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長崎県 雲仙市

平成 22年 第1回定例会(3月) 03月03日−05号




平成 22年 第1回定例会(3月) − 03月03日−05号









平成 22年 第1回定例会(3月)


出席議員(26名)
1番  林 田  哲 幸  君       2番  坂 本  弘 樹  君
3番  酒 井  恭 二  君       4番  平 野  利 和  君
5番  浦 川  康 二  君       6番  大久保  信 一  君
7番  深 堀  善 彰  君       8番  前 田    哲  君
9番  上 田    篤  君      10番  町 田  康 則  君
11番  森 山  繁 一  君      12番  前 川    治  君
13番  大久保  正 美  君      14番  小 畑  吉 時  君
15番  元 村  康 一  君      16番  井 上  武 久  君
17番  柴 田  安 宣  君      18番  小 田  孝 明  君
19番  岩 下    勝  君      20番  福 田  大 東  君
21番  町 田    誠  君      22番  岩 永  基 和  君
23番  中 村    勲  君      24番  中 村  一 明  君
25番  松 尾  文 昭  君      26番  石 田  ? 春  君

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定に基づく出席者
       市長             奥 村 愼 太 郎 君
       副市長            町 田 義 博 君
       副市長            境 川 秀 生 君
       教育長            塩 田 貞 祐 君
       観光物産まちづくり推進本部長 中 山 孝 君
       市民生活部長         東 信 一 郎 君
       市民福祉部長兼福祉事務所長  酒 井 忠 信 君
       農林水産商工部長       酒 井 利 和 君
       建設整備部長         緒 方 和 人 君
       教育次長           山 野 義 一 君
       農委事務局長         富 永 篤 君
       国見総合支所長        中 山 敏 君
       瑞穂総合支所長        永 木 徳 敏 君
       愛野総合支所長        朝 永 秀 人 君
       千々石総合支所長       福 島 悟 君
       小浜総合支所長        宅 島 辰 明 君
       南串山総合支所長       井 上 洋 一 君
       監査事務局長         本 多 周 太 君
       政策企画課長         畑 中 隆 久 君
       会計管理者兼会計課長     溝 内 正 人 君

議会事務局
       局長             力 野 和 久 君
       次長             林 田 英 明 君
       参事補            関 雄 介 君
       主査             和 田 香 恵 君
       主事             松 尾 泰 浩 君

平成22年3月3日(水)議事日程

議事日程 第5号
┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐
│日程番号│議案番号  │件          名          │備  考  │
├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤
│1   │      │市政一般質問                │      │
└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘

第1 市政一般質問
    7番 深堀 善彰 議員
     1.市内公共施設等の管理運営について(市長・教育長)
     2.有明フェリーについて(市長)
    施政方針
     1.下水処理施設整備の推進について(市長)
   22番 岩永 基和 議員
     1.道路行政について(市長)
    1番 林田 哲幸 議員
     1.小浜マリンパーク足湯について(市長)
     2.雲仙パークホテルの民間利用について(市長)
   16番 井上 武久 議員
     1.雲仙市観光振興事業の取り組み及び組織のあり方について(市長)
   17番 柴田 安宣 議員
     1.福祉行政について(市長)
     2.道路行政について(市長)
     3.一般行政について(市長)
    施政方針
     1.雲仙市都市計画マスタープラン策定について(市長)

=午前10時00分 開議= 



○議長(石田?春君) おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。

 議事日程第5号により会議を進めます。

───────────────



△日程第1.市政一般質問



○議長(石田?春君) 日程第1、一般質問を行います。

 通告の順序に従って進めます。

 まず初めに、7番、深堀善彰議員の質問を許します。深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 皆様、おはようございます。7番、深堀善彰です。雲仙市誕生よりはや5年目の平成22年度を迎えるに当たり、通告しておりました市内公共施設等の管理運営について、2つ目に、本市雲仙市と熊本県長洲町を結ぶ海上交通「有明フェリー」について、それから3点目、前回の12月議会時に行いました公共下水道事業に関係します合併浄化槽維持管理費の補助金について、この件は、議会初日、市長が施政方針で述べられた下水道処理施設整備の推進についてに関係するところであります。

 以上3点について、市民の立場、市民の目線に立ち一般質問を行いたいと思います。

 まず1点目の、市内公共施設、集会施設等の管理運営の基本的な方針をどのように考えているのか、お尋ねいたします。

 現在、管内において集会所として市民が利活用できる施設は、市が管理運営する社会教育施設、農林水産施設、商工労働関係の施設、保健福祉施設の合計36施設があり、また市民が管理運営する自治会公民館が184施設あるそうでございます。前議会の教育厚生常任委員会において、管内における公立公民館と自治会公民館の現状を調査、確認いたし、市の方針、その整合性について提言をしていく。また、市の財産としての今後のあり方と管理運営に関し、問題提起をしていくと結んでおりました。

 そのような中、昨年9月議会時に提案された小浜町公民館の改修に伴う予算案が観光物産まちづくり推進本部所管より提案され、また、今回の議会において、施設使用目的の見直し等による条例の改正案や設置案が提案されております。

 平成22年度を迎えようとしている現在、他の公立公民館のあり方について、所管であります教育委員会、生涯学習課に今後の方向性や協議の進捗状況を聞きますところ、農林水産施設等を初め、所管の異なる類似施設の関連があり、方向性の確立、調整等が困難な状況であると伺っているところでございます。

 施設を市民が利用した場合の使用料は、それぞれ所管する部署において大きな格差が生じないよう調整が行われておりますが、施設ごとの減額、減免規定に対し、まだ格差が見受けられます。市民平等負担の原則に基づき、一刻も早く解消しなければならない事項と考えているところでございます。

 また、市が維持管理費等を負担し、公立公民館としている施設の中には、市民が管理する自治会の公民館のように利用されている公立公民館があります。この問題をいつまでも放置することは、今後、管内の自治会のあり方や自治会公民館のあり方にも影響をもたらすものと心配するところでございます。

 以上で檀上よりの質問を終わります。答弁の内容によりましては、自席より再質問を行いたいと思います。また、2項目め、3項目めの質問も自席より続けて行いたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) おはようございます。深堀善彰議員の御質問にお答えさせていただきます。

 市内公共施設等の管理運営の方針についてのお尋ねでございますが、まず、集会施設等の使用料の減免制度の整備につきましては、平成21年度の実施を目標に、平成20年度から減免制度の見直し作業に着手し、集会施設の現状等の調査を行ってまいりました。先進自治体の事例等も参考としながら、現在、減免制度の見直し方針及び減免基準案の作成を進めており、今後、見直しによりますさまざまな影響等についても協議、調整した上で減免基準を策定したいと考えております。いましばらくお時間をいただければと思っております。

 なお、残余の答弁につきましては、関係部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いします。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 失礼します。小浜地域の公立公民館は、現在、富津公民館、山領公民館、北野公民館、小浜公民館、南本町公民館、木指公民館、それに金浜公民館、飛子公民館、小田山公民館と小浜町文化館の10館があります。

 そのうち小浜公民館につきましては、本年3月をもって小浜公会堂として用途変更しようとするため、今期議会へ雲仙市公民館条例の一部改正を御提案しているところでございます。

 市といたしましても、残り9館につきましては、用途目的の変更ができるか、あるいは地元自治会への移譲ができないかなど、公立公民館のあり方について協議を重ねているところでございますが、老朽化した施設につきましては、廃止を含めて検討していかなければならないと考えております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) まず、減額、減免のことでお尋ねしたいと思います。

 今の答弁でもうしばらく時間を要したいというふうな旨の答弁がございましたが、困難な理由をもう少し詳しくお聞きしたいと思いますけど、よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) ただ今、減免基準の統一に当たり、困難な、支障となっているところは主にどういうものかということでお尋ねでございますけども、まず、一番大きなものといたしましては、減免の対象となっている団体、この団体をどのように取り扱うかというのが1点でございます。

 また、使用料を無料にしている施設、こういったものがありますし、施設ごとにまだ減免がまちまちというふうなところがございます。これを一つに統一するためにどのようにしたらいいか、この2つが現在大きな困難な課題として残っております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 今の答弁では、団体の取り扱い、それと無料にしているところ、そういったことの、今からのそういうふうな話で持っていかなければならないというふうなことなのですけど、どのような方針のもとにこれを統一されるのか、そこのところをもう少し詳しくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) それでは、どのような方向でということでございますので、私のほうから答弁をさせていただきます。

 まず、集会施設と申しますのは、先程、議員も申されましたとおり、それぞれ多くの所管に関わるもの、あるいは多くの目的で作られたもの、そういったいろいろなものがございます。集会機能を持つ公共施設といたしましても、それぞれの建設の目的に沿って使用料の減免の対象者が異なっております。市民の皆様が同じ利用目的で集会施設を利用する場合であっても、施設によって使用料の負担に差が現在生じております。また、公共施設を利用される方のそういった施設間の公平性について是正を図る一方、公共施設を利用する方、それから利用されない人との負担の公平性、これも図っていかなければならないと、こういう大きな問題がございます。

 従いまして、受益者負担の原則に基づき、施設の維持管理に係る経費の一部について、受益者の皆さんに応分の負担をしていただく。また、施設を利用されない市民の皆様が納得できる減免制度、こういったものを確立していかなければならないと、このように考えております。

 市といたしましては、各種団体等が公共施設を利用される際、施設使用料を減免するなどにより市民の皆様のさまざまな活動を支援し、ひいては地域活性化を図ってまいりたいと考えておりますけども、同時に、先程申し上げました公平性を確保するということも大変重要だと認識をいたしております。先程申されました施設の行政目的や用途を尊重しながら、施設間の公平性並びに受益者負担の原則、これに基づきまして負担の公平性を確保しながら、あわせて自主財源の確保も、これも含めて引き続き減免基準の策定を進めてまいりたいと、このように考えております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 今、境川副市長から方針のことで話がありました。公正・公平というのか、私も平等負担といいますか、使わない方もいらっしゃるわけですので、そのあたりも平等負担の原則という方針で、そういうふうに持っていってもらいたいと私も考えております。

 先程、多分市長だと思うのですけど、平成21年度を目標に最初されていたというふうな答弁があったと思います。それで、反省というか、私もちょうど以前、教育厚生常任委員会に所属した時にその旨の話を聞いていたのですけど、具体的な今後の進め方というのを、もしよろしかったらここでお聞きしたいのですけど、よろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 先程、市長のほうから年度を区切って進めておりましたけどもということで報告がありましたけども、これにつきましては、そのような方向で進めておりましたけども、先程申しましたように、いろんな問題がありまして、まだ決定をしていない状況でございます。これについては御理解をいただきたいというふうに思います。

 まず、今後の早い機会にこの統一を図りたいということで進めておりますけども、今後の具体的な進め方について御報告を申し上げます。

 まず、現在の施設の状況あるいは先進自治体の事例等を参考にしながら、減免制度のこの見直しの方針並びに現在、減免基準の統一した案の作成を進めております。この見直し方針案をもとに、施設を所管するすべての今後担当課での協議、これを行い、それぞれの施設において、市民の皆様への影響あるいは問題点、そういったものがないか、この洗い出しをした後に、個別にこの問題について比較、検討を重ねながら、全体の統一を図っていこうというふうなことで現在、減免の統一した基準を作るということで進めさせていただいております。いましばらく時間をいただきたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) まず、そのあたりをなるだけ早くよろしくお願いいたしたいと思います。

 先程も山野次長の答弁でありましたけど、小浜地区10施設の公立公民館のことでございます。多岐にわたり調査し、調査結果に基づき市内の自治会公民館との均衡を図ると以前伺っておりました。それで、その調査の結果はどのようになっているのか、お尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 今回調査いたしました小浜地域の公立公民館における利用状況につきましては、いろいろな地域の自治会の利用を初め、文化・スポーツの各種団体や農林水産関係団体なども利用しておりまして、それぞれの自治会が独自に利用、管理運営しています自治公民館とは若干その利用形態が異なっておりますのが現状であります。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 山野次長、それは全部の公民館がそうなのですか。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 公民館によりましては、例えば、ある公民館は大変公立公民館の要素が強いものがあるところもあります。それと、またある公民館においては、若干自治会公民館の利用の頻度が高いところもありまして、一概にこれが言えないところでありまして、それぞれまた公民館の大きさも違いますし、置かれている立地条件も違いますので、その点は若干違いがあります。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 以前、我々が調査に行った時に、かなり古い公民館もありました。あわせて、昔というか、もう大分前と思いますけど、建築が消防の詰所とそういうふうになっているところもあります。そういったことも調べておられますか。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 議員御指摘のとおり、市内の各地区には、福祉関係施設や農林水産業施設、また消防詰所と併設してあります公立公民館があります。例えば、小浜では山領公民館ですかね。昭和35年にできているのじゃないかなと思っております。それぞれの使用目的に基づいて設置されておりますので、この公立公民館につきましても、今後、関係部署との整合性を図りながらこの調整を進め、負担の公平性の確保に努めてまいりたいと思います。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) もっと調査の内容を詳しく聞きたかったのですけど。実は先程も答弁がありましたけど、この施設は管内の施設が多岐に分散しているわけですよね。それで、我々もこの調整が大変難しいということはわかっております。しかし、何とかそれを調整しなければならないということも議論をしていたわけです。

 それで、先程、担当課のほうで調査をやられて、私の聞き取りが悪かったのかわかりませんけど、担当内でそういうふうな調査後の検討をするというふうに聞こえました。もしよかったら、もう4年間過ぎておりますので、部署間の互いの調整を図る部内検討部会の設置もしくは調整を図るための中心になるような担当部署を試みるとか、そういうことが私は必要じゃなかろうかと思っております。そのあたりは市長、どうお思いですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 深堀議員が今おっしゃいましたように、これまで4年間は、それぞれの町の独自の施策がございましたものですから、それぞれの補助金を使った、目的によった公民館施設等がございました。ですから、これなども既に一つの市になったわけでございますから、そういう面では統一していかなければならないということでございます。

 ですから、例えば、負担の公平性、先程ありましたけども、施設の公平性というのもございました。そういう意味で、やっぱりこの減免措置に関しましては、総務部財政課が中心になり、あるいはまた公立公民館の事務機能につきましては、教育委員会の生涯学習課が中心になってまいります。この2つを機軸にして、今後、議員御指摘のとおり、この厳しい、非常に難しい問題でございますけれども、なるべく早くこれはやっていきたいというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 今、市長のほうから2つのことを基準にしてこれから進めると、なるだけ早くということですよね。それで、冒頭に言いましたけど、もう5年目を迎えております。なるだけ早くというのが本当に必要ではなかろうかと思っています。

 それで、私の思うところでございますけど、老朽化と使用目的の変更に伴う小浜町の公民館の改修工事、それと雲仙地区にあります小浜勤労者体育センター、この改修工事が行われるのが今年度でございます。そういったことから、この問題の、地区の方には本当に気の毒なのですけど、この調整を図る大切な1年間に私はなるのじゃないかなと思っておりました。ですので、今回ちょうどこのことを質問に上げたわけなのですが、そのあたりを踏まえてもらって、なるだけ早く調整できるようにお願いしておきます。

 教育委員会の教育長か次長に1点お尋ねいたします。教育施設の管理運営について1点です。

 管内の体育施設であります、みずほすこやかランド体育施設、それと国見総合運動公園遊学の里くにみ、この管理運営についてお尋ねいたしますが、この施設は承知のとおり、指定管理者による管理運営をされているところでございます。この施設の利用について、昨年より私のところに、使用料が上がったのじゃないか、そういった旨の市民からの声が何度か続いたわけでございます。私の思うところでは、使用料は市の条例で定めることから、平成21年度は条例の改正はなかったと、そういった旨の答えを市民に答えておりました。

 ところが、また施設を利用される方が多数、私のところに来られるものですから、事情を詳しく聞いてみたら、使用料の減額と免除の取り扱いの変更について、それが原因とわかったわけでございます。早速担当課のほうに出向いたところ、施設の設置及び管理に関する条例の第16条です。「指定管理者は、公益上必要があると認められた時もしくはその他教育委員会が特別の理由があると認める時は、使用料金を減額または免除することができる」の内容のところの「することができる」と、この表現は、後でわかったのですけど、極端に言いかえれば、減免しなくてもよいととられると。減額・免除の取り扱いについては、指定管理者側からすれば収入減となるわけですよね。ですので、しなくてもよいと、こういうことだろうかなと思ったことなのですけど、この減額と免除の取り扱いの変更について、その変わったというか、経緯の説明をお願いいたします。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) この減免制度の違いについてですけど、社会体育施設の使用料の減免については、雲仙市社会体育施設の設置及び管理に関する条例第8条及び雲仙市社会体育施設の管理運営に関する規則第7条で規定されております。

 スポーツ振興課が所管する国見総合運動公園及びみずほすこやかランドの施設は、社会体育施設とはなっておりませんが、各施設の設置及び管理に関する条例、規則において、前述の社会体育施設の減免基準に沿ったものとそうでないものがあり、指定管理者制度の導入以前においても、使用料金の減免の取り扱いが異なる部分があったということになります。指定管理者制度においては、仮に年間収支が赤字となった場合は、指定管理者がその負担を負うこととなります。

