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長崎県 雲仙市

平成 22年 第2回定例会(6月) 06月08日−03号




平成 22年 第2回定例会(6月) − 06月08日−03号









平成 22年 第2回定例会(6月)


出席議員(25名)
1番  林 田  哲 幸  君       2番  坂 本  弘 樹  君
3番  酒 井  恭 二  君       4番  平 野  利 和  君
5番  浦 川  康 二  君       7番  深 堀  善 彰  君
8番  前 田    哲  君       9番  上 田    篤  君
10番  町 田  康 則  君      11番  森 山  繁 一  君
12番  前 川    治  君      13番  大久保  正 美  君
14番  小 畑  吉 時  君      15番  元 村  康 一  君
16番  井 上  武 久  君      17番  柴 田  安 宣  君
18番  小 田  孝 明  君      19番  岩 下    勝  君
20番  福 田  大 東  君      21番  町 田    誠  君
22番  岩 永  基 和  君      23番  中 村    勲  君
24番  中 村  一 明  君      25番  松 尾  文 昭  君
26番  石 田  ? 春  君                     

欠席議員(1名)
6番  大久保  信 一  君

地方自治法第121条の規定に基づく出席者
       市長             奥 村 愼 太 郎 君
       副市長            町 田 義 博 君
       副市長            境 川 秀 生 君
       教育長            塩 田 貞 祐 君
       観光物産まちづくり推進本部長 中 山 孝 君
       総務部長           畑 中 隆 久 君
       市民生活部長         東 信 一 郎 君
       市民福祉部長兼福祉事務所長  酒 井 忠 信 君
       農林水産商工部長       酒 井 利 和 君
       建設整備部長         緒 方 和 人 君
       教育次長           山 野 義 一 君
       農委事務局長         富 永 篤 君
       国見総合支所長        川 鍋 嘉 則 君
       瑞穂総合支所長        小 田 雅 男 君
       愛野総合支所長        吉 田 秀 信 君
       千々石総合支所長       永 木 徳 敏 君
       小浜総合支所長        宅 島 辰 明 君
       南串山総合支所長       井 上 洋 一 君
       監査事務局長         本 多 周 太 君
       政策企画課長         岸 川 孝 君
       会計管理者兼会計課長     溝 内 正 人 君

議会事務局
       局長             力 野 和 久 君
       次長             林 田 英 明 君
       参事補            関 雄 介 君
       主査             和 田 香 恵 君
       主事             前 田 雅 廣 君
平成22年6月8日(火)議事日程


議事日程 第3号
┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐
│日程番号│議案番号  │件          名          │備  考  │
├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤
│1   │      │市政一般質問                │      │
└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘

第1 市政一般質問
   23番 中村  勲 議員
     1.市道小浜仁田峠循環道路関係について(市長)
     2.姉妹都市関係について(市長)
   16番 井上 武久 議員
     1.雲仙古湯地区街なみ整備助成事業(ファサード事業)について(市長)
    5番 浦川 康二 議員
     1.庁舎建設について(市長)
     2.国民健康保険事業の運営について(市長)
     3.国・元県職員の採用について(市長)
   24番 中村 一明 議員
     1.道路行政について(市長)
     2.はり、灸施術費助成について(市長)
    3番 酒井 恭二 議員
     1.庁舎建設について(市長)
     2.行政改革について(市長)
     3.総合支所について(市長)






=午前10時00分 開議= 



○議長(石田?春君) ただ今から本日の会議を開きます。

 議事日程第3号により、会議を進めます。

───────────────



△日程第1.一般質問



○議長(石田?春君) 通告の順序に従って進めます。

 まず初めに、23番、中村勲議員の質問を許します。中村勲議員。



◆23番(中村勲君) おはようございます。一般質問2日目のトップになりました23番、中村勲でございます。あたかも、本日6月8日我が国の国政において新しい内閣が発足するわけでありますけども、多くの難問を抱えた国政において、国民の納得のいく立派な行政策が推進されますことを期待するものであります。

 それでは、通告に従いまして一般質問をいたします。

 通告1、市道小浜仁田峠循環道路関係について。本件につきましては、県道を市道に移管されることになったために、私どもの所管でありました総務と建設の常任委員会で特別委員会を設置し、過去、現在、そして将来にわたって、現地視察も含めましていろいろな問題点について慎重に審議を重ねたところでありますが、結局平成21年4月1日付で長崎県から雲仙市へ移管されることになりました。

 移管と同時に、自動車等の通行料の無料化が実施されまして、今年平成22年3月31日をもって満1年を経過しましたので、通行車両等の数字も明確に出ていると思いますので質問します。

 本件についての常任委員会に対する執行部からの説明では、道路の維持管理費は1年間に930万円かかるが、無料化に伴う車両の通行量は2.02倍となり9万6千台から19万台に増え、観光客の増加も約30万7千人の増となって旅行関係消費額が23億円の増加が見込まれ、雲仙市全体では269億円から292億円、8.6%増のアップとなり、入湯税にしても860万円の増加が見込まれることになり、雲仙市全体では9千万円が9,860万円、9.6%の増になり、実質市の負担額は1年間に125万円で済むとの説明がありましたし、また地元の雲仙の観光関係団体からも通行料無料化の要望もあっておりましたので、私どもの特別委員会でも承認したところでありますが、平成21年度当初予算の中で市道小浜仁田峠循環路線適正化事業費1,605万4千円が計上され、そして追加予算として747万円が計上されており、合計2,353万4千円になっていたので、常任委員会では慎重に審議の結果、附帯決議として、930万円までの執行は認めるがその他については明確な根拠を示してから執行することとしたところでありますが、附帯意見に対する回答では、平成22年4月1日より協力金を100円徴収する旨の回答があっておりますが、その後はどのような措置をされたのか全く不明でありますので、以下の点について質問をいたします。

 1、通行料の無料化に伴う通行車両数と宿泊客数の動向について、平成20年度と平成21年度の数字を明確に御説明ください。

 2番目、通行料の無料化に伴う道路の全般的な管理と維持に伴う雲仙市の経費負担について。

 3番目、循環自動車道路の改修及び補修実績と今後の計画について。

 4番目、雲仙小浜地区を含めた雲仙市全般にわたる今後の観光客導入の方策について。

 以上、本席からの質問はこれくらいにして、詳細にわたっての再質問や通告2につきましては自席で質問いたしますので、市長並びに関係担当部課長の明確な御答弁をお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) おはようございます。中村勲議員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、通行無料化に伴う通行車両の動向でございますが、有料でありました平成20年度の年間通行台数は9万8,987台でありましたが、市道として無料開放した平成21年度の年間通行台数は14万8,586台で4万9,599台の増となり、率にいたしますと約50%の増となりました。

 雲仙市の宿泊客延べ人数につきましては、平成20年の137万6,353人に対し、無料となった平成21年は127万6,189人で、対前年比7.3%の減となっております。

 一方、観光客総数の動向につきましては、雲仙市全体において402万8,798人で、対前年比3.6%の増となっており、うち日帰り観光客につきましては275万2,609人で、対前年比9.6%の増という結果が出ております。

 観光客がもたらします経済効果としましては、観光統計によりますと、宿泊による観光消費額が約11億円の減額に対し、日帰り観光客による観光消費額は約13億円の増でありますので、差し引き2億円の増加と推定しております。

 世界的な不況や新型インフルエンザの発生など、全国的に観光地を取り巻く情勢は大変厳しい状況が続いております。このような中、宿泊客数の減少には歯止めがかからなかったものの、観光客総数が増加したことは仁田峠循環道路の無料化が日帰りを含めた観光客の増加に一定の貢献をしたものと思っております。

 残余の答弁につきましては、担当部より答弁をさせていただきます。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 私のほうからは市道小浜仁田峠循環線の通行車両台数について、主な月で申しますと、無料開放直後の4月が1万2,053台で81%の増、ゴールデンウイーク及びミヤマキリシマの開花時期の5月は3万1,676台で68%の増、6月が7,487台で155%の増、これは平成20年の同時期に濃霧による通行止めが多く通行車両が少なかったため、平成21年の数値が大きく伸びたものです。

 また、逆に7月は前年に比べ濃霧による通行止めが多く、4,652台で11%減となりました。9月は1万3,909台で157%の増となりましたが、これは昨年実施されました大型連休シルバーウイークの行楽客増加によるものと推測されます。

 10月11月につきましては、昨年の紅葉時期が一昨年より8日ほど早くずれた影響により10月が2万739台で134%増となりましたが、11月は2万5,906台で4%の減となっております。積雪が多かった12月は前年並み、1月で47%増でございました。

 結果的に、7月と11月が前年比マイナスとなりましたが、その他の月についてはすべて増加をしております。

 車種別でございますが、二輪車が8,203台で104%の増、軽自動車が2万9,367台で75%の増、乗用車が10万6,327台で47%の増と大幅な増でございましたが、マイクロバスは3,064台で25%の増、大型バスにつきましては1,625台で17%の増にとどまっております。

 次に、市道として移管された後の雲仙市の経費の負担についてでございますが、移管前の県管理では社団法人雲仙観光協会へ管理委託されていたことから、移管後も引き続き管理委託するよう当初予算に計上しておりましたが、議会からの御指摘を受け、嘱託職員による直接管理とし経費節減を図ってまいりました。

 平成21年度の実績は、通常経費といたしまして嘱託職員3名の管理事務人件費を607万9,568円、道路用地借地料167万2,534円、除雪対策費92万6,887円、事務所経費39万4,577円、巡回車両経費25万9,506円等で、合計933万8,628円を支出いたしております。

 続きまして、道路の全般的な管理についてでございますが、本路線は国立公園内を通る急峻な山間を縫って建設されていることから急カーブが多く幅員も狭いことに加え、標高や地形的に濃霧や凍結が多く発生する道路であり、また近年はイノシシの斜面掘削等による落石が頻繁に確認されている状況から、交通事故の防止と希少動植物の保護のため、長崎県公安委員会との協議により夜間通行止めの交通規制を行っております。

 なお、毎日の通行開始時には、路線の舗装の破損、落石等異常箇所がないか巡回し、通行に支障がないことを確認した上で開放しておりますとともに、開放時間帯につきましては、毎日2回程度の巡視と常時監視モニターにより駐車場付近の気象条件について把握し、安全な通行が確保できないと判断される場合は通行止めを行っております。

 また、冬場の凍結積雪時には通行止めとし、除雪及び融雪剤散布など対応を行い、接続する国道389号の通行状況等も勘案しながら通行止めの解除を行っております。さらに、ゴールデンウイーク前には雲仙警察署、小浜消防署など、関係機関と繁忙期の安全対策について協議を行い、渋滞情報の提供などその対応に努めております。

 次に、今後の仁田峠循環道路の整備計画についてでございますが、本道路につきましては、平成21年度より平成25年度の5年間で再整備事業を行うこととしております。事業概要は、延長8.2km、平均幅員4.5m、総事業費5億6,500万円の予定であります。

 各年度の実施計画としましては、平成21年度に地質調査、測量調査、設計等の業務委託4,300万円を発注しております。平成22年度から再整備工事に着手し、平成25年度の完成を目指しております。

 以上でございます。よろしくお願いします。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 今後の雲仙市の観光客導入の対策についてはという御質問でございます。

 ポスト龍馬伝としての位置づけをしております島原半島ジオパークを軸に、国内外に向けて情報発信を行ってまいる所存でございます。あわせて、まち歩きなどモデルコースの作成を行い、雲仙市での宿泊滞在時間を増やす施策に取り組んでまいります。

 また、来年3月九州新幹線鹿児島ルートが全線開通することに伴いまして、多比良港を雲仙市の海の玄関口と位置づけ、同ルートの全線開通により開業いたします熊本県の新玉名駅から長洲港を経由して雲仙市をめぐるコース、新しい観光ルートの開発に取り組んでまいりたいと思っております。

 その他、仁田峠循環道路の無料化や、ほっとふっと105の足湯など人気のスポットにつきましては、地元観光協会との連携を強化しながら市といたしましても支援をしてまいります。

 さらに、今年10月福岡市にオープンする予定でございます、アンテナショップにつきましても、主たる商圏である福岡市近郊を中心に、九州各地のお客様に向けて雲仙市の観光情報の発信を行ってまいりたいと思っております。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) 冒頭に、市長から説明がございました。宿泊客数の数字をもう一度言ってください。私がもらった資料と全然違うのですよ。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 先程私が申し上げましたのは、雲仙市の宿泊客延べ人数につきましては平成20年の137万6,353人に対し、無料となった平成21年は127万6,189人で、対前年比7.3%の減となっているということでございます。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) これは宿泊数ですか。中山本部長、あなたの観光物産まちづくり推進課からもらった資料では全然違うのですよ。雲仙小浜の宿泊者数、平成20年1月から12月、雲仙45万5,155人、小浜温泉19万4,230人、合計64万9,385人、平成21年、1月から12月、雲仙温泉40万8,274人、小浜温泉19万733人、両方合わせましてマイナスの5万379人ですよ。この数字の違いを説明してください。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) まず、市長が答弁なさいました数字につきましては、雲仙市全体、小浜雲仙だけではなくて、例えば遊学の館とかすこやかランドとかそういうものも全部含めております。

 そして、宿泊延べ人数と申し上げましたですが、これは宿泊客実数プラスその一人の人が二泊三泊した場合にはそれが加算されます。それを合計したものが宿泊延べ人数というふうに申し上げておりまして、一応県への市の正式な公式発表数値というのでしょうか、県の観光統計に報告する数字はこの宿泊延べ人数で報告をしておりますので、そういうことで先程の市長の答弁の数字でございます。

 それから、中村議員が入手された人数間違いなく、今おっしゃっていただいたとおりでございますけれども、これにつきましてはあくまでも雲仙温泉、小浜温泉の宿泊実人員でございます。その辺でのひずみがあるというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) 確認をいたしますけれども、この私がもらった数字では平成20年、64万9,385人、市長の今説明では137万6,350人、約倍ですね。雲仙地区と小浜温泉以外でそんなに多く泊まるのですか。間違いないですか。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 議員のほうからお話があった数字というのはあくまで一人の人でございまして、例えば雲仙で受検合宿なんかをする場合には4泊5泊するわけですね。そうなってきますと、1人の人が延べ人数でいくと5人という形になってくるわけでございます。

 そういうふうな形で、集中的に修学旅行あたりも最近2泊というのが増えておりますし、それから意外と落としているのは、例えば遊学の館だとかすこやかランドだとかそういうスポーツ合宿というのが結構多うございまして、かなりの長期滞在をするケースもございます。そういうふうな形で入れております。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) 私は宿泊客数を聞いてるのですよ。だから、こういうふうに答弁をくれるならば、回答をくれるならば2つとも何でしないのですか。何かキツネにつままれたような感じですよ。だから、実人間は60数万人だと、延べ人数は130何万人だということをなぜくれなかったのですか。何かばかにしとるな、そうでしょう。

 我々は、人と話をする時は、観光客は64万人か65万人ですよというのですよ。そうしますと、実際は137万人、倍になっとるじゃないか。ね、なぜ2つを提示してくれないのですか。そういうのは、やっぱり親切さが足りないのですよ。

 言うときますけど、あなたはプロですよ我々から言わせれば。一般の職員じゃない。民間からプロ的な人を雲仙市に来てもらって、そして雲仙市の観光振興にお願いしとるわけだから、そういうことぐらいすぐわかるはずでしょう。何かばかにされとるよ。終わります。反省してください。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 本当に申しわけなく思っております。今までの県への報告の仕方がそういうふうになってたものですから、市として公式発表としては宿泊延べ人数というふうな形になって、市長答弁にもそういうふうにさせていただきました。大変申しわけございませんでした。これからきちんと両方とも明記できるようにいたします。申しわけございません。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) はいわかりました。車の台数は、計画当初我々への説明では2.02倍だったのですね。それが1.5倍、やむを得ない数字かと思いますけどもね。私がここで、これをなぜ聞いたかといいますと、一般の方々から言われるのですよ。あげんぼろ道路をなしてもらうとかないて雲仙市はて、議員は何ばしよっとかないって、これをですね。

 だけん、我々も市長が提案したことをいろいろ議論をして吟味してますけれども、今回の場合はやむを得ないということで、125万円程度の負担しかいらないし、しかも雲仙地域の観光団体9団体でしたか、そこからも無料の要望が来てると。うちにも見えましたけども。そういったことがあったものだから、じゃあもうやむを得ないだろうということでしておるのです。ところが、冒頭に申し上げましたように予算930万円が合計2,300万円ですね、これで私はあらっと思ったのですよ、だから質問しようと思ったのですよ。

 だから、この内訳を今部長から933万円いくらという説明がございましたね。これは当初の計画どおりですから文句は言いませんけども、じゃあなぜ2,300万円という予算が出たのかちょっとそれを教えてください。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 移管前につきましては、長崎県が雲仙観光協会に管理業務をそのまま委託をしておりました。

 当初は、市としましてもそういう方向で進みたいということで、それに見合う予算をお願いをしておりましたけども、議会のほうで御指摘がありましたし、また予算面でそういう附帯決議があった後に観光協会とも御相談をしたのですけども、そういう予算ではとても受けきれないということもございましたので、管理方法を見直しまして市の直営で、嘱託職員を3名雇用して管理したところでございまして、その予算の違いについてはそういう内容でございます。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) これは、平成20年の2月12日の仁田道路市道引継要旨という書類を持ってきてるのですけど、これ当初企画課長でありましたが県に行かれました宮崎さん、後を継がれ今部長になりました畑中さんが担当課長でしたね。

