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長崎県 雲仙市

平成 19年 第4回定例会(12月) 12月06日−05号




平成 19年 第4回定例会(12月) − 12月06日−05号









平成 19年 第4回定例会(12月)


出席議員(29名)
2番  大久保  信 一  君       3番  深 堀  善 彰  君
4番  進 藤  一 廣  君       5番  前 田    哲  君
6番  上 田    篤  君       7番  原 田  洋 文  君
8番  吉 田  美和子  君       9番  町 田  康 則  君
10番  松 尾  文 昭  君      11番  森 山  繁 一  君
12番  前 川    治  君      13番  町 田  義 博  君
14番  小 畑  吉 時  君      15番  佐 藤  靖 弘  君
16番  井 上  武 久  君      17番  柴 田  安 宣  君
18番  小 田  孝 明  君      19番  岩 下    勝  君
20番  福 田  大 東  君      21番  増 山  良 三  君
22番  町 田    誠  君      23番  岩 永  基 和  君
24番  荒 木  正 光  君      25番  中 村    勲  君
26番  中 村  一 明  君      27番  石 田  ? 春  君
28番  坂 本    弘  君      29番  元 村  康 一  君
30番  酒 井  八洲仁  君                     

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定に基づく出席者
       市長             奥 村 愼 太 郎 君
       副市長            金 子 知 充 君
       副市長            吉 田 博 幸 君
       教育長            鈴 山 勝 利 君
       総務部長           塩 田 貞 祐 君
       市民生活部長         井 上 由 文 君
       市民福祉部長兼福祉事務所長  小 川 龍 二 君
       観光商工部長         東 信 一 郎 君
       農林水産環境部長       酒 井 利 和 君
       建設整備部長         島 田 英 俊 君
       上下水道局長         今 崎 正 敏 君
       教育次長           辻 政 実 君
       農委事務局長         本 田 正 好 君
       国見総合支所長        中 山 敏 君
       瑞穂総合支所長        北 平 正 美 君
       愛野総合支所長        朝 永 秀 人 君
       千々石総合支所長       福 島 悟 君
       小浜総合支所長        宮 田 修 一 君
       南串山総合支所長       富 永 篤 君
       監査事務局長         川 鍋 嘉 則 君
       会計課長           溝 内 正 人 君
       企画課長           宮 崎 浩 善 君

議会事務局
       局長             境 川 秀 生 君
       次長             力 野 和 久 君
       係長             本 田 理 恵 君
       主査             和 田 香 恵 君
       主事             松 尾 泰 浩 君
 
平成19年12月6日(木)議事日程

議事日程 第5号
┌────┬───────┬──────────────────────┬──────┐
│日程番号│議案番号   │件          名          │備  考  │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│1   │       │市政一般質問                │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│2   │議案第115号│雲仙市一般職の職員の給与に関する条例等の一 │総務部   │
│    │       │部を改正する条例について          │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│3   │議案第116号│平成19年度雲仙市一般会計補正予算(第5号)│総務部   │
│    │       │案について                 │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│4   │議案第117号│平成19年度雲仙市簡易水道事業特別会計補正 │上下水道局 │
│    │       │予算(第2号)案について          │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│5   │議案第118号│平成19年度雲仙市下水道事業特別会計補正予 │上下水道局 │
│    │       │算(第3号)案について           │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│6   │議案第119号│平成19年度雲仙市と畜場特別会計補正予算(第│農林水産環境│
│    │       │1号)案について              │部     │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│7   │議案第120号│平成19年度雲仙市国民宿舎事業特別会計補正 │観光商工部 │
│    │       │予算(第2号)案について          │      │
├────┼───────┼──────────────────────┼──────┤
│8   │議案第121号│平成19年度雲仙市水道事業会計補正予算(第2│上下水道局 │
│    │       │号)案について               │      │
└────┴───────┴──────────────────────┴──────┘

第1 市政一般質問
    6番 上田  篤 議員
     1.職員が関わる汚職の防止について(市長)
     2.下水道工事について(市長)
     3.後期高齢者医療制度及び高齢者窓口負担の引き上げについて(市長)
     4.庁舎建設について(市長)
     5.納税誓約書について(市長)
   12番 前川  治 議員
     1.市及び関係団体の組織、機構の整備について(市長)
   21番 増山 良三 議員
     1.庁舎建設の方向等について(市長)
     2.総合支所の窓口業務について(市長)
   18番 小田 孝明 議員
     1.交通対策について(市長)
     2.保健、医療及び健診等について(市長)
   17番 柴田 安宣 議員
     1.県央県南広域環境組合における副管理者としての対応について(市長)
     2.諫早干拓事業の完成と今後について(市長)
     3.国民年金について(市長)
     4.防災無線の統一について(市長)
     5.ふるさとの歌について(市長・教育長)
     6.庁舎建設について(市長)


=午前10時00分 開議= 



○議長(酒井八洲仁君) おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。

 議事日程第5号により会議を進めます。

───────────────



△日程第1.市政一般質問



○議長(酒井八洲仁君) 日程第1、一般質問を行います。

 通告の順序に従って進めてまいります。

 まず、6番、上田篤議員の質問を許します。上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 6番、日本共産党の上田篤です。私は、党と多くの市民を代表して、5つの問題について質問を行います。

 まず第1は、職員が関わる汚職についてです。

 昨年の全市を揺るがした裏金に続き、教育委員会職員の使い込み、そして今度は逮捕者まで出した贈収賄事件と、市民行政に対する信頼を損ねる事態が相次いでいます。今回の贈収賄事件は、旧吾妻町時代に行われたものですが、現職の市の課長が逮捕されたわけで、雲仙市にとって大事件であることには変わりがありません。私は、これにかかわって5点について正したいと思います。

 1点目は、職員が逮捕されるまでに至った原因です。なぜこういう事態にまでなったのか、今後の市政運営にこの苦い事件を生かすためにも明らかにする必要があると思います。市としての見解はどういうものなのかお尋ねします。

 2点目は、今回の事件、特に土砂採取場の管理、これに関わる支出は合併後にもなされています。その時点で発見できなかったのでしょうか。平成17年度の雲仙市の決算書を見ると、8款土木費1項土木管理費1目土木総務費13節委託料として土取り場管理委託料700万円が計上されています。私は詳しい手続はわかりませんが、これを会計処理する際などにわからないものなのでしょうか。答弁をお願いします。

 3点目は、こういう汚職を生むものとしての業者から職員や担当部署への付け届けなどはないのかということです。以前、これは合併前のことですが、そういうことがよくあるという話を聞いたことがありますが、雲仙市ではこの点どうでしょうか。

 今度作られました職員倫理規程にもこういうことがあってはならないと明確に決められておりますが、やはり小額のものでも一切受け取らない、これを明確にすることが汚職の土壌をなくすことにつながるものだと私は考えますが、いかがでしょうか。

 4点目は、特定の業者を優遇することはないかということです。国会では防衛省と特定の軍需産業とのひどい癒着が大問題になっています。こういうことは市でも絶対にあってはなりません。

 5点目は、市に関わる団体、すなわち市から補助金を受けたり、事業委託を受けている団体でも職員倫理規程の内容を遵守してもらうようにするべきではないかということです。

 市とは独立した別個の団体ですから、命令することはできないにしても、市民のための税金を補助金、あるいは委託金として受け取り、市民を対象にして仕事をしているわけですから、一般の会社などとは性格が違います。このような要請、あるいはお願いは当然だと思いますが、どうでしょうか。

 第2は、下水道工事についてです。

 9月の定例議会でもこの問題を取り上げましたが、答弁で納得できない部分がありましたので、再度質問をいたします。

 前回、下水道工事の入札が、これは瑞穂町です。4件のうち3件が予定価格3千万円以上でした。それ以降現在まで4件の入札が行われ、やはり3件が予定価格3千万円以上です。落札額が、4千万円以上が1件、5千万円以上が1件、一番高いのは8,300万円以上となっています。

 前回、上下水道局長はさまざまな理由を上げて、分割発注が困難だと言われましたが、今回もそのとおりになっております。実際、現場をよく通るのですが、私も知っておりますので違う会社だとわかるのですが、そこでは複数の業者が作業をしていることがよくあります。

 私は何も下請を使うことがよくないなどというのではありません。それは当然です。しかし、そうであれば初めから分割発注した方が、実際に作業をする業者にとっては効率的にも、そして、利益の面からもいいのではないですか。

 そうすれば経費が余分にかかるという話も聞きました。しかし、それぞれの会社に市民が勤め、そこで給与を得て生活しているわけですから、余程大きな金額の差が出ない限りは、ある程度までは市民は納得するのではないでしょうか。

 公共事業予算が削減されており、行政としても難しい時代だと思いますが、知恵も出して大・中・小、それぞれの業者の共存共栄を図る工夫をすることが今ほど求められている時ではないのではないでしょうか。

 第3は、後期高齢者医療制度についてです。

 来年4月から実施されるこの制度は、医療の専門家から「現代のうば捨て山」と言われたり、内容を知ったお年寄りから「年寄りは早く死ねということか」という悲鳴のような声が上がるほどひどいものだと思います。

 最近の統計では、平均寿命は男性で79歳、女性では85歳となっているようです。後期高齢者医療制度に移されるのは75歳からですが、この平均寿命との対比で考えますと、男性はあと4年、女性は10年しか生きられないというのに、国民健康保険や社会保険から切り離して別個の保険制度に加入をさせ、保険料はわずかな年金からでも天引きする、これはどう考えてもひど過ぎると思います。

 これとあわせて今回、70歳から74歳の病院の窓口での負担が1割から2割に引き上げられます。これは2倍です。こういうことは、私は今からでも4月実施の中止撤回を求めるべきだと考えますが、どうでしょうか。制度の中身についての答弁は要りません。この基本的な考え方について答弁を求めます。

 第4は、新庁舎についてです。一般質問初日に井上議員が質問をされました。私は、市長の答弁を聞いて次の2点が特に印象に残っています。

 一つは、「自分は一貫して合併協定を尊重すると言ってきた」という答弁です。

 合併協定は絶対的なものではないにしろ、7つの町から代表が出て何回も議論をして決めたものですから、尊重するのは当然だと思います。しかし、この協定書をよく読んでみますと、玉玉虫色的といいますか、八方美人的といいますか、読みようによってはどうともとれる内容があるのも、これ私だけの考えではないと思います。

 次のような文章があります。

 なお、新市の財政状況を勘案しつつ、新たな事務所の建設に資する基金を積み立てることとし、合併特例債が活用できる期間内において新たな事務所を建設することを新市の基本的な理念とする。

という文書です。

 最後に出てきます「理念」という言葉は、これは理想とかいう言葉と言いかえてもいいと思いますが、要するに財政問題などの条件がクリアできて事務所が建設できたら最高だ、理想的などという意味ではないでしょうか。合併協定ですから、こうすると決めることはできないのは当然で、このような表現になったものと私は考えますが、こういう理解で間違いないでしょうか。

 2点目は、「自分は市民参加を旨としてきた。新庁舎についても市民の声を聞きながら進める」という答弁です。市の最高責任者として一番大事なことだと思います。私ももろ手を挙げて賛成です。

 今、庁舎建設市民懇話会や地域審議会で論議されていますが、それはそれとして当然尊重しながら広く市民の声を聞くために努力、工夫をしなければならないと思います。

 市長は、当選直後から、就任直後から移動市長室もずっと続けてこられた点、私も高く評価します。ぜひこういう姿勢で、広い市の区域ですが、隅々にまで足を運んで耳を傾けるという立場で進めてもらいたいと思います。

 また、市のホームページ、大変すばらしいものができておりますが、ここにも懇話会の議事録などを公開して広く市民の意見を聞くようにしたらどうでしょうか。

 質問通告にはこの2点、具体的には入れておりませんでしたが、基本的なことですので、答弁をお願いします。

 それとあわせて、通告していました多方面での検討という問題です。

 市民懇話会に出された資料をもらいました。これには5つのパターン、つまり庁舎に関して5つの場合が想定してあります。愛野公民館跡地に新庁舎を新築する場合、この吾妻庁舎に増築をする場合、千々石庁舎の増築の場合などです。他にもあります。何点かわからないことがありますので、お尋ねします。

 1点は、愛野公民館跡地に新庁舎を建設する場合、今ある公民館を取り壊すわけで、新たな公民館を造る必要がありますが、これまでの資料には、この公民館の建設はなかったのではないですか。なかったとすれば、それは一体なぜですか。

 公民館は、想定事業費は7億円、実質負担2億3千万円、合併特例債全額充当と説明してありますが、一体どんな施設を想定しているのでしょうか。解体工事費は入っているのでしょうか。答弁を求めます。

 2点目は、用地費についてです。愛野の新公民館も、そして、本庁舎となる建物の駐車場も新たな土地を見つけて買収しなければならないようになっています。ここに出ているのは、近隣の路線化を参考にして平米単価3万3,950円とはじいてあります。坪単価にしますと約11万2千円です。

 ちまたの話では、愛野町の中心部は、実際の売買の価格は坪で20万円はすると聞きますので、それで計算しますと、駐車場用地取得費が約2億5千万円という見積もりが、実際は5億円ぐらいかかるかもしれないということでしょうか。これには合併特例債は使えないという説明があります。

 ちなみに吾妻庁舎の増築の場合、駐車場用地取得費として約1億6千万円が見込んであります。平米単価は2万7,600円、坪単価にしますと約9万1千円という計算になります。

 これもまたちまたの話ですけれども、市役所周辺でも坪単価は約5万円から6万円じゃないかと聞きますので、この吾妻庁舎の場合の見積もりは、かなり高目の見積もりではないでしょうか。この土地代の見積もり、間違いないのでしょうか。お答えをお願いします。

 最後に、税金の滞納者に提出させている納税誓約書についてです。

 格差と貧困が大きな問題になっていますが、本市でも市税の滞納者が多数おられます。ほとんどの人がこの不況の中で仕事がない、真面目に働いてもわずかな収入しか得られない人であると私は思います。

 滞納者が税務課に相談に行きますと、市長あてに納税誓約書を書いて提出することになっています。その一番初めに次のような文章が書いてあります。私は、これを見てびっくりしました。文章は次のようなものです。

 滞納税の納付について、今後誠意を持って分納計画書のように毎月履行することを確約します。万一納税を怠◎り、または履行しない時は直ちに財産(不動産、給与、債権等)の差し押さえ、公売等処分をされても異議あ◎りません。なお、今後発生する市税(国民健康保険税含む)、これについても納期内に納めることを誓約します。

これは、市民への脅迫ではないでしょうか。おどして税金を納めさせようというものとしか考えられませんが、市長はどう思いますか。

 また、よその町では、「サラ金や高利貸しから借りてでも税金を払え」と言う職員もいるようですが、本市ではどうでしょうか。

 以上、5点にわたって明快な答弁を求めます。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) おはようございます。上田篤議員の庁舎建設についての御質問にお答えさせていただきます。一義的には他の関係各部の部長からの答弁の方が最適だろうと思いますので、それらの質問に答弁をさせていただきます。

 まず、先の9月定例会における一般質問にもお答えいたしましたとおり、現在、庁舎の整備の方向性につきましては、各地域審議会及び庁舎建設市民懇話会におきまして協議をしていただいているところであります。

 これまで地域審議会、市民懇話会ともに4回ずつ開催をしてまいりまして協議を行なっていただいておりますが、委員の皆様からは庁舎の建設に関わる財政負担の問題から、代替策等の検討資料も提示してほしいとの要望がございまして、市といたしましては、愛野町公民館の位置に本庁部局のすべての職員を収容する庁舎の建設を、合併協定に基づいた基本設定といたしまして、それ以外のパターンとして愛野町公民館の位置に管理部門や窓口部門のみの職員を収容する庁舎の建設、吾妻庁舎の増築、千々石庁舎の増築、また、新・増築はせず現在の庁舎をそのまま利用する場合の合計5つのパターンにつきまして、その事業費は市の実質負担額の見込み額及び現在の庁舎が抱える問題点に対する各パターンごとの改善効果等についてお示しをいたしました。

 また、地域審議会におきまして、提出要望のございました愛野公民館の代替施設の建設費や駐車場用地取得費など、庁舎新・増築に伴い必要となると思われます市の負担見込み額と合わせまして先般、県から庁舎建築工事に含まれる特殊附帯工事が別枠扱いで合併特例債の対象になる旨の回答があったことに伴いまして、改めて試算いたしました各パターンごとの実質負担見込み額につきまして、検討資料として先般の市民懇話会に提示し、協議していただいたところでございます。

 これまでの地域審議会の御意見につきましては、先日の井上武久議員の一般質問に対し答弁したとおりでございますが、市民懇話会におきましても庁舎建設に係る財政負担が市民の皆様に与える影響と、その費用対効果が最大の論点となっております。今後、これまで出されました問題点等について整理した上で、市民懇話会においてさらなる協議をお願いしたいと考えております。

 この点の詳細につきましては、また企画課長から答弁させていただきます。

 なお、残余の質問につきましては担当部局長より答弁をさせますので、よろしくお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) 上田議員の御質問にお答えいたします。

 まず、第1点目の合併協議会における庁舎に関します文言に対する御質問でございますけれども、「新市の財政状況を勘案しつつ、新たな事務所の建設に資する基金を積み立てることとし、合併特例債が活用できる期間内において新たな事務所を建設することを新市の基本的な理念とする」と、この文言について、この基本的な理念というものがどういうふうな意味を持っているのかというふうなお尋ねでございますけれども、合併協議におきまして、事務所の位置及び組織に関する小委員会でこの庁舎建設について協議がなされております。