 しかし、指定管理者が管理する施設は、雲仙市の施設でありながら雲仙市が主催する行事等について、利用料金の発生や会場確保ができなくなるようなケースが想定されましたため、所管課において国見総合運動公園及びみずほすこやかランドの指定管理者と協議を行い、平成21年6月12日付で指定管理者が管理する施設の利用料金の減免の取り扱いを定めております。

 ただ、指定管理者が管理する施設の場合は、指定管理者が減免を行う主体となるため、その他の社会体育施設の減免基準に合致していても減免するとは限らない状況となっております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 先程、私がちょっと触れましたけど、条例第16条の中で、そこに指定管理者さんのほうの文句があるわけですよ。それで、指定管理者が減額あるいは免除、それを決めることができるわけですよね。そこを1点お願いします。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 決めることができます。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) それでは、先程、減免の取り扱いの変更は、指定管理者と教育委員会の担当課とで協議を行って、平成21年6月12日付で新たに定めたと、次長のほうから今答弁がありましたよね。

 まず1点目が、最初、時期は一緒だと思っていたのですけど、国見総合運動公園とみずほすこやかランドの管理については、国見総合運動公園のほうが3年でしたよね、それでみずほすこやかランドのほうは4年だと思うのですよ。その期間、始まりの年、日にちは覚えていますか。協定書の開始、契約の開始です。覚えていなかったら、平成21年6月12日でこの取り扱いの変更があっているわけですよね。これは最初に結ぶ基本協定書との整合性、それとその問題等はないのか、そこらあたりをお願いいたします。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 私の記憶では、国見総合運動公園の指定管理が今年、平成22年度で終わるのかなというふうに記憶いたしております。そのような形でみずほすこやかランドも、言われたように、期間があるわけですね。その中でお互いに不都合あるいは市民の皆様にいろんな御不便をかけるというようなことがあった場合は、お互いに協議をして物事を決めていくようになっておりますので、不都合はないというふうに思っています。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) それでは、我々は条例のほうは議会で決めますので、規約とか要綱等は議会ではわからないところがあるわけですよね、その確認ですけど。

 それでは、管内には指定管理者が管理運営する、先程言いましたみずほすこやかランド体育施設と、国見総合運動公園遊学の里くにみ、それ以外に直接教育委員会が管理運営する体育施設があると思います。減額と免除の内容の取り扱いはどうなっているかというのをお尋ねしますけど、わかりやすくその例を上げますね。市民体育大会あるいは市民大会出場のための練習での使用の場合、わかりますか。市民大会出場へのための練習での利用の場合、それと市内自治会や子ども会、婦人会、老人会が主催する事業で利用する場合、まず利用する場合が2つです。今度は場所です。みずほすこやかランドのグラウンドと吾妻のサンスポーツランドのグラウンドとの減免についての比較をお願いいたします。



○議長(石田?春君) 御答弁をお願いします。山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 教育委員会が所管する施設については、免除となっております。指定管理者が管理する施設につきましては、多分この取り扱いによりますと、練習等についても、雲仙市が主催する行事等につ◎いて練習する場合には免除になっております。(「どちらがですか」と言う者あり)すみません。指定管理者の施設については、主催する場合には免除ですけど、その大会のための練習には免除となっておりません。すみませんでした。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 自治会のほうはどうですか。先程言いましたけど、市内自治会や子ども会、婦人会、老人会がみずほすこやかランドのグラウンドを使う場合とサンスポーツランドのグラウンドを使った場合、どちらがどうなるかというのをお願いします。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 教育委員会が所管する施設につきましては、市内自治会が利用する場合には免除となっておりますけど、今、私のほうで、すみませんが、その指定管理者が管理する施設について、自治会が使用する場合についてはちょっと今はっきりしておりませんので、また後で調べてから答弁いたすようにいたします。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 指定管理者が管理する施設の利用料金の減免につきましては、学校行事等については免除を提供させてもらっていますが、市内児童及び生徒のクラブ活動で、要するに、そこの指定管理者が管理する施設を主練習会場としているクラブ活動があるのですよ。そのような場合は利用料金については免除というふうになっています。

 それから、市内児童生徒のクラブ活動で主練習会場以外のクラブが使う場合は半額というふうな規定を指定管理者と交わしているところです。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 私は先程、自治会と、それを聞いたのですよ。何でなのかと言いますと、平成21年6月12日ですか、そこで減免の規定の中身を、いわば従来どおりの市が直営で管理しているところは、そのままの規定を残しておるわけですよね。それで、今度指定管理者のほうは、結局、できるのとできないのは差が出てきたわけでしょう。それをさっき私が聞きたかったのですよ、どうですか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 議員御指摘のとおり、社会体育施設の場合は、自治会、それから子ども会、PTA、市内の保育所・保育園、市社会福祉協議団体については免除しておりますが、指定管理者に行ってもらっている国見の遊学の里グラウンド、それから、みずほすこやかランドも、実はなるだけこの基準に沿ってしてもらいたいのですが、先程言ったように、運営上の問題、経理上の収益の問題等があって、すべてが社会体育施設のものと合致しているものとはなっていませんので、ここは御了解をいただきたいというふうに思います。(「いやいや」と言う者あり)



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 今、教育長が言われるのもわかりはするのですよ。ですが、市民から見た時に、さっきグラウンドのことを言ったのですよ。市内の体育施設のあり方について、こちらのほうはそういうふうに減免をしている、こちらのほうはしないで、指定管理者のことを考えれば、それはわかるのですよ。私は市民のことを考えて聞いているのですよ。それはちょっとおかしいのじゃないかなと私も思いますよ。もう一度そのあたりを考えてください。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 深堀議員が市民から言われて、市民としては、社会体育施設だ、あるいは市の施設だという区分については、区別できないということもわかります。

 そのようなことを含めて、この問題については今後協議をしていくべきところかなというふうに考えているところです。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 実は冒頭に公立公民館のことを言いましたけど、前教育厚生常任委員会の時からそのことは問題提起していたのですよ。そういう中で指定管理者だから途中でそういうふうに変えるとなれば、公の施設というのを考える時に、果たしてそれがまかり通るのかなと私は思いますけど、あくまでも契約期間中はそのままで行って、例えば3年だったら3年でどうするかというふうな協議をするべきじゃないのかなと思いますけど、いかがですか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 指定管理者側からすれば、そのようにしたほうが指定管理者の運営はしやすいと思うのですが、今回、減免規定を指定管理者にお願いしたのは、例えば、先程言いましたように、市が主催する事業とか、それから市が主催しないで、県とかが主催する事業についても料金をもらうようになっていたものですから、そこを減免にしてもらったわけですね。減免を増やしたわけなのですよ。(「違う、違う」と言う者あり)



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 教育長、それは最後の話じゃないのですか。一番最初のスタートは、管外の体育施設は恐らく全部項目は同じなのですよ。それで、指定管理者のほうが、それは条例を見て、減免すれば収益が上がらないから見直してほしいというのがあったのじゃないですか。最初どちらがその話をしたのでしょうか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) どちらかがしたかについては、担当課長のほうからちょっと今確認をしてないので記憶をしていないのですが、基本的に、旧町の時からあった減免規定を生かされている施設もあるのですよね。

 それで、先程言っていますように、すべてが社会体育施設じゃなかったわけです。みずほすこやかランドについても、国見町の総合運動公園にしてもですね。だから、少しずつ違いが出てきたというのが事実なのですけれども、だから、それを統一することで市民に公平性、あるいは均等にしたいということで指定管理者と話をさせていただいて、統一基準を作ったということを聞いています。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) そしたら教育長、教育委員会が定める規則を見てくださいよ、規則を。私は見ているのですよ。ですので、私が言いたいのは、同じ市民の税で作った施設、それで、指定管理者だろうが直営だろうが、市民は平等でなければつまらないという考えなのですよ。わかりますか。料金にしても、減免にしてもですよ。そうでしょ。体育施設がいっぱいあるところもあればないところもあるのですよ。そのグラウンドのサイズも。そういったこの均衡をとりながら詰めてもらいたかったのは私の考えですけど、そのあたりは私の言っていることがわかりませんか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 統一できていたほうが一番いいとは思います。ただ、先程から言っています指定管理者は指定を受けて営業をしていかなくちゃいけないという技術もあります。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) そしたら、この指定管理者制度の導入に当たってのその理念を覚えていますか。どうですか。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 市の施設で指定管理者にしたほうが、市の財政的にまず有利になるということが一番だと思います。そのことで、市が直営でするよりも指定管理者団体がしたほうが営業を含めて広く利用できる形にする施設として、できればその収益の一部を、10%利益が上がった場合、市に還元するようになっていますが、そのような方向性でする施設を指定管理者として今しているところです。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 以前、協議をした時の私の記憶なのですけど、そもそもその指定管理制度とは、市民に対し、民間のノウハウを活用し、締結した予算の中で、よりよい住民サービスを行う一つの手段なのですよ。言われたその経費の削減ももちろんありますけど、そもそもはそこなのですよ。どうですかね、私が間違っていますかね。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 私は深堀議員が間違っているとは思っていませんし、同じことを言っていらっしゃると思います。私どもは、基本的には利用者負担が原則だということで考えていますので、ただ、先程言いました市の主催とか、そういうものについては広く市民が、多くの方が参加できるために、このまま減免とかいう制度を設けていることでありまして、同じことだと考えているのですけれども。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) それでは、何で、管内の体育施設はいっぱいあるわけですよね。吾妻にもグラウンドも2カ所あるわけです。愛野もありますよね。その施設だけを減免を縮めているわけですよね。そういうことでしょ。さっきの話でわかりませんか。それをするならば、全部同じにしなくてはならないという私は考えなのです。変更するならば、全施設をしてほしいと。2つの施設だけそういうふうにすれば、今まで使っていた市民、あるいはその利用者が困ると思われませんか。



○議長(石田?春君) 山野教育次長。



◎教育次長(山野義一君) 指定管理による施設を、やはり利用する場合には、そこをやっぱり運営しておられます。先程、答弁でもありましたように、赤字になったらやっぱりだめなのです。利用する人は、若干、やっぱり利用するために、そこを管理費もかかりますので、使用料をちょっといただきますよということで私はやっていかないと、それはいけないと思います。

 あくまでも、本当、教育委員会の施設もいっぱいありますけど、そこではほとんどのところを減免したりしていますけど、本当の気持ちは、やっぱり少しジュース代ぐらい本当はいただきたいのが本音かと思います。しかしながら、それを減免にしておりますので、そういう指定管理者の施設にしては、やはり立派な施設がありますし、そこに一生懸命管理しておられますので、そこは利用する人はやはりお金を払うのが私は筋かなと思っております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) お金を払わないとか、払うとかじゃないのですよ。私は、減額、減免、それは全部一緒のようにしなければならないのじゃないのですかと言っているのです。



○議長(石田?春君) 塩田教育長。



◎教育長(塩田貞祐君) 理想は議員のおっしゃるとおりだと思います。でも、先程から言っていますように、この2つの施設は社会体育施設じゃないというのがありまして、このものについては基本的に利用者負担の原則で今やっているということで御理解をお願いしたいと思います。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 次に移りますので、私が、もう一回、最後に言います。契約自体は同じなのです。ですので、その2つの施設は平成21年の6月に変わっているわけでしょ。それで、私がこう質問しているのです。本当は、何で変えたのということなのです。いいです。また後で話をします。(発言する者あり)すいません、ちょっとかみ合わなくて、皆さんに迷惑かけました。

 次の項目に移ります。本市雲仙市と熊本県長洲町を結ぶ海上交通有明フェリーについてでございます。このことについて時間がもうあとちょっとしかありませんので、省きますけど、雲仙市と熊本県を結ぶ海上交通有明フェリーの現状について、市としてどのような位置づけと考えておられるのかお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 畑中政策企画課長。



◎政策企画課長(畑中隆久君) 本市の多比良港と熊本県長洲町の長洲港を結ぶ海上交通といたしまして有明海航送船組合、いわゆる有明フェリーが1日当たり、平日で19便、休日で21便運航されておりますが、利用状況といたしましては、ピーク時の昭和63年度と比較いたしますと、昨年度の年間輸送台数は約半分以下まで激減しております。

 その要因といたしましては、高速道路の整備や島原港と熊本港を結ぶフェリー航路の開設など、公共交通網の発達が考えられますが、特に、先の高速道路利用料金の値下げ等が大きく影響していると考えられており、今後とも輸送台数や一般乗船客の減少が続くようであれば、航路の存続さえ危うい状況にあると聞き及んでおります。

 そのような中、本市といたしましては、長崎・熊本両県を最短距離で結ぶ有明フェリー航路は、環境に優しい貴重な公共交通であり、災害時における陸路ルートの代替ルートとしても重要な役割を果たしていると認識しております。

 今後は、大分・熊本・長崎という中九州の広域交流を促進する九州横軸観光ラインとして、また平成23年度の春に全線が開業予定されております九州新幹線鹿児島ルートの二次アクセス航路や平成21年8月に世界ジオパークの認定を受けた島原半島に直結する航路の一つとして、今後ますますその役割が大きくなってくると考えております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) 今答弁がありましたけど、私も調べて驚いたのが、昭和63年には年間の輸送台数が約84万台でございます。昨年は半分と言われましたけど、40万台に下がっているところでございます。私も、この公共交通機関として、また地域活性化につながる観光ルートの一つとしてその重要性と可能性は、非常に高いものがあると考えております。

 私は、今後、さらに厳しい経営環境に置かれることも大いに予想されます。この高速道路の影響が関係することから、基本的には、国による何らかの支援策が必要ではなかろうかと思うところでございますが、多比良港が我が雲仙市に位置する関係上、県とともに連携した対策など必要不可欠になってくると思われますが、この取り組みについてどう考えているのかお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 畑中政策企画課長。



◎政策企画課長(畑中隆久君) 有明フェリー航路の現状につきましては、先程申し上げたとおりでございますが、大変厳しい状況にあることから、市といたしましては、国や県に対し長崎県市長会等を通じてフェリー航路の維持、確保を図るための支援策や財政措置を強く要望しておりますとともに、県におかれましても同様に、九州地方知事会等からの提案、要望という形で国へ支援措置を要望されております。

 また、多比良港を有する本市独自の対策といたしましても、地域公共交通の活性化や再生を図ることを目的に設立いたしました雲仙市地域公共交通協議会におきまして、本協議会の構成メンバーである有明フェリーを活用したフェリー航路の利用促進策等を実施する計画としております。

 さらに、昨年12月末には、有明海フェリー航路活性化協議会という圏域を越えた新しい協議会が設立をされ、有明フェリーを初め本市や長崎県及び長洲町や熊本県も委員として参加しておりますので、今後は同協議会におきまして、関係自治体やフェリー事業者と協力し有明海フェリー航路の活性化に向けた取り組みを推進してまいりたいと考えております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) いろいろ準備をしたのですけど、先程ちょっと手間取ったものですから時間が足りなくなりました。

 私は、この有明フェリーというのは、本当に今から雲仙市のためにも、大いなる活性化のための一つの重要なところと思っております。

 それで、時間はありませんけど、市長の有明フェリーに対する思いをちょっとここで最後にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) さまざまな運動につきましては、ただ今畑中課長が申し上げたとおりでございます。国にも県にも、あるいはまた関係機関を通じまして、有明フェリー存続のために、また活性化のためにさまざまな努力をしておりますけれども、それとあわせて、やっぱり多比良港があります雲仙市、それから長洲港があります長洲町の町長、中逸町長とも、いろいろと今後、この両港のフェリーの活性化につきましては、どういった形で、お互いに利用し合えるのかということについても、深めていきたいと思っておりますし、さまざまな交流も図っていきたいと思っております。



○議長(石田?春君) 深堀善彰議員。



◆7番(深堀善彰君) きのうも話がありましたけど、地域審議会のほうでも、この有明フェリーから雲仙とかの花卉の、言えば雲仙市の花とか、やまぼうし、ツツジ等ですね、ミヤマキリシマ、そういうのも植えたらどうかという、国道389号の問題とか、提案が上がっております。本当に、雲仙市のために、ここは相当重要な案件じゃないかなと思っておりますので、今後とも推進のほどをよろしくお願いいたしまして、今回の私の一般質問を終わりたいと思います。



○議長(石田?春君) これで、7番、深堀善彰議員の一般質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) ここで、11時15分まで休憩をいたします。

=午前11時01分 休憩= 

=午前11時15分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き、会議を再開します。

 次に、22番、岩永基和議員の質問を許します。岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) 御指名をいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。

 まず、第1点は、山田川改修工事に伴う牛口線の道路新設についてお尋ねをいたします。この事業については、旧町時代から豪雨の際に、たびたび地域住民に床下浸水等の被害を与えていたものであります。住民の間から改修の要望等、相次いでいたのであります。そこで、吾妻町並び議会もその意を受けて関係省庁に陳情を続け、平成15年にやっと新規採択されたものであります。