 我々は、当初から全く無料化に反対じゃないのですけども、その説明の仕方に疑問を持ったわけですね。しかし、市の言うとおり県から市に移管されました。そしてその結果、先程言いました2,300万円の予算がついたと。我々はなかなか賛成しなかったわけでございますけども、市は強引にしました。

 その時、畑中課長でしたね、当時課長でした。我々の意見に対して憤慨されたことを記憶しております。しかし、どうしても4月1日から無料化しますということでした。本当ですよ。

 だから、案外議会というのは軽視だなあと思ってるのですよね。そういう点どう思いますか。もう市がこう決めたら、議会が何と言おうが押し切っていくのですか。ちょっとそれを畑中部長。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今の御指摘の件でございますけども、これにつきましては、当初そういう話があった時から宮崎課長を中心にその説明をしてまいりましたし、担当課が私になりました時も議会のほうからも御指摘を受けましたことから、それについても誠心誠意説明をし御理解をしていただいたというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) 説明側としては理解されたと思ってらっしゃるかもしれませんけれども、議会側としては納得してなかったのです。だから、こういった附帯決議を出したのですね。まあいいでしょう。

 済んだことはしょうがないけれども、しかしそういうことはやっぱり議員の言うこともちゃんと聞いてほしいと思うのですよ。私は、ここに平成21年度予算と平成22年度予算というのを持ってきてるのですけど、入湯税の関係です。

 畑中部長、あなたが課長のころ入湯税が860万円増えますと、9,860万円になりますよという説明でしたね。ところが、この予算書を見まして、平成21年度で8,778万9千円ですね。ということは、9千万円に860万円足して9,860万円になる予定だろうと思うのですけども、1,700万円ばかりの差が出てくるのですね。それと、平成22年度当初予算でむしろ減っておるのですよ。7,609万7千円、前年対比減の569万2千円ですね。この差をどう見ますか部長。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今の入湯税につきましては、今回の仁田道路を移管をすることに伴います維持管理費、そこら辺の財源を確保するために入湯税も含めたところで議会に御説明をした話でございます。ただ、それがはっきりしないその入湯税まで含めた財源でいいのかということでの御指摘が議会のほうからございました。

 その結果、執行部といたしましても政策企画課といたしましても、それについて財源を別に求めるということでいろいろ研究をいたしました。その結果、今年の4月から環境協力金という形での財源確保をしたものでございますので、直接入湯税はそういうものについての議論の中でのお話だというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) だから、その時の協議の中で、そんな数字が出るのかということを質問したつもりです。そういうのを何と言うのですかね、取らぬタヌキの皮算用と言うのじゃないかという言葉まで発したつもりですけどね。

 結果的には、こういうむちゃな予算の数字でしょう。ということは、議会の常任委員会を軽視しておるというのじゃないですか。そういう点、町田副市長、あなたは当時議員でしたのでどう思いますか。



○議長(石田?春君) 町田副市長。



◎副市長(町田義博君) 私も、確かにその当時移管についての審議をした仲間でございます。ただ、先程市長それから本部長申されたとおり、この世界的不況の中で観光客が減っているというこういう現状がございます。

 そういう中で、先程畑中部長も言いましたとおり他の財源措置ていいますか財源を求めようというようなことで、環境協力金というそういうものに振られたというこういう経過がございます。

 私たちも、当初移管を受けようという時には、この道路で市費を突っ込むかどうかというそういう審議をした経過は私も覚えております。ただ、その中で他の財源を求めようというそういうところで今なっている、こういうところも御理解を願いたいと思います。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) 過ぎたことはとやかく言いたくありませんけど、やはりちゃんと納得のいく説明したもらった上で推薦していただきたいとかように思いますので、今後よろしくお願いします。

 私は、この無料化に伴ってこの一般質問をするために、平成22年2月6日仁田峠に登ってみました。この時は無料でした。そして、4月10日も登ってみました。その時は、ちょっとこのコンセプトが違うのです。4月10日は100円いただきましたということで、ただここにこう見ていきますと、協力金の使途については雲仙市のホームページ等で公開しますてなっとるのですよ。しかも、事務局は雲仙市建設整備部監理課ですね。

 私はその時、当初も2度目までは聞かなかったのですけども、まだ3度目行きました。5月26日、5月のシーズンに行きたかったのだけどもなかなか行けなかったものだから行きました。そしたら同じものでした。

 その時は、ちょっと時間があったので徴収する方に聞きました。3月までは無料だったけれども、4月1日以降100円とってお客様の反応はどうですかと聞きましたら、100人のうち1人ぐらいは何でかと言う人もいるでしょうねと。

 そこで、4月に登った時は1人で集金したのです。5月は2人でした。部長、その協力金の取り方の問題をちょっと私は考えてみたのですけどね。あそこに入っていきますと、このパンフレットをくれて協力金を100円いただきますと、それはいいのです。いいけれども、その金をどういうふうに措置するか。窓があって、ここにこう郵便ポストみたいなそれにぽんと入れてるのですよ現金を。どう思いますかそういうの見て。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 協力金のいただき方につきましては、直接管理人が受け取る方法、それと今ボックスに投げ入れていただく方法、両方ございますけども、やはり直接となればいろいろなことを心配せざるを得ないということで、そういうことがないように確実にいただいたものは回収できるようにボックスを設置しまして、今職員が回収には週2回行くようにしておりますけども、銀行のほうに収めさせていただいております。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) それでよかりゃよかたい。(笑声)あのですね、私が不審に思ったのは、その現金をぽんと投げ入れるのですね。そうすっと、恐らくその現金の数で、あるいはこのパンフレットやった数で台数を把握するかもしれませんけども、ちょっとやっぱり、疑う必要ないけれどもね、人間は信頼しなきゃいけませんけども、通った人がどう思うかなと思うのですよ。

 やっぱり、駐車料金例え1円でも100円でも払ったものに対しての、支払った、あるいはこの文書でもいいから100円いただきました領収にかえますという文書でも載ってりゃいいけど載ってないのですよ。そういった心配りは必要じゃないかと思うのです。

 それで、あなた方どこの職員さんですかって聞いたらあのロープウエイの、何ですかビジターセンターですかね、あそこの職員だそうですね。金は雲仙市の建設整備部に入ってる、そうすると彼らに管理費としていくらぐらいやっとるのですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) まず、その協力金とその台数の違いですけども、通行台数については別途メーターで計測しております。協力金については、あくまでも任意ですので全員というわけいきませんけども、おおむね9割方いただいております。

 そして、先程管理の件御質問がありましたけども、平成21年度については監理課から直接3名の嘱託員を雇用して管理をしておりましたけども、その年度の途中で事情あって辞められてかわりに職員が上って業務に当たってということもございますし、そういう雇用の心配もありましたので、それと市が直接運営するには3名のサイクルで回す必要があるのですけども、実はロープウエイさんとゴルフ場さん、それから雲仙観光協会3社での入札をいたしまして、結果的にロープウエイさんが一番最低価格で落札をされましたけども、それは平成22年度の4月から雲仙ロープウエイさんに年間504万円で委託をしてるところでございます。

 それについては、当初人件費を655万円予定をしておりましたけども、入札によって151万円の経費減となったところでございます。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) 今委託費を504万円とおっしゃいましたね。そうしますと、あなたが当初維持費の中で説明があった933万8千円、この中に入ってるのですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 最初申し上げました933万8千円というのは平成21年度の収益でございまして、今回委託します504万円というのは協力金をいただいて、その中から支払う委託費になりますけども、平成22年度の予算でございます。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) そうしますと、平成21年度は無料だったですね。その時も年配の方がいらしたのですよ、私行った時ね。そういった人たちの日当はどうなってるのですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 先程言いましたように、平成21年度は3名直接雇用しまして、決まった嘱託員の賃金表がございますけども、その表にのっとって月々お支払いをしております。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) すいません。当初の説明で、また畑中さんすいませんけどね、あなたの説明で県道の時は通行料770円とりました。市道になるととられませんという説明でしたものね、でしょう。確認するのですが、そうでしたよね。県道は通行料とれるけども、市道はとれませんという説明でしたものね。私はこれ記憶に残っとるのですよ。

 ちょっとこう、書類をとってみたのですけど、道路特別措置法第18条てあるのですね。そうしますと、有料道路管理者の行う道路の新設または改築という項目がございます。この中で、道路管理者、都道府県また市町村の道路管理者に限る。市町村でしょう、ね、限る。

 道路の新設または改築に要する費用の全部、または一部が償還を要するものであり、かつ高速道路以外の道路にあっては、当該道路の通行者または利用者がその通行または利用により著しく利益を受けるものである場合に限り、国土交通大臣の認可を受けて当該道路の新設をし、または改築して料金を徴収することができると書いてあるのですよ。我々は当時こういったこと知りませんでしたからあなたの言葉をそのまま信じてましたけども、この解釈はどうなのですかね。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今中村議員が申されるのは、高速道路とかそういうものに限ってそういう条文があるのだと思っております。

 ただ、先程も申されましたように、県でその仁田道路を管理をしてた時には、自然公園内の園内の道路という形でしたので通行料をとってたと。しかし、県道なりあるいは市道となった場合は、やはり道路法に基づいてその道路が認定をされますので、これについては交付税でもその維持管理費については算入をされるようになります。ですから、それについては通行料はとれないということでございます。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) どうも私はそういった解釈が鈍いからあまりわかりにくいのですけどね、今度5億6千万円かけて5年間で改修するのですね。そうしますと、この改築という言葉に値しないのかどうかですね。雲仙市が5億6千万円、それは交付金もあるかもしれませんけど、5億6千万円をかけて道路改修、補修するわけでしょう。そういったものにこの文言は該当しないのかどうか。

 そうしますと、通行料関係で今協力金100円もらっています。これを、100円もらった時に10万台で1千万円ですよ。200円で2千万円、300円で3千万円になるのですね。

 だからこういう、その100円もらったから行かない、200円もらったら行かない、300円は行かないというお客さんは恐らくいないと思うのです。そら1人か2人はおるかもしれんけども。そういったものを、無料化したために雲仙小浜のお客さんが増えて、当初の説明のように860万円相当の入湯税が増えてるなら何も言わんですよ。しかし、無料化したけれどもお客さんは減ってる、しかも市の持ち出しは増える、どこに財源、ちょうど今の政権みたいなものじゃないですかほらばっかり吹いて。でしょう。

 だから、とれるところからとってもらって、少しずつでもとってそして収益を上げて運営していくのが市も同じでしょうと私思うのですよ。だからそういう点を、何かこの文面を見て私はあなた方がだまされとるのやないかと気がすっとです。だからこうして抜粋してきたのですけどね。そういう点どうですかね。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今後計画をされております道路については、先程申されました条文は適用をされません。

 ただ、さっきから申されておりますけども、もともとの発端が930万円で管理ができるということで議会に御説明をし、実際予算を計上してみたら金額的に大きかったということも含めまして、議会から指摘をお受けしたわけでございます。それについて、私どももいろいろ研究をさせていただきまして、930万円で平成21年度はともかく直営で頑張ろうということでいたしました。

 平成22年度からは、あくまでも市で行う、管理業務については市の直営で、市の予算に計上して行うと。そして、そういう環境保全も含めたところの管理(「はい、わかりました」と言う者あり)については協議会のほうで環境協力金をいただいて管理をするということで整理をいたしまして、平成22年度からそういう形で対応してるわけでございますので、実際今一般会計で負担しているのは小額の金額になっているということでございます。御理解をいただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) 先程申しましたように、今100円の協力金ですね。これを300円に上げると3千万円入ってくるのですよ。経費が1千万円かかった時に、あとの残った分は雲仙地区の観光振興に使うという手もあるのですよね。市の持ち出し金をストップして。そういうことも十分御検討していただきたいと思います。

 時間がないので次にいきますけども、もっと聞きたいのですけど時間がなくなってしまって。

 通告2が姉妹都市関係について。現在、雲仙市では国内は霧島市、国外では韓国求礼郡と姉妹都市提携をされておりますが、以下の点について質問いたします。

 1つ、両都市と姉妹都市になった経緯について、これはもう結構ですわかってますから。(笑声)時間がないのでね。

 2番目、これまでに行き来した人数、両市両国とそれに係った費用、簡単にお願いします。

 それから3番目、両姉妹都市締結によるメリットデメリットについて。

 4番目、今後の両姉妹都市との建設的な計画について。

 5番目、中国福建省武夷山市との今後の締結に向けての考え方について。

 6番目、7町合併前、旧小浜町がカナダとの締結があってると聞いていますが、合併後はどのようになっているのか。この四、五点についてお尋ねをいたします。市長、特に力を入れてほしいのはメリットデメリットについてお願いします。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 失礼します。観光物産まちづくり推進本部の所管でございます観光姉妹都市霧島市とバンフについて、先に答弁させていただきます。

 まず、交流人数や費用についてということでございますが、これまで4年間霧島市との姉妹交流を続けてまいりました。年間150万円の予算で対応いたしておりますので、4年間で600万円ということになります。これまでに、約700名ほどの交流をいたしておるところでございます。

 それから、姉妹都市の効果というのでしょうか、メリットデメリットということでございますが、確かに経済波及効果というのが常に求められるということは承知しております。しかし、それと同じぐらい姉妹都市関係は、自分たちの地域を見つめながらお互いの地域を高めることができるものと、いいものは取り入れるそういうふうな形で進んできております。

 そういう意味からいいますと、この4年間非常に霧島市との交流につきましては、民間の方々、それから特に若い世代、中学生同士の交流等々も進めてまいっておりまして、それなりのメリットがあるというふうに思っております。

 強いてデメリットということにつきましては特にはないのですけれども、やはりまだ一部行政主体の交流から民間レベルの交流に移行してる過渡期であるというふうに御理解いただければと思います。特に、来年度は姉妹都市締結5周年を迎えますもので、ぜひ市民レベルの交流をさらに発展させてまいりたいというふうに思っとるところでございます。

 カナダのアルバート州バンフ町との姉妹都市盟約については、議員御承知のとおり昭和51年に旧小浜町が締結をされたものでございます。現在も姉妹都市盟約は継続はいたしておりますけども、窓口でありますカナダのアルバート州政府の在日事務所との連絡は年に数回あっております。

 しかしながら、距離的な問題、それから財政的な問題もあり、正直に申し上げて積極的に交流は行っていないというのが現状でございます。雲仙市としましては、韓国、中国、台湾を中心としたやはり東アジアからの観光客誘致というのが早急な課題でございますので、今後バンフとの交流につきましては、状況を見ながら対応してまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 岸川政策企画課長。



◎政策企画課長(岸川孝君) 私のほうからは、求礼郡との姉妹都市について答弁をさせていただきます。

 これまで往来した人数でございますけれども、延べ約330人でございます。この(「何て、もう一遍」と言う者あり)330人でございます。この姉妹都市締結の目的であります交流といたしましては、民間交流、高校生による交流と積極的に実施をいたしておりますけども、この交流延べ人数は両都市で約6千人を超えるというふうに考えております。

 なお、経費につきましては担当課での4年間で約3千万円となっておりますけども、市の一般財源としては平成18年度からの4年間の合計で約1,400万円となっております。

 次に、姉妹都市締結によるメリットデメリットでございますけども、まず経済活性化面での効果といたしましては、守山女性部加工組合によりまして本市の特産品でございます雲仙こぶ高菜を使用した雲仙こぶ高菜キムチ漬け、雲仙こぶ高菜キムチまんが商品化がなされております。

 また、平成21年5月には、雲仙ブランドでございます雲仙茶及び求礼郡特産品の求礼茶による茶企画商品の開発等盛り込んだ雲仙茶、求礼茶交流協定を締結されており、今後に期待をするものでございます。

 また、青少年の交流では、雲仙市と求礼郡が姉妹都市を締結しているということから採択をされます財団法人日韓文化交流基金の助成を受けまして、平成20年度から本市の高校生と求礼郡の高校生が相互訪問などを実施いたしております。

 2年間の合計で約1,600万円の経費がかかっておりますが、市の負担は一切なく事業実施できることも大きなメリットであり、さらに高校生という青春の時に異国の方々との親密な交流をするということは大変貴重な経験となると同時に、国際的感覚を持った人材育成へとつながるものと考えております。

 その他、民間レベルでの交流が行われておりますけども、お互いを理解しあって異文化への理解を深めることによりまして、多様な価値観を尊重する心がはぐくまれ、日韓両国間、(「はい、ありがとうございます」と言う者あり)次に、申しわけございません。(「もう時間がないんだ時間が」と言う者あり)

 建設的な計画ですけども、今年度求礼郡との3周年記念式典が予定をされているところでございまして、求礼郡と協議を行ってまいりたいと思っております。

 また今後、求礼郡雲仙市両都市の広報紙にお互いの情報を継続的に掲載していくため、現在準備をしているところでございます。

 次に、武夷山との今後の締結に向けた考え方でございますけれども(発言する者あり)観光産業を基幹産業とする本市といたしまして、経済成長が著しい中国からの観光客誘客は大変重要な施策の一つと位置づけ、そのための拠点として中国の都市と友好(「ちょっといいですか」と言う者あり)都市締結を行うことで本市経済の活性化につながり(発言する者あり)はい。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) すいませんね、時間がちょっと経過してしまいましたけども(発言する者あり)私が聞きたいのは、今後3年間の予定をこう思ってます。やはり、何といいましてもこういう時代だから経済交流、雲仙市にいくらかでもいいからメリットができる方法はないのか、そらスポーツ青年団大いに結構でしょう。結構ですけどね、やはりここに商業団体の交流、文化団体の交流というのが上がってます。こういったことをどういうふうに進めていこうとしてるのか。