 基本的な考え方といたしまして、当時、愛野の公民館を庁舎とするのか、現在のこの吾妻の庁舎を庁舎とするのかというふうな協議がるるなされ、その中でそれぞれを選択した場合にいろんな問題が生じました。結果といたしまして、その小委員会におきまして愛野に庁舎を作らなければならないというふうな結論に達しております。

 しかしながら、前も申しましたけども、その際、建設計画における財政計画を作っておりますけれども、そこで三位一体の改革が、これが反映されない財政計画となっておりましたもので、この「新市の財政状況を勘案しつつ」というふうな文言を挿入したものでございます。

 結果といたしまして、その財政状況が判明しないことには明確に「造る」というふうな表現ができなかったことから、このような整理がなされたというふうに記憶しております。

 2点目の、市民懇話会の協議内容をホームページに掲載できないかというふうなお尋ねでございますけれども、基本的に市民懇話会は非公開ということで協議がなされております。ですから、概要等につきましてホームページに掲載するかどうかということにつきましては今後、市民懇話会ともっと協議をしてまいりたいというふうに考えております。

 次に、公民館の建設費用等が今回の資料で新たに出てきているけどもなぜかというふうな御質問でございますけども、まず、今回の市民懇話会及び地域審議会におきまして、合併協定に沿ったところで愛野に庁舎を造る、このことに関しまして財政的な見地からの意見をお伺いするということで整理をしておりましたので、まずは庁舎の本体部分のみについての協議をしていただいたところでございます。

 けれども、実は市民懇話会の方から、愛野に造るのであれば当然公民館を移設しないといけないのではないかと、結果といたしまして、公民館の移設費等も含む資料の提出を求められたものでございます。

 なお、公民館の代替施設の建設費、想定事業として7億円上げておりますけども、これに解体費を含むのかというふうな御質問でございますけども、これは含んでおります。

 それと、次に駐車場用地の取得費について、路線価でやっているけども、それが妥当なのかというふうな御質問でございますけども、現時点で私どもが調査し得る中においてこの路線価でしか情報をつかめていませんので、現時点では妥当であるというふうに考えております。

 なお、「合併特例債の充当なし」というふうな記載をしておりますけれども、国の考え方といたしましては、この土地につきまして合併特例債の対象にはなるとは言っております。但し、どの程度までが特例債の対象として認められるのかというのが判明しませんものですから、現時点では合併特例債の充当はなしということで整理をさせていただいているところでございます。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 上田篤議員の職員が関わる汚職の防止についての御質問にお答えする前に、もと千々石総合支所産業建設課長が収賄の容疑で逮捕、起訴されたことは、議員御指摘のとおり市行政に対する市民の信頼を著しく傷つけるもので、市民の皆様、議員の皆様に対しまして改めて深くお詫びを申し上げます。

 さて、職員が関わる汚職の防止についてという質問の中で、まず、職員が逮捕されるまでに至った原因はどういうものか、また、今回摘発された事件に関わる金の支出は合併後にも行われていたが、その時点で発見できなかったのかとの御質問に答えをさせていただきます。

 今回の事件の内容につきましては、既に新聞等で報道されたとおり、もと千々石総合支所産業建設課長が旧吾妻町役場土木課長時代、平成17年2月下旬ごろ、当時、株式会社三丸土建代表取締役から平成16年12月13日に吾妻町が入札執行し、同社が落札しました牛口地区公有水面埋立工事並びに12月20日締結いたしました土砂採取場管理委託契約に関し有利な取り計らいをするなどをし、現金100数十万円の貸与を受けたということにより収賄容疑で逮捕、起訴されたものでございます。

 この事件に関しましては、本人との接見が現在禁止されており、また、関係書類についてはすべて警察当局に押収されていることから、事件に関わる全容について市では現状を把握することができない状況でございます。今後は裁判の中で解明されてくるものと思います。

 旧吾妻町での随意契約についておかしいのではとのことですが、これは旧吾妻町で契約したことであって、雲仙市の構成町であったとはいえ、一自治体の行った判断について是か非かについて申し上げる立場ではないというふうに考えております。ただ、雲仙市といたしましては、このような契約はいたしておりません。

 次に、業者から職員、あるいは部署への付け届けはないか、また、特定の業者を優遇するなどはされていないのかとの御質問でありますが、全職員を対象に調査をいたしました。その結果としまして、付け届けや、特定の業者を優遇する事案は行われておりません。

 次に、市に関わる団体も公金も取り扱い、市民を対象に事業を行う者として、職員倫理規程の趣旨の理解と遵守が必要だと思うが、どうかとの御質問でございますが、職員の職務に関わる倫理の保持を図るため、市民の疑惑や不信を招くような行為の防止、例えば利害関係者から金品や物品の贈与などを受ける行為などの禁止を定めた職員倫理規程を平成19年11月5日に制定、施行し、今回のような事件が発生しないように周知徹底を図っております。

 また、この職員倫理規程につきましては、関係事業者や関係団体にも文書にて送付し、協力を依頼するとともに周知徹底を図っているところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎上下水道局長。



◎上下水道局長(今崎正敏君) 上田篤議員の御質問にお答えいたします。

 9月定例議会時にも答弁いたしましたとおり、発注につきましては工事地区住民との通行どめ等の問題を協議、調整を図りながら工事区間等を設定し、経済的に設計を行っております。

 また、分割発注につきましては、一つ、本年から供用開始を行っているため、分割困難箇所が多かったこと、2、Aという工期が終わらないとBの事業ができないため、事業の進捗に支障を及ぼすこと、3つとして、諸経費率が上がることで結果的には工事費が割高となること等の影響が出てまいりますので、今後も工事地区住民との調整を図りながら経済的な発注を行ってまいりたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 私の方からは、後期高齢者医療制度の御質問につきまして、まず、後期高齢者医療をめぐる最近の情勢を説明した上で御質問にお答えをしたいと存じます。

 高齢化の進展に伴い医療費の一層の増大が見込まれる中、国民皆保険制度を将来にわたり持続可能なものにするため、負担能力を勘案しつつ現役世代と高齢者でともに支え合う後期高齢者医療制度が創設されました。

 来年4月実施に向けさまざまな角度から議論されていく中で本制度を円滑に施行するため、高齢者のおかれている状況に配慮し、激変緩和を図りつつ進めるべきとの見地から今般、与党高齢者医療制度に関するプロジェクトチームにおきまして、高齢者の負担のあり方について平成20年度において講ずる措置が取りまとめられました。

 その内容は、一つは70歳から74歳の医療費自己負担額が従来の1割から2割に負担増となる部分について、平成20年4月から平成21年3月までの1年間凍結すること。2つ目に、後期高齢者医療制度で新たに保険料を負担することとなる被用者保険の被扶養者の保険料負担について、制度加入時から2年間の軽減措置に加えまして、平成20年4月から9月までの6カ月間これを凍結し、10月から平成21年3月までの6カ月間は9割を減額すること、そして、これら2つの措置にかかる財源についてはすべて国が負担するというものでございます。

 この他長崎県後期高齢者医療広域連合の動きとしまして、11月2日に開催されました同連合の議会におきまして被保険者の保険料などが決定されておりますが、保険料につきましては九州7県でも一番低く、全国平均に比べましても低い額となっております。

 この制度の4月実施の中止撤回を含めた見直しが必要かどうかとのお尋ねでございますが、国民皆保険を堅持するためには、この後期高齢者医療制度は本市にとりましてもなくてはならない制度だと考えております。

 また、市において保険料を緩和するために独自に助成することを考えていないかとのことでございますが、現役世代と高齢者でともに支え合う制度でございますので、公平公正な負担をいただくために、独自に助成することは考えておりません。

 次に、納税の履行を約束します納税誓約書の内容についての御質問にお答えします。

 国民には納税の義務が課せられているところでございますが、何らかの理由によりまして税の納付が滞ってしまった場合は、財産の差し押さえ等の滞納処分を行うことになります。

 しかしながら、納税の意思は持ちながらも一時的な経済理由などで納税ができない方も多数いらっしゃいます。こういう方々につきましては、納付相談などを通じ、債務についての確認を行いながら、一人一人の所得の状況により無理のない分納計画を立て、税の収納確保を図っているところでございます。

 お尋ねの納税誓約書の書式につきましては、法令等に特段の定めはなく、県や他の自治体のものを参考に定めているもので、当該納入義務者の現在の滞納状況、滞納している理由及び今後の納付方法を明らかにし、自身の債務であることの承認及び分納等の履行の制約を行う内容としており、また、この制約が民法の規定に基づく時効の中断に当たることも明記しております。

 この誓約書の提出により、滞納者にとりましては経済状況に即した無理のない納税ができるとともに、家庭や事業の再建計画の一助ともなり、また、本市にとりましても自主納税が促進され、公平は税務事務の執行が図られることになるものであり、現在の文面が脅迫とは考えておりませんので、変更する考えはございません。

 また、よその事例を申し上げられましたが、本市ではそのようなことは一切ございませんので、付け加えて説明をさせていただきます。



◆6番(上田篤君) 議長。



○議長(酒井八洲仁君) ちょっと待って。企画課長より訂正の発言の申し入れがあっておりますので、これを許したいと思います。宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) 申しわけありません。先程庁舎建設に係る答弁の中で、公民館の建設事業費に解体を含んでいるというふうな答弁をいたしましたけども、解体費は含んでおりません。大変申しわけありませんでした。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 庁舎の問題ですが、宮崎企画課長が答弁されました懇話会は非公開であるというふうに言われましたけれども、それは私はおかしいと思うのです。これだけ市民が注目している問題をやっぱり広く明らかにして、そして懇話会の委員でない人も意見が出せるようにするのが当然じゃないですか。私はそう思いますけど、ホームページとかいろんな投書なんかで。

 そうしてこそやっぱりこの大事業の納得できる方向が決まるものと思いますが、どうでしょうか。

 それと、先程解体費は含んでいないというふうに言われましたけども、そうしますともっとこれは高くなるわけです。市としても独自の負担も。

 また、駐車場用地、路線価しかつかめないので妥当と言われましたけども、路線価と実際に言われている価格との物すごい開きがあるわけです。その点どう思われますか。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 懇話会の非公開ということでございますが、私は、懇話会では非公開にすることによって、誰にも気兼ねをしないで自由に御意見を言っていただくということでいろいろと意見交流ができるのではないかと思っております。

 それから、もし、例えば市民の方々で庁舎建設に対しての御意見があれば、いつでもホームページにアクセスしていただければ、その時点で意見もできますし、あるいはまた、私はさまざまな手段で意見は聞くことはできると思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) 路線価についての御質問でございますけども、結局、仮に駐車場を求めるとした場合に、どこに求めるかがまずわからないということになります。ですから、現時点では愛野の公民館付近の路線価並びに吾妻の庁舎の近隣の路線価を採用しているところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 一つは非公開の問題ですが、非公開といっても、その会議の場に傍聴させないという非公開もありますし、しかし、出た意見についてはホームページより公開をして、それで市民の意見を求めるということも、それは可能だと私は思うのです。そこに、別に誰それがこう言いました、こう言いましたということまで私は要求していないのです。

 ですから、僕は、こういう意見が出たということを大いに出してやるべきだと思いますが、どうですか。ちょっと待ってください。

 それと、路線価についてのことですが、駐車場をどこに求めるかわからないと言われました。しかし、庁舎が例えば公民館にあって、駐車場だけずっと上の展望台の方に求めるということはまずあり得ないでしょ。当然近隣に求めることになるわけです。

 そうであれば、私は大体40億円という庁舎のあれも、よそのでいいから持ってきたものであって、積み上げて掲載したものじゃないという話でした。であれば、そういう実際は高くなるかも調べればある程度わかるはずです。その上で出さないと、それはわざと安く抑えて市民の考えを誘導しようとしていると言われても文句言えないと思うのです。どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) まず、懇話会につきましては、これは議員おっしゃるとおり、意見者の名前と、またお立場等を非公開にすることについて、こういう意見が出た、こういう意見が出たということの概略は御紹介できるかと、検討をさせていただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 金子副市長。



◎副市長(金子知充君) 路線価の問題でございます。いわゆる検討資料の一つとして出させていただく場合には、当然公的に証明をされております路線価というものがやはり、ある意味では公平・平等ではないかと思います。

 議員御指摘の実勢価格というのは当然ございます。そこにつきましては、当然実勢価格でございますので、なかなか把握ができないという部分がございます。やはり路線価が一番公的な資料としては、お出しする資料の根拠としては一番いいのかなというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) すいません。もう1回庁舎問題に戻りますが、合併協定の本当のこの文書の意味、捉え方、これは、多くの人は、そこで全部決まってしまっているのだというふうに捉えていると私は思うのですけれども、実際のところどうなのですか。理念という言葉がどこまで拘束力があるのかよく理解できないのですけども、どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁いただきます。宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) 理念というのがどういうふうな意味なのかというふうなことでございますけども、先程も答弁いたしましたが、合併協議におきましては、建設することが基本であると、そう意見集約されたというふうに記録されております。

 しかしながら、財政状況のその後正確な補足ができないということで「理念」というふうな言葉が使われたと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 庁舎問題はいずれにしろ、今日、明日、答えを出さなければならない問題ではありませんので、市長が初日に答弁されましたように、ぜひとも市民の声をさまざまな形で聞きながら民主的に進めてもらいたいと私は思います。次に移ります。

 納税誓約書の問題です。先程井上市民生活部長は、「これは法定の書類ではない」と言われました。私もそれは、いろいろちょっと勉強しまして理解できたのですけども、そして私は、法定の文書じゃないこういう文書がこの一番上に、それに、「万一怠った場合は直ちに差し押さえ、公売等処分されても異議ありません」と書いてあるのを出されて、書いてきなさいと言われたら、僕は、これを読んだ人は書けないと思うのです。

 そこで、渡す時に詳しい説明をするわけじゃないのでしょ。ですから、私はこういう誓約書自体がやっぱりなくすべきじゃないかと思いますし、もしそうじゃなくてもこの文書はもっとわかるように、本当だれでも納得できる文書にするべきだと思います。

 また、「直ちに財産の差し押さえ」というのは、これは法律違反です。もしこういうことをやったら違法です。地方税法で催告書とか督促状、これを出して何日を過ぎたらしてもいいとなっています。そうでしょ。これは違法です。どうですか、その点。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 御質問にお答えをしたいと思います。

 まず、この法的に決まっていないとおっしゃいましたけども、私は、この書面については特段法令等で定めはないと説明を申し上げました。

 これは違法だということもございましたけれども、確かに督促をやるわけですけども、その後の問題でございます。その後すぐ滞納処分という処分に入るわけでございますけども、5年間の時効がありますから、それ以内に。

 ところが、何らかの経済的な理由ですぐには納付できない方がいらっしゃいます。こういう方につきましては分納計画を定めて5年過ぎても納付ができるように、そういった措置でやるわけでございますけれども、その時効を中断させるためには、これは本人のこういった約束、承認という民法上で定められた承認という行為が必要です。

 そのための文書であるということで、これは、法的には文言は法的な文書、文言だと私は考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 直ちに差し押さえ、公売というのは、これは違法じゃないですか、適法ですか。

 しかし、私が調べたところによりますと、督促状は納付期限後20日以内に発送すると、これは地方税法の329条に定めてあります。そして、発送した日から10日までに完納されない場合は差し押さえをしてもいいとなっています。

 直ちにということじゃないですよね。どうですか、その点は。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 先程おっしゃいますとおり、納付期限内に納付がなされないと、そういった日数で督促等をやるわけでございますけども、これはその後の問題です。それでも納められない方、滞納になっている方についてこの誓約書を出していただくと、ですから、即納付してくださいということも言えるということでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 後のことだと言われますけども、これにはそういうことは一切書いていません。そうでしょ。これを見たら、普通の人だったら、納められないから差し押さえだなというふうにとるのじゃないですか。どうですか。

 それと、市長にも考え聞きたいのですけども、これ見て脅迫だと思いませんか、市長。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 私の方から先に、すいません。要するに、その納付相談という形で相談を受けていろいろ話をするわけです。そこで十分理解をしていただくと、その制度上の問題は。現在あなたはすぐにでも差し押さえができる状況ですよという、そういう状況なのです。そういう人に対してこの納税誓約書を書いてもらうということで御理解をいただきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 口で言ったのはすぐ消えます。文書で残るのです。ですから、私は、これは、文書は納得できるように絶対直すべきだと思います。そして、説明した後、納税の猶予、いろいろあります。徴収の猶予、換価の猶予、執行の停止とか、こういうことは説明はされるのですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) それは、実は滞納処分になるような場合でございますので説明をいたしますし、そうならないように今の経済状況に応じて分納をお願いをすると、計画を立てて納付していただくと、そういうものでございますので、それができなかった場合、約束が守れなかった場合はこうなりますということの文書でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 今の経済情勢のもとで滞納している人が相談に行って、わかりました。来月からきちんきちんとこれまでの滞納分も即納めますということはなかなか難しいと思うのです。ですから、そういう実態も踏まえた上で丁寧に説明して、やっぱり納得できるようにしてもらいたいと私は思います。

 市長、すみません。時間がありませんので結構です。本当は市長にどう思うかということを最初に言ってもらいたかったのです。待ってください。

 次、下水道の問題ですが、全く9月と同じ答弁でしたけれども、こういう経済情勢下で普通のやり方をやっていちゃ私はだめだと思うのです。例えばいろんな交通整理の問題とか、供用開始が云々とかいろいろあると思いますけども、やっぱりそこは、これは私の仕事の関係ですけども、業者を集めて、例えば8千万円の仕事を4千万円に2つに分けるとか3つに分けるとかしてで、3つの業者に発注した場合、いろんな支障がないようにできないのかと、そういう工夫はないのかというようなことも、私は、会議なりいろんな場で聞くなりしてでもその分割発注をするべきではないかと考えますけども、どうでしょうか。