 おかげさまで、今年2月2日に橋梁が完成したのであります。市長、その間におかれましては大変御苦労をかけ本当にありがとうございました。

 ところが、私は、この事業はこれから実施されるものと思っております。現在、橋台の取りつけ部分の護岸工事が進められているところであります。神幸橋の橋梁も完成しているため、護岸河川管理道路等の詳細設計もできていると思っております。第1点として、牛口線道路新設基本計画は、どのようになっているのかお尋ねをいたします。

 第2点といたしまして、神幸橋工事も完了しているが、取りつけ部分は改良するのか、それとも護岸管理道路ができ上がるまで既存の道路を利用するのかお尋ねをいたします。

 第3点は、土井下2号線についてお尋ねをいたします。

 あとは自席において質問をさせていただきます。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 岩永基和議員の御質問にお答えさせていただきます。

 県営山田川河川改修事業につきましては、議員御指摘のとおり平成15年度に国の事業採択を受けまして、平成20年度より神幸橋の架けかえ工事を初めとして、本格的に工事着手されております。

 この事業の推進に当たりまして、議員並びに地元自治会長を中心とする地元の皆様方の御尽力に対し厚くお礼を申し上げる次第でございます。

 議員お尋ねの山田川に並行します市道吾妻牛口線の改良計画につきましては、河川事業の進捗を見ながら進めることが必要と考えており、市といたしましては、平成22年度で基本的な計画並びに測量設計を実施する予定でございますが、この中で地元住民の方々と十分な協議をしながら道路幅員等を計画に反映させていきたいと考えております。

 以下、残余の答弁につきましては関係部局より答弁させていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 既設道路と神幸橋との段差で取りつけ道路の計画がどのようになっているかという点につきましては、県工事で実施する護岸及び管理道路の工事により取りつけを行う予定となっておりますが、現段階では市道の計画ができておりませんので、暫定的な取りつけとならざるを得ません。

 このような現状から、県と十分協議を行い、周囲の住宅等への影響を考慮した上で、通行に支障が出ないよう地元住民の方々と十分調整を図るよう県へ要望していきたいと考えております。

 次に、(「それは、また私が議長一緒にお尋ねをするけん、そこからまたしてください。もう全部を明かしてしまう」と言う者あり)土井下2号線も後でよろしいですか。(「そうそう、それもよかよか、次々やるけん」と言う者あり)



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) この件については、私も4年前に一般質問をしたわけでございます。その時に、市長の御答弁の中で、雲仙市としては、仮称牛口線道路新設の必要性は認めるものの、県の事業の詳細設計もできていないということで、それに対しては困難であるというような御答弁をいただいております。それは、私も今は反省をしております。

 そのような中から、市長の説明の中では、平成22年に詳細設計に入るというような御答弁でございますが、今後、そこ神幸橋から下はそれでいいかもしれませんけれども、神幸橋の取りつけ部分が非常に厳しいのじゃなかろうかと思うわけです。その点を早急に暫定的な予算を組んでいただいてしてもらわなければできないわけでございますので、その点についてどげん思われますか。

 一応、説明をします。(発言する者あり)橋の延長が33mです。そして、道路幅が、今まで3m弱じゃったですけど、これが現在のところ7mになっております。そうした時に、この改良を早急にしてもらわなければ、非常に不便さを感じるわけです。その点について、市長のお考えをお伺いしたいと思います。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。岩永議員は、そこでいいのですか。



◎建設整備部長(緒方和人君) この神幸橋の完成、先程2月ぐらいということでおっしゃられましたけども、護岸工事の兼ね合いもありますので、大体通ることができるのが6月ぐらいになるのじゃないかということで県のほうからお聞きをしておりますけども、そこの市道については、県の河川の管理道路が3m幅員がございまして、そしてさっき言われました、それも今の市道と合わせて7mありますので、残り4mございます。

 それで、県のほうで河川改修工事等あわせて、その管理道路の工事を実施しますのが、暫定的に3m道路で仕上げるようにしております。橋が76cm今の市道より高くなっておりますから、その分、勾配をつけて上る必要はありますけども、その勾配にあわせて管理道路幅の分だけ、とりあえず工事をして、その残りの分については、現状の市道として当分の間は使っていただくことになると思います。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) これについては、もう建設整備部長に説明はさせんじゃったですけど、実は、私が調査したところによれば、これは県と打ち合わせて今の説明ですか。私が調べたところによれば、この角度は、県は、これに並行してすりつけをするというような計画です。違いますか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 最初、そういう話で私も聞いておりましたけども、改めて確認しましたら、この市道がどちらかといえばメインになりますので、市道を通行する際に、先程言われましたスロープをつけることになれば、ちょっと不具合が生じますので、やはり橋の高さで3m持ってきて、そして、今の市道のところは一段下がって市道をそのまま使うことになりますけども、そういう状況で作っていくということを聞いております。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) それは、県との打ち合わせはいつさしたですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 数日前に、道路河川課のほうで確認をしていただきました。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) 数日前ということじゃなくして、日にちをぴしっと言うてください。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 今週の月曜だったと思います。また、今日も朝から確認したところでありますけども。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員は、その説明は、もうそこは終わったわけですから。(「まだあるがね」と言う者あり)まだですか。

 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) これは私が調べたところによれば、この高さが80cmあるわけですね。そして、今護岸工事がこの線で行われております。そうした時に現場員さんにこれはどういうふうな設計になっておるのかと聞いたですよ。そしたら、ここのフラット区間をとって、これから6%の勾配で持っていくということを、それはもう当然そうじゃろうと思うとるです。

 しかしながら、現場員さんに聞いたところ、これは11%の勾配があると言わしたです。11%。それは、恐らく、トラックにわらなんかを積んだ時は転倒する恐れがあると。まだ業者さんはその変更はしていないと言わしたですよ。それは本当に確認しとるとですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 私が直接、県のほうに問い合わせて確認したわけじゃなかったのですけど、担当に聞いたところ、そういうことで進めるということで聞いております。当然のこと、先程言われますように、11%の片勾配がついとるところを、こっちのほうから、向こうのほうから通行となりますと、やっぱり不具合が生じますから、そういうことはあり得ないと考えております。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) だから、この取りつけ道路は下の護岸ができるまで、この既存の道路を活用するのかということでお尋ねをしとるわけですよ。恐らく、これ11%の勾配を持った時に、車なんか、そしてまた年寄りなんかは大変こう不便さを感じるわけですね。そんなことから、私も尋ねて、しかし緒方部長が確認をして、そうであるならそれでいいけど、結局は3mの管理道路を作って、後は土坡でするという計画であればよかわけです。ここの部分を早急に予算を計上していただいて、設計をしていただいて、そしてしてもらわんことには困るわけです。

 そうした時、この図面で説明しますけど、これは本線ですね。〔図面を示す〕そして、ここに市道のBというところがあるわけです。このフラット区間から6m来たところが、これになるわけです。6m来た時に、そしたら6mの勾配ということは10%になるでしょうが。そういうふうな10%あって、ここからまがって確認をして、通った時は上られるですか。その点について。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 暫定的に管理道路と今までの既存の市道と二段構えで使っていくことになりますけども、橋をまず通す必要がありますので、そういう形になるのですけども、最終的には管理道路も含めたところで市道の改良を行いますので、今の市道とあわせたところで。そうしますと、下ります。下りますけども、それから本通り6%の勾配で下って、途中からすりつけということになります。その市道のBにすりつけて作ることになります。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) この件も工事をしよらすけん、担当課に聞いたのです。そうしたところが、これからフラットをせんで、こう持っていった時に8%の勾配ですよ。これがこう来た時、10mあるわけです。そして、フラットを持ってくれば、これが4m来とるから6mしかないわけですね。そうした時には、10%の勾配になるわけです。

 そういうふうな、大変これは通りも多いし密集地帯であるわけですから、当初は、もうここの差が80cmあるということはわかっとっとやけん。これはもう基礎を作る時分からわかっとるはずですよ。そういうのをわかりながら予算計上せんというとは、私はおかしいのじゃないかと思うわけです。誰でも快適に通られるような道路を作っていただきたい。これを8%にするのか、これを6%にするのか、そこはどげんなっとるのですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) それは、市道の改良については市長からの答弁にありましたように、平成22年度で設計を行いますので、その設計の中で市道Bの取りつけについても管理道路を含めたところの改良計画についても行いますので、市道の工事に着手するまでは、先程言いましたように、今の道路と管理道路と段がつきますけども、そういう形で使っておっていただきたいということをお願いでございます。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) それはよくわかりますけれども、やはりもう12月には、これはできてしもうとっとですよ。この基礎等も橋げたも全部できてしもうちょったですよ。それを3月になるまででも設計もせんじゃ、行政はそのまま見過ごしちょっとでしょうが。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) そこだけの設計、それから工事じゃなくて、中通りから、そこから測量設計を行いますけども、全体的な計画を作る必要があるものですから、暫定的に当面お願いしたいと思っておるのですが。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) それは、あなたたちの言い分であって、今度3月に自治会の大仕切りがあるわけですよ。総会が。その時に、どげんして説明するのですか。この予算ももう測量もして計画を立てておられますということで説明をするとならよかけど、半分は3mの管理道路を作って、あとの3mは、結局は既存の道路を使うということはおかしいでしょ。

 そうした時に、結局は、下は、護岸工事が県の担当課に聞いたところが、大体平成22年で、この神幸橋まで済むような話をさしたとですよ。そうした時に、ここは大型は回らんでしょうが。3mの管理道路じゃ、もう回らんでしょ。どげんお思いですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 私も直接会って協議、確認したところじゃないのですけども、そういういろんな不安要素もございますので、1回、県に来ていただいて、近いうちにじっくり地元の方と協議させていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) それは、私が1人決める問題じゃありませんので、自治会長さんたちがおらすけん、そこを交えて、それは話し合いせなできんじゃろうと思うとです。

 とりあえず、これから下の詳細な設計を平成22年でするということを市長もおっしゃるわけでしょ。そういうことじゃなくして、この区間の6%の勾配のすりつけまで早急に設計をしていただいて、暫定的な予算もいただいて、そして、してもらいたいわけですよ。

 そして、ここに小屋があるわけですよ。この小屋のシャッターがこの既存の道路と一緒ですよ。そうした時に、これをどういうふうに勾配をつけるかということで、ここも今現在の護岸のやり方を見れば、恐らくこのセンターも50cmぐらい上がりますよ。12月ごろはもうできとるとだから、あなたたちも来てみて、それをどんな対処をするか、やっぱり検討をしてもらわんことには、地域住民はこれは不服ですよ。どげんなっとるやろかって。今現在でも言わすわけですよ。

 恐らく、下の工事は大型は来んですよ、護岸をする時は。大型は、3mの管理道路と3mの既存の道路でなして来るですか。4tでもようようしですよ。(「7mある」という者あり)それは7mあるけれども、結局、土坡か何かでせえなんとでしょうが。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 岩永議員の説明はまだ、そちらでの説明が残っておりますか。岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) もう言えば、まだ言うことあっとです。最後に、今説明をしたとおり、ここが8%ですね。これまで、このフラット区間をのけて8%の勾配がある。フラット区間を入れれば10%の勾配ですよ。

 だから市長がどういうような考えでおらすか、お聞かせをお願いしたいと思います。



○議長(石田?春君) 自席のほうで再質問をお願いします。(「はい」と言う者あり)奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 岩永議員を通じて地元のいろいろ御意見は拝聴させていただきました。

 先程、建設整備部長も答弁しましたように、協議をして、とにかく皆様方の十分な意もくみ取りながら県とも協議していただき、一番皆様方に喜んでもらえるような方法を目指して頑張っていきたいと思います。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) 市長の答弁でわかりましたので、地域住民と自治会長さんを交えて、この問題については、下の設計と同時にすることではなくして、その部分だけでも護岸の勾配もわかっておりますので、早急にそれに対処していただきたい、そう思います。

 以上です。

 それと、土井下2号線の問題については、私は昨年の3月の定例会で質問をしております。今現在、工事をする段階まで来ております。やり方等が出ております。私は、土井下2号線については牛口牧ノ内線までつなぐのじゃなかろうかと思っておったところが、途中で工事を切っておるようでございますので、その点についてはどういうことで切ったのか、その点についてお尋ねをいたします。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 土井下2号線の改良につきましては、現在、市役所の玄関の前を走っております吾妻高辻線、そこの接合部まで約160mぐらいありますけども、そこまでの改良を予定しています。

 理由としまして、その高辻線が幅員が7mぐらいございますけども、今改良工事をしているところも7mで計画しておりまして、そこを本線とみなして、そこまでの計画をしたところでございます。

 なお、言われます牛口牧ノ内線につきましては、幅員が非常に狭いものでありますので、もしそのままの7mの幅員で取りつけた場合に、地元の方はわかっておられますけども、そっちのほうが本線ということで真っすぐその狭い道に行かれることになることがあるのじゃないかということで、本線のほうに取りつけるようにしております。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) 高辻線に取りつけたというような説明であるけれども、牛口牧ノ内線の道路も狭うございます。しかしながら、市役所等の通勤の駐車場がふるさと会館の東にあるために、非常にあの通りも多いわけです。曲ぎってからはなかなか離合ができません。手前で待って、通り過ごすを見てから曲ぎるようなのが今の現状でございます。そうした時に、ぜひその線も、あと50mか60mぐらいあると思いますが、それもぜひ改良をしていただきたいと思うわけでございますので、それをする気があるのかないのか、その点についてお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 今年度については、先程申しました高辻線までの改良を予定しておりますので、それまで済ませたいと思いますけども、その後、先程言われました60m間については、今後、地元との調整も必要になってくると思いますし、その上で検討して、進める方向で考えていきたいと考えております。



○議長(石田?春君) 岩永基和議員。



◆22番(岩永基和君) その件については地元からの要望ですよ。市役所の駐車場に行くために、牛口牧ノ内線に出た時には非常に離合がしにくいと、混雑をするというようなことを聞くわけですね。ぜひその線も改良をするようにして、やはり広いところで待つのがいいわけです。狭いところで待つのは、相手方にも迷惑をかけるし、なかなかそこがあるために早急にその計画をのせていただいて、地域住民のためにもぜひお願いをしたいと思っております。

 それについてこの前、市長も、大変自分もあの線を通って混雑をするから改良をしますということであったわけですね。だから、私は土井下2号線は全線するものと思っておったところが、今現在見れば、やり方は途中で高辻線で切れております。だから、早急にそれも計画を立てていただいて施行していただくように要望して、私の質問を終わります。



○議長(石田?春君) これで22番、岩永基和議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) ここで1時まで休憩をいたします。

=午前11時48分 休憩= 

=午後1時00分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 次に、1番、林田哲幸議員の質問を許します。林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) 皆さん、こんにちは。1番、林田哲幸です。議長の許しを得ましたので、通告に従いまして2件の質問をさせていただきます。今日が議員になって初めての一般質問ですから大変緊張しております。足が震えたり、声が震えたりして聞きづらいこともあろうかと思いますが、初めてということに免じてお許しください。

 私は、議員になる前、商工会青年部を初め、幾つかの団体に籍を置き、まちづくりのいろんな活動に参加してまいりました。市民レベルでは限られた活動費の中でやり繰りしながら、自分たちでできることは自分たちでやるというスタンスで日々活動に取り組んでいます。市民誰しも自分が暮らすまちが住みよく、いいまちになることを望んでいます。

 私は、観光、そしてまちづくりについて、市民の皆様により理解をしていただきたく、今回2つの質問をさせていただきます。1項目めは小浜マリンパーク足湯について、2項目めは雲仙パークホテルの民間利用についての質問です。

 このたび、長崎県の事業である「みんなのふるさとふれあい事業」で、日本一の長い足湯「ほっとふっと105」と湯棚、蒸し釜を作っていただきました。聞くところによると、105mという長さは、源泉温度105度にちなんで市長が提案されたそうですが、このすばらしい施設が2月2日にオープンして、地元観光協会はもとより、雲仙市民に大変喜ばれております。また、マスコミにも注目され、おかげで連日大にぎわいです。オープンからちょうど1月がたちますが、平日で数百人、土曜・日曜なんかは数千人の観光客の方が来られて、足湯につかったり、蒸し釜を利用して野菜などを蒸し、そこで食べたりして楽しそうに過ごされています。また、近くの飲食店でも来店客が増えたという声を聞くなど、雲仙市民がここを拠点に活気づいています。

 施政方針にも観光問題を重点課題と捉え、タイムリーな時期にタイムリーな施策を講じ、積極果敢に取り組むとありましたが、今後この足湯を雲仙市の観光に市長はどう生かしていこうとお考えでしょうか、お尋ねします。

 檀上での質問は以上で終わらせていただきます。答弁の内容によりましては自席より再質問させていただきます。2項目めも自席より続けて質問をさせていただきます。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 林田哲幸議員の質問にお答えさせていただきます。

