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長崎県 西海市

平成20年  6月 定例会(第2回) 06月10日−02号




平成20年  6月 定例会(第2回) − 06月10日−02号







平成20年  6月 定例会(第2回)



     平成20年第2回西海市議会定例会議事日程(第2号)

                         平成20年6月10日(火)

                         午前10時開議

日程第1 市政一般質問(通告順位1番から5番まで)

        平成20年第2回西海市議会定例会会議録

                              (第2号)

招集年月日    平成20年6月5日

招集の場所    西海市議会議場

開会(開議)   6月10日 午前10時0分宣告(第6日)

応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

(凡例) ◯出席 ▲欠席 ×不応招 ▲◯公務欠席

     1 堀川政徳   ◯     14 杉本秀伸   ◯

     2 田川正毅   ◯     15 北川辰夫   ◯

     3 永田良一   ◯     16 井田利定   ◯

     4 森口昭徳   ◯     17 田口 昇   ◯

     5 原口龍彦   ◯     18 中野良雄   ◯

     6 岸浦秀次   ◯     19 岩本利雄   ◯

     7 志賀正剛   ◯     20 川岡純英   ◯

     8 山崎善仁   ◯     21 浅本和夫   ◯

     9 渋江一文   ◯     22 杉澤泰彦   ◯

     10 中里 悟   ◯     23 馬場正毅   ◯

     11 田中隆一   ◯     24 池田政治   ◯

     12 浅田幸夫   ◯     25 佐嘉田敏雄  ◯

     13 浅田直幸   ◯     26 佐々木義信  ◯

地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名

  市長          山下純一郎  大島総合支所長     磯田和司

  副市長         橋口壽美夫  崎戸総合支所長     大浦正明

  収入役         岩崎源生   総務部理事       中浦久幸

  総務部長        竹口一幸   総務課長        繁山 均

  企画振興部長      葉山千年   財政管理課長      冨永敬二

  保健福祉部長      林 俊範   長寿介護課長      岩倉光義

  市民環境部長      川添 昇   水道総務課長      小川 学

  建設部長        代田末継   教育長         佐古寶松

  産業振興部長      山道秀孝   教育次長        吉田 浩

  西彼総合支所長     前田穂積   監査委員        山口 勇

  西海総合支所長     太田利幸

職務のため出席した者の職氏名

  事務局長        江木繁美   書記          山脇さおり

  書記          森林良行   書記          早崎正樹

     午前10時0分 開議



○議長(佐々木義信) 

 皆さんおはようございます。ただいまの出席議員は26名です。

 これから本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。



△日程第1 市政一般質問



○議長(佐々木義信) 

 日程第1、市政一般質問を行います。

 通告順に質問を許可します。

 初めに、11番、田中隆一議員の質問を許可します。11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 〔登壇〕

 皆さんおはようございます。11番議員の田中でございます。今回、私は3つの項目につきまして一般質問の通告を事前にいたしております。ただいまから通告順に従いまして質問をさせていただきたいと存じます。市長におかれましては、何とぞ真摯なるご答弁を賜りたいと存じます。

 早速ですが、去る4月11日付けで旧大島町臨時職員退職慰労金訴訟事件につきましては、一審判決に続き、二審の判決につきましても不服として、今回、市長は最高裁への上告受理の申し立てをしておられます。果たしてこのような行為、判断が市民の皆さん方の理解を得られるのかどうか、首長としての政治姿勢が大いに問われかねない問題だというふうに思っております。

 したがいまして、これまでの経緯につきまして、総括的見地から何点か質問いたしたいと存じます。

 まず最初に、市民から提出をされました旧大島町臨時職員退職慰労金に関する住民監査請求につきまして、どのような認識を持っておられるのかお伺いをいたします。

 次に、住民監査請求による監査結果につきまして、すなわち勧告を受け入れなかったのはなぜか、理由についてお聞きをいたします。

 また、結果といたしまして、住民訴訟事件として提訴をされることとなりましたが、その受けとめ方として、どのような所見を持っておられるのかお尋ねをいたします。

 次に、長崎地裁での一審判決を不服として福岡高裁への控訴を行いましたが、いかなる理由によるものか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。

