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長崎県 雲仙市

平成 19年 第4回定例会(12月) 12月03日−02号




平成 19年 第4回定例会(12月) − 12月03日−02号









平成 19年 第4回定例会(12月)


出席議員(29名)
2番  大久保  信 一  君       3番  深 堀  善 彰  君
4番  進 藤  一 廣  君       5番  前 田    哲  君
6番  上 田    篤  君       7番  原 田  洋 文  君
8番  吉 田  美和子  君       9番  町 田  康 則  君
10番  松 尾  文 昭  君      11番  森 山  繁 一  君
12番  前 川    治  君      13番  町 田  義 博  君
14番  小 畑  吉 時  君      15番  佐 藤  靖 弘  君
16番  井 上  武 久  君      17番  柴 田  安 宣  君
18番  小 田  孝 明  君      19番  岩 下    勝  君
20番  福 田  大 東  君      21番  増 山  良 三  君
22番  町 田    誠  君      23番  岩 永  基 和  君
24番  荒 木  正 光  君      25番  中 村    勲  君
26番  中 村  一 明  君      27番  石 田  ? 春  君
28番  坂 本    弘  君      29番  元 村  康 一  君
30番  酒 井  八洲仁  君                     

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定に基づく出席者
       市長             奥 村 愼 太 郎 君
       副市長            金 子 知 充 君
       副市長            吉 田 博 幸 君
       教育長            鈴 山 勝 利 君
       総務部長           塩 田 貞 祐 君
       市民生活部長         井 上 由 文 君
       市民福祉部長兼福祉事務所長  小 川 龍 二 君
       観光商工部長         東 信 一 郎 君
       農林水産環境部長       酒 井 利 和 君
       建設整備部長         島 田 英 俊 君
       上下水道局長         今 崎 正 敏 君
       教育次長           辻 政 実 君
       農委事務局長         本 田 正 好 君
       国見総合支所長        中 山 敏 君
       瑞穂総合支所長        北 平 正 美 君
       愛野総合支所長        朝 永 秀 人 君
       千々石総合支所長       福 島 悟 君
       小浜総合支所長        宮 田 修 一 君
       南串山総合支所長       富 永 篤 君
       監査事務局長         川 鍋 嘉 則 君
       会計課長           溝 内 正 人 君
       企画課長           宮 崎 浩 善 君

議会事務局
       局長             境 川 秀 生 君
       次長             力 野 和 久 君
       係長             本 田 理 恵 君
       主査             和 田 香 恵 君
       主事             松 尾 泰 浩 君

平成19年12月3日(月)議事日程
                    
議事日程 第2号                                  
┌────┬──────┬──────────────────────┬──────┐
│日程番号│議案番号  │件          名          │備  考  │ 
├────┼──────┼──────────────────────┼──────┤
│1   │      │市政一般質問                │      │ 
└────┴──────┴──────────────────────┴──────┘

                    
第1 市政一般質問
   22番 町田  誠 議員
     1.雲仙市公舎借上制度について(市長)
   16番 井上 武久 議員
     1.雲仙市役所の本庁舎について(市長)
     2.6月の本市における競争入札妨害事件について(市長)
     3.自治会の市道清掃について(市長)
   25番 中村  勲 議員
     1.「千々石ミゲル生誕の町」証について(市長・教育長)
     2.市内小中学校用務員の配置について(教育長)
     3.市税等の納入促進策について(市長)
    9番 町田 康則 議員
     1.小浜マリーナ内市有地の有効活用について(市長)
   15番 佐藤 靖弘 議員
     1.要援護者の防災対策について(市長)


=午前10時00分 開議= 



○議長(酒井八洲仁君) おはようございます。ただ今から本日の会議を開きます。

 事務局長より発言の申し出があっておりますので、これを許したいと思います。境川事務局長。



◎事務局長(境川秀生君) 配付資料の訂正をお願いいたします。

 配付資料の一般質問日程(案)をお開きください。第5日目、本日12月3日ですけれども、月曜日の「29番、井上武久議員」を「16番、井上武久議員」に、「16番、佐藤靖弘議員」を「15番、佐藤靖弘議員」にそれぞれ訂正をお願いいたします。

 次に、一般質問事項1ページをお開きください。2人目の同じく「29番、井上武久議員」を「16番、井上武久議員」に、5人目、「16番、佐藤靖弘議員」を「15番、佐藤靖弘議員」にそれぞれ訂正をお願いいたします。

 終わります。



○議長(酒井八洲仁君) よろしゅうございますか。(「はい」と言う者あり)それでは、議事日程2号により会議を進めてまいります。

───────────────



△日程第1.市政一般質問



○議長(酒井八洲仁君) 日程第1、一般質問を行います。通告の順序に従って進めてまいります。

 まず、22番、町田誠議員の質問を許します。町田誠議員。



◆22番(町田誠君) おはようございます。議長からお許しを得ましたので、通告順に従いまして、1点だけに絞って一般質問をさせていただきます。

 まず、雲仙市公舎借上制度についてをお尋ねするわけでございますが、?として制度の目的と内容についてをお尋ねいたします。

 平成19年11月29日に認定されました平成18年度の一般会計予算の審議において、雲仙市公舎借上負担金の件で簡単な説明があったが、改めて本件の公舎借上制度の目的と内容についてをお尋ねいたします。

 私の判断で公舎と位置付けできるのは、雲仙市条例あるいは規則により、市有財産に属する建物、または市の借り受けた物件で職務上居住されるものと決定した物件、及び附属施設であると信じている。市長は、公務の必要に応じ職員宿舎に入所させる者を規定し、直接市民の生命あるいは財産を保護するため、いかなる時にも勤務を必要とするための施設じゃないかと思う。

 市長に尋ねますが、本件の問題について雲仙市条例に該当するのか、どのような規則等があって、平成18年度決算歳出に公舎借上負担金として72万円があり、また歳入に39万6千円があるか、納得のいく答弁をお願いします。

 まず、疑問に思うのが、公舎が雲仙市のどこにあるのか、市がマンションあるいはアパートを借り名称を公舎としているのだったら賃貸契約書があるはずである。市と交わした賃貸契約書の提示と説明責任をお願いしたいところであります。もし、私がわからないところでこのような制度があったとするならば、目的は、雲仙市国民保護計画の制定を踏まえての制度ではないかと思う。あるいは危機管理体制の強化策であるのか、お尋ねいたします。

 ちなみに、長崎市、佐世保市には、公舎使用の規則は職員にありますが、特別職については見当たらない。

 ?として、制度の今後の方向性についてもお尋ねいたします。このような制度があるとしたならば、今後どのように市長は肉付けされていくのか。現在、職員が遠距離通勤をしている状況について、何名程度なのか、お尋ねいたします。

 制度の方向性として適用範囲が特別職あるいは管理職だけか、地域を市内・市外とするものか、公舎に入居することは指導なのか、本人の申請主義であるのか、重ねてお尋ねをいたしまして、あとは、答弁次第で自席から質問をさせていただきます。

 以上、本壇からこれで終わります。どうもありがとうございました。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 町田誠議員の御質問にお答え申し上げます。

 公舎の目的と内容、今後の方向性についての御質問でございますが、先の10月の決算小委員会で人事課長が町田誠議員にお答えしましたが、公舎の内容につきましては、市で賃貸契約を締結し借り上げた愛野町のアパートでございます。これは、市の依頼により、県から割愛にて、雲仙市の特別職に任命いたしました副市長を、職務上の必要性により、市内に居住してもらうために公舎として借り上げたものでございます。

 公舎としての借り上げは、平成18年2月1日に契約を締結し賃借しております。なお、設置条例につきましては、地方自治法第238条に規定する公有財産には該当しないため、制定する必要はなく、アパートの所有者と賃貸の契約を締結し、その借り上げ料及び入居負担金を歳入歳出予算に計上いたしまして、議会の議決を受けて執行させていただいております。

 公舎の必要性につきましては、副市長は、職務上市長を補佐し、市長の命を受けて政策、企画立案、さらに市長不在時に職務を代理するなど、職務の性質から市内に居住してもらうことが妥当であるとの考えから、別途市外に居宅を所有している副市長に公舎として提供させていただいております。

 次に、今後の公舎の方向性につきましては、国や県などから割愛にて任命する特別職など、職務上市内に居住する必要があれば、同様に公舎を提供しているところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 私の方からは、市外から通勤している職員の数と、それから遠距離の距離をお答えさせていただきます。

 まず、市外から通勤をしている職員は41名います。それから最も遠距離からの通勤につきましては、長崎市から小浜の方に通勤いたしております職員がいまして、53kmの通勤距離となっております。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 町田誠議員。



◆22番(町田誠君) 今、市長から答弁をもらいましたけれども、この条例、規則は市長が公表をしていただいて決められるわけですね。そして、こういうふうなことをするなら、私の考えでは、一応規則なりを作っていただいて、特別職にその住宅を提供するということをするべきじゃないかと思うわけですよね。

 そして、私は、今が今まで公舎がどこにあるか知りませんでした。そしたら、平成18年度決算にぽんと公舎とあったものだから非常に動転したわけですけれども。だったら今尋ねるように、遠距離通勤の職員の方をどう扱かっておられるかと尋ねたわけですけれども、やはり順序としたら間違っていますかね。私は規則なりを作ってからそういうことをされるべきじゃなかったかなとは思うわけですね。けれども、やはりそのいつ何時でも、やっぱり市長を補佐するだけの距離に置くということは、それは最もなことですので私は十分わかります。市長のとられた判断は間違いじゃないと思います。けれども、それに水を差すわけじゃないけれども、それを穏便にされるなら、やはり規則を先に制定されてからそれに持っていくのが、市長、順序じゃありませんかね。間違っていますかね。それで、今説明をされましたけど、それはわからんでもありません。

 それと、よその条例を見てでも、特別職に住宅手当等があるのは、市長公舎等はあるようでございますけれども、私は見つけきらんやったわけですね。そして、そげなことは雲仙市だけであるのかどうか、私が勉強不足のところもあるから、その点をちょっと説明を願って、次の質問に入りたいと思いますけれども。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 先ほど市長が申しましたように、地方自治法の238条に「規定をする公有財産」というのが1項からずっとあるわけですけれども、その中には、賃貸に基づくものについてはそういうことをしなくていいように決まっているわけですね。だから、今回賃貸している公舎につきましては、公有財産ではないという判断で設置条例は必要ないというふうに考えております。

 それから、町田誠議員が、今、住居手当が特別職にはないというふうに発言されましたが、うちの方も特別職に住居手当は支給いたしておりません。今回の件につきましては、市がアパートを借り上げています。その借り上げ料金をアパートの持ち主に払っているわけですね。そこに副市長に入っていただいておるのですが、県内でもあるのですが、割愛された職員、特別職については、全額を市で負担しているところもあります。ただし、雲仙市におきましては副市長に負担をいただいていると、副市長の方に負担をお願いをしているというふうになりますので、歳入として39万6千円が計上されることになるわけです。



○議長(酒井八洲仁君) 町田誠議員。



◆22番(町田誠君) 条例の204条の2が適用され、それは、私が言うまでもなく、公務員として一般職と特別職に分かれておりますね。特別職の給与については一般職と同様に給与条例主義で、地方自治法第204条の2が適用されるとなっておりますけれども、これに住宅手当とかが全然ないわけですね。

 それで、私が疑問に思ったものだから、市長に決算審査の時にもちょっと尋ねたのですよね。それでも納得がいかなかったから、これが果たしていいものかと。念を押すなら、市長、やはり順序からすれば、それはそうであってでも、やはり胸に手を当てるというと、私はやはり条例から作ってするべきじゃなかったかと思うとですよね。それはそれでいいですよ、私が勉強不足ならそれでいいですよ。けども、その点どうですか、私からこういうふうなものも出んでよかったちゃなかろうかと。どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) このことにつきましては、私が2年前、市長職に就任しましたのが11月20日でございます。一番最初にこの雲仙市につきまして必要性を感じましたのが、やはり総合行政をしなければならないということでございました。特にこれまでは、やはり役所として7カ町の基礎自治体が身近に住民と接するような立場でございましたので、これから市としてでの形態を整理させなければならないということは急務でございました。ですから、そういう意味では、やはり総合行政にたけた方を必要だと思いまして私も県と相談したわけでございます。

 それで、新しい当時の助役候補として、御一人を県から派遣いただけないでしょうかということで相談をさせていただいて、急遽決まったという経緯がございます。確かにそういう時期でもございましたし、この管理規程について未整備であったというふうに思う部分もあります。ですからこのことについては、小委員会の10月12日に、「割愛等により雲仙市の職員となった者の公舎に関する規程」というのを制定して運用しているところでございます。それは、当然議員の御指摘、御質問もございました。ですから、当時副市長が来ていただいた時には、当時の公舎等に必要とするものがございましたから、そのことについては予備費に充当させていただいて、翌年からは借り上げ料として公舎という形にさせていただきました。

 ですから、そういう手続上の確かに不十分な部分もございました。ただ、今回こうしてやって来ていただきまして、私は十分にこの2年間、やはり総合行政のエキスパートとして頑張っていただいておると思っておりますし、そしてまた、雲仙市が県と順当な関係を結びながらやっぱり頑張っているというふうに思っておりますし、その効果は十分に私はあったと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 町田誠議員。