 小浜マリンパークの足湯施設は、議員御承知のとおり、地元の皆様とともに、県及び市が一体となって、よりよい施設を作ろうと、設計から協議を重ねてまいりました。

 地元の皆様方の御協力もあり、本年2月2日にオープンをしたわけでございますが、議員御指摘のとおり、連日大勢の方々ににぎわっていただいております。また、土・日におきましては、駐車場も満席でございますし、また105mの足湯に浸られるたくさんの観光客のにぎわいの声がとても反映させていただいておりまして、本当に地元の方々に根づいてきたなという気もするわけでございます。

 今後、利用者から御要望のあっておりますあずまやの件や、または今後の夏場の日射し対策や雨天時のこともございますので、そうした施設の整備等にも、またいろいろと地元の方々と御議論を重ねなければならないというふうに思っておるわけでございます。

 ただ、島原半島全体から言いますと、やはり一つの大きなスポットができたということでございまして、駐車しておられます車のナンバーを見ますと、やはり近隣は遠く福岡、佐賀、熊本等からもお見えになっておるわけでございます。大体九州や山口が中心でございます。そういう意味では、この島原半島全体に一つの大きな、私は拠点ができたと思っておりますし、この拠点を通じて、これから雲仙市がいかにすぐれた産地であり、また観光の名所であるか、あるいはまた、たくさんの農産物や水産物を供することのできるすばらしい土地であるということを売り込んでいければと思っております。そういう意味で一つの大きな私は場所が提供できたというふうに思っておるわけでございまして、今後は地元の方々と十分に御協議をされていただきまして、そして、より広範囲に、より多量な消費が結びつけられるように御協力を賜りたいというふうに思っております。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 今回完成しました足湯に対して、観光にどう結びつけていくのかというふうな御質問というふうに承っておりますけれども、全体的な点につきましては、今、市長が答弁されたとおりが基本方針でございます。

 ただ、重要な、これは本当に今まで望んでいて、なかなかなかったと言ったら恐縮なのですけども、観光資源として捉えておりまして、やはりこれを足がかりに全国にPRをしていきたいということが第一でございます。

 具体的には、今後も県内だけではなくて、もう3月に入りましたので、実際できているのですが、JR九州の列車の中で、あそこが出している機関誌「プリーズ」というのがございます。あれの裏面のほうに全面広告を一つ打っておりますし、3月1カ月間、全日空の情報誌「翼の王国」というのがございます。これにも1ページ、広告を載せております。たまたま3月には、実は「2度目の雲仙」という4ページにわたる記事もその中に書いてございます。ぜひ一度見ていただければというふうに思います。

 そういうことをしながら、とにかく福岡を初め、全国へ情報を発信させていきたいというふうに思っております。

 それから、今、林田議員おっしゃったように、非常に全国各地の旅行会社からの問い合わせが数多く参っております。これを利用しない手はないので、引き続きPRを行っていきたいと思います。

 具体的には、今回の事業の一つでございます修学旅行の誘致事業の中で、実は3月10日に関西方面の旅行会社から約20名程度、修学旅行、いわゆるジオパークの視察がメインなのですけども、こちらに参ります。そして雲仙市に2泊、小浜と雲仙1泊ずつ泊まっていただきます。その際にも一つ足湯を体験していただいて、中には旅行商品の企画担当者も数名おるようでございますので、そういうのを活用しまして、修学旅行のアピールと同様に、この体験型の旅行の商品をメニューとしてアピールしていきたいと思います。

 しかし、課題もないわけではございません。これを小浜温泉だけのものにするのではなくて、やはりこれをスタートに何とか雲仙市全体の周遊ルートというか、そういうものができないかというのを今鋭意研究しているところでございます。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) 今、中山本部長からもありましたけども、これを小浜だけのもので終わらせるのはもったいないと思います。市内には、小浜温泉だけではなく、雲仙温泉もありますし、今話題の坂本龍馬が立ち寄ったとされる国の重要文化財でもある鍋島邸、他にも観光スポットはたくさんあります。しかも、島原半島は日本で初めて、北海道洞爺湖、新潟県糸魚川とともに、地球の歴史を学び、遊べる大地の自然公園である世界ジオパークにも認定されました。日本最新の平成新山、総延長14km、日本有数の千々石断層等を旅行商品として積極的に売り込んではいかがでしょうか。このような観光資源をうまくつなげて、市内、島原半島内を回遊させることで滞在時間が延び、その先に宿泊につながってくるというふうに思います。ここら辺の取り組みをぜひ早急に実現させていただきたいと思います。

 あと物販についてなのですけども、現在、先程も申し上げたように、土・日には市外・県外から数千人のお客様がお見えになっています。毎週週末には、軽トラ朝市などを開催しておりますが、蒸し釜が大変珍しいらしく、皆さん、自分で蒸し釜を使いたいということで、朝市の中でも雲仙ブランドのカキや八斗木ネギ、ブロッコリー、ジャガイモ、それらのものが大変売れております。ある意味、ここは雲仙市のアンテナショップとしての役割を果たしていると思います。市内の水産物、農産物、加工品などの特産品をPRするよい機会だと思いますし、市内の産業全体の発展につながると思いますが、市としても、このような取り組みは考えておられるのでしょうか。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 小浜マリンパーク、足湯での物産等の商品を販売するということは、今まさに林田議員おっしゃったとおり、本当に雲仙市全体の水産物、農産物を持ってきて、そこでPRできるいい機会。おっしゃるとおり、まさにアンテナショップだというふうに位置づけをしております。週末だけに限らず、本当は常時設置をしてやりたいなというふうなことも考えておるわけでございますけども、御承知のとおり、あそこの土地が県有地でございまして、ちょっとそういう面では制約がかかります。誰でも、じゃ持っていって、あそこで販売できるのかと言ったら、できないわけですね。地元の皆さんからも、それを何とかできないだろうかという要請も上がっておりますので、現在、地元の観光協会を中心に、私どもと一緒になって県と協議を進めております。何とか実現に向けて、そして雲仙市内のアンテナショップというふうな位置づけでやっていきたいと思っております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) ぜひそのようにお願いしたいと思います。

 あと最後に、駐車場についてですが、現在マリンパークには公園利用者のための県の駐車場、これは無料の駐車場ですけども、そして隣接して市営の有料駐車場があります。同じ敷地内に有料と無料の駐車場があるのは、利用者からすると大変わかりにくいし、何か不公平な気にさえなります。しかも、市営駐車場は日曜日に無料、これは利用者にとってはありがたいことですが、管理の面から見ますと、管理人も休みということで、トイレの清掃、トイレットペーパーの補充など、いろんな問題が発生してきております。

 今後、維持管理費をここから捻出するというふうな考え方に立ちますと、日曜日に休むというのは問題があるのではないでしょうか。市長、どう思われますか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) この駐車場のもともとの意味合いが、多分宿泊者用に用意された駐車場であって、昼間はショッピングの方々に対しては有料で、夜、宿泊人に対しては提供するというふうな形の、もともとの出発があったのじゃないかと思っております。

 ただ、県の駐車場におきましては、これは県有施設でございますので、多分無料だというふうに整理がされておるわけでございまして、確かに議員がおっしゃるように、今後はやはり日曜日の管理をどうするか。また今後、足湯施設を維持運営していくためにはどういった方法がいいのかということは、当然地元の方々と十分に協議させていただきながら、やっぱり喜ばれるような形でずっと存続させていかなければならないというふうには思っております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) 先日の土曜日は約400台以上の車が市営駐車場に入ったそうですが、普通車で1回1日止めても、何時間止めてもですけども、1回250円ですから単純計算で10万円以上の売り上げがあったはずだと思われます。

 そして一方、近隣商店の駐車場に長時間車を止めて足湯を利用されるお客さんもいるみたいです。多くのお客様が来てくださることは大変いいことですが、それに伴っていろんな問題も発生してきます。わかっている問題は早目に対策を考え、解決することが大事だと思います。マリンパークの駐車場も機械化して、30分なり1時間なり無料の設定をして、それを過ぎた分は当たり前に料金をいただくというふうな形で、近隣商店にも配慮しながら、お客様からのクレームも来ないような対策が求められると思いますが、ここに自動のゲートを作ることについてはいかがお考えでしょうか。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) ただ今のマリンパーク駐車場にゲートを作ってはどうかという御提案がありましたけども、このマリンパークの足湯につきましては、先程ありましたように、2月2日にオープンをいたしております。そして今約1カ月。そういった中で今後どのように利用者が推移をしていくのか、そういった状況も見てまいりたいというふうに考えておりますし、先程、市長が答弁をされましたように、地元の商店の皆様の御意見、今少し触れられましたけれども、そういったものも勘案しながら、そして日曜日の無料開放、そういったものも含めて、今後しばらくこの状況を見てみたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) 私は今、足湯に来られるお客さんが、今後しばらく大勢来られるということを前提に話をさせていただいていますけども、もう既に今現在でお客さんがたくさん来られる時にそういう問題が露呈しているわけで、これは以前から指摘される部分であったのですけども、こういう時期に早目の対策を打っていかないと、せっかく遠くからお客さんが来られて喜んで帰られるというところに、そういう駐車場のこととか、そういうことでいろんな問題が起き、小浜温泉、ひいては雲仙市のマイナスイメージにつながるのではないかと思いますが。県と市の土地があって、足湯施設は県ので、駐車場は市のという、そこに同じ敷地内に管理が市と県という、そのことが問題であって、ここをまず解決するために市長は県と協議することをしたほうがいいのじゃないかと思いますけども、そこら辺、できることをよろしくお願いしたいと思います。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) ただ今、市長のほうに御指名でしたけども、私のほうから答弁をさせていただきます。(「はい、いいです」と言う者あり)

先程、発言がありましたように、県が管理する駐車場、これが無料でございます。そして市が管理しておりますマリンパーク駐車場、これが有料ということで、大変わかりにくい、あるいは不便だということでいろいろ御意見も今出ましたけども、これにつきまして、今、足湯を利用される方のアンケート調査も実施しております。

 そういったことも踏まえまして、これは当然県とも協議する必要がありますので、今後そういったことも含めて協議をさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 今、議員御指摘の件につきましては、当然開設前から予想されたことでございましたので、前トイレを利用される方々も、片方は有料、片方は無料だということで、随分とそういった意見もございました。

 ですから、開設前にも県にはそういった話をしたことが何回かございますのですが、やっぱり現実問題としまして、今、利用者の方々が、議員おっしゃるように、不公平でございますので、このことはやはり解決しなければいけない問題なのかなという部分もあります。

 ただ、果たしてこれがこちらの申し出を受け入れていただけるかどうかということを含めて、いろいろと御相談させていただきたいというふうに思います。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) わかりました。ここは市長の政治力で県と交渉をして、管理の一元化に努めていただきたいと思います。

 続きまして、2項目めの旧雲仙パークホテルの民間利用についての質問をいたします。

 平成21年の9月議会にて、売却の目的で雲仙市土地開発基金より一般会計に移されましたが、売買の予定はどうなっているのでしょうか。そして、この建物については、耐用年数、耐震など、安全を守るための構造上の問題の調査は終了しておりますか、お尋ねします。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 旧雲仙パークホテルの公売の予定でございますけども、これにつきましては、昭和42年4月に建築をされまして、鉄筋コンクリートづくりアスファルトぶき地下1階・地上6階建て、床総面積は4,372.25m2でございます。それから、敷地面積につきましては1,153.57m2でございますけども、議員御質問の売却の予定につきましては、今後、利用用途を制限するなど一定の条件を設けた上で、平成22年度に現状のままでこの公売を実施する予定で現在準備を進めてまいりたいというふうに考えております。

 それから次に、耐用年数、それから耐震等の問題の調査ですけども、旧雲仙パークホテルの耐用年数、また耐震等の調査、これにつきましては、耐用年数につきましては用途により異なりますが、旅館またはホテル等の用途につきましては39年となっております。また、耐震等の調査は、平成20年12月に建物のコンクリート強度調査及び中性化試験を実施いたしました。その結果、耐震改造には耐えられる建物であるという結果は、その時いただいております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) 今、用途につき制限とおっしゃいましたけども、具体的にはどのような制限があるのでしょうか、お聞かせください。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 現在の建物につきましては、ホテルとして建っておりますので、これを国立公園内に用途を変更する場合はいろいろ要件があるということで捉えております。その具体的な内容につきましては、公園の敷地内であること、それからホテル以外に使う場合の条件もあるということ、それから観光地でありますので、市といたしましても、その目的に沿った内容のもので用途変更はしたいというふうなことで、市としてもそのような方向性を持っていきたいというふうに今のところ考えております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) ある地元の方から、もし利用が可能であるならば、雲仙の歴史資料の展示場を併設した、お年寄りや障害者の交流の場であったり、独居老人への食事提供及び生活支援の場であったり、障害者、観光客の一時ステイ場所として使いたいという声があるのですが、もしこの公売で買い手が見つからなかった場合に、このようなことは可能でしょうか。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) ただ今の御提案の内容で、そういった施設等にという利用でどうだろうかということでございますけども、この建物につきましては、まず建築から42年を経過いたしております。そのために屋根防水、それから外壁改修工事、電気設備、給排水設備、こういったさまざまな改修費用、これが予想をされます。

 それからまた、建物が、先程申しましたように、国立公園内に位置をいたしておりますので、建物の用途変更並びに増改築にさまざまな制限を受けるということで想定をいたしております。

 また、公共的利用につきましても、先程申しましたように、大変経費というのですかね、改修費に対する経費がかかりますので、なかなか厳しいのではないかなというふうに判断をいたしております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) ちなみに、これを改修するとするならば、大体おいくらぐらいなのでしょうか。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 先程申しました屋根防水、外壁改修等に限って言いますと、約9千万円程度かかるのではないかという想定をいたしております。それに伴って、例えば、内装をされる場合はまた別途、そういったものがかかりますので、なかなか厳しいのではないかな。あくまでも推計でございますけども、そのように今捉えております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) もしそこら辺の改修を済ませて、家賃をいただいて貸すとするならば、家賃としてはおいくらぐらいが妥当だと思われますか。(笑声)



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) すみません、その前に訂正をさせていただきます。

 屋根、それから外壁の改修を行った場合、大変失礼しました、約4,800万円です。大変申しわけありません。4,800万円程度の一応想定をいたしております。それにどういったものに使うかということによって、内装とか水道設備、そういったものがまた別にはかかりますけども、そのように考えております。

 それから、賃貸をしたらどのくらいかかるかということでございますけども、これにつきましては、建物の使用料、それから土地の使用料、これを市の今の使用料の規定に基づいて算出をした場合に、月額約20万円程度と算出をいたしております。年額240万円です。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) わかりました。これは買い手もつかない、借り手もないという場合に、最悪の場合、こちらがさらに税金を投入してここを解体するとしたら、おいくらぐらいでしょうか。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 大変申しわけありません、解体が9千万円でした。(笑声)解体に約9千万円ということで今現在想定をいたしております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) 雲仙市内には民間の建物も含めて、空き家が幾つもあるわけで、特にこのもとホテルというような大きな建物は、古くなってそのまま放置されますと危険でもありますし、幽霊屋敷と化してしまうということが観光地としては大きなマイナスイメージにつながると思います。使える建物には早く明かりがともるように、そしてまた、構造上の問題、費用の問題で使えない建物は思い切って壊すなど、市長の早い決断が必要だと思いますが、これについてはいかがでしょうか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 観光地と言われております各地におきましては、やっぱりバブル経済の崩壊とともに、こういった施設がたくさん散見されるようでございます。

 ですから、国土交通省におきましても、外観等におきまして、こういった施設をいわゆる解体していく費用というのはなかなか捻出できないものですから、国におきまして、その景観等を含めて、やはりその解体費用の補助はできないのかということの相談をさせていただいてきたわけでございますが、なかなか結論がまだついておりません。

 ただ、私どもとしましては、できるだけやはり現有のままで借り手があれば、そちらのほうを優先して活動していきたいと思っておりますし、もし、例えばそういったことがない場合は、やはりまた地元の方々とも協議して、そしてまた、議会と御相談をさせていただきながら、これは考えなければいけない問題だなと思っております。

 ただ、正直に申しまして、9千万円が解体費用にかかるというのは、非常に大きな金額でございますし、また、解体した後の更地にした上での再利用が非常に、また境川副市長が申しましたように、制限を受けるわけですね。ですから、現有のまんまのまた施設が建てられるわけじゃなくて、非常に縮小されてまいりますものですから、なかなか厳しい面がございます。そういう面も含めて、どういった経済効果が一番得られるのかということを含めて、やはり協議をしていきたいと思っております。



○議長(石田?春君) 林田哲幸議員。



◆1番(林田哲幸君) ありがとうございました。以上で私の初めての一般質問を終わらせていただきます。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) これで1番、林田哲幸議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) 次に、16番、井上武久議員の質問を許します。井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 16番の井上でございます。議長の発言許可をいただきましたので、通告でお示ししておりましたとおり、雲仙市観光振興事業の取り組み及び組織のあり方についてということで5点ほどお尋ねをさせていただきます。

 さて、私は、我が雲仙市においては、合併発足以来、恵まれた自然環境を生かした産業振興の観点から、観光産業の振興というものが市長の行政施策の大きな柱として推進されていると認識しているところでございます。