 また、福岡高裁での二審判決につきましても、一審の判決と何ら変わるところのない内容については到底納得できないとしまして、最高裁への上告申し立てを期限ぎりぎりの4月11日にされていますが、判決のどの部分に不服であるのか、端的にお答えをいただきたいと思います。

 次に、日本の司法制度、つまり裁判制度を考えますときに、上級審、下級審の役目の上からも、今回の場合は棄却についての判断も当然想定されるわけでありますけれども、その点をどのように考えておられるのか。また、市長としての責任の所在につきましても、お答えをいただきたいと存じます。

 続きまして、次の質問に移りますが、企業誘致対策の強化について、4点ほど質問をいたしたいと思います。

 まず、企業誘致促進の部署についてでありますが、現在、企画振興部政策企画課の中に企業誘致促進班として2名を配置しておりますが、これでは取り組む姿勢としても非常に弱いという感じがいたします。部署の格上げや担当職員の大幅な増員が必要かと思いますが、考えについてお伺いをいたします。

 また、企業誘致専門員の格付や企業訪問の考え方について、年内計画を立てて実施しようとしているのかどうかお伺いをいたします。

 昨年6月に施行されました企業立地促進法に対する西海市の取り組みについて、どうなっているのかお尋ねをいたします。

 特に、誘致企業数の目標や行政対応など、こうした理念に基づいた基本計画の策定などはどうなっているのかお尋ねをいたします。

 次に、さきに示されましたオランダ村再生ビジョン報告後の対策はどのようになっているのかお伺いをいたします。

 同時に、有益費訴訟について、破産管財人側の取り下げが報告されました。有益費償還請求権の事前放棄を認めたということでありますけれども、その後の和解交渉などの見通しについてどうであるのかお尋ねをいたします。

 続きまして、最後の質問になりますが、自治会運営など行政の対応について質問をさせていただきます。

 さきの定例会で行政区長報酬に対する支出面の不備が指摘されたところであります。つまり執行者にあって、報酬条例についてのシステムと認識の不統一がそもそもの原因かと思われますが、結果として自治会の混乱と行政不信を招いておりまして、行政の適切な対応を一刻も早く望むものであります。

 この点について、市長のお考えをぜひお聞かせいただきたいと存じます。

 また、確認をさせていただきますが、規則の中でうたわれております行政からの委嘱事務につきましては、経過措置につきましても同様の適用を受けるものと理解をしてよいものかどうかお伺いをいたします。

 いずれにいたしましても、西彼町におきましては、平成18年度の組合長、班長に対する手当が全く支給をされておりません。市当局の責任で一日も早い解決を図られますよう強く要望するものであります。

 以上でありますが、あとはご答弁をお聞きしまして、追質問の中で必要な点につきまして、お尋ねを再度させていただきます。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 皆さんおはようございます。本日から3日間の一般質問でございますが、ただいまの質問にございましたように、真摯に受けとめて答弁をしてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。

 11番議員の1問目、最高裁への上告の経緯についてお答えをいたします。

 まず1点目は、市民から提出された旧大島町臨時職員退職慰労金に関する住民監査請求をどのように認識しているかというご質問でございます。

 本件住民監査請求は、平成17年3月15日に旧大島町において、条例の委任を受けない内規に基づいて支給された臨時職員に対する退職慰労金が給与条例主義に反し違法として、これを支給した前大島町長に全額を返還するよう求めるものであります。

 私はこの住民監査請求の行為自体は、市民が適法な内容で適法な手続を経てなされたものでありますから、何ら異存のないところでありますが、請求者らがこの給与条例主義をなぜか退職慰労金だけに当てはめて訴えを起こしたという事実、これにつきましては、いまだ裁判においても合理的な説明がなされておりません。不当な支出をただすのであれば、旧大島町以外の西海市を構成する旧町で条例によらずに臨時職員に給与を支払ってきた町における支出についても言及するのが自然であるところでありますが、なぜかこれを避けておられます。