 それと、市長、中国の武夷山との交流を検討されてますね、それはどう思いますか。今後するかしないか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 中国の武夷山でございますけれども、これはちょうど求礼郡が韓国で国立公園第1号ということで、国立公園第1号の雲仙と姉妹都市提携を結ばないかという御相談がありました。

 それと同時に、武夷山が中国で福建省で長崎県と一番交流がある州でございますけれども、そこのまず中国で第1号の国立公園であるということから、武夷山のほうから雲仙に来ていただきまして申し出があってるわけでございます。1回、答礼として福建省それから武夷山に参りました。

 それで、今からどういうような形で交流をしていくかということはまだ決めておりません。ただ、ウーロン茶の発祥の地の一つとしての武夷山でございますし、また今後景観的にも世界遺産等に登録できる地域でございますので、これから先どういうような形で武夷山との提携を進めていくかということはまだ未定であります。



○議長(石田?春君) 中村勲議員。



◆23番(中村勲君) この件について、もっと時間がかかるのですよね。だから、次の機会にまた質問します。本日はこれで終わります。ありがとうございました。



○議長(石田?春君) これで、23番、中村勲議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) ここで10分間休憩をいたします。

=午前10時59分 休憩= 

=午前11時10分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、16番、井上武久議員の質問を許します。井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 16番の井上でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告書のとおり雲仙古湯地区街なみ整備助成事業について質問を始めさせていただきます。

 私は、去る3月の第1回定例会一般質問におきまして、雲仙市の観光振興事業の取り組み及び組織のあり方についての執行部の基本的な考え方といいますか、その見解についてのお尋ねをしたところでありましたが、同会期中に行われた同僚議員より質問がなされた雲仙古湯地区街なみ整備助成事業について観光振興事業の観点から関連性があると思い、関心を持ってそのやり取りを聞いておったところであります。

 その時の執行部からの答弁を私なりに整理してみて、いまひとつすっきりと納得のいかない点がいくつかありましたので、今回もう一度その整理をする意味で私なりの質問をさせていただきたいと思います。

 まず、この雲仙古湯地区街なみ整備助成事業については、執行部からの答弁によりますと平成18年度に実施された全国都市再生モデル調査の結果に基づき調査報告書が作成され、国土交通省の承認を受けて平成19年度より平成24年度までに市が行う街なみ整備事業と、地元の住宅所有者が行う住宅や外溝の修景工事に対して市が助成する街なみ整備助成事業の2つの事業を実施し、総事業費約5億9千万円をかける事業計画であることが判明をいたしたところです。

 ちなみに、財源内訳としては国庫補助金が2億6千万円、合併特例債が約1億8千万円を予定してるとのことでございました。そこで、この国庫補助事業である街なみ環境整備事業を活用した本事業、すわなち街なみ整備助成事業への取り組みに至った経緯等について整理をする意味で、その概要についての説明を求めます。

 それから次に、街なみ整備助成事業については、平成20年度より着手され助成対象事業費の上限が600万円で、提供した建物所有者にはこの、失礼しました。補助率は3分の2以内、国3分の1、市3分の1であるが、ファサードコンテストに提供した建物所有者にはこの個人負担金3分の1についての5分の4、つまり80%の額をわがまち再生事業として補助しているとのことでありました。ちなみに、平成20年度分は100%補助となっているようです。

 平成20年度のファサードコンテストに続き、平成21年度もこのコンテストの募集があったようですが、これは事業計画期間中は継続して実施予定なのかどうかお尋ねをします。また、わがまち再生事業の5分の4補助も同様なのかどうかお尋ねをします。

 それから、県補助として平成21年度のみ1棟当たり100万円の補助があったと聞いておりますけれども、県はなぜ平成21年度のみなのかその理由をお尋ねします。

 ここからの質問は以上であります。執行者にお願いがございます。時間の都合上、答弁は簡略にお願いをいたします。

 以上です。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 井上武久議員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、先程御質問の中で井上議員がるるおっしゃいましたけれども、その順を追って街なみ環境整備事業はこれは国土交通省の交付金事業を活用して湯川の移設などを行うため、地元雲仙地区のまちづくり委員会で協議がなされておりました。その中で、ファサード事業整備についても地元で話し合われていたようでございます。

 その後、議員がおっしゃいましたように平成18年の3月に雲仙地区再整備構想、雲仙市商店街魅力アップ構想を作成され、その中でファサード整備や湯川の施設などが盛り込まれております。

 平成18年の4月、内閣官房都市再生本部より全国都市再生モデル調査の募集がございまして、雲仙商店協同組合が応募されました。このモデル事業により、平成19年3月に雲仙古湯地区再生調査報告書が雲仙商店協同組合より提出され、現在の雲仙古湯地区街なみ環境整備助成事業の計画のもととなったと聞いております。

 これらを受け、市では街なみ環境整備方針を定め、平成19年9月に県を経由して国土交通大臣へ事業申請を行った。国からの事業承認を受けた後、平成19年11月に雲仙古湯商店街周辺地区まちづくり協定を地元の方々で取りまとめられ、翌平成20年1月に街なみ環境整備事業計画書を定め、国の同意を受けたというふうに聞いております。

 以上の結果、平成20年度から雲仙古湯地区街なみ整備助成事業に着手をしたという経過がございます。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 御質問いただきました点で3点あったと思います。まず、ファサードコンテストを平成20年、平成21年続けて、それをやってる間ずっと続けるのかということでございますが、このファサードコンテストは平成22年度本年度で終了の予定でございます。その平成22年度までは継続してファサードコンテストをやる予定でございます。

 それから、いわゆる補助率の問題でございます。平成21年度は、御承知のとおり個人負担3分の1の5分の4を市が負担しておりまして、平成22年度もその予定で進めてるところでございます。

 それから、昨年県から1戸当たり100万円というふうにお話を伺いましたが、1戸当たりではなくていわゆるトータルで2千万円、県から緊急経済対策の一環として追加の補正をいただきました。それに基づいて、今回のわがまち再生事業の補助金交付の中に含めて出しております。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。どうもありがとうございます。県から100万円というのは、私おたくの担当から聞きました。それで、県からの補助が平成21年度のみで打ち切られたのはなぜかとお尋ねしておりましたけれども、その答弁はありませんでした。結構です。

 それでは次に質問を続けてまいりますけれども、この第2回ファサードコンテストの募集要項を見てみますと、第8項の?に、植栽については選考された作品にあわせ造園デザイナー石原和幸氏がデザインしますと記載があるわけですね。

 先の議会においては、外溝修景に関してはあくまでも施主及び協会運営委員会において決定するとなっておりますとの部長の答弁であったわけですね。市の関与はないというな答弁であったわけですけれども、雲仙市としてはこの事業に補助する側としてその決定、つまりは石原氏がデザインするに至った経緯等の内容把握ができているのかどうか御説明をいただきます。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) まず最初の質問で、第2回のコンテストの募集要項に石原氏ということで明記されてるじゃないかということでよろしゅうございますでしょうか。

 これは、今井上議員おっしゃったとおりで、ファサードコンテストは市が主催をしておりまして、運営はまちづくり協定運営委員会が主体となってやっております。

 募集を検討する際に、運営委員会で石原氏にデザインを依頼する方針であったこと、それから石原氏の名称を出すことでコンテストの応募者が増えるのではないかということで、運営委員会より要綱に記載するように依頼があり記載をいたしました。しかし、この問題はいずれにしろ誤解を招いたことに間違いございません。お詫び申し上げます。

 それから、石原氏がファサード整備に関わられるようになった経緯ということでよろしゅうございますでしょうか。

 これにつきましては、私どもが直接タッチしてないものですから、実はまちづくり協定運営委員会のほうにお伺いしました。そうしますと、雲仙全体のコンサルタントをやっておられる方から石原氏の紹介を受けて、平成20年の6月に石原氏が雲仙を訪れた際にまちづくりに対するアドバイスをいただいたことがきっかけだというふうに伺ってます。

 その後、同年平成20年9月に運営委員会で活躍をされている石原氏に植栽デザインを依頼するということが、雲仙全体をアピールすることができるというふうに判断をされて、ファサードでの植栽のデザインを依頼したというふうに承ってります。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) ありがとうございます。石原氏がここに入ってきた経緯がわからないと部長そういうな答弁ですけれども、それは当たらないと思うのですね。

 こういったファサードコンテストの募集要項あたりも、ちゃんとこれは市がお宅の部署が事務局になっておりますし、それでここにちゃんと選考された作品に合わせて石原さんがデザインするという、こういったちゃんと決まりに基づいてこの事業あってるのですから、あなたが議場で答弁、3月議会でも一緒でしたけれども、全く市が関与がないとかうちの部は関与がないよというイメージを与えるような答弁はあまりよろしくないと思います。

 次へ進みます。この雲仙古湯地区街なみ整備助成事業については、これも上田議員の一般質問において国が3分の1、市も3分の1の助成に加え、さらに市単独でのわがまち再生事業5分の4補助という、他にもあまり例のないような高率な補助制度に思えるがという質問に対しまして、ファサードコンテストへの提供を条件とする特殊性を考慮し、全国の自治体などが助成する建物への修景助成制度を参考にして補助率等を決定したという答弁が部長からあったですね。

 そこで、次の2点についてお尋ねをしたいと思います。

 まず、このファサードコンテストへの提供を条件とする特殊性を考慮するとはどういうことを指しているのか、具体的に説明を求めます。

 それから、全国の自治体などが助成している建物への修景助成制度等を参考にして補助率を決定したとは、一体どのような事例を参考にされたのか。

 以上について、具体的にわかりやすい答弁を求めます。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) まず、最初の特殊性を考慮したかどうかというふうなことでございます。

 これにつきましては(「いや、ちょっと待ってよ。考慮したかどうかじゃない」と言う者あり)すいません。失礼しました。(発言する者あり)はい。

 市としては、やはりこの地区というのでしょうか、この事業では建物デザインについて、その所有者の意思が反映されてないということで、かといって一体的にやはり景観を整備したいという市の考え方、統一したデザインコンテストでやりたいというふうな方で、建物の前面を御提供いただく所有者の皆様に大変御迷惑をかけるというふうなことで、議員おっしゃるちょっと高額の補助金という形になったわけでございます。

 それから、具体的な例についてでございますが、基本的には伝統的建造物群の修景等が全国的にございまして、その中のほとんどが10分の8というふうな補助率になっておりますものですから、それをひとつ参考にさせていただいたということでございます。そういうことでございます。すいません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。まず、このファサード事業に対しましては、ファサード事業といいますと個人さんの建物を改修することですよね。市民の皆さん方が今日は聞いてらっしゃいますから、市民にわかりやすく説明しなきゃいけませんので、この個人の住宅を提供することに、失礼しました。改修することに、建物を御提供いただいたからとか、この事業はそもそもあそこの地区の、市が指定でやっている事業じゃないのですよ。

 これはあの地区の、あの1haの中の方々の申告事業なのです。助成事業なのですよ。それを、建物を御提供いただいたから云々とあなた言われましたけれど、私はこれは全くあなたの答弁なってないと思うのですよね。そういった申告の補助事業に基づいて、国とか市からの助成をしてもらってやるいわゆる補助事業なのでしょう。私はそのように理解してるのですよ。

 国とか市からの補助要件を満たすために、あの雲仙という自然公園法による特別地域の指定に基づく修景基準に合わせてまちづくり協定が締結をされたのでしょう。そのために、国から3分の1、そのためじゃない、だから国から3分の1、市も3分の1、この街なみ整備助成事業費補助金交付要綱から出てるわけなのですね。

 それに合わせて、その個人さんの家をファサードに提供していただいたから、わがまち再生事業補助金交付要綱からあなた方はまた受益者負担の3分の1の5分の4を補助したということなのですよね。そうでしょう。

 それともう一つ、あなたがこの神代小路あたりの補助金を参考にしたというけれども、このあなたが今おっしゃられた、私も資料持っとるけど、この要綱については、この要綱に該当しては1つの事業に1つ補助が出とるわけなのです。

 雲仙の場合は、非常に特殊性があるわけなのですよ。あなた方、巧妙にやっとるわけあの事業は。市民とか議員をごまかすために。1つの事業に2つの補助金が交付されているということを念頭に置いて答弁してください。

 次へ進みます。説明をしていきたいと思いますけれども、今回の補助事業については国の補助事業である、私が先程申し上げました街なみ環境整備事業という制度を利用して、雲仙という観光資源を活用した地域再生に向けた地域住民の取り組みとしては一応私も評価しております。

 しかし、私なりに総括をしますと、国及び市を合わせての3分の2の助成制度に加えて、補助残個人負担金3分の1の5分の4という高率の補助金を出すわがまち再生事業5分の4補助は、補助金交付要綱等の整備も一応行われているということでありますので、補助金支出の手続的には何ら違法性はないものと私も一応は理解しております。

 しかし、他にも市が単独で行っている各種の補助金交付制度と比較しての均衡性や、事業の性格として建物所有者のファサード整備という個人さんの住宅整備なのですよ。ファサードと格好いい言葉あんた方使っとるけども、建物改修工事でこれはあくまでも個人の財産形成につながる事業への多額の公費による助成を行うことに対する他の市民さんへの理解を得る説明責任について、当局はどのように考えていらっしゃるのかお尋ねをしたいと思いますが、これは市長及び両副市長にお尋ねをしたいところですけれども、時間の配分上担当副市長であられますし、職員の経験があられ、また旧町時代首長の経験があられ、市議会議員としての経験のあられる町田副市長に御見解をお伺いします。



○議長(石田?春君) 町田副市長。



◎副市長(町田義博君) 井上議員、先程中村議員のほうからも言われましたけど、今年2月就任して、当初の審議のほうで、基本的なことだけで結構でしょうか。

 補助金助成金については、自治法の中で規定をされております。私も自治法のほうで調べてみますと、第232条の2で普通地方公共団体はその公益上必要がある場合においては寄附または助成をすることができるという、公益上というのが一番うたわれておるところであります。

 その行政実例としては、公益上必要かどうか一応認定するのは長及び議会であるが、公益上必要であるかどうかの認定は全くの自由裁量行為ではないから、客観的にも公益上必要であると認めなければならないというこういうところがございます。これが基本なのです。

 ですから、当初平成19年、それから平成20年、この交付要綱がされておりますけど、その説明責任ですね、公益上どう評価されたかというここが一番基本になって(「わかりました」と言う者あり)くるだろうと思いますので、その点当時は市当局がそれを判断されただろうという(「はい、わかりました」と言う者あり)こういうつもりでおります。(「はい、はい、ありがとうございます」と言う者あり)



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) すいません。時間の都合上。議長、上着とらせてもらいます。



○議長(石田?春君) はい。結構です。井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 今の町田副市長さんの御答弁は、要するにそのようになっとるということは私も知っております。しかし、その答えは何で出るかといえば、市民が理解できるかどうかということで出るのですよ。

 市長が、こういうことで権限でやれるのですね、やっていいのですよやりたかったら。しかし、それは市長の施策だからいいわけですけれども、本当に5万雲仙市民があのような事業に納得するかしないかということが問われるわけですね。

 時間がないですから先へ進みます。私も、今まで皆さん方から説明をいただいた中で、またお尋ねをしていきたいと思いますけれども、まずこのわがまち再生事業費補助金制度についてお尋ねをしますけれども、部長この補助制度は地域の特性を生かした個性的で魅力のあるまちづくりの促進を図り、まちの再生を目的とした活動を行うものに対して補助金を交付すると規定されていますが、補助対象の要旨は街なみ整備補助金事業費補助制度と大差なく、あえて言いますとこれはソフト事業費が本制度の対象となっているだけと私は解釈をいたしているところであります。

 そこで、この補助制度は私は重要な科条と考えておりますので、中山本部長にこの雲仙市わがまち再生事業費補助金交付要綱の第3条を1項から4項まで読んでいただきたい。急いでくださいよ。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) それじゃ読ませていただきます。

 第3条、補助の対象となる経費はまちづくり協働基本計画、括弧の欄省略してよろしゅうございますか。計画に基づいて市が定めた「街なみ環境整備方針を含む」が策定されている地区において、地域のまちづくりを目的として行う事業とし、別表の定めるところによる。2、補助率及び補助限度額は、別表の定めるところによる。3、前2項の規定に関わらず行政に代わって実施されると認められる公共的な事業については、必要とする経費を補助することができる。4、前3項の規定に関わらず国及び地方公共団体から補助等がある場合は補助の対象としない。ただし、市が街なみ環境整備事業費補助金交付要綱の規定に基づき、同要領第2の二に規定する協議会活動助成事業に関わる国の補助金を受ける場合及び雲仙市街なみ整備助成事業費補助金交付要綱の規定に基づき市の補助金を受ける場合、及び雲仙市街なみ整備助成事業費補助金交付要綱の規定に基づき市の補助金を受ける場合は除く。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。今、部長あなたが読まれた第4項のただし書き以降の条文規定は、例規集の登載条文及びホームページでの公開されている条文と違うわけなのですね。我々の見る要綱と、あなたが今読まれた要綱は違うわけなのです。一部改正がなされたのかどうかお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) わがまち再生事業費補助については、御承知のとおり平成19年度の4月に最初できまして、その後ファサード整備のあれを、失礼します、すいません。今回のそのわがまち再生の中でファサード整備事業を行うために、それを活用するために条項の改正を行っております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。おかしいと私も思ったのですよね。あなた方は、告示をされていないのですよ。一部改正については、市の施策として一部が適正でなかったから、あなた方が勝手に変えられたのだろうというように私は概略は理解をしとったのですね。