○議長(酒井八洲仁君) 今崎上下水道局長。



◎上下水道局長(今崎正敏君) 先程も申し上げましたが、例えば一つの工事を分割をいたします。そうしますと、もちろん経費的にも割高になるのは申し上げましたが、工期がそれぞれにとらなくてはならなくなります。そして、その工期が例えば4千万円を2千万円ずつ2つに分けた時でも、工期が半分になるわけではございません。やっぱりそれなりの工期が必要になります。

 これを年度内に事業を完成させようと思えば、やっぱり、そこも考えないと、事業の進捗も大事でございます。だから、業者の育成のための分割発注ということにつきましては、いささか疑問があると思います。あくまでも工事を年度内に適正に、しかも地区住民との調整を図りながら経済的にしていくのが大原則だろうと考えておりますし、当然多額の補助金なり起債なり財源を投入して事業を行っておりますので、経費的にもやっぱり我々はその努力をすべきだろうと思います。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) そういう努力をするなということは一言も言っていないのです。やっぱりこういう特別な状況下にあるから、いろんな工夫してやるべきではないかと言っているのです。答弁結構です。

 次、後期高齢者医療制度の問題ですが、これについてはぜひ市長の御意見を聞きたいのですけれども、先程も言いましたように、平均寿命が79歳と85歳です。75歳で後期高齢者制度に移行されると、そしたら、もちろん長生きする人もあるかもしれませんが、平均寿命からいったらその後、男性4年間、女性は10年間しか生きられないと、ちょっと語弊ありますけども。

 そういう本当人生の、後期高齢者という言葉は私、嫌いなのですけども、本当一番最後になって、これまで取られなかった金を取られる、そして医療も抑えられる動きがあります。これひどいと思いませんか。どうでしょう。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) ひどいか、ひどくないかということを言われますとちょっと困るわけでありますけども、ただ、社会全体が高齢化してまいりました。高齢者が占める確立が非常に高くになったわけでありますし、また、日本経済活動全体が今、成長期にございません。終始期に向かっています。そういう全体を考えれば、これもまた一つの今の状態としては仕方ないことなのかなというふうにも思います。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 市長は、一般質問初日の町田議員への答弁で、「最優先しなくちゃいけないのは市民の安全・安心」と言われました。ぜひ、私は、こういう問題もそういう立場から少しでも負担が減るように、ぜひ知恵を出してもらいたいと思います。よろしくお願いします。

 それと。



○議長(酒井八洲仁君) まだ2分あります。



◆6番(上田篤君) はい。見ております。

 汚職の問題です。先程塩田部長が、「うちでは一切ありません」とたしか言われました。付け届けとか、あるいは優遇とか、そういうことは一切ありませんと言われました。これは本当に当たり前といえば当たり前ですけども、やっぱりそこが徹底されなかったら、そこからほころびが広がっていくものだと思うのです。

 以前聞いた話というのは、盆暮れです。担当者のところには、がらっと開けると、お歳暮、お中元がずらっと積んであったという話を聞いたことがあるのです。私は見たことないのですけど。ですから、そういうことは本当にないのであれば結構です。その点、塩田部長も職員で長いと思いますけども、これまでもなかったですか。他、聞いた話です。塩田部長がどうのこうのということではありません。



○議長(酒井八洲仁君) 答弁要るの。



◆6番(上田篤君) はい。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 他の人のことは、状況はわかりません。



○議長(酒井八洲仁君) 上田篤議員。



◆6番(上田篤君) 雲仙市も3年目に入ります。ぜひ、これを最後にして、これから先、本当に市民の信頼がしっかり得られるように、厳しいところは厳しくやっていってもらいたいと強くお願いしまして質問を終わります。



○議長(酒井八洲仁君) これで、上田篤議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(酒井八洲仁君) ここで、15分間休憩いたします。

=午前11時00分 休憩= 

=午前11時15分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 12番、前川治議員の質問を許します。前川治議員。



◆12番(前川治君) 前川治でございます。今回は、市及び関係団体の組織、機構の整備についてということで通告をいたしておりましたので、このことについてお尋ねをいたします。

 雲仙市は、合併後2カ年を経過したところでありますが、そもそも合併のその大きな目的は、地方分権の推進と行財政の基盤強化と効率化であったと存じております。地方分権につきましては、国の財政再建の方が優先されましたために、今後さらに地方分権が進められていくことになるであろうと思うのでございます。

 まず、合併の目的の一つでありました行財政の効率化の観点から、市の本庁及び支所の機構についてお尋ねをしてみたいと思います。一昨日の一般質問で、支所等の機構につきましての質問がなされておりましたので、私は重複しないように心がけて1点のみの質問にしたいと思っております。

 市は、昨年7月に機構改革を行われたところでございます。これは今現在の本庁機能を効率的に行おうという意図で行われたものと認識をし、理解をいたしておるところでございます。

 一昨日の一般質問の中で市長が申されました職員の定員適正化計画によりますと、10年後には職員350名体制になるとのことでございます。350名体制となりますと、必然的に支所の業務は、窓口業務主体とならざるを得ないことであります。支所職員の多くは本庁勤務となっていくことは容易に想定をされるところでございます。その場合、職員はどの部署、あるいはどこの支所に配置をされましても対応できるようでなければならないと思っております。

 市長は、将来、組織改革等を考えていかなければならない旨の発言もされておりましたが、今現在の行政の効率化はもちろんでありますが、10年先の本庁及び支所の機構のあり方等も考慮、検討されていくことも必要なことではないかと考えるのでございます。

 各支所の現状を見ます時に、出身地以外の支所に若干名配置されてはいるものの、多くの職員は出身地の支所に配置をされております。どの部署、どこの支所に配置されても対応でき職員の育成を図るために、職員数の多い今の時期に本庁と支所、さらに支所間の広域交流を積極的に進めることが職員育成の一方策となり得るものと思うのでございます。

 市長に、広域交流を進める意思、あるや否や、御見解を賜りたいと存じます。

 次に、関係団体の組織整備についてでございます。

 市が関係する多くの団体の中で、安心・安全の観点から消防団組織の改革についてお尋ねをいたします。

 消防団は地域防災の要として、火災を初め、各種の災害での発動をされ、地域の安全のため、崇高なボランティア精神のもと身を挺して活躍をされている団体であることは万人の周知するところでございますが、現在の市の消防団の組織は、旧町時代の体制をそのまま引き継いだ組織体制であり、旧町の消防団が支団として名称が変更されたものの、個々の消防団の連合組織のような体制でございます。

 消防団組織図を見ますと、団長が1名いらっしゃいます。副団長はいない組織となっております。支団長、支団長が、副団長に等しい立場にあるそうでございますが、今は支団長が7名、副支団長14名と、合計24名副団長に等しい方がいらっしゃいます。

 一つの自治体の消防団組織になっていないように私には思うのでございます。消防団の指揮命令系統を確保し、消防団が担う幅広い活動に対応できる組織のあり方及び運用について検討を要するのではないでしょうか。今のままでは多くの問題点があるように思うのでございます。

 例えば火災の場合、同じ雲仙市内であっても、隣町への出動はできないということを聞いております。出動できないといいますより、出動を要請されないということであるようでございます。隣町で火災がありましても、その隣の町ではサイレンが鳴らないそうであります。隣町を含んだ消防訓練もできていない。できていないから隣町の火災に気づいて出動をいたしましても、その町の水利がわからない。どこから水を引けばいいのかわからないという状況だそうでございます。

 これらのことは、各消防団の連合体になっているからではないかと思うのでございます。これらの問題点を解消すべく市としての消防団の組織、体制として検討をし、見直す必要があると思うのでございますが、御見解をいただきたいと存じます。

 以上、職員の広域交流の点と消防組織の見直しの点、以上、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。答弁によりましては自席で再質問をするかもわかりません。よろしく御答弁願います。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁いただきます。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 前川治議員の御質問にお答え申し上げます。

 今後の総合支所の組織につきましては、議員御指摘のとおり人員が減少せざるを得ない中、雲仙市行政改革大綱に掲げておりますとおり、庁舎間の電子システムを改善し、市民に身近な窓口業務の迅速な対応の充実を図り、窓口業務を主体とした支所業務とするべく組織機構を考えているところでございます。

 また、職員の支所間の人事交流につきましては、現在、6支所におきまして17名の職員が出身地でない支所に勤務しておりますが、市の職員であります以上、どの部署、あるいはどの支所に配属されても対応できるような職員であるべきであり、そのためにも今後も人事交流を積極的に行ってまいりたいと考えております。

 ただ、総合支所に配置します職員につきましては、本庁支所とも人員を削減せざるを得ない中、窓口業務中心に市民の皆様に迷惑をかけないよう、窓口業務に迅速に対応できる経験豊富な職員を配置するとともに、将来を考え、専門的知識を有する職員の育成も同時に図ってまいります。

 なお、残余の質問につきましては、市民生活部長に答弁をさせたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) それでは、私の方から消防団の組織についての御質問にお答えいたします。

 合併時の協議により、消防団はこれまでの旧町消防団を雲仙市消防団として統合し、旧町消防団を地域支団として組織してまいりました。旧消防団長を支団長、副団長を副支団長と職名をつけてきております。これは、合併後の過渡期的な組織として位置付けられているものと考えております。

 また、消防組織法の準則階級には、団長及び副団長の職しかございません。消防団において早い段階での団長、副団長制への以降に向け、各種組織改編の案を検討されておりますが、まだその結論には至っていない状況であります。団長以下命令系統に従い、消化防災活動を行うためにも、消防団現場の意見も踏まえながら組織の再編について検討をしてまいりたいと考えております。

 また、出動区分でございますが、現在の出動は支団ごとの出動となっております。合併後、旧町境での火災でサイレン吹鳴はいたしませんが、隣接した分団は、分団責任者の命令により出動を行い、相互に連携をとることとしております。

 実際、先月18日、吾妻町阿母?地区で発生しました建物火災につきましては、愛野町第1分団も出動し、火災防御活動を行っております。今後は特に町境の現場における想定訓練を実施するなど、支団同士の連携の強化を図ってまいりたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 前川治議員。



◆12番(前川治君) 本庁及び支所の機構につきましては、これは人事が絡むことでございますので、人事につきましては市長の職権1号でございますので、人事の良し悪し等、そのようなことまでは言及するつもりはございませんが、私が思いますに、同じ出身地の支所にずっといた場合、その職員は出身地以外のことはわかりませんということになります。そういう人が本庁に来た時に果たしていいのかという疑問を持っております。

 ですから、支所間の交流を積極的に進めるべきではないかという考えのもとでお尋ねをしたわけでございます。

 今後、市長のお考えでは、広域な交流も考えていきたいという答弁でございましたので、私はそれで了解するものといたします。

 消防の問題でございますが、まだ、いわば過渡期で、合併後2年しかたっていないということもございまして、ちゃんとした市の消防団としての体制がとれていない、これも2年では無理なのかなという気もしないでもありません。

 ただ、この消防の組織を見直す場合には、約束等が変わってきますので、できましたら役員の方々の任期の時がやりやすいのだということも聞き及んでおります。今度の3月がその任期になるのかなということを聞いておりますので、それまでにできましましたら市としてのちゃんとした体制を作っていくということを検討されて、それに間に合えばよろしいのですが、間に合わなければあと2年後ということになるのかなと、その時がやりやすいのかなと思っております。

 いずれにしましてもいろんな問題点がございますので、市としての消防団の体制に早く作っていただきたいという願いを持っております。

 今、吾妻町で起きました火災についての対応がどうであったかということは、隣町の愛野町の1分団の対応のことも紹介をされておりましたけども、それを申されましても、やっぱり問題があると思うのです。

 例えば、吾妻町へ愛野町の消防団の第1分団が出動されたということでございますが、サイレンが鳴っていないわけですから、出動要請はされていないわけです。吾妻だけしか鳴っていないわけです。近くだから、サイレンが聞こえたから愛野町の1分団が行ったと思うのです。その場合、サイレンが鳴らない地区の消防団員というのは、いわば出動要請をされていない。その方々が自主的に出動をされた場合に出動手当はどうなるのか。

 あるいは、その火事の消化活動の際に消防団員が怪我をされた場合どうなるのかと、傷害保険の適用になるのかどうかと、これのことを団員の方すらどうなるのかとよくわかっていらっしゃらない、そういう状況にあるわけです。ですから、市としてのちゃんとした体制を作っていかなければならないと私は思っているのです。

 また、社会情勢の変化に伴いまして、今はサラリーマンの団員の方が多くなってきていらっしゃいます。この方々は昼は勤めがあるわけです。ですから、平日昼間の火災の場合、当然出動される団員の方の数が少のうございます。その場合に、じゃ隣の町から応援しようとなった場合、その町のサイレンが鳴らなければ、応援しようにも、そこの団員を集めることすらできないという状況も想定されるわけです。こういう問題がございます。

 特に火災の場合といいますのは1分1秒を争うことでもございます。たとえ隣町の火事でありましても、消防団の方々が一刻も早く駆けつけて消火活動をしたいという思いがありましても、それがわからない状況ではどうにもならない。

 一つ、こういう場合はどうなるかちょっとお尋ねしたいのですが、よその町ですけども、小浜町に木津という地区がございます。この木津という地域は小浜町ではありましても千々石町に近い位置にございます。そうすると、もし仮にこの地区で火災が発生した場合に、小浜町のサイレンしか鳴らないと、しかし近いのは千々石町。千々石町は鳴らないです。

 万が一、こういうことがあってはいけませんけど、万が一もう少し早かったら何とかなっていたのにということがありました場合、千々石町が走っていっとけば3分なり5分なり早かったかもしれないということもあり得るわけです。ですから、安心・安全の面からも市としての消防団の体制を作る必要があると思うのです。

 そういうことを考えまして、今、私が申しますように、各町の消防団があったのが、横にくっついただけということでは、これではよくないのじゃないかと思うのです。今お答えになりましたのは、団長さんとか副団長さんのことを、まだ決まってないようなことですけども、やっぱり消防団組織そのものをやっぱり見直す必要があるのじゃないかと思うのですけども、いかがでしょうか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 何点か御質問があったように思います。最初に、隣町、つまり管轄区域外に出動した場合の手当の支給でございますけれども、これは、そういった、消防団は組織立って消化活動に当たるわけでございますけれども、そういったことであれば管轄区域外でも支給の対象にしていると、そしてまた、そういった場合に起こった傷害などにつきましても、現在、公務災害補償という制度がございますので、この制度にのっとって補償がされるということになります。

 この問題につきましては、この間、先月28日に開催されました正副支団長会議で、隣接した分団は火事を発見するといいますか、そういった、隣ですから、その区域は鳴らないかもしれませんけれども、聞こえる場合が多々あります。こういった場合には直ちに出動するようにということで再度確認をしております。

 ただ、議員さんおっしゃるのは、そういった現状の問題点を踏まえながら、分団の統合について検討をすべきではないかなという趣旨の御質問であろうかと思います。こういった現場の状況がわかっているのはやっぱり消防団でございまして、これは消防団の中でそういった状況を把握し合いながら検討をしていただくということにしたいと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 前川治議員。



◆12番(前川治君) わかりました。

 それから、まださらに考えていただきたいことがございます。先程申しましたように、これからさらに団員がもっと多くなるということを想定されるわけでございます。地域によりまして昼間に出動でき団員の数が限られてくるのではないかということも懸念されます。また、消防団の役割が消火活動、あるいは救助活動、それから警戒活動等々から予防、あるいは福祉まで拡大をしているようでございます。

 そのようなことから、これから先は女性の消防団員の登用ということも考えていかなければいけないのかなという思いがいたしております。あるいは、消防団を引退されたOB団員の方々の協力等も、この消防団組織の見直しの中で考えていかなければいけないことかなという思いをしております。

 さらには、先程申しましたサラリーマン団員が増えることが予想されますので、団員の勤務先の理解をいただく、そして協力をしていただく、このような体制作りというものを考えていかなければいけないのかなと、そうしませんと、自分の出身地で火事があった、今からでも駆けつけたい、会社に行かれては困ると、それでは用が足せませんので、そういうことも勤務先の理解をいただくようなこともやはり考えていかなければいけないだろうと。

 今、分団の統合等も申されましたけども、私もそういうことも当然考えていかなければいけないだろうと思っております。ですから、今、部長が当然された以外に今申し上げました女性の消防団員の登用とか、あるいはOB団員の協力とか、あるいは勤務先のこと、そういうことも考えた体制作りが必要と私は思いますが、そのようなことも考えられて、これからの消防組織を考えていかれるのかどうかお尋ねをいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) サラリーマン団員の増加によりまして、昼間の出動団員が限られてくるということは議員さん御指摘のとおりでございます。昼間の出動につきましては、地域の住民の協力を得ながら消火活動を行うことが大切であると考えております。

 そのためには、自主防災組織の育成を図るということが一つ、それとあわせまして、団員の活動が円滑にできるように、消防に精髄したOBの方の支援を得ることも大事だというふうに思っております。

 また、そのサラリーマン団員の活動の円滑化でございますけれども、団員への加入及び団活動の理解を深めていただくためには、おっしゃるとおり事業者に対して、消防団活動に対しての理解を求めていくということも大事だと思います。そういった協力事業所に対しては表彰規定を設けるなどの制度を検討してまいりたいなというふうに考えております。

 また、消防団活動の機能が消火とか救助だけにとどまらないと、拡大をされているということも御指摘ございました。そのとおりでございまして、それにはおっしゃるとおり女性消防団員の任用など、こういった先進事例もあると思いますので、それを参考にしながら雲仙市でどのような活動ができるのか検討をしてまいりたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 前川治議員。