 また、この給与条例主義と本件支給に対する考え方については、監査委員も監査結果の報告の中で述べておられるように、この支給自体は違法なものであっても、旧大島町における経緯、これは議会や住民の反応を含めた経緯であると考えますが、長年、平穏に支給が行われてきたという事実を考えますと、わずかこの1件のみを取り上げて不当な支出であると断定することができないのは、まさに監査委員に同感するところであり、正論であると存じます。

 したがって、この住民監査請求の行為自体は市民の権利として当然肯定されなければなりませんが、請求内容については疑問が残るところであります。

 次に、2点目の監査結果に基づく監査委員の勧告を受け入れなかった理由は何かというご質問でございますが、監査委員の勧告においては、退職慰労金の支給自体は不当な支出とまでは断定しがたいとした上で、実質、西海市に継続雇用された臨時職員への支給が不当であり、その原因として旧大島町が新市における臨時職員の早期の募集手続を怠ったことを挙げておられます。

 これに対する私の考え方については、平成18年5月31日付けの監査委員に対する措置の通知において申し述べておりますとおりであり、ここで改めて詳細を申し上げることはいたしませんが、前述の給与条例主義との関係における監査委員の判断と同じく、西海市に雇用された臨時職員に対する支給についても、直ちに不当な支出であると断言をすることができないというのが私の考え方であり、よって、勧告にある措置を行わなかったということであります。

 次に、3点目の結果として住民訴訟事件として提訴されることとなったが、どのような所見を持っているかとの質問でございます。

 本件住民訴訟では、その訴状において、監査委員の監査結果に対し、継続雇用という現象面に拘泥して法令解釈の本質的判断を忘れたと批判した上で、法定の出訴期間を無視し、支給額の全額を賠償請求するよう請求がなされておりますが、これは原告においても監査結果を受け入れられませんということであり、その結果、監査結果に反する部分については、出訴期間を途過したものとして裁判所において却下されております。

 したがって、この訴状に照らせば、仮に私の措置が監査委員の勧告に沿ったものであったとしても、住民訴訟は提起され得たと言うことができます。さらに、住民訴訟は住民監査請求を行った市民の監査結果や長の措置に対する判断によるものでありますから、議員の質問通告には「結果として」という言葉がございますが、勧告の措置に従わなかったから住民訴訟につながったというような認識は適切とは言えません。

 次に、4点目の一審(長崎地裁)の判決を不服として福岡高裁へ控訴したのはどういう理由によるものか問うについてでございますが、控訴の際に全員協議会の場でもご説明を申し上げましたが、長崎地裁の判決は、単に違法な支出はそのまま町や市に与えた損害であるとするだけで、損益相殺を始めとする実態論に全く及んでおりませんでしたので、これを不服として控訴したものであります。

 次に、5点目の二審(福岡高裁)の判決についてもそれを不服として最高裁へ上告をしているが、判決のどの部分に不服であるのか問うについてでございますが、これにつきましては、今後、最高裁で係属する事件にかかわることでありますので、この場で詳細について申し上げることは差し控えますが、基本的には高裁の判決が実質的に一審と何ら変わらない判断に立つものであり、過去の判例に違反する部分もございますので、ぜひともそれらをしんしゃくしたところで判断をしていただきたく、上告をさせていただいたものでございます。

 次に、6点目の裁判制度(上級審、下級審)を考慮した場合、棄却についての判断もあると思うが、その場合の市長の責任について問うについてでございますが、裁判制度云々の問題ではなく、当然、棄却という判断も、一方で原審破棄の可能性も常にあるわけでございます。また、私に限らず、何人も訴訟を提起し、判決に不服の場合に上訴する権利があるのであって、さらには住民訴訟は市長という公の機関に対して行う訴訟ですから、公費の支出は当然に認められなければなりませず、訴訟の結果によって、そこに個人的責任が生ずるとは考えられません。