 しかし、なぜ一部改正が必要だったのか、その目的、趣旨、目的はファサード事業をやるために変えたということを今答弁されましたから、ファサード事業をやるために改正をされたと、ファサード事業に個人さんの建物の改修工事に100%の補助をやるために、この要綱をあなた方は勝手に変えてるのだ。

 私は、この一部改正後は公布が必要であり、でしょう。公布とは、公の機関が法令の規定または権限に基づいてあなた方のように決定された、市長の権限に基づいて決定された事項を広く市民に周知させる目的でこれを公示しなければいけないとなってるわけですよ。

 基本書式として、告示番号、告示文、告示年月日、告示者の職氏名、それから題名、本則及び附則が必要であり、新旧対照表を添付するようになっていると思いますけれども、以上のような一連の事務処理がなされているのかどうかお尋ねいたしますし、その事務処理のコピーの提出を求めます。急いでくださいよ。議長、休憩。コピーの、書類の提出。



○議長(石田?春君) ここでしばらく休憩をいたします。

=午前11時39分 休憩= 

=午前11時49分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) これはあるのが当然なのですよね。次に進めていきますけれども、こういった条例や規則要綱等は地方公共団体、我々雲仙市のいわゆる自治法規であって、制定及び一部改正を行った場合は私が先程から言っておりますとおり、公布等一連の事務処理が必要であり、その事務処理は、ただあなた方が内部でこういってされるだけでは事務処理が完了したとは言えないのですよね。

 もうあなた方は専門ですから、言わなくてもわかっとると私思うのですよ。それで、市長にお尋ねしたいのですけれども、あなたは常々情報公開等を言っておられますけれども、我々の例規集の差しかえもない、この改正をされた部門はホームページにも載ってないわけなのですね。我々議員は全くわからんわけ、市民も全くわからんわけですよ。担当部が、あなた方内部で勝手にこれしとるだけなのですよね。

 こういって何年も、市長あなたはどのように1年半も2年もこのままして放っておくということを、こういった現状をこれでいいとお考えになるのか、もっと市民にも議会にもちゃんと公開をしなければいけないと思っていらっしゃるのか、簡単にお答えいただきたい。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 議員御指摘のように、常々私も情報公開ということを言ってまいりました。御指摘の件につきまして、本当に申しわけありません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) このわがまち再生事業費補助金交付要綱では、市の重複補助とならないように、本当の要綱は規定が敷いてあるわけなのですよ。それを、あなた方が勝手に一部改正をされたわけですね。

 ですから、街なみ環境整備事業の要件を満たすあの雲仙の地区内民間住宅整備に要する経費の個人負担がゼロとなるわけなのですよ。あなた方が要綱を変えられたからですね。そうでしょう部長。街なみ整備助成事業費交付要綱とわがまち再生事業費補助金交付要綱の両規定を適用するようにあなた方が制定をされているから、民間住宅整備に要する費用が1棟当たり600万円、全額が公費負担、いわゆる税金で個人負担住宅整備を賄うという結果に平成20年度分はなっているのですね。

 平成21年度は、ちなみに1棟当たり560万円という結果になっているのです市長。でしょう。市長、あなたはこのような考えのもとにこの両補助金交付要綱を規定し制度化しようとされたのか、私が先程言ったようなことをやるためにこういった要綱を制定されたのか御答弁いただきたい。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 本当に議員が御指摘のとおり、少し誤解を招くようなことがあったかもしれません。ただ、今回街なみ環境整備事業が採択された時に、1つのチャンスと捉えました。そして、これによって少しでも地盤沈下しております雲仙のまちに対して、これは新たな再整備ができる一つの大きなチャンスではないかと捉えましてこういったことをしたわけでございます。

 そしてまた、先程から議員がおっしゃっておられますけども一部の装いでございまして、そこを借りて作っていくというような形になっております。ですから、全部を改装して財産にするということではなくて、表側だけの形になっております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) そういうことはわかっております。例えチャンスが到来したからといえども、市長個人のお金じゃないわけですから、ねえ、個人の建物を修景することなのですよ。

 チャンスが来たから、国から3分の1、市も3分の1出しとるでしょう。それは私言ってないわけなのです。後の個人負担の3分の1を、なぜこういった要綱まで巧妙に市民にわからんように、議会にわからんように変更して、全額の補助でなぜあれをしなければいけないのかということを私は聞いているのです。

 いいでしょう。先へ進みます。この制度は、補助金の重複補助であり、私は違法性があると思います。いや、不当性といいます。不当性があると思うし、この両補助金交付要綱に基づく事業は、先程から言っております地方公共団体が目的とする公有財産の取得ではなく、あくまでも指定区域内の建物所有者が応分の利益を受ける事業であると私は考えますので、対象者に応分の受益者負担、わかるでしょう、自分の建物を自分がするのですから。受益者負担の原則にかんがみ、負担をお願いし事業推進を図っていかなければいけないと私は思うのですよ。市民も全部そう思っていらっしゃいます。市長どうですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 結果でございますので、今議員がおっしゃるように、私はあの時に少なくとも議員から御指摘があったようにチャンスと捉えて、とにかくこの時期に一気呵成にとにかくできれば周辺を環境整備したい。そのためのチャンスではないかというふうに思って……。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 市長の答弁は逃げ腰なのですよ。私はこの、これほら、5回読みました。これは地元の計画書ですよ。中には、この事業を実施すれば行政からね、2分の1から3分の2ぐらいの助成を受けることができるという。当初の計画はそれなのですよ。チャンスが到来したとあなたおっしゃいますけれども、地元の報告書はそのようにうたってあるのを途中であなた方は勝手に変えとるのですよ。と思うのですよ。

 それじゃ市長、国とか県からの補助事業に、1つの事業に2通りの補助金が来ますか、この事業をやるのにこっちからとこっちからと国と県が補助金やりますか。絶対ないと思うのですよ。

 であるならば、雲仙市もそういったことはやっちゃいけないし、部長、こんな要綱を作っちゃいかんですよ。私はそう思いますね。私の言ってること間違ってるでしょうか。今日は市民の皆さん方もいっぱい聞いてらっしゃると思いますよ。ね。あなたの権限で、あなたは執行権者だからできるのですよ。これ法的な拘束力もない。しかし、あなたは公平公正な市の運営をやるために市民からの負託を受けて市長になられてるわけだから、こういったことはやっちゃいけないと私は思います。

 次へ進みます。私ね、担当部長もう一つお聞きしたいことがあるのですよ。こういった要綱は、雲仙市の職員は絶対作らんと思うのです。誰の指示でやったのですかこれ。端的に答えてください。私は知っとるのですよもう。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 当時これができた時に、私はこのセクションにおりませんでしたのでどういう経緯で、誰の指示ということはここでお答えすることはできません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) あのね部長、あなたは少なからずも引き受けてるのだ、前の人から。こういった重要な要綱を改正してあるのに、それを聞かんということはあなた職務怠慢なのですよ。これはね、あなた方の上司の指示で、予算をつけるから100%出せるように要綱を作ってくれろと、作りなさいという指示があっとるのだ。それ以上は言いません。

 総務部長にも一丁お尋ねします。総務部長、こういった改正後の要綱の差しかえもしない、ホームページでも公開しないということは、市民や議会に隠すつもりがあったのかどうか、御答弁いただきたい。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 大変申しわけありません。事務上の不手際がございまして、それをホームページに掲載するのを落としておりました。大変申しわけありません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 総務部長、あなたにはもう一丁お尋ねしたい。あなたはね、この雲仙市の仕事という冊子の中で、平成20何年度でしたか、平成28年度、平成20何年度以降は雲仙市の財政状況が厳しくなるので云々と言っておられますけれども、あなた方が厳しくしてるのですよ。

 財政は生き物なのですから、あなた方のやり方次第で厳しくなるならん、市民に協力を求めるとあなたは言っとるけども、こういった予算の執行のあり方で市民が協力しますか。あなた方が厳しくするのですよ。申し上げておきます。

 それから、境川副市長にも1点お尋ねします。あなたは、総務部長時代に例規集の差しかえは予算がかかるのでしませんと。特別に必要な方は申し出てください。そのかわりホームページで公開しますと。なぜ今まで公開しなかったのですか。答えてください。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 例規集の節約につきましては、今井上議員からお話がありましたように予算上の都合ということで議員の皆様にもお願いをして、条例の差しかえ分を減らさせていただいております。これにつきましては、議員の皆様にも大変御迷惑をかけてることをお詫びを申し上げたいと思います。

 また、ホームページ上に公開をするということは、私も井上議員から御指摘があったように心がけて指導してるつもりですけども、今畑中部長のほうからも報告がありましたように、昨年1年間私のほうでもこれを公開していなかったというのは事実でありますので、大変申しわけなかったと思っております。今後とも十分注意をしていきたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。あなた方を疑うわけじゃないのですけれども、この事業に関しては議会でも一度も説明がない、ね。それで要綱を自分たちが変えられて、それは自分たちの権限だからそれはいいのですよ。

 それを議会にも報告しない、ホームページにも公開しない、ということは、あの雲仙のファサード、個人の住宅整備を市民とか議会に隠そう隠そうとしておられる意図が私には感じるわけなのです。そうでしょう。そうじゃなかったら、ちゃんとああいった特殊な事業をやるんだから、全員協議会の場でもちゃんと公開していいと私思うのですよ。以上で次へ進みます。

 市民生活部長にお尋ねしたいと思うのですけれども、この雲仙古湯地区街なみ整備助成事業に参加をされた納税者の市税、国保税も含めての納付状況はどのようになっとるのか。滞納があるのかないのか、御答弁いただきたい。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) ただ今の御質問でございますけれども、個々の事情によりまして期限内に納付をされていない方もいらっしゃるようでございます。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) ただそれだけですか。あなた方は、全員協議会の場で旧町を挙げてね、何々町は滞納がいくら、小浜町は、失礼しました。何々町はいくらと公表されたのですけれども、あの全体で金額がどれくらいあるのかが答弁できんわけですか。あなた知らないのですか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) 金額につきましては、誠に恐れ入りますけれども地方公務員法の守秘義務の条項がございますので、答弁については差し控えをさせていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 個人名を挙げて金額を教えろと言わないのだから、私の判断では守秘義務に当たらんと思うけれども、それはあなた方が勝手に法の拡大解釈をしていらっしゃる、それならそれでいいです。

 けれども、私が言う分に対しては違法性はないのですから私が申し上げますけれども、あのグループ、2年間ファサードに参加された方々の中で、100万円単位なのか1千万円単位で滞納があるのか。私は1千万円単位で滞納があるのじゃないかなあと思うけれども、イエスかノーかお答えください。これは違法はないそうです。私も弁護士と相談をしております。答えてください。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) そこまでちょっと私も聴取をしておりませんが、先程申し上げましたように守秘義務条項に当たると思いますので(発言する者あり)おわかりいただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 1千万円単位であるのじゃないの。イエスかノーかどこが守秘義務になるのですか。いいですよそれじゃあ。私は知ってるのですから。滞納税額は。大方知ってるのですよ、恐らく1千万円以上あると私思うのですよね。うそだったら指摘をしてください。(発言する者あり)うそか本当かの指摘ができんのかあんたは。よし。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) そこまできちんと述べるということは、先程も申し上げましたように(「はい」と言う者あり)はい。(「議長いいです」と言う者あり)



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 滞納があるということには間違いないのですね。

 ここで担当部長にお尋ねしますけれども、市税の滞納があった場合は雲仙市のいろんな仕事でペナルティがかかってるのですよね、ここに21項目。例えば、市長の施策である夢トライアル事業とか、これは滞納があった場合はこの事業に参加できません。それとか、建設工事の入札参加とか物品調達の入札参加とか出産一時金の受け取りであるとか市営住宅の入居とか、いっぱい21項目あるのですよ。

 担当部長は、どうしてあの事業、補助事業なのですよ、1棟当たり600万円、560万円、どうしてこの市税滞納者に対する行政サービス措置の制限措置、これ該当しなかったのかどうかお答えいただきたい。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 補助金の制限をすることは、統一された街なみの整備ができずにファサード事業の目的が十分に達成できないというふうな判断で、今回制限を行っておりません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) あのね、税は納税義務、義務づけられてるのですよ。なら、どうして地元にそういった指導をしなかったのですか。この事業をやるなら市税を完納してください。それもあなた方の仕事なのでしょう。お答えいただきたい。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 税のチェックまで考えておりませんでした。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 内部でこういった規制措置があるのに、じゃあ他の市民は市税を納めていなかったらこういった事業に入らん、何で雲仙だけ国立公園だからなの。国立公園だからいいのですか、それで市民が納得しますか。

 何回も言うように、行政運営は公平公正にやらなければいけないね市長。これは、あなた方の手落ちじゃないの。私はここでね、ファサードに参加された人の税をあなたの責任ですべて回収しなさいよ。そうしないと他の市民に対して申しわけ立たんでしょう。

 ねえ部長、担当課がちゃんと責任持ってこういったことはやらなければ、他の部ともあわせてね、21項目あるのですよペナルティのかかっとる事業。何で雲仙のあの、例え観光地であろうけれどもそこまでは優遇しちゃいかんと私思いますよ。あなた方怠慢なのですよこれは。

 市税というものは、市長、市民の共通の経費として市民に法律に基づき、強制的に金銭の負担を決めつけてるのですよあなた方が。正当な理由のない課税とかあるいは滞納処分、こういったものの放置は許されないわけであって、税は公平に課税するだけでは税の公平性というのは保たれていかんと私は思うのですよ。

 公平に徴収してこそ、初めて税の公平性、例えいくら公平に課税してでも納めん人がおったら、ね、1千万円も1,350万円も滞納するような人がもしもおったとしたならば、税の公平性は保たれていかんわけなのですよ。

 だから、国保の滞納額が5億3千万円になったのでしょう。税務課長の菅勇二君は、これは全部とれんとですよ。これは滞納処分せなんともあっとですよと、何日か前の全員協議会の場で堂々と言われますけれども、こういった職員の意識では税を真面目に納付する人は少なくなるんじゃないかなというように思います。

 雲仙のこのファサード事業、平成20年度7棟分で補助金は国、市合わせて4,186万5千円、平成21年度で1億1,695万2千円ですよ、2カ年で1億5,881万7千円の補助金が税の滞納はあるけれども交付されているのですよ。補助金なのですよこれは。市が単独でやってる事業とはまた別なのですよ。こういったことが本当に市長許されるのかなあと。

 例え、チャンスが到来したからあの事業をやったんだと市長は申されましたけれども、こういったことでは到底市民は納得しないと私は思うものですから、現に雲仙地区の人、小浜地区の人、愛野地区の人からまで私は指摘をされました。議員さんは知らんやったのですかて、あの事業をと。あれ最初は知らんやった。議員には説明なかったですよねって。今から調べてみますからって。

 私は4月から、同僚議員が3月に一般質問をしてから問い合わせがあるのですよ。だから、私はこういったことをやってもらっては本当に困ると、市民が困るんですね。真面目に、自分の家の改修工事をせないかん、雨漏りがしよる、倉庫もちょっと作れば仕事上便利になるのだけどと、もっと利益が上がるようになるのだけどといってでも、まず税を納めるわけですよ市民は。

 真面目な市民は税を納めるわけなのですよ。それから生活費とか学費とか医療費とか、その税を納めとらんところに市民のこういった大事な血税を1億5千万円もの助成をしていいのかどうか、市長。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 井上議員の御指摘はまさにお怒りも十分わかります。本当に不手際がございまして申しわけありませんでした。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。きのうも、夕張市の話が出ておりましたけれども、雲仙市が第二の夕張市とならんように、今後行政運営には十分気をつけられて、公平公正で市民が納得のいく、自分から市民が納税をするような雲仙市の運営を目指して頑張っていただかれますことを要望をいたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。



○議長(石田?春君) これで16番、井上武久議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) ここで1時15分まで休憩をいたします。

=午後0時12分 休憩= 

=午後1時14分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、5番、浦川康二議員の質疑を許します。浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 5番、浦川康二でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従って質問をいたします。質問は3件でございます。

 1件目は庁舎建設について、2件目は国保運営事業について、3件目は国・元県職員の採用についてであります。1件目の当初の質問を本席でし、事後は自席で質問をさせていただきます。

 1件目の庁舎建設について、3つのことをお尋ねします。1つ目は、合併から今日まで庁舎建設の検討をどのような計画で進めてこられたのか、簡潔にお尋ねします。

 2つ目は、平成22年3月9日に庁舎建設市民懇話会から答申書が出されましたが、その答申書の分析評価をどのようにされているのかお尋ねします。

 3つ目は、今後庁舎建設の方向性をどの方向でいつまでに決断されるのかお尋ねします。

 問いのみに結構ですので、簡潔な答弁をお願いします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 浦川康二議員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、合併から今日まで庁舎建設の検討についてでございます。

 合併直後から、職員による新庁舎建設ワーキンググループを設置しております。庁舎建設に関する基礎調査を行い、また財政状況を把握するため、三位一体の改革による影響を反映させた雲仙市中期計画再生計画を策定いたしました。

 この結果、厳しい財政状況であると判断したことから、市民の皆様の御意見を伺うために平成19年7月雲仙市庁舎建設市民懇話会を設置し、そのあり方について市民の皆様の視点でさまざまな見地から御検討いただき、本年3月9日に答申書を提出していただいたのでございます。

 それから、庁舎建設市民懇話会の答申の分析評価はでございますが、提出いただきました答申につきましては、庁舎建設についても率直な御意見として非常に重く受け止めているところでございます。