◆12番(前川治君) 今回の私の質問で2つの点についてお尋ねをしたわけでございますが、市長並びに担当部長の答弁はすべて前へ進むような答弁でございましたので、すべて私も了解をいたしまして、これで終わらせていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) 前川治議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(酒井八洲仁君) ここで、1時まで休憩をいたします。

=午前11時43分 休憩= 

=午後1時00分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 午前中に引き続き会議を開きます。

 21番、増山良三議員の質問を許します。増山良三議員。



◆21番(増山良三君) 通告内容について質問をいたします。

 この庁舎建設の問題は毎回だれかが出すというふうなことになっておりますが、合併して今議会で9回目の定例議会であります。これまでの市長の答弁に対しまして、私は今の段階で何ら不服はないわけであります。ただ、午前中のような意見が出るものですから出さざるを得ないと、こういう気持ちであります。

 市民や議員の皆さん方に温度差があるのはわかります。この温度差はいかなることから生じているのか、この認識の違いというのがあるのじゃないかなと思うのであります。市長も市民の声というのを大事にされているというふうに思うわけでありまして、そういう意味で悪しき方向に変わってもろうては困ると、そういう思いがします。

 平成12年から平成17年にかけまして7カ町の議員、市民は非常に苦渋の選択をして至っております。任意の合併協議会を5つで組んだり3つで組んだり、いろいろ苦渋の選択を続けてきました。そして、やっとの思いで7カ町の法定合併協議会を立ち上げましたけれども、また新雲仙合併協議会、6カ町に戻った経緯もあります。そういう経緯の中で、この協定項目について検討を重ねてきたわけであります。この間の選択、あるいは思いというのはさまざまであります。

 そして、今日取り上げております事務所の問題につきましても、愛野町526番地の1というのは満場一致で決まったのでありますけれども、暫時吾妻庁舎を使うという段階になって足踏みを始めたのであります。それでもそれを乗り越えて今日に至っております。

 また、標準財政規模の35%の基金持ち寄りというのがありました。借入金も資産も一切問わない。ただ、基金を35%で持ち寄ると。県下でもこういうふうな高額な取引に要した合併協議会はありません。それでも、この背景には、やはり一体となって、庁舎建設も絡んでのことでありますけれども、だれも口には出しませんけれども、いい雲仙市を作りたいと、そういう思いでのんできたわけであります。従いまして、この新市建設計画の中で、午前中、ちょっと雲仙合併協議会新市建設計画書の抜粋を出しておりますが、ここにも明記されているように、「合併特例債が活用できる期間内において、新たな事務所を建設することを新市の基本的な理念とする」というふうな表現になって了解をしてきたわけであります。

 しかしながら、いろんな意見を聞いておりますと、そういった合併協議会のあり方、結論、こういうものに全く無視したような意見が出ることは大変残念であります。やはり私どもの社会は先人の積み重ねに、さらに後進の者が努力を重ねて進歩していくものと思うのであります。今までの5年間を無にするような考え方というのはいかがなものであろうかと、私は聞いていて唖然とするものがあります。

 そういう意味で、再度この件に関して、市長におかれましてはどのような気持ちで聞かれたのか。意見は意見として大事にされるということだろうと思いますけれども、再度お伺いいたします。

 それから、窓口業務の件でございますけれども、市民にとりまして支所は非常に大事なところであります。本当に身近な役所であります。そして、仕事の内容も市民にとって身近なものと、間もなく始まるでありますが、税の申告など非常に大事な業務を支えております。しかしながら、その辺のところで職員の皆さんはどのように捉えているのであろうかという疑念を思うことがあります。これは、私は小浜出身でありますから小浜の支所を言ってるのではありません。尋ね事を支所にしたら本所に聞いてくださいと、そういう答え。私はどうして、中身はどういうことだったのか、おっしゃった方には尋ねたのでありますが、非常にまずい対応であります。お尋ねがあれば、本所には自分で尋ねて、そして教えると。協議が必要であれば、後もって連絡をすると。そのくらいのサービスというのがあってしかるべきじゃないかなと。結局、安易な気持ちでおっしゃったのかどうかわかりませんけれども、そういうふうな対応はまずい。

 それば一つと、支所職員と本所職員は、格差があると認識していらっしゃるのじゃなかろうかという思いも時にすることがあります。最も身近な市民に接触する職員でありますから、市にとっては非常に大事な職場であります。しかし、職員自体が本所職員、支所職員と格差を持った見方をされてるのでは十分な対応ができないと、そういうふうになっていくと思います。そういう意味で、私がこの件を取り上げましたのは、そういった思いがもしあるとするなら大きな履き違えがあると思いますので、その辺について支所長の方々はどのように考えていらっしゃるか。代表者でも構いませんが御説明をいただきたいと思います。

 以上の件につきましてお尋ねします。後は自席から質問させていただくことになろうと思います。よろしくお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 増山良三議員の御質問にお答え申し上げます。

 地域審議会における庁舎建設の審議の方向性についての御質問でございますが、井上、上田両議員の御質問にお答えいたしましたとおり、庁舎建設につきましては、旧7町における合併協議の議論の中でその必要性について十分な検討の上、確認がなされた合併協定を基本的に尊重するものであります。しかしながら、建設については財政負担等の大きな問題もあることから、現在、市民の皆様の代表としての各地域審議会の率直な御意見を求めているところでございます。従いまして、各地域審議会の審議においては、合併協議時における庁舎建設に係る議論の経緯や合併協定書にうたわれた協定の内容、現庁舎の現状や課題とともに市の財政状況等についても御説明し、基本的な考え方であります愛野公民館の位置に新庁舎を建設することについて、各地域審議会の御意見を求めているものでございます。

 残余の御質問につきましては、担当部長より答弁します。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 私の方からは、支所の窓口業務のあり方について、市民の相談や質問に対し不明の場合は、職員はどのように対応するのかということと、それから対応の仕方についてのマニュアル等があるのかとのお尋ねに答弁をさせていただきます。

 ただ、議員おっしゃいましたように、市民の相談や質問に対し、不明の場合の対応でございますが、お客様はわからないことや悩みを抱えて来庁されますので、常に職員にはお客様の気持ちになって対応するように指導しているところでございます。窓口で対応できない要件、さらに別の部署の要件等で取り次ぎが必要な場合は、お客様のお名前、御用件を伺い、担当部署へ連絡の上、行き先を適切に案内するように、市民の皆様へ二度手間とならないよう注意して対応するように職員には指導いたしております。また、本年10月22日から24日までの3日間、職員の接遇向上を図るため、ビジネスマナー研修の開催をいたしました。これには職員135名が受講いたしているところでございます。ただ、議員御指摘のようなクレームがあっていることを真摯に受けとめ、今後、このようなことが起こらないようお客様に対する接遇のさらなる向上に努めて職員を指導してまいりたいというふうに思います。

 なお、対応の仕方についてのマニュアルがあるのかとの御質問でございますが、現在、人事課におきまして雲仙市役所接遇ハンドブックというものを作成中でございます。平成20年、来年の3月までには作成をし、職員の接遇の向上に役立ててまいりたいというふうに思っております。

 今回は市民の皆様に御迷惑をかけたことを重ねてお詫びを申し上げます。



○議長(酒井八洲仁君) 宮田小浜総合支所長。



◎小浜総合支所長(宮田修一君) 増山良三議員の御質問にお答えいたします。各総合支所の窓口対応につきましては、当然同じ対応をすべきものでありますので、各総合支所長を代表しまして私の方より答弁をさせていただきたいと思います。

 総合支所の窓口業務のあり方についての御質問でございますが、総合支所の窓口業務につきましては、日頃より市民の皆様の立場に立ち、迅速かつ的確に親切な対応を心がけているところでございます。今まで各総合支所においては、そのような事例報告はあっておりませんでしたので、電話対応について議員の御指摘をいただき、各支所一同大変驚いているところでございます。また、一部の地区において市民の方に不愉快な思いを与えたことは大変反省すべきことだと思っております。このことについて、全総合支所で協議を行い、窓口業務のあり方や今後の対応を再確認したところでございます。

 今後、本庁、各部局との連携をさらに強化し、職員一丸となって市民サービスのさらなる向上を目指し、努力してまいる所存でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 増山良三議員。



◆21番(増山良三君) 9月の議会の折、地域審議会におきまして瑞穂町でだったか、まるで庁舎建設を前提にしたような話であったと。そういう意見があったとお聞きしたのでありますが、私は前提にして話を進めるのがごく当たり前であると思うのであります。建設を前提にしないのであるならば検討する価値もないと。私はそういう面を考えておりますが、それに対しましての宮崎企画課長の答弁は明確でなかったように聞こえるのですが、聞く人によって捉え方が違うという意見もあるわけですが、その辺について今どのような思いでいらっしゃいますか。お答えを願います。



○議長(酒井八洲仁君) 宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) 9月議会におきまして、そのような御質問があったわけでございますけども、私の認識といたしましては、まず庁舎建設を基本として地域審議会、または市民懇話会に臨むということは、それはもう合併協定に載ったところでやってるつもりでございます。

 お話があった分についてでございますけども、実は、これにつきましては私どもの説明が庁舎建設を誘引してるといいますか、誘導するような説明をしてるのではないかというふうな、そういうふうな話ではなかったかというふうに思っております。私どもがこの地域審議会に臨むに当たり、当然建設する、しないについてのそういうふうな判断をうちの方はするわけはございませんので、各地域審議会におきまして同一の説明を心がけております。当然のことながら、各地域審議会で異なった説明をしないように読み原稿も作っております。それと、説明する職員につきましても、人間が変わった場合には微妙なニュアンスの違いが出てまいりますので、同一の職員に同一の内容で説明をさせております。

 ただ、確かに私どもの説明が建設を誘引してるといいますか、逆に言えば建設させないような説明をしてると、そういうふうな御意見があるということもお聞きしております。ただ、それに対しては、先程説明いたしましたように、全く同一の説明をしているところでございますので、聞く側の方の庁舎に対する思いといいますか、考えといいますか、私は、そういうものによって捉え方が異なってきてるのではなかろうかというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 増山良三議員。



◆21番(増山良三君) 平成18年度の決算認定に当たりまして、9月議会より審議をしてきたわけでありますが、市長を初め、執行部の皆さん方の御努力によりまして、私の評価は非常にいい決算であったと思っております。合併協議会の新市建設小委員会で、財政計画、財政シミュレーションをしたわけでありますけれども、20年後を見計らうということで平成17年度、平成18年度、300億円の一般会計で財政シミュレーションをスタートさせたのでありますが、もう既に平成18年度の一般会計決算が10年後あるいは9年後ぐらいのシミュレーションの状態になってると。そういう意味で、私は努力の跡があると評価してます。特に過疎債、特例債というのを十分に利用して、今後、過疎債、特例債でない債権の繰り上げ償還なども考慮にして進めれば、さらに良い財政状態が生まれるのじゃないかと思うほどであります。多少人件費は予定より増えておりますけれども、しかし、幸いなことに、平成18年度の地方交付税が10数億円増えたということで、三位一体改革は地方財政にとって非常に良くない状態で推移していったのでありますけれども、ここ一、二年の景気浮揚のおかげもありましてか、税収が増えたと、地方交付税も増えたと。そういう意味ではよい傾向にあろうと評価をしております。

 そういう中において、庁舎建設というものを暫時やはり進めていく必要があろうと思います。普通に庁舎を建設するのと比べますと、期間内は6割から7割安くなるわけであります。いつまでもこの状態でいいわけはないのであります。いつかどうかしなければならない。その辺のところを考慮しますと、やはり有利な状態の時に進めることが肝要であろうと思います。そういう意味で、さらに御努力をお願いしたいと思います。今の時点におかれましては、市長におかれましては、答弁のしようがないのじゃないかと思いますので、先程の答弁で、今回は、私は一応良しとします。今まで9回の定例会に毎回出てるのは、私は、建設がうまくいかんのじゃないかという危惧の質問者が多かったと記憶しております。そういうことでありますので、十分反映させていただくようお願いいたします。

 それから、支所の窓口の件でございますが、私も一人だけから聞くならこういうのは出さなかったんですが、何人かに議員などにもお尋ねをしたら、いや、あるよというふうなこともあったものですから出したわけであります。そういう中においても、ある議員から、国見支所は非常に接遇がいいと。ただ、国見の議員さんではないし、国見の市民でもない。よその議員さんだから、その時だけよい対応をしたのかなと、そういう思いもするのでありますが、中山支所長はその辺どう思われるか。もし何かコツといいますか、自信があるのか、お答えをいただければ幸いでありますが。



○議長(酒井八洲仁君) 御指名でありますので、中山国見総合支所長。



◎国見総合支所長(中山敏君) とてもありがたいお言葉いただきましたけれども、国見総合支所といたしましては、特別なことをしているわけではございませんし、まだまだ改善すべきこともいっぱいございます。あえて言わせていただければ、現在、支所には25名の職員がおりますけども、その中にはいろいろな職員がおりますし、何回となく市民の皆様や本庁にも御迷惑をかけたこともございます。そういう過去の苦い経験を踏まえて、職員の中に危機感や連帯感が生まれ、それが結果的には職員の意識改革につながっていったのだと思っております。意識が変われば、おのずと結果はついてくるものと思っております。

 以上です。(発言する者あり)



○議長(酒井八洲仁君) 増山良三議員。



◆21番(増山良三君) ありがとうございました。雲仙市は、こないだ、二、三日前か、長崎新聞に非常に誉められたような記事が載っておりました。裏金問題でぴしっと整理したのは県と雲仙市だけであると。非常に市民の皆様方も意を強くされたのじゃないかと思います。やはり私どもの社会、人間がやることでありますから、いろんな意見があります。それを乗り越えてやっていくには、やはり市民の信頼が第一であります。そういう意味で窓口のサービス、そしてさらに市民の信頼をかち取るような方向で進めていかれますように、職員の皆さんが明るい顔で接遇なさるよう思うのであります。

 前、私も悩んでいる時に、ある店に入っていきました。あれはどうしたものかと悩みながら買い物をしたのでありますが、ちょっとした買い物でありますが、非常に接遇のいい店員さんとお会いしました。そしたら、その日は何かよいことが起こるような、全くたわいないことでありますけれども、そういう思いになって救われた思いがした経験があります。毎日いろんな苦労をされて頑張っておられる市民に対しまして、よりよい接遇をされるように努力していただくよう私どもも職員ともども頑張っていかなければいけないと自覚しております。

 私の質問はこれで終わらせていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) これで、21番、増山良三議員の質問を終わります。

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○議長(酒井八洲仁君) 次に、18番、小田孝明議員の質問を許します。小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) 私は、通告をいたしておりました2点についてお伺いをいたします。

 まず、交通対策についてということで、高齢者等の足の確保についてということで提出をさせていただいております。昨日、吉田議員あるいは中村一明議員さんの方から質問があったようでございますので、できるだけ重複は避けたいと思っております。

 私は3月に、この方は八斗木の方でございました。小田さん、私、今梅津病院に行って、今昼飯ば食いよっとったなと。先生がまだこうなんごと言わすとな。もうしかし、高齢者のタクシー利用券が2枚しかなかと。これは足らんごたつとん、どげんかならんとかなというような形のお話でございました。私もちょっと突然のことで、どうとも言えませんでした。いろいろ中で、人んとは借られんとやろせんなと。そりゃだめですばいと。それはだめかなというようなことで、やっぱりどうにかなればよかですねというような形の話をして、明確な答弁も何もできなくて電話を終わったところです。

 また一つは、これは、あるところでたまたま会ったんでございますけれども、今、小田さん、私は病院に行きや、往復やっぱり3千円ぐらい超えっとなと。おう、そげなっとかなと。私は、そげなるとですかねって、ちょっと危惧に思ったわけですけれども、そのタクシー会社に行って聞きますと、そうですねと。8kmぐらいちょっと乗れば、やっぱ二千二、三百円片道なっとりやすもんなという形でございました。そうすると、3割の600円か700円になるわけですけども、これが500円ということで、やっぱり3千円の越すとだなと。一回の病院に行くのに3千円も越すとなと。この金額が大きい人、大変だなと思う人もいらっしゃれば、まあ、大したことないと思う方もいらっしゃるかもわかりません。しかし、それにしてもやはり私はたいへんだなというような気持ちを持ったところです。そして、そのばあちゃんがおっしゃること、私は、バイクば持っちょっとばってん、こん太かとばバイクに乗せていかれんとたなと。だんなさんのことですけどね。やはり体重が90?以上超すような方でございます。小さなバイク、これはもちろん無理です。もちろん病院に行く時には一緒に行ってらっしゃいます。少し手がかかります。そのおじさんも80歳前ですけれども、運転免許証持ってばりばりと働いていらっしゃいました。しかし、今は運転免許証も押し上げて、そしてそういう病院に通うような状況になっていらっしゃる。私、こういうことを聞きながら、このことは各総合支所あたりも聞いていらっしゃる方もいらっしゃるんじゃなかろうかと。必要な方はこういう話がいってるのじゃなかろうか。

 資料を私いただきましたけれども、この交通タクシーの割引券、5割ぐらいの方が一応もらっていらっしゃる。そして、1枚30枚つづり、2冊で60枚、60枚を2冊もらっていらっしゃる方もやはりいらっしゃる。数字的には、平成18年度でもらった方の30%ぐらいは2冊いただいていらっしゃる。対象の方が1万600人あまり、そしてタクシー券をもらっていらっしゃる方が5,300人あまり、そのうちの3,800人ぐらいが2冊いただいておる。利用をされない方もやっぱり、近くに住んでいらっしゃる方はそういうことがあると思います。

