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長崎県 雲仙市

平成 20年 第4回定例会(12月) 12月08日−05号




平成 20年 第4回定例会(12月) − 12月08日−05号









平成 20年 第4回定例会(12月)


出席議員(28名)
2番  大久保  信 一  君       3番  深 堀  善 彰  君
4番  進 藤  一 廣  君       5番  前 田    哲  君
6番  上 田    篤  君       7番  原 田  洋 文  君
8番  吉 田  美和子  君       9番  町 田  康 則  君
10番  松 尾  文 昭  君      11番  森 山  繁 一  君
12番  前 川    治  君      13番  町 田  義 博  君
14番  小 畑  吉 時  君      15番  佐 藤  靖 弘  君
16番  井 上  武 久  君      17番  柴 田  安 宣  君
18番  小 田  孝 明  君      19番  岩 下    勝  君
20番  福 田  大 東  君      21番  増 山  良 三  君
22番  町 田    誠  君      23番  岩 永  基 和  君
24番  荒 木  正 光  君      25番  中 村    勲  君
26番  中 村  一 明  君      27番  石 田  ? 春  君
29番  元 村  康 一  君      30番  酒 井  八洲仁  君

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定に基づく出席者
       市長             奥 村 愼 太 郎 君
       副市長            金 子 知 充 君
       副市長            吉 田 博 幸 君
       教育長職務代理者教育次長   塩 田 貞 祐 君
       観光物産まちづくり推進本部長 中 山 孝 君
       総務部長           小 川 龍 二 君
       市民生活部長         今 崎 正 敏 君
       市民福祉部長兼福祉事務所長  辻 政 実 君
       農林水産商工部長       酒 井 利 和 君
       建設整備部長         島 田 英 俊 君
       農委事務局長         東 信 一 郎 君
       国見総合支所長        中 山 敏 君
       瑞穂総合支所長        酒 井 忠 信 君
       愛野総合支所長        朝 永 秀 人 君
       千々石総合支所長       福 島 悟 君
       小浜総合支所長        中 村 美 恵 子 君
       南串山総合支所長       富 永 篤 君
       監査事務局長         本 多 周 太 君
       政策企画課長         畑 中 隆 久 君
       会計管理者兼会計課長     溝 内 正 人 君

議会事務局
       局長             境 川 秀 生 君
       次長             力 野 和 久 君
       係長             本 田 理 恵 君
       主査             和 田 香 恵 君
       主事             松 尾 泰 浩 君
平成20年12月8日(月)議事日程

議事日程 第5号

┌────┬───────┬──────────────────────┬──────┐
│日程番号│議案番号   │件          名          │備  考  │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│1   │議案第88号 │雲仙市千々石町、小浜町及び南串山町における │      │
│    │       │し尿の処理及び清掃に関する条例の一部を改正 │      │
│    │       │する条例について              │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│2   │議案第89号 │平成20年度雲仙市一般会計補正予算(第6号)│      │
│    │       │案について                 │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│3   │議案第90号 │平成20年度雲仙市国民健康保険特別会計補正 │      │
│    │       │予算(第2号)案について          │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│4   │議案第91号 │指定管理者の指定について          │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│5   │議案第92号 │指定管理者の指定について          │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│6   │議案第93号 │指定管理者の指定について          │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│7   │議案第94号 │損害賠償の額の決定及び和解について     │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│8   │議案第95号 │公平委員会の事務の委託の廃止について    │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│9   │議案第97号 │雲仙市国民健康保険条例の一部を改正する条  │      │
│    │       │例について                 │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│10  │議案第98号 │平成20年度雲仙市一般会計補正予算(第7号)│      │
│    │       │案について                 │      │
└────┴───────┴──────────────────────┴──────┘




=午前10時00分 開議= 



○議長(酒井八洲仁君) おはようございます。議事に先立ち、発言の申し出があっておりますのでこれを許したいと思います。小川総務部長。



◎総務部長(小川龍二君) おはようございます。誠に申しわけございませんが、提出議案の参考資料のなかに誤りがございましたので、訂正をさせていただきたいと思います。

 提出議案参考資料(その2)でございます。平成20年第4回雲仙市議会定例会提出議案参考資料(その2)の資料の6ページをお開きください。よろしいでしょうか。

 6ページ長崎県堆肥広域流通モデル事業でございますが、一番下の四角の枠のなかでございます。この中に?から?までございますが、?総事業費とありますけれども、その右端の数字でございます。684万4千円というふうに表記をしておりますけれども、この数字が正しくは688万4千円でございます。6、8、8、4千円に御訂正をいただきますようお願いいたします。誠に申しわけございません。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) よろしゅうございますか。

 それでは、議事日程第5号により、本日の会議を開きます。

───────────────



△日程第1.議案第88号



△日程第2.議案第89号



△日程第3.議案第90号



△日程第4.議案第91号



△日程第5.議案第92号



△日程第6.議案第93号



△日程第7.議案第94号



△日程第8.議案第95号



△日程第9.議案第97号



△日程第10.議案第98号



○議長(酒井八洲仁君) 日程第1、議案第88号から日程第10、議案第98号までの10件を一括議題とします。

 これより質疑を行います。

 ここで、毎回のことでございますけれども、議長からお願いを申し上げます。質疑ですので、意見、要望は差し控えるようにお願いいたします。意見、要望があった場合は議長において注意をいたします。

 日程第1、議案第88号雲仙市千々石町、小浜町及び南串山町におけるし尿の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例について、質疑の通告があっておりますので、発言を許したいと思います。まず初めに13番、町田義博議員の質疑を許します。町田義博議員。



◆13番(町田義博君) 議案第88号の分ですけれど、提案理由で手数料が原価割れ、また市内手数料の統一を図るためという提案理由があります。この処理手数料の改定はどのような基礎をもとに算出されたのですか。それを説明願いたいと思います。ただ単に、南高北部環境衛生組合と小浜のクリーンセンターの料金を統一するだけのものかどうか、そこのところ先にお尋ねをしたいと思います。南高北部環境衛生組合は奥村市長が管理者、小浜クリーンセンターも奥村市長が管理者ということで、同一の管理者でございますので、そういうもので統一をされたのかと思うわけですけれど、この基礎を明らかにしてもらいたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 議案集の4ページ及び提出議案参考資料(その1)の8ページをお開きいただきたいと思います。

 改正後のし尿処理手数料の算定についてのお尋ねでございますが、まず現在の小浜クリーンセンター区域のし尿処理手数料につきましては、平成9年4月1日に5円95銭以内、18L換算で107円に改定され、その後の11年間は改定いたしておりませんでしたが、本年8月、現在の人件費、車両費、事務費及び消耗品費を合計した経費、並びに経費の合計額の20%分の諸経費を合算して原価計算を行いまして、18L当たり112円と算定したものでございます。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 町田義博議員。



◆13番(町田義博君) わかりました。基礎はそういう基礎で算定されたということでございますけれど、今後、愛野・千々石それから吾妻・瑞穂が、今、下水道を施工されております。こういう中で合併浄化槽関係についても、ますます普及が進んでいくわけです。そういう場合、この112円、この額で今後これで大丈夫というような見通しがありますか。

 また、何年ぐらいこれでいいかという、そういう見通しはどうですか。

 そういうなかでこの112円が上程されたという見通しあたりを聞かせてください。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 今回この112円を算定いたしましたのは、今現在の処理状況をもって原価計算をいたしております。今後、ただ今御指摘のように、下水道の普及に伴いまして処理量が減ることが想定されますが、それにつきましては、すぐ減るという状況ではございません。下水道の整備は進みましたが、例えば小浜・南串山それから国見地区におきましては、それぞれまだまだ今からのことでございますので、処理量につきましては、少しずつは減少していくものと思いますが、これは今の段階での算定でございます。今後、使用量が激減してそういう必要が生じてまいりましたら、また再計算をさせていただきまして、提案をさせていただきたいと考えております。今現在につきましては、現在の処理量をもって計算をいたしております。



○議長(酒井八洲仁君) 町田義博議員。



◆13番(町田義博君) 現在の状況で原価計算をしておるという。これはもう将来は減るというような状況は見えておるわけです。そういうなかで、これに携わる業者、そういうものの考え方、経営の今後の方針、まあ方針といいますか、こちらでは方針は立てませんけれど、そういうものを勘案して今の原価、一番当初言われました原価についても、経費の削減とか何とかという、そういう見通しあたりはないのですか。

 これはもう3回目ですので、あと聞かれませんけれど、そういうものを、私ははっきり何年まではこの額でいいだろうというようなことで、ある程度の市の方針、そういうものは聞かせてほしいという、こういう言い方をしますが、どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) この料金につきましては、先程申したとおりでございますが、私どもが想定しておりますのは、今、合併浄化槽が、それぞれ下水道の区域外につきましては整備がされております。この合併浄化槽におきましても当然汚泥のくみ取りとか維持管理等の業務が発生してまいります。

 くみ取り業者につきましては、今後の需要の減少につきましては、それぞれ考えておられると思いますが、やっぱりそれぞれの経営のなかで、そういう新たな分野への進出をできれば考えていただければなということで、いろんな情報提供をさせてもらっていただきたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 次に21番、増山良三議員の質疑を許します。増山良三議員。



◆21番(増山良三君) 私は通告書を出しておりましたところ、担当課から説明を受けました。そこで、理解できる面と非常にわからない面がございましたので、続けさせていただきます。

 数字の計算方法等については、一応説明を受けたわけでありますが、この提出された議案の基本料金が18L当たり112円となっていると。なぜ18Lかと。この質問に関しても経緯がわかります。半世紀前にバキュームカーが出現しまして、全国の地方自治体の条例にあわせて単位が18Lとなっておると。それで現在はバキュームカーのメモリにあわせて全国の自治体が条例を作っていると。非常に10進法でいけばわかりやすいのでありますが、18というのは昔の文化的遺産みたいなものでございますけれども、そういう状況であります。