 その方向性でございますが、今年平成22年度中に決定していきたいと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 1つ目の質問で、合併から今日までの検討経緯について答弁がありましたが、私の質問は合併協定書の庁舎建設については末尾のところに、事務所の構造、規模及び建設時期等については、新たな事務所の建設財源として合併特例債の活用を図る観点から、新市において早期に具体的な検討スケジュールを策定すると丁寧に明記されていますが、雲仙市では先程言われたような内容の経緯を答弁なされましたが、庁舎建設全般の具体的な検討スケジュールの策定、これはされたのかされなかったのか再度お尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 大まかにしかやっておりません。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 協定書の最後に、新市において具体的な検討スケジュールを策定し進めるということの趣旨になっておりますが、庁舎建設の検討が具体的なスケジュールもなく、その年度年度で必要と思われることに取り組まれてきたようでございます。合併後、5年を迎えていますが、結果として庁舎建設の方向性及び整備のスケジュールも、現在市長として市民にも議会にも示されてないのが現実であります。

 また市長は、答弁のたび議会と相談しながら方向性を判断していくとされていますが、これまで議会で庁舎整備基金の条例や地域財政計画の説明及び総合計画書の庁舎整備、また今回の懇話会の答申書の報告がありましたが、具体的に庁舎整備の方向性や整備時期についての相談や協議の経過は確認できません。議会と、いつどのような内容で今日まで相談、あるいは協議をなされたのかお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 一応、これまで庁舎建設市民懇話会の答申をいただきました。この答申を受けまして、今後議会にも庁舎特別委員会等の設置をお願いできないかというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今質問しましたことは、私は平成17年12月から平成20年の3月までの議会に対する議員からのすべての質問、あるいはすべての市長の答弁及び施政方針等を見た結果でこのように、そのたびに議会と相談しながら今後進めていく、今懇話会に諮ってるから慎重に判断して方向性を定めると答弁されていますけども、結果としてはやはり合併協定書の末尾のところに丁寧に、新市では具体的な検討スケジュールを策定して進めなさいと書かれてあるにも関わらず具体的なスケジュールもなく、また議会と相談するすると言っておりながら全く実行がされてなかったということに不思議を感じるところでございます。

 また、市民に対しましても、平成19年度に中期財政計画の説明及び懇話会の第4回までの協議結果は公開されていますが、その後は非公開となり、市民懇話会の答申があるまで、今年の3月まで、情報が皆無でありました。まずは、庁舎建設において具体的な検討スケジュールを策定されてなかったことを指摘をしておきます。

 次に、2年8カ月間の協議をされた庁舎建設市民懇話会より答申が出されました。現在、ワーキンググループで検討をしておるということで答弁がありましたが、答申から報告されて今日でちょうど3カ月ですか経過しておりますので、市長も自らこの答申書に対して、先程重く受け止めてるということもありましたが、分析評価はされていると思いますが、先程報告書に対する評価を重く受け止められるという市長の答弁がありましたが、その内容をお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 合併協議会で決められました場所等に、また新市として臨むということに対しましても重く受け止めておりますし、今回の答申に対しましても重く受け止めさせていただいております。これらを総合的に判断しながら、この1年間において方向性を見出していきたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 答申書は、雲仙市のさまざまな状況を視野に入れながら、現状の問題点やその解決方法について検討され、本庁舎等の建設の必要性について慎重に審議され結論を出されています。このことには私も高く評価をいたしております。

 次に、庁舎建設の方向性と時期についての答弁をいただきましたが、本年度中にその方向性及び時期を示すということの答弁をいただきましたが、非常に気の長い話だなあというふうにまずは直感をいたしました。

 この答申書では、結論で新庁舎建設は合併協定書にうたわれた重要な事業であるが、現在の厳しい財政状況下にあってはまずは市民生活に直結する事業が優先されるべきである。従って、新庁舎建設は行わず既存施設の行政運営を基本として、今後職員数の削減や組織の見直しなどを踏まえた最小限の経費による施設整備等を行うなど、行政サービスの低下を招かないよう遊休施設の有効活用や機構改革など、最大限の創意工夫により対応されたいと明記されております。

 市長は、今答弁ありましたが協定書の協定事項とともに、今回の答申書の内容を十分尊重され、今後の方向性を検討されると思いますが、再度その決意のほどをお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) お答えさせていただきましたように、合併協議会の協議結果も重たいと思っておりますし、今回の答申も大変重たいものがございます。これが一致しておれば別に時間かけなくてよかったわけでございますが、この両方を総合的に判断していただきながら、年内に方向性を示さなければならないというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) ありがとうございました。また、答申書では、今後市において庁舎建設等の議論に際し本懇話会の答申を考慮し、適切な判断をされますようお願いしますとあります。

 このことを含め、答申書を通して今後の方向性を、先程平成22年度中に方向性及び具体的なスケジュールの作成等になるかと思いますが、決められたということでありますが十分この辺を尊重して、今後の方向性を早期に決断されますことを切望します。

 また、私は本質問の当初で具体的なスケジュール策定について指摘をさせていただきましたが、答申書が出された今後におきましては、庁舎建設の方向性に伴う組織の検討や総合支所の機能と関連する業務を含めた、これまた具体的なスケジュールを策定し業務を進めていただきたい。このことを提案して庁舎の質問は終わります。

 次、2件目の質問に入ります。2つ目は、国保運営事業でございます。これでも3つほど質問します。

 1つ目は、国保運営事業の現況を国保運営管理者としてどのような認識を持たれているのかお尋ねします。

 2つ目は、国保会計の附帯決議の取り組み状況を質問予定ですが、国保財政健全計画書で指標とその具体的対策をきめ細かに計画されていますので、今回の質問では割愛させていただきます。

 3つ目は、平成22年度の国保税は、今回の定例会に国保税の改正条例が提案されており、先日議案説明がありました。モデル世帯の給与収入ベース150万円、平均所得90万円、固定資産税額4.8万円、被保険者2.2名、うち介護該当者1名の場合、改正前と改正後の税額はどうなるのか、簡潔にお答えください。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) まず、国保運営事業の現況認識でございますが、これは平成19年度の税率改正後も増加する医療費による財源不足に、財政調整のための基金を投入する厳しい財政運営にあることは十分認識してるところでございます。

 財政調整基金につきましては、合併後8億円あまりでございましたけども、これが現在3億円ぐらいになっております。非常に厳しいということは十分認識させていただいております。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) モデル世帯での税額比較についてお尋ねでございます。

 税率改正につきましては、基礎課税分それから後期高齢者支援金分、介護分の所得割、それから均等割、平等割の改正をお願いするものでございます。

 雲仙市におきます国保世帯の平均モデル世帯は、先程議員おっしゃいますように世帯所得が90万円、固定資産税が4万8千円、被保険者が2.2名、うち介護該当者が1名という世帯状況でございます。

 これをもとに計算をいたしますと、現行税率の場合21万6,300円でございます。改正税率で試算してみますと23万1,800円ということで計算はなります。そういうことでございます。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 御答弁ありがとうございます。1つ目の国保運営の現況認識、国保管理者に答弁いただきましたが、国保運営の危機的状況を十分認識されていました。これは私と同じ認識でありますので、このことをもとにこれから質問をさせていただきます。

 平成21年度で予算を組まれた後の基金残高が約3億円であったと思います。そのことから判断して、先程今年も3億円という数字が出てきましたけども、実質は当初予算組んだ時点では1億円でしたけど今3億円と出ましたけども、平成21年度も基金残高3億円であったと思います。

 そのことから判断して、平成21年度にも国保税率の引き上げが必要であったかと思いますが、なぜ昨年度は国保税の改正をされなかったか市長にお尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 国保財政というのは非常に厳しいということは認識させていただいておるわけでございますが、できるだけ景気も見ながらこういう厳しい状況でございますので、できるだけ引き上げることは避けようとして努力をさせていただいてきました。

 ただ、今回の場合、もう国保運営協議会からの答申もございまして、今回こうしたことを相談させていただくようになりました。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 平成21年度も同じように引き上げについての諮問はされてます。ただし、引き上げの案が現行案と、わずか所得税1%、各均等割等が約千円ずつの引き上げのこの1案が現行案、2案が若干少しだけ引き上げたという案で運営協議会のほうは現行措置ということで答申、結論がされてますけども、そのことによって引き上げがなされておりません。

 しかし、その平成21年度の引き上げがされなかったため、平成22年度国保会計基金残高が1億円となっております。その結果が、本年度の国保税の改正で、大幅な引き上げにつながっているところであります。

 今回の改正で、限度額が現在69万円を4万円引き上げ73万円、税率は所得割10%、均等割、平等割を5%引き上げられています。モデル世帯で、今答弁がありましたように21万6,300円が1万5,500円上がるということで、23万1,800円になります。

 ちなみに、認定農家等の所得が関係するかと思いますが、給与ベースを359万円、所得ベース359万円、平均所得200万円ものモデルの場合は、モデル世帯と同条件として32万3,800円が35万1,100円となり、2万7,300円の引き上げでございます。

 この引き上げにより、雲仙市の国保税は、長崎県下13市の中で現在6位であったのが2位になることになります。また、島原半島他市と比較しますと、モデル世帯の比較で島原市より2万8,460円、南島原市と2万9,620円、約3万円近く雲仙市が高額になります。

 市長は国保運営管理者でありますが、この引き上げ額を率直にどのように感じておられるのかお尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 確かに、私も他地区のほうの状況も勘案させていただきました。ただ、島原半島の中でこの雲仙市というのは、ある面ではまた医療機関に非常に恵まれたところでございまして、医療受診者のサービスということに関しましては他の2市よりも大変恵まれているというふうに思います。

 そういう状況の中でございまして、やはり医療負担というのも大きくなるわけでございますし、また高齢化率も進んできております。いろいろと調べてみますと、国保加入率が5割ですか、5割超えてます。ただ、全世帯で考えますと4割ぐらいで。(124ページで訂正)ですから、非常に国保加入者の数が減ってきております。そういう部分を考慮しまして、今回こういった厳しい選択をせざるを得ませんでした。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今市長の答弁いただきましたが、部長、逆ではなかったですかね。人員割で4割で、世帯割で52%、逆だと思いますので訂正ということで受けておきます。ありがとうございました。

 私は、これほどの大きな引上額に驚いているところでございます。国保の被保険者の市民皆様、この引上率をどのように受け止められるか、理解が得られるのか心配をしておるところでございます。

 私は、同僚議員と5月18日国保運営協議会の会長の許可をいただき、会議を傍聴させていただきました。市長から質問された国保税の改定について、長時間に及ぶ真摯な審議がありました。

 この会議に、諮問された国保運営管理者である市長自らの出席はありませんでした。代理で副市長が出席されましたが、他の会議との関連であいさつ後退席をされております。

 これまでの引き上げをされる国保運営管理者であれば、自ら出席して、やはり協議委員の意見を聞かれて、最終的な答申に基づく最終的な決断をされるべきではないかと私は思ったところでございます。

 協議会には出席をされておりませんが、市長は国保運営協議会の会議録は読まれておられますでしょうか。この会議録の中で、この引き上げ等に関して、平成21年度の協議会の会議録で同じ事項に質問をされた中で、委員として、大幅に上げるのを避けるため少しずつ上げてはどうかと。基金も減っている状況を考え、本当に据置でいいのかというような質問が出ております。

 今年におきましても、私は前からこの協議会の中で、一遍に上げないためにも、少しずつ上げるべきであるというふうな意見を言ってきたというふうな代表者の意見が出ております。

 その他にも、昨年の協議会で意見を言ってる、今まで放っておいたのは市の責任である。市からも、この引上率に対して軽減するために手当をしてもらわなければいけない等々の意見が出ております。私も、発言された委員の意見に全く同意するものであります。

 答申を受けられた市長として、この国保税の大幅な引き上げに対して少しでも減額できないのか、その方策は検討をされたのかお尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) まず、先程の私の発言に対しまして浦川議員から御訂正がございましたけども、訂正させていただきたいと思っております。

 それから、国保税の引き上げの問題でございますが、このことにつきましては担当者とも随分と協議をしてまいりました。今回も、引き上げということについてはなかなか厳しいのではないかということで語っておったわけでございますが、今回いろいろ、さまざまな意見もお聞きした上で総合して判断させていただいたわけでございます。

 ただ、年々少しずつ上げるということになりますと、いろいろ事務手続等の問題がございまして、やはりこういった選択をさせていただきました。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 私の今の質問は、国保税の引き上げを少しでも減額するために、その方策は検討していただきましたかとお尋ねしましたので、減額の方策についてお尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 引き下げについては検討しておりません。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 残念でございます。やはり、これだけのオーバーな引き上げになっているところで、少しぐらい下げられないのかと、答申に基づく管理者として、あるいは市長として、少なくとも検討するのが普通であるかと思いますが、してませんという返答でございました。誠に残念です。

 即考えられるのは、一般会計からの繰入と思いますが、これにはルールがあると聞いてます。一般会計から国保会計への繰入額は、国からの交付税を繰り入れされていると聞いてますが、このことについて部長のほうで結構ですので、簡潔に御説明ください。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) ただ今の質問でございますけれども、国民健康保険制度の運営に関しましては、市町村の一般会計が国保の特別会計に繰り出す経費、つまり国保会計から考えると繰入金ということになりますけれども、一般会計と国保特別会計の間に国が示す算定方法がございます。

 まず、繰出金の対象になりますのは保険基盤安定制度、それから国保財政安定化支援事業、国民健康保険事務費、それから出産育児一時金の4事業でございます。

 一般会計に受け入れた先程の4事業に対する国、県の補助金及び普通交付税に措置された額を国保会計に繰り出すということになっております。

 具体的には、保険基盤安定制度に関わるものでは、低所得者に対する国保税の平等割及び均等割を7割、5割、2割を軽減した額を補てんするために、県から4分の3の補助金がありまして、残りの4分の1は普通交付税に措置をされております。この分を国保会計へ繰り出すことになっております。

 以上でよろしいですか。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) ありがとうございました。一般会計からの繰り入れも定まったルールで制約もあるようでございます。従いまして、先程市長に減額の方策をお尋ねして、そっから何か引き上げの方策はないかを追求していきたかったところでございますが、私のほうから二、三提案させていただきます。

 本定例会に提案されています平成21年度国保会計補正予算で、医療給付等の減額等により聞きますと平成21年10月から平成22年2月までの間の医療費の減額があったため、約3億3千万円が減額されています。

 また、この国保運営協議会での平成25年までの国保会計の見通し資料及び6月3日全員協議会の議案説明でも、平成21年度末基金残高3億円のところが5億円となり、平成22年度当初予算に2億円を繰り入れても3億円が基金残高となることの説明を受けております。

 従って、当初予算で基金残高1億円の状態は解消されることになります。このことから見ますと、平成21年度の当初予算を組まれた時は3億円でありますので、条件は平成21年度と同じであります。基金の繰り入れにより、国保税の引き上げは必要ないかと思いますが市長にお尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 当初では、まだ医療費の確定がしておりませんので、そのことを前提としてやらなければいけませんでした。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) じゃあ、確定した今、税率の条例改正は出されておりますけども、この議会中に修正を検討されますか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) ここで即答はできませんけれども、いろいろと協議をしてみたいと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) いろいろと協議をしてみたいということの答弁で止まっておりますが、今回の引上額は当初予定国保税歳入の約15億円に対し、被保険者の所得が3.7%減の見積もりにより決算見込額が14億円であり、その差額1億円を引き上げて補てんされようとしております。

 先程申し上げましたように、平成22年度の基金残高1億円のところが平成21年度の医療費の減額により3億円が確保できる見通しがあるとともに、過年度分滞納額5億3千万円があります。

 この滞納分の徴収努力等により、さらに財源の確保ができます。この財源から、先程は引き上げの必要性はないのじゃないかということでありますけども、やはり年々少しずつ上げるためには、じゃあ今回の引き上げ率をいくらかでも下げていただきたいというのが私の願いであります。

 そういう観点から、今説明しましたように財源が確保できるならば、この財源から3千万円見ただけで、3割減額ですね。1億円引き上げるのですが3千万円入れる。あるいは5千万円繰り入れることによって、5割削減ということで、被保険者もいくらかほっと理解も示していただける域までなるのではなかろうかということでありますが、この先程の引き上げをしないというのが一番いいのですけども、次に引き上げ率の縮小をさらに提案しますが、市長この考えについてはどうお考えでしょうか。御答弁願います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 今、この議会におきまして浦川議員から承っております御意見に対しまして、真摯に御意見として承っておきたいと思います。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) ありがとうございました。やはり、国保税をこれほど大幅に引き上げされるのであれば、国保運営協議会からの答申から市長が決裁されるまでの間、やはり議会と協議を設けていただければなと思ったところでございます。

 もちろん、この国保運営協議会には議会から2名公益代表として参加しておりますが、やはり今回の引き上げはあまりにも大きいので、引き上げ率の協議をすればその時点では3億円が5億円になり、1億円が3億円になるという平成21年度末の状態の数字が出てきていたわけですよね。そういうことを含めて協議すれば、頭からこの税率の引き下げた税率が示せたのじゃないかというふうに思っているところでございます。

 議会は、これから本議案に対する質疑、常任委員会での審議、本会議での討論の上、採決となりますが、議会としても市民の代表としてこの引き上げを慎重審議していかなければならないと思っております。

 先程、内部で協議をする、あるいは真摯に受け止めるということでありますので、その辺の協議に常任委員会等では協議で執行者側からも、あるいは国保管理者としても直接出席していただいて、協議に応じていただければと願うところでございます。