 次に、2問目の企業誘致対策の強化についてお答えをいたします。

 まず、1点目の企業誘致促進部署の新設と担当職員の増員の考えはないかとの質問でございますが、今年度施策の基本テーマとして「雇用の創出」を掲げており、100人雇用創出プロジェクト事業に着手し、4月に新しく雇用促進の担当部署である企業誘致促進班を政策企画課に設置したところであります。あわせて、長崎県産業振興財団に1名の職員を派遣いたしておりますので、県と連携をしたより実践的な体制で企業誘致活動に取り組んでいくこととしております。

 今後、状況を見ながら、増員については検討してまいりたいと考えております。

 次に、2点目の職員の格付と年間計画についてでございますが、企業誘致促進班に配置している職員は、課長補佐と主査の2名体制といたしております。

 また、本市には現在、企業に提供可能な工業団地や、すぐに造成可能な場所もないことから、企業立地適地調査が完了し、企業に誘致を働きかけるための一定の素材や情報を整理した後、計画的な企業訪問を実施していく予定といたしております。

 次に、3点目の誘致企業数の目標や基本計画についてでございますが、誘致企業数の目標としましては、総合計画及び基本計画において平成28年度までに5企業を目標とすることといたしております。また、同年度までの企業折衝数においても100企業を目標として設定しており、今後は企業立地適地調査を実施し、折衝のための素材や情報を整備した上で、長崎県企業振興・立地推進本部等との連携のもと、計画的な企業訪問等に取り組み、目標達成に努めてまいりたいと考えております。

 次に、4点目の旧オランダ村の再生についてでございますが、旧長崎オランダ村再生構想検討委員会による検討結果の報告を受けて、施設所在地である西彼町の市民の意見をお聞きすることを目的として、西彼地区地域審議会において、旧長崎オランダ村施設の利活用について検討をお願いしたところであります。各委員からは、芸術・歴史・文化と市民が触れ合う拠点、市立図書館、庁舎、また雇用創出の場として民間事業者による活用など、さまざまな意見が出されたところでありますが、地域審議会として統一的な結論が出るのは、もうしばらくは時間が必要ではないかと思っております。

 今後は公共利用、民間利用、2つの側面について並行して具体的な利活用策の検討を進めて、CASジャパン関連訴訟が決着した後には早急に一定の結論を導き出す必要があるものと考えております。

 なお、有益費訴訟の進捗状況についてでございますが、5月19日に原告・被告双方の主張が出そろったことから弁論終結となり、7月18日に判決が言い渡される予定となっております。

 原告であるCASジャパン破産管財人は、有益費返還請求権について、旧西彼町と小林元社長との間で事前放棄の合意がなされていたことを認めており、最終的な争点は有益費返還請求権の事前放棄が信義則に反しないか否かという点となっておるところでございます。

 次に、3問目の自治会運営に対する行政の対応についてお答えをいたします。

 まず、1点目につきましては、西彼地区における行政区長のもとで委嘱事務を行っていただいている、いわゆる組合長と呼称される職に対する報酬の支給に関する件についてのご指摘と思われますが、この件につきましては、合併初年度の平成17年度は旧町の支給状況をかんがみ組合長職へも支給することとし、翌、平成18年度は当時の条例に基づき、また、行政区長様のご意見を酌み取り、行政区長のみへの支給とした経緯がございます。

 さらに、平成19年度につきましては、再度一部の地区からの再協議があり、市内部で検討した結果、組合長職へも支給するべきと判断をし、西海市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例附則第2項及び第3項の規定により、当該年度分の報酬を支給いたしました。

 なお、平成20年度以降についても、同様に支給することといたしております。

 この一連の件につきましては、組合長職への支給をもって一定のご理解をいただいたものと推測をいたしているところでございますが、一部地域におきましては混乱を招いたことにつきましては、まことに申しわけなく思っております。

 今後は、現在、旧町間で相違する同報酬の算定基準について統一化を図りながら、市民に不安を募らせることがないように、行政と行政区との連絡調整をさらに密にし、円滑な行政運営に努めていく所存でございます。