 それはそれとして、今後の課題であると思いますが、問題はなぜ18Lかというところでございます。50L、あるいは3倍の54Lあるいは90L、あるいは180Lというのは計算されたのであるのか、ないのか。計算というのは考えられたのかどうか。

 と申しますのは、定期的に処理を依頼している家庭は問題ないのでありますが、非常に年寄りの多いところでは思いつきで業者の方にお願いをすると。業者の方は依頼を受けますと2人の作業員を派遣します。水平の場所に車を設置しホースを張って作業が済んでみたら200円か300円であったと。こういう実情が結構あるそうであります。隣のついでにするという場合は問題がないのでありますけれども、非常に業者にすれば採算割れというのが。基本料金というのはそういうふうな意味において設定すべきものであるのではないかなと、私は思うのであります。そういう意味からはこの量を18Lではなくて、もっと考慮したものにすべきではないかと。こう思うのでありますが、その辺のところはいかがでございますか。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) ただ今の御質問の基本料金の数量がなぜ18Lなのかという御質問でございますが、ただ今議員さん、質疑のなかで触れられたとおり、し尿の単位は18L、1斗を基本に作業をいたしております。これはバキューム車のメモリが18Lを基準にできておりますので、そのメモリにあわせて18Lを基本といたしております。

 今、後半申されました、結局くみに行ってみた時、少ない量で採算があわないのでないかというような御質問でございましたが、基本的には業者もある程度の間隔といいますか、ここについてはここぐらいの間隔ということで、大体計画的な収集はされておるとは思います。ただ、今おっしゃるように、ほとんどくまなくてもたまった時だけ連絡をしてくみに来てもらうというケースがままにあるかと思いますが、その辺につきましては、今後、それが業者から私どものほうに苦情等が、もし、まいりますれば、その辺について考えてはみたいと思いますが、今は一応18Lを基本として料金を設定させていただきたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 増山良三議員。



◆21番(増山良三君) 私は3項目出して、数字の計算方法とそれから条例を提出するに至るまでの審議の経過も聞いたのでありますが、いわゆる担当課で計算をされて、そのまましていると。審議会等には一切諮っていないというのはどういうことであるのか、それが1点。

 それから、この超過料金でありますけれども、小数点以下4桁まで上がっております。これはなぜかというと、正確をきすためという説明があったのでありますが、このもともとの計算が何十項目かの数字の積算でございますが、概数で見込みでしているのであります。見込みで計算をした積算数というのは正確といいましても、これだけ、小数点以下4桁までする必要があるのかどうか。その辺のところが基本料金とあわせて条例を制定するならば、私はこんなにいらないのではないかと。こういうふうな質問をしたのでありますが、そうすると1万Lとか、いわゆる浄化槽の清掃等をする時にかなりの量のくみ取りがあると。そういう場合にこれが生きてくるというふうなことでありますけれども、ここに附則がございまして、上限とする、限度額とするというふうになっておるわけです。これ以下であればいいというふうな項目があることから、私は小数点以下は4項目はいらないのではないか。

 いわゆる審議会の件とこの件をあわせて、なぜ審議会に諮ったらいいかというと、そういった基本料金すべての面にわたって市民の声を反映すると。そういう意味があると思うのでありますが、その辺のところについて御説明をお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) まず、計算の内訳を説明させていただいきます。

 まずは原価計算の算定の内訳でございますが、人件費には給与や賞与・法定福利費・福利厚生費・退職金積立、車両費には車両費・修理費・保険料や税、それから事務費に事務費・通信費・高熱水費、それから消耗品費として作業着や雨具・手袋、それぞれこれを計算をいたしまして、月間収集量で増した額をもって原価を現在計算しております。

 それから、審議会につきましては、これは小浜クリーンセンター環境審査委員会となっておりますが、これにつきましては、地区の悪臭・騒音などの施設の運転状況等、運転管理及び周辺環境の基本的な事項につきまして、調査・審議をしてその結果を市長に報告をするということが任務となっており、今回の手数料の改正につきましては、基本的に審議の対象となっておりませんので、お諮りしてはおりません。

 それから、1L当たりの単価を超過料金として6.223円と何でしたのかということでございますが、これは先程触れられたとおり、結局、くみ取り業者は条例に規定する手数料に基づいて市民の皆様から手数料を受け取ることになります。一度にくみ取る大規模施設の最大数量はおよそ1万L程度であります。この場合、18L当たり112円とのそごがないようにするために、小数点以下4位までを出しましてこういう基本料金として定めておるものでございます。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 増山良三議員。



◆21番(増山良三君) この条例はこういったくみ取り関係の円滑にして円満な作業が行われることを目的に制定されるものと思いますので、これは委員会付託になっておりますので、私、疑義に思った点は十分審議されるものと期待をいたしまして、終わります。



○議長(酒井八洲仁君) 次に15番、佐藤靖弘議員の質疑を許します。佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 佐藤です。4点ほど質問通告をいたしておりましたが、まず1点目、千々石町・小浜町・南串山町の現行1Lにつき5円95銭以内では原価割れとの説明があったが、採算価格はいくらであったのか。

 2点目、改正する料金設定は国見地区の18L 112円、1L当たり6円22銭に単純にあわせたものであるのか。

 3番目の今回の改正には小浜地区・国見地区両方を十分に検討して処理手数料を設定されたのか。

 4番目に今回の処理手数料が統一された後の見通しについてということで、通告をいたしておりましたけれども、2番目、3番目、4番目については13番議員、町田義博議員の質疑のなかで一定の理解をいたしましたので取り下げたいと思います。

 1番目の現行の千々石町・小浜町・南串山町の現行1Lにつき5円95銭以内では原価割れとの説明があったということで、採算価格はいくらであるかということですけれど、これには委託されております収集業者の採算の点も考えておられるのか。112円は国見地区でもこの前改正されたばかりということでありまして、それにあわせられていると思うのですが、それと、小浜クリーンセンターの施設整備の補正予算が計上されておりますけれども、今回の値上げと因果関係があるのかどうか。お尋ねします。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) まず、順番が逆になりますけれども、クリーンセンターの修繕費につきましては、現在、運転をずっと行っておりますが、施設が老朽化いたしております。その関係で緊急に補修の必要が生じましたので今回補正をお願いいたしております。今回の料金改定とはまったく別の事でございます。

 それでは、料金につきまして、まず採算ラインはいくらであったのかということの御質問でございますが、先程項目を申し上げましたが、そういう項目につきまして原価計算をそれぞれ行っておりまして、その結果が112円と算定されたものでございます。

 あくまでも南高北部環境衛生組合の料金に単純にあわせたというものではございません。計算した結果がそういう数字が出てまいったということでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 収集業者に委託されていますね。その方たちの採算はどのようになっているのですか。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 収集業者からは、実はこの改正前のほうに要望事項というのがまいっております。それにつきましては、例えば小浜クリーンセンターのほうと南高北部環境衛生組合のほうとは仕方が違います。

 小浜クリーンセンターのほうは、業者がそれぞれ今の条例で決めている料金以内でそれぞれの市民のお宅からくんでこられて、クリーンセンターのほうに搬入をしております。ところが、南高北部環境衛生組合のほうは、結局、直営というのですか、ただもう、くみ取る料金だけで算定しておりますので、その辺につきましては今の112円の算定につきましては、同じ業務の部分だけを比較して算出いたしておりますので、ほぼ同じ金額になっております。くみ取り料金そのものは小浜クリーンセンターのほうは業者がくみ取った料金のなかからクリーンセンターのほうに処理料として納めます。

 それで、料金につきましては、あくまでも小浜クリーンセンターのほうに関しては、業者のいわれる金額というのは「これよりは実はもう採算割れをしているから、上げていただけないか」というような実情は申してこられます。ただ、今回、御提案申し上げておりますとおり、市は市で一定の原価計算を行い、その範囲でやっていただけないかということで、この料金を設定させていただいて、業者のほうにお願いをしておりますので、単純に業者のほうから言わせれば「まだ、安いのだ」いうような、実は御意見はございます。

 ただ、それでも、やっぱり一気に上げることはできませんので、先程申し上げたとおり、それぞれ段階を踏まえながら原価計算をしながら、これだけではできないのかというような形のなかで我々はお願いをしていっております。今後もそういうふうにしていきたいと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 終わります。



○議長(酒井八洲仁君) これで質疑を終わります。

 次、日程第2、議案第89号平成20年度雲仙市一般会計補正予算(第6号)案について、質疑の通告があっておりますので、発言を許します。まず初めに、11番、森山繁一議員。



◆11番(森山繁一君)11番。一般会計補正予算書の33ページ。第6款農林水産業費でございますが、そのうちの畜産振興費413万円につきまして質疑をいたします。

 参考資料(その2)の6ページ、この事業は長崎県堆肥広域流通モデル事業として今回7月に新規の事業として上がっております。目的についても生産堆肥の滞留なお好意的な流通や利用活動ということで、促進を図るということでございますが、この事業につきまして平成21年度に予定した堆肥運搬・散布機等の前倒しをして実施するということは、この事業がわかって申込者、また募集があっておったものか。これは非常にすばらしい事業と思っております。この申し込みについて周知徹底、そういうあたりはされたものか。特に今回前倒しでやるということは、この事業が今年度中に出るということがわかってされたものか、お願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 33ページの長崎県堆肥広域流通モデル事業について、今回急遽補正をした経緯等について説明をさせていただきたいと思います。