 国保の最後で、国保事業の広域化が検討されていると伺ってますが、県内各市町は国保運営の財政は本当に厳しい状況であります。市長は、長崎県の国保連合会の会長と伺っております。やはり、この広域化を積極的に進めていただきたいということを要望とともに提案をして、国保についての質問を終わらせていただきます。



○議長(石田?春君) 奥村市長。(「答弁いいです。答弁ですか、広域化で」と言う者あり)



◎市長(奥村愼太郎君) 議員には申しわけありませんけども、国保運営協議会というものは私は独立して尊重させていただいております。当然、議会にも諮らなければいけませんけども、国保運営協議会には議会からもちゃんと選抜されて委員として出席されておられます。そのことは御理解いただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 私が申し上げましたのは、国保運営協議会で税率の引き上げを市長として諮問されて、それを協議されて答申がされますよね、国保運営協議会から。

 その答申されてから、市長として答申されたとおりにいくのか、これはちょっと大きいなあ、もう少しどうかならんかというところの協議を私としては議会の全員協議会でも、あるいは常任委員会でも協議されて、何とかならんだろかという落ち着くところがあるならばそれを市長として決断されて、あるいは国保運営管理者として決断されて税率として議案を出されるという運びにしていただければ、この議会で本会議でこのやり取りする必要もなかったんじゃないかというふうに思ったから述べたところでございます。御理解をお願いします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 将来的な国保運営改革ですけども、私は今年5月中旬でございますか、国民健康保険も改正が行われましたけれども、あるいは都道府県で広域的に答申をするということでありますが、私は基本的にはやっぱりこれは国がすべきではなかろうかというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今の広域化の件につきましては、市長は九州の市長会でも御質問されてよくそのことは知っておりますけども、国も全く動かないというのが現状であるかと思います。であるならば、県として広域化を進めるのが一番手っ取り早いのではないかと思います。

 御承知のように、平成24年25年の見通しの中で、市町村の国保財政状況というのは極めて厳しい状況と私は認識しておりますので、県として連合会長さらにされておりますのもありますので、積極的にその方向で進めていただきたいということを提案をしておきます。

 次、3問目に移ります。3件目は、国及び元県職員の採用について3つのことを質問します。

 本問題は、昨日ですか、同僚議員が質問されていますが、本定例会で関連質問者が4名いるようでございます。私は2人目として質問します。

 1つ目は、国から割愛職員1名、元県職員を任期付職員として1名採用されていますが、採用理由をお尋ねします。

 2つ目は、採用職員は定数内かお尋ねします。

 3点目は、職員の報酬及び予算措置をお尋ねします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) まず、国との交流人事でございますけども、雲仙市におきまして今回初めて1名をお願いをしたところでございます。

 これは、専門的な知識を有した職員を招き、市の土木担当者のスキルアップを図るとともに、設計図書等の審査指導役として2年間の期限を設けて市が招請をしたものでございます。

 次に、元県の職員につきましては、本年度より2年間の任期付職員として採用をしておりますが、これは本市も合併してから5年目を迎えており、また本計画のベースとなる事業評価、事務の、失礼しました。市の最も重要な指針であります中期財政計画、また本計画のベースとなる事業評価、事務の棚卸しなど、高い見識で取り組む必要があることにより、市が県へ依頼して採用をしたものでございます。(発言する者あり)はい。すいません。

 定数につきましては、職員定数に含まれております。それから、職員の報酬等予算でございますけれども、人件費につきましては、国からの出向職員につきましては906万2千円、これにつきましては、予算化はできておりません。

 それから、元県職員につきましては、総額837万1千円で予算化を行っていたところでございます。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) ありがとうございました。国からは、専門的な知識を有した職員を招き、市の土木担当者のスキルアップを図るため技術指導していただく方を採用と。

 昨日は、市長は、合併特例債の期限も限られているので職員の質を上げていく、いろいろ技術をもらっていくと、大きな役割を果たしていく等々述べました。同じことの内容にとればとれますけども、若干視点も違うようでございます。

 県の元職員は、今答弁ありましたように、財政計画なりあるいは事業評価なりということで、高い見識で働いていただきたいということでの採用理由のようでございます。

 まず、国からの採用職員ですが、雲仙市には先程国からの職員を交流職員と言われましたけども、市から調整をして割愛された職員と思ってます。交流ならば、国に誰か行かれたのですか、行ってないですよね。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 大変失礼しました。国からは割愛で来ていただいております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) その辺は正確に答弁してください。交流と調整による割愛職員とは全然違います。

 雲仙市には、土木技術員12名、農業土木技術員1名、建築士2名、水道技術員3名の職員がいます。また、旧7町で土木建設正面で豊富な実務経験をされた職員が数多くおられます。

 専門的な知識で土木技術者のスキルアップを図るための実証とありますが、採用職員により行政職の土木担当者のスキルアップの目標をどこに求めておられるのか、それであるならば、目標達成までの指導計画書はあるのか、その概要はどのようなものかお尋ねします。

 また、国の職員は河川事業を中心に実務経験を積まれていますが、土木技術の専門的資格は何をお持ちでしょうかお尋ねします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 技術関係のその指導計画は作成はしておりません。それから、技術的な資格でございますけども、これについてはちょっと私のほう今現在把握をしておりません。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) どうでしょう今の答弁で。あきれてしまいますね。まず、職員の土木技術のレベルアップ、スキルアップをどこに求めておられるかも多分定めてないでしょう。指導計画書がなければですね。

 そして、資格も持たないで何でこの職員に土木担当のスキルアップを図る言うことができるのでしょうか。当然、いかなる国の職員であろうと、その道のベテランであり必要な資格を持っとるからこそ、雲仙市に来られて必要とも、市長が企図されている土木担当者のレベルアップができるというふうになるのではないかというふうに思います。

 国から高額な職員の割愛を受けてまで、雲仙市職員の土木技術のスキルアップの必要があるかと疑問を持ってます。

 先程、当初部長が言われたように、交流であれば国の給与をもらったままここに2年間なら2年間来て、雲仙市の行政を応援すると聞いたのも一緒ですね、交流の場合はですね。もちろんこちらからも出すと。今回はお願いをして来てもらって、高額な割愛職員置いてるわけです。そして、このやらせようとすることの計画書もなければ資格も確認してない、そして高度な知識、専門知識があると御判断されるのでしょうか。

 次に、もと県職員の採用ですが、雲仙市一般職員の任期付職員の採用に、時間の関係で2条の1項と2条の2項で4項目採用の準拠が示されております。中身は読みませんので、総務部長わかると思いますので、どの項に該当して採用されているのですか。2条の1項、2条の2項の4つのうち。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 任期付職員の採用につきましては、雲仙市一般職員の任期付職員の(「だから2条の1項か2条の2項の4つのうちのそれだけ答えてください」と言う者あり)2条の1項でございます。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) わかりました。2条の1項では、高度の専門的な知識また識見を有するものの一定の期間活用して遂行することが特に必要と判断される業務に従事される場合に選考により採用することがあると。

 通常、専門的知識を持って雇うとしたらこの2条の2項で4つあるわけですよ。専門知識等を持って職員の育成に相当の期間を有するため、急速に進歩する技術であること、職員を他の業務に従事させると職員の確保が部内でできない場合、4つ目が公務外における実務経験を通じて得られる専門の知識を必要とする場合、通常やはり任期付で専門的知識を使って働いてもらうとしたら、この2項の4つのうちのどれかに該当すると。1項めは抽象的ですよね。そういうことを感じるわけでございます。

 元職員は、財政計画と事業評価、事務の棚卸しとありますが、市では中期財政計画を策定され、平成33年までの長期財政見通しが策定をされています。財政計画ではこの計画をもとに、これまで策定に携わった職員が諸条件の変化に対応し修正することで十分やっていけるものと思います。

 また、事業評価につきましても、政策企画課を初め各課適正な評価に努めるべき努力をされていると認識をしております。雲仙市には、優秀な職員が数多くおられます。ここに御列席の部長や次長、あるいはその前に政治経験豊富な市長を初め、副市長1名は職員として部長までの実務経験があり、またもう1名の方は職員から助役、町長、そして議員も経験された優秀な方2名が副市長につかれております。

 それと、先程申しましたように各部には部長や次長とともに、これに匹敵する実務経験をお持ちの11名の参事監の職員がいます。職員の土木技術のスキルアップや財政計画事業評価等についても、十分に指導できる方が多くいるではありませんか。国の割愛職員及び元県職員採用の前にこのことを検討されたのか、前総務部長の境川副市長にお尋ねします。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 今回のこの国並びに県の職員の方を招聘するということでは、職員ということではなくして、私たちの指導をしていただく専門的な立場から指導をお願いしたいということで、職員の中でできるできないということまでの協議はしておりませんけども、そういった専門的な知識を有する方、これを県並びに国そういったところから招聘したいということでいろいろ人事課を中心に協議をさせていただいて、このような職員の採用になったというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 同じ質問で、市長検討されたのですか。お尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 広域的な見地から行政が幅広くできる方々、それと県とまた国とのいろんな交流ができる人ということで希望させていただきました。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 検討はされた割には、専門資格もあるいは実務経験等の確認も、国の職員あるいは県の部長をやられた職員ということで高度な専門知識を持った職員ということで採用されているようでありますが、私が言いますのは、今申しましたように市長以下2名の副市長体制であるし、これだけの部長がおられる、参事監がおられる、今言っておられることは部内で十分やっていける内容ではないのですか。

 そういうところから、若干途中はしょりますけども、やはり思いつくところは本当に土木理事及び総務部理事として補足されようとして採用ですか。当然、この人事調整は昨年の11月12月ごろから始まってるわけでございます。本当に土木理事あるいは総務部理事として当初から相手先と調整をされて今回採用されたわけでしょうか。市長にお尋ねします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) こういった人を欲しいということで相談させていただきまして、具体的にはありました。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 問いに答えてください。土木理事あるいは総務部理事として補足されようとしてこういう方が欲しいといわれたのか、補職のことを言っとるわけですよ。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 土木部に関しましては、まず最初交流をということだったと思います。ですから、そのことにつきましては少し私は不案内でございますけども、県におきましては合併に対して認知度の高い、それから広域的に行政を経験した財政、人事等に造詣の深い人はいないだろうかということで相談させていただきました。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 今市長の答弁で明確になりましたけども、やはり最初畑中部長が言ったように交流で計画された、それが崩れたから結局は割愛による職員が来た。実際は、土木技術レベルとか何とか後で取りつけたものじゃないのですか。

 であるならば、九州地方整備局から市役所等の土木技術正面に指導者と来たならば恐らく河川専門官ではなく、私も筑後川の河川事務所は何回となく現職の時に足運んでますけど河川専門官ばかりですよ。

 やはり、建設正面、土木正面からの採用であろうかと思ったわけですけども、調べてみたらそういうことであったので言っておるのです。そこまでして、雲仙市はこれだけ高額な職員を、やはり割愛なりあるいは任期付職員として採用する財政的余裕があるのかと思うわけであります。

 我々は、3月定例会で市長が提案された、我々じゃありません。議会は、3月議会で市長が提案された雲仙市の部設置条例を、行革に逆行することと人件費の節約の観点から議会で否決をさせていただきました。

 否決しました条例の人件費は、市長が採用された国及び元県職員の報酬額と比較すれば極めて小額であります。議会は、雲仙市の財政上の節約を重視し否決しましたが、市長は一方ではこのような高額の人件費を投入されて採用をされています。雲仙市の財政の厳しい中で、市長は真剣に人件費の節約や行革に取り組んでおられるのでしょうか。疑わざるを得ません。御答弁をお願いします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 少なくとも、合併特例債が切れる時までにはいろんなシミュレーションを描きながら、あるゆることに対して対処するような体力をつけていかなければならないというふうに思っております。

 ですから、この期間いろいろなシミュレーションといろんな計画を模索しながらやっていく、そのための一つの人材の投入だと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 全然かみ合わないようであります。今、人件費の節約のことでお尋ねをしてるわけです。先程から申しますように、市長以下優秀な人材が私は雲仙市にはおると思うのですよ。

 その人たちの活用で、今採用理由に述べられた土木技術者のレベルアップも、これだけの職員を含めできると私は踏むわけですよ。また、財政計画、事業評価、事務の棚卸、何で県の部長までやられた方をわざわざ雇用しなければ雲仙市の職員はできないのですか。私は雲仙市の職員は信じてもらいたいですね。これほどまでに、約1,700万円以上もかけて、これだけの人件費を投じてやらないかん採用ですかね。

 さらに、それは市長は職員の定数内499名、平成17年から条例改正されていませんので採用はできると思います。しかし、これほど特異な例であれば議会に一言ぐらい説明があってしかるべきじゃないですか。

 中山本部長が採用された時は、全員協議会で説明はされておると伺っております。今回は議会に一切なしです。我々が知ってるのは、内示通知書で国からの職員の割愛は承知しました。最近になって、県からの部長が来らすと、我々が知ってるのはこの定例会の初日に市長が幹部紹介としてされて、正式にはそれで初めて知ったわけですよ。

 そして、給料がいくらかだったらばかでかい、我々のこの部設置条例に反抗するような施策ですよね。わずか、これは二人の部長と局長を作って、給与の引き上げ、管理職手当を出したってこれの10分の1ぐらいで済むのじゃないですか。(「そうそう」と言う者あり)

 としたとしても、そして我々はそれを行革に逆行、人件費の削減ということで否決したのですけど、全然その重みを市長自身感じておられないというふうに、市民の皆様に私は声高々に今話させてもらってるところです。

 やはり、このようなことは道筋を踏んで、どうしても俺としてはこうやりたいのだということがあれば、議会とコミュニケーションとって協議の上で進めていただければと希望するところでございます。

 いま一度、その人件費の節約の観点から、やはり二人を雇うべきであったのか、国からの交流はつぶれたのじゃない、国からの割愛はその時点で辞められればよかったと思いますが、今思うところ正直に御答弁ください。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 浦川議員がおっしゃいますように、私は職員の方々の能力は高いと思っております。ですから、後足りないのはやっぱり広域的な経験と、それからまた経験を踏んできた方のいろんな指導を受けて、私はこれから後5年後に残されました合併特例期間の後の時代に備えるべきだと思っております。

 そういった意味では、このお二人の方々にひとついろいろと指導を受けて、そして一緒に仲間になっていく、国とか県とかのあり方について私はいろいろと経験を積んでいただくということが大事だと思っております。そういう意味では、私は投資も必要だと思っております。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) 人件費の観点からどうお考えですかと、素直に答えてくださいという答弁が今の答弁ではわかりません。答弁されたことと今度の人事案件の内容に、やはり人件費の節約に議会も、あるいは執行部の皆さんも、市長も多分真剣に取り組んでおられると思いますけども、やってることは全く逆のことなのですよね。やはり、それは強く認識をしていただきたいというふうに思います。

 職員の採用にしても、退職者の3分の1と、あるいは逐次採用していくと、先日は嘱託職員等の人件費についてありました。また、この後2名の方も関連でこの正面からの質問もあるかと思いますが、やはり雲仙市が、この言葉が適当かどうかわかりませんけど、県職員の天下り先として(「そうそう」と言う者あり)職員を採用するような財政的余裕は全くないと。

 あるならば、我々も部長を何人作ろうが局長を何人作ろうが、議会としても3月定例会で可決してます。わずかなことで、我々は100万円かかるか150万円かかるかというところでやったのに、その10倍以上の報酬を払ってこの2名の職員を雇用されてるのは、市長やはり素直に、先程の答弁でも明確じゃなかったけど本当に、土木部理事じゃなく総務部理事でもなく否決した部長及び局長要員での調整の結果ここに落ち着かれたのじゃないかと思いますが、そのことをもう1点だけ確認します。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) それはありません。



○議長(石田?春君) 浦川康二議員。



◆5番(浦川康二君) それはないということでありますが、お聞きをしておきます。

 市長は、国及び元県職員の採用により、国、県から雲仙市に何かのメリットを求めておられると思います。ここには大いに期待をし、私はその結果の確認と採用された職員が雲仙市発展のため、雲仙市市民のため、報酬に見合う業績を上げられますことをしっかり見届けて、これを市民に報告させていただきたいというふうに思っております。

 以上、終わります。



○議長(石田?春君) これで、5番、浦川康二議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 10分間休憩をいたします。

=午後2時12分 休憩= 

=午後2時22分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、24番、中村一明議員の質問を許します。中村一明議員。



◆24番(中村一明君) 24番、中村一明です。議長のお許しをいただきましたので、一般質問通告書により質問をさせていただきます。

 今回私は、道路行政について3点ほど質問をさせていただきます。道路行政については、大変厳しい予算のもと順次改良をされ、旧町からの継続で市道南串山水ノ浦小津波線については地域の生活道路として利用され、大変感謝をいたしているところでございます。

 また、長年の懸案であった黒石線、とりわけ十八銀行南串山支店前から社会福祉法人施設あけぼの学園の上を通じて椎木川に至る約400mの市道についても着工がなされ、それこそ地域住民はもとより施設の職員、園生にとりましても大変喜ばれているところでございます。竣工を楽しみにしているところでございます。

 そこで、私は今回の質問で、1点目、市道南串山水ノ浦小津波線の進捗状況についてお尋ねいたします。

 2点目に、今年の計画、そしてどのようになっているのか、最終は何年ごろになるのか、そしてまた現在坂上奥のため池より赤間の公園の区間においては、進捗状況はどのようになっているのか。また、南串山町文化センターから漁港に通ずる道路の計画はあるのかどうか。

 そして3点目に、市道南串山坂下線の整備について。以上の点について本席から質問をいたします。

 以下の項目については自席より質問させていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 中村一明議員の御質問にお答えさせていただきます。