 その理由の一つとしては、まず推進のための方策として、市長就任以後の市役所行政機構改革において観光物産まちづくり推進本部を設置され、さらに民間組織づくりの観点からも、雲仙市観光協議会の発足という方法により、その観光振興推進のため、組織の構築を図っておられたところにあると思われますが、いかがでございましょうか。

 私は、昨年12月18日の産業建設常任委員会の中での観光物産まちづくり推進本部部課長の答弁を聞きまして、観光振興推進のためには予算はどれだけでも組めるのかなとの思いでありました。

 そこで、職員初め、市民の皆様方の前で、その雲仙市観光協議会のあり方について、おさらいの意味で今回の質問をさせていただきます。

 この雲仙市観光協議会について、平成20年度の収支決算を見ますと、歳入で市補助金1,860万円、これは観光協議会歳出決算額の約97%の公費を交付されておりますし、また平成21年度では市補助金2,300万円、観光協議会予算額の95.8%の予算が計上されております。この協議会の運営に関する財源のほとんどは、市からの補助金で賄われておりますので、これはいわば雲仙市の外郭団体ではないのかと思われますが、執行部側の認識として、この点は組織の性格をどのように整理しておられるのか、見解を求めます。

 観光協議会の事業計画と予算の内訳を見ますと、予算額が最も多い宣伝促進部費の中で、海外交流、イベント誘致、国内外PR事業などが取り組まれているようでありますが、ここで私がもう一つ伺いたい項目が、平成19年3月に制定されております雲仙市観光振興事業補助金交付要綱に基づく補助金の運用との関連についてであります。

 この交付要綱の事業種目を見ると、先程よりお尋ねしている観光協議会の事業計画にある実施事業と似通っているものが多く見受けられると思いますが、この補助要綱では、それぞれの事業種目において補助率が定められているようです。

 そこで、他の団体でこの適用を受け、補助金を交付された実績があるのかということと雲仙市観光協議会運営補助金の交付基準についてお示しをいただきたい。また、この観光振興事業補助金と観光協議会運営補助金との適用のすみ分け、いわゆる区分けをどのように捉えておられるのかについて執行部の明確な見解を求めます。

 最後に、雲仙市観光協議会と小浜雲仙両観光協会の活動内容はどのように違うのか。

 以上でございます。5項目にわたってお尋ねをいたしましたので、答弁のみの明確な御答弁を求めます。

 以上でございます。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 井上武久議員の御質問にお答えさせていただきます。

 先程、井上議員が申されましたとおり、私は観光物産まちづくり推進本部を作り、また観光協議会というのも発足させてまいりました。特に、平成17年度から議員が御指摘のとおりに決算額がございました。

 このことにつきまして、まず、これは外郭団体と考えるのかという御質問でございましたが、私は、まず立ち上がりでございましたものですから、市が呼びかけ、そしてまた組織した団体であり、事務所及び事務局が市にありましたので、まずこの数年間立ち上がりにおきましては外郭団体に近いものがあったというふうに見ております。現在は、少しずつ外郭団体から新たな民間団体として私は成長しているというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) まず観光協議会への補助金の関係でございますけれども、雲仙市観光協議会は、雲仙市補助金等交付規則にのっとり支出をしておりまして、補助金の交付要綱はございません。先程、井上議員おっしゃった雲仙市観光振興補助金は適用しておりません。もう一度、すいません、雲仙市観光協議会は、雲仙市補助金等交付規則にのっとって支出をしていただいています。

 そして、雲仙市観光振興補助金というのがございます。3分の2とか、2分の1とか。それはこの雲仙市観光協議会の事業には適用をしておりません。

 それから2つの補助金と思いますが、雲仙観光協会とか小浜観光協会への補助金というのは、運営補助金はございますが、それ以外はすべて先程申し上げました観光振興補助金の2分の1とか、3分の2とか、そういうものを適用させていただいております。

 それから、すいません、順がちょっと不同になるかもわかりませんけれども、雲仙、それから小浜観光協会並びに観光協議会との違いはというふうな御質問だったと思いますけれども、雲仙観光協会と小浜観光協会は、やはり宿泊をそこに呼び込むため、地元の方々の有志により組織された団体でございまして、基本的には、小浜温泉、雲仙温泉にお客様を呼び込むというのがメインでございます。

 それからもう一つは、雲仙市観光協議会は、小浜温泉、雲仙温泉に限定せず、雲仙市全体の観光資源を見つけまして、それをとにかく一つのものにしていくということで動いているというのが実態でございます。

 補助率等々についてはちょっと私ではお答えできませんので、よく理解していない部分がございますので他の方でよろしいでしょうか。(発言する者あり)どうもすいません。



○議長(石田?春君) 境川副市長。(発言する者あり)



◎副市長(境川秀生君) どうも失礼をいたしました。先程、雲仙市観光協議会と同じような補助金が市内に他にあるのかということでございましたけども、これについては、今のところ確認をいたしておりません。大変申しわけありません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 他の地域に何とかと、そういうことは聞いてないのですけど、ちょっと答弁が、私はこの答弁を聞いて質問していかないといけないので、この雲仙市観光協議会運営補助金の交付基準、これ答弁いただきましたかね。それと、観光振興事業補助金と観光協議会運営補助金との区分け、すみ分け、そこら辺、はっきり質問したのですから、これをはっきり聞かないことには先へ進めんわけですよね。全然、私が聞いたことを素直に答えれば、聞いておるのですか。簡単でいいのですよ。ありません、あります、それで。早くしてください。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) まず雲仙市観光協議会の補助金交付については、雲仙市補助金等交付規則にのっとり支出しておりまして、補助金交付要綱はございません。

 それから、補助する根拠、雲仙市観光協議会は、市全体の観光振興を目的とした団体であって、その活動は、雲仙市全体の活性化ということによって公益性のある団体として位置づけ、補助をしていただいております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 一応、大概わかりましたので質問を続けていきたいと思いますけれども、この雲仙市観光協議会の運営補助金の平成21年度の2,300万円についてお尋ねをしたいと思いますけれども、この補助交付基準の根拠が規則に基づいて交付されたということでありますけれども、この規則、私は規則というのは、これ規則の第4条に基づいて交付しなければいけないけれども、その前の段階で、この2,300万円は、どうやって算出されたのか、それは要綱がないと算出できないと思うのですよね。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 観光協議会からは毎年11月末までに翌年何をするかという計画書が出されまして、それに基づいて、例えばこういう事業でいくらというふうなものが出されます。それが、他の観光協会等がやっている事業とダブってないかとか、市自体がやっている事業とダブってないかとか、そういうことも全部チェックをした上で、トータルで、観光協議会への次年度の予算ということで部内で検討をいたしまして、市のほうの予算の査定に上げているというふうな流れでございます。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) あなた方が執行されるのですから、それはそれで悪いと言いませんけれども、私は、補助事業費の98.何%というのは世界一高いと思うのですよね。それで、私は聞いているのです。じゃ、お尋ねしますけれども、例えば、市長、農業振興協議会、漁業振興協議会、そういったものを何で市で立ち上げをして、外郭団体として、98.何%の補助を出してくださいよ。雲仙市は、もちろん観光産業も大事だけれども、一次産業の農業、漁業というのも大事なのですよ。それはやっぱり補助金の公平性から見て、私はそれはどうかなと思うのですよ。

 それで、こういった雲仙・小浜観光協会の補助率を見ますと、私は書類を調べてみて、要綱にのっとった支出がなされていると思うのですよ。それで、農業団体にしてでも漁業団体にしてでも商工団体にしてでも、例えばこの事業は申請額の2分の1とか、3分の1とか、限度額はいくらでいくらとか、あるわけなのですよ。

 それで、この観光協議会運営補助だけが、このように補助率が高いということは、私は、これはどうしても理解できないのです。そこら辺、市長、答弁してください。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 観光協議会に関しましては、今議員が御指摘のとおり、農林水産業、そういったことも含めて、観光が一つの核となって他産業も巻き込んだ形でできないかということを、一つまず前提に置いたわけでございます。

 ですから、7町が合併して、最初にまず出発したわけでございますけれども、その時の結局観光協議会の立ち上げというのは、観光業だけではなくて、観光が伴いますさまざまな波及効果、それも含めてやれないかということで観光協議会ということで立ち上げをさせていただいたわけでございます。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。いずれにしても、この補助額というのは、一民間、今はもう一民間団体です。立ち上げられた時は、1年くらいか、2年ぐらいは外郭団体といってもいいかもしれませんけれども、私は、今一民間の団体と思っているのです。その団体に、98.何%の市民の血税を原資とした一般財源からの補助金というのは、私はあまり適当でないと思うのですよね。それで、そういった市長の施策で、これは出しておられるのだなあということも私は感じておりました。

 後でその事業の評価とかについてお尋ねしますけれども、あなたは今農業とか、いろんなものを巻き込んでそういったことでやっていると言っておられますけれども、いずれにいたしましても、雲仙市の補助金行政から考えてみまして、整合性がないわけなのですよ。一般市民に平等でないわけなのですよ。市民は、平等に行政サービスを受ける権利があるわけなのですね。

 あなたは、今観光産業を中心として、農業とか漁業とかに幅広く活動するためにそれだけやっとると言うけれども、どういった活動がなされ、どういった成果が上がってどのように評価されているのかそれは知りませんけれども、後で聞いていきますけれども、私はいずれにしても、このやり方は市民の理解が得られるやり方ではないと思うのだけれども、今後も、このままの率で続けていかれるお考えかどうかをお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) まず、合併しました時の一つの方策として、観光業が1つの町、あとの6町は農林水産業の町でございましたので、全体を巻き込んで一つの産業とするべきではないかということがありましたものですから、立ち上げの時にはこうした形で議員御指摘のとおり、非常に観光協議会に対します補助率が高かった部分もございます。ただ、これはもう少しずつ自立していただかなければなりませんし、またそういうふうになると思っております。

 ですから、これから先は、やはり皆様方の御指摘のとおりに進めていきたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 井上です。それともう一点、気になるのが、市長の施策的な事業ですから要綱は定めなくても、市長が2千万円やれ、3千万円やれと言われればそれでいいかもしれないけれども、先程から申しましたとおり、公平な補助金の交付といった面からすれば、私は要綱を雲仙市観光協議会運営要綱なるものを作られたほうが市民に理解がしやすいと思うのですけれどもどうですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) そのように進めていきたいと思っております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 境川副市長、あなたにお尋ねいたします。市長にばっかり聞けば、また市長から嫌われたら大変です。(笑声)この観光協議会運営補助金の中に、人件費として、平成21年度で540万円が含まれていると思うのですよ。この観光協議会の計画書を見れば、540万円が。これ1民間団体なのですよね。であるから、この市からの補助金でこの人件費を交付することに、私はいささか疑問を持つのですけれども、補助金適正化法等も含めて問題ないのかということをお尋ねいたします。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) この補助金の中に人件費が入っていることでどうなのかということでございましたけども、今回、先程申されましたように、当初は外郭団体の意味が深いということで、そういったところまで補助されているということで審査をされておりますし、私どもも違法ではないということで判断をいたしまして、補助を決定し交付されているということで理解をしております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) それは、私は初めて聞きました。補助金から民間団体が人件費として540万円払うことに違法がないと。本当に違法がないとおっしゃるのですか。すべての自治会長の手当にしてでも基準を定めてあるのですよね。あるでしょう、均等割とか、戸数割で、この自治会いくらという内規で基準を定めているでしょ。要綱がないということは何も決まりがないのですよ。市長が、いえば言い方悪いですけど、勝手に事務局長費を540万円やっていると捉えられても仕方がないのですけれども、念のためにもう一回、境川副市長に聞きますけれども、違法がないと、自治法か何かで、あなたは確認をとられるか、弁護士に聞かれるかして、違法がないとおっしゃられたのか、ここは議場ですから、もう一回確認をとっておきます。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) ただ今私が違法ではないかということにつきましては、雲仙市の補助金の交付規則によって交付してありましたので違法ではないというふうなお答えをいたしましたけども、再度お尋ねがありましたので、その辺のところは、まだ詳しく弁護士、あるいは先程言われましたように関係法規を調べて今答弁したということではありませんので、また調べをさせていただいて答弁をさせていただければというふうに思います。大変申しわけありません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) そんなものは、あなたは総務部長もしとったのだから、規則に基づいて交付したから問題ないと思って答弁したと。規則というものは、そういう性質のものじゃないでしょう。規則によって補助金申請が上がってくる。規則によって補助金の決定通知を出す。規則によって交付するわけですよ。第2条、第3条、第4条とあるでしょう。第4条で交付するわけです。それ規則でしょ。その内密な規定というのは、要綱なり定めて、要綱の中で精査をして、雲仙市観光協議会に人件費として540万円なら540万円出しますという要綱作りなさいよ。それ市民に示さなければ、これは私は絶対できないと思うのですよ。

 じゃあ、私はあなた方ももう知っておられると思いますけれども、例を言いますよ。今の西海市の旧大島町、あの臨時職員に公費から退職金を払って、それ今、福岡高裁で判決が出て、市長、元大島町長に支払い命令の判決が出ているでしょう。これは、いわゆる町の金を独自で払ったからそうなったかもしれませんよ。

 しかし、うちの場合は、補助金として市が支払った団体が、その補助金の98.何%を人件費に使っているのですよ。それで、こういった実例があるのですよね。こういった場合、うちのようなケースの場合は、要綱を定めなければ人件費として補助金を支払うことができないと。調べてくださいよ。私でも調べがつくのですから、あなた方はプロの行政マンでしょう。

 だから、さっきの答弁は、境川副市長、でたらめにもほどがあるですよ。と思ってとか、こうではないかということをなぜここで答弁をはっきりするのですか。わかりせんとか、調べてみますとか。私は、これだけ聞くためには、いろいろ実例とか、判例とか調べてきて、あなた方のやっていることがおかしいと思って取り上げているのですから、以後、注意してください。

 次へ進みます。それで、この観光協議会の運営費補助に200万円、民営費補助の中から2,300万円の中からオブジェ建設費として200万円を補助したと。12月18日の産業建設常任委員会の中で議論があったのですよ。それで、私は、その中で、あれは田中課長でしたかね。あなたは、いとも簡単に建設費が200万円だから200万円の補助を出しましたと言うけれども、それは要綱に定めがあるのと私は聞きました。そしたら、その答えが、要綱上の話ですけど、要綱には観光振興に寄与するとなっておりますと。何で要綱に観光振興に寄与するとなっとるのですか。そして、要綱では数字を求めているものでありませんと。要綱は数字をね、先程から申していますとおり、数字を求めてるのです。数字を決めるのが要綱でしょ。違いますか、畑中課長、あんたじろじろ見とるけど、私は間違っとるですか。そうでしょ。要綱は、数字を定めるために要綱とあるのですよ。だから、ああここではちょっと審議できんなと思って、私はこの一般質問で取り上げたのです。そういうことなのです。

 だから、もとに戻りますけれども、何を基準にして200万円の建設費を観光協議会に助成されたのかということなのですよ。建設費なのですから、建設費の補助というのは、雲仙市では、道路を例えば作る。そしたら道路の基準もありますけれども、2分の1とか、原材料支給とか、あるいはその用地費は無料だとか、いろんな規制が敷かれているわけなのですよね。何で観光協議会にだけ、200万円オブジェを作るのだと。それがどれだけの経済効果につながるかどうかはわからんと。よくなると思うというぐらいのことで、一市民の団体に工事の満額を補助できますか。答えてくださいよ。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 今、田中が申し上げたことは、まずお詫び申し上げます。75周年記念オブジェの件は、一昨日、上田議員からの御質問もあったとおりでございますが、平成20年11月に、次年度の観光協議会の予算を決める際に、いろいろ人件費とか、その他経費も含めて要請がございました。それをチェックしていく中で、国立公園75周年記念事業をぜひやりたいというふうな要望もございまして、部内で検討いたしまして、国立公園75周年記念事業として300万円をその時はつけたわけでございます。

 そして、それを予算査定に上げさせていただいたということでございますが、その折に、もちろん計画書というものは出ておりません。300万円というのは、他の事業も若干やると。オブジェだけじゃないということなのですけれども、今御質問があったように、その300万円という基準は何なのというふうな形で話を聞きました。それによりますと、その年の10月に1カ月間、JR九州のかもめ広場に石原さんが、これはもう1カ月間限定ということでオブジェを作られていると。それが約300万円ぐらいだったというふうな話は聞いております。

 そういう状況でございます。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) だから、中山本部長、そういう状況だから出せないのじゃないのって。だから基準もなしに出せますかと。出せるのか、出せないのかと聞いとるのですよ。出せるようだったら、先程から言っております例えば、じゃあ橘湾東部漁協が合併何周年記念で、港の桟橋が壊れているから、あれを作りたいから市長500万円やってくださいよ。出せますか、出せんでしょう。