 御存知のとおり国見町は42km2、大体雲仙市の5分の1でございます。海岸からだんだんと山間部に集落が点在をいたしております。自治会の一番上の方で、山手で魚洗川というところ8kmぐらい、百花台というところが7kmぐらいです。神代ですれば、上里、上木場、土黒ならば、八斗木、西河内、瑞穂では岩戸、あるいは吾妻では川床小学校、牧之内、そのような形で、各地区にやっぱり山間部に集落が点在をしておると。そういう方々は月に何回かやはり病院なり、あるいは総合支所なり、買い物なり用事が出てくるだろうと思います。

 戸籍の方にちょっと調べていただきました。雲仙市で、現在65歳以上の方で、1人で住んでいらっしゃる方が2,267世帯、2,267人ということですね。2,267世帯。この方たちの中には1割あるいは2割、病院とか施設に入ってらっしゃる方もいらっしゃるかもわかりません。それから、65歳以上で二人っきりで生活をしていらっしゃる方が1,408世帯。この中にも一人の方、片方が病院とか施設とかという方もいらっしゃるかもわかりません。

 こういうことから、やっぱ必要とされる方、外に出なくちゃならない方、いうようなことがいらっしゃるだろうと。私は、やっぱりこのことをやはりどうにか検討せんといかんと思います。いやそれはしようがなかですよ、60枚ですからだめですよ。それから、3割の500円の補助ですから、もうそれまでです。それだけでいいのかどうか。やはり知恵を出してどうにかできないかなということをお尋ねするところでございます。

 次に、県営バスの撤退後の状況についてということでございます。

 昨年、県営バスの廃止という、小浜、雲仙までの県営バスの廃止ということの話が出てましてから、いろいろと市当局、議会においても検討をされました。その結果、島鉄があとの路線を引き受けるというようなところ、どうしても引き受けることができないというようなところがやはり何カ所かありました。一つは、小浜町の山領から小浜のバスターミナルまでの3.2km、それから千々石町の上岳から小浜のバスセンターまでの19.5km、山領線については1日5便、上岳線については6便か7便かなと思いますけれども、木津、富津を経由して、そして上岳にまいるという路線でございます。小田山分校の廃止に伴って、小田山、小浜の間を、小学生のみんなに乗合タクシーを使っていただくということで、現在きているところであります。この現在の状況をお知らせ願えばと思います。

 それから、私たち議会においても、県営バス撤退に関する特別委員会を設置をいたしました。そして、長崎県当局にもお願いをし、県の交通局にも伺いをいたしました。その中で出たことは、とにかく何人でもいいから、とにかくたくさん乗っていただくということが大前提でございますと。幸いにして、市当局、議会のそういう要望のおかげ、あるいは小浜、雲仙観光協会、旅館組合、ホテル組合、そういう皆さんの熱意が届いたものと思います。長崎駅、小浜間の3便の直通のバスを運行するというようなことでありました。私たちは喜んだところでございます。そのことの経過も教えていただければという具合に思います。

 そこで、私、この新聞あるいはチラシでちょっと見たことがありますけども、長崎から雲仙までの無料バス、あるいは片道500円のバスを運行するというような、そういう宣伝といいますか、そういう企画も行われておるようです。このことについて、市は何か関わっていたかどうかについてもお伺いをいたしたいと思います。

 次、第3点。交通に関する調査、正確に申しますと雲仙市の公共交通に関するアンケート調査ということで、小・中学生の保護者の方へと、それからもう一つは、御家族の中で高校生、65歳以上の高齢者、家庭で運転免許証を所有していない方、あるいは世帯主の方ということで、雲仙市内にアンケート調査を6月に実施をされたのであります。これの結果といいますか、どういうような状況になっておりますか。概要をまとめていらっしゃればお教え願いたいという具合に思います。

 次、保健、医療及び検診等についてでございます。

 がん検診についてということでございますけども、今、国においては、いろいろと兵器の納入、随時契約がどうの、上乗せがどうの、いろいろなことが取りざたをされております。私は、昨年の6月と12月、人間ドッグあるいは検診について質問をいたしております。その際も随時契約についてのことについてはお話を持ち上げておりました。公平性、公正性、それから透明化、こういう点を気をつけて十分に随意契約そう言う面に配慮されているという具合に考えております。このがん検診について、そういうことで実施をされてると思います。そういう、改めて再確認のためにも回答を求めたいと思います。

 それから、その節に私は胃がんにしろ、胸部肺がん、結核、検診をするにしても、実際その仕事を行う、実施をする団体、あるいは事業者、そういう方と契約を結ぶべきではないかと、結ぶことが当然じゃないかということを私は申し上げました。そのことについて、平成20年度に向けてどういう具合に検討されてるか、お聞きをいたしたいと思います。

 それから次に、人間ドッグの検診についてお伺いいたします。来年の4月1日から、旧来の老人保健法に基づく健康診査というものが衣がわりをして、高齢者の医療の確保に関する法律というものが施行されます。この中では、現在、雲仙市の健診する者が国保では20%台、それから全体として30%近くということをお聞きいたしております。これを平成20年度から平成24年度の5年間において、受診率を65%にしなさいという国の方針、方向でございます。大きく変わってきたと思います。保険者に健康診断の65%という、こういうことを義務付けると。それから、保健指導事業も何%をぴしっとしなさいというようなこと。今属に言う一番関心といいますか、中心になってるのは、片仮名の言葉で言いますとシンドローム何とかと申し上げます。要するに、体内に脂肪の多い人はとにかく減らす方向の、そういう指導を特に頑張ってやりなさいというようなことでございます。そこで、もちろん特定健康診査ということで、40歳から74歳までの方を対象として診断をされますけれども、相当な改正をもってこれに望まなければできないんじゃないかという具合に思います。人間ドッグということも、あるいは集団健診、個別健診、いろいろそういう体制を総力を挙げてやっぱり取り組まなくてはならない。義務づけられとる。それが国の交付金、これに影響してくる。さじ加減が出てくるということでございます。大きな様変わりでございます。そういう面で人間ドッグあるいは、そういうことにどのように取り組まれるか、お尋ねをいたしたいと思います。

 最後に、産科、小児科及び救急医療等についてということでございます。これは、皆さんも新聞で読まれたかもわかりません。昨年の8月に奈良県の病院で、分娩中の妊婦さんが急変をしたと。しかし、救急車で約20カ所を回った。転院を断られてその方が亡くなった。それから、今年の8月、同じく妊婦さんが、これは奈良県ですか、救急搬送する途中であちこちの救急医療機関に10回以上拒否をされ、3時間以上かかって運ばれた病院で、赤ちゃんは死産であったというようなことで新聞に載っておりました。日本病院団体協議会のちょっとした数字でございますけども、2004年から今まで、産科と小児科が一番休診、診療をやめたという病院が一番多いそうです。71軒の病院、それから67軒の病院ということで、そういう状況であるということが載っておりました。いろいろな要件あるだろうと思います。しかし、大事な命を預かる救急と、そういう中で雲仙市は救急の体制が島原消防署、諫早の県央、消防署と2つに分かれております。そういうことで、こういう拒否っていいますか、断られるというか、体制ができないっていいますか、そういうようなことがなかったかどうかお尋ねをいたしたいというように思います。

 あとは自席でお尋ねをいたします。以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 小田孝明議員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、県営バス撤退後の状況についてのお尋ねについてお答えさせていただきます。

 まず、唯一路線廃止が行われず、現在運行中の長崎雲仙線の運行状況につきましては、長崎県交通局に確認をいたしました10月末現在での乗車実績は、1便当たりの輸送人員が20.0人でございます。長崎県交通局では、1人当たりの平均支払額が1,520円とした場合、輸送人員の採算ラインを1便当たり13.1人と試算されており、採算ラインは上回っております。1人当たりの支払額について現時点ではわからないため、確実に収支均衡が図られているかどうかは不明ということでございます。

 次に、乗り合いタクシーの運行状況につきまして御説明申し上げます。

 まず、上岳小浜線につきましては、現在、平日14便7往復、土日、祝日13便6往復半が運行中でございまして、10月末までに延べ約2万人の方に御利用いただいております。また、山領小浜線につきましては、平日10便5往復、土日、祝日7便3往復半が運行中でございまして、10月末までに延べ約6千人の方に御利用いただいております。

 次に、雲仙市の公共交通に関するアンケート調査結果についてでございます。

 本調査は、主に高齢者や高校生など交通弱者といわれる市民の皆様の交通に関する実態把握と公共交通に対するお考え、御意見をお聞きし、雲仙市、地域交通計画策定の基礎資料とするため、本年6月から7月にかけて実施したものでございます。その調査結果といたしましては、まず、通学や通院、買い物などでの移動範囲につきましては、旧町内での移動との回答が最も多く、また、今の交通体系についての満足度につきましては、多くの方から全体的に満足していないとの回答をいただいており、その解決策といたしまして、既存の路線バスや鉄道の増便、市内循環バス等の運行が上げられております。また、小・中学生に対して実施したアンケートでは、登下校の手段についての設問に対して、徒歩及び自転車や家族による送迎と回答した人が多く、特に下校時における交通手段につきましては、部活動で夜遅くなるので迎えに行っているという回答が多数上げられております。市といたしましては、今回のアンケート調査結果をもとに、地域の特性に即した雲仙市地域交通計画を策定してまいりたいと存じます。

 なお、残余の質問につきましては、担当部長より答弁させていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) 小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) 私の方からは、高齢者等の足の確保についての中で、高齢者福祉タクシー助成事業に関する御質問についてお答えいたします。

 本事業につきましては、合併前、国見町及び瑞穂町で実施されていた事業について、合併協議会において調整された結果、現行の事業として実施しているところでございます。事業の内容といたしましては、御承知のとおり当該年度の4月1日現在において、70歳以上の方に対し、60枚を限度とし、タクシー利用券を交付しております。助成額につきましては、タクシー料金の3割以内かつ500円を上限としております。類似の事業を実施している県内の各市と比較しますと、対象者や助成額において手厚い内容となっており、その分財政負担も大きなものとなっております。平成18年度の決算額2,027万2,820円、本年度の決算見込み額が2,150万4千円となりますが、仮に1枚当たり600円上限の72枚交付で試算をいたしますと、使用枚数にして20%の増、金額にしますと112万4千円増ということになりまして、合計2,262万8千円となることが予想をされます。このように、さらに財政負担が大きいものになりますので、さまざまな御意見があるかとは思いますが、現行制度以上の支援は非常に難しいものと考えております。現下の厳しい財政状況にありましては、現行制度での運営に御理解を賜りたいと存じます。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) それでは、私の方からは保健、医療及び検診についての御質問にお答えいたします。

 まず、基本健診や各種健診業務の委託契約についてのお尋ねでございますが、この契約につきましては、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号の契約の性質または目的が競争入札に適しないものに該当するとして、随意契約により社団法人南高医師会に委託をしております。同施行令の適用につきましては、状況に精通した者に依頼する必要がある時は同条の適用により随意契約ができると解釈されており、1次保健医療から3次保健医療までの連携が構築されている現在の地域医療にあって、市民のかかりつけ医としての役割を担っている南高医師会は、まさに状況に精通した者であると判断して契約しているものでございます。平成20年度の更新についてのお尋ねでございましたが、現在のところ平成20年度もこの方針で実施してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、人間ドッグについてお答えをいたします。人間ドッグは、現在生活習慣病など各種疾病の早期発見や予防を目的として、基本健診と各種がん検診等を検査項目として実施しております。今回の医療制度改革におきまして、来年度以降は各保険者が40歳以上の加入者を対象に行う特定健診が実施されることにより、人間ドッグの基本健診部分が特定健診として実施されることになります。そこで、昨年実施しましたアンケートの結果など市民の皆様の意見を参考に、来年度以降は特定健診とがん検診に胃カメラ検査を導入するなど内容を充実した各種がん検診を同時に実施することや健診の結果をもとに保健指導を必要とする者に生活習慣改善の支援をする特定保健指導を組み合わせることなどで、従来人間ドッグが果たしてきた目的は達成できるようにしたいと考えております。

 次に、産科のたらい回しについてでございますが、本市関係でそういった事実はなかったかとのことでございますが、本市が関係する広域消防からはその件についての報告はあっておりません。また、市民からの情報もあっておりませんので、本市の市民の方がたらい回しに遭ったことはないものと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) 議員御質問の長崎雲仙間におきまして、民間の方が運行されておりますワンコイン、無料バスについて、これにつきましては、市としては何ら関与しておりません。



○議長(酒井八洲仁君) 小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) ありがとうございました。最初に、高齢者等の足の確保についてですけれども、先程説明ございました、国見町は3割の600円の72枚ということで実施をしていたという、そういうことですね。合併以前ですね。実際、72枚あるいは60枚を超える方はそういらっしゃらないんじゃないかと思うんですよね。というのは、3割ですから、千円乗って300円、700円は自分が払わんといけんわけですから、よっぽど何かで、やっぱりそういう具合な形で病院にどうしても行かなくちゃいけない、あるいは総合支所、駅、バス停などが地域の一番海岸寄りにあるわけですね、買い物にしても。そういうことから、必要に迫られてるんで乗ってらっしゃると思うんですね。500円ぐらいのところと2千円、3千円のところと、払う金が全然違いますから、そういうことでどうにかやっぱり検討できないか。これそのままだめですよというような形で、行政として、あれはどうなのかと、もう60枚ですよと、じゃその中でしたいと、そげんなっちょっとですからという形でいいのかどうなのか。事情があれば何枚か出していくというようなこともできないのかどうなのか。その点を何か知恵を出して検討していただきたいと思います。

 それから、先程、県営バスの撤退後のことが御報告されました。よかったなと思います。来年も、このことで長崎から雲仙まで3便走っていただけるんじゃなかろうかと。結構なことだと、よかったと思います。しかし、どうして皆さん、一生懸命営業活動されて、それで生活の糧として頑張っていらっしゃる。そういう方々が無料でバスを走らせる、500円で走らせる。そのことはとやかく言えません。しかし、市の方も関わっていらっしゃらないということでございますので、そしてその上、なおかつ利用は案外、よい状態ということですから、このバスは安心だということで、私はそれ以上のことは申し上げません。よかったなと思います。

 それから、3番目の交通の調査。先程、市長の答弁の中で、やはり何か巡回をしていただくような、そういうのが要望があったというようなこと。やはりこれは地域交通計画の中で、何らかの形でまとめていただいて、企画の方で何かいい方法ないか、検討をぜひお願いをいたしたいと。

 私は、国土交通省の2006年の調査の中に、九州で65歳以上の50%以上の方が、65歳以上というようなところ、何か限界集落ということでございますね。そういうことで呼ばれておる。それから、55歳以上の方が50%以上のところ、準限界集落というようなことを使っていらっしゃるようです。その中で、九州で限界集落というのが372集落。ですから、372自治会と言ってもいいと思います。それから、10年以内に消滅するであろうと言われる集落が53集落というようなことが、2006年の4月の国土交通省の過疎地町村の集落状況に関する調査ということで出とるようです。これ全国的に出ておりますけど、九州のことだけ申し上げますけど、これに、私ちょっと戸籍の方にお願いしてちょっと数字を出していただきました。雲仙市内が242自治会ございますかね。間違いないですかね。自治会は240ぐらいですか。人口5万人に240とすれば、大体200人ちょっとですか。平均400人ぐらいが一自治会にいるとします。中には、何十人から何百人というそういう自治会もございますけれども、その中で限界集落と言われるのが、私これちょっと見てみたら、正確かどうか一応出してみましたら2つぐらい該当するんですね。2つの自治会ぐらいがちょっと限界集落ということに該当するんじゃなかろうかと。それから、雲仙市内で55歳以上の50%の、この準限界集落というのが10自治会ぐらいありますね。ということは、やはり過疎地の中で、山間地で跡継ぎがなかなか見つからない限界集落にあっては、子どもさんが大体もういらっしゃらない。例えば、学校行く前の子どもさんあたりがいらっしゃらない。そういうことから、どうにかして合併をしないと消滅する集落がどんどん増えると。こういうことが合併の目的じゃないと思います。合併をして、いかに周辺地域、山間地域、やっぱりそこはそこで活力、どうにかして生活をしていくと。そのために手を尽くしていくと。私は、これが合併の目的でもあるし、あるべき行政の姿じゃないかと思います。

 そういう意味で、先程巡回的な交通というの、その中の一つの要素としていろいろ方策はあると思います。それは多面的にいろいろなことをやらなくちゃいけないと思いますけれども、交通のことも念頭にいただいて、大事なことじゃないかという具合に思います。ぜひひとつ企画での期待をいたしておきます。