 市道南串山水ノ浦小津波見線の進捗状況等についての御質問でございますが、合併後の本路線の事業計画としましては、国道251号との接合時点から赤間地区運動広場までの延長830mの整備計画となっており、平成17年度から現在までに280mが完成しており、その進捗率は約35%となっています。平成22年度の実施計画は、坂上奥工区の延長100mを予定しており、残りの延長450mの区間につきましても、用地取得を先行させながら、平成24年度の完成に向け事業を推進してまいります。

 残余につきましては、担当部長より答弁させていただきます。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) まず、京泊漁港へ通じる道路の計画についての御質問でございますが、合併前から、市道南串山水ノ浦小津波見線の起点側の水ノ浦文化センター付近から市道南串山京泊打越線の一部を経由し、京泊漁港までを新設でつなぐ道路整備構想がありましたが、雲仙市になってからはあっておりません。

 議員御存知のとおり、平成11年度より着手しております市道南串山水ノ浦小津波見線の早期完成に向けて、現在も継続して施工している状況であります。現段階で、議員お尋ねの道路整備を新事業として計画することは、なかなか厳しいものと考えております。

 次に、市道南串山坂下線につきましては、平成20年第3回定例会での御質問にお答えいたしましたとおり、道路整備について、市内全域のバランスや道路事業の予算を総合的に考えて施工箇所等を決定しておりますが、現在、南串山地域におきましては、継続事業として市道南串山水ノ浦小津波見線他5路線の大型事業の実施を進めておりまして、これらを早期に完成すべく努力をいたしております。従いまして現段階では、お尋ねの路線の道路拡張をする計画は考えておりません。御理解をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。

 また、部分的に路面等も傷んでいる箇所につきましては、現場等を確認の上で随時対応していきたいと考えております。よろしくお願いします。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) この水ノ浦小津波見線というのは、小津波見の国道251号の小津波見バス停までというふうに私は思っておりますけれども、そういうふうに解釈をしていいですかね。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) そのとおりでございます。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) そうしますと、現在は、南串山消防団の七分団の詰所までは、赤間の公園から大体でき上がっております。そしてその下が、あと400mぐらい小津波見のバス停まではあるのかなというふうに思うわけですけれども、その辺の計画はどうなっているのか、お尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 先程も市長のほうから答弁がありましたが、残りの区間は延長が450mでございますけれども、平成22年度に100mを予定しております。あと残りについては、平成24年の完成を目指して、用地がまだ残っている部分もありますけれども、できた部分から進めていくものと考えております。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) 100mというのは、今の詰所のところからバス停までの区間の100mですか。(笑声)(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) これまで平成21年度に実施していたところの延長を考えております。(「ちょっと聞こえんが」と言う者あり)(発言する者あり)これまで進めてきておりますけれども、その延長で、用地が絡みますけれども、できれば引き続きということで考えております。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) 今さっき私は、400mぐらいというふうに思っておりますけれども、この線が完成をしないとその他のわき道には着工ができないというふうなことをいつか言われました。そういうことであれば、ここが平成24年度までにできるとなれば、あと2年ぐらいということになろうかと思いますけれども、先程の市長の話では、結局ため池から赤間間は、今現在着工の部分もあるというふうに聞いておりますけれども、その辺の状況もひとつお願いします。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) ただ今、ため池を言われましたけれども、今後計画がそのため池から450mということで計画をしております。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) そうしますと、その七分団の詰所から下のほうは、まだ計画に乗っていないというか、今さっき言われましたそことは別で、まだ今のところ手をつけていないということでしょう。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 先の路線についても計画としては上がっておりますけれども、二次的に整備しようということで考えております。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) それで、そのため池から赤間間のそこが100何十mぐらいかなと思いますけれども、そこは全部もう用地買収ができているのかどうか。そしてそれが大体いつごろ完成するのか。ちょっとお尋ねします。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 用地については、その区間は35筆ございますけれども、まだ契約ができておりません土地が18筆ございまして、その100mの区間についても、まだ買収ができていないところがありますので、これからの交渉になります。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) そうしますと、そこの完成というのもまだ未定ということになるわけですね。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 計画では、ため池から100mを予定していますけれども、その用地の取得状況に応じて、あるいはもう先のほうに飛ぶということも十分に考えられます。用地次第でございます。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) それでは、先程南串山町の文化センター付近から漁港のところまでの道路の計画が入っていないということでありましたけれども、これは旧町の時に水ノ浦小津波見線の計画をなされた時に、そちらのほうもやっぱり大分こう議論があったわけですけれども、なかなか住宅等々があって用地の買収も難しいというふうなことで残されておるわけでございます。

 それで、計画に上がってきていないというのがその辺があったかなというふうに私は思うわけですけれども、やっぱりこれは、この地域審議会の中でも南串山からの要望として、京泊漁港に通じる大型車の通行可能な市道の整備については、現在京泊漁港に通じる市道は狭いので、大型車両が通行できない状況で大変不便であるということで、京泊漁港に通じる市道の改良拡幅工事を早急に実施し、大型車両が通行できるように整備をしてくださいということで、南串山町の地域審議会からも上がっておるわけであります。

 それで、これも一つ大型車が氷を積んで漁協のほうに、今は保冷車で氷も全部大型車で持ってくるわけですよ。それで、中学校の先の旧道との分起点から大型車の10t車が入っていくわけですけれども、ここが非常に狭いためにその沿線の住宅の人がそういうふうなことを、総合支所のほうに制限をしてくださいというふうな申し出があったということを聞いております。そして、警察に問い合わせたところが、警察はそれは規制ができないというふうなことで答弁をいただいたということでございますので、ここはぜひとも計画に乗せて一つしていただきたいというふうに思うわけですけれども、その辺について。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) その京泊漁港につながる道路の計画ですけれども、これまでも具体的に旧町では検討されたことはなく、構想があったということをお聞きしておりますけれども、その時には京泊漁港に流れ込んでいる水ノ浦川ですね。そこにふたをかけて道路と兼ねたらどうだろうかという案があったようですけれども、そうなりますと暗渠になる区間が非常に約100mぐらい長くなりますので、満潮時と大雨が重なった時の二次災害が懸念されることから、その案については立ち消えになったということをお聞きしております。

 確かに、漁港に出入りする大型トラックが町の中の狭い道路を通行しておりますので、何らかの策は必要かとは考えておりますけれども、現道の拡幅改良は民家が接しておりますので不可能と言わざるを得ませんけれども、そうなれば国道から総合支所の先から横のほうに下る水ノ浦小津波見線が新しく二車線で完成をしております。それが京泊打越線につくわけですけれども、それから漁港までは約100mぐらいの距離ですので、工事費だけを見たらそう大した事業費ではないのかなということも考えますけれども、一番困難な問題は、家屋もありますので用地の理解が得られるか。その辺が一番心配されるところでありますけれども、将来的に私はもうそのくらいの距離の区間ですので、必要な路線じゃないかということは考えておりますけれども、それにしても現段階、今進捗中が6路線、その後にまだ控えている路線もございますし、その辺を考えますとまだまだ将来的なことになるかと思っております。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) ありがとうございます。ぜひとも計画をして、そして現場を一回見ていただければなというふうに思います。これは、川の上にふたをするというのはちょっと無理だろうというふうに私も思っておりますし、そして、そこの橋の耐久が、大体もう現道で10t車を通すということは少し無理と。旧町の時からかけかえんばいかんじゃろうというふうな話も出ておりましたので、そこら辺をもう一つ検討していただいて、調査をしていただきたいというふうに思います。

 次に、市道南串山坂下線の整備についてということで上げておりますけれども、ここは前回も私は話をしました。そして、その地域から上がっていないのでというふうなことで切られましたけれども、地域から上がっていないということを理由にしてその手がつけられないということでは、ちょっと私もいかんのじゃないかなと。とにかく現場を見ていただいて。部長は坂下線を見られたことがありますか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 現地のほうは、今回の一般質問を受けまして現地踏査をしてまいりました。水ノ浦小津波線、先程の京泊漁港に通じる道路の計画、それからこの坂下線、3路線とも現地踏査をしたところでありますけれども、確かにこの坂下線はかなり傷んでおりまして、何らかの措置が必要かなということで感じて帰ってきましたけれども、先程申し上げましたように、現在6路線の道路改良を推進中でありますが、それ以外でも計画路線が数多く残っておりまして、道路改良の基本的な進め方としましては、まずは地区内の幹線を先に整備して、幹線に接続する枝の路線については、その後順次整備していく方針としておりますので、坂下線は小津波見線からの枝線になりますので、しばらくの間は、新規路線としての計上は難しい状況かなと判断をしております。

 また、坂下線は、幅員が3mほどの道路でありますけれども、市が直接実施する市道の改良基準となりますと、原則5m以上の道路幅員確保を原則としておりますので、そういう面においても難しいと言えますが、そこで打開策として、公共土木事業での施工を市としてはお進めしたいと考えております。

 カーブや狭小区間の部分的な設計の改良を行いながら、あわせて路面補修をすることで、現状での問題点は随分と改善されるものと考えておりますので、その点を御検討をいただきますようお願いしたいと思います。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) ありがとうございます。まあその本線ができ上がらないと支線には手がつけれないということでございますので、今とにかく車が通行するのに、ちょうどタイヤの当たるところがほげて、もうどうにもならんというふうな地域の方たちの話もありますし、ひとつそこら辺は早急に補修なりをやっていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いをしておきます。

 次に、はり・きゅう施術費の助成について市民福祉部長にお尋ねをいたします。

 この件については、前回の議会・委員会の折にちょっとお願いをして、大体の答弁をいただいとったのですけれども、その辺についていかがですか。



○議長(石田?春君) 酒井市民福祉部長。



◎市民福祉部長(酒井忠信君) それでは、はり・きゅう施術費の助成についてのお尋ねでございますけれども、現在実施いたしておりますはり・きゅう及びあんま・マッサージ施術事業について、御説明いたします。

 この事業につきましては、市民の健康増進を図る保健事業の一環として、市民皆様を対象に、市内にございます施術院を利用いただくこととして実施しているところでございます。施術院につきましては、合併時は千々石町を除く6町で21事業所を指定し、南串山町にございます1事業所につきましては、平成19年5月に廃業されており、本年度は19事業所を指定し、利用いただいているところでございます。

 さて、議員御質問の市外施術院での利用についての助成対象等をできないのかとのお尋ねでございますけれども、南島原市におきましては、市外施術院での利用においても助成対象であると伺っております。

 また、県下その他の市の状況につきましては、本市と同様に市内のみの施術院の指定となっているところでございます。

 市としましては、先程御説明を申し上げましたとおり、市内事業所の利用促進と諸事業を考慮させていただき、今後とも現行制度により、市民の皆様の健康増進を図る事業として実施させていただきたいと考えております。

 しかし、議員御指摘のとおり、現在のところ南串山地区には施術院がないことから、南串山地区の皆様の本事業の利用につきましては、大変御不便をおかけしている状況でございますので、今後施術院がない場合につきましては、市外においても隣町程度の指定ができないか、関係者等と協議してまいりたいと考えております。



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) ありがとうございます。今言われたように、南串山町にはその施設がないわけですね。そういう関係で、加津佐、あるいは口之津のほうに行かれる方が多いわけですよ。小浜にはもちろんありますけれども、そういったことで、ぜひともやっぱり南島原市、加津佐、口之津あたりで治療が受けられるようにしてくださいという、その助成を共通するようにしてくださいというのがねらいなので、それで南島原市は何かこう雲仙市でも使えるというふうなことを聞いております。そこら辺の解釈はどうですか。



○議長(石田?春君) 酒井市民福祉部長。



◎市民福祉部長(酒井忠信君) 県下ではただ一つ、市では南島原市だけが施術院は市外を助成対象となされております。先程答弁いたしましたように、他の市につきましては、やはり市内の利用促進という意味の中で市内だけを実施しておるわけですけれども、特に南島原市の補助額につきましては、1回につき千円で1人10回、補助対象者は40歳以上の国民健康保険者ということになっているわけですけれども、雲仙市につきましては、補助額につきましては若干安いわけですけれども、700円の1人1回の36回、補助対象者は住所を有する全市民ということで、年齢制限も市は行っておりませんので、助成制度全体としては雲仙市が充実していると思っております。

 市内の事業所の利用促進なりの、御理解をお願いしたいわけですけれども、先程答弁いたしましたように、南串山地区には施術院がありませんので、南串山地区の皆様には迷惑をかけているわけでございますけれども、今後、施術院がない場合は、市外においても隣町程度の指定ができないか、十分関係者と協議していきたいと考えております。御理解をお願いします。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 中村一明議員。



◆24番(中村一明君) ありがとうございます。一つそういうことで、向こうのほうでも使えるようにひとつ極力審議をしていただきたいというふうに思います。

 以上で、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(石田?春君) これで、24番、中村一明議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 次に、3番、酒井恭二議員の質問を許します。酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) 3番、酒井です。ただ今、議長のお許しをいただきましたので、通告しました3点について質問したいと思います。今日、最後の質問になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 まず、庁舎建設について、お尋ねいたします。

 庁舎建設については、今定例会においても、ただ今浦川議員よりも質問がありましたし、過去にも数多くの先輩議員によって今まで何回となく一般質問で取り上げられて質問をされております。雲仙市にとって大きな問題であり、雲仙市合併協議会でも最大の問題であったことを考えれば当然かなと思いますし、去る3月9日に庁舎建設市民懇話会の答申が出されての最初の定例会ですので、この質問を通告いたしました。

 まず、庁舎建設についてのこれまでの経過と私の理解をお示しし、質問したいと思います。

 庁舎建設問題は、合併協議会でも最大の問題であったと私は聞いておりますし、そのように理解しております。合併協議会では、最終的に意見調整のために現在のような事務所の位置を定める条例が定められ、庁舎の位置は愛野町乙526番地1とし、附則として、庁舎が建設されるまでの間は吾妻町牛口714番地とされ、無事に合併協定が成立したのだと理解しております。

 また、合併協定書には、「新市の財政状況を勘案しつつ、新しい事務所の建設に資する基金を積み立てることとし、合併特例債が活用できる期間内において、新たな事務所を建設することを新市の基本的な理念とする」とも記されてあります。このように何かふわっとした決着というか柔らかな表現をすることによって、7カ町の意見の調整ができ、現在の雲仙市が無事に成立したのだと私は思っています。

 しかし、私は当時この調整によれば、条例から見てこの合併協定書の文言から見ても、当然愛野に庁舎が建設されるものと思っておりました。しかし、実際は他にあらず現実の市財政の情勢が変わってしまった。協議会当時にはなかった国の三位一体改革によって合併協議会当時の財政計画が画餅となり、当時の財政計画と現実と乖離してしまい、合併協議会当時の財政計画の見直しが必要となってしまった。そのため就任された市長は、平成17年に庁舎建設のワーキンググループを庁内に立ち上げられました。そして、改めて平成19年度から平成23年度までの三位一体の改革を踏まえて、5カ年の中期財政計画をつくられ、改めて長期の財政見通しも示されました。

 そして、その財政計画などを資料として庁舎建設市民懇話会に庁舎建設の問題について諮問され、意見を求められました。長い審議です。平成19年7月に発足し、今年平成22年3月に、慎重審議の末、市民懇話会は市長に答申書を提出されました。

 そして、その市民懇話会の答申の内容は、「新庁舎は、合併協定にうたわれた重要事業であるが、現在の厳しい財政状況のもとにあっては、まずは市民生活に直結する事業が優先されるべきである。従って、市庁新庁舎建設は行わず既存施設の行政運営を基本とし、今後の職員数の削減や組織の見直しなどを踏まえた最小限度の経費による施設整備を行うなど、行政サービスの低下を招かないよう遊休施設の有効活用を機構改革など最大限の創意工夫により対応されたい」という内容の答申でした。これが今までの流れと私は理解しております。

 そして、今まで庁舎建設に関する諸先輩議員による一般質問に対する市長の合併当初の答弁は、「基本的に合併協定を尊重するが、三位一体改革の影響を精査し、1年ほどかけて財政状況の把握に努めたい」と答えていらっしゃいます。

 そして、その後の質問に対する市長の答弁は、「庁舎建設市民懇話会に意見を求めているので、その意見の答申を踏まえて判断する」という答弁の変遷があっております。

 そこで、懇話会の答申を市長が受けられて初めての定例会ですので、答申を受けての市長の庁舎建設問題の今後の方針を伺いたく、質問、通告したわけですけれども、先程浦川議員の質問に対し、市長のお答えが平成22年度中に検討するということでありましたので、重複しないように質問したいと思います。

 まず、基本的なことからお伺いいたします。今現在、愛野に庁舎を建設されていない。その理由は、国による三位一体改革が行われたためであると考えていいわけですか。市長にお尋ねいたします。

 それと、合併協議会等でつくられた財政計画と、今現在の市の現状の財政計画の違いは、端的にどういったところが違うのか、お示しいただきたいと思います。

 あとの質問は、自席にて行います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 酒井恭二議員の御質問にお答えさせていただきます。

 これまでの経過につきましては、酒井議員がおっしゃったとおりで大体進んでおります。三位一体の改革が今回のその庁舎について影響しているかということでありますけれども、三位一体の改革だけではございません。合併協議会で愛野町に作るということで皆さん方の同意をいただいておりますけれども、当然そのことにつきましては、尊重をさせていただいてまいりました。ただ、その後のいろんな推移、三位一体も含めての推移でございまして、そういった中での建設計画に際しましてなかなか難しいところがございます。