 次に、2点目につきましては、西海市行政区長委嘱に関する規則第3条に定める委嘱事務が西海市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例附則第3項に定める「市長が、行政区の実情に応じ特に設置する職で、報酬を支給すべきものと認める職」に適用されるかとの質問と思われますが、この職には行政区班長のほか、いわゆる組合長、組長と呼称される職の者が含まれ、その職を持つ者が所掌する区域の範囲内においては、行政区長同様、規則第3条に掲げる事務を委嘱するものと解釈をいたしております。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 時間が限られておりますので、すべてにおいて再質問をするというわけにいかんかもしれませんが、まず、1項目から順に、場合によりましては一問一答の形式も取り入れさせていただいて質問をさせていただきたいと、こう思っております。

 まず、住民監査請求に対する市長の認識につきましては、まさにおっしゃられたとおりでありまして、西海市民であれば、どなたであっても直接行政に対する請求をすることができると。これは監査の上からも当然のことでございます。

 ただ、請求者のなされておる内容に疑問が残るというお話でございましたけれども、あえて具体的に大島町のみならず、長崎県内を指しておられると思うんですけれども、他の自治体の同じような事例があるにもかかわらず、何で大島町だけと、こういうふうな指摘だったと思っておりますが、そもそもそういった地方自治法に反する、いわゆる職員の雇用、特に臨時職員の雇用をやっておる自治体こそ、これは指摘をされなければならないわけでありまして、西海市になってからは、5町が合併しまして、その中で、大島町だけがこういった専決による内規によって、条例も制定せずに臨時職員を長期に雇用しておった。これは明らかに地方自治法並びに地方公務員法に触れるわけでありますから、これを何で市長が今日まで大事に大事に引きずっていかんばいかんのかと。ましてや他の市町村もやっておったからと。他の市町村に責任を転嫁するようなことであってはならないと思います。

 この点について、もう一度市長のですね、本当に地方自治法、地方公務員法を破ってでもこういう雇用をやっていいのかどうか、その1点に絞ってお答えをいただきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 地方自治法というのは、当然、首長が単独の考え方で行政を自由に操る、そういうことがないようにということで一定の法律として定めたものということに理解をいたしております。

 大島町の退職慰労金の問題は、これは当然、条例でうたわなければならなかったものを内規でうたった。うたっておるわけですね。条例ではうたわなかったけれども、内規でうたったんだ。そして、それは議会も全部認めて、監査も通ってきておる品物です。昭和39年ですか……(「59年」と呼ぶ者あり)59年から以降ずっと、訴えた人も、そして議員でありながら、議長までされて、全部その人は通してきているんですよ。なぜこれが新市になって、その人から訴えられなければならないんですか。私はそこらあたりが非常に疑問に思えるわけでございます。

 なおかつ大島町というのは、炭鉱閉山により、ようやく大島造船を誘致することができた。しかし、その大島造船が進出と同時に造船不況が出てきて、当然、税金は思うに収入として入らなかった。しかし、行政の事務事業としては、病院の建設をする、あるいは老人ホームを建設する、そういった面で福祉の充実を図るためには、どうしても職員を採用しなければいけない。しかし、これは一定の職員を正式に雇うということよりも、臨時職員で対応していかないと行政がもたないという、今で言う効率のよい行政を早くから大島町はやってきておるわけでございまして、なおかつ臨時職員を採用するときに内規でうたった、給料を支給するのに内規でうたったということも県に相談をしてみているんですね。相談はしたけれども、それでいいでしょうという判断がなされておるわけです。しかし、今になって、やっぱりそれは違法だということ。当然、違法でしょう。違法と私も思いますけれども、しかし、長年、大島町の歴史の中でやってきて、皆さんが認めてきたことを新市になってなぜ請求をですね、批判をしなければいけないか。そしてまた、自分たちが、やってきた本人がそれを訴えているんです。これはやはり私たちとしては理解のできないことでございまして、このことについては、当然、我々も不服があるわけでございまして、やはり反論せざるを得ない点であると判断をするものでございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 そのような同じ繰り返しをずっと聞いてきておるわけですが、新市になりまして、この大島町のやってこられた、いわゆる内規。しかも、条例には定めていないけれども、内規でやっておるのを職員も、あるいは議会も、ましてや三役も、すべてがこれが給与条例主義に違反しておるということを知らなかったと、こう裁判所では主張されておられるわけですよね。市長、これをどう思いますか。知らなかったと。ということは、西海市の市長始め、皆さん方も、はっきり言って知らなかったということになるんですよ。