◆22番(町田誠君) わかりました。そしたら今後、例えば職員の方でも、自分は遠距離通勤で交通事故等々のことも考えて大変だから、その公舎に入りたいという旨の通達があった場合の取り組み方ですね、そしたら、例えばどっかのを借りてされるものか、枠を肉づけされるのかどうかをお尋ねします。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 特別職と一般職では管理監督上の責任の違いが大変大きいと思います。緊急時、さらに防災等の面を考えますと、全職員が市内に居住することが議員御指摘のように最善とは考えますが、消防職あるいは病院職の業務とは異なり、一般職の職員にはそこまで義務づけることが非常に厳しく、一般職の職員に公舎を提供する考えは現在はございません。



○議長(酒井八洲仁君) 町田誠議員。



◆22番(町田誠君) ただ今市長も、言うなら自分がそういうふうなことも考えて、ミスもあったということでもありますけれども、とにかく前向きに進んで、そしたらこれを広く広げて、やはり雲仙市が「きらりとひかる雲仙市」になるために、やはりいつ何時でもその職務につかれるように近くにおって、そしてもう一人の副市長は瑞穂の方面から通っていらっしゃいます。こういう人もやはり近くに住んでいただくようなことも今後検討することになるかどうかですね。それは自分の自宅があるから、向こうから通っていらっしゃるから、それはそれでいいでしょうけれども、この決算書に載っている「公舎」という、これが私がどうしても納得がいかなかったわけですね。だから、聞かれた場合に話さんばいかん。やっぱしそれはもう塩田部長あたりでもそうと思いますよ。公舎が雲仙市のどこにあっとなて言われた時に知らんばいと、恐らく議員も知りませんから。それで唖然としたわけですね。それで、やはり物には順序があります。今後こういうことがないように順序を踏まえていって、今、市長が言われたとおり改善をして、お互いが勉強して切磋琢磨していくべきです。これで私の質問を終わります。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 答弁要りませんね。



◆22番(町田誠君) これは要りません。(笑声)

………………………………………



○議長(酒井八洲仁君) 続いて、16番、井上武久議員の質問を許します。井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 皆さんおはようございます。議長のお許しをいただきましたので、通告順に従いまして、質問をさせていただきます。

 まず、雲仙市の市役所、本庁舎についてということでお尋ねをしていきたいというふうに思います。

 皆様御案内のとおり、本年10月において新市発足より満2年が経過し、雲仙市誕生3年目に入りました。この2年間を振り返ってみますと、実にさまざまな出来事があったように思いますが、これは、以前の7つの町が合併し、新たな自治体として生まれ変わろうとする雲仙市が、刻む歴史の1こまであろうと思います。

 さて、私は今回の一般質問において、雲仙市の行政執行の拠点となる市役所の現状と将来の展望について、市長の基本姿勢、つまりその具体的な方針についてお伺いをするものでございます。

 新市庁舎建設については、過去にも複数の同僚議員の一般質問で取り上げられたところでありますが、今回は、現時点における私なりの現状分析と考察に基づき、この課題における今後の方向性について、市長の御見解をお尋ねしたいと思います。

 合併前を省みますと、合併協議会の中で新市発足に向けたさまざまな協議が行われ、紆余曲折を経て協定項目が確認された後、関係各位の大変な御尽力により「雲仙市」が誕生したわけであります。

 当時、合併協議会委員の一人として協議会へ参加していた私の記憶では、合併協定項目の中でも最後まで懸案であったのが、新市の事務所の位置に関することでありました。幾度となく審議がされましたが、なかなか協議が整わず、◎一時期は協議会開催が停滞した時期もありましたが、その打開策として、事務所の位置は愛野町乙526番地1(愛野◎町公民館)とする。ただし、新市の新たな事務所の建設に要する期間にあっては、暫定的に吾妻町牛口名714番地(吾妻町役場)とするという設置案にまとまったものでありました。

 その合意に達した背景には、第1点目に、本庁舎所在地以外6町には総合支所を置き、新市の財政状況を勘案しつつ新たな事務所の建設に資する基金を積み立てることとし、合併特例債が活用できる期間内において、新たな事務所を建設することを新市の基本的な理念とするということ。2点目は、事務所の構造規模及び建設時期等については、新たな事務所の建設財源として合併特例債の活用を図る観点から、新市において早期に具体的な検討スケジュールを策定するものとするという共通認識がなされたところでありました。

 そういう経緯を踏まえて、合併に際して作成された「新市建設計画」では、第4章新市の基本方針ごとの政策・主要施策・主要事業の基本方針「みんなでつくるまちづくり」、政策3主要施策の2の中に「庁舎の整備」が盛り込まれ、さらに合併後の本年3月に策定された「雲仙市総合計画」の中でも、第3章雲仙市基本計画、第2節基本方針1政策3に「庁舎の整備」として「行政機能、財政状況等を慎重に検討した上で雲仙市にふさわしい庁舎の整備を図ります」とうたわれているところであります。

 以上のようなこれまでの経過を確認した上で、本市におけるこれまでの取り組みの状況を見てみますと、市長が就任当初に述べられた庁舎建設については、合併協議会での協定事項を尊重するという所信に基づき、庁舎整備基金の創設や庁舎建設市民懇話会の設置など具体的な動きがありますが、まずは、現在の雲仙市役所本庁舎の現状の掌握と分析についてお尋ねをいたします。

 現庁舎については、私の主観で言いますと、今の状態はあくまでも仮の庁舎であると考えます。これは、まさに雲仙市の事務所の位置を定める条例の附則のとおりであります。住民福祉のための行政事務執行の効率化や機能性を高めるためには、そこでの事務執行に携わる職員の資質や事務処理能力の向上が第一義であることは言うまでもございませんが、それを支えていくためには、機能的な事務所の環境整備も図る必要があると思いますが、いかがでしょうか。現庁舎の事務所の機能のキャパシティといいますか、必要なスペース等の確保ができていると思われますか。会議室等の使用状況、駐車スペース等の確保など現状をどれくらい掌握し分析されているのか。また、暫定庁舎としての考え方、あるいは今後の見通しをお聞かせいただきたい。

 次に、本年当初に策定された雲仙市中期財政計画による財政状況と、今後の見通しを踏まえた庁舎整備に係る市民懇話会への説明と、先ごろから開催をされております地域審議会への説明と協議会の結果等については、どうであったのかをお伺いをいたします。

 先の9月定例会において、この庁舎建設に対する質問については、合併前の新市建設計画における財政計画と合併後においては、いわゆる三位一体改革による厳しい財政状況の変化が生じており、今後の計画の選択と集中の必要性が答弁されていたようでございますけれども、確かに市民の代表機関である市民懇話会や地域審議会の意見を集約して、庁舎建設のイエスかノーの判断基準にすることも方法の一つであり、必要な手続だとは思いますけれども、まずは市民の信任を受けた行政執行権のトップである市長が、ある程度のリーダーシップを発揮し、市の基本理念として建設の是か非を公表した上で、そのための具体的な方策を諮問される考えはないのか、お尋ねをいたします。

 最後は、再確認の意味で、本庁と支所の役割の考え方、及び市の将来展望について、お尋ねをいたします。

 行政機構のあり方として、本市では、教育委員会と福祉事務所等の一部の分庁舎を除き、本庁と総合支所方式で事務が行われているところでありますが、職員の定員管理計画による減少と、さらに市の人口減少により市役所の規模といいますか、人員配置も今後変化していくものと思われます。そこで、今後の本庁と各支所との役割の考え方についての方針をお知らせいただきたい。

 また、近い将来は、島原半島3市の行政区域の見直し、つまり次の段階への合併の可能性についてはその見通しがあるのか。さらには、このことに関して市の将来展望についての基本方針をお伺いいたします。

 次に、2項目の質問に移りますけれども、6月に発生しました雲仙市の指名業者による競争入札妨害、いわゆる談合事件についてお尋ねをいたします。

 この件につきましては、9月議会で同僚議員より質問がありましたけれども、理事者の答弁に対し、納得できない点もありましたので、再確認の意味でお尋ねをするものであります。

 まず、この事件に対する指名停止処分は、入札参加資格者指名停止の措置要領を適用し、株式会社浦野建設を8カ月間の指名停止にしたとの答弁でありましたけれども、代表者が逮捕という重大な事件であり、事前に市当局に談合情報等はなかったのかということをまずお尋ねをいたします。

 それから、代表者が逮捕された会社のみを処分し、談合により正常な入札業務を阻害したと思われる入札に参加した他の法人等の処分は、どのようにされたのか、お伺いをいたします。

 それから3番目に、吉田副市長は、8カ月という期間については、県の指名停止要領を運用したと答弁しておられますけれども、県は、処分の軽重判断指針を定めておると思いますけれども、雲仙市としても指針を定めるべきではないかということをお尋ねをいたします。

 それから、3項目目につきましては、自治会の市道清掃作業についてお尋ねをいたします。

 この件につきましては、自治会長さんから、道路清掃をするのに着手届出書とか完了報告書、または作業の起点・中間・終点の着手前完了後の写真、こういった書類を市に提出しなければいけない。大変手続が面倒だということでございます。私もよく考えてみますと、南串山地区の場合、何年も何十年も前から、自治会の夏の一つの行事として、「自分たちの使う道路は自分たちの手で」というボランティア精神のもとで作業をされているわけでありますから、何も市と自治会が見積もり入札して契約をし行う事業ではないわけでありますから、そこら辺をもう少し柔軟な手続や資料の提出等ができないのかということをお尋ねするものでございます。御答弁をよろしくお願いをいたします。あとは自席の方で再質問いたします。

 終わります。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 井上武久議員の御質問にお答え申し上げます。

 市役所の現状と将来の展望について、まず、現庁舎の事務所としての機能について、事務室などの必要なスペースの確保ができているのか。また、暫定的な庁舎としての考え方、今後の見通しについての御質問ということで承っておりますけれども、4月1日現在の本庁部局に属する職員の1人当たりの事務室面積は、約7.26m2と補足しております。総務省が示しております地方債の取り扱いにおける庁舎建設の対象事業費の算定基礎でございます、一般職員1人当たり占有面積4.5m2は超えており、暫定的な事務スペースとしての面積は確保できていると考えております。または、駐車場につきましては、吾妻庁舎に係る分として、借地駐車場61台分を含め全体で325台分を確保している状況でございます。

 会議室の使用状況につきましては、ふるさと会館の3つの研修室と庁舎三階も4つの会議室を主に活用しており、会議の目的や規模によっては、ふるさと会館の多目的ホールや総合支所の会議室等も利用している状況であり、利用率は16.8%から66.4%でございます。いずれも現在の暫定的な庁舎として可能な範囲で行政機能を集約し、事務の効率化に努めているところであります。

 次に、これまでの各地域審議会及び庁舎建設市民懇話会の内容等についての御質問でございますが、9月27日に開催いたしました第3回庁舎建設市民懇話会では、中期財政計画の財政シミュレーションに、協議の中で想定した庁舎建設事業を盛り込んだシミュレーションについて検討をしていただき、また、10月5日から10月11日にかけて開催されました第4回の各地域審議会に資料としてお示しし、新庁舎を建設することについての御意見を求めたところでございます。

 各地域審議会の意見の内容といたしましては、賛成する意見として合併特例債を活用できる期間内に建設すべきである。市全域が均衡ある発展を遂げるためには、市の中心である愛野公民館の位置に庁舎を建設すべきである。市のイメージアップやシンボル施設として、効率性以外の効果も考慮すべきである等の意見があり、また、賛成しない意見としましては、新庁舎を建設することは、市の財政や地域経済に与える影響が大き過ぎる。現在の庁舎に係る問題点の解消とそのための財政負担との費用対効果を考えると、市民の側からの利点は少なく、市民の理解は得られないなど意見が出されたところであります。

 さらに、先般11月13日に開催いたしました第4回庁舎建設市民懇話会では、各地域審議会の意見を踏まえながら協議がなされ、今後、庁舎建設に係る財政負担に伴う市民の皆様に与える影響についての整理や費用対効果等の検討がなされることになっております。

 次に、市長である私が、庁舎建設の是非を公表した上で具体的な方策を諮問する考えはないかとの御質問でございますが、これまで私は一貫して合併協定を尊重するとの考えを常に申し上げてまいりました。このことは、合併協定でうたわれております愛野公民館の位置に新庁舎を建設することを基本的な考え方としております。しかしながら、合併協定がなされました当時の財政計画とは状況が異なってきており、現在の財政状況等を勘案した場合、新庁舎建設という大型事業を行うことは、他の事業や住民サービス等に影響を与えるため、市民の皆様にいろいろな負担や我慢をしていただかなければならない状況が想定されます。私は、市長として市民の皆様からの負託を受けておりますが、市民総参加を旨として、これまでも市の総合計画など基礎的な施策につきましては、市民の皆様方の御意見を聞いてまいりましたように、新庁舎の建設につきましても、市民の皆様方の御意見を十分にお聞きしながら決定していかなければならないと考えております。そのため、この新庁舎を建設することについて、市民の皆様の率直な御意見を求めているところでございます。

 次に、今後、本庁と各支所との役割の考え方について、どういう方針を持っているのかとの御質問でありますが、今後の方針といたしましては、本庁は、市全体に係る政策や施策の立案、調整、総合的な事務調整及び管理事務を所掌する役割を持たせ、総合支所につきましては、雲仙市行政改革大綱等に基づき、住民に身近な窓口業務を中心とした役割を担わせていきたいと考えております。

 次に、将来におけるより広域的な合併についてのお尋ねでございますが、現在、九州市長会におきまして「九州府」構想というのがございます。その構想のもと、道州制についての研究会を設置され種々の議論が進められております。将来、道州制が施行された場合、基本的には県がなくなり、現在、県が有しております多くの事務や権限は、住民に最も身近な基礎自治体でございます市町村に移譲されることになると考えられますが、多くの基礎自治体では、その受け皿となるための基盤や体制が十分ではないと思われることから、将来的には、第二次・第三次の市町村合併運動が起きてくるのではないかと思っております。私の考え方といたしましては、雲仙市は、合併してまだ2年あまりでございます。まず、本市が基礎自治体として、現在の合併市の基盤を強固にすることが必要であり、いかに健全な自治体として存在させていくかということが大事であろうと考えております。