 だから、観光物産まちづくり推進本部か何か知らんけれども、観光のことに携わっておられるのか何か知らんけれども、小浜の温泉に入ったような気持ちで行財政運営をやってもらったのでははっきり言うて困るのですよね。そうでしょう。(発言する者あり)だから、その200万円出せるのか出せないのかて、お宅が出せるなら全部の部が出せるはずなのだ。私は、それが聞きたいのですよ。観光振興に金を使うなと私は言いませんよ。公平にやってくださいよと。

 教育次長、教育関係にもね。そうでしょう。学校の何かの施設を作る場合に、あなた方は、すぐはいはいとかて作らんでしょう。長く陳情を重ねて、これだけ作るのだけれども、もう予算がないからこれくらいにしとってくださいと、言ってそうしますでしょう。小浜高校の時にそういった件がありましたけれども。そういうふうにして雲仙市全体で予算は、雲仙市だけじゃなくして、日本全国で補助金というのは削減傾向にあるわけなのですよ。それが、その観光協議会だけが観光振興の事業のためには、そういった補助金の交付ができるのかなあと思うのですよね。

 この前の国会の予算委員会で、自民党の前大臣の与謝野大臣が鳩山首相に、あなたは「平成の脱税王だ」と言われましたけれども、中山本部長、こういうことでは「あなたは平成の補助金王だ」と与謝野大臣から言われるですよ。早く答弁してください。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 私の判断が甘かったと言われればそれまででございますけれども、当時は、やはり国立公園75周年記念というのは、市は全く考えておりませんで、雲仙観光協議会のほうからお話があったものですから、そちらにお願いしたと。

 それと、お話の中では、雲仙国立公園50周年の時も何か記念碑をお作りになったというふうな話も伺っておりましたものですから、ちょうど75年という区切り目かなということで、部内で検討した後、最終的には私の判断で予算の査定に上げました。申しわけございません。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) あなたばかりを、これ責めるわけいかないのですよ。財政課があるのです、財政課が、境川副市長。財政課とか、そういったもので、ちゃんと雲仙市全体でやっぱり公平性のあるような予算査定をしていただきたいと私は思います。

 次へ進みます。その次へ進みますという流れです。このオブジェ、結局300万円の中で、部長、委員会の中ではオブジェを作るために300万円の中の200万円というお話であったのですよね。だから、それを随意契約、観光協議会が随意契約しとるということ。随意契約ということについて、私はこれは通告しておりませんけれども、これはもう聞かなしょうがないですね。

 1日の上田議員の厳しい指摘の中で、境川副市長は随意契約というものの説明をしておられました。私が思うに、随意契約でやった場合は、特に市民に理解が得られるような説明をしなければいけないですね。ところが、境川副市長は地方自治法施行令の条項だけをばばばっと言うて、それで決定しましたと、こう言われたのですよね。随意契約の中の第2号、条文が特定の業者と特定の契約を結ぶ。それだけでは市民は納得できないと思うのです。

 国の指導では、随意契約はなるだけやるなとなっとるのです。だから、本当に、この市が随意契約をやるから民間団体も随意契約をやって、この雲仙の今事業ができとるわけですけれども、随意契約というのは市民に理解がつかないからなるだけやるなとなっている中で、この前の答弁はあまりにも市民を無視した、もう1回、その説明をしていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 市民の皆さんに理解できないような答弁だったということで改めて答弁をさせていただきます。

 市がこの随意契約を行う場合ということで上田議員のほうに御報告をさせていただいたわけですけども、随意契約を行うことができる根拠といたしまして、地方自治法施行令第167条第1項第1号の規定で定める額ということで定められておりますけども、この額につきましては、改めて雲仙市の契約規則にうたわなければ、これを実施することができないということで、これは、それぞれ予定価格が工事請負費、あるいは財産の買い入れ、物件の買い入れ、そういうものがあるわけですけども、その額を定めることを、この雲仙市の契約規則に定めた場合に、その金額以内においては随意契約ができるということになっております。

 それから、これにつきましては、例えば1工事、または製造の請負では130万円でございますので、この130万円を限度としておりますので、それ以上にその金額において契約をする場合は、これは適用できなくなります。そうした場合に、地方自治法施行令の第167条の2第1項、今度は第2号で、それ以上の金額をした場合は、その第2号で改めてその規則を定められてあります。(発言する者あり)

失礼しました。観光協議会のほうが何でやられたかということでございます。大変申しわけありません。地方自治法施行令の第167条の2第1項第2号に、それぞれ、その随意契約ができる項目が定められております。その中に競争入札がその性質・目的で認められない場合ということで、それぞれ項目が定められております。この中で、上田議員に本部長が答えられたのは、契約の目的物が特定の者でなければ納入できない時、この条項に当てはめて、このオブジェの建設をされたということで伺っております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) ですから、この第2号の特定の者と特定の契約を結ぶ時の条文を適用されたとあなたおっしゃっているのでしょう。今、おっしゃられたでしょう。

 それで、先程、観光協議会が随意契約をされたというようなことを言われましたけれども、この観光協議会だけで2千万円、市は全然タッチしてないのですか。ちょっとお答えください。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) オブジェにつきましては200万円ということで聞いております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 今、オブジェのことだったですね。私、モニュメントも結局は随意契約でしょ。随意契約でしょ。モニュメント2千万円、オブジェは200万円。それでね、境川副市長、この場で随意契約のことでもう少し語りたいと思うのですけれども、結局、あなた方は、石原和幸さんのいわゆる技術とか、そういった世界的に売れとる、どっか北朝鮮で売れとるのか、イギリスで売れとるのか知りませんけれども、売れているということで、この人に指名がしたかったと。だから雲仙の町を含めて、あのモニュメントとか、オブジェとか、ファサードとかという事業を100%に近い随意契約なのですよね。

 それはそれで条文があるからいいのですけれども、法令の解釈というのは、いろんな解釈の仕方があるのですよね。例えば、これも事例なのですけれども、この第167条の2の第1項第2号を根拠としてあなた方のように随意契約をすることが可能かという事例に対して、同業務の契約がアイデアとか設計者の個性、これは石原和幸さんのことなのです。設計者の個性。他の契約との性質の差異があるとの事由をもって競争入札によって契約することが適当ではなく、随意契約が可能であると断定することはできないとなっているわけですよ。

 だから、市がやったことが私は悪いと断定はしませんけれども、あなた方のやっている随意契約も絶対間違いないとは断定できないわけなのですよ。だから、随意契約はなるだけ行うべきじゃないと。随意契約でやった場合は、市民に徹底して周知をしなさいと。市民の理解を得らなければいけないという国の行政指導があるのはここなのですよ。私は、そう思うのですよ。

 どうしても随意契約でいけないというのは、特殊な技術や工法、手法のように、その設計者でなければ行えないような特殊なものの設計業務をする場合。ですから、あのモニュメントとか、オブジェはこういったものじゃないわけですね。設計さえあれば、あれぐらいの工事は誰でもできるのですよ。だから私の考えでは不適当だと思うわけなのです。

 それで、この随意契約をやる場合は、国あたりの指導としては、もう副市長も知っておられると思いますけれども、例えば、コンペ方式による随意契約とか、プロポーザル方式による随意契約。だから私は、本件の場合は、このコンペ方式による随意契約だったら市民に幅広く周知が得られると思うのですよ。

 境川副市長も御存知と思いますけれども、このコンペ方式というのは、いわゆる石原さんのその設計技術をもって市内の造園家の専門家の人たちを含めて、審議委員会を作って、その中で市の意向も踏まえて協議をしていただいて、ああ、これは石原さんのこれはいいのだと、これで行きましょうとなった時、初めて随意契約をやればいいのですよ。そこら辺までちゃんと真剣に考えて予算執行というのは当たっていただきたいということを申し上げておきます。

 それから、このまだ観光協議会のこの運営補助についてまだ続けていきますけれども、ここに観光協議会の決算書があるのです。それで、平成18年度、平成19年度、平成20年度のここに決算書がありますけれども、2,300万円の補助金をもらっている団体の会費が平成16年度で26万3千円、平成19年度で14万4千円、平成20年度で11万2千円と、市長、このようにもう3年間で半分以下に会員は下がっているですね。新たな農業団体も含めて、ばりばりやらせにゃいかんというて補助金をやりよると言いよるけれども。

 それで、今度はこの補助率を見てみますと、だんだん増えてきて、もう平成18年度、平成19年度、平成20年度で1,860万円でしょう。平成18年度で1,050万円、このように補助額は激増しているわけです。私は、会員が減っていく民間団体は補助額も減っていくというのが私の持論ですけれども、そこら辺をどのように執行者が捉えていらっしゃるのかお尋ねをいたします。

 きのうの境川副市長は、岩下議員の質問の中で補助金に関して本当にきれいな答弁をしておられましたので、随時検証をしよるとかですね。その検証をどのように考えておられるかお答えいただきたい。



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 会員が減っているのはもう事実でございます。まず、設立当初は実は私はいなかったので理由はよくわからないのですけれども、まず市長が申し上げたように、雲仙市民及び雲仙市にゆかりのある人を含めて、いわゆる雲仙市内というふうに限定しなく幅広く、諫早とか他の市町村からもたくさんの会員を集めたというふうな記録が残っております。しかし、どうしてもこういう観光協議会といいますと、これはもう憶測で大変申しわけないのですけれども、ある程度の受益的な意味合いも強くて、1年終わってみますと、やはりまず雲仙市以外の方のから会員の継続がなかったというふうなことで、今大体150人団体ですが、これがひとつ落ちついたかなと。これから会員をさらに増やしていかないといけないというふうに思っております。

 ただ会費のことがございました。これは今、観光協議会の会費は1年間で個人それから賛助会員であろうとも千円でございます。そういう中で実質的に、例えば200人いても20万円しかなくて、どうしても事業はこれではできない。ただ、会費を上げるという議論がされたかどうかは別としましても、会費を上げるとどうしてもやはり離れていくということは、協議会そのものが存在しなくなるというふうな危険性もあるので、会費をいじくらずに3年が来たというふうな報告は受けております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 会費を上げきらずにといいますけれども、あなた方はよく他市のことを参考にしますけれども、ここに南島原市のひまわり観光協会、これは会は個人会員で2千円なのです。団体で1万円。でも逃げていっておられませんよ。活動はまだ雲仙市よりいいです。そして補助金は450万円ぐらい、運営費補助。これはやっぱりこの率は事業費の約60%弱でした。それでもぴしゃっと運営していっていらっしゃるのです。これは雲仙市観光協議会はあなた方の指導が悪いから、こんなに金ばっかり使ってだめなのです。もう答弁はいりません。

 これから、こういった非常に補助金も多く市は出費をしているわけですから、先程境川副市長が言っておられましたけれども、この団体の年々の事業の成果、もうそういうものがあろうかと私は思うのです。担当として、観光協議会の運営補助に対する成果の評価をどのようにされておられるのか、それを具体的に。



○議長(石田?春君) 境川副市長。



◎副市長(境川秀生君) 補助金に対する事業評価でございますけれども、これにつきましては、各事業ごとに活動内容や成果等を数値化するような評価としております。その達成度あるいは事業の必要性、効率性、有効性及び公平性を客観的に評価するということで、まず第一には、それぞれ補助金を担当する課において審査をするようにいたしております。

 具体的な評価の内容でございますけれども、まず補助金につきましては、先程から出ておりますけれども、いくつかの項目を挙げさせていただきたいと思うのですけれども。(発言する者あり)



○議長(石田?春君) 中山観光物産まちづくり推進本部長。



◎観光物産まちづくり推進本部長(中山孝君) 失礼いたしました。観光協議会のみの事業効果というのでしょうか、なかなか数字ではあらわせられないのですけれども、雲仙市全体を見ました時に、平成18年の観光客総数というのが355万人に対しまして平成19年が379万人、平成20年度が388万人と着実に増えております。ただしこれは前にも別件で答弁しましたように宿泊客は減っている。日帰りの観光客が増えているというところにやはり一つは問題があるかなというふうに考えております。

 それから観光客が落とすお金、つまり観光消費額でございますけれども、平成18年のスタートの時が253億円だったのが、平成20年が271億円と伸びております。ただこの伸びにつきましても、観光協議会があったからとは言えませんけれども、それなりの貢献はしてくれたものというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 補助金は2,300万円行っているけれども、観光協議会の活動によってこういったことが評価につながったということは言えないわけですね。それも言えるように今度委員会の中でまた聞きますので、もう時間がありませんから。言えるように評価も出しておいてください。

 それで私が聞き忘れておりましたけれども、ここの事業です。小浜とか雲仙の観光協会の事業と、冒頭でも申し上げましたけれども同じ事業名があるわけです。雲仙市観光協議会についても。それで、雲仙市観光協議会でこういった事業をやれば98.5%かいくらかの補助率で、小浜・雲仙観光協会がやれば市内の基準でやっておられるようですけれどもそこら辺は統合、小浜観光協会と雲仙観光協会は、南島原市も4つか5つの観光協議会があったのをひまわり観光協議会に統合されたそうです。それで同じく統合して補助率も一緒にして、そして一体となってやっていかないことには、これはちょっといろんな形で補助金が、例えば同じ一人の人に二重の補助金が流れているかもしれない。そうでしょう、観光協議会の会長さん、雲仙観光協会の会長さんは同じ人なのですから。そこら辺が大変矛盾しとるなと私は思うのですけれども、そこら辺も整理をしていただきたいということを要望をいたしておきます。

 それから最後に、この決算書の中で322万7,159円が平成18年度の決算書の中で平成19年度へ繰り越されているわけなのです。それで、平成19年度では今度は233万1,396円が市のほうに返還をされている。これは多分、私は、こういった団体が金が余ってでも、こういった知識のない団体ですから金が余ってでも絶対自分から返還するということじゃなかったのだろうと思うのです。当時の監査委員が町田副市長、どういう経緯でこの補助金が余ってそして翌年度に市に返還されたのかということをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 町田副市長。



◎副市長(町田義博君) 補助金の返還ですけれども、私は、監査委員というのは公金が適正に支出されているかというこの判断でやっております。今申されました観光協議会の補助金の返還ですけれども、これは例月検査の中で発見したわけです。といいますのは、観光協議会の場合は概算払いで4月に払って、あと年度の最後で精算払いというこういうことになっています。その精算払いの精算表が出てきた伝票をこれを精査した時発見いたしまして、その後は担当課とずっと協議を重ねまして、最終的に今言われました233万1千円の返還を命じたという、こういうことです。



○議長(石田?春君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 私が思うに、中山本部長、境川副市長、この平成19年度で233万円あまりの補助金を消化しきらずに残しているわけです。そしてあなた方はまた平成19年度当初でも補助金は同じように出しているわけなのです。それも私はちょっと、民間団体が使いきらずに300万円残しておるのにまた同じようにやって、それはやっぱり私は冒頭言ったとおり、観光物産まちづくり推進本部にはお金がいっぱいあるんだというのはそこなのです。これはちょっとおかしいと思うのです。それで、もっと厳しくしていただかなければ困ります。答弁いりません。

 以上のとおり、雲仙市の観光産業振興に対する数々の補助金施策についてるる申し述べてまいりましたが、私は、補助金行政について最も肝心なことは、その交付基準の公益性と透明性、それに交付団体に対する公平性だと思うのです。地方財政の運営がこのように厳しい中にあり、市長の補助金に対する査定状況もかなり厳しいものがあると私自身も認識をいたしております。その中においても、市民の目線で見て市民が納得できるよう、各種補助金の交付事務が進められますように市当局のさらなる努力を期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(石田?春君) これで16番、井上武久議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(石田?春君) ここで2時50分まで休憩をいたします。

=午後2時32分 休憩= 

=午後2時50分 再開= 



○議長(石田?春君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 次に、17番、柴田安宣議員の質問を許します。柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) こんにちは。大変お疲れのところでございますけれども、持ち時間1時間というふうなことで、議長のお許しを受けましたものですから質問させていただきたいと思います。

 まず1点目に、福祉行政として学童保育について上げております。

 雲仙市放課後児童健全育成事業実施要綱によりますと、保護者が労働等により昼間家庭にない小学生の低学年児童等の育成指導に資するため、遊びを主とする健全育成活動を行う。児童クラブを設置し児童の健全育成の向上を図ることを目的とするとあります。活動内容といたしまして、放課後児童の健康管理、安全管理及び情緒の安定、また遊びを通しての自主性、社会性及び創造性を養うということであります。

 雲仙市の利用されている生徒総数は406名でございます。学童クラブに所属している人たちが8カ所で345名。それから特別保育事業ということで11カ所ありますけれども、これが合わせて61名ということで、合計406名の方々が非常にこの学童保育に預けて共働きとかそれから父子家庭、母子家庭それから農業後継者の孫、子どもということで、仕事が安心してされるというふうなことで、非常に感謝されておる事業でございます。