 今回の補正とした理由でございますが、今回補正を予定しております吾妻和牛組合でございますが、繁殖牛飼養農家3戸で構成されておりまして、規模拡大を図るため、肉用牛振興ビジョン21対策事業により、本年度牛舎及び堆舎の整備を実施する計画で現在整備が進められております。良質堆肥の生産と地域の耕種農家との連携を図り、機能的な畜産経営に取り組まれている組合でございます。

 また、組合では来年度に長崎食と農支援事業を利用いたしまして堆肥散布用トラクター及びマニアスプレッターを導入するよう計画をされていたところでございますけれども、7月に県より前倒しでの対応が可能であるという連絡がございまして、それを受けまして組合と協議を重ねた結果、長崎食と農支援事業の補助率は県が3分の1、市が10%、合計43%に対しまして、この堆肥広域流通モデル事業の補助率は県が2分の1、市が10%、合計60%でございまして、組合の負担も17%減らすことができますことから、今年度急遽取り組むということにしたものでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 森山繁一議員。



◆11番(森山繁一君) 先程農林水産商工部長の説明で食と農の事業よりも、この事業がすばらしいということで了承されたということでございます。しかし、この事業は今年度まだ予算的にも県のほうがあるものか。そして、来年度にもこの事業が継続なのか、まず、お尋ねします。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 来年度あるかどうかという話につきましては、恐らく県がこういった事業対策を進めていきたいというもとでのモデル事業ではございますが、今年度から開始をされている事業ですから、確実に来年もという話はできませんけれども、来年も予定をされるのではないかというふうに期待をいたしておるところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 森山繁一議員。



◆11番(森山繁一君) 先程要望はだめということでございましたが、こういう事業は継続されるようにお願いをしておきます。

 それと、先程総務部長のほうから、事業の合計につきまして説明、また訂正がございましたが、この金額につきましては、間違いは私たちが見てもすぐわかるような金額です。私がこれは違うのではないか。上の数字は、間違いはないけれど、下の数字と合わないのではないかということで、指摘をしましたところ、「あら、違いますね」「ああ、そうですね」ということでございました。こういう数字的なものはどのように段取りをもって、こういう資料説明にされるものか、その流れを聞いて私の質問を終わります。



○議長(酒井八洲仁君) 小川総務部長。



◎総務部長(小川龍二君) この6ページの参考資料でございますが、もともと資料の作成に当りましては各所管課のほうから資料が上がってきまして、それをこの参考資料に合致するような様式に作りかえて、担当課のほうでまとめるわけでございますが、その折にこの数字の打ち込みが間違っていたということでございまして、読み合わせが不十分であったということで、誠に申しわけないというふうに思っております。御理解をいただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、6番、上田篤議員の質疑を許します。上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 議案の第89号の26ページです。徴税総務費ですけれども、説明で徴税システム管理事業とありまして130万6千円計上してあります。このシステムのどういう内容で、どういう効果をねらったシステムなのか質疑します。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 予算書の26ページをお開きください。

 2款2項1目徴税総務費、徴税システム管理事業に係る130万6千円の補正額の内容について御説明をいたします。

 本市では確定申告及び住民税申告につきまして平成18年度に申告受付支援システムを導入いたしております。本庁支所間のネットワークによる情報の一元化で迅速かつ正確で効率的な申告業務が確立されております。また、国におきましては、電子自治体の実現に向けて平成16年から取り組むこととなった地方税等の電子化について段階的に環境整備が進められているところでございますが、その一つの緊急的な取り組みとして昨年まで社会保険庁など年金保険者より紙ベースで提供されていた公的年金データを廃止しまして、今年度より電子データとして提供されることとなりました。来年1月に経由機関である地方税電子化協議会より行政専用ネットワークを通しまして、公的年金データが提供されます。申告受付支援システムへ直接取り込める形となりまして、2月から始まります確定申告・住民税申告時に備えることとなりますので、大幅な業務作業の軽減につながるものでございます。

 今回の徴税システム管理業務に係る補正予算の内訳でございますが、電子データを住民税申告受付支援システムへ取り込むための改修業務委託料が105万円、システムソフトのリース料が4万8千円、地方税電子化協議会への構成団体負担金が20万8千円、合わせまして130万6千円の補正をお願いしているものでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 大体概要はわかったのですが、最後に説明されました内訳、改修業務だけで105万円ということで大部分を占めるのですけれども、その改修とういのはソフトを変換したりするものなのですか。非常に高いような気がするのですが、どうでしょうか。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) これは、公的年金からの特別徴収制度対応に伴う申告受付支援システムというのを改修する必要があるために、中身につきましてはLGWANという政府がしております、これの文書交換及び審査システムからの媒体での電子データの取り込み、それから受領データへ住民基本台帳の個人コードの自動敷設機能追加、それから住民基本台帳敷設エラー分を1件ずつ画面での指導敷設機能追加、それから1人で複数のデータが存在する場合人的控除情報の優先順位づけ機能追加、それからデータ1件ごとの取得内容の照会内容機能追加、もう一つはタスクネットのコンバート。結局、データを変換する作業が必要となります。こういうふうな一連の作業のために105万円を要することとなっております。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 難しくてよく理解ができませんが、住民税を納める人、一人一人について作業をするわけですが、5万人のまちで数万人おられると思いますけれども、そのように作業量が多いので105万円という、私は高いような気がするのですけれども、そういう金額がかかるのでしょうか。どうでしょうか。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 先程も申しましたが、結局、今までは源泉徴収票が紙できていたのです。皆さんももらわれますけれども、ああいう紙できていたものをこういうシステムを通して年金の保険者から直接システムを通してこっちに送るようになっております。今まででしたら、例えば紙でもらえばそれを市役所のほうでパンチャーを雇いましてそれを入力する大変な作業がございました。それを、直接システムに取り込めますので、まず、パンチ作業が必要なくなったということです。しかし、取り込むためのシステムは改修しないとそのままではデータとしてもらっても使えませんので、いわゆる雲仙市の申告システムのなかに取り込めるようなプログラムの改修とか、そういう追加とか、そういう作業が必要になりますから、金額的に105万円とありますけれども、今までのようにパンチャーを雇って入力させていたということに比べますと、こういう改修をいたしますと今後はこれでずっとくるということになりますので、効果は絶大なものがあると考えております。よろしく御理解をいただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、23番、岩永基和議員の質疑を許します。岩永基和議員。



◆23番(岩永基和君) お尋ねをいたします。土木費のなかの道路新設改良費についてお尋ねをいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 何ページですか。岩永基和議員。



◆23番(岩永基和君)37ページです。この件については、山田川の改修工事に伴う橋のかけ替えと理解をしているわけでございますが、その橋のかけ替えがいつごろから始まって、いつごろ完成するのか、第1点、お尋ねをいたします。

 第2点は、橋が現在の橋よりも30cmぐらい上がるわけです。そうした時に取り付けまで完了するのか。

 その2点についてお尋ねをいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 島田建設整備部長。



◎建設整備部長(島田英俊君) それでは、お答えを申し上げます。

 8款2項3目の道路新設改良費の市道吾妻浜田線改良事業についての御質問でございます。

 御承知のとおり、これは県営山田川の河川改修事業で行います。御幸橋のかけ替え工事の予定につきまして、事業実施主体であります県へ現在の進捗状況を確認をいたしましたところ、今年度は橋梁の下部工を予定し、当該工事に係る請負業者が決定をしたという報告を受けております。

 今後の工程につきましては、平成21年5月末までに下部工を完成させ、平成22年度に上部工と現在かかっております御幸橋の撤去を完了させる予定であると伺っております。

 それから、市道吾妻浜田線改良との接続でございますけれど、今年度で用地取得及び家屋補償の完了を見込んでおります。平成21年度中に完成させることを目標に現在事業を進めているところでございます。よろしくお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 岩永基和議員。



◆23番(岩永基和君) 今の説明でよくわかったわけでございますが、そうした時に道路が狭いために非常に混雑をするのではなかろうかと思うわけでございますので、地域の方々に説明会等の計画をされておるのか、その点についてお尋ねをいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 島田建設整備部長。



◎建設整備部長(島田英俊君) 十分そこは御理解いただきたいということで、そういうことも考え合わせながら進めていきたいと、このように考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、17番、柴田安宣議員の質疑を許します。柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 33ページの農林水産業の畜産事業でございますけれども、先程、森山議員が聞かれたことでおおむね了解はしておるのですけども、私なりの考えがあって質疑させていただきたいと思います。

 この今言われた戸数ですね、畜産の農家と耕種農家との戸数、それと飼養頭数、それからそれに伴う耕種農家の堆肥を散布する量がどれぐらいの量ができて、どれぐらいの面積で散布されるのかなあということがあるもので、それが1つと、ここに説明書きの中で書いてありますけれども、生産者が堆肥が滞留してと、苦情の発生等が出てきているというふうなことで、これを緩和するためだというふうなことで書いてありますけれども、やはり堆肥というものは簡単なようで非常に難しいと。まくのはやさしいのですけども、その周囲の環境ということから考えますと、いい堆肥はにおいもしなくて窒素分等が完全に発酵していく、空気中にある程度分散してにおいがないというのがいい堆肥であるわけですけども、相当の量の堆肥が今までの事業の中でも、なかなか堆肥化してないものが散布されている気がするものですから、今回の事業でそれがうまい具合に堆肥になったものが流れていてくれれば非常に幸いな事業と思うのですけども、そこら辺のためには堆肥の面積、それと出てくる排泄物の量、それからそれをまく機械等の能率ということも考えなければいけないわけですから、その数値として出してあれば説明いただきたいと思うのですけども。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) まず本事業につきましての計画でございますけれども、この組合は畜産農家3名で取り組まれております。