 なお、残余につきましては、副市長及び担当部長により答弁させていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) 吉田副市長。



◎副市長(吉田博幸君) おはようございます。井上武久議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、談合の入札のある前に情報がなかったのかという御質問でございますが、談合情報は、こちらの方では受けておりません。

 それから、入札違反行為に対する行政処分についてのお尋ねでございますが、不正行為等に対する指名停止処分は、雲仙市工事請負契約等に係る入札参加資格者指名停止の措置要領に基づくものでございます。談合につきましては、談合の容疑により、逮捕、または起訴された時に指名停止の処分を行うというものでございます。

 本年6月の談合事件では、株式会社浦野建設に対し、逮捕という事実を受けて、平成19年6月13日から平成20年2月12日までの8カ月間の指名停止処分を行ったものでございます。平成19年7月4日に長崎地方検察庁が、株式会社浦野建設を競売入札妨害の罪で長崎簡易裁判所に略式起訴を行うと同時に、他の9業者への不起訴処分を行ったことを確認し、入札審査委員会を開催いたしました。

 慎重な協議の結果、株式会社浦野建設以外の9社については、要領に基づく指名停止処分には該当しないものの、社会的影響が大きく、市としてこのような事件に対する姿勢を示す必要があることから、平成19年7月5日から1カ月間、指名を回避することを決定いたしました。検察庁では、一般的に談合で利益の享受を受けた者を起訴処分とし、利益の享受を受けなかった者については不起訴処分とするようでございます。この検察庁の起訴・不起訴の差が、今回の浦野建設に対する処分と他の9業者に対する処分の違いとなったものでございます。

 なお、市の指名停止の措置要領については、長崎県に準じて制定をしており、逮捕、または起訴された業者以外に対する指名停止措置は制度化されておらず、不起訴処分とされた業者に対する指名停止処分は、現状の指名停止措置要領に基づいては行えないと結論づけているところでございます。

 また、県の指名停止措置要領の運用というものを準用して処分をしたところですが、今後その整備をする考えはないかということでございますが、現在、雲仙市の措置要領につきましても整備をしているところでございます。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 次に、島田建設整備部長。



◎建設整備部長(島田英俊君) 井上武久議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。

 自治会で市道清掃作業を実施し、報告する時にどうして着工前と着工後の写真を提出する必要があるのかとの御質問でございますが、これは、自治会活動の一環として行われております、市道の清掃作業時に使用された機械の借り上げ料を市が支払う時、その請求に添付する書類の一つでございます。

 手続といたしましては、先ほどから御紹介がございましたように、道路河川清掃作業着手届、道路河川清掃作業完了報告書、請求書の順で提出をしていただいているところであり、この中で、道路河川清掃作業完了報告書に、使用機械等内訳書と着工前写真及び着工後写真を添付していただいているところでございます。

 この制度の実績は、平成18年度において183件、598万2千円、平成19年度におきましては、11月16日現在で168件、587万円と増加傾向にあります。道路管理者としましても、この清掃活動に大変感謝いたしているところであります。写真の必要性でございますが、着工前と着工後を比較することにより、清掃作業が市道の維持管理にどれだけ役に立っているかの確認ができること、さらに機械借り上げ料請求時の作業終了を証明する資料として、その透明性の確保からも提出をいただいているところでございます。

 自治会の方々には、大変御面倒をおかけいたしますが、御理解、御協力を賜りますようよろしくお願いをするものでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) ただ今御答弁いただきましたけれども、まず通告順に従いまして、市役所の本庁舎についてというところから再質問をさせていただきたいと思います。

 答弁によりますと、暫定的な事務室のスペースの面積は確保できているというような大まかな答弁でございましたけれども、それは本館のみの面積として補足されたものであるのかですね。現在の建設整備部が入っていらっしゃる別館と、それからふるさと会館を含めたところのものであるのかですね。旧吾妻庁舎時代の書庫から転換された別館はやむを得ないといたしましても、その一部を事務所等に使用しているふるさと会館については、私はここはあくまでも市庁舎等の公用財産ではなく、広く市民が使用できる公共財産であると思うわけでございます。その部分まで含まれているのであれば、必ずしも十分なスペースの確保ができているとは思えないわけでありますけれども、いかがでございましょう。

 また、この施設「ふるさと会館」は、いつまでも市が事務室として使用できるものではなく、できるだけ早い時期に、本来の目的である市民会館として、市民が自由に使用できるようにすべきではないかと思うわけでありますけれども、いかがでございましょう。

 また、このことに関連して申せば、会館の使用時には、駐車スペースの確保についても、職員の車の移動が余儀なくされるというふうに伺っております。旧吾妻町役場跡地の職員駐車場につきましても、国道を挟んでの駐車場であるために、時間帯によっては、国道が大変渋滞をし、通行車両に迷惑がかかっているというふうなことでございますが、このような状況をどのように判断をされていらっしゃるのかということ。

 それから、会議室等については、本館三階の会議室部分を使用しているというふうな答弁でございましたけれども、現状では、議会閉会中におきましては特に問題はないようでございますが、将来的なことを考えれば、今後、我が市議会も議会活性化のための会派等の結成を検討する時に、その使用する部屋の確保が懸案として上がってくるのではないかと私は思います。そういったことを心配されているところでもありますけれども、この点はいかがでございましょうか。

 それから、各地域審議会及び庁舎建設市民懇話会の状況についても、その概要について報告がありましたけれども、内容的には、言うまでもなく賛否両論というのは常にあると思います。今後、市民懇話会の中でその賛否についての議論が行われ、それから市長に対する答申等が出されるものと思いますが、執行部においては、その市民代表の協議について公平性を保った判断ができる資料の提供と、常に市民の目線に立った判断材料の提供を心がけるべきだと思いますけれども、その点の方針について再度御見解をお伺いいたします。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。宮崎企画課長。



◎企画課長(宮崎浩善君) まず、第1点目の庁舎のスペースの問題でございますけれども、議員御質問のふるさと会館、それと建設整備部が入った部分まで含まれているかというふうな御質問でございますけれども、含んでおります。ただし、本庁の一階、二階、三階を見た場合に1人当たりの執務面積というのは7.59m2になっておりまして、これも国が定める4.5m2は超えているというふうな判断をしております。

 さらに、議員御指摘の建設整備部が入っております施設につきましても、1人当たり平均6.33m2ということで、これまた国が定める基準をクリアしているというふうに考えております。

 2点目のふるさと会館については、文化施設であり、公共目的に使用されるのが筋ではないかと。だからできるだけ早い時期に住民にお返しすべきではないかというふうなお尋ねでございますけれども、これにつきましては、合併協議におきまして、これも含めたところで使用するというこれも含めたところでの協議がなされ、最終的に合併協定の文言になったものというふうに考えております。

 それと、5点目でございますけれども、地域審議会及び市民懇話会におきまして、市民の皆様が正当にといいますか、判断ができるようなそういうふうな公平の上に立った資料も提出をすべきではないかというふうなお尋ねでございますけれども、私どもとしては、当然公平な資料を提出しているものというふうに考えております。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 私の方からは、国道を挟んで旧吾妻町の庁舎跡を駐車場に使っていて、そのことが交通渋滞を及ぼしているのじゃないかという御心配をしていただいておりますが、この件につきましては、出勤時間等が8時半近くになると重なるというのがあって、若干そういう危惧もいたしております。このことにつきましては、職員へ早目の出勤対策をお願いをして、交通渋滞にならないようにしていきたいというふうに考えております。

 それから、会議が重なった折に、職員に駐車場の移動をさせていることについての御質問があったかと思うのですが、現状、吾妻町の体育館の駐車場につきまして、そのような対応をとらせていただいております。ただ、現在、年に数回ほどそういう事案が発生をいたしておりまして、職員にその面は御迷惑をかけているのですが、頻繁に発生をしている状況ではないので、当分は現状の体制で職員へ移動をお願いをしたいというふうに考えます。

 それから、会議室を使っているために、会派として三階の会議室が使えない可能性がある。阻害要因になっているというような御意見もありましたが、会派等ができた折には、そのような会議室を私どもの方で占有することはできませんので、先ほど市長が申しましたように、会議スペースとしては、16.8%から66.4%の利用率でございますので、空いている部屋を有効に利用させていきたいというふうに思っています。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) わかりました。わかりましたじゃないのですけれども、先で問題が生ずると思いますけれども。

 私は、今まで冒頭の質問の中で合併までの経緯について触れてきたところでございますけれども、この合併の条件は、よく聞いておいていただきたいと思いますけれども、これから先個々の町が生き残っていけるか、その厳しさを想定して成し遂げられた今回の合併は、大変革であり大事業であったと私は思っております。その中でも、市政運営の拠点、新庁舎の位置を確認し合い、合意に達して現在に至っていると思います。

 現状では、合併効果についてのいろんな疑問を、持っていらっしゃる市民の声も一部にはあるように聞き及んでおりますけれども、雲仙市が発足して、その将来に期待をしている数多くの市民の皆さん方がいらっしゃいます。この庁舎建設も一つの大きな重要課題として捉えていただき、その期待に十分に応えていただく方策を打ち出され、希望の持てる将来展望を示していただくよう市長にお願いをいたしまして、この質問からおりて次の質問に入りたいと思います。

 次は、浦野建設の問題でございましたけれども、あまり早く答弁を聞きましたので、私はちょっとメモをしておったのですけれども、ちょっとメモを漏らしているところもありますけれども。県は、談合情報マニュアルを策定して対応していると思うのですよね。雲仙市としても、今後そのような談合情報のマニュアル等を作成するお考えはないのかということを、まずお尋ねをいたします。

 それから、吉田副市長にお尋ねしますけれども、浦野建設は、措置要領に基づいて処分をしたということでございますけれども、措置要領のどの条文を適用して、8カ月間というこの大型処分をされたのか。そしてまた、他9法人は、条文には載っていないけれどもその指名回避をとったということですね。条文にはないけれども指名回避をとった。条文にはないけれども指名回避をとられたのでしょう。そういうことですから、その浦野建設は、どういった条文に基づいて処分をされたのかということ、それをまずお尋ねいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 吉田副市長。



◎副市長(吉田博幸君) 現在、雲仙市談合情報対応マニュアルというものは、平成19年の3月に一応作成はしております。

 それから、どれを適用したかということでございますが、指名停止措置要領の別表第2の第6号ということで記載してありまして、そこには談合ということで、談合事件に関する部分の処分の内容が記されてございます。

 それから、指名回避でございますが、指名回避は、先ほどお話も出てまいりましたけれども、1社ではできないということでございまして、談合事件につきましては、やはり他の9社もかかわっていたということで、社会通念上、指名委員会の中で相違が出たわけでございますけれども、どうしてもこれは指名回避をとるべきじゃないかということで、これは指名審査委員会の中で決定した事項でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 浦野建設には、この措置要項の別表第2の第6号を適用したということでございますし、談合は、別表に載っていないと言われますけれども、この別表第2の10号、「業務に関し不正または不誠実な行為をし、建設工事等の相手方として不適当であると認められる時」の中の「不誠実な行為」というのは、どういうものであるか、ちょっとお答えいただきたい。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。吉田副市長。



◎副市長(吉田博幸君) 別表第2第10号及び、11号でも出てきますが、「不正または不誠実な行為」というものがございます。その「不正または不誠実な行為」とは、ここでは業務に関する不正、または不誠実な行為として、暴力、脅迫、威圧を用い、または偽計等により入札業務、それから請負契約等を阻害する行為の他、業務に関して建設業法等すべての法律に違反する行為。それから落札決定後に辞退する等、入札手続の大幅な遅延等の著しく信頼関係を損なう行為があった場合、それと役員等の私生活上における反社会性の強い犯罪や破廉恥な行為等々そういったものが、この「不正または不誠実な行為」ということでなっています。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) この談合行為は正常な業務を阻害する行為、この談合行為は、この別表第2第10号のこの業務に関し、不正または不誠実な行為に私は該当すると思いますし、ここに最高裁の判例も出ているわけですね。そういったものを今後のために申し上げるのですけれども、私はこの談合した9社に罪をかぶせるというのじゃないのですよ。最高裁の判例も出ております。ここに私は持って来ておりますけれども。この他9法人は、私はこの別表の第2第10号に該当すると思うわけなのですね。もちろんこれに該当した場合に1カ月から9カ月の指名停止となっておるわけですよ。指名回避というのは行政処分でも何でもないし、あなた方が勝手に判断してつけられた行為なのですよ。指名回避を受けている業者は雲仙市は何十社てあるわけですから。そうでしょう。そこをもう一回答弁願います。



○議長(酒井八洲仁君) 吉田副市長。



◎副市長(吉田博幸君) この別表の10号でございますが、これにつきましてもやはり指名委員会でも協議の対象には上がりました。しかしながら、この表の中には、談合ということで特別第6号ということで締めくくってありましたので、やはりこの談合のところで処分をするのが適当ではないかというふうな結論から、今回の処分になったということでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) それでは指名審査委員会の判断は正しかったと思われるのですか。幾らかそのちょっと間違った判断をしたなとは思われないのですか。