 それなりに調べてみたのですけれども、確かに学童保育ということで要綱にうたわれているおおむね10人以上の学童クラブの8クラブ以外の11カ所クラブがあるわけですけれども、特別保育事業ということで、この61名の方々は各地域の保育園の努力によって成り立っております。今後、少子高齢化の時代に入った時に、この子どもたちが少なくなる中で、この10人に満たない学童保育がもっと増えるだろうということがあるものですから、今ちなみに調べてみますと、補助金等が市と国、県で出されておりますけれども、学童保育の場合1人当たり7万6,649円で特別保育事業が5万1,393円、2万5,256円の差があるわけですけれども、やり方によって多少違うのはしようのないところがあるわけですけれども、ただこの負担にしても利用料金にしても、学童保育と特別保育事業の内容的には全く一緒なのですけれども、保護者の負担も特別保育のほうが格安で運営されていると。

 そして、もっと厳しい運営をされているのは、南串山地域の3保育園はほとんど無償に近い形で、利用料金をもらわない状況で奉仕の精神でやっていただいているというふうなことからいきますと、やはり今後、少子高齢化の波によってこの小さな子どもたちが少なくなっていく状況からいきますと、こういう特別保育事業に対してもある程度の援助をして安心して預ける人、それから預かる人たちも奉仕だけじゃなくて、それなりの付加価値を認めるような形で応援できないものかなという気がするものですから、今後50人を超える小学校が相当増えてきておりますから、今後ますます増えるわけですから、こういうことに対しても今後取り組んでいただく時期に来ているのではなかろうかなということがありましたものですから、これについてどうお考えなのか聞くわけでございます。

 あとは自席で質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 柴田安宣議員の福祉行政についての御質問にお答えさせていただきます。

 議員御指摘のように福祉行政の中でも児童福祉につきましては、誰もが安心して子どもを産み育てられる環境をつくり、また将来の子どもたちを支え、まちづくりを担っていく子どもたちの健やかな成長を応援していくために、学童保育を初めさまざまな施策に取り組んでいるところでございます。

 議員が御案内のとおり、学童保育は、学校が終わり帰宅しても親が仕事などでいない家庭にかわり、子どもたちを預かり生活の場を提供するものでございます。まさに親が安心して働くために必要不可欠な事業でございまして、本市といたしましても、仕事と子育ての両立支援や子どもたちの健全育成を図る意味からも、事業の積極的な展開を図っていきたいというふうに考えております。議員と同じ意見でございます。



○議長(石田?春君) 酒井市民福祉部長。



◎市民福祉部長(酒井忠信君) 柴田安宣議員の御質問にお答えいたします。

 福祉行政の中の学童保育についてのお尋ねですけれども、学童保育いわゆる放課後児童クラブでございますけれども、昼間保護者のない家庭のおおむね10歳未満の児童を対象に遊び及び生活の場を与えて、その健全な育成を図ることを目的といたしております。先程お話がありましたように現在8クラブに345人の児童が在籍しております。なお保護者の就労率の増加に伴い、放課後児童クラブに在籍する人数は年々増加している状況でございます。

 雲仙市におきましては、保育所や幼稚園を運営している社会福祉法人などに事業を委託しており、各クラブは市からの委託料と保護者の負担金により運営を行っております。また、同様の事業として保育所地域活動事業があり、11カ所の保育所が1日当たり62人の小学校低学年児童を受け入れて、保育所を開放しております。

 このように、市内全小学校低学年の4分の1に相当する児童に対し、放課後の生活の場を確保し健全育成に努めているところでございます。しかし議員御指摘のとおり取り組まなければならない問題もあると考えております。大規模クラブでの施設の狭隘化対応や、利用可能な児童クラブまでの距離の問題など改善すべき点もございます。

 先程1人当たり委託料の違いのお話があったわけでございますけれども、これは現在、国の基準額で、例えば放課後クラブにつきましては、1クラブの年間平均クラブの人数なり開設日数なり、1日の長時間開設加算なりいろんなものでそういった放課後児童クラブについての委託料の基準を使わせていただいております。それに保育所の特別保育事業につきましても、国の基準の中で今現在委託料を決定させていただいております。それで、国、県の動向も踏まえながら、放課後児童の安全で快適な生活の場の確保に鋭意努めている所存でございます。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 今答弁があったとおり、放課後児童に関してはそれぞれ指導者がおって定数と開設日数、時間ということで補助事業がそれぞれ違うし、特に障害者の人がおるかおらんかによって違うようでございます。ただ、これはそう問題はないと思うのですけれども、一部100名から超える児童クラブがあるとなってくれば、1カ所でそれは3名も4名も指導者はおるだろうと思うのですけれども、やはり100名を超すとなれば多少目が行き届かないで、事故等があるのではなかろうかという気がするわけでございますけれども、今後これはどういうふうな考え方でおられるかなということで、過去に70名を基準に、それ以上はもう補助も出さないとかいう話があったらしいですけれども、現在は一遍に緩和できないということで、100名を超したクラブにおいてもそれなりの助成がされておるというふうなことで現在も行われておるわけです。それはそれで時期を見ながら何とか、70名ぐらいの基準が一番目が行き届いてやさしいというふうなことでございますから、できればそうなれば幸いだなという気がいたします。

 ただし、特に気になるのが、特別保育事業ということで、これも多分国等の事業の中で認可されて補助が出ていると思うのですけれども、11カ所あるわけですけれども、9名、11名が一番多くて少ないところは3名とか、3名が3カ所ですか、いうふうなところがあるし、小さなクラブは保育園を利用しながら預かってあるというふうな多分そういうことだろうと思うのですけれども、やはり自分たちの保育園から学校に行った人たちが困っちゃどうもならんというふうなことで、奉仕の精神でこれはやっていただいていると。先程言いますように、南串山の3保育園に関してはほとんど無償の形で、保護者からも金を取らないでやってあるというふうなことですから、それはそれぞれの運営の状況によって違うのでしょうけれども、やっぱりそういうことに、子は宝物ですから、おんぶに抱っこされないで、ある程度できる範囲内の援助はやっぱりやるべきじゃないかなという気がするものですから、これをあえて聞いたわけですけれども、その点についてはどういうふうにお考えですか。



○議長(石田?春君) 酒井市民福祉部長。



◎市民福祉部長(酒井忠信君) 100名以上の放課後クラブにつきましては、国の考え方も、当初は71人以上の放課後クラブにつきましては分園化ですか、小学校あたりも40人以内ですから、そういったものを探られておったわけでございますけれども、今度また2010年度は政権もかわりましたものですから、当初は71人以上の分につきましては補助金の廃止だということで御指導をいただいておったわけでございますけれども、やはり、こういった大型クラブを補助金を切った場合については、待機児童が多くなるということで、71人以上につきましてもまた補助金が再度やれるということで連絡をしております。ただ、施設の児童数についてはベストな状態につきましては40人程度ということで国の考え方もありますから、そういった方向で今後は施設のほうと十分協議をいたしていきたいと思います。

 それと、保育の地域活動の特別事業、保育所での受け入れでございますけれども、これにつきましても、やはり十分地域の中でこういった貢献をされておりますので、こういった保育所の地域活動事業につきましても、中身を研究しながら推進をしていきたいと、こう考えております。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 子どもが少なくなっていって、さっき言いますように3名とか5名とかというクラブは、どこかでバスあたりの送り迎えなんかをしながら一緒にやっていくようなことまで配慮していかないと、将来的にこういうクラブが多くなって、1校区1施設という感じでいけば一番理想なのですけれども、学校が遠くて少ない生徒児童に関してはそういうことも今後は考慮して取り組んでもらえればなというふうに考えます。これは要望として言って、この項は終わります。

 2項として、道路行政でシニアカーの転倒事故と道路の安全性についてということで上げております。

 これは、シニアカーとも言うし正式にはセニアカーと言うらしいのですけれども、メーカーによってそれのカーの呼び方が違うということなのですけれども。シニアカーは現在、高齢者や障害者にとって社会活動に参加する必需品になってきております。県下のシニアカーは台数で調べてみましたら2,742台あります。そのうち雲仙市内の保有台数は370台あるわけです。雲仙市の保有台数は県下のほうでも市としては多い部類になっております。

 事故も多いようでございます。平成18年から平成22年までで県下全域で18件です。市内が5件発生しております。この事故は、警察が取り上げた自動車とか人身事故の接触事故が中心なのです。これは免許がいらない、警察に言わせれば、歩いている人がこけたと同じような自損事故だということで、自分で自らこけたことはこの事故の件数に入ってないというふうなことで、これが自分でこけて、もしくは自損事故というのは、愛野にも他にありましたし、それから国見にも最近あったというふうなことで、この件数にのってない分も相当あるような気がするわけです。

 これがバイクに乗ったこともない人、もしくは自動車に乗ったこともない人たちが免許なしで乗れるということで非常に普及が進んでおるようでございます。シニアカーが増える割合には市道の安全性が追いついていないようでございます。自動車やバイクと違って、重心が非常に低い割合でありますし、車が小さくてクッションが弱いというものですから、少しの勾配や穴ぼこ、段差に非常に弱い構造になっているものですから、転倒しやすい車でもあります。

 1月11日に愛野町の本町本下平和自治会の市道で、自損事故で死亡事故が発生したのでございますが、ガードレールさえあれば死亡事故にはならずに済んだと思われる場所でございますが、死亡事故が発生したことを考える時に、今後は市道の安全性や歩道の安全性は、シニアカーに対しても考慮したバリアフリーを考える時期に来てるというふうに考えます。

 直進勾配で10%が一つの目安になっておりますし、横勾配でいきますと5%の勾配でこけるというふうなことで、段差で8cm、溝の幅で12cmぐらいの幅でしか越えることができないというふうな車でございます。これが非常に重量的には100kgから70kgぐらいあるものですから、一たんこけたらその下敷きになったりなんかしたらなかなか重大な事故につながるという重い車でございますから、今後、市道の管理者として、またこういう死亡事故が発生した後でガードレールは設置されておるようでございますけれども、今後お年寄りの安全性ということを考えれば、このシニアカーの考慮ということは、市道の管理者として必要な時期に来てるのではなかろうかというふうに考えますものですから、それについてはどういうふうなお考えですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) まず、先程愛野町の事故のことを議員から話が出ましたけれども、このたびは不幸にも痛ましい事故が発生しお亡くなりになりましたが、心から御冥福をお祈りしますとともに、御遺族の皆様方にはお悔やみを申し上げます。

 議員がおっしゃられましたとおり、シニアカーとは、高齢者向けに作られた三輪または四輪の一人乗り電動車両でございまして、道路交通法上は車両ではなく歩行者扱いとなっております。近年、高齢化社会に伴い、シニアカーの利用が高齢者を中心として年々普及してきておりますが、それに伴う事故が多発傾向にございまして、今後何らかの対策を講じていく必要があると考えております。

 議員御指摘のとおり、シニアカーの車輪は小径であるため不安定となる場合があり、事故発生の一つの要因となっているものと考えられます。

 市では、シニアカーを利用される方以外にも、高齢者や障害のある方、妊産婦、子どもたちが、安全でかつ安心して外出や移動ができるよう、道路網全体の中でそれぞれの道路の構造、交通安全施設の整備状況、交通量等の実態に応じたバリアフリー化などを進める必要があると考えております。まずは、御指摘のような箇所を精査して、危険箇所の解消に努めてまいりたいと考えております。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) キロ数で4.5kmから速く走るシニアカーで6kmというふうなことで、今回の事故で見ますと下り勾配が多少ひどかったと。部長に話をしたら、13%ぐらいあるんだから、安全運転そのものに問題があったのではなかろうかというふうなことまで言われたのですけれども、道路構造を見ますと、先程言いますように横に弱いのです。幅が70cmしかないものですから、少し勾配があってもこけるというふうなことで、それから見ますと、道路を斜めに走ってきた車が斜めの中で勾配が右勾配になった状況の中で、路肩のほうがくぼんでいたというふうなことで、わだちを踏み外して斜め5mぐらいに突っ込んでいって、即死ではなかったのですけれども、後頭部を打たれて間もなく亡くなったというふうなことからいきますと、上り下りの勾配だけじゃなくて道路の横勾配ということも考慮してやらないといかんだろうし、また、道路のくぼ地ということもやはり安全第一で考えれば、でこぼこのところはもうシニアカーは遠慮してくださいとか、もしくはがけっぷちの高いところあたりにガードレールを早目に設置するとかいうことで、どうしても手の回らんところはシニアカーに関してはここは危険ですよとかいう表示をしながら、お互いが安全に暮らせる、また走行できるような形の取り組みということもやってもらうわけいかんのかなという気がするのですけれども、いかがですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) シニアカーを購入される場合にはお店からもそういう注意点についてはあると思いますけれども、これだけ高齢者の利用者が多くなると、自転車とかみたいに交通安全教室等も必要になってくるのではないかと思っております。

 それから勾配のことを言われましたけれども、基本的にシニアカーは10%までの勾配の利用ということをお聞きしておりますけれども、それ以上の道路については標識も今後は検討しなければいけないのかなということは考えております。道路標識には公安委員会が設置する進入禁止とか速度規制などの規制標識と、国、県、市など道路管理者が設置することになっているのが行き先や場所を知らせる指示標識と、スリップ注意や勾配のお知らせの標識とかありますけれども、シニアカーについては急勾配の通行が非常に問題となっておりますので、注意を促すためには勾配を示す標識を道路管理者で設置することも必要かと考えております。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) ぜひ、先程緒方部長が答弁されたとおりバリアフリー化というのが最大の目標ということで、ぜひ安心して通行のできる事故の少ないまちづくりのために、お年寄りもそういうことで参加できるためには、シニアカーのバリアフリーも当然、他の手押しで動かす車にしてもそのとおりでございますから、ぜひそのほうで努力していただければというふうに思っております。5項上げておりますから、この項はそれで終わります。

 次に、一般行政で旧町の公文書の保存についてということで上げております。

 合併して5年目になりますが、各町のほとんどの公文書は旧町の総合支所に、そのまま合併してきたものですから、公文書であっても五、六年そのままの状態で保存されていると思います。五、六年すれば処分してよいものが多いようでございますが、今後、この保存についてどのように考えておられますか。

 私は、過去に国民年金の問題にしても、今回発生をいたしました愛野、吾妻、千々石の3町の税の過去の所得等の問題にしても、記録が残ってさえいれば、過去にさかのぼって調査ができるわけでございますけれども、市町村の徴収していた元帳を、国の年金機構に移した時点で処分してよいというその通達で処分してしまった結果、年金問題が起こった後を考えますと、5千万件を超えるやつがなかなかたどることができないということから考えますと、こういうことに対して記録さえとっておけば問題解決ができたのではなかろうかということを考えますと、この各町が持っている記録というのを今後は当分の間、大事に保管するべきではなかろうかというふうに考えるわけでございます。

 町の合併の範囲で旧町の公文書の調査・整理して当分残せばということで考えてみますが、特に、明治から今日まで合併したことのない町が千々石町、南串山町、愛野町等は合併による公文書は散逸も少なく、明治時代からの公文書も残っているし古文書も残っていると思います。小浜町にしても北串山村を吸収合併したような状況で考えるなら、古い記録は残っていると思いますが、こういう古文書、公文書も一緒に今後どう対応して保存されるのか、それについて伺いたいと思います。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) 旧町の公文書の保存についてのお尋ねでございます。

 議員お尋ねの旧町の公文書の保存につきましては、雲仙市の文書管理規程の規定に基づきまして、課などに文書管理責任者及び文書管理担当者を置いて管理を行っているところでございます。

 合併当時の文書移動につきましては、各所管課におきまして、すぐに業務に必要なもの、それから重要なものの把握を行いまして、本庁書庫、福祉事務所及び教育委員会事務局等への搬入を行ったところでございますが、旧町の多くの文書につきましては、各総合支所において保存している状況にございます。

 また、合併以降の保存が必要な文書につきましても、各所管課の管理によりまして、本庁書庫に加え、小浜総合支所並びに瑞穂総合支所に保管しておりまして、随時収納場所の指定を行うなど、有効な文書管理整理を行っているところでございます。

 今後も行政事務に支障を来すことがないよう、各課の文書取り扱い担当者と連携を図りながら、永久保存の文書等の把握、明示、それから保管場所の整理を行うとともに、保管方法、保管場所等についても協議を行い、適正で能率的な文書管理に努めたいと考えております。以上でございます。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 同僚議員がきのうからおとついにかけて、古文書それから歴史的に価値のある文書を含めて質問されておったのですけれども、私も同じようなことでこの保管を、要するにきのうの答弁の中で、総合支所そのものを本庁支所方式にという感じで答弁があったからそういうふうになりますというふうなことで、各総合支所は窓口業務を残して本庁のほうでやるというふうな答弁がありよったのですけれども、それはそれでいいのですけれども、そうしてくれば、今健全で将来的にも使い物になるような庁舎そのものが空いてくるということになるわけですから、やっぱりそういう歴史的な価値があるもの、また大事に保管しとかんばいかんというふうに考えるもの、それからさっき言う公文書等も含めて、やはりどこかの空いているところ、2階建てであったり3階建てのところもあるみたいですけれども、そういうところに集中して管理するというふうな形をとって保管したらどうなのかという気がするわけですけれども、できれば合併した後どういうふうに、重要な書類もあったのだけど、もうわけわからんじゃったというのが、過去の合併の中で対等合併した町に限ってあるみたいですけれども、そういうことにならんように後々の代に、例えばこの間も話があったように、坂本龍馬がどうだこうだというのもそれだけの歴史のある文書等があってこそそういうことが言えるわけですから、そこまであるかないかわかりませんけれども、公文書や古文書それから歴史的な価値のあるものも含めて、総合的に今後、将来のために保管するということ、保存するということを考える時期に来ているのじゃなかろうかと。合併して5年目で大概、処分をどうするのかという議論になる前に、この通告をしてお願いをするわけでございますけれども、それについていかがですか。