 それから、次にまいります。がん検診のことでございますけど、9月の議会で同僚議員の質問がございました。これは、胸部レントゲン健診において、これ千々石町ですか、116名中94名のフィルムが失敗した。そして、再度していただくようにということで1軒1軒回られた。井上部長は早速、これに書いてあります。「事業団より事故の報告と再健診の申し入れがあった段階で厳重に抗議するとともに、対策を協議し、5班体制でお詫びに回った」。抗議することはいいことと思います。こういう時でちゃんと抗議をする、注意をする、指導する。しかしながら、このお詫びに回ったのは市の職員と事業団の職員。この仕事を受けたのは南高医師会。契約した相手は南高医師会。お詫びに回っていらっしゃらない。粗品を持って1軒1軒回られた。94件。何か聞くところによると図書券を一緒に持ってお詫びに回られたということです。抗議はいいんです。相手を間違っていらっしゃるんじゃないですか。南高医師会と契約をして、胸部健診、18年度決算2,800万円交付してある。いろんな基本健診、何千万円という金を契約して出していらっしゃる。長崎県健康事業団が幾ら医師会からいただかれたか、それはわかりません。この見解はどういう具合に考えるか、まずお聞きをいたします。私は、昨年の6月、8月、実際やられるところとやっぱりやったがいいんじゃないかとお伝えしました。私は健康事業団に知り合いも何も、一人もいません。何も関係ない。形だけの契約なのか。実体を伴わない契約、私たちが責任を問わない契約じゃない。市長にも恐らく、南高医師会長は、迷惑かけました。新聞にも載りました。市長にも部長にもちょっと迷惑かけてすみませんでしたという言葉があったはずだと思います。そのことについてどういう考えがあるかをお聞きをいたしたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 6月のレントゲン健診のトラブル発生の時の南高医師会の対応についての御◎質問でございますけれども、まず、健診を実施いたしました、(「結論を言ってください」と言う者あり)医師会からは、6月18日に本市に対して事故の報告とお詫びが、まず電話でございました。その時に、事業団がまず南高医師会に事故の報告をしたということでございまして、それを受けて医師会からそういったあれがあったわけです。そして、その対応については、実際にこの健診をしてトラブルを起こした、もう事業団に一任されたということでございましたので、その対象者宅への訪問は市と事業団で行ったものでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) 大体わかりました。しかし、やっぱり1軒1軒回る時には、南高医師会が受けてるんですから、契約の相手方だから、常識的に考えれば一緒に回ってどうもすみませんでしたと言うのが、誰が考えてもそうじゃないか、私の言うことは無理じゃないと思います。ちゃんと医師会長に今後注意してくださいときちっと抗議すれば。市長、よろしくそこのところ。市長は市民の代表者です。市民が迷惑かけられて2回また検診に行く。そういう面は代表者として言うべきところは言ってほしいと思います。お互い苦いものはお互い言いたくなくけども、そういうことでお願いをいたしたいと思います。全般的にこういうことを言うとは何ですけども、主体性を持って、やっぱり対等な関係で事業を進めていくと、私はそういう姿勢をお願いをしまして、このことについては終わります。

 次に、部長、人間ドッグ関係のことですけどもね、これはなまじっかの体制じゃできないと思うんですよ、65%まではな。この数字というのはちょっと、国が示しておるという、この現場、最先端のことを知ってるのかどうかという感じもするわけですね。だから、人間ドッグという、そういう名前はともかくとして、この人間ドッグを受けられた方のアンケートを実施されとる。その中を見せていただくと専門的なところで受けたい、1日であらゆる項目の検査ができる、それから最新の機器でやっていただくから信頼がおけるというような、そういう意味でしょうかね、そういうのがやっぱり多いですね。重複回答であるけども。

 そして、もう一つ、この中で、人間ドッグを平成18年度で受けられた方で、他の医療機関でも受けられるようにしてほしいというのが一番多かった。というのは、平成19年度、受けられたけども、他の諫早総合病院あるいは玉名あるいは宮崎あるいは多良見の、今ちょっと名前が変わっておりますけど、私は、そういうようなことを引用されとると捉えます。一番多かった。そういうことを念頭において、やはり人間ドッグは名前は変わるかもわかりませんけれども、継続的に千名から1,500名以上の方が毎年やっぱり受けていらっしゃる。そういうことをひとつ念頭において、総合的に体制を打ち立てなければ65%なんて到底できないのじゃなかろうかという具合に思います。

 それから最後に、救急医療の関係。救急医療の2次救急ということで、この島原半島も幾つかありますね。補助金も出しておりますね。輪番制のどうのこうのという形で500万円ぐらいですね。そのことの内容、どこどこで2次救急のそれを実施をしていただいておるか。

 それから、もう一つは、日曜当番医で先生方に非常に何かあった時に見ていただいておる。これがこの広報誌にも載っております。日曜日には何々町のどこどこの病院と。例えば、南串山町と国見町の時もありますね。そしたら、腹が痛くなった、具合が悪うなった、どっか病院という時に、愛野の方が南串山あるいは国見までいらっしゃるかと。私はやっぱり森山あたり、こっちになかかなという場合に思われるのじゃなかろうかと思うんですね。同じく愛野町と、あるいは千々石町の時には、国見の、何か早く、具合の悪うなった、どっかなかかということで急いで行かれる時は、有明あたり、あるいは南島原、加津佐にという形で、近いところがなかかということで探されるんだろうと思う。そういう意味で、せっかくこういう具合に示していただいておりますから、この中に諫早あるいは南島原の病院、島原の病院あたりの日曜当番医をやっていらっしゃるところがあれば、それを一緒に載せていただければ、近いところに行けるんじゃなかろうかという具合に思います。ぜひそれはお願いをしたいと思いますけれども見解を求めます。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 最初に、第2次救急医療機関の指定の関係でございますけれども、島原半島では愛野記念病院、泉川病院、哲翁病院、そして柴田病院、それと県立島原病院というのが指定をされております。この運営につきましては、県立病院はもう、特に負担は今のところございません。県がやっておると。あとの4つの病院に対しまして、経費の総額の3割、30%が均等割として出して、残り70%を人口割で案分をいたしまして負担金を出しておると。議員さんおっしゃるとおり534万5千円と、平成19年度はなるということでございます。

 もう1件の当番医の件でございますけれども、これにつきましては、大体この運営が各自治体の負担によって賄われているということでございまして、そして新聞紙にもその週の当番医は掲載をされてるということもございまして、市の広報誌では現在のところ市だけの分を上げてるということでございまして、これを載せるとなりますと、やっぱり関係自治体と協議が必要になりはせんかなと、そういう考えでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) 新聞にも載っとるんですかね、全体が。私ところはちょっと気づきませんでしたけれども、もし調整がとれればその方が皆さん便利じゃなかろうかと思います。田舎の人は救急車に乗りたがらないんです。来る時には止めてきてくださいとおっしゃいます。それはとめられんとおっしゃいます。それとめられんごとなっている。もう救急車が、もう具合悪い、呼べって周りは言うけども、うんにゃ、よかって言う、そういうような人が多いんです。どうにかして自分でも運転して行かすわけですね。そういう一刻も争うような時もありますから、近くのところにあれば良いので、そういうことで載せていただければと思います。

 それから、今救急関係の病院のことで、愛野、泉川、哲翁病院、柴田病院、島原県立病院。小浜の新小浜公立病院も救急車がとまって、走ったりしてるじゃないですか。これはどうなってるんですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 公立小浜病院につきましては、その2次救急医療の、その指定じゃなくて、県が救急、告示病院として扱っております。県の告示によって救急病院に指定をされておりまして、その他の、先程の5つの病院同様に救急患者を受け入れているという状況でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) そうしますと、何か告示とか何とかですけども、新小浜公立病院は、とにかく救急の同じような形の取り扱いになっていらっしゃるんでしょ。そうすると、負担金ですか、その金はそこに行ってるんですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) その経費については、県が告示をしますと、国が特別交付税という交付税の中で措置されるようになります。関係する自治体に、まずその交付税が入ってきます。それを公立小浜病院の方に繰り出しをしていると、そういうことで運用されている状況でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 小田孝明議員。



◆18番(小田孝明君) 新小浜公立病院も民間で、独自採算で一生懸命頑張っていらっしゃるわけですから、これはやっぱり私は出すべきだと思いますよ。やっぱり民間ですから、民間でやっていらっしゃる。組合は公設民営という形でありましょうけど、ぜひこれは検討して、ちゃんとお金を、足らにゃ増やしてでも出していただくように私はお願いしたいと思います。そういうことでお願いをしたいと思います。

 何れにせよ救急の、この病院の体制は大変だと思います。1年365日、1日24時間、いつ何時いらっしゃるかわからない。恐らく本当はこの妊婦さんの拒否ということじゃないと思うんですよ。妊婦さんが持ち込まれるということは、産科の先生と麻酔科の先生と、それから小児科の先生が一緒にそろわんと態勢が整えんということを聞いております。そうすると、一度にばっとこう来た時に、その小児科の先生がいらっしゃらない。そういうこともあると思うんです。そうすると、受けたくても受けられんということがあるから、拒否、拒否となると大分何か言葉では抵抗がありますけれども、受けたくても受けられないようなそういう状況であると思います。そういう意味で、この救急体制というのは大変大事なことだと思いますので、安心安全、命を守る、基本です。そういう意味で、先程の2次医療救急のその負担金については、決して削ることなく、もう体制をぴしゃっととっていただくためにも負担金あたりは増額してでも体制を整えていただくようなことに要請をしていただきたい、いう具合に思います。

 これをもって私の質問を終わります。



○議長(酒井八洲仁君) これで、小田孝明議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(酒井八洲仁君) ここで40分まで休憩いたします。

=午後2時26分 休憩= 

=午後2時40分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 休憩前に引き続いて会議を開きます。

 17番、柴田安宣議員の質問を許します。柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 4日間、どうも御苦労さんでした。一番最後になって申しわけないんですけども、大変お疲れとは思いますけど、しばらくつき合っていただきたいと思います。手元に配付しておる資料は、これは県央県南広域環境組合についての資料でございまして、私が質問でこれの数字を出すわけじゃないんですけども、これをもとに質問をするものですから、これについてのことでわかっていただければと思って配付しております。よろしくお願いします。

 議長のお許しをいただいたわけでございますので、質問させていただきたいと思います。通告順に従いまして質問させていただきます。

 県央県南広域環境組合について、当市の市長が環境組合の副管理者ということで、その旨で質問させていただきたいと思います。

 まず1項として、情報公開と燃料費立て替えについてでございます。本市の本年度の決算で3億9,800万円あまりをこの負担金として払っておりますけれども、この中で今払ってない金が、ここに出ておりますけれども液化天然ガスでございます。当初の計画からすれば膨大な金額を立てかえていると。3年分で合計するならば、10億円を超す金額になると思います。当初の計画でいけば、格安の価格でごみの焼却ができるということで出発していると。液化天然ガスも液体酸素もほとんど必要なく、ごみを溶融することで発生するガスで7,500kwの自家発電を稼動することで電気代が安くつく、格安の価格で運転し、分離回収することでダイオキシンの発生を抑えることができるという。1t当たりの焼却単価も、正確な数字はわかりませんけれども、8,500円から9千円ぐらいの単価であったと想定されております。性能保証に対する覚書や運転に関する契約の内容やもともとの契約の内容を開示してもらわないと、公平、有利な契約の更新ができないし、立て替え払いしてる液化天然ガスの精算も来年の2月が精算の時期になっておりますし、見直しの時期になっている今日、大至急この情報公開にあたって取り組むべきだというふうに思います。

 2点として、電気代節減とごみの有効利用について。自家発電機を持ちながら、年間電気代が2億円から2億7,500万円と非常に高くついております。もともとの計画では7,500kwの発電能力があるのに、なぜ発電しないのかと聞いてみましたら、組合からはごみの質が悪く、夏の時期に水分の多い野菜や米類が出た時に発電ができないという回答がありました。水分の多い野菜や残飯などを分別して堆肥化することで、ごみの減量と燃えやすいごみを改善すれば、結果的に天然ガスや電気代等の燃料費の節約や電気代の節約につながるだろうと考えます。そして、もし減量化が実現すれば、旧諫早市が現在も行っている家庭用の発泡スチロールでできているトレーをこのごみの中に混入することができれば、天然ガスや液体酸素の節減につながるし、電気代の低減になると思いますが、このことを考えてもらえないか。といいますのは、現在も旧諫早市のごみの収集の中にはトレーは入っておるわけなのですけども、同じ機械で、東京の近くのこの施設を研修に行った折に、産廃の中でガスが出過ぎて、これ能力が上がりきらんと。ですから、ビニール類とか発泡スチロールを入れればガスが発生をして、そして買うガスが少なくて済むということの実証があったものですから、それをごみにすりかえていくなら、いろんなコストの削減につながるんではなかろうかということを気づいたものですから、この管理の中でこれを考えてもらえないかということで提案をするわけでございます。

 そして、3点として、ガス化とストーカ方式の経費の調査についてでございますけれども、現在、稼働中の県央県南広域環境組合のガス化溶融方式は、現在の予定でトン当たり1万8,158円の経費がかかっているとの説明があっております。積算の仕様では、今後払っていく起債の償還、機械の維持補修費、焼却に関わる電気代等を入れていったら、トン当たり3万4千円を超す金額が想定されます。今から電気代もガス代も加えて、液体酸素代も高騰することを考えれば、もっと高額の経費がかかると予想されます。当初の計画では、トン当たり1万円を切る焼却単価で、その上、何もかも自前でできるという、焼却灰も資源に代えることができるという売り込みだったが、内容が大分計画と違うために情報の公開をしないのではないか。一方のストーカ方式は、トン当たり1万二、三千円から2万円以内で焼却できると聞きますし、ガス化方式もいろんな種類があって、この他に2種類か3種類あると聞いております。それぞれ焼却の単価が違っておると聞きますが、その違いを何らかの形で証明して、瑕疵に絡む問題を含めて、契約の更新において交渉に当たるべきだと考えております。

 以上は、組合に対する質問でありますが、組合の議会の中においても、なぜ情報を公開しないのかという議論を行っておりますし、経費においても立て替え払いの問題や運転経費がかかり過ぎではないかという議論も行っております。市長は副管理者であり、管理者の答弁はできないということは理解しておりますが、このような組合議員や市議会の考えもあるということを理解していただくなら、副管理者会議や協議会等において、以上の趣旨を申し入れていただき、組合の運営並びに契約の見直しに生かしていただきたいと思います。

 続きまして、2項の諫早湾干拓事業の完成と今後について。

 一つ、完成記念イベントのギネスに挑戦の綱引き大会の開催についてでありますけれども、遠くは西岡県知事のころの計画であったと聞いておりますが、諫早湾干拓事業が県央県南地域の願いをようやく受けて完成したことを、関係する私たちは非常に喜んでおります。干拓地の優良農地の完成はもとより、入り口の湿田の優良農地化やかん水田の乾田化、水害時における防災効果ができて、安心した生活と農業の振興につながることを思い、非常に喜んでおるわけでございます。しかし、関係する漁民の人の反発やギロチン樋門に象徴される負のイメージが強過ぎるものですから、イメージチェンジを図るため、堤防道路上の直線を利用して綱引き大会を実行すればと考えたものですが、既に通告した後に気づいたわけでございますが、既に旧吾妻町や旧高来町の人たちを中心に計画中と聞きました。市民の自らの大会を行おうという活動に対して敬意を表する次第であります。自主的な市民活動を、市を挙げてバックアップして、諫早、島原半島3市に呼びかけて、最終的にはギネス記録に載るような盛り上げで、諫早湾干拓事業、堤防道路の開通と周囲の地域のイメージアップにつながるような大会に持っていけば大変いいと思いますが、市長いかがお考えでございますか。

 2項として、水質改善と河川の管理についてでございます。干拓事業の中に流入する河川の水質の影響で、調整池内の高濃度の養分が蓄積し、それが原因でアオコの発生の原因の一つになっていると思われます。そしてまた、2級河川が何本か入っておりますし、特に私の関係する千鳥川上流に畜産のふん尿を放流していると思われるような状況が見られます。農業用ため池からパイプラインに直接田んぼに引いて、放水口の周囲の稲が、今年は台風も一回も来ないのに、ほとんどが倒伏するという被害が出ております。3町5反歩ぐらいの田んぼがあるわけでございますけれども、そのうちの9割が倒伏をしたということで、これはまさにふん尿がこのパイプラインを通じて田んぼにかかってきたということで証明ができると思います。また、膨大な量の浮遊物がこの干拓地の調整池に流れ込んでいる可能性もあるわけでございます。調整池にたまったものはどろどろの状態で堆積し、大雨の時などに流れ出る可能性があります。このまま放置しておけば、批判を受けている諫早干拓の将来も危ういと考えられます。放流している畜産農家に対しても厳しく指導して、畜産農家の自覚と責任を求めるべきだと思います。そして、畜産農家自体が手におえないなら、行政も手助けをしながら水質の改善と環境の改善を図っていかなければならないと思います。河川の環境の変化は千鳥川だけではなく、有明海や調整池内に流れ込む河川を監視しながら指導していかないと、近い将来、魚介類の住めない海になるんではなかろうかと心配をされます。

 3項として、国民年金についてでございます。旧町の記録廃棄に伴う市並びに市民への影響についてです。旧吾妻町の大部分の記録、旧南串山町の一部年金の記録が廃棄されていると聞きますが、廃棄されたその記録は推計でどれぐらいの記録が廃棄されたのですか。そして、廃棄されても記録は社会保険庁の方に移行しているから、市民に悪い影響はないという説明をされましたが、私なりに記録があること、ないことに対して調査をしてみました。

 もともと旧町時代の記録は手書きで漢字であったと。それが社会保険庁に移行される時にカタカナの方でコンピューターで移行されております。さらに、現在は漢字になっております。何回か移行することによってそれぞれの意味の違いが解釈され、移行されたとして一字の違いがある、全然違った人になっている場合もあるし、追跡不可能の人も発生をしております。

 女が男になったり、男が女になっている事例もありますし、一字間違えば過去に働いていた厚生年金を払っていた人たちのデータまでも遡ることができないということで困っている人もあります。

 そうして、廃棄されたことによって、当時の責任者や担当者がわからなくなっておりますし、疑問が生じた時に調べることも支障を来たす場合もあります。廃棄されたものは指導のもとですからとやかく言う気はないのでございますが、年金はもらうようにならないとほとんどの人が調べないと思いますので、現在まで苦情が出ないということで被害がないとは思われません。

 もし問い合わせがあった時は、旧町のことだからということで取り合わないということではなくて、誠意を持って対応して、少しでも損害、被害がないような形で努力してもらいたいものだと思いますが、いかにお考えでございますか。

 4項として、防災無線の統一についてでございます。防災無線のメロディの統一について、防災無線が平成23年で統一になるということで、安心、安全な市として一歩前進したと喜んでおりますが、現在のところではまだ旧町の単位のメロディが放送されております。放送時間や方法もまちまちで行われております。合併して雲仙市になったわけでございますので、今の時期から防災無線の統一に合わせてメロディの統一も図ったらどうかと考えますが、市長、どうお考えでございますか。