○議長(酒井八洲仁君) 吉田副市長。



◎副市長(吉田博幸君) 私たちは、一応総意のもとでこの6号の談合の中でやったということで、これにつきましては、自分たちは責任を持って正しかったというふうに今現在は思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 責任を持って正しかったというわけにはいかないと私は思うのですよね。この最高裁の判例というのは、これはもう裁判所で審理された後の判例でありますから。今後そういったことも含めて、それであなたたちのやっていることは私は間違っているとは言わないけれども、あなた方は検討していかれないのですか。あなた方の今回とられた措置が本当に正しかったと思われるか。今後もそのような措置で談合をやられたら、その逮捕された業者だけが処分されて、仲間に加わっている方はおまえらはもういいよと。この人たちも書類送検をされているのですよ。書類送検をされるということは、何かの罪があるから書類送検をされるのですから。あなたのように言ったって、あなたたちのすることは、この条文を裁判所にやって審理をしてもらわなければ、絶対に正しいかとはそれはわかりませんよ。だから私は、そこら辺を全然反省していらっしゃらないのか、それとも反省をされるのかということを聞いているのですよ。



○議長(酒井八洲仁君) 吉田副市長。



◎副市長(吉田博幸君) 今、私の答弁で少し舌足らずなところがあったと思いますが、今回はこの条例の指名停止措置要綱に基づいて行ったということで、今回ある要綱につきましてはもうこれしかございませんので、私はこれでやってこれが正しいと申し上げたところでございます。

 今の御意見につきましては、今後入札審査委員会でも取り上げて、もう一回審議をして検討をしていきたいと。今後の検討課題ということで承っていきたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) あのですね、あなた方が、この指名参加資格者の指名停止措置要領の判断ミスをしておられるのじゃないのかと私は言うのですよね。この別表2の10号の中に、談合をやるということは不誠実な行為なのですよ。絶対にこれは不誠実な行為なのですよ。実際の中で何社かが辞退をすれば談合は成立しないのですよ。それをあなたがこれに載っていないって言うけど、これに載っているじゃないの。これは載っておりますよ。あなたたちはこの判断ミスをされているのですよね。この判断ミスというのが大変恐いことなのですよ。私はそこを指摘しているのですけどね。それは9社に罪をかけろとかかけるなとは言っていないのですよ。あなた方がこの審議会の中で判断ミスをしておられるのじゃないかということを私は聞いているのですよ。



○議長(酒井八洲仁君) 吉田副市長。



◎副市長(吉田博幸君) 先ほども申しましたけれども、この10号につきましても、これで適用できないかということも一応検討はしてみました。しかしやはり、その6号の談合ということがここに別枠として載っておりますので、この中での処分ということに最終的にとったわけでございます。

 それから他市町の判例等も見まして、また、県の指導も仰ぎまして、一応結論を出しております。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) この6号は逮捕された場合の条文なのでしょう。軽微ないわゆる違反をした場合がこの10号に示されているのですよね。この逮捕が軽微というわけにはいかないけれども。だから捉え方は一緒なのですよ。一緒と私は思うのですよね。私もここまで言うなら、ちゃんと専門の法律家にこれを送って、私の見解と一致したから言うわけですから。ですから他9社に罪をかけるということは私は一つも言わないわけなのですよ。あなた方が、今回この判断ミスをされているのじゃないかということを聞いているのですよ。

 この6号については、逮捕された場合の条文なのですから、指名も3カ月から12カ月てなっているわけなのですよね。10号の場合は1カ月から9カ月となっているわけなのですよ。あなた方は、これをつい判断したから判断したからと言ってでも、自分たちに幾らかの判断のミスがなかったかどうかということもやっぱり反省をしてもらいながら、そして市民に公平に処分は科していかなければいけないと私は思うのですよ。

 このことも、市民から私たち議員も私も、談合が1社でできるのかといろいろ聞かれるわけですね。この10号を適用したなら、浦野建設に8カ月やったら、恐らく他の人も何か1カ月なり2カ月なり何カ月間の指名停止処分をするのが、私は公平な行政のあり方だと思うわけでありますけれども。市長さん、単純にどう考えておられるですか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) この問題につきましては、今、議会で議員からいろいろと意見もあっておりますし、私も今後どういうふうにやっていくのかということも、少し判断してみたいと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 吉田副市長、今の市長のように答弁してくれれば、私も根掘り葉掘り掘り下げて言わんでもよかったのですよ。

 次に、建設整備部長、大変丁寧なぴしゃっとした答弁をいただきましたけれども、私が言おうとしていることは、それじゃあなたの答弁のようでしたら、じゃ市道だから市で管理せろと、市民は市民税を払っているじゃないかと言えばそれで終わりなのですよ。しかし、やっぱり市民と市の関係というのはそういうわけにはいきませんよね。だから私がお願いをしたいのは、やっぱり先ほども申したように、この自治会の清掃作業というのは、もう昔から長いことボランティア精神でやってきたわけなのですよね。南串山の場合ですね。私は他の地区は調査をしておりませんので。そういったことで、じゃ写真を撮るカメラのない自治会はどうするのですか。

 それでね、あなた方のやっていることは、契約締結をした場合は支払いを自治会等にする。それはそれでいいですよ。しかし、そういったボランティア精神でやっているところには、あまりにもその書類は多過ぎるのじゃないかということで嫌気をさしてらっしゃるのですよね。そこら辺をもう少しその支出項目を変えるなり何なり、あなた方が自分たちのしたいことは予算の流用でもして、議会の議決項目じゃないからといって予算の流用でもしてされるわけですから、そういったものをもうちょっと市民に還元してやれないのかと、いうことを私は聞いているのですよ。もう一回御答弁願います。



○議長(酒井八洲仁君) 島田建設整備部長。



◎建設整備部長(島田英俊君) 大変ごもっともな質問でございます。ただ、旧町の時に、それぞれ合併協議会の折、事務調整の段階で検収をしておった旧町もございまして、やはり公金を出すということからして、この支払い時の唯一の証明にもなるということからしてその方向性でしておるようでございます。今言われるのは、十分こちらの方も大変だということは理解しておるわけですけど、もうしばらくこの方向でさせていただきたいとこのように考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) 私の言うことはわかるようにあなたの言われることもよくわかるのですよ。しかし、証拠というのは、市役所の職員が、清掃作業ができているのかどうかというのをまず見に行けばよかですね。証拠というのは領収書があればいいわけなのですよ。それを変えようとするなら奨励金か報奨金かなんかに支払い項目を変えればいいでしょう。本当に私もその書類を見てみて、ここに持って来ちょったかな。普通の素人ではちょっと書類の整理をするのに、こうですよ、議員さん、写真が6枚あります。それで、こういった着手届とか報告書がまだあるのですよ。こういった書類を普通の素人では書けるかもしれませんけれども、ちょっと手間取るわけなのですね。だからこういったものを省いて、何か他のよい方法はないのかということを検討していただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。



○議長(酒井八洲仁君) 島田建設整備部長。



◎建設整備部長(島田英俊君) 今、支出の項目が機械借り上げ料ということで、その機械の借り上げは一般的には草刈りが主流でございます。その台数等を自治会長の方からお示しをいただきまして、それに支払うということでございます。そういうことで、公金の支払いの他に何かこれに代わるものがもしあれば検討していきたいと思いますが、当分この辺で進めていきたいと。よろしくお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 井上武久議員。



◆16番(井上武久君) そういったことでよろしく検討していただきたいと思います。

 これで私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(酒井八洲仁君) これで井上武久議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(酒井八洲仁君) ここで15分間休憩いたします。

=午前11時16分 休憩= 

=午前11時29分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 25番、中村勲議員の質問を許します。中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 25番、中村勲でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして以下の項目について質問いたしますので、市長及び教育長の明確な御答弁をお願いいたします。

 通告1、「千々石ミゲル生誕の町」証について。

 この件につきましては、平成19年第1回定例会において、「千々石ミゲル生誕の町」の証として看板などの建立ができないかとの私の質問に対して、市長及び教育長の答弁では、「文献資料が乏しく、いまだ明確に判明されない部分が多く、さらなる調査研究が必要である」との答弁でありましたので、その答弁を聞いた千々石郷土史会の仲間やミゲルの崇拝者の中には、何で今さら変な答弁をという人もありましたので、私は私なりに調査をいたしました結果、千々石ミゲルは千々石大和の守直員の息子であるとの結論に達しましたが、市御当局では、この件について調査研究をされたのか。その結果を明らかにするため、再度以下の2点についてお伺いするものであります。

 その1、調査研究の内容と結果について。

 その2、看板等の建立に向けた今後の方向性について。

 通告2、雲仙市内小中学校の用務員の配置について。

 雲仙市内30校近くあるすべての小中学校に用務員さんが配置されているが、用務員さんの勤務体制についてお伺いいたします。

 用務員さんの配置状況と勤務体制については、半数近くの人が、住所を置く旧各町以外へ通勤されているようでありますが、そのようにされた目的と必要性について。

 2番目、今後の方向性と、なるべく住所を置く旧町内の小中学校への勤務を基本にする考えはないか。同一町内に勤務の場合は、児童・生徒、父兄等との近親感もあり、通勤手当支給の必要性もなくなると思うがどうでしょうか。

 通告3、市税等の納入促進について。

 雲仙市内では、市民税、固定資産税、国民健康保険税等の納入促進策について、市民の利便性と事務の合理化等を考慮して口座振替制度を導入されているが、市内全世帯の中で、口座振替制度に加入されている世帯は何%ぐらいあるのか。その加入状況と加入者の納税率、また未加入世帯の納税率との比較、現状について。

 2番目、この制度の今後の推進策はどのように考えておられるのか。

 3番目、口座振替制度加入者がさらに普及し、100%近くになると、納税組合制度の必要性がなくなると思われるが、万が一、納税組合がなくなると、現在2%を納税貯蓄組合に支給されている奨励金は、そのまま継続使用されるのか。奨励金は、各自治会活動の運営になくてはならない資金であるが、奨励金がなくなると今後の自治会の運営に支障を来たす恐れが生じると思われるが、奨励金にかわる自治会活動に対する助成措置など考えはあるのか。

 4番目、市税徴収率アップのため、嘱託徴収職員が勤務されているが、その結果と成果について。また、今後嘱託職員を増員される考えはないのか。

 5番目、実は昨日この議場で、平成19年12月20日、平成19年度雲仙市表彰者として、地方自治社会福祉・産業功労他、特別賞として35名が表彰されました。表彰された方々には、その労苦に対して衷心より謝意を申し上げるところでありますが、雲仙市表彰規程第1条目的、「この規則は事業振興及び産業・厚生・教育文化等の進展に貢献し云々」となっております。第2条は、「市長が次の各項のいずれかに該当する個人、または団体のうち特に功績顕著な者に対して行う」となっていて1項から12項まであります。その中に8項に「納税に貢献した者」となっておりますが、市税等の納入を促進するため、高額納税者に対する市民表彰等の感謝の意を表す制度を導入する考えはないか、お伺いいたします。

 以上、本席からの質問はこれくらいにして、答弁によっては自席で再質問をさせていただきますので、市長及び教育長の明確な御答弁をお願いいたします。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 中村勲議員の御質問のうち、市税徴収の嘱託制度並びに高額納税者に対する表彰制度について、御答弁を申し上げます。

 まず、徴収嘱託員につきましては、県において、税の徴収事務に長年携わっていた者を本年5月1日より任用し、時差式出勤の活用などにより、滞納者を直接訪問する臨戸徴収を主体として根気強い訪問活動を重ねながら、滞納税を直接徴収することや納税誓約書の提出などによる納税意識の高揚に努めていただいており、成果が上がっているものと考えております。今後は、徴収嘱託員の増員を行い、収納率の向上を図ってまいりたいと考えております。

 次に、高額納税者の表彰についてでございます。

 高額納税者に対する表彰につきましては、県内他市の状況を調査しましたところ、現在表彰を行っている市はない状況でございます。本市では、合併前の一部の町におきまして、納税組合長の永年表彰や完納表彰など、納税組合に対する表彰規程がございましたが、高額納税者表彰の制度はございませんでした。

 なお、納税組合に対する制度につきましても、合併協議により廃止している状況でございます。また、税は、所得や評価により、公平性、公正性を保ちながら平等に負担していただく見地から課税されていることや、個人情報保護法の制定により個人情報の適正な取り扱いが求められている昨今におきまして、国税におきましても、高額納税者の公示制度が、本年4月1日をもって廃止されているところでございます。

 以上のことから、高額納税者表制度の導入につきましては、なかなか難しいものと考えております。

 なお、残余の質問につきましては、教育長並びに市民生活部長の方から御答弁をさせていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) 鈴山教育長。



◎教育長(鈴山勝利君) 中村勲議員の「千々石ミゲル」に関する研究と生誕の地看板の建立についての御質問にお答えいたします。

 「千々石ミゲル」につきましては、既に複数の研究成果が発表されており、旧千々石町が収集された資料により確認をいたしております。

 今後の取り組みといたしまして、第一に、「千々石ミゲル」の人物像と功績、時代背景などにつきまして、ふるさと歴史講座のような形で広く市民の皆様と学習する機会を設け、地元出身の賢人として共通認識を深めていく必要があろうかと考えております。

 次に、記念碑看板の建立につきましては、「千々石ミゲル」を核として、どのような事業や活動を展開していくかという総合的な観点から検討していく必要があろうかと思います。

 現在、千々石地区では、めざせコンパクトタウンちぢわ委員会の作業部会で、「千々石ミゲル」の看板設置を含めたまちづくりの計画づくりが行われているようであります。また、千々石ミゲル研究会や郷土史研究会など研究組織もありますので、関係団体や市民の皆様の御提案もいただきながら、総合的に検討していきたいと存じます。