 それから、市の財政状況でございますが、これは、1年後にワーキンググループからの状況報告を見まして検討委員会に付託したわけでございます。意見を求めたわけでございますが、その中では、やはりなかなか財政的には厳しい部分もございました。ということを含めて、今回までなかなか結論が出なかったわけでございますが、今回、浦川議員の御質問にも答えさせていただきましたように、平成22年度中には、今回の検討委員会、地域審議会の報告を受けまして、方針、方向性について答えていかなければならないというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先程の新市建設計画の中の財政計画と、それから雲仙市になりました中期財政計画、この違いについての御質問だと思うのですけれども、合併当初のその財政計画、これについてはその当時はまだ三位一体改革が見えていない段階でございましたので、段階補正というのがあります。交付税を算定する時に小規模町村ほど割り増しがかかってくるわけですね。その段階調整の見直しがその当時あっておりましたので、そういう見直しを踏まえた計画を作っていたわけですね。

 しかし、その新市になりまして、中期財政計画、この段階ではその三位一体改革が見えておりました。三位一体改革、国庫負担金補助、それから国税、それから普通交付税、これの総額で単年度で約12億円程度の影響額が出たと。そういう状況の中で、新市になりまして、中期財政計画にそれを盛り込んで計画を作ったわけでございます。

 以上です。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) ただ今市長が庁舎建設がされない理由は三位一体改革だけではないと。三位一体改革による財政の影響だけではないということですけれども、財政を大きく捉えるとすべてが財政の問題じゃないかと思うわけですね。お金がないために市民へのサービスが低下する。結局のところ財政問題がその新行政の中で一番の問題だと思うわけですね。それじゃないわけですかね。他にどういった理由があるのか、御説明ください。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) すみません。三位一体改革による財政の影響だけじゃないということで申し上げました。三位一体をこれまで申し上げていましてけれども、さまざまな財政の問題であるというふうに思っています。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) それでは、もしもの質問をしたいと思います。

 もしも合併協議会の当時の状況と財政状況が同じなら、愛野に庁舎を建設されたかどうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) もしもの話でございますのでなかなか答えにくいわけでございますけれども、これまで一貫して申し上げましたけれども、合併協議会の御意見は尊重させていただきたいということで申し述べてまいりました。

 ただ、広くいろいろの御意見を伺いたいということで考えておりますので、もしものことに対しては、今回もしものという答えはしにくいと思っております。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) もしもの質問には答えられないということで答えていただけませんでしたけれども、基本的に合併協議会の意見を尊重するというふうに今までされてきているわけですね。それで財政の条件が同じならば、当然つくられた、建設しましたという答えが私ももらえるものと思っておりました。残念ながらその答えはいただけませんでした。

 それでは、今度の市民懇話会の答申書の中に、4つの基本計画とは別に4つのパターンが、今回示されていろんなことを精査されて検討されておりますけれども、この4つのパターンですね。基本的な計画の他に4つのパターン。パターン1、愛野公民館跡地に小規模な新庁舎建設。パターン2、吾妻庁舎を増築し本庁舎とする。パターン3、千々石庁舎を増築し本庁とする。パターン4、現状のまま工夫して活用する。このパターンを今現時点で市長は可能性があるというお考えかどうか、お尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 正直に申しましてなかなか難しい答えでございます。この平成22年度中に方向性はお示しさせていただくということを申し述べましたけれども、さまざまな意見、それから今回の答申も受けまして、議会にもいろいろと御意見を聞きながら方向性について出していきたいと思いますので、ここで例えば今酒井議員がおっしゃいましたことに対しましてお答えしますと、どうしてもそれに対して縛られてしまうという部分が出てくる可能性がございますので、ここではとりあえずいろいろと各方面、方向性から考えてみたいというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) 先程4つのパターンをお示ししましたけれども、4の現状のままで工夫して使うという、これは絶対にあり得ませんよね。この窮屈な状態で、いろんな今まで庁舎のことについて審議されていますけれども、あり得ないパターンだと私は思っております。

 そして、3の千々石庁舎を増築し使うという考えも合併協議会の方向からは全然外れるということで、選択肢にならないと私は思っておりますけれども、市長は4パターンは可能性ありということでいただきました。(笑声)(発言する者あり)

 庁舎建設にはいろんな問題があると思っております。今ここにおられる議員の中にも建設に賛成・反対があると思っております。私は当然だと思っております。しかし、今現在、市長が建設問題の決断を逡巡されている理由が財政の問題、いろんな他の問題を考慮されて今まだ決断がないと。ここにおられる賛否両論のせいではない。拮抗している建設じゃ建設じゃないという意見のために、今まで建設の庁舎の問題の決断がないということで理解してよろしいですかね。(笑声)

 すみません。あのですね、庁舎建設問題をこれまで決断されなかったその理由が、賛成・反対がいろいろ意見があるわけですね。その意見があるために逡巡わけではなくて、財政の問題をいろいろ他の情勢をかんがみてまだ決断されていないということですよね。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 酒井議員がおっしゃいましたように、この庁舎建設問題というのは、やっぱり今までの大きな問題でございました。ですから、これにつきましては、もちろん財政の問題は大きな問題でございます。ただ、それと新しくやはり雲仙市として合併された住民の皆様方の御意見も広くお伺いしながら、どうするか、最終的な決定を方向性を持っていくためには、少し時間をかけたいと思っておりました。

 もし例えばつくらないと決めたら、これははっきり言いまして議会にきちっとまた御相談しなければなりませんし、議会の議決もいるわけでございます。また作るとなりましたら、また皆様方の御意見もいろいろ入ってどこにということも、今決まっているところがございますけれども、どうするかということも含めて、じゃあここはどうするか、いろんなことも含めてやはりやらなければいけないわけでございまして、大きな財政の問題がありますけれども、それに含めてやはり皆様方がある程度合意して喜んでいただけるような結果を結論を得たいというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) わかりました。

 次に、行政改革ということで、進捗評価・成果ということで通告しておりますので、まず職員の定員の適正化についてお尋ねしたいと思います。

 雲仙市の行政改革の方針は、平成19年3月に行政改革大綱が策定され、同じ3月に行政改革実施計画集中改革プラン、平成19年から平成22年度に計画され、その方針によって改革が進められているものと思っております。

 まず、職員の適正化です。これも今議会でも職員の定数については質問がなされておりますので、重複しないように質問したいと思います。

 合併協議会当時、職員の定数を合併当時の「499人」から、10年後には「350人」定数にするよう協議され、現在もその方針で進んでいます。そして現在、計画よりも早いペースで職員数は減ってきているという説明を聞いております。が、今現在、正職員が減ったのも、嘱託職員が増えて、あわせて職員数は減っていない。平成19年度、正職員499人、嘱託147人、計646人、平成21年度、正職員438人、嘱託215人、計653人という状況なのですけれども、この正職員減を嘱託員増で対応していることは、当初の計画どおりなのでしょうか。お尋ねします。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今の御質問にお答えいたします。

 まず、平成21年度と平成18年度を比較をいたしますと、職員が52名減ってはいるのですけれども、人件費、給与、これにつきまして3億9,300万円程度減となっております。ただ給与は減っているのですけれども、退職手当負担金、これが2億5千万円ほど増えているわけですね。ですから、結果的には人件費総額で平成18年から比べると1億3,700万円の減とそういうふうにはなっております。

 ただ、この職員のちょっと試算をしているのですけれども、平成18年に対象者が9名ございました。この効果が7,800万円程度、1人当たり平均が870万円、1人職員が870万円、退職手当からすべて入れてということで試算をしますと7,800万円。それから平成19年度が1億6,500万円、それから平成20年度で3億6,500万円、それから平成21年度で5億3千万円、こういうことで平成22年度も入れますと、退職者と採用者の差に対して870万円を掛ければ5億8千万円程度の効果は出ているのですね。

 ただ、さっき申しますように、実数ではあまりこう見えにくい部分があるのですけれども、効果的には職員の削減による効果は出ているということでございます。

 あと、職員のかわりに嘱託職員で埋めていると、経費があまりこう変わっていないという御指摘でございますけれども、実際に新しいその業務が増えたことによる増、これが平成21年度で25名程度増えているのですけれども、新しいサービスの拡大、これが37名、それから職員のその削減に伴う増が16名ございます。そのかわりにその嘱託職員で減らしたのが、その勤務形態の見直しによる減、これが15名程度、それから嘱託職員、嘱託業務の廃止による減が36名と、トータル的に45名の増というふうになっておりますけれども、中身をこう見ますと、一概にその職員が辞めたからその分の補充を行ったということではなくて、新たにサービスの開始、それから今までの要するに業務の拡大、権限移譲、そこら辺が影響しているのではないかというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) ただ単純に正職員が減ったために、それを補充されたわけではないということですけれども、将来350人になった時に、嘱託職員が300人になるのではないかと心配するわけですね。(発言する者あり)トータル650人になるのではないかなと思っております。

 本来、正職員を減らして、嘱託員を増やして行政運営をするというのはいかがなものかと思いますね。雇う側の市長として、正職員と嘱託職員の違い、雇う側の市長にとってどのように捉えておられるのか。お尋ねをしたいと思います。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 一応合併特例期間が過ぎてしまえば350人目標でやっております。その時にはもう正直に申しまして、その嘱託職員で補うということはいたしません。できるだけ現職員でできるような形を整っていかなければならないというのを目標にしていきたいというふうに思っております。

 ですから、当然その時にどういうふうな形になるかは別としまして、できるだけ今この合併特例期間の中に、ある程度その後の一つの計画というのを盛り込んでいくということが必要だと思っております。もし例えば今、正職員で補うようなことになってきますと、嘱託職員の方々はずっとじゃありませんから、しかし正職員になってきますとこれから何十年も職員としておられるわけでありますから、やはり一定の規模の350人というのは守っていくのが、今後例えば合併特例期間が終わってしまって、一本算定になった時の雲仙市の有り様ではないかというふうに私は思っております。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) そうですね。今、合併特例債が終わった時期には350人になると、その時には嘱託職員も減っているという理解で、そのようになっているだろうという予測ですね。よろしいですね。はい。

 それでは次に、事務量の2割削減ということを常々市長が言っておられますので、その進捗後、どのようになっているのかをお聞きしたいと思いますけれども、本来、職員を「499人」から「350人」に減らすということは3割減なわけですね。それで、職員を減らすだけではどうにもならない。そのためには事務量を減らす。それが基本だろうと思っておりますので、今は事務量2割減の進捗状況をお示しいただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 今の御質問でございますけれども、合併時点、新市になりました時点で、事務量が1,564件ございました。1,564件でございます。平成18年度の事務量が1,272件、それから平成22年度を申しますと1,241件ということで、平成22年度の事務量と比較をいたしますと21%の削減をしているということでございます。

 あと、この中に、今後また権限移譲あたりがこう増えてはきますけれども、今の段階ではこういう状況でございます。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) ただ今21%の削減ができているということですけれども、それなら職員が今減っていて、嘱託職員の増員で賄わなくてもできるのではないかと思っていますね。今職員はまだ2割まで減っていませんよね。その2割事務量が減ったということで、嘱託職員増員は何でかなというような気がするわけですけれども、説明ください。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 直接的な事務量はそうでございますけれども、先程申しましたように、その新しいサービスの拡大、これで嘱託職員が37名ほど増えておりますけれども、これについてもそれも含めてこの事務量でございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) まだ納得しないわけですけれども、これは事務量は2割減できたということですけれども、それより事務量を減らすことが行政改革の根本だろうと思いますので、今からも今まで以上に削減に努力していただきたいと思います。

 次に、行政改革の柱に指定管理者制度の導入ということがありますけれども、今現在、この指定管理者制度を導入されたことによって、どのぐらいの財政的な効果があっているのか。そして今後導入することによってどのくらいの効果があるのか。これから導入される予定も含めてお示しください。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 指定管理の成果についてお答えいたします。

 「遊学の里くにみ」の経費につきましては、平成19年度の経費負担が2,886万円に対して、平成20年度の指定管理料が2,546万円ですので、340万円の経費削減となりました。同様に「みずほすこやかランド」は、平成20年度の経費負担が3,143万円に対しまして、平成21年度の指定管理料が2,994万円でしたので、149万円の経費削減となっております。

 以上です。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) 先程も教育委員会のほうからも説明がありましたけれども、現在169施設の中でその18施設が指定管理者制度の協定を結んでおります。その中の紹介を教育委員会のほうでしたわけですけれども、あとのそれ以外の公の施設ということで行政改革大綱に掲載をしてある施設が、公園が10施設、それから公民館が16施設、市営住宅が45施設、教職員住宅は11施設、それから下水道施設が8施設、それにグラウンド及び体育館など、その社会体育施設、これが34施設ございます。

 指定管理者制度の効果があまりこう望めない施設も大変こう多く計上をしてあるというのが現状でございます。ですから本制度の効果のほうを踏まえ、今後この施設の整理区分を進めていきたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) 経費節減のために、この指定管理者制度の導入をこれからも図っていただきたいと思います。

 それでは最後に、総合支所の今後についてということで質問したいと思います。

 総合支所の職員の数が年々減っているために、今後総合支所の機能はどのようになっていくのだろうと、市民は大変不安がっていますので、総合支所の今後の機能について質問いたします。

 今現在、まずは総合支所に行けば、遠い市庁舎に出向かなくても、大抵の人の大抵のことは総合支所で事足りていると私は思っています。もちろん時期的に確定申告等においては不満等も聞いておりますが、とりあえずは満足できる機能があると私は思っております。

 また、今回答申された庁舎建設市民懇話会の考察の中で、今現在、市民の方が市役所を利用する場合、本庁まで出向かなくても、ほぼ総合支所において利用できる態勢が整備されているとあり、つまり総合支所が今現在充実しているからという理由を挙げ、本庁舎の建設は必要ないという答申の根拠にもなっております。その総合支所の機能が、今以上に低下するようであれば、総合支所の人員の削減をするようであれば、市庁舎建設市民懇話会の前提が崩れると私は思うのです。

 総合支所は、毎年職員を減らされて、市民は支所機能の低下を危惧されています。総合支所の今後については、雲仙市行政改革大綱において、窓口業務主体の運営で進める予定であると示されていますので、一体総合支所機能はどのようになっていくのか。窓口業務主体になるということですが、窓口業務主体が抽象的過ぎてわかりづらいので、今現在、総合支所にある市民生活においては、本庁の政策企画課、総務部、市民生活部、市民福祉部に関する業務、または産業建設課においては、本庁の観光物産まちづくり推進本部、建設整備部、農林水産商工部に関する業務を行っているわけですけれども、今後どの機能をなくすのか、人員削減はどこまで進められる予定なのか、お示しいただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 畑中総務部長。



◎総務部長(畑中隆久君) まず、総合支所の機能につきまして、お答えいたします。

 平成19年3月に策定をされました雲仙市行政改革大綱において、機構組織の見直し重点項目の中で、今後の適正な職員数に向け業務を見直しし、本庁へ業務集約等の整理をし、窓口業務主体の総合支所に向け、庁舎間の電子システムを改善し、市民に身近な窓口業務の迅速な対応に努めると大綱ではうたわれております。

 このことから、これに基づきまして、組織改革や業務改善により、まちづくり業務中心の総合支所へと取り組んでまいってきたわけですけれども、今後も安心して相談できる地元の市役所窓口として充実を図っていきたいというふうには考えております。

 それから、窓口業務についてでございますけれども、市民の皆様のその身近な相談窓口として、まず最初に市民と接する業務であり、さまざまな相談や申し込みを担当部として連絡調整する業務というふうに一応考えております。

 将来的なその総合支所の職員数でございますけれども、先程から申し上げておりますとおり、将来的にその350人にする目標はございますけれども、それを踏まえて今後全体的にやはり調整をしていく必要があると思っております。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) 今後の支所機能についてどうなるか質問したわけですけれども、全くわかりません。抽象的でどういった形のなるのかですね。今まで総合支所は自由裁量による事務事業の展開する機関ではない。決裁権限と事務事業の実施権限とは違う。それだと支所機能は窓口業務だけになると思います。

 今、配当がえとかということで、身近なことは総合支所で対応されております。今現在の市民の大きなニーズは本庁で対応されなければならないと思いますけれども、市民の身近な背中のかゆいところに手が届くようなそのくらいの事業は、総合支所に置いておくべきだと私は思います。平常時における市民の期待は小さいものだと思います。大きな要望、大きなことに関しては本庁で対応する必要があると思いますけれども、今一番やっぱり身近な施設である総合支所の機能は、ある程度残しておくべきだと私は考えておりますけれども、市長のお考えをお示しください。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 私も酒井議員と同意見でございます。



○議長(石田?春君) 酒井恭二議員。



◆3番(酒井恭二君) ならほっとしました。ありがとうございます。(笑声)

 それでは、この支所機能はどうにもならないのだというようなお答えをされるのかと思っておりましたけれども、思ってですね、今後遠い私たちの南串山町のことも考慮に入れてほしいというような要望をしてこの質問を終わりたいと思っておりましたけれども、その要望ではなくて、現状で現状の機能は総合支所に残るという答弁をいただいたと思っております。

 今いろいろな答弁を聞かせていただきました。行政改革に関して言えば、財政改革という観点から見れば、相反する質問だったかもしれませんけれども、その中で市長が総花的にならないように、選択と集中を旨として今後施政運営に携わっていただきたいと、行っていただきたいということを要望して私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(石田?春君) これで、3番、酒井恭二議員の質問を終わります。

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○議長(石田?春君) 本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は明日9日定刻より開きます。

 本日はこれで散会とします。

=午後3時29分 散会=