 これを耕種農家に、この畜産農家自らもこれは堆肥を利用されるわけですけれども、余力分といいますか、この計画では耕種農家に販売をしていくという、そういった計画になっておりますけれども、耕種農家につきましては計画いたしておりますのはブロッコリー、それからタマネギ、そういった作物でございますが、計画でいたしますのはブロッコリーにつきましてが640a、128t、それからタマネギにつきまして370a、74tを計画をいたしておるところでございます。

 この良質堆肥というお話でございましたけれども、この3名のうち2名の方が現在処理施設を持たないで生で自家利用をされておるのが現状でございまして、これを計画によりまして発酵処理施設の導入をされます。

 そういったことで、先程、柴田議員がおっしゃられておりました良質堆肥という面では、非常に改善をされるのではないかなあというふうに考えているところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 農林水産商工部長の説明を理解したのですけども、今、生で積み置きしながら自家の方に圃場にされてるという説明だったのですけども、この機械はマニュアスプレッダと、それからトラクターを入れて、それ引っ張って飛ばす設備でしょ。

 で、当然生を堆肥にするためには堆肥舎の面積が当然なきゃ堆肥にならないわけですけども、これと関連して、それがあるのだったらそのものを出して、話と、説明として出して、してもらわないと、マニュアスプレッダだけだったら何も飛ばすだけですからね。

 ですから、その堆肥舎があって、それだけ今言われた128tと74tの堆肥を堆肥にするためには堆肥舎で切り返し、発酵させないと堆肥にならないわけですから、これらの413万円にはそれの金額は入ってないと思うのですから、そこら辺もひとつ説明いただければと思うのですけど。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 失礼しました。先程、森山議員が質問された際に若干説明をいたしましたけれども、この組合は現在、本年度の計画の中で肉用牛振興ビジョン21対策事業というのがございまして、これで牛舎あるいは堆肥舎の整備を行われております。

 で、先程も申しましたが、平成21年度にそういった今回お願いをしております機器・機械類を導入をする計画であったわけですけれども、先程の理由によりまして前倒しという形になりましたけれども、この機械を導入をするということでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) わかりました。

 堆肥は生でやれば後世に悔いを残す、要するに硝酸態窒素という形で飲料水等まで入っていくわけですから、市もこれだけ事業をしながら、そういうことがないように堆肥として空気中の中で分散しながら、そして農業も、それから飲料水もいい健康な体に将来的にもなれるための堆肥と思うものですから、そういうことでやってもらうのは大いに結構と思います。

 ただ、生で振られれば、やっぱり回り回れば人体に入ってくるという経緯があるわけですから、今後の指導の中では今、事業としてやられた堆肥、この人たちではないと思うのですけども、やったものが牛糞とか、豚糞とか鶏糞等が人家の周りにまかれて、環境の影響が悪かったり、回り回って人体の方まで行ったという経緯があるわけですから、今後はこの事業を成功させるためには完全ないい堆肥を作って、それをまんべんなくこのサイクルの中でやっていくということを念頭に置いてやるべきだと思うものですから、されるものと期待して僕はこの質問を終わります。



○議長(酒井八洲仁君) これで、質疑を終わります。

 ここで、11時10分まで休憩いたします。

=午前10時53分 休憩= 

=午前11時09分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 日程第3、議案第90号雲仙市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)案について、質疑の通告があっておりますので発言を許します。13番、町田義博議員。



◆13番(町田義博君) 22ページですけど、一般療養給付費が3億4,229万2千円、それから退職関係の療養給付費が2,976万2千円、これが増の補正で組まれております。

 これの補足説明書の資料の中で、補正の理由、これが書かれておりますけど、前年度と比べ医療費が伸びており、今後も同様に増加することが見込まれるためという、こういう補正の理由であります。

 その医療費が伸びている、高くなっているということでしょうが、その原因は何か、そこのところを具体的に説明をいただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 国民健康保険特別会計補正予算書の22ページをお開きください。2款1項1目一般被保険者療養給付費につきまして、御説明申し上げます。

 当初予算では、平成20年4月からの医療制度の改正に伴い、国が示した標準的な算定方法によって給付額を見込んでおりました。しかしながら、65歳以上75歳未満の方の給付額が当初の見込額を大幅に上回ったことから、今回補正をお願いするものでございます。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 町田義博議員。



◆13番(町田義博君) 65歳から75歳未満、ま、74歳までですね。そうしますと、今回の今年度から始まった特定健診、これが40歳以上74歳まででしょ。先日、一般質問の小田議員の中で、受診率、健診率ですか、たしか市は45%の目標ということで29.9%が今の現在の、30%が受診されているということですけど、今言われました65歳以上75歳未満という、こういうことになりますと、この30%の受診者が年齢的にどの段階の人たちが受けておられるか、これが今後まだ増加が見込まれるという、そういうことに当たるわけですね。そういうものがどうか、そこのところを聞かせていただければ、まだ今後補正をしなければならないかどうかという、そういうものも大体わかるだろうと思いますので、その点、今の流れ、状況を聞かせてください。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 特定健診につきまして、実は年齢的なデータは現在とっておりません。これにつきましては、申しわけございませんけど、お答えすることができませんが、医療費の動向につきまして御説明させていただきたいと思います。

 まず、一般被保険者の65歳から70歳未満の人たちの医療費はどうなっているかということですけども、これが先程申しましたとおり当初予算では国の基準に基づいて算定しておりまして、1人当たり23万4,672円という数字でございました。

 これが、現在の状況を見ますと、1人当たり28万1,182円ということで、19.82%の伸びを示しております。

 それから、70歳から75歳未満の給付費ですけども、これが当初では37万8,287円見込んでおりました。ところが、これが48万3,411円と、実に27.79%の伸びを示しております。

 こういうことから、医療費が本当に伸びていってるということで、この数字につきましては、今現在の数字を今後補正ももう必要ないように、そこを見込んでおりまして、今の最大数で今後の見込みを立てております。

 医療費につきましては、これで収まるのではないかと考えております。

 それと健診につきましてですけども、健診につきましては先程、町田議員おっしゃるように先般の一般質問でお答えいたしました29.9%でございますが、結局、その内訳ですけども集団健診で受けておられる方が3,020名、個別健診で受けておられる方が754名でした。

 それで、このうち保健指導の対象となった方が集団健診では467名で、そのうち保健指導を受けられた方が291名、受診率が62.3%となっております。ちょっと御質問から答弁がそれましたけども、一応データ的には先程申しましたとおり年齢的な数字を出しておりませんので、こういう医療費の動向で一応今後の医療費の推計を行って今回補正をお願いしているところでございます。御理解をいただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 町田義博議員。



◆13番(町田義博君) 今、市民生活部長、こう小さく説明いただきましたけど、やはり65歳以上70歳、これが19.82%伸びている、国の基準からですけど。

 そうしますと、やはりうちが高かったのか、国の基準が安かったのか、そういうところがちょっとまだ疑問が残ります。

 あと、健診でどのくらい今後医療費が減るか、抑えきるかという、そういうところもありますけど、そこのところ、またわかっておれば、やはりうちが高いのか、国が安いのか、そこはどうでしょうかね。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 国の基準で出しておりますと、先程申したとおり、雲仙市の方がそれよりも高かったわけですけども、県下では中位ぐらいに位置しております。

 それで、費用が高い、多い疾病を申し上げますと、まず統合失調症というので12%ほどの方がかかっておられます。それから、高血圧で約8%の方、神経系の疾患で3.8%の方、その他ということになっておりまして、特に高額医療費というのですか、1件100万円以上という医療費が結構たくさん出ております。この関係で、やっぱり医療費的には高い医療を受けてる方が雲仙市にはいらっしゃったのかなあと思います。

 でも、全体的に申し上げますと、先程申したとおり県下でも中位ぐらいの位置に示しておりますので、雲仙市が特別高いということではございませんけども、国と比較したらそういう数字が出ておるという状況でございます。御理解をいただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) これで質疑を終わります。

 日程第4、議案第91号指定管理者の指定について、質疑の通告があっておりますので、発言を許します。

 まず初めに、3番、深堀善彰議員。



◆3番(深堀善彰君) 私は、この案件につきまして先月の21日及び先週の3日に開催されました全員協議会の折、概略の説明がありましたが、4点ほど質問させていただきます。

 まず初めに、本年8月1日よりの募集告知から現地説明会の開催、公募、検討部会による審査、その後、選定委員会による決定までの経過の中で3者の応募があったと説明がありました。

 その3者の比較となった得点数や3カ年の事業計画等、検討部会よりの審査結果、また選定委員会のヒアリングの実施など説明が詳細に欠けていたと思われます。会社名や検討部会員や選定委員の名前は当然公表しなくてもいいと思いますが、もう少し詳細に説明をお聞きしたいと思います。

 2つ目に、候補者の小浜まちづくり株式会社の事業内容についてであります。この質問の要旨は、2年前の定例議会時に同僚議員からの質問に対して詳しい答弁があっておりますが、前産業経済常任委員会より指摘と要望がなされております。

 その後、本市が保有していた当社株券の売却などあっておりますので、確認を含め事業内容等について指摘、要望等を審査の過程で取り入れていたのかお尋ねいたします。

 3つ目に、平成15年3月に併用開始された雲仙市管内で唯一温水プールを備える、この雲仙市リフレッシュセンターおばまの設置の目的についてお聞きしたいと思います。

 最後に、今までこの施設を小中学校の教育過程で小浜地区の児童生徒が利活用しておりましたが、今後問題なく活用できるのかどうか、確認の意味で御質問をいたします。

 以上4点の御答弁をお願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) まず選定の理由でございますが、1点目といたしまして、利用者の安全確保や利用環境などが重視されていること。それから2点目といたしまして、事業実施経験もあり施設の運営の知識も多く、業務を熟知した申請であったこと。それから3点目といたしまして、指導業務等に当たっては専門的な人材を充てようとするなど事業継続の安定性を感じる提案になっていること。それから4点目といたしまして、実施事業を初めとする業務の計画が具体的に練られている。そういったことから終始、計画の実現が高いと思われることが、いずれも高い評価を得た理由だというふうに考えております。