 次に、市内小中学校用務員の配置について、お答えをいたします。

 市内小中学校の用務員の配置状況でありますが、28校の小中学校のうち、4校に市職員を配置し、残りの24校に嘱託用務員を配置しております。嘱託用務員の勤務時間につきましては、学校の規模等により8時間勤務が17校、5.5時間勤務が7校としております。

 なお、受験者に対しては、8時間と5.5時間勤務のどちらを希望するか、あるいはどちらでもいいのか。また、勤務地の希望につきましても事前に確認をいたしております。応募者のほとんどは、8時間勤務を希望しながらも、採用されるならばどちらでもよいというものでした。採用の合否につきましては、当然ながら試験採用の大前提である成績順に合否を決定いたしました。配置につきましては、できるだけ住所地に近い学校に勤務できるよう配慮をしましたが、結果として遠距離通勤となった方もおられます。

 なお、今後につきましても、採用に当たっては、成績上位の者を優先し、採用者の中で通勤時間等を考慮して配置をしたいと考えております。

 以上です。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 中村勲議員の市税に係る口座振替制度の現状についての質問にお答えいたします。

 口座振替制度加入率と収納率につきまして、納税組合への加入者、未加入者に区分して御説明をいたします。

 まず、口座振替制度への加入率につきましては、本年11月現在でございますが、納税組合加入世帯が58%、未加入世帯が6.5%で、市全体といたしましては、64.6%となっております。

 次に、収納率につきましては、これは本年6月現在の数値でございますけれども、市全体では95.1%でございますが、このうち納税組合加入世帯の収納率は96.3%、未加入世帯は91.7%となっております。また、口座振替加入世帯の収納率は98.6%、未加入世帯は90.6%となっております。

 以上、御説明したとおり、納税組合は収納率向上に貢献はしているものの、口座振替制度等の普及により、組合未加入者の収納率との差に大きな開きがない状況にあります。

 現在、納税組合に対しては、その育成と組合員の納税意欲の向上を図ることを目的に、当該組合員が納期限内の納付した額の2%を交付する納税奨励金制度を設けておりますが、今後につきましては、口座振替の普及促進や納税組合活動のあり方、他市の動向などについて協議検討を加えながら、見直しを行うことも必要と考えております。

 また、具体的な口座振替制度の促進についても御質問がございましたけれども、現在、口座振替制度につきましては、納付書の発布時に口座振替促進のパンフレットを入れたり、あるいは広報誌に掲載をいたしまして、加入促進を図っているところでございますが、さらに、この推進に努めるために、例えば納付書を窓付の封筒に入れて配付をしておりますけれども、その折の封筒にそういった口座振替の促進の文言を入れるとか、そういったことを今後検討して加入促進を図ってまいりたいと考えておるところでございます。

 次に、徴収嘱託員の具体的な徴収実績につきましては、現在、長期滞在者の217件を担当していただき、計画的に面談を行いながら、収納業務に当たっていただいております。

 徴収額につきましては、直接現金徴収した額が、現在まで約250万円程でございますが、この他担当している滞納者が、面談による督促により、金融機関等の窓口で納付した分もございます。また、こうした徴収実績の他、長年培われた滞納徴収の経験が職員に及ぼす影響もはかり知れないものがございます。

 以上でございます。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲君議員。



◆25番(中村勲君) 答弁が、私の質問と前後しましたけれども、一応質問の順番で再質問をさせていただきます。

 ミゲルの件につきまして、今教育長から御答弁がございましたけれども、3月の質問では文献が乏しいと言いよったとですね。千々石に産まれたかどうかの文献が乏しいというようだったものだから、それに対して私の仲間の郷土史会のメンバーは、市長や教育長の考え方はどうかということであったものですから、私も再度質問したわけですね。

 市長、あなたも千々石の観桜火宴では、千々石大和守直員の役をされておりますね。その次男か三男か知りませんけれども、私が調べた結果でミゲルは大和守の息子であるということがわかっているのですね。というのは、こういう「千々石ミゲルの墓地発見」ということで、有名な大石先生が著書を出されている。これも読んでみたのです。そうしますとこれにはっきり明記してあるのですよ。ちょっと待ってくださいね。この本に書いてあるのが、長崎出港ということで、1582年2月20日、4人の少年云々と書いてあって、その中に、最後まで彼女は早くに夫の千々石直員を戦いで亡くし、長男らも亡くしたと、残ったただ一人の息子がこの危険極まりない旅に出ようとしているミゲルだったということも調べて書いてあるんです。だから、直員は千々石の釜蓋城の城主だったことははっきりわかっているわけですから、この妻の名前はっきりわかってないので、妻と書いてありまずけども、この夫ミゲルが、長崎から出向する時に、最後まで手を振ったということも書いてあります。こういったえらい先生が書いた本の中にも明記してあるわけですから、事実ミゲルは千々石で生まれたんだということは言えると思うんです。

 それから、この前新聞等に載ってましたけれども、平成20年11月24日、列福式というのが長崎市内で、場所は主催がカトリックセンターペトロ支部と187殉教者実行委員会というところが主催するわけでございますけども、参加者としてローマ法王の代理者、その他参加者約1万名と言われているそうですね。日本で初めてバチカン教皇庁の主催の列福式が長崎で実現するそうです。

 聖人に準じた福者として天正遣欧使節の一人中浦ジュリアンが選ばれております。残念ながら千々石ミゲルは、イエズス会を脱会しているので福者にはなれませんけども、天正遣欧使節の一人であることは間違いないわけでありますから、せっかく長崎にバチカンからお見えになれば、恐らく南島原市の原城跡あるいは日野江城跡にも行かれるのではないかと思うのです。

 そういった中で、57号線の千々石を通過される時に、ミゲルの生誕地の看板でもあれば、ああここだったのかということで目につくのではないかと思ってます。千々石の場合は、釜蓋城址に展望台がございますけども、その横にイエズス会を脱会した後、千々石清左衛門となって、その清左衛門の碑というのがちゃんと造ってあるんです。そういったことから、やはりこれだけの資料があって、そして列福式もあるということが決まってるわけですから、観光資源の一環としてもぜひ看板を検討してほしいと思うのです。

 私は3月にも一般質問しましたけれども、大村市がこの千々石ミゲルの関係で、観光資源として結びつけていきたいということも先般言ってましたね。だからそういうことも含めますと、来年の11月24日に列福式があるわけですから、それまでのうちにぜひ看板だけでもいいからしてほしい。総合的に研究すると言って、また教育長は逃げるんじゃないかと思うのです。その点どうですかね。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 中村議員の千々石ミゲルに対するいろいろな御奔走に対しましては心から敬意を表するものでございます。

 千々石ミゲルにつきまして、我々が先ほど答弁しましたように、その文献等について、また千々石ミゲルの生涯の足跡についてはまだ十分に我々も熟知しないところがございました。ただ、大石先生のいろんな御著書によったり、その御発表によって彼の墓が発見されたりとか、また千々石町と非常に関係の深いということは重々承知しておるわけであります。

 ただ、今後もし例えば千々石ミゲルの墓碑でありますとか、いろんな歴史的なものを造るとするならば、できればその千々石町史談会の方々を中心にしてでも結構でございますけれども、もっと大きな盛り上がりがいただけないのか、町の人たちで例えばこういうふうにして千々石で誕生した千々石ミゲルを、もう少しこういうことにしようじゃないか、こういうふうに生かそうじゃないかというような運動としてもう少しやっていただいて、もっと千々石町内の人たちが自分たちの歴史的な先祖である、歴史的なシンボルというふうな形でお考えいただいて、もっと運動を起こしていただければ、我々としてもそれを応援していくというふうな形でできるんではないかというふうに思うわけであります。

 また千々石ミゲルの生涯に対しまして、天正遣欧使節として8年間、それからローマ法王に接見したという歴史的な事実は我々も確認いたしておりますけども、どういった方だったのか、人間的にはどういうふうな形でその生涯を終えられたのか、そういったことも含めれば、もう少し例えば歴史的に史談会の方々、あるいはまた千々石町在住の方々がいろいろと御研究されて、それをまたひとつの歴史的な形としてとどめたいという運動も少し起こしていただければなというふうに思うわけでございますし、それこそ観光開発の一端になり得るのではないかなというふうに私は認識しております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 今の市長の言葉を聞きまして私もちょっと安心したのですけど、3月の場合は何かこうやる気がなかったような気を受けたものですから、再度質問しているわけですけども、だから今日の答弁をありがたくちょうだいしまして、帰って郷土史会のメンバーとも相談をして前進させていきたいとかように思いますので、よろしくひとつ御協力お願いしたいと思います。その節はひとつ教育長、あなたそういった教育の中のトップでございますから、いろいろ勉強と御指導をお願いしたいと思います。一応、このミゲルの件につきましては、これで終わります。

 次、市内の小中学校の用務員さんの件でございますけども、これはあんまり言えば勤めている人から出たんじゃないかと思われるかもしれませんが、そうじゃございませんから、教育長勘違いしないでください。

 私はあるところである人から、あたんな知っちょっとかなということで聞いたものでちょっと調べただけですから、ここに勤めている方からの苦情じゃございませんので、そういう点はひとつ御理解願いたいと思います。

 私もこの表をもらいました。千々石から国見町の八斗木に行ってる。30分ぐらいかかるんですね。それから、岩戸小学校、これも30分近くかかると思うんですけども、それから、鶴田小学校は吾妻ですからいいですけども、それと千々石第二小に小浜から来てもらってる。それは富津小学校に千々石から行っている。木指小学校に愛野から行ってるんです。

 だから先程教育長の答弁ではなるべく近いところをとこうおっしゃいましたけれども、これをみますと必ずそうじゃないんです。人間は試験を受ける時は、必ずどこでも結構ですというはずです。それをうのみにしてこういうことでは通勤時間はかかるし、通勤手当は支給しなきゃいけないし、こういうのは無駄だと思うんです。だからそういう点をもう少し解決できないものかと思って質問したんですよ。その点どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 鈴山教育長。



◎教育長(鈴山勝利君) 答弁いたしたいと思います。

 まず、1つ訂正をさせていただきたいと思うのですけれども、鶴田小学校に千々石町からと先程お話しになったとか◎と思うんですが、川床小学校ではないかと思うんですが。(発言する者あり)確かに、一番遠い町外に愛野町から木指小学校に行ってる方がおられます。先程も答弁もいたしましたけれども、私どもは当初雲仙市の用務員さんとして、どこどこ学校ということで採用はいたしておりませんし、確認もいたしました。本人さんたちもそれを承諾をされた上での配置でございます。

 必ずしもその町に学校の数だけきちんと当てはまるだけの、条件がきちんと合うというのですかね。そういう人員でもありませんでしたし、配置をしていく中で、どうしてもこういうふうにせざるを得なかったということと、それから途中で辞められた方もありましたし、そこら辺の補充でこういう結果になったりしている部分もあります。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) この用務員さんには通勤手当を払っているんですか。



○議長(酒井八洲仁君) 鈴山教育長。



◎教育長(鈴山勝利君) 払っております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) この配置も簡単にいかないかもしれませんけれども、八斗木小学校も千々石から行くんですね。朝、特に御婦人方が多いわけでございますけども、朝の5分、10分、あるいは20分、ここは30分かかりますけども、こういった時間帯は大変御婦人方忙しいと思うんですよ。そういうところはもう少し良心的にやっていただきたいと、それと近くになれば近くになるほど、通勤手当も必要なくなるわけですから、今年はしょうがないけども、平成20年度からかわかりませんけども、そういう点も含めまして御検討をお願いしときます。

 一応、2はこれで終わりまして、3番目にいきます。答弁が前後しまして、市長が先にこの表彰はしないということでございました。私、ここに新聞の切り抜きを持ってきているのですが、これいつのだったか覚えてませんが、長崎市は納税を口座振替にした人に、やすらぎ伊王島の日帰り入浴券と本土と伊王島の往復乗船券を送るキャンペーンを始めたと。この対象は税目は住民税と固定資産税、新たに口座振替に申し込んだ先着千名にプレゼントするというものですね。だから雲仙市の場合は、58%も加入されてますから、そこまでは必要ないかと思うのですけども、私が思うのは、年間何百万という市税あるいは固定資産税含めて払ってる納税者があると思うのですよ。こういった中で額までは言わなくてもいいけども、せめて何百万も何年間も続けて納める人に対しては、昨日あった表彰の敬意ぐらいはいいのじゃないかと思うのですけど、市長どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 高額納税者のことにつきまして再度の御質問でございますけれども、先程の市長の答弁にもありましたとおり、現在の市というか、他の市とか、国の状況は説明のとおり、どうもこういうのはなくなっていきつつあると。と申しますのが、高額納税者となりますと公表をされる。そうするといろいろ個人の額は公表しないにしても、あの人は高額納税者だということで知らしめられると、そのことによっていろんなことが想定をされるということもひとつはこういった制度がなくなっている原因にあるようでございます。

 そういったことでずっと以前は納税を奨励するために、戦後しばらくしてからこういった制度があったそうでございますけども、今高額納税者の表彰をやっている団体はないということもございまして、先程の市長の答弁ということで市は考えているところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 私、今年は見てませんけど、九州の所得番付、あるいは島原半島の所得番付名前だけは新聞◎で見たような気がするんですけどね。これもなくなったわけですか。(発言する者あり)なくなったんですか。ああそうですか。無理は言いませんけども、しかし、せっかく何百万円も年々納めて、資金繰りも大変な中に税金を取られているという感じなんですね。そういった方に対しては市長から表彰とまでは申しませんけども、産業功労者か何かで気持ちを込めていだきたいと思いますけど、そういう点どうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 先程も市民生活部長から答弁させていただきましたように、確かに高額納税者の方に我々は心から感謝をいたしております。感謝を表す形としては目に見えませんけども、心から感謝いたしております。