 県もどうのこうのと言いましたけれども、臨時職員を雇ってはいけないと、これはどこも言っていないんですよ。臨時職員だって地方公務員なんですね。ただ、違うのは、任用期間が6か月と決まっておることなんです。そして、どうしても必要なときに、あと6か月、12か月は何とか継続雇用できますよと。しかし、それ以上はできないわけですよ。だから、どこの自治体もそれを工夫して、長期、5年、10年、15年、20年というふうにならないように、ちゃんとした条例を制定して、臨時職員を雇用してやっておるわけです。今の西海市でもそうでしょう。6か月以内、恐らく今2か月ですよね。2か月で交代しておると思います。

 ですから、こういった地方自治法、地方公務員法をないがしろにする行政運営に対して、支持を表明される市長の考えがおかしいんですよ。恐らくこういうことを県が認めるなんていうことは、まずあり得んと思います。臨時職員を雇うことは認めたと思いますよ。

 ですから、こういう条例を職員挙げて、首長挙げて、議会も挙げて知らなかった。ましてやそれに賛成した議員さんがどうのこうのと言われましたけど、そういう問題はこういった裁判の中で必要ないですよ。後でおかしいということに気づかれることだってあると思うんです。そういう私情といいますか、そういうものを交えた裁判であってはならないと、こう私は思います。

 もう一度確認しますが、市長の考えをお尋ねします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 大島町に臨時職員として採用された方は、福祉業務に従事される方、町の役場の内部におりましたけれども、病院の看護師さん、当然、その職務に免許が必要な方、技術を必要とする人たちが臨時職員で雇用されているんです。6か月でやめなさい、新しく募集をします、どこにその臨時職員がおりますか。やはりこの行政の中での効率性等を考えたときに、当然、私もそれは、法はひょっとしたら違反しているという事実があるかもしれませんが、やはり効率のよい行政をやっていくためには、なれた効率のよい手順の整った人を再雇用していくということが、やはり効率のよい行政がなされたと私は判断をしておるわけでございます。当然、大島町もそういうことだったろうと思います。

 おっしゃるように、条例主義にいけば条例に反しているじゃないかといえば、そのとおりなんですよ。そのとおりなんですけれども、条例主義ということよりも、やはり実際の行政をうまく運用していくという点では、うまく大島町はやってこられたと私は判断をしておるわけでございます。

 おっしゃるように、条例は違反でしょう。違反で、裁判でも負けるでしょう。しかし、そのことだけを追及しておられる。しかし、その人が旧町の時代は議員もして、議長までされて、自分がやってきたことを自分が訴えるんですよ。それも新市を、私を訴えるわけですから、これはやっぱり筋の通る話じゃない。私にすれば、やはり効率のよい行政を大島町はやってきたんだという判断を優先して、とらえて判断することが望ましい私の市長としての考え方であろうと思っております。

 条例は違反しています。これは条例主義からいけばそのとおりですけれども、効率のよい行政をやってきたということに関しては、今はそのことを我々は問われているんですよ。効率のよい行政をやりなさい、人件費をふやすな、財政が厳しいじゃないかというのをいち早く大島町はやってきているんだということも事実でございまして、これは条例に違反することを、あなたは間違ったことを言っているといえば、そうかもしれませんが、一方で効率のよい行政をやってきたんだから、これはやはり返還をするまでにはいかないという判断を私はさせていただいておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 この議論は、これはあくまで今の地方自治法、地方公務員法、これは地方自治体が絶対守らんばならん憲法なんですよね。それに基づいて各自治体は条例を制定するわけですよ。これは何回言うても市長がおわかりにならんなら一緒ですけどね。この基本となる地方自治法を無視して行政運営はできません。これは大変なことなんです。ですから、一審、二審、同じような判決が出て当たり前なんですね。ですから、このことについては、私ももうやめますけど、同じ答弁しか返ってこんと思いますのでね。