 それから2点目でございますが、小浜まちづくり株式会社の役員につきましては現在代表取締役として宅島壽雄氏他取締役6名と監査役2名で構成をされております。

 事業内容につきましては、昨年度まではリフレッシュセンターの指定管理業務を行っておりましたが、現在他の事業等は行っていないというふうに伺っております。

 それから3点目、リフレッシュセンターおばまにつきましては既存でございました温泉プールに健康増進施設の部分を増設して建てかえられた施設でございまして、町民の健康増進及び体力の向上を目的といたしまして実施されたものでございます。

 4点目に学校教育による利用でございますが、現在地元の小中学校の授業への施設を提供してきたところでございますが、今回の募集要項にも市が行う教室、授業等につきましては協力することを盛り込んでおりますので、今後、年度協定の中で協議をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 金子副市長。



◎副市長(金子知充君) 議員御質問の中の選定委員会のヒアリングの状況について、御説明をさせていただきます。

 選定委員会のヒアリングでは、以前、議会の方からも御指摘をいただいておりましたとおり、外部委員を選任をさせていただきまして、外部委員を含めた形で申請団体3者からそれぞれヒアリングをさせていただいております。

 まず、申請者からのヒアリングといたしまして、今回の申請に関する基本的な考え方について10分間の御説明をいただきまして、その後、15分程度の質疑を行わせていただいております。その中で、それぞれ共通の質問事項を4項目作らせていただいております。1つには、利用者の目標設定の根拠についての具体的な考え方、それから水の事故防止のための水質管理や監視義務についての考え方、それから3点目として運営体制、人員配置の考え方、4点目として収支がマイナスとなった場合の会社としての考え方でございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 深堀善彰議員。



◆3番(深堀善彰君) ただ今の説明が前回の全員協議会に質疑があったわけでございますが、これから委員会の方に付託される予定でありますので私の質問はこれで終わります。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、6番、上田篤議員の質疑を許します。上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 私が質問したいのは、この小浜まちづくり株式会社の住所が雲仙市商工会小浜支所内となっているのです。商工会というのは、市からかなり補助金ももらって運営している団体だと思うのですけれども、そういう団体が1私企業に住所を提供していいのかどうか、ここのところちょっと法的にこうだと私も言い切れないのですけれども、問題がないのかどうかお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 小浜まちづくり株式会社の住所が雲仙市商工会小浜支所内となっておることについてでございますが、この点につきましては商工会法、商工会の定款、それから全国商工会連合会にも確認をいたしましたけれども、特に問題はないということでございました。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 問題はないと言われても、私は引っかかるのです。

 まあ、補助金をもらっている団体だから外郭団体ということではありませんけれども、3者が応募して、そこでそういう団体がとったと、とったというか、指名されたということがどうしても引っかかるのですよ。

 問題ないというのは、何か特別な法令とか何とかで許可されているのでしょうか、どうなのですか。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 法令の中ではそれがいいというような記載の仕方ではございませんで、それが違法になるというようなことではないということでございます。

 市が補助金を出している、その団体が商工会に住所を有することについてが問題だというふうに御指摘をされているのだというふうに思いますけれども、この会社自体が、旧町で設立をされておるわけですけれども、商工会の事業、要するに商店街の活性化、こういったものに寄与するというような会社で設立をされておりまして、もともと商工会の事業と密接な関係があるといった、そういった関係で、商工会の方に置かれているのではないかなというふうに考えておるところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) NPO法人とか、そういう団体組織ならば問題ないと思うのですけれども、株式会社ですよね。株式会社というのはあくまでも利潤を追求する団体だと思うのですよ。そういう点で、私は引っかかりを覚えました。答弁は結構です。

 終わります。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、18番、小田孝明議員の質疑を許します。小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) 先程、2人の方が質問をされておりますので、重複を避けたいと思います。

 まず、指定管理者制度がどういう趣旨で始まったかということでございます。これは、地方自治体が民間に指定管理をすることによって住民の皆さんの利用、サービス、有効に生かせるというそういう目的でこれが導入されておる。あわせて、自治体の財政的にも幾ばくかの寄与をしていただければなおいいと、趣旨に合致をするということで導入をされたということに思います。

 そこで、先般の全員協議会で資料をいただきました。平成18年度実績、平成19年度実績、平成20年度決算見込み、平成21年度試算ということで提出をされております。

 それを一々数字を申し上げることはありませんけれども、平成20年度が直営で雲仙市で実施をしておる。そして、平成21年度に指定管理者に出そうということで、これを議案として提出をされておるわけでございますけれども、この数字からいきますと財政的には市の方にとっては負担が少し増えるかなあ、どうかなあというような形でございます。

 そこで、今回、指定管理者に出そうとされる最も大きな趣旨、目的といいますか、そこをひとつ伺いをいたしたいという具合に思います。

 それから次に、公募したら3者の応募があったということでございますけれども、私は3者の会社名、所在、それを教えていただければと思います。

 それから、この3者の今副市長の話もありましたけれども、面接をし、そして評価をし、決定をしたということでございます。その経過について私はどうこうということはございません。その外部委員さんというのがどういう立場のどういう方を入れられたのか、その方の、どういう知識を持ったような方を入れられたのか、そこをあわせてお聞きしたいと思います。

 以上、まずお願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) まず、指定管理者制度を適応した理由でございますが、まず先程議員からもお話があったように、これはもう民間活力を導入をすることによっていろんな住民サービスを初めとする、またそういった民間の技術を導入することによって、この施設の利益といいますか、サービスを向上するとともに、歳入の増と歳出の減を図っていただくことができるのではないかという、そういった考えでございます。

 それからもう1点は、申し込みをされた会社の所在ということでございましたが、2者が雲仙市内で、1者につきましてが市外からの申し込みでございました。



○議長(酒井八洲仁君) 小川総務部長。



◎総務部長(小川龍二君) 私の方からは、外部委員を入れた理由につきまして御説明を申し上げます。

 経営感覚のある方ということで、企業の経営状況の判断について専門的な知識を持っておられる方を外部委員として参画をしていただこうと、そういう趣旨から参画をしていただいております。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) 3者はわかりました。3者の企業名、団体名は公表ができないのですかね。これは、公表できると思うのですよね。公募して応募していただいておるのだから、お願いします。

 それから、外部委員を経営感覚を持っておられる方を入れられたということは、これはいいことだと思います。やっぱり専門家で把握をしていただいて、そして将来にわたっての経営方針を分析をすると、これは大事なことだと思います。

 次に、今おっしゃいました民間の活力、民間の持っておるノウハウといいますか、いろいろな有効に活用していくという、そういう面を自治体よりもやっぱり優れておるだろうということで導入をされると、このことについては私も理解をいたしますし、大いにいいことだと思っております。

 そういう面で大いにこれを活用をしていただく、この目的が健康増進スポーツ施設となっておりますから、島原半島で唯一の温水プールつきの健康増進施設ですから、これを大いに活用して、そして健康を維持して、医療費の増大を抑える、保険税も上げなくて済む、そういういろんな面でプラスになるわけですから、大いにこれを利用して活用していただきたいという具合に思っております。

 それから選定委員といいますか、審査員ですか、そういう方々が十分内容を吟味をされて、評価をされたと、その時に、よくこれはまあ、総合評価方式とかいうのでしょうけれども、面接をする時に3社あればA社、B社、C社という形で、その企業名、そういう名を伏せて接触されたかどうか、そこのところをお聞かせ願いたいと思います。3点ほどお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 審査の段階では、すべて会社の名は伏せて、A、B、C社ということで◎審査をいたしました。(「企業名」と言う者あり)企業名でございますが、今私が経過の資料を持ってきておるのですが、途中でこのA、B、C社の審査をする時に、私がいただいておる資料がその申請書の所在地、名称を真っ黒く塗ってある資料なものですから、そこはちょっと説明することができません。申しわけございません。



○議長(酒井八洲仁君) 小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) それは後で結構ですから、皆さんもわかるように昼から一番目にちょっと答弁していただければと思います。

 以上をもって、終わります。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、17番、柴田安宣議員の質疑を許します。柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 皆さんが質問されたわけですけども、同じ項で申しわけないのですけども、どうも指定管理そのものになかなか頭が回らないところがあったものですから、それについて聞こうと思ってたのですけども、3人の人たちがそれぞれの角度で聞かれたのですけれど、私も同じようなことで重なる点があろうと思うのですけど、ただこの指定管理を過去にされて、そして赤字を出して、これ撤退して直営にされたというふうなことの数字がここで提示されておりますけれども、今度は1,320万円という金額を上げて今後指定管理をお願いすると。今後、赤字の減少とそれに努めるような形でお願いしたいということで指定管理者という説明がありましたけれども、当然そうだろうと思うのです。

 ただ、これ私は温泉を使った年中使える温水プールだろうと思っていたら、調べて聞いてみたら、これは普通の水を濾過するためにどうしても温泉は濾過装置が順調にいかんということで、水を沸かして温水プールとして使ってるというふうなことで、ここにそれぞれの年月で経費が出ておりますけれども、電気代はあまりかわらんと、しかしガス代が恐らく石油の高騰等で上がったのだろうと思うのですけども、相当の経費が上がったり下がったりということになってると。