 そして、もう一つは、宅内の放送に関して、プライバシーの問題、個人的な問題もありますから、放送を切りたい人は自分の意思で切る、尊重できる方法はないものか。ただし、災害どきの放送はどういうことがあってもつながるような方法はないものかということで、この防災無線に対しては2点お伺いをいたします。

 ふるさとの歌について、ふるさとの歌の普及と継承について、合併して2年を経過する今日、そろそろ雲仙市の歌をという声も聞こえます。著名な作曲家に依頼した場合、膨大な金額がかかると予測されますので、10月8日に行われました雲仙ふるさとの歌祭りで歌われた雲仙市オリジナルの歌が10曲近く歌われており、とても好評だったと聞いております。これらの歌の作曲者の了解を受け、譜面やCDの整理をしながら、ふるさとの歌ということで、まず子どもたちを中心に歌の継承や普及を考えてみたらどうかとも考えます。

 その中からいろんな角度で選抜しながら、ふるさとの歌を選び出す方法もあろうかとも思いますし、また公募による方法もあると思いますが、市長、教育長、如何にお考えでございますか。

 6項として、庁舎建設でございます。それぞれの意見が今、戦われて、論陣が張られておりますけれども、私はこれで3回目の登壇、今日、庁舎の建設については登壇するわけでございますけれども、この今、言われております新市の合併、今、増山議員が配られたものは建設計画書の一部でございますけれども、これは建設計画書だけでなくて、庁舎の問題に関しては合併協定書の中に織り込んである1字1区間違いない文言でございますから、建設計画、即、すなわち協定書でなくて、協定書はこれをもとに各合併前の町がこれをもとにこれで了解しますという議決をし、それをもとに各市の代表者であり、議員であり、合併協議会の人たちがこのままいくものだということを理解した上で調印をして、知事を挟んで調印式を結び、今日まで待っている大事な協定書の文言であります。ですから、そういうふうに理解していただきたいと思います。

 その中で、新市の事務所の位置は愛野町ということでここにうたわれておりますが、新市の財政状況を勘案しつつ新たな事務所に対する基金を積み立てることとし、合併特例債が活用できる期間内において、新たな事務所を建設することを、新市の基本的な理念をするとあります。この理念という字がやっかいでありまして、よう理解ができんところがありましたものですから、辞書を二、三冊開いてみました。理念というのは物事がどうあるべきかという基本、根本的な考え方である。理念とは物事のあるべき状態について基本的な考え方というふうに書いてあります。辞書もあります。

 ある物事についてこうあるべきだという根本の考えであるというふうな辞書もありますし、基本的にこれから行きますと、基本的な理念とするということになりますと、根本的、この基本的な考え方でこれを実行に移していきますよというふうに理解しやすいというふうに、私は文言を理解しております。

 それからいきますと、新市はこの間、宮崎企画課長が同僚議員の中で答弁に立たれておりました。新市の庁舎の面積の問題で一人当たり事務職員、一人当たり4.5m2あればよろしいという数字を出され、さも今、それ以上の7.何m2かの数字を出された時点で、これで十分この庁舎、もしくはその総合庁舎の全体から見て面積が足りているという解釈をされるような答弁をされたものですから、私はそれなりに調べてみたわけでございますけれども、庁舎の面積の数値は、ここの庁舎がここだけで考えますと、後で説明してもいいんですけれども、219名、これで三役3人、課長級46人、補佐、係長級で112名、一般職58名ということで、計算していきますと一人当たりの平米数を逆算していけば、その役職に応じて面積が違うわけで、換算率からいきますと411になって、それに掛けることの4.5ということでいきますと、1,847m2を219名で配当したのが、総務省が出しております起債基準の面積でありますから、本当はこれよりもうちょっと広くないと効率が悪いという数字が出ております。

 あとのことに関しては、それぞれまた返答次第では質疑を移させてもらいますけれども、市庁舎については今まで何人かの答弁の中であったことを解釈して、また質疑をさせていただきたいと思います。

 あとは自席でよろしくお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 柴田安宣議員の御質問にお答え申し上げます。

 県央県南広域環境組合についてでございますが、初めに液化天然ガスの立てかえ金額の開示などの情報公開、次にごみの質を改善し、燃料費削減や発電能力を向上させること、またガス化溶融方式とストーカ方式の経費を調査し、その違いを明らかにすることなど、契約更新に当たって交渉するべきであるという御意見でございます。

 私は、県央県南広域環境組合の副管理者という立場でございますが、柴田議員のただ今の御意見につきましては充分理解をしています。3年目の契約の見直しに当たり、この御意見を活用しながらこれから先、最小限の経費で運営できるよう、構成市の責務として副管理者会議などの機会に強く発言してまいりたいと考えております。

 次に、合併協定を踏襲するとした新庁舎建設に対する考え方はどうかという御質問でございますが、井上武久議員、上田篤議員、増山良三議員、各議員からの御質問へ答弁いたしましたとおり、これまで私は新庁舎の建設について一環して合併協定を尊重するとの考えを申し上げてきました。

 このことは合併協定にうたわれております愛野公民館の位置に新庁舎を建設することを基本的な考え方としております。しかしながら、合併協定がなされた当時の財政計画とは状況が異なっており、現在の財政状況等を勘案した場合、新庁舎建設という大型事業を行うことは、他の事業や住民サービス等に影響するため、市民の皆様にいろいろな負担や我慢をしていただかなければならない状況も想定されます。

 私は、市長として市民の皆様からの付託を受けておりますが、市民総参加を旨として、これまでも市の総合計画など基礎的な施策につきましては市民の皆様の御意見を聞いてまいりましたように、新庁舎の建設につきましても市民の皆様方の御意見を十分にお聞きしながら決定していかなければならないと考えております。

 そのため、この新庁舎を建設することについて、市民の皆様の率直な御意見を求めているところでございます。

 なお、残余の御質問につきましては、担当部長及び企画課長より答弁をさせていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 私の方からまず国民年金についての御質問にお答えします。

 国民年金は国民年金法に基づく国の制度であり、その事務につきましては、基本的には国の事務でございますが、資格の取得喪失及び氏名、住所の変更の届け等、一部の事務につきましては法定受託事務として市町村の事務とされております。

 また、平成13年度までは国民年金保険料の収納事務につきましても市町村の事務とされ、合併前の7町におきましては保険料の納付記録台帳である被保険者名簿の他、保険料検認カード及び保険料検認簿等により収納完了を行うとともに、その納付記録について国に報告していたところでございます。

 御質問の中にありました本市関係の納付記録台帳の一部が保管されていないことにつきましては、国の事務処理基準におきます納付記録台帳の保管期限が、保管期間が3年を過ぎていたことなどにより、合併間際に廃棄されたものであります。

 市及び市民への影響はないかとのことでございますが、保険料の収納が市町村の事務とされた平成13年度までの納付記録につきましては毎年度納付記録台帳と照合し、書面や磁気媒体により国に正確に報告しておりますので、市及び市民への損失はないと考えております。

 また、廃棄件数は何件かという質問もございましたけれども、件数という件数の単位がどういうものか、なかなかその数というのが把握はできないと、していないということでございます。

 それと、市民からの問い合わせにつきましては、社会保険事務所で対応することになりますけれども、本市でも本庁及び総合支所の窓口で相談に応じてその社会保険事務所に取り次ぎを行っております。

 次に、防災行政無線による時報放送についての御質問でございますが、現在、放送時刻及び曲目については合併後も旧町のまま放送しております。今後は防災行政無線の統合整備により、本庁に新たに親局を設置することとしており、親局設置後は本庁でメロディの一斉放送ができるようになりますので、放送時刻及び曲目の統一を図りたいと考えております。

 また、戸別受信機について聞きたくない時は放送を切る方法はないのかということでございますが、この戸別受信機にはスイッチがついておりますので、必要ないと判断をされればそのスイッチを切れば流れないと、災害時に必要がある時にスイッチを入れて聞くと、そういう方法もとれるようになっております。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 私の方からは、ふるさとの歌の質問の中で、ふるさとの歌祭りについてどのように総括をしているのかという質問にお答えをさせていただきます。

 10月8日に行われましたふるさとの歌祭りにつきましては、ふるさと会館ホールが満員の市民の皆様であふれ、出演者の皆様、それぞれの大熱演もあって、観客の8割近い皆様からいただいたアンケートでも、良かった、楽しかった、また開催してほしいというお声をいただいたところでございまして、素晴らしいコンサートになったのではないかというふうに総括をいたしております。



○議長(酒井八洲仁君) 辻教育次長。



◎教育次長(辻政実君) 学校等でふるさとの歌を歌うことができないかとの御質問につきまして、学習指導要領音楽科の指導内容の中にも、歌曲などわが国に伝わるいろいろな種類の音楽に親しむ観点も示されております。

 よって、雲仙市において長い間、人々に親しまれてきたふるさとの音楽等を教材として選択することは有意義なことであり、可能だと考えますので、そのようなCD等があれば学校等にも紹介をしていきたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産環境部長。



◎農林水産環境部長(酒井利和君) 私の方からは水質改善と河川の管理についての御質問にお答えいたします。

 諫早湾干拓調整池は議員御承知のとおり、平成9年に潮受け堤防で締め切って造られました人口湖でございます。調整池の水質に関しましては、水質保全目標値が設定され、各種対策が実施されているところでございますが、平成18年度の長崎県のデータでは、この目標値を上回っている状況でございます。

 調整池を含む流入河川の水質保全計画は長崎県において作成されており、下水道、農業集落排水施設の整備や家畜ふん尿処理施設の整備、流入河川等の浄化対策などを実施していくこととされております。

 また、工場排水の規定や浄化槽の適正管理、家畜ふん尿の適正処理、農地からの肥料、農薬の流出対策なども実施することとされております。

 議員より御指摘がございました畜産施設からのふん尿の垂れ流しに関しましては、家畜排泄物の管理の適性化及び利用に関する法律が平成11年11月から施行されたことに伴い、畜種ごとではありますが、一定の飼養頭数以上を飼育する農家につきましては、関係課及び県の機関が連携して処理施設並びにたい肥舎等の整備促進を奨励し、年1回の現地確認を行っているところであり、不適切処理の農家には法令に基づく指導を実施し、適正と判定されるまで続けております。御指摘の地域におきましても指導を重ねるごとに改善されているものと思われます。

 今後とも河川や調整池等の所管課並びに関係団体と協議を行い、水質保全の取り組みを推進してまいる所存でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) 柴田安宣議員の御質問にお答えいたします。

 諫早市と雲仙市のギネス挑戦の綱引き大会についての御質問でございますが、干拓堤防道路を利用した綱引き大会は地元有志により既に企画されております。

 去る11月21日、12月22日に開通式と合わせて実施する旨、県において記者発表がなされており、既に参加者の募集も行われておるところでございます。

 この綱引き大会は吾妻地域のまちづくり団体である創志会を中心に雲仙市、諫早市の民間団体で結成された実行委員会の主催により、諫早湾干拓堤防道路の暫定供用開始を祝うとともに、諫早市と雲仙市の友好関係をさらに深めることを目的として、開催されるイベントでございます。

 今回予定されている綱引きでは、長さが560mの綱を使用することにより、長さの面での日本一を目指すものでございまして、実行委員会では参加者、観覧者など総勢2千人以上の参加を見込まれていると伺っております。

 次に、庁舎の問題でございますけれども、井上議員に答弁した内容の、暫定スペースとしては確保ができているというふうな答弁に対する御質問でございますけれども、まず庁舎のスペースが充足しているか否かとの判断というのは、まず一義的に考えるべき問題というのは、やはり滞りなく事務がとれるかどうかというふうなことではないかというふうに思っております。しかるにその面積はいくらかというのはなかなか判断し辛いところでございますけれども、唯一国において数値がございますのが起債、庁舎を造る際の起債の要件でございます。その起債の要件といたしまして、担当職員1名当たり最低4.5m2というふうな基準がなされておりまして、先般、1人平均7.26m2とお答えしましたけども、その4.5m2を超えているところから暫定的なスペースとしての確保ができているというふうに考えております。

 また、柴田議員のおっしゃられる役職換算に応じた面積との考え方につきましては、あくまでも暫定庁舎における暫定スペースでございますので、そこの考慮が必要かどうかというのは、私としては疑義があるところでございます。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 詳しい答弁をありがとうございます。

 まずもって、県央県南の環境組合でございますけれども、管理者の会議の中でそう申し入れていくというふうなことでございましたけれども、手元に配っておりますこの資料でいきますと、これ以外の数字がありまして、機械の補修費、維持管理費ということが5年後、要するに瑕疵条項の終わった後から発生するということで、向こう15年間で38億円、年間で2億5千万円ぐらいの補修費が見なけりゃいかんということでございますけれども、それと一番最後の方にありますこの覚書の概要というものがあるわけですけども、これに補償担保をうたってある程度の概要があるわけですけれども、これの詳しい中身ということが今だに開示されてないということですから、立て替えた金の精算に当たっては誰が責任なのかということで、こっちの払い放しでは捐するのではないかと。もともと必要ない品物と言われとったものが必要に迫られて、タンクまでつくってやっているわけですから、これもやっぱり契約更新の時点ではどういう契約を結んで、単価的にどれぐらいの経費を見て契約をしたのかということも合わせて、そして性能補償ということも含めて、この覚書、もしくは契約の中にあるはずでございますから、これを開示しながら契約更新をしていかないと、大きな間違いをするんではなかろうかと。

 そして、加えて今JFEが立て替えております液体酸素があります。これ1日20t近くを使われているであろうという推測をされているんですけれども、これをキロ35円ぐらいで換算すれば膨大な金額を毎日払っていると。これJFEが払っておりますけれども、契約の時点でどうなるのかなと。ずっと一生JFEが払ってくれるならこれは問題ないわけですけども、今後、2月に向けてこういうことで研究して損されないような、市として迷惑を被らないような形で望んでいただきたいということで、これ通告をして質問をしたわけでございますから、ぜひそのことも考えて、今後、行動を移していただければと思っておりますこれはもうこれで終わります。

 ギネスはもう県が音頭をとってやってあるということでございますから、これで盛り上げていただければ幸いと思います。できればギネスは1回ではできんでしょうけども、いつかの時点では世界記録に挑戦するようなところまで持っていっていただきたいものだと思っております。

 水質改善でございますけれども、これは乾いた時は問題ないんですけども、残念ながらポンプで雨降りあたりに尿のタンクの中から小さな川をめがけて短時間でくみ出していると。それが流れてきた時には、私も去年旱魃の中で川の水を1カ月くんだんですけど。その1カ月の間に2日ほど真っ黒に濁ってくるわけですね、2時間か3時間ぐらい。ですからもう雨が降ってない時はもう待ち切れないで直接川に放流しているということがあるものですから、やはりこれは衛生上もよろしくないし、やはりさっき言いますように、調整池がアオコがついているということもあるわけですから、なかなかその全部の河川を回ることができないけども、悪質なものに関しては厳しくやっぱり望んでもらわないと、水質の改善にはならないだろうと思うんですけども、それについてはいかがですかね。



○議長(酒井八洲仁君) 酒井農林水産環境部長。



◎農林水産環境部長(酒井利和君) このことにつきましては、先ほども御説明をいたしましたけれども、畜産農家につきましては随時指導をやっておりまして、改善がなされております。

 それで、御指摘のため池につきましても、先月ですか、環境政策課、それから農林水産課、千々石総合支所、愛野総合支所の担当と一緒に現地の方に調査をしてまいりました。ちょうど底樋からおとしている状態で底まで見えている状態であったわけですけれども、上流まで、流れ込みまで行けたものですから調査をいたしましたけれども、その時点では、臭気もありませんでしたし、透明な水が流れ込んでおりました。

 そういったことで、私どもは畜産、施設から流れ込んでおる状況の確認はいたしておりませんので、もし仮にそういったことを確認すれば当然指導ということになるわけですから、そういったことで改善をなされているという状況であるということも御理解をいただきたいなというふうに思います。



○議長(酒井八洲仁君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 目の前の川から見ますと、改善とはおぼつかないというふうに、私は解釈しております。たまにしかばっと出てくるわけではないわけですから、ある面、時期を見てため込んでいるわけですね。夜かもしくはその雨降りかに人が通らない時にくみ出すということをされているみたいですから、監視は簡単にいかんでしょうけども、情報の提供等があった時には速やかな対応をしてもらうということで、常に気をそちらの方に向けておるということで、いろんな河川があると思いますから、ぜひそういう気持ちで望んでいただきたいと思います。

 続きまして、その年金でございますけれども、この年金は今、答弁では今、社会保険庁に移っているわけですから、大変なことが全国で5千万件という発生をしているということで、払えない人たち、だからさっき言いますように、追跡してみますと、もとの旧町時分からずっと台帳があるところはある程度調べることができるんだけれども、台帳のないところは調べようがないし、被害もどうだったのかということを調査しようがないということで、特に都会におって働いて、勤めている人たちが嫁に来たと、そしたらその勤めている間に何年か、5年か6年ぐらい社会保険あたりに入っておられるわけですね。その人が嫁いだ時点でこっちに来ていると。ところが、漢字とカタカナはそんな一緒だろうと思っているんだ。ところが点の打ちようでは全然違った字になるんですね。

 だから、僕の知り合いが、「フルベ」という人がおったんですけども、旧姓で、それが漢字に移された時はどうなったのかと、「ベ」の点々がなくなって「フルヘ」になっているわけですね。それが漢字に戻った時、もう全然違った名前に変わっているということで、何カ月もかかってようやく探したら2年間の記録があったと。元帳はあったからできたわけなのですよね。