 ただ、このことにつきましても、新聞紙上にも大分載りましたね。専門家のお話も大分披瀝をされておったと思います。まず、臨時職員の51名の方々は職場をやめておらないんですよね。これは民間会社であっても、やめなければ退職金は出ませんよ、退職金規定がなければ。やめていないわけなんですよ。法に触れた上に、やめていないんですよ。当然、西海市に持ってくる旧大島町の財政が支出されておるわけですから、西海市としては損害をこうむっておるわけです。西海市民の首長として、そういう観点になぜ立てないのかなと。やめておられれば、今、市長の言われたようなことも、既に過去の方々はやめて退職金をいただいておるわけですからね。ですから、こういった民法上、民間会社の感覚におきましても、おかしいんですよ。

 それでね、これは九大の法学部の教授が論評されておりますけど、臨時職員に対する退職金制度があること自体がおかしいと。もちろんこれは地方公務員法の絡みもありますからね、長期に雇用できないという前提に立って、こういうことをおっしゃっている。しかも、高過ぎると、金額も高過ぎると。ですから、継続雇用をされているのだから退職金は必要ないと、これは当然だと思うんです。

 こういった常識的な判断がなぜ新しく西海市の市長となられた山下市長ができないのかどうか。なぜ大島町にそんなにそんなに引きずられていかんばいかんかどうか。大島町の小山前町長がそういうことをおっしゃるならわかるんですよ、市長が勧告してからね。小山前町長が言うならいいけれども、山下市長が言うのは、極めて西海市民の思いに背を向けた形になるんじゃないかなと、こう思います。もうこれは答弁は要りません。

 県内の自治体も当然、どこの自治体もこれは臨時の職員を雇っておるわけですけれども、大島町のような内規か何か知りませんけれども、条例を制定せずに雇われたところも、ひょっとすればあるかもしれません。しかし、これを一つのかがみとしてお答えになるのは、これは非常におかしい。むしろそういう自治体こそ速やかに是正をされるべきじゃないかなと、こう思います。

 そこで、今回の上告の問題につきまして話を進めますけれども、市長の答弁の中に、負けるかもしれないと。一審、二審の経過を考えたときに、負けるかもしれないということをおっしゃられた。なぜ西海市民の我々の血税を使って、こういう負けるかもしれないという裁判に上告なさるのかどうか。

 しかも、ついでにお伺いをしますけれども、下級審の長崎地裁と福岡高裁、この2つの裁判所の審理と上級審、いわゆる最高裁判所の審理の内容、この違いを市長、わかっておられたらちょっとお話をしていただきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 最初の問題にも答弁は要らないということなんですが、しからば3,200万円を小山前町長さんに請求するべきものか私に判断をせろとおっしゃるんですが、私はやっぱり旧町が効率のよい行政をやってきて、新市の西海市に大きく3,200万円の不利益をこうむらせたという判断は私はしていない。効率のよい行政をやってきたんだ、大島町は。ですから、その行政が西海市に3,200万円の不利益をこうむらせたということにはならんと私は思います。ですから、これはやっぱり小山前町長さんにその請求をするべきじゃない。やはり違法は違法です。これは改めにゃならないけれども、新市にとっては、その条例は設定はしていないわけですよ。ですから、そういうものはきちんとわかった上で私は判断をさせていただいておるわけでございます。

 一審と二審との法の違いはどうなのか。当然、一審で不服があります。ですから、二審に行くわけでございまして、その結果がどうあれ、やはり不服な場合は、三審というのは法律で定められた権利でございますから、これは何ら不思議なことではないと私は思いますが。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 答弁要らないといった分にもお答えいただいたんですが、私が言いたいのは3,050万円を払えとかなんとかという人情論じゃないんですよ。市長であれ、町長であれ、そこの住民の公金を預かる者として、それだけの責任が負わされておるということを認識してもらわにゃ困るわけです。払いきらんから払わせないとか、そういう次元の問題じゃないと思うんですよ。そこを履き違えんようにしてもらいたい。