 一方、延べ会員が6,243人から5,681人と。指定管理者をしていただいた人から見れば、増えるかなあと思っていたらあまり増えてないと、初年度はそれぞれの事情があって会員も多かったのでしょうけども、この年間、月5千円から8,500円等の会費を利用度が高ければうまい具合に経費を取り返してリフレッシュになるのだろうと思うのですけども、やはり会員を増やさないことにはこの温水を、温泉じゃない水を沸かして使うならば簡単に営業的にいかんだろうと思うものですから、指定管理者を置いて、こういうことで健康管理には非常にいいのだということのアピール、それから利用度を上げる、そして会員を増やすということを目的に指定管理者をされたのだろうと思うのですけども、そういう考え方がどっかで実現されれば幸いと思うのですけど、その可能性について、指定管理をされた人たちとそういうことを詰めて指定管理をお願いしてあるのかどうか。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) この候補になっております会社につきましては、御承知のとおり、過去にこういった経験をされて、会員増についても努力をされてきておられて、現実的には当初よりも会員が減少をするという傾向に現在なっておるわけですけれども、やっぱり、議員がお示しをされますように、努力の仕方によってはもう少し会員も増やせる余地があるのではないかというふうに申請の中身もそういったことで提案をしてございますし、また、努力によって歳出の削減もやろうという、そういった計画になっておりますので、私どもも、もう少しこの会員の獲得については努力をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 努力をしていただくのは、もう非常に感謝しておるわけですけれども、聞いてみますと、年間に4万人ほど利用者があると。それを休館日を除いて日割りで割ってみますと、1日119名か120名ぐらいの利用者というふうな数字がでるわけですけれども、やはり、これが単価が高いのかどうかわかりませんけれども、ここに示されている月額、条例のなかであります8,500円から、マシーン・ジムだけの4,725円という単価が利用をうまい具合にすれば経営的にはそう負担にはならないわけなのですけれど、一般の人たちが1日高いので700円という感じで、子どもたちが100円とかいうことでプールを利用されている、学校が使う場合は、もちろん授業の場合は無料だというふうなことですけれども、やはりそれからいきますと、この料金の設定そのものに無理があるのではないかなというところもあって、ここら辺をうまい具合に利用度を上げるような料金等の設定等も考えて、それを1カ月で決めないで、2カ月に割って料金をうまい具合に回収するような形の会員を増やして経費を下げて、1カ月が2カ月みたいな配分でして、その利用率を上げたほうのやり方ということも考えられるのではないかと思うのですけれども、これは指定管理をされた人たちと協議をしながら今後の運営となるのでしょうけれども、やはり、1日あれだけの施設でありながら120名程度ではもったいないと思うのです。ですから、その利用度を上げればお互いに健康管理のためになるということで、口コミもつながっていくだろうし、まだ小浜地域のなかだけの温水プールというふうなイメージで中にどういうことがあって、どういうふうなものがあるのか、どうも広報が足りないような気がするものですから、広報等も含めて指定管理者と協議をしながら、会員を増やしながら、健康管理をされる人が増えるような方法を考えるためには、そういう設定の方法そのものを考えながらやってもらうというふうなことで考えるわけですけれども、いかがですか。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) そうですね、この候補者の承認をしていただければ、そういったことも含めまして条例のなかで料金も設定をできるわけですから、いろんなパターンといいますか、利用の増を見込めるような方策について、この指定管理者のほうとも協議をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) これで質疑を終わります。

 日程第5、議案第92号指定管理者の指定についてから、日程第8、議案第95号公平委員会の事務の委託の廃止についてまでの4件は、質疑の通告はあっておりませんので、質疑を終わります。



△日程第9、議案第97号雲仙市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、日程第10、議案第98号平成20年度雲仙市一般会計補正予算(第7号)案についての2件について、提案理由の説明を求めます。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) おはようございます。追加上程を御了承いただきましてありがとうございます。ただ今、追加上程させていただきました議案につきまして、提案理由を申し上げさせていただきます。

 今回お願いいたしておりますのは、健康保険法施行令等の一部改正に伴う条例改正が1件、昨今の世界的な金融不安によります国の金融及び経済情勢が、市の経済に深刻な影響を及ぼしていることにかんがみ、国及び県の支援策を踏まえまして、緊急に市内中小企業の経営安定化を図るための対策として、債務負担行為を追加計上しようとする補正予算案が1件。

 以上、合計2議案につきまして御提案を申し上げます。

 詳細につきましては、担当部長から説明させますので、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。



○議長(酒井八洲仁君) 議案第97号についての説明を求めます。今崎市民生活部長。



◎市民生活部長(今崎正敏君) 議案集の1ページをお開きください。

 議案第97号雲仙市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。

 平成21年1月から通常の妊娠分娩にも関わらず、出生児が重度の脳性麻痺となった場合に、御家族の経済的な負担を速やかに保証することを制度として、産科医療保障制度が始まります。

 本案は、平成21年1月1日以降の出産から、この産科医療保障制度に加入する分娩機関で分娩した場合に、現行の出産育児一時金35万円に3万円を上限として加算し給付を行うため、健康保険法施行令の一部が改正され、去る12月5日に公布されたことに伴い、雲仙市国民健康保険条例の一部を改正することについて、議会の議決を求めようとするものでございます。

 それでは、条例改正の内容につきまして、新旧対照表で御説明いたしますので、提出議案参考資料の1ページをお開きください。

 第6条、第1項につきましては、但し書きを追加し、規則で定めるところにより、現行の出産育児一時金35万円に3万円を上限として加算することができるよう、規定しようとするものでございます。

 次に、同条第2項につきましては、第7条の文言を次条に改めようとするものでございます。

 なお、改正後の条例につきましては規則において定めるところにより、平成21年1月1日から施行しようとするものでございます。

 また、あわせて附則第2項においてこの条例の施行日前に出産した被保険者に係る出産育児一時金の額は改正後の雲仙市国民健康保険条例第6条の規定に関わらず、なお従前の例によることを規定しようとするものでございます。

 以上で、議案第97号の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、議案第98号について説明を求めます。酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 議案集の3ページをお開きください。

 議案第98号平成20年度雲仙市一般会計補正予算(第7号)案について、御説明申し上げます。

 補正予算の内容につきましては、別冊で配付いたしております提出議案参考資料により御説明いたします。

 資料の3ページをお開きください。

 平成20年度第7回補正予算(案)の概要でございますが、今回の補正予算は、債務負担行為の追加補正1件となっております。

 昨今の世界的な金融不安により、日本経済の金融情勢も深刻な状況となっており、中小企業の資金繰り悪化が懸念されていることから、国は中小企業の資金繰り対策として中小企業信用保険法による保証業種枠の拡大など経営安定化策の実施を決定し、これを受けて長崎県におきましても、去る11月26日に長崎県中小企業経営研究安定化対策資金を創設され、12月3日から運用が開始されております。

 雲仙市といたしましても国の金融経済情勢が市の経済に大きな影響を及ぼしていることにかんがみ、緊急に市内中小企業の経営安定化を図る必要があると判断いたし、国・県の施策の動向を見極めながら有効な対策を検討してまいりました。今回の補正はこの国及び県が実施した一連の中小企業支援策を踏まえて、年末から年度末に向けて市内中小企業の資金繰りの一層の円滑化を図るため、県の中小企業経営緊急安定化対策資金を借り入れた方に対し、1年間分の利息相当額について助成を行うため、平成21年度の支出となります2,176万2千円を債務負担行為として追加計上しようとするものでございます。

 以上で、議案第98号の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。



○議長(酒井八洲仁君) これで議案説明を終わりました。

 ここで13時10分まで休憩いたします。

=午前11時57分 休憩= 

=午後1時09分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 午前中に引き続き会議を開きます。

 これから議案第97号について質疑を行います。質疑の通告はあっておりません。

 これで質疑を終わります。

 次に、議案第98号について質疑を行います。4人の方からあっておりますので、順序を追ってまいりたいと思います。まず初めに10番、松尾文昭議員の質疑を許します。松尾文昭議員。



◆10番(松尾文昭君) 10番。先程の説明である程度理解できたわけでございますけれども、12億円の根拠と積算がどういうふうな形で出たかなということであったのですが、12億9千万円に対しての積算については平成20年度の見込みで出されたということなのですが、1年間で大体5億円ぐらいの貸し出しがずっと、国庫支出金としてはあっておると。それが平成20年度累計で12億円というような形になるそうでございます。それで、まず、12億円の基礎になる融資枠はわかるのですが、果たしてその制度を利用する会員さん、中小企業者に対して、今まで目いっぱい借りておりながら、新たにまた、その制度、資金を緊急対策ということでまた借りる。年末年始にかけての緊急対策としての制度の利用者がどれだけいるのかなと。

 もう今、そういった困った人たちについては前もっていろんな資金を借りて運用をされておると。また、新たにその制度を利用するということになれば、果たして銀行あるいは保証協会が認めてくれるのかなというなことが大変心配されるわけでございますけれども、そこら辺の考え方といいますか、確かに、執行部のほうでは2,176万2千円いくらかの利子補給をするということはありがたいのですけれども、それを利用する中小企業の協会会員さんたちが果たしておられるかなと。