 ですから、もうないものを探しようがないわけでしょうけども、そういうことがもし発生した場合は、周囲の人たちが、この人は間違いなく払ったんだと、支払いをしよったという証明があれば第三者委員会等が救済するということもできるわけですから、記録のない人たちがもし相談をされるようなことであれば、そういう気持ちでひとつ対応をしてもらえんかなということでこれは質問をしているわけですけれども、いかがですか。



○議長(酒井八洲仁君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 柴田議員さんもよく御存知でいらっしゃって、全くそのとおりでございまして、平成9年に国が基礎年金番号制を導入したと。それ以前はおっしゃるとおり、国民年金とか一人の個人年金とか厚生年金とかいろいろの年金番号を持っていたと。それを名寄をする段階で5千万件が宙に浮いている、さてその確認をどうしようかということで、このもう捨てていいといった台帳まで引っ張り出されたと。台帳がないことが全面に出て、何か市町村が悪いように聞こえるわけですけれども、実際はそういう実情で、我々はそれで収納した分はさっき申しますとおり、確実に国につないでおりますので、その分の漏れというのはないと思いますけれども、ただおっしゃるとおり、確認の方法がその台帳では確認できない場合が出てくるということでございまして、それについても、今おっしゃるとおり、第三者委員会に申立てをして、いろんな方法でそれが救済されようとしております。

 そういうことで、来られた市民の方には混乱が起きないように、そういったことも含めまして対応してまいっておりますので、今後もそういったことでやりたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) わかりました。ぜひそのような段取りでお願いしたいと思います。

 庁舎建設でございますけれども、皆さん、今吾妻町の庁舎をそれなりに本庁舎として使って、この土地が6,300m2あるわけですけれども、たまに愛野の公民館の方にお出かけの折に見られるわけで、とてもあそこでは庁舎はできないんではないかというふうな、前の方から見てそういうふうな解釈をされる人が多いと思うんですけれども、実際を調べてもらえばわかりますけれども、あそこは7千m2以上の土地があるわけですね。ですから、ここの役場の庁舎は隣とあわせて1万1千m2ぐらいの土地があるわけですけれども、愛野の公民館とそれから前にありますトレーニングセンターを含めたあの土地が5,500m2あるわけですから、あそこら辺の一体を総合的に見直していこうとするなら、面積の確保がある程度できるということが一つあります。

 もう一つは、今、上田議員が先ほど質問をされた中で、あの路線は高いんではないかということで、路線単価を非常に高く評価されておりましたけれども、それだけ人が、愛野が発展していくものですから高く評価されていることはありがたく思うんですけれども、私も土地のことに関しては非常に関与することが多いものですから詳しいんですけども、上田議員が言われる数字にはまずないと。

 昔、パチンコ屋が初めて愛野に入ったころは、坪30万円ぐらいしたわけですけども、それがバブルがはじけて六、七万円まで下がってしまったという経緯がありまして、いくらか上向いておるものの、そこまでの単価までなってないと。何でかと言えば、愛野は530haの農地があるわけですけども、そのうちの153haぐらいですか、農地転用をしているんですね。

 ですから、宅地にしようと思えばどこでもあると。だから、無理して高く買わなくてもどこでもありますよと、もともと愛野町は人口が4,500人で出発をしているんですから、町にはとにかく人を集めないとだめだということで、優良農地をはずした以外はほとんどがどこでも家が建てられるような仕組みをして、合併前も持ち込んできておるわけでございますから、単価は今、新興住宅が建っていること自体がわかるように、あれも出来上がりで2,200万円ぐらいの単価で、土地建物込みで出来上がっているんだ。

 ですから、30代、40代の人たちが入ってこられてローンも払えると、家賃を払う値段で住まいが買えるということで愛野はああいうふうな形で年間に50世帯ぐらい新興の住宅が建っているわけですけども、それでわかるように、高いんだったら来ないんです。

 ですから、心配はないだろうと思うし、それと、あそこが残念ながら公民館があって、その後に武道館があります。それから相撲場もあるわけです。あれは取っ払ってしまったらこの土地より広い有効利用のできる土地には間違いなくなるわけで、なら建て替えもいかんかと言われれば、やっぱりそれぞれの財政の状況を考えねばいかんのでしょうし、トレーニングセンター等もあそこに併設して、ちょっとした仕掛けをつくれば公民館対応もできるだろうし、もしくは愛野の中学校には体育館が2つあって、今の武道館を体育館の中で改良してやれば、畳の体育館はできるだろうし、今造るという目的で考えていくなら、いろんな方法あるだろうと思います。

 それと、もう一つは、合併協議会の中で積算をしよった26億円という数値があったんですけども、これは250人の職員と26名の議員を入れる館であって、それが7,600m2ぐらいの建物の面積だったわけです。それを坪換算で計算して平米35万円で計算して26億円の単価をはじき出してきたわけですけれども、坪単価115万円になるわけですね。平米35万円で。

 ですから、何を根拠にこういうふうな40億円という数値を出したのか。これは今、人の答弁には、その人の質問には宮崎課長は答弁の中で公民館の建設費とか解体費は入ってませんとかいうふうなことを言われてますけれども、私たちの説明には26億円から40億円にかわった時点で、そういう諸経費も入れておりますからこういうふうになったというふうに伺ってきたんですけども、26億円でいくならこの特例債等を使えば雲仙市の持ち出しは11億7千万円ぐらいでできるわけですね。ですから、いろんな考えもあるだろうと思うんですけども、最小限の器を造って、今窮屈な、3町で分けて分庁舎方式をやっているのも、一つ館を造らないとどうしても捌き切らんということは目に見えてわかっているわけですから、大きなものを造れということではなくて、財政的に何とか逼迫しているのはわかりますけれども、ここで何とかこう節約をしながら頭を働かせて造るということで進んでもらわないと、特例債はもう2年をしているわけですから、あと8年の中で目処をつけないといかんと。現金ではない場合は自己負担というものに関しては基金を積んでおかないと建てられないわけですから、時間のかかることは恐ろしいところがあるものですから、今後、こういう方向性で望んでいくわけにはいかんのかなという気がするものですから質問をするわけですけど、いかがですかね。



○議長(酒井八洲仁君) 企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) まず合併協議におきまして、庁舎建設費が26億円であったと。それが今回の市民懇話会等での協議において40億円になったのはなぜかというふうなお尋ねでございますけれども、まず、26億円というはじきは先程言われたように、250名程度の職員が入るということで試算をしたわけでございますけれども、あくまでもその面積というのは、先程も話しておりますけども、国が起債許可をする最低限の面積ではじいたものでございます。

 ただし、市民懇話会、地域審議会で議論をしていただくに当たっては、当然現実的な協議をしていただく必要があるということで、先行すると言いますか、雲仙市と人口規模がどの程度の市がどの程度のお金をかけて庁舎をつくっているかということを参考にいたしまして、仮置きとして40億円というふうにしております。

 それで、その庁舎の規模について、小さくていいではないかというお話でございますけども、その庁舎の規模等につきましては、仮に建設の方向が固まった後に、当然市民の皆様や議会と相談して決定されるべきものというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 柴田安宣議員。



◆17番(柴田安宣君) 先程の答弁の中で、変わってきた数字を言われたんですけども、僕らはあくまでもそれぞれその数字を長いことかかって、3年も4年も議論をした人間の一人として頭の中に叩き込んできているわけですね。

 ですから、途中変えられたら頭がついていかんところがあるものですから、どうしても合点がいかんなということで質問をしているわけですけども、やはり市長の部屋、もしくは副市長の部屋、課長の部屋、もしくは部長の部屋ということで、人口5万人以下には部長職は認めてないという指示が出ておりますけども、5万人以上は部長職ということで平米数を当たってありますけれども、そういうことでいきますと、今のこの窮屈な思いの庁舎よりゆっくりした庁舎ができるのは間違いないわけで、もう吾妻と愛野と千々石の庁舎を総合庁舎と比例しながら、本庁舎機能を果たしているのをカウント打っても、さっき、この間、ある同僚議員が数字として出された7.何m2の面積しかないわけです。

 ですから、フルに使ってもそれぐらいですから、ある程度のものを造らないと、職員の配置、もしくは効率、それから見てもやはり問題があるんではなかろうかと。

 ですから、特例債がなくなって造ろうなどということになってもとても造りきらんだろうし、ある間にこういう方向性で臨むべきではないかと。

 もちろん、協定書そのものも作ることを前提に協定を結んできているわけですから、造るという方向性を出して結論を早めて、そして特例債を使いながら300億円の特例債と補助金等もいきますと相当な金額があるわけですから、それぞれの痛みもあるでしょうけども、将来に向けて健全な財政を試みながら一つ考えてもらうわけにはいかんかなというふうに思うわけですけどね。



○議長(酒井八洲仁君) 答弁要らんでしょう。(発言する者あり)ちょっと待ってください。答弁は要らない。答弁は同じでしょう。もう繰り返すこと。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 今日これは柴田議員の最後の質問者でございますんで、この庁舎についてはこれまで4名の方が確か出されていました。一貫して言っておりますのは、少なくとも合併協議会の協定で決められたことを方向性をやっていくと。ただ、しかし少なくともあの当時と比べれば財政状況が変わってきた、三位一体の改革に伴っていろんな影響を受ける状況が出てきたと。だから、このことも十分に皆様方に熟知させていただきながら、なおかつ今後は、例えば、集中と選択の中で、やはりやるべきことをやらなければ、我慢していただくこと、そういうことも出てくるだろうと。そういうことも含めて、市民の方々が納得していただいて、やはりシンボルとしての庁舎を造ろうという意識を持っていただく、そういう方向でみんなが進んでいただくならば、一定の、これまで出てきた、例えば、いろんな状況、例えば議会でも出てきましたいろんな建設方針、庁舎でなくても、例えば武道館でございますとか、道路でございますとかいろんな部分の中で、いやしかしそれは取捨選択しながらやっていけるんだという意識が皆様に徹底してやろうということになれば、当然これは皆さんと一緒になってやっていきたいと思っておりますし、それはやるための方向として今、議会で議論していただいているわけでありまして、決してそのなぜやらないかではなくて、やるためにはどうすればいいのかということで議論していただいているということを御理解していただければと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 何ですか、はい、坂本議員、一般質問。いやいや動議。何か、動議。(発言する者あり)

 柴田安宣議員の質問を終わります。

 以上で一般質問を終わります。

 ここで議長より報告を行います。請願、陳情、文書表の追加分について、お手元に配付のとおり報告します。

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△日程第2.議案第115号



△日程第3.議案第116号



△日程第4.議案第117号



△日程第5.議案第118号



△日程第6.議案第119号



△日程第7.議案第120号



△日程第8.議案第121号



○議長(酒井八洲仁君) 次に、日程第2、議案第115号から日程第8、議案第121号までの7件を一括議題とします。

 提案理由の説明を求めます。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 一般質問、お疲れさまでございました。追加日程を御了承いただきましてありがとうございます。

 ただ今追加上程させていただきました議案につきまして、提案理由を申し上げます。

 今回、お願いいたしておりますのは、平成19年の人事院勧告において民間の支給状況等を考慮し、また国の少子化対策の推進に配慮して、扶養親族でございます子らの扶養手当支給月額、勤勉手当支給率及び若年層に限定した給料表の改正を行うことから、本市においても同様な措置を講じるため、雲仙市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正しようとする条例改正が1件、それに伴う特別会計4件と企業会計1件の補正予算、職員給与及び畜産関係補助金を含む一般会計補正予算が1件、以上、合計7議案について議会の議決を求めようとするものでございます。

 案件の詳細につきましては、総務部長が一括して御説明申し上げますので、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 議案第115号から議案第121号までについての説明を求めます。塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 議案集の2ページをお開きください。議案第115号雲仙市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について御説明を申し上げます。

 平成19年の人事院勧告において、民間の支給状況等を考慮し、また国の少子化対策の推進に配慮して一般職の職員の扶養親族である子などの扶養手当支給月額、勤勉手当支給率、若年層に限定した給与表及び特定任期付職員の期末手当支給率の改定を行うことから、本市において同様な措置を講じるため、雲仙市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正することについて、議会の議決を求めようとするものでございます。

 条例改正案の内容につきましては、次ページをご覧いただきたいと存じます。条例改正は3ページの第1条から5ページの第3条に分けて改正をいたしております。詳細につきましては新旧対照表で御説明いたしますので、追加提出議案参考資料その1、こちらになります。その1の1ページをお願いいたします。よろしいでしょうか。主な改正内容といたしましては、第8条第3項に規定する扶養親族である子ども等の扶養手当の月額を扶養親族たる配偶者があるなしにかかわらず、1人につき6,500円に改めるものでございます。

 次に2ページから3ページにかかりましては、第19条中第2項第1号に規定する勤勉手当の支給率について、3ページの中ほどに掲載しておりますが、現行の100分の72.5を100分の77.5に改めるものでございます。

 次に、3ページから9ページまでの別表、これ第3条の関係になりますが、規定する行政職、給料表のうち1級から3級までの若年層の給料表を改めるものでございます。これに伴い、平均給料月額が0.14%引き上げるものでございます。0.14%が引き上げられるものでございます。

 次に10ページをお開きください。10ページでは第19条第2項第1号に規定する勤勉手当の支給率について、平成20年4月1日から100分の77.5を100分の75に改めるものでございます。

 11ページをお願いいたします。雲仙市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正でございます。

 主な改正といたしましては、第5条第2項中に規定する特定任期付職員の12月に支給する期末手当の支給率について100分の175を100分の180に改定するものでございます。

 なお、条例改正案の施行期日につきましては、第1条による改正のうち、扶養手当、給料表の改正につきましては平成19年4月1日から、勤勉手当の改正につきましては平成19年12月1日から適用し、その他は交付の日から施行し、第2条及び第3条により、改正につきましては平成20年4月1日から施行しようとするものでございます。

 なお、平成19年人事院勧告に伴う給与改定は完全実施はせず、管理職手当を受給する参事、課長等、次長等、部長等につきましては、第1条による改正において改正する勤勉手当の支給率は適用せず、平成20年4月1日から第2条による改正において改定する100分の75の規定の適用を行おうとするものでございます。

 次に、議案集の7ページをお願いいたします。議案集の7ページから12ページでは、議案第116号の平成19◎年度雲仙市一般会計補正予算第5号(案)についてから、議案121号の平成19年度雲仙市水道事業会計補正◎予算第2号(案)についてまでの6議案につきまして一括して御説明を申し上げますので、別冊で配付いたし◎ております追加提出議案参考資料その2、若干厚い方になります。平成19年度雲仙市補正予算(案)資料第5回補正をお願いいたします。

 1ページをよろしいでしょうか。平成19年度第5回補正予算(案)の概要でございます。今回の補正予算は、下段の3、今回補正の留意点に記載いたしておりますとおり、補助事業の追加割り当てによる計上と人事院勧告の実施及び人事異動に伴う職員の、職員人件費の計上でございます。

 上段の1、今回補正額の欄をご覧ください。まず一般会計です。既定の歳入歳出予算の総額にそれぞれ6,131万1千円を追加し268億5,207万6千円にしようとするものでございます。補正後、予算額を前年度の同期と比較いたしますと3.9%の増となっております。

 次に、簡易水道特別会計では375万7千円を減額し11億786万2千円にしようとするものでございます。前年度の同期と比較いたしますと62.3%の増となります。

 次に、下水道事業特別会計では379万2千円を減額し25億6,427万1千円にしようとするものでございます。前年度の同期と比較いたしますと3.7%の減となります。

 次に、と畜場特別会計です。16万8千円を追加し、2億153万1千円にしようとするものでございます。前年度の同期と比較いたしますと5%の増となります。

 次に、国民宿舎事業特別会計では、31万3千円を追加し1億7,887万8千円にしようとするものでございます。前年度の同期と比較いたしますと7.8%の減となります。

 次に、水道事業会計です。72万円を追加し7億863万3千円にしようとするものでございます。前年度の同期と比較いたしますと22.1%の減となります。

 一般会計から水道事業会計までの6会計の補正予算をあわせますと5,496万3千円の追加計上となります。

 次に、2の今回補正内容の主な内容につきまして説明を申し上げます。

 4ページをお願いいたします。一般会計の県強い農業づくり交付金事業でございます。これは、県の補助事業の追加割当てにより高騰している穀物飼料代の対策として飼料作物収穫機やたい肥散布機などの導入費用の一部を助成し、自給飼料の生産を向上させ、酪農経営の安定化を図るための事業として1,014万3千円を追加計上しようとするものでございます。

 次に5ページをお願いいたします。ここには、今回補正を行う6会計の職員人件費の内容について一覧表を記載いたしております。補正の理由といたしましては、人事異動に伴う職員人件費の課目組み替えや人事院勧告による給与改定に伴う若年層の給料月額の引き上げ、子などによる扶養手当の引き上げ、期末勤勉手当支給月額の引き上げ、共済組合率の改定でございます。

 次に、事業の内容でございますが、表中、補正予算合計欄にありますように、一般会計で5,531万1千円を追加計上しようとするものでございます。

 次に、簡易水道事業特別会計では375万7千円を、また下水道事業特別会計では379万2千円をそれぞれ減額計上しようとするものでございます。

 次に、と畜場特別会計では16万8千円を、また国民宿舎事業特別会計では82万6千円を、水道事業会計では72万円をそれぞれ追加計上をしようとするものでございます。

 全会計の補正予算合計額をあわせますと4,947万6千円の追加計上となります。

 以上、議案115号から121号までの説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

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○議長(酒井八洲仁君) 本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は12月10日、定刻より開きます。本日はこれで散会といたします。

=午後3時56分 散会=