという考え方で現在は整理をしているところでございます。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) その特別職じゃない。一般職はしかしそうすると、ちゃんと規定にのっとって採用するような形になるでしょ。市長、そういう具合に、部長じゃない、その一般職の採用の仕方というのは、何にのっとってどういう具合にやると、市長ちょっとお願いします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 職員の採用でありますか。今回は国から1名割愛、それから、県の元職員を任期付で2年間いただきました。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) 自治体は職員の一般職の採用についてはこうこうてちゃんと決まっとるでしょ。一般職の職員の採用は。つれてきましたということだけじゃ、それは根拠、どうなのですか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 一般的な新規職員の採用についてとは別に、今回の2名の職員については、1名は国からの割愛、こちらの求めに応じて国から調整をしたものでございます。

 それから、もう1人につきましては、県の職員、経験者を任期付職員ということで、雲仙市一般職の任期付職員の採用等に関する条例第2条第1項に基づいて採用をしたわけでございます。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) 雲仙市の再任用のあれはありますよね。雲仙市の定年退職者を再雇用で任用するという形、その他にどこからか連れて来ることについての任用はあるとか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先程申しましたように、雲仙市一般職任期付職員の採用等に関する条例というのがございます。それ基づいて選任をして採用したということでございます。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) それは、その任用については、とにかく雲仙市退職者じゃなくて、よそからいろいろな方を採用することについての規定なのか。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) はい、そうでございます。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) それをコピーして渡してください。ちょっと暫時休憩。



○議長(石田?春君) しばらく休憩をいたします。

=午後0時07分 休憩= 

=午後0時12分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 小田議員。



◆18番(小田孝明君) 地方公務員、地方自治体に働く人は、一般職、常勤の職員は、地方公務員法に規定されるそのとおりでいかなくちゃいけないのです。地方公務員法はそれが優先するんです。だから、地方公務員法に逸脱するような条例とか、規定とか、要綱とか、そういうのは効力が及ばないのです。というのは、実際の職員というのは、競争試験による。それから、選考というのがございます。選考だってちゃんと公開によるところの選考、一般職はこれが大原則なのです。

 特別職は違います。特別職は首長の市長さんがこの人を副市長さんにお願いしたいからということで議会に諮られる。あるいは教育委員会さん、あるいは固定資産の評価委員、いろいろ各種委員あります。そういうところの臨時的な、あるいは嘱託、参与とか、顧問とか、理事とか、そういう形での非常勤の特別職、そういうことがあるわけです。

 この条例は、本来ならば市町村の職員の自治体の職員の専門的にある方は、専門的な知識を持っとる。資格を持っておる。だから退職されてからでもこれに該当して採用をするんだと、本来ならば任期を2年なら2年、1年は1年採用していきますという形の中のものなのです。ということは、地方公務員というのは、法によって守られてるという一つの昇格にしろ、昇任にしろ、降格にしろ、すべて法律に基づいてなされるというそういう原則であるわけです。

 だから自治体の職員で一般職で働くということであれば、地方公務員法でこれにのっとっていかなくちゃいかん。どっかの鹿児島の市長みたいに、わからん市長もいるけども、そうしなければ市民の代表として、市民の全体に働く者としてのという具合な形で、これを保障といいますか、そういう形にその時の当時のその時々の首長さんなりの上司の都合によっていろいろと降格されたり、昇任されたり何だりということがないよう形のことをちゃんと定めてあるわけでございます。

 私は昨日もおっしゃった事業評価、それから、たな卸し、いろいろなそういう専門的な形で採用しましたという形、国の方は国との関係の方がどうのこうのとおっしゃったけども、そうであれば、800万円、900万円の予算をちゃんと使うわけだから、公募してこういう形のことの専門的知識を持っている人を求めますと出さなくちゃいけない。そして県の職員が部長さんたち何人も退職されとるじゃろ。次長にしろ、課長にしろ、退職者が何人もいらっしゃる。国だってそう。そういう方は全県下に求めてそしていい人を採用していく。部長さんたちが何人も出てくるかもわからん。長崎市、佐世保市、部長さんOBが、そこの中からこの人は最もよろしいというような形のことをやるべきじゃなかろうかと、私は市長そういう具合に思うわけです。

 私はその2人の方はどうのこうはないのです。全く会ったことも話もしたことはないから、全く他意はない。立派な方だと思います。その方にどうのこうのじゃないけれども、一般市民は、公の中で選んでいただく。それをやっぱりそこが自治体の本来の努めだと思います。失礼ながら、今度来られた方が市長の先輩とか、後輩とか何とか知りません。あるいは昔からつき合いかもわかりません。知人、友人、親しい人、いろいろそういう関係もあるかもわからん。どういうつながりでその方がそうなったのかということはわかりませんけども、そういう能力を持っていらっしゃる方を広く求めて他にもいらっしゃるはず、本多さんも優秀、何か他の人も優秀と思います。ただ、全体を、何か本多さんでしょ。その人が知らんような人だから、優秀だけどもやっぱり公に求めて、それが市民として、気持ちは堂々と言えるんじゃなかでしょうか。ぜひそのことを市長、頭に入れていただいて、今まで何人いらっしゃったか、私、前にもいらっしゃったかわかりませんけど、今後はそういうような形で立派な方を、私は公募していただいて、優秀な人を求めていただきたい。市長どうですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 2人に関しましては、御意見を重く受け止めまして、職務に精励していただくように一層整理していただきたいということを、私も強く申し述べたいと思っております。

 それから、今後は御意見を十分に配慮してまいりたいと思っております。



○議長(石田?春君) 小田議員。



◆18番(小田孝明君) そういうことで前向きに捉えていただいて、よろしく対処方をお願いいたしまして、私の質問を終わります。



○議長(石田?春君) これで18番、小田孝明議員の質問を終わります。

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○議長(石田?春君) 本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は14日、定刻より開きます。

 本日はこれで散会といたします。

=午後0時20分 散会=