 それよりも、既存の現在いろいろそういった制度資金を借りておられる方の1年分の利子補給に充てたほうがいいのではなかったのではないかというふうに思ったものですから、そこら辺の、今回の雲仙市だけ利子補給をされたということの根拠を、できればそういった形で他の国庫制度資金なんかの利子補給に充てたほうがいいのではなかったかなという感じを受けるものですから、それを計算しても利子等2千万円、どちらもかわらないわけです。累計で出してあるし、そこら辺の考え方をちょっとお伺いしたいというふうに思います。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) まず、提案しております、この制度の見込みといいますか、資金枠の設定についてでございますけれども、これにつきましては、非常に需要見込みが難しい点がございまして、参考とさせていただいたのが商工会で運用をしていただいている日本政策金融公庫の貸付、以前は国民生活金融公庫ということでの貸付なのですが、これが平成20年度末の予想残高が12億円という金額がございました。件数にして306件ございましたけれども、ひとつにこの数字を参考にさせていただいて、できるだけこの利用をされる時に、もう設定枠がないということでは非常にそこで御迷惑をかけるなということがあって、最大限の枠を取らせていただいたというのが根拠でございます。

 それと、保証協会の件ですけれども、現実として新しく借り入れをする時に個人の保証枠はもういっぱいであると。だから、もうそれ以上の借り入れができないのだというのは確かにあるわけです。ですから、この対策といたしましては、このセーフティネットということで、まず、市のほうにこの直近の3カ月と前年度との比較で3%というのがございますけれども、これの資料を出していただいて協会のほうに提出をいたしますと、今までの設定枠以外に保証額が設定をされるということで聞いております。保証協会が一つの壁にもなりますし、それともう一つは保証とは別に融資機関の審査がございますから、保証枠とは別にこの金融機関の審査でどうしても借り入れがおこせないと。そういったことももちろんあろうかと思いますけれども、そういったことで、保証のほうはセーフティネットのほうで対応できるのではないかというふうに考えております。

 もう一つ既存の融資返済に対する利子補給という考えももちろんあるわけですけれども、南島原市はそういった形で出されておるわけですけれども、これも説明をしておりますとおり、普段の通常の商工への支援の一つとして南島原市は国金の利子補給で、雲仙市は預託制度による資金の支援というふうに根本的に違うところがございます。またそれは別の問題として将来的には考えていきたいなというふうに考えているところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 松尾文昭議員。



◆10番(松尾文昭君) 確かに金融機関が貸すか貸さないかということについては、経営内容の審査が大変厳しいのではないかなというふうに思っていますし、先程言うように、そういった人たちについては、いろんな制度資金を借りての運用ということで、そういったことを含めての金融機関の審査ということになれば、果たしてその該当者といいますか、借りられる人たちがどれだけこれの制度を利用できるかということになってくると思うのです。ですから、せっかく雲仙市独自でこういった利子補給を1年間出して支援をしようということについて、もっ と他に、先程言うようなそういった既存の制度資金などの援助というようなことを考えるわけですけれども、そもそも1年間、その融資を雲仙市だけが出すという、その根拠についてはもう、ただ緊急の利子制度に沿った雲仙市独自であわせてその利子補給をするという、雲仙市だけが取り組んだ根拠。これ雲仙市だけの支援策である1年間を何とかしましょうという、雲仙市だけですか。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 今回の補正でお願いをしておりますのは、雲仙市の独自の制度でございます。

 こういった資金繰り対策については、やはり何とか対策を講ずるべきではないかというふうに、検討をするように市長からも指示を受けておりまして、検討はしておったのですが、なかなか具体的に前もって商工会のほうにも御相談をする機会もあったわけですけれども、具体的にどういってほしいというような話もございませんでしたし、私たちといたしましては、ちょうど県がまったく、これはもう全国的なものではあるわけですけれども、長崎県としては50億円の資金繰り対策を出したということで、そしたらこれにタイミングとしては雲仙市としてもっとそれを支援するために1年間ではありますけれども、1年間の利子補給をすることによって、市内の中小企業の資金繰りを助けることができるのではないかと。そういった思いで今回提案をさせていただいておるところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) それでは次に行きます。25番、中村勲議員の質疑を許します。中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 3点についてお尋ねをしたいと思います。

 まず、このように立派な制度を設けていただきましてありがとうございます。この立派な制度を商工会員に、商工業者、そういった方に対するPRのほうはどうされておるか、まず、第1点。

 それから、今現在銀行が金を出してくれないという話がいっぱいあるのですね。貸し渋り。そういう点で市としてこの制度に対してどう対応されるのか。2点目。

 3点目、今、ちょっと出ましたけれども、商工業者は目いっぱいもう借りておるのです。だから、これにもう一度、もう1枠というのはなかなか難しいと思います。それで2千万円という枠がありますから、2本、3本あるいは4本借りている方々もあると思います。そういった方々を今回のこの制度で1本化できないかどうか。例えば、月20万円支払ったと。あるいは30万円支払っているという方がこの1本化によって10万円ぐらいで10年間で支払ができる。本当に経営の合理化になるのです。そういう点を市として対応できるかどうか。

 それから、申込書の申し込み方法をもっと簡素化できないものかと思っているのですけれど。

 以上、4点お願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) PRにつきましては、まずは県が出しておる安定化資金を理解していただくということが一番重要かなというふうに思っております。これと一緒にさらに雲仙市ではこれの利子補給をやりますということを明確に、わかるように県の制度資金と同じくPRをしていきたいなと思っています。商工会を初め、金融機関にもお願いをしてそういったパンフレットを置いていただこうということで、まず、金融機関のほうとも打ち合わせをさせていただきたいなというふうに考えておるところでございます。

 それと、市としての対策あるいは借入者、いろんな何本か借りておられるのをこの際1本化することによって、またはそれも合理化するのではないのかという御質問でございますけれども、そういったところも含めまして、いずれにしても、この申し込みが今からあることを想定をされますと、そういった相談にも十分のっていただくような話をさせていただきたいなというふうに思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 今の説明が普通の説明ですよね。市のほとんどの通達状が回覧とか文書で来ます。そのなかで、それを見る人が何割いるか。だから、本当は私は金融機関と市と一緒になって雲仙市商工会があるのだから、そこでもって資金の必要な方は集まってくださいという説明会をするくらいのことがあってもいいと思うのです。それがまず第1点。

 それから、金融機関にお願いしますだけではいけないのです。あくまでもこの制度ができたのだから、この安定制度ができて初めて経営の合理化が図れるのではないかという強い市の姿勢をやってほしいと思います。

 それから、申込書が市の認定が必要です。市の認定を受けたところが、ほとんどが出るような強い姿勢でやっていただきたいのですが、どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) この事務手続きが難しいというふうに見られるのかもしれませんけれども、今までの制度からしますと、実際やってみますとあまりそうでもないような気がいたします。十分総合支所のほうでも対応ができるように、これが終わりましたら、御承認をいただければ、すぐ説明会等をいたしまして、この相談に来られた際には十分指導ができるように、そういった体制にして煩雑さが感じらない、まあ、どこまでできるかわかりませんけれども、できるだけそういった形で対応をしていきたいというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) ずっと以前はこの保証制度というのは保証協会に申し込みをして銀行にきていたのです。保証協会がOKをすればほとんど銀行がOKだったのです。ところが今は銀行から出すものですから、銀行が難しいと思ったら断る時は「保証協会がだめなのですね」とくるのです。

 だから、そういうことがないようにするためには、市と保証協会と金融機関と一緒になって同じ場所で商工会員を集めて説明会をしてどんどんもっていければ2千万円の枠内でして、それで、何本も借りてある、それを1本化すれば、さっきも言いましたように、経営の合理化が図れるわけですから、そういうところに強い力でお願いしたいと思うのですけれど。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) まずは説明会はこの総合支所のほうでも十分対応できますようにやらないといけないなというふうに思っておりますし、後段の実際利用をされる方の説明会がどういった形がいいのかなというのも、今、考えておりますけれども、とりあえずは商工会あるいは金融機関と相談をさせていただきたいというふうに思います。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、9番、町田康則議員の質疑を許します。町田康則議員。



◆9番(町田康則君) 雲仙市中小企業資金繰り対策として、一助成制度ができるということは確かにいいことでございます。ただ、この中にも先程から何度も出ておりますように、まず、銀行で審査し、それから信用保証協会で審査すると。この信用保証協会については、ちょうど12月4日の長崎新聞でございましたのですが、県議会のほうでもちょっと審議が出ておりまして、信用保証協会が中小企業の借金を保証する当座貸越制度の適用を全国5つの基準。CRD中小企業リスク情報データベースで判断している。地域に合っていない状況で一律で決めているのはおかしいというので出ていたわけですが、実際上CRDの基準を充たさず県信用保証協会から同制度の適用を断られた長崎市内のある中小企業の経営者は、以前よりも融資が受けにくくなった、長崎の経済状況はひどく、地方の事情に合った制度にしてほしい、というのが書いてあったわけでございますが、先程、中村議員も言われましたが、信用保証協会とも私の大学の友達で今、宮崎県の信用保証協会の部長をしておる日高というのがおります。彼の話のなかでも、やはり信用保証協会のほうは、今までが簡単に出し過ぎだったのでしょうか。今、ものすごく厳しくなって、この基準は厳しいというのを言っておりましたものですから、ぜひ、そことも一緒になって話し合いをしてもらいたいというのが、第1点でございます。先程の中村議員と一緒でございます。

 それから、金融機関へ貸し渋り・貸しはがしというようなものが、いろいろ出ておりますが、これはその次の日の12月5日の長崎新聞に出ていましたのが、大村市の久保一雄副市長が、厳しい資金繰りが予想される地元中小企業への金融支援を年末を控えてということで、各市内の金融機関に貸し渋り・貸しはがしがないように配慮してほしいという要請をされておりますけれども、そういうふうなことを雲仙市として市長・副市長としてされるつもりがあるのかどうか、そこが第2点でございます。