 功罪半ばするわけでございまして、先程申し上げましたように、いろんな形でいやな思いをされることもございますので、今のところただ単に心から感謝している次第であります。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 言葉で言うのと、態度で示すのは全然違うんですね。公表しにくかったら、そこの事業所に市長か副市長か、担当部長でも結構ですけども、何らかの形をすることはできませんかね。それもできませんか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 今のところは見えない形でそうやってやらさせていただきたいと思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) できれば毎年毎年多額の税額を納めていただきありがとうございましたと、いうことぐらいの行動といいましょうか、態度といいましょうか、そのぐらいはひとつ大切じゃないかと思うんですけど、そうすると、あら市長さんも来てくれましたと、そんならますます頑張って税金も納めようかという人も中にいると思うのですよ。新聞とか、広報関係で出しますと、先程部長から説明があったように、好ましくない点があるかも知れませんけども、そのくらいはひとつ敬意を表していただきたいとかように思います。

 次、市税の徴収嘱託員の件でございますけども、これは今年の4月から雇われているわけですね。月額14万3,700円、それに今度は本人が徴収した現金の3%を報酬として追加してあるということで、ちょっと私計算してみましたら、そしたら5月1日からは105日、1,123戸に延べ行ってらっしゃるわけですね。その集金高が150万3,900円の3%で4万5,117円になります。14万3,700円の6カ月で86万2,200円でありますから、合計しますと、90万7千円なんでね。この人の費用弁償、例えば、どっからどこまで行きましたという日報は書いてあるでしょうけども、その費用弁償はどうなってるのですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) この費用弁償、要するに旅費相当額ということでしょうけれども、これにつきましては、公用車で行っていただいております。その徴収に行った時の費用弁償はいたしておりません。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) こういった収入未済額をされるのですか。これは平成18年度末の不納欠損額が1,354万円ございます。そうしますと、未収、未済額というのが3億3,679万6千円、ありますね。これどっちを集金するのですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 未収額についてお願いをしているところです。そのうちに職員が行ってもなかなか難しいような人、そして高額の方、これを中心にお願いをしているところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) もちろん不納欠損額は無理でしょうからね。一応聞いただけです。職員さんが集金に行っておりました。そうした場合は集金に行く時は昼間行くのですか、夜行くのですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) これは相手の方の都合にあわせて昼間行ったり、夜に行ったりやっております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 昼間は勤務時間帯だから時間外手当要りませんね。しかし、5時以降になりますと、超勤手当が要りますね。その超勤手当の集約は今ちょっと無理でしょうけどね。支給額と、それから、この徴収嘱託員の方に払う金額はどうですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 先程も少し触れていただきましたけれども、職員の超勤額についてちょっと今手元に資料がないものですから、比較ができないわけでございますけれども、市全体となりますと、一嘱託職員の報酬は上回っているんじゃないかなと今ちょっと考えたところでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 私もいろいろ質問してすみませんけれども、職員の方が行った場合、恐らく納税者も断りやすいんじゃなかろうかと思うのです。こういった専門職の方が行くと、あの手この手で持っていきますからできるんじゃないかと思うのです。そういう点を含めて、職員さんに払う超勤手当が大きな金額であるならば、嘱託職員を増やして、もっともっと徴収することを検討されると思うのですけど、いかがですか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 徴収嘱託員の実績については、先程述べたとおりでございまして、大きな貢献をされております。そういうことで議員さんおっしゃるとおり、来年度に向けてはこの増員を、予算の要でございますけれども、こちらとしては要求していきたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) ちょっと私が聞きそびれたかもしれませんので、確認をしておきます。納税奨励金が、現在2%ございますね。そしてこの口座振替がほとんど100%近くになった時に、今後もずっと地区内に対する納税奨励金が払えるのかどうか。それと万一その支給ができなくなった場合に、先程質問席で言いましたけれども、各自治会の運営が非常に難しくなってくるんです。そうしますと自治会の会員が運営費を全部負担しなければいけないとなってきますと、恐らく自治会の会員離れが出てくるんじゃないかと思うんです。そういう点を今後どういうふうに考えておられるか。



○議長(酒井八洲仁君) 井上市民生活部長。



◎市民生活部長(井上由文君) 納税奨励金制度につきましては、先程も申し上げましたけれども、いろいろ問題がないことでもなくて、今総体的に見直しをすべきではないかなと思っております。しかし一方で先程議員さんもおっしゃるとおり、納税組合がイコール自治会という組織が随分あります。

 そういった自治会に対する活動費の助成にもその奨励金がなっている現状を踏まえまして、その見直しに当たってはそういった現状を踏まえながら、自治会はこれは当然育成をしていかなければいけませんので、そういったことを含めまして今後見直しをしていきたいというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員。



◆25番(中村勲君) 自治会によって違うんですけれども、奨励金を全部、あくまでもこれは納税組合奨励金だから組合で取って自治会で使っているところもあるし、あるいはまた地域によっては幾らか分配しているところもないともいえないんです。そういった中でこの奨励金が全くこなくなった時には、私は自治会が崩壊すると思うのです。

 今ちょっとずれますけれども、現在自治会の会員になっている人は、各班長さんがいろいろしてくれます。しかし自治会に入ってない人の場合には、自治会長さんがそのまま行かなきゃならないとなってるらしいです。そうしますと、もう入らんばいと、金も払わんでよかけんという方がじわじわ増えるんじゃないかと思うんです。そういった時に、自治会の崩壊になると思うのです。そういうことが絶対ないように、この自治会の運営についても今後検討していただきたいと思います。答弁要りませんけども、そうしなければ自治会あっての地域でございますから、そういう点も含めて自治会の運営に対して奨励金と助成金か知りませんけども、十分今後検討していただきたいと思います。

 以上、終わります。どうもありがとうございました。



○議長(酒井八洲仁君) 中村勲議員の一般質問を終わります。

………………………………………



○議長(酒井八洲仁君) ここで1時20分まで休憩いたします。

=午後0時14分 休憩= 

=午後1時20分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 午前中に引き続き会議を開きます。

 9番、町田康則議員の一般質問を許します。町田康則議員。



◆9番(町田康則君) それでは通告に従いまして質問をしたいと思いますが、その前に、ここにございますが、今日の長崎新聞だったです。

〔資料を示す〕

 13ページ1面を使いまして裏金問題について処分、返還ルール化したのは、県と雲仙市だけだったと大きく記載されておりました。裏金問題で私も昨年から今年にかけて2回ほど質問いたしましたが、裏金問題で問われたものは何かというのが書いてあります。

 記者が最も強く感じたのは、市長の意識であった。行政組織のうみを出し切ることは住民に選ばれた市長の責務である。その点について奥村雲仙市長並びに市議会もよくやっているというふうにありました。我らの市の市長もより頑張ってもらいたいというふうに思います。私の質問にもなお一層前向きにお答えもお願いしたいと思っております。

 それでは小浜マリーナ内市有地の有効活用についてということで質問をいたします。

〔資料を示す〕

 議長の許可をもらいまして皆さん方に配付いたしましたそちらの方にも掲載しておりますが、このチラシは平成17年の2月に発行いたしました。この中で町有地と書いてあるのは、今は市有地になっております。発行いたしました私の議会活動報告誌ふるさと活動報告ナンバー14の5ページと6ページのものでございます。

 6ページの1段目にも裏側の6ページの方の1段目にも書きましたように、雲仙市でもそうでありますが、旧小浜町の基幹産業である観光産業が平成3年6月の雲仙普賢岳噴火大火砕流により大打撃を受けました。観光客が小浜町に来ないということは、旅館、ホテルばかりでなく、地元の米穀店、酒屋、果物屋、飲食店、衣料品店、また漁協、農協もさらにそれら事業所に従事している社員、パートの人たちまで影響を受けることになったわけであります。

 こういう過去の大変厳しい経験を踏まえ、小浜町の21世紀に向かう活性化への大きな柱が平成7年、1995年に完成した小浜港臨海部再開発事業、通称小浜マリーナ埋立事業でありました。旧小浜町では完成に先立って町民にアンケート調査を行い、スポーツ会場としてばかりでなく、文化的な大会もできる活用範囲の広い施設をという要望が一番多く寄せられました。しかし土地購入代金20億円の支払いがあり、すぐには建設することができなく、平成17年度までの10年間でやっと完済したわけでございます。

 この土地の利用について小浜町民の夢を小浜町の経済浮揚を実行していく時になって、なぜそのメインの土地を切り売りという形で売却しなければならないのか疑問に思いますと残念でなりませんと書いておりました。

 合併に先立ち、平成15年度標準財政規模28億1,482万円の35%、すなわち9億8,518万円持ち寄ることになっており、当時6億円のお金が不足しているということでございました。20億円、道路まで含めると25億4,300万円でマリーナを小浜町は買っており、山林、原野とは違い、やっと求めたこの土地を合併持ち寄り金の一部として何とか認めてもらえないか、合併協議会にかけてもらいましたが、現金でないとだめだということで売ることになったわけであります。

 約1万坪、購入代金20億円の一部を売ることはいいとしても、他の土地があるのにメインの土地であるマリーナ3番の37%という切り売り売却なのか、なぜそうなのか問題になったわけであります。

 4段目の中ごろに書いておりますが、平成16年11月12日に小浜マリーナ、3番、4番の小浜施設用地を売却反対の陳情書が、屋内競技8部、剣道協会、バレーボール協会、弓道協会、柔道協会、卓球協会、バトミントン協会、空手道部、柔剣道部と小浜温泉観光協会、旅館組合、近隣の5自治会、文化協会、婦人会、草野前小浜町長等から出されましたが、徒労になってしまったのであります。

 当時、松藤小浜町長は、マリーナ3番の土地に公立小浜病院を将来移転建設すると言われ、その理由として、今の公立小浜病院が耐震構造になっていないので、埋立地に建てたいと言われました。耐震性を考えるならば、逆に埋立地には液状化現象が起こる可能性があるので建てない方がいいと思われますと、反対意見を言ったのであります。

 その根拠になったのは、阪神大震災があった神戸市役所みなと総局技術本部に問い合わせをしましたら、神戸は埋め立ての歴史があり、ノウハウがあったので埋立地の中の都市機能ゾーンにおいては、地盤改良がしてあり、あまり影響がなかったが、港湾ゾーンにおいては地盤改良がしてなかったので大変な液状化が起こってしまったということでした。地盤改良にも多額の金額がかかるし、もしものこともあるので、できるなら病院など災害の時避難しなければならない施設は埋立地より別の土地がよいということでございました。

 私はなぜ松藤小浜町長はこのような町民の夢を砕くような行動をされるのか大変に疑問に思います。小浜町長でないみたいに思えると言ったのであります。こういう経過を経て、マリーナ4番とマリーナ3番、4,322坪のうち、37%の土地1,587坪が雲仙・南島原保健組合のものとなっております。マリーナ4番はそのままとしても、マリーナ3番の切り売りした土地と海側にある13番、ここが1,112坪の市有地との交換はできないかまずお聞きしたいと思います。そのことを一応図の方で説明したいと思います。

〔図面を示す〕

 3番はこの赤いところまで含めました全体が3番の広さでございました。そのうちの37%の土地を切り売りしたわけでございます。私どもも全体を売って足りないような状況ならばそれは仕方がない。しかし、この8番と13番の土地があるのに、この8番については1,058坪でございます。13番については、1,112坪でございます。もちろんこの切り売りした土地よりも少しだけ少のうございますが、何とかこのメインの土地の確保ができないか、そういうふうに思って陳情書も出したらりいろいろ町民の方々もされたわけでございますが、最終的に一部事務組合の方に売ったわけでございます。

 ただし、まだ8番も13番も、もちろん3番のこの残りも市有地としてございます。この4番と赤いところを売られております。この小浜町民の皆さんの願いであります土地をつくるということで、10年もかかってこの支払いをすませたのを生かすためにも、何とかこの赤いところとこの13番ないし8番の一部と交換ができないか、ここを求める時に一部事務組合の方では、公立小浜病院の職員の駐車場として使うというふうに言われておりました。

 それも議会で松藤町長は言われたわけでございますが、ここの13番にしても、赤いところからいきますと、こんなに200mも離れてないわけですね。職員の方々でしたら一度職に就きますと大体8時間帰ってきません。何とかここを取りかえることができないか考えて市長の方にお願いしているわけでございます。

 次に小浜マリーナ建設時からの要望であります体育館、武道館等の建設については、市としてはどう考えておられるのかお聞きしたいと思います。この2点について質問を出しておりますのでどうか前向きなお答えよろしくお願いいたします。後は自席からしたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 町田康則議員の御質問のうち、小浜マリーナ内の市有地と雲仙・南島原保健組合所有地との交換についてお答えをいたします。

 議員御指摘のマリーナ3番の一部、マリーナ3番2、面積5,247m2につきましては、平成17年1月20日の小浜町臨時議会におきまして議会の承認を得て売り払われたものでございます。売却先は小浜地区保健環境組合で、現在の雲仙・南島原保健組合であります。売却金額は4億7,747万7千円で、m2当たりの単価は9万1千円となっております。

 現在公立新小浜病院の駐車場用地として利用されておりますが、雲仙・南島原保健組合におきましても、将来的な土地の利用計画を考慮してた購入されたものであろうと思います。

 また、雲仙・南島原保健組合は、マリーナ3番2の用地取得につきましては、病院整備事業債4億7,740万円を借り入れております。期間は3年据え置きの20年償還、利率は年1.05%で、22.5%の交付税措置を受けております。交換することになりますと、繰り上げ償還や交付税上の取り扱いも問題となってまいりますので、今回のような土地の交換の申し入れは極めて難しいと考えます。