○議長(石田?春君) 東市民生活部長。



◎市民生活部長(東信一郎君) 柴田議員がおっしゃいますように特に文書関係永久保存版もございます。それから10年、5年とかございます。それと、先程申されました古文書等もございます。各課連携をとりながら、きちんと整理をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) わかりました。ぜひ、その保存について、有効な庁舎等があるわけですし、学校も統合すれば学校の校舎等も出てくるだろうというところもあるわけですし、そういうもろもろの施設等を有効利用すれば、可能な限り保存するべきじゃないかなということを大いに期待をしておりますから、そのほうでひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。以上でこの項を終わります。

 同じく一般行政で庁舎建設についてということで通告しております。

 合併協定書を踏襲するということで、その公約で当選された奥村市長が今日までやってこられましたが、5年目になった今日になっても、施政方針の中であっても庁舎についてどうするということの一項もないものですからお尋ねをするわけでございます。

 場所については合併協定書でうたっているとおり、各町の議会の議決を経て各町の町長のサインをもって、県知事でありました金子原二郎知事の立ち会いのもとで合併協定書を成立をして、その中で庁舎は愛野の公民館のところに作るということで本日まで来ておるわけでございますけれども、それはそれでいいのですけれども、これがもう5年になってきて残る時間はあと5年しかないと。合併特例債等も期日まであと5年になるわけですけれども、今日まで方針が出されてないのは、財政的に自信が持てないものか、また場所的に自信がないのですか。そういう考えが浮かぶわけでございますけれども、私なりに財政について平成十四、五年ぐらいから今日までの合併前後までを調査してみました。経常収支比率は平成19年、平成20年の決算で88.3%、全国平均が92%ですから、それから見ますと相当余裕があるというふうな気がいたしますし、また起債制限比率にしても10.7%と、全国平均で11.1%ということで、全国平均を上回るよい数字が出ております。また自主財源比率も、合併前に旧町の平均でいきますと20%を切っておったわけですけれども、平成21年度の決算で23.5%というふうなことで、少しずつ上向いてきております。財政力指数にしても平均で合併前で0.257であった数字が現在平成20年度で0.32と、平成21年度で0.31というふうなことで、合併効果と財政担当の努力で向上改善されております。固定経費の最大のウエートは職員のことでありますけれども、合併前約520名の職員がおられたわけでございますけれども、現在の予算書で見ますと431名と、前倒しで予定以上の速さで進んでおります。合併後15年で、予定では平成32年度で350人の予定が、相当早目に達成できることが予想されます。

 地方債が多いという意見もありますが、これも見方の問題があると思います。確かに平成19年度末の一般会計で317億円の地方債があります。人口1人当たり63万4千円になります。私なりに調べてみましたが、合併前の旧町の町長さんや財政担当の方々、また各町の議会の努力で辺地債や過疎債また景気対策債など、交付税の見返りの措置の多い事業を多く取り入れていただいて、その事業が行われた結果、317億円の起債の中で76.29%の交付税見返りの充当率があります。これが数字でいきますと242億円の交付税措置が見込まれるわけでございます。相殺単純にできないのですけれども、相殺を単純にいたしますと75億円の起債が残るわけでございます。一般会計で131億円の基金がありますから、単純に基金から起債の残りを差し引きますと56億円の基金が残る計算になります。合併特例法で雲仙市に約束しております積金が40億円まだ使われておりません。この基金を積みますと数字的に96億円、この間県央地区から入った5億円の金を入れますと、100億円近くの基金が積める計算になるわけでございます。自主財源の少ないまちでございますから、無駄遣いは許されませんが、自主財源の少ないまちだからこそ、普通なら庁舎建設は100%自前で作らなければならないものを、70%の補助と同じ合併特例債を有効に活用するなら、庁舎建設であっても他の競技場であっても、実現する可能性は強いと私は思いますけれども、市長はどういうふうに思われますか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 柴田議員がおっしゃるとおり、確かに財政的にはある程度中期財政計画に沿って進めてまいりましたので、それほど厳しい状況ではないと判断いたしております。ただ、これから約10年で、議員御指摘のとおり合併後15年後には一本算定も出てきますし、当然30億円から40億円、100億円近くの一般財源の減少が見られるわけでございますし、そういったことに備えましても、やはりこれから少しずつその情勢に対応できるような体力をつけていかなければならないというのがございます。

 それからまた国保会計、今回の議会でもいろいろと問題になってまいりましたけれどもやはり高齢者、それから最後の手段としての国保ということは非常に生活の手段として高齢者の方々、無職の方々がやはり多い状況にございます。そういった意味ではやはり弱者の方々に対する防衛手段としての財政も考えなければならないということでございまして、そういったことも勘案しながら、今できる状況の中で進めていかなければならないと思っております。

 庁舎におきましては、この前議会でもお示しさせていただきましたように、庁舎建設市民懇話会からの答申が今月出されるということでございます。ですから、これを受けまして、また皆様方にもお諮りを申し上げながら、これから具体的に一歩踏み出した方向で進んでいかなければならないというふうに考えております。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) それぞれ各地域から選出された議員もおるわけだし、なかなか一本化した考え方にまとまるということは厳しいのは私なりにわかっております。ただ、重要事項の変更ということに値する分もあるわけだし、3分の2の議員の数の同意がそろわないと、この執行についてもなかなか厳しいというふうなことで、それが簡単に過半数でいいならある面では許されるところもあるわけですけれども、そういうことを加味すればやはり慎重に、短時間でこれも解決はできないところもあると思うのですけれども、早目に結論を出しながら、いろんな多岐にわたる方向性が必要だろうと思うのです。

 例えば国見にしても、合併前に庁舎建設基金ということで、多分6億円ぐらい合併の当時積んであったわけですけれども、それがいつの間にか他の、長いこと庁舎がなってるものですから、これを基金として積みながら将来に対応しようということで、当初合併の協議会も初めのころはあったのですけれども、それは国見としても、あの古い庁舎は何とか基金を積んで改善もしくは建てかえんばいかんということは当然わかっておられるはずだと思うのです。ですけどもその1カ所だけ作るのじゃなくて、そういう総合的なことで加味したような判断もする時期に来ているのではなかろうかと。例えば愛野にしても瑞穂にしても耐震強度はクリアしておりません。ですから、残すにしてもそういうことをどこを残してどこを改善するのか、どこに新しいのを作るのかということを含めた、将来を見渡したようなことで取り組むべき時期にも来ているのだろうと私は思うものですから、こういうことに対しては市長はどういうふうにお考えですか。



○議長(石田?春君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 庁舎につきましては再三再四、柴田議員申しておられますので、私も今回はある程度具体的に考えていかなければならないというふうに思っております。

 ただ、今いろいろとるる御指摘になりましたけれども、そのことにつきましては今後、やはり市内全体の問題として考えなければいけないと思っておりますので、ひとつ御提言として受け止めさせていただきまして、今後内部で協議させていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) それがどういう形で答申が出るか私はわかりませんけれども、どうも、聞くところによりますと、期待に沿うような答申は出そうにないと。前々から結論は出ておったけど、選挙が終わらんと出しづらいということで選挙待ちだということで聞いておったのですけれども、あんまり期待できるようなことではないというふうに聞いておるのですけれども、できればどういう形であるか早目に答申をしていただいて、それをもとに今後どうするかということで協議しないといかんのじゃないかなということで考えております。

 それぞれ答申が出た段階で考えるべきことではあるのですけれども、本来、合併協定書からいきますと、庁舎建設市民懇話会そのものは必要であろうと思うのですけれども、新庁舎を作るということのその前提で合併してきたということが僕の頭の中にあるわけなのです。ですから、これを否定するとなればどうなのかなということがあって、なかなか大きな問題として発展する可能性もあるものですから、慎重に今後お互いが知恵を出して、いい方向に持っていかないといかんのじゃないかなということで考えておりますから、ぜひその方向になった時は、それぞれ知恵を出し合いながらいい方向で解決していけばというふうなことで考えております。以上でこの項は終わります。

 市長の施政方針の中で、雲仙市の都市計画マスタープラン策定についてということで上げております。これを読みますと、近々答申が出て都市計画審議会のほうに回すというふうなことが書いてありますけれども、都市計画もいろいろあるわけですけれども、合併によりまして人口が増えてきたというふうなことで、法令の2項によりますと、1万人超えれば当然都市計画の中でどうするかということの策定を考えるべきだということがあります。もう一つは、都市と同じように1次産業農林・水産・林業等の業種に勤めている人たちの数と、都会と同じようにサラリーマンの人たちの数が均衡50%、第1次産業等の産業に従事する人たちが50%を割った時点で都市計画を組み込んでいくということでうたわれておりますけれども、雲仙市の今の就業人口の割合は一体どういうふうになっておるのか、それをまず伺いたいと思います。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) ただ今の件については後ほど報告させていただきたいと思います。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) この県の都市計画等を調べさせてもらったのですけれども、これでいきますと、先程言うように都市計画法の2条で人口が1万人を超えること、それと就業人口が1次産業とサラリーマンとのバランスです。商工業とのバランスが50%を超えた時点で参加しなきゃいかんとか、それを10年以内に見込まれますとかいう規制があって、そういうことで入ってきた場合はやむなくマスタープラン等を設定しなきゃいかんということが当然出てくるわけですけれども、それを参考にするために聞いたのですけれども、後で結構ですけれども出していただければと思っております。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 申しわけございません。1次産業が25.6%でございます。2次産業が21.5%、3次産業が52.9%となっております。これは平成17年の国勢調査によるものでございます。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 52%が3次産業のほうでおられるということであれば、当然その法に基づいて都市計画に入るとかいうふうな形をとらざるを得ないところもあるわけですけれども、一つ言えることは、この都市計画の中でも名前だけ入っているという計画があるのです。例えば、諫早市あたりは調整地域と市街化地域の線引きをしてあるのですけれども、これは県下の中でも佐世保市とかそれから長崎市それから時津町、長与町それから諫早市がその線引きの中で入っておると。線引きと用途指定ということがあるわけですけれども、そういう用途指定等には入るけれども、線引きはしないというのが島原市とか大村市とかがあるわけなのです。ですから、このマスタープランそのものが、ためになる部分もあるんですけれどもほとんどが、過去に都市計画に基づいた町、国見町もしくは小浜町、千々石町の議員の先輩等に聞いてみても、メリットってほとんどないと、デメリットばっかりで困ったもんじゃと。けども、一たん入ったらやくざと一緒で抜けられんと。というのは都市計画は、例えば小浜町、千々石町が入っているのです。これは昭和9年に入っているのです。ですから、わしらが生まれ前に入ったやつが、抜けようと思っても絶対抜かせてくれないというふうなことで、これは国の縦割り行政のつらいところなのです。だから1万人より下がっている町であっても、抜けていいはずなものが抜けられんという実態を考えますと、入るならやむを得ないところもあるのですけれども、やっぱりマスタープランを作るならそれなりに地域の良心的な声を聞きながら、それをマスタープランを上げて都市計画審議会等に持っていかないと、これを県から言われたとおり優等生の答弁を出したら、一たん規制をかけられたら簡単じゃないというものがあるものですから、今後そういうことも含めてどういうふうな形で答申に向けて努力されるのかそれを伺いたいのです。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 先程の話少し都市計画区域の指定のことに話がいったかと思いますけれども、この都市計画のマスタープランは個別の開発や建築に直接規制を行うものではありませんで、都市計画の方向性を示すものでございます。

 それから、住民の意見を十分酌んでという御意見でございますけれども、策定に当たりましては地域の個性や魅力を生かすとともに、地域の課題を解決していくためにマスタープランを策定するため、市民の皆さんの御意見を聞きながら実は検討してまいっております。平成20年には市民の皆さんの御意見、御要望を把握し、計画に反映させるために雲仙市民2,500人を対象にアンケートを実施し、1,181名より御回答をいただいております。平成21年には3つの地域別に、各地域より一般公募の方を初め自治会、NPO、PTA、農業や商工などの組織より参加をいただきましてワークショップをおのおの3回、合計の3地区で9回実施しまして、大変貴重な御意見を多数ちょうだいしたところでございます。

 また、策定委員会には市民代表といたしまして各町の自治会長さん7名も入っていただいておりますし、また議会からも策定委員会に自治会長の立場で浦川議員も入っていただいておりますし、都市計画審議会には議会から3名お世話になっております。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) この都市計画のマスタープランそのものが一たんできて、住民の公聴会等が終わった後、県のほうに出されて、それから国土交通省それから県の都市計画審議会等にかかって国土交通大臣のほうに同意の申請をし、同意があってこれが決定するというふうな順序になるわけですから、マスタープランそのものが都市計画に基づいた言えば足かせになるのは間違いないわけです。ですから、これに建築確認の義務とか開発許可制度を適用とか、また都市計画税の徴収とかいう新たな問題も出てくるわけです。そういうことを含めて、やはり住民からアンケートをとったとか、都市計画も僕らもいっとき愛野町として考えたことがあったのです。けども、これは入るべきじゃないというみんなの議論の結果が出たものですから、入らなくて辞めたのですけれども、やはり、なぜかといえば、いろんな制約、規制がかかって、アパート1軒作るにしても道路が該当してみたり建築確認に対して必要な経費を払わんばいかんだったり、建築確認を取るためには建築基準法に基づいた改造をするべきか、家を作るものも全部確認をせんばいかんというふうなことで、非常に煩わしいところが出てくるし、土地評価も線引きでもすれば市街化地域とそうでない地域、調整地域と線引きをする地域とそうでない地域があるわけです。町にしてもそうなのです。特に雲仙市は下の国道が準都市計画の道路に認定されるのです。グリーンロードもそうなのです。その上下500mは準都市計画に指定をされるわけですから、それは小浜も一緒、同じようなことになるわけです。そしたら白紙の状態ということは極めて少なくなるというようなことも含めて、やはり住民の意見もでしょうけれども、自治会長とか議員等にも、審議会に出す前に本当は相談をしてから議論をして出すべきじゃないかなという気がするのですが、いかがですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) このマスタープランにつきましては先程言われましたような規制をするものではありませんで、実は合併して新しい市ができましたので、必然的にこのマスタープランは作る必要がありましたし、合併協議においても協定事項で新市において策定するということになっておりましたので、私ども進めたところでございますけれども。それと、提出については国土交通省まで行かなくて、これマスタープランについては県止まりでございます。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) あなたはそんなこと言いますけれども、県が出した書類によれば、これは県の都市計画審議会に出るのですよ。それは当然事前として県は国に出しているのです。そして国から同意が初めて来た時に都市計画審議会の結論が承認されるわけです。ですから、あなた方は県ですから簡単ですよと。そんなものじゃないのです。だからそんなことで乗せられて、昭和9年に入った都市計画法の足かせが現在まで続いているわけです。メリットがあればいいのです。事業をする金があればいいのです。人口が増えるまちであればいいのです。けどもそうじゃないでしょう。人口減少に入ったまち、財政的に厳しい状況の中で、都市計画は将来増えるであろうということを前提で計画を練るのが都市計画なのです。そういう人口減少に入った中でいけば、これは審議をするなら住民はいい言葉に乗りますけれども、議会の全員協議会なりもしくはみんなの意見をまとめた分の中で審議をさせていただきたいものだなという気がするものですから、そこら辺はいかがですか。



○議長(石田?春君) 緒方建設整備部長。



◎建設整備部長(緒方和人君) 時期がいつになるかというのがちょっとまだ見えてないところがありますけれども、当然のことながら議会へは報告をさせていただく予定でおりました。それと、皆さん雲仙市内全所帯に対しましてリーフレットは配布するように予定しております。



○議長(石田?春君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 時間がありませんけれども、ただ言いたいのは、都市計画という美辞麗句はいいのです。ただ入ったことによって、さっき言う建築確認が出てくるのです。1軒で20万円から30万円の確認をしなきゃいかんと。しかもそれを取るためには建築基準法に基づいた、例えばその地域の中だったら、納屋であっても改造であってもしなきゃいかんということがあるわけですから、みんなが気になっているわけです。ですから、あなたが言われたとおり全員協議会等議会に報告をし、審議の対象にしていただくならそれで結構と思いますから、ぜひそういう形で臨んでいただきたいと思います。以上で私の質問を終わります。



○議長(石田?春君) これで17番、柴田安宣議員の質問を終わります。

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○議長(石田?春君) 本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は5日定刻より開きます。

 本日はこれで散会とします。

=午後3時50分 散会=