 それから、第3点では商工業者が先程中村議員は1本化できればと、ちょっと言われたのですが、実際上、今、私もそうでございますが、4、5年前の金利、特にその時は金利ももっと安かったのです。今より安かったと思います。だから、そのところで借りている人は実際いってそんなに1本化してもあれなものですから、やっぱり実際上、今、借りている資金の元本・利子を払っていくのに皆さん、商工業者は四苦八苦しているわけです。売り上げ等が落ちているものですから。

 ですから、松尾議員が言われたように、金融機関を指定しても、今、借りている金融機関からの利子補給を考えられないのかなと。これは、南島原市がやっているそうでございますけれど、そういうふうなのを切に思うわけでございます。それについてお聞かせいただきたいと。

 もう1点、これは商工会から市のほうに今度のこの制度について話があった時に、後でどうなりましたということを商工会のほうに聞いた時、どなたが言われたのか知りませんが、市の担当のほうからだと思いますけれども「あまり期待しないでください」というような返事をされたというのを聞いた時、これは何だと思ったわけでございますので、そういうことを言われたのかどうか、これは審議に反するあれですけれど、4点お聞きしたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) まず、保証協会の保証制度の件でございますが、先程議員から新聞の記事をいただきまして、その中にCRDという制度があって、これがあるからといって必ずしもすぐ協会がパスできるようなものではないというふうな新聞の記事のようでございました。

 これについては、まず、本来このCRDの制度はもともと中小企業者が借りやすいためにこの登録をして、前もって自分の企業の運営状況をここに登録をして即資金が必要になった時に、ここに問い合わせをしてOKであればすぐ金融機関のほうに行って融資が楽にできると、そういった制度のようでございますけれども、なかなか、こういった制度が私ども自身なじみがなかったわけですけれども、これについては新聞では記載をしてありますように、県のほうで国のほうに問い合わせをするというようなことでございましたので、そちらのほうにお願いをするといたしまして、3番目の既存の融資に対する利子助成という話がございましたけれども、これも松尾議員の時にお話をさせていただきましたように、根本的に南島原市と雲仙市の支援の制度自体が違っていたものですから、こういったことにもなったのかなというふうには考えておりますけれども、雲仙市といたしましては、国あるいは県が資金繰り対策として県も特に50億円という枠を設定をして、その対策として打ち出したということでございますから、ぜひ、この対策で資金繰りをというふうに考えておりますけれども、雲仙市としてはもっと支援をするために利子助成をしたということでございますので、どうかその辺は御理解をお願いしたいと思います。

 利子助成あるいは預託ということについては、また改めて検討をさせていただきたいなというふうに思います。

 それと最後の御質問で、ちょっと私、よく理解ができなかったのですが、うちの担当がこの制度についてあまり期待をしないでくださいというようなことでの話があったということでございますが、担当はこの制度に一生懸命やっているわけですから、どういった意味でそういったことになったのかわかりませんけれども、気持ち的には何にもならないからというような意味では言ってないと思います。聞いてみますけれども、その辺は理解を◎お願いしたいと思います。(「第2点」と言う者あり)



○議長(酒井八洲仁君) はい、許しますから、ちょっと。町田康則議員。



◆9番(町田康則君) 金融機関への市としての要請をどうされるかということを言ったのでありますけれど。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 中村勲議員からも御質問がございましたから、これはまた採決をしていただくということを前提でございますけれども、今日、これが終わりましたら市内金融機関に対しまして要請活動を行いたいと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) これはあくまでもここに書いてありますように、対象期間が12月3日から3月31日までです。ですから、年末にかけての資金繰りに緊急に支援するということになっているわけでございますので、ぜひ、早くしないと時間もございませんし、また、先程の金利を1年分というのも借りるほうとすれば、借りた後またずっと今度払うのに思うものですから、ぜひ実績をこれでどれだけあったかというのは、もちろんされるでしょうけれど、これでもし効果がなかった場合は、先程南島原市のほうでもあってます、そういう今の利子に対する利子補給をされる。まあ、なかった場合ですけれど、そういうつもりがあるかどうかを聞きたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) もちろん、この実績については取りまとめをいたしますし、また報告をいたしたいと思いますけれども、これが利用云々の話で南島原市みたいなという話でございましたが、今回は緊急対策でございまして、通常であっても商工、中小企業者への支援というのは当然やらなければいけない問題でございますから、先程からも申しておりますように、どういった形が商工業者の支援に一番メリットがあるかというのも考えあわせながら、それとは以外に振興策として今後検討すべき問題だろうというふうに考えています。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) やっぱり実際上借りてるのは商工会の会員さんですね。

 ですから、会員さんというのはもう会長、副会長いろいろおりますので、ぜひそこら辺とぜひ一緒になって、事務局はそれを取りまとめているところでもあるのですが、実際借りているそういう商工業者の、少なくとも商工会のそういうふうな役員等と話し合って決めていただければと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、20番、福田大東議員の質疑を許します。福田大東議員。



◆20番(福田大東君) 3人の同僚議員からそれぞれ質問があり、もうほとんど質問をするところが残ってないのですけど、1つだけ質問をしたいと思います。

 まずこの事業の目的ですけども、先程農林水産商工部長から説明がありました緊急に、じゃあ最初からちょっと読ませていただきますと、現在の金融情勢が市経済に大きな影響を及ぼしていることにかんがみ、緊急に市内の中小企業の安定化を図る、こう立派な目的だと思います。

 補正の理由でありますが、世界的金融不安により日本経済の金融情勢も深刻な状況となっており、中小企業の資金繰りの悪化を懸念されることから、市内の中小企業の安定化を図ることを目的とし、年末から年度末にかけての資金繰りを緊急に支援する必要があるため、というふうにあります。

 年末から年度末にかけての資金繰りを緊急に支援する。私こう思うのですけども、この利子補給1.8%、丸々2千万円借りるとして年間36万円、月当たり見ると3万円の利子補給となります。この利子補給の制度でね、年末、年始の資金繰りを支援することになるのかと、この辺の担当部の考え方が私は納得できない。

 先程も答弁の中で、市長から緊急に中小企業の支援策を考えなさいという指示を受けたと答弁がありました。その支援策が、この利子補給で支援策になるのかな。もっと、先程、例えばそれぞれの同僚議員から提案があった支援策があると思うのですよ。実際に、市内の中小零細企業者の資金繰りの状況を把握してない、この事業じゃないのかなというふうに思います。

 何でじゃあ資金繰りに困っているかと言うとね、利子が高いから資金繰りに困ってるわけじゃないのですよ。借りたくても借りられない、あすの返済をどうしようか、あすの支払いをどうしようかって困っているのですよね、中小零細業者は。そこに着眼せんと、利子を補給を、たかが月に3万円、2千万円のした時に3万円ですよ。これだけでね、資金繰りの援助にはならないと私は思うのですよ。その辺のところを、もう少し商工会とも密に相談をしながら中小零細企業の実態を把握しないと、こういう支援策になってしまって自己満足に陥ってしまうというふうに私は思うのですよ。その辺は、どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) 今回の対策につきましては、県が国の保証枠の拡大に伴って50億円の資金枠を確保したわけですね。

 県といたしましても、借りたくても借りれないと、そういった中小企業がいるじゃないかということで、実際私どももそういった実態があるということは知っておるわけですけれども、この県の対策によって、県の方も金融機関の方へのそういったお願いなり支援なりを要請をされておりますし、また国は国で、その金融機関の方にもそういった要請がなされておるわけですね。

 ですから、これを雲仙市独自でもしこういった資金を立ち上げた場合にはやはり保証協会あるいは金融機関の審査というものがあるわけですけれども、この対策はやはり国とか県が立ち上げた対策でございますから、そこにはやはり金融機関への借り入れに対する要請、中小企業者の便宜を図っていただくような話もさせていただいておりますので、通常の、今回の対策についてはそういった部分が金融機関の方にも行っておると思いますし、また市の方からも独自に市長からお願いに行ってもらうということにもなっておりますし、ぜひそういったことでの取り組みを過度な審査にならないようなお願いはしていきたいなというふうに思っております。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 福田大東議員。



◆20番(福田大東君) いや、もう今までの答弁はもう、これはこれの1つの事業として、それは評価しておるのですよ。これには反対とか、そういうことじゃなくして、これ以外にもっと研究をして支援策を考えるかという質問です。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産商工部長。



◎農林水産商工部長(酒井利和君) いろんな対策も一応検討はしたのですけれども、確かに御指摘をされるように実際、商工会の方とそんな詰めた話ができたかといえば、胸張ってそういった協議も何回もしましたという答弁をすることはできません。

 実際、商工会の方にも出向いて話をさせていただいたのですが、なかなか商工会の方としても、これといった私どもへの支援策というか、要望というか、そういったものが聞かれなかったという面がございます。

 ただ、そこについては、普段のもう少し商工会と連携が必要だなあということは十分今回感じております。



○議長(酒井八洲仁君) これで質疑を終わります。

 議案第98号については、会議規則第37条第2項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(酒井八洲仁君) 御異議なしと認めます。従って、委員会付託を省略することに決定しました。

 これから討論を行います。討論の通告はあっておりませんので、これで討論を終わります。

 これから議案第98号を採決します。議案第98号を原案どおり可決することに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(酒井八洲仁君) 御異議なしと認めます。従って、議案第98号は原案どおり可決することに決定しました。

 議案第88号から議案第97号の9件については、お手元に配付しております付託表のとおりそれぞれの常任委員会に付託します。

 なお、9日、建設常任委員会、10日、産業経済常任委員会、11日、総務常任委員会、12日、教育厚生常任委員会を開催します。

───────────────



○議長(酒井八洲仁君) 以上で、本日の日程はすべて終了しました。

 次の本会議は、18日定刻より開きます。

 本日は、これで散会とします。大変お疲れさまでございました。

=午後1時48分 散会=