 残余の質問につきましては、教育長より答弁させていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) 鈴山教育長。



◎教育長(鈴山勝利君) 町田康則議員の御質問にお答えいたします。

 2点目の小浜マリーナ建設時からの要望である武道館等の建設についてであります。議員御指摘の郊外埋立地の住民アンケートにつきましては、合併前の平成15年11月に小浜町内居住者411名を自治会単位で無作為抽出により選定し、実施がなされております。回答数325名、回収率79.1%でございました。その中で整備が望ましいと思われる施設についての回答は、21項目中、ショッピングセンター10.2%、海洋療法施設9.2%、遊園地9.0%、水族館7.6%、体育館を含むスポーツ施設7.5%の順となっておりました。

 マリーナ内の市有地の活用方法の一つとしてただ今有効な御提言をいただきましたけれども、こうした施設を建設するに当たっては多額の財政負担を要することから、他の事業とのバランスも考えながら、今後関係機関と十分に検討を重ねてまいりたいと存じます。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) 平成16年11月12日に出されました小浜マリーナ3番、4番を売却しないようにという陳情書がここにございます。その理由といたしましては、もともと埋立工事に関して、町は県へ、用地はコンベンション機能を持ち、イベント会場やスポーツ会場にもできる活用範囲の広い施設を造るための用地であると申請しております。

 第2に、もともと埋立地としての地区、旅館街の前にございますが、旅館街の同意を得る時、ここにイベントやスポーツ施設ができれば観光客増加にもなり、地域振興にもなるということで住民は同意をしております。

 3番目に、この用地ができた後、町民へ活用方法についてのアンケート調査の結果はいろんなのがあったのでございますが、体育館等のコンベンションホールがほしいという要望で、これは実際に、その当時の町長も、議長も平戸の文化センター、ここは可動式でございますが、平戸の文化センター等を視察に行っております。

 4番目に、このような売り方をすると当初の目的の用地として全く利用できなくなる恐れがあるということが、ここを売らないでほしいという陳情書の理由でございました。

 このようにメインの土地、3番の切り売りしたことにより3番の土地活用が全くできなくなっているのであります。この土地の持ち主雲仙・南島原保健組合、現在の管理者は雲仙市長である奥村市長でありますので、市民の要望のためにも切り売りした3番の土地と13番等の土地との交換を何とか考えていただけないかというふうに思うわけでございます。

 その病院債を使ったというのは知っております。しかし、その管理者でありますので、何とかそこら辺でここの土地の有効活用ができる範囲でそういう考え方ができないかと問うてるのでございますので、そこら辺をもう一度聞きたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 確かに、御指摘のとおり、私が今雲仙・南島原保健組合の管理者でございます。ただ、この土地の売買につきまして、少なくとも議会におかれましても議決をいただき、民主的な手続きをとって当時の町長はやられたわけであります。そのことにつきまして私たちが今このことにどうこういうあれはありません。ただ、それによって少なくとも先程御答弁させていただきましたように、今交換するとなるとさまざまな弊害が生じてまいります。

 例えば、病院債におきましてもいろんな問題があります。これを私が管理者であるからといいまして、独断でここであなたの御答弁に「はい、わかりました」と答えるわけにはまいりませんし、それはまた議会という民主的な手続きを経て、皆様方のいろんな御理解と御議論を重ねた上でどうするということを答える私は責務にあると思っております。

 少なくとも、今私が現時点で議員の御質問にお答えできますのは、少なくとも民主的な手続きを経られて、そして民主的な議会の中で決議されたことについて、私がそれについてどうこうと申し上げることはないのではないかと。ただ、地域の皆様方のいろんな御熱意、そしていろんな御要望というのは理解しているつもりでございます。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) これは今雲仙市と南島原市でできております雲仙・南島原保健組合でございます。松島南島原市長とお会いすることがございまして、この話をいたしました。そうしましたら、これは管理者である奥村市長、奥村市長というよりも松島さんの言葉を借りますと、「愼ちゃんがするとおり」というふうに感じて言っておられましたが、これはもちろん市長が言われるように2人だけで決めることではなくて、議会も当然ありますけど、ただ管理者である奥村市長が本当にこれを有効活用したいと思われるなら、これはいろんな形で頑張られるんじゃないかなというふうに思ったわけでございます。松島南島原市長の意見についてはどうでございますか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 松島さんがどういうふうなお考えで述べられたのか私は松島さんではないのでわかりません。ただ、少なくともこのことにつきましては、まず議員がおっしゃいましたように、例えば、小浜町の皆様方のいろんな御要望もあるかもしれません。しかし、今我々が経営委託をしております病院の経営の問題もございます。それからまたこの組合の問題もございます。第三者のいろんな総合的な利益のもとにこれは考えなければならないことでございまして、とてもじゃございませんけども、私が一人で思うようにできるとかいうことはもうとう思ったこともございませんし、また先程申されました松島市長さんがどういうふうに思って言われたかわかりませんけども、そのことにつきましても、構成する議会があり、そしてまた経営を委託している病院があり、そういった方々それぞれの思惑と、それぞれのお考えを総合的に判断してどういうふうにしていくかということを判断しなければならない任務は私にあると思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) どうかもちろん私も何年もやってきましたので、議会があって議会の中で決まらないとできないというのはわかっております。ただし、その方向性について、少なくともそこの首長である方がどう思うかによってかなりその行動というのは違ってきますので、このマリーナ、今の切り売りされたところをその残された土地ではどうしてもいろんなことがこれから先できないのではないかなと思うわけでございますので、ぜひ検討をしていただくようにしていただきたいというふうに思います。

 次に、小浜マリーナ建設時からの要望でありますということで教育長がお答えいただいた体育館と武道館の建設についてはということでございますが、財政面からみて総務部長どう思われますか。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 急な質問で大変困っておりますが、中期財政計画の中では今回の小浜マリーナの武道館建設については上がってなかったというふうに認識いたしております。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 総務部長は急な質問でございましたので、私も答えさせていただきます。

 午前中もございましたけれども、我々は今合併に伴いましてその後のいろんな制度、特に三位一体改革の影響もありまして、例えば市庁舎の問題につきましてもいろいろと皆様方に御審議をいただいております。そのことも含めれば、今ここで独立して武道館という問題を取り上げて、それもどうかという話に及ぶほどまだ余裕はございません。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) 今月号でしたか。市報の方に財政のいろんなあり方が書いてございました。私も見させていただいたのですが、財政が苦しいというのは、私も17年議員活動をさせていただいておりますが、財政が楽だといわれたことはありません。苦しいけど市の活性化のために何とか実現できるように一歩一歩やっていくのが執行部の知恵ではないかなというふうに思っております。

 今の体育館では、私も剣道大会等、昨日は空手道大会が体育館であっておりました。また7月には毎年ございますが、全九州少年剣道大会、これももう35回目を重ねております。8月の全九州弓道大会は52回目になります。

 1週間前の11月27日の長崎新聞で、長崎県第69回国民体育大会長崎県準備委員会第1回常任委員会の記事が載っておりました。この中で本当に残念に思ったことがあります。それは今から7年後の2014年に長崎国体が開催されますが、その競技会場地に小浜町体育館は入っておりません。全九州少年剣道大会の開催のきっかけになったのは、小浜町体育館で剣道大会が開催されたことによる翌年からでございます。この剣道競技については、この新聞によりますと、五島市中央市民体育館に決まり、それから、この写真の方にも剣道など開催地の御当地、早くも垂れ幕が登場というふうに大きく載っております。

 小浜町は剣道の町でございました。今雲仙市はサッカーとボクシングについてはこの競技会場になっております。サッカーは国見総合運動公園、ボクシングは吾妻の体育館でございます。小浜町で開催競技はできないのかなというふうに、老朽化しているためなのかなというふうに思いますが、そこら辺について市長はどう思われますか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 議員がおっしゃるように私が中学3年生の時に長崎国体があったわけでございまして、当時、小浜町出身でございます町吉幸選手が長崎東高等学校の選手として随分と活躍されたのも覚えております。

 そしてまた、それから、ずっと小浜町の体育館の歴史が始まったのだと私も認識いたしております。確かに御指摘のとおり老朽化もしてまいりました。そしてまた全九州少年剣道大会でありますか、そういった開催があるたびに狭隘な体育館であるし、また通気性も悪いし、空調関係も整っていないということも感じております。

 ただ、今議員が御指摘されてましたように、必要なことはしなければならないということをおっしゃっておられます。どんなに財政が厳しくてもやらなければならないこともあるということを私も認識しているつもりであります。

 ただ、非常に厳しい財政の中で、まず私たちが考えなければならないのは住民の方々の福祉であります。生命、安全、財産であります。まずそれを第一義にして考えなければならない。そして次にいろんな附属設備、附帯設備、そういった生存権に関わるものを考えなければならないというふうに思っております。そういうものから考えると、優先順位は当然それよりは後ろに回ってくるということも感じております。

 ただ、これから先は雲仙市となりましたものですから、小浜だけではなくて、広域的にいろんな施設を利用することが望ましいのではないかと、そういうことは再三申し上げてきました。例えば剣道の大会も会場は1つの場所にするにしても、予選、決勝はもっと分散的にできないのか、中学校の体育館を使ってはできないのかということも申し上げてまいりました。ただ、どうしても1つの会場に今のところはこだわっておられます。そういうことも含めてこれから先は多面的にいろいろと考えてやっていく必要もあるのではないかと、そういうふうに考えるものであります。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) 2年程前ですか、高校のインターハイがございました。インターハイの時に経験したわけでございますが、競技者、監督は大会会場にできるだけ近いところに宿泊するわけでございます。

 これはどういうことかといいますと、諫早でバスケットボールの女子の競技があったのですが、宿泊が小浜になっていた。ただしずっと勝ち残ったところは残ります。もう負けたところはもちろん帰ります。全国から来てますから帰りますけど、勝ち残ったところは、その宿泊するというふうになってたわけですね。各旅館ともかなりの日数を押さえてました。ただし、その中に強いところは勝ち残っていくといろんな理由をつけて、諫早市内からどんどん負けていくところがあるものですから、空いてくるわけですね。そこに移ろうとしたのです。それは最初からのルールとしておかしいのじゃないですかと言ったのですが、ある有名な女子のチームは移動しました。そういうふうに私どももここから1時間もかからないのだからと言ったのですが、監督と競技者はできるだけ会場に近いところに宿泊したいというのを改めて感じさせられた事柄でございました。

 この小浜の場合には、今雲仙市全体でしますと6千人から7千人の収容力があります。これは長崎市を除いて県下でこれだけの収容力を持っているのは2番目ではないでしょうか。その収容力を生かすためにもそういう施設というのは、これが今の小浜町の体育館で十分間に合っているというふうに参加している人たちが思われればいいんですが、そうじゃなくてもうかなりの苦情がきております。その苦情のためにも本当に考えていかなければならないのではないかなというふうな思うわけでございます。

 また、この土地で、先程そちらの方に示しましたけど、マリーナ3番とか、8番の土地は草がぼうぼうになっておりまして、そればかりか外来種でありますセイタカアワダチソウがいっぱい繁殖しております。近隣の住民の方からも健康のためにも伐採してもらいたいという要望が言われております。ちょっとそこについてこのマリーナ3番のセイタカアワダチソウの伐採について、市としてはどう考えておられるかお聞きしたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 先程議員から指摘があったように、雑草があるということはお聞きしております。うちの管財課の方では、この件につきましても、周辺の住民に迷惑がかからないように対策を取るというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) かなり高くなっておりますので、ぜひ早くいろいろ考えていただきたいと思います。できるなら、今土地の活用が、交換が難しいと言われたんですが、市有地の今現在あります利用計画について、その本格化するまでいろんなその周りをコスモスで植えてみたり、駐車場としていろんなものを使いますので、全部はできないでしょうが、そういうふうな今周りには、旅館組合とか、敬老会とか、いろんな団体の人たちによってジャカランダも植えてあります。しかしそういうふうな何かきれいになるようなものを利用できないかなというふうに思うわけですが、そこらについてはどうでございますか。



○議長(酒井八洲仁君) 塩田総務部長。



◎総務部長(塩田貞祐君) 現状、この空き地につきましては、小浜町で開催されます各種のイベント、例えば昨日の湯・YOUマラソン等も含めてそうなのですが、臨時的な駐車場として非常に活用が多いというのも現状ありますので、現状はそのような利用を考えていきたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) 今ジャカンランダが植わってますのはずっと端の方の周りなのです。周りの方は駐車場としてもう害さないと思いますので、ぜひいろんな意味で考えていただきたいというふうに思います。

 今月の11月で小浜の一番メインでありました旅館が閉鎖されました。本当に悲しいことでございます。私ども残りました者たちは一生懸命ここの浮揚のために頑張っておるわけでございますが、あそこの土地の活用、あれだけの土地というのは他にないのです。小浜は皆さん方御存知のように、海からすぐ山になっております。そのためにも埋め立てが必要だというとこで、10数年来考えて頑張ってきたわけでございますので、本当に有効な活用ができるように、まずいろんな検討委員会からだと思いますが、そこら辺を開くことができないかお願いできないでしょうかと思うわけでございますが、それについてはどうでございますか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 今町田議員の御質問が少し分散していると申しますか、旅館の活用なのか、それとも埋立地の活用なのかということもございます。特に、旅館については、ある面で私は自助努力というのも必要かと思っております。というのは、おっしゃるように普賢岳噴火災害以後、1991年以降の観光形態というのは変わってきております。集団的な旅行形態ではなくて、個別的な旅行形態になってきておりますし、そういう面では小浜温泉というのがどう生き延びていくのか、どういった活用の仕方をやって観光客を呼ぶための方策を取るのか、そういったことをある面では旅館関係の方々、それから観光関係の方々が自分たちで知恵を出し合い、そして集客するにはどうすればいいかという方策をいろいろ出していただきたい。そしてその出していただくことによって行政も協力していく、そうすれば少なくとも雲仙市になった国見町から南串山町の方々も一緒になって私は応援していただけると思っております。まずとにかく自分たちがどういうふうにしてこれから客を呼ぶか、これからどういうふうな観光活性化策を作っていくかということを考えていただきたいというふうに思うわけでございます。