 そこで、今の一審、二審、二審まではいいですよ。何で上級審があるかということですよ。上級審の位置づけを僕はお聞きしたいんですけれども、あくまで上級審は憲法、あるいは判例を統一する、これ以外にないわけですね。したがいまして、一審、二審で地方自治法、地方公務員法に触れておるということが明確に判決として出ておるわけですから、これが上級審で審理されるということはまずあり得ないと、こう思うわけですね。憲法解釈ですから。今言われたような認識でおられるから、上級審に上告をされた。まさにこれは今の裁判制度というものを履き違えておられると。西海市には当然、法規班の人もおられるわけですから、しっかりそこらについての事前調整といいますか、勉強をぜひやっていただきたい。

 そこで、西海市は一応上告の申し立てをしておられますが、これには上告の理由が要るわけなんです。上告の理由をどのように考えておられますか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 当然、大島町が今日までの歩みの中で効率的な行政運営をやってきたということを強く主張する、そのために上告の内容といたしております。

 もちろんおっしゃる地方自治法、町の例規集に明記していないじゃないかということをいえば、これは当然そのとおりなんです。これは私たちも認めているんですよ。ですから、新市にはそういうことをやっていない。しかし、大島町というのは、ここ長年の間に効率のよい行政をやってきたということはなぜ認めてもらえんのですかということを上告しているんですよね。これは認められんかもしれません。しかし、やっぱり言うことはきちんと言わないかんでしょう。私はそのことで訴えておりますよ。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 それでは上告の理由にならんと思います。最高裁の審理というものは、一審、二審の審理を繰り返す場所じゃないわけですね。よっぽどこれが、いわゆる憲法に、あるいは法律に触れておるということであれば、それはあり得る話でありますけれども、一審、二審の判決文を見る限りでは非常に厳しいんじゃないかなと、このように思います。

 この問題、長くとり過ぎましたので、1点だけ。これは1年前の同僚議員の質問にもお答えになっておられますけれども、いわゆる首をかける決心で裁判に臨んでおると、こうおっしゃられたんですが、先ほどの答弁では全く、公費で裁判はやってよいと、あるいは責任は生じないとか、そういう1年前の決意からしますと非常にトーンが落ちておられます。責任論について、この問題の最後に1点だけお聞きしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 このことは前にも述べておるわけですけれども、我々としては業務をやる以上、命をかけてやっぱり業務をやっているんだと、すべての問題で一生懸命取り組んでおる。したがって、この問題に対しても、命をかけて戦っておるんだということを申し上げておるわけでございます。

 しかし、おっしゃるようなことが仮にあって、この責任を私がとるということであれば、何らかの責任等が当然生まれてくると思いますよ。しかし、これをもとに私がやめなければいけないかという問題には私は初めから思っておりません。やはり我々も為政者としては当然これは責任を持たないといけませんけれども、そこらあたりは与えられた権利というのは十分行使しながら、最高裁の判断を仰ぐというのに関しての責任というのは、負けたときにはそれは責任は出てきましょうけれども、やはりやるところまでやるべきだと私は判断をいたします。国にも、県でもいっぱいあるじゃないですか、それは。そのたびに県知事がやめたり、あるいは国の総理がやめたりしなければいけないということではないと私は判断しますけどね。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 わかりました。責任論につきましては、ちょうど1年前にも同僚議員が厳しく指摘をされておられまして、公金を管理される最高責任者でありますから、責任ある対応をぜひ望むものであります。

 次に、企業誘致関連に移ります。

 担当部局の充実については、意思表明がございました。今日、西海市内、既存の企業が倒産の憂き目に連鎖的に遭っております。新しい企業誘致ということも大事でありますし、ただ、西海市内に現存する企業を何とか倒産をさせない、日々の細かなそういう訪問対策といいますかね、そういうものがなされていないと、このように感じます。

 したがいまして、そこには30人、40人、50人という雇用が成り立っておるわけですので、まず、