 それとまた一義的には、例えば武道館でございますとか、集客するための必要な材料としての部分でございますけれども、これらはやはりまたいろいろとこれからも議論をすることによって、本当に必要であるのか、あるいはまた他に変えられないのか、そういうことも含めていくべきではないかというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 町田康則議員。



◆9番(町田康則君) 私どもももちろん今雲仙も小浜も小さいところは頑張って、昨年よりも売上的には上がってるそうでございます。そういう意味からも私どもももちろん頑張りますが、あそこの土地について、旅館だけじゃなくて、その全体的なものを含めて集客を考えている云々と言われたんですが、正直言いまして、一番最初にも言いましたように、旅館に泊まるお客さんが、旅館だけがもうかってるわけじゃございません。そこに小浜の場合は、みんな旅館の人たちは、魚にしてでも、野菜にしてでもみんな地元から買っております。地元のみんな運命共同体として頑張っているわけです。そういう意味からも何とかこれをそういうふうな有効利用、一緒になってテーブルについていただいてできないかなというふうに思ったわけでございますので、ぜひ考えていただきたいと思います。

 これで私の質問を終わります。



○議長(酒井八洲仁君) 9番、町田康則議員の質問を終わります。

………………………………………



○議長(酒井八洲仁君) ここで20分まで休憩いたします。

=午後2時05分 休憩= 

=午後2時19分 再開= 



○議長(酒井八洲仁君) 15番、佐藤靖弘議員の質問を許します。佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 15番、佐藤でございます。一般質問初日の最後の質問となりましたので、明解な答弁をお願いいたします。

 通告をいたしておりました質問事項の要援護者の防災対策について質問します。

 総務省消防庁では、災害時における高齢者や障害者等、災害時要援護者の避難・支援についてモデル地域を選定し、福祉部局と連携した情報共有や実践的な訓練の実施等詳細な報告を受け、その報告を参考に避難・支援プラン作成のノウハウを整理して、地方自治体に提供する災害時要援護者の避難・支援プラン策定モデル事業を実施した。避難・支援プランを作成しようとしている市、町の実態を把握、整理し、手引きとして災害時要援護者避難・支援プラン作成に向けてを取りまとめている。

 11月27日の総務省消防庁の調べで全国の地区町村のうち、プランを作成しているのは、今年3月末現在で11.2%の204自治体にとどまっている。長崎県では3自治体、要援護者一人一人の避難方法を定めた個別計画まで整備されているのは、全国で20自治体、本県では作成済み以外では、本年度内に作成予定が6自治体、2年以内作成予定が11団体、作成予定なしが3自治体となっております。

 政府の中央防災会議が2005年3月各自治体にプランの作成を要請している。当市では平成19年3月末現在で高齢者が1万3,738名、この中にはひとり暮らしや夫婦だけで居住の方もおられます。また障害者の方も3,348名生活しておられます。

 本年の小浜町身体障害者協議会総会時に、会長さん初め多くの方々より災害時の要援護者の避難・支援について情報が入ってこない。日頃も市からの連絡等がない。誰が助けに来てくれるのかわからず非常に不安な状況であるとのことであった。

 そこで市として自然災害時、あるいは災害時の要援護者の避難・支援マニュアルの策定などの要援護者対策にどのように取り組んでいかれるのか、全体的にお聞きします。

 質問2点目の防災訓練につきましては、合併後2年が経過し、市民全体部分の訓練もありますが、まず初めは、要援護者支援の支援部分について尋ねます。その後旧町境を想定した訓練など、市全体の防災訓練の考え方はどうかお答えください。

 3点目は、地元自治会及び関係団体との連携について、要援護者支援には自治会長、民生委員、社会福祉協議会、総合支所、消防、警察などの連携が重要であるが、どう考えておられるのかお尋ねします。

 4点目は、要援護者の把握と情報伝達について、寝たきりの高齢者や重度障害者の情報を個別に登録・管理する、高齢者、障害者災害マップというシステムがあり、災害が起こればその情報のもとに直ちに駆けつけるシステムであります。我が雲仙市では、要援護者の把握と情報伝達をどのように考えておられるのかお尋ねします。

 後は自席にて答弁により質問をいたします。よろしくお願いいたします。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) 佐藤靖弘議員の御質問にお答えする前に、身体障害者協会の会長からそういう御指摘があったということは深く肝に銘じまして、私たちは部長以下、福祉行政を一生懸命取り組んでおるつもりでございますが、そういったことがあったということはこれからもしっかりと頭に刻み込みながら頑張っていきたいと思っております。

 佐藤靖弘議員の御質問のうち市全体の防災訓練の実施について御答弁申し上げます。雲仙市全体の防災訓練についての考えでございますが、防災訓練の必要性は常々感じており、その実施につきましては、平成20年度に実施する方向で考えております。

 防災訓練の実施に当たっては、災害時、要援護者に対する避難及び支援など訓練の中で取り入れなどしていくことが大切であると考えております。また災害時に最も頼りとなるのが隣近所の住民であり、住民の相互救援が最も効果的であります。このようなことから地元自治会、自主防災組織の訓練への参加や連携など災害時に要援護者に対する防災対策につきましても、訓練項目など検討してまいりたいと考えております。なお、残余の質問につきましては、市民福祉部長より答弁させていただきます。



○議長(酒井八洲仁君) 小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) 佐藤靖弘議員の災害時における要援護者の防災対策についての御質問にお答えいたします。

 議員御指摘のとおり、高齢者や身体に障害がある方など、いわゆる災害弱者といわれる要援護者の方は災害時には自力による避難が困難なため、日頃から不安な状況におかれているものと認識いたしております。

 現在、市におきましては、安心・安全のまちづくりのために、市民の皆様が危険箇所や避難場所などを確認できる雲仙市防災マップを作成し、全世帯へ配布するよう準備を進めているところでございます。

 国は全国で発生した大規模な災害で多くの高齢者が犠牲になっていることから、高齢者の災害時に要援護者に対する避難支援が防災対策上の緊急課題と認識し、平成17年3月災害時要援護者の避難・支援ガイドラインを定めており、これを受けて県は同年12月に災害時要援護者避難・支援マニュアル策定指針を定めております。

 市といたしましては、国のガイドライン及び県の策定指針を基本とし、雲仙市災害時要援護者避難・支援計画の策定に向け検討を重ねているところでございます。要援護者の方々を初め、市民の皆様へできるだけ早くお示しできるよう努力してまいります。

 次に、地元自治会及び関係団体との連携についてでございます。

 阪神淡路大震災や新潟県地方の地震災害でも紹介されておりますとおり、地域での助け合い、共助により多くの命が救われております。災害時に要援護者の方々や市民の皆様の生命、財産を守るためには、市のみでの避難支援活動には限界があり、市長答弁にもありましたとおり、自治会を初めとする地域での防災組織の強化や消防団、民生委員、児童委員、社会福祉協議会、警察や消防など関係機関との連携やそれらと一体となった活動が求められます。

 災害時において初期の応急活動となる安否確認や支援活動をスムーズに行い、被害を最小限度に抑えるためには、地域住民の役割は非常に大きなものがございます。日ごろの近所づきあいや地域内におけるコミュニティー活動を絶やさず、要援護者ともコミュケーションを図っておくことが重要であると考えております。

 最後に、要援護者の把握と情報伝達についでございます。

 まず要援護者の把握についてでございますが、雲仙市防災マップにつきましては、冒頭御説明を申し上げましたが、市内の要援護者の所在を把握することを目的とした防災福祉マップ作成に向けても現在取り組んでいるところでございます。

 この防災福祉マップは、ひとり暮らしの高齢者、高齢者の2人きり世帯、障害者や障害児並びに寝たきりの人を把握して、これを地図上に表示し災害時における要援護者の安否確認や支援活動に活用しようとするものでございます。

 次に、災害時における要援護者への情報伝達についてでございますが、現在市におきましては、防災行政無線や緊急通報システムを通じた音声情報による伝達及び雲仙市情報ネットワークシステムを通じた文字情報による伝達を基本に考えております。

 市といたしましては、すべての市民の生命と財産を守ることを使命として市民の皆様が安全で安心した暮らしができるよう最大限の努力をしてまいりたいと考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 災害時の要援護者に対して防災及び災害時の応急対策が円滑に行われることを目指して推進を図るとなっている雲仙市災害時要援護者の避難支援計画ですね。できるだけ早くということですけれども、大体どのような形で市民に対して、時期的にできるだけ早くじゃなくて、具体的にわかればお願いしたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) この支援計画の市民の皆様への周知時期とその方法についての御質問でございますが、まず周知の時期といたしましては、極力本年度中にお示しできるよう現在準備を進めておるところでございます。

 次に、お知らせの方法でございますが、要援護者の方々にわかりやすく要約をしました概要版というものを作成いたしまして、全世帯に配布したいと、配布の他市のホームページとか、それから広報誌に掲載するとともに自治会長さん等への説明会も開催しなければならないというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 要援護者への実際の防災訓練はどのように考えて行かれるのかお尋ねします。



○議長(酒井八洲仁君) 小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) 要援護者の防災訓練についてでございますが、要援護者に対する支援につきましては、まず地域での支援とか、役割が非常に大きいというふうに考えております。具体的に誰が誰を助けに行くのかとそういった役割分担といいますか、そういうものを地域で話し合っていただいておくということが必要ではないかというふうに考えております。

 そういった中で実際にどのように行動をすればいいのかと、支援の内容はどういったものかということにつきましては、消防署、それから、市の消防団の協力とか指導を仰ぎながらきめの細やかな防災訓練ができますように計画を作っていかなければならないというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 災害時の通常の避難所はもちろんでありますけれども、介護を行ったり、医療相談などの必要な生活支援を受けられる福祉避難所の設置、あるいは指定などは考えておられるのかお尋ねします。



○議長(酒井八洲仁君) 小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) 災害時等における避難所につきましては、現在小学校とか、中学校、あるいは公民館など市内の公共施設が指定をされております。しかしながら、要援護者のおかれている状況といいますか、そういう状況を考えた場合、一般のそういった避難施設ではなかなかさまざまな支障といいますか、そういうものが生じることも考えられます。安心して避難ができる場所としましては、市内各所にございます総合福祉センター、それから老人福祉センター等の福祉施設を福祉避難所ということで指定をするように考えております。また市内の民間の福祉施設につきましても、可能な限り協力をいただくようにお願いをしたいというふうに思っております。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 要援護者の情報の共有と情報の更新は情報保護法の関係もありなかなか大変な作業と思われますけども、先程防災福祉マップに取り組んでいくということでしたけれども、大体目処は今年度中でありましたけれども、どれくらいで作成できる見込みであるのか、わかればお願いします。



○議長(酒井八洲仁君) 小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) 防災福祉マップにつきましては、現在市民課と協議をしながら作業を進めておりますけども、防災マップと関連する部分がかなりございますので、防災マップが完了した後に福祉マップができるものというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 支援計画を本年度中に立ち上げることができるとのことです。その後ということは来年度に入って、そう長く経たないうちにということで考えてよろしいですか。



○議長(酒井八洲仁君) 御答弁願います。小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) 防災マップが大体2月末ごろ完了するということでございますので、できますればなるべく本年度中に作成したいというふうに考えております。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 要援護者の防災訓練につきましては、ただ今御答弁いただきましたけれども、先程申しました合併して2年経ちましたけれども、例えば町境を想定したような災害に対しての訓練等の実施を行っていかれるのかどうか。平成20年に市長は行うと言われましたけれども、その前はもう早めの平成20年でございますか。



○議長(酒井八洲仁君) 奥村市長。



◎市長(奥村愼太郎君) いろいろと問題がございます。その問題をどのように調整できるのか今指示をいたしまして調整しているところでございます。もう少し見通しが立てば御報告できると思います。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) 住宅用火災警報器というのがありまして、新築住宅では平成18年6月1日以降から、既存の住宅では平成21年5月31日までに設置するように義務付けられたということですけれども、要援護者にとっても火災報知機は早期発見でき、避難が非常に効果的にできるということであり、高齢者、障害者等要援護者の住宅から先に設置を促すような購入時の補助等を考えていかれるつもりはないか、市長にお尋ねしてみたいと思います。



○議長(酒井八洲仁君) 小川市民福祉部長。



◎市民福祉部長(小川龍二君) すみません。私の方から答弁させていただきます。

 この警報機の助成ということでございますけども、既に新築等で設置をされておられるところもあろうかというふうに思います。公平性の確保とか、財源の問題もございますので、現在のところは考えておりません。



○議長(酒井八洲仁君) 佐藤靖弘議員。



◆15番(佐藤靖弘君) しっかりと取り組んでいただくように期待しております。

 以上をもって終わります。



○議長(酒井八洲仁君) これで15番、佐藤靖弘議員の質問を終わります。

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○議長(酒井八洲仁君)  本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は明日4日、定刻より開きます。

 本日はこれで散会とします。

=午後2時44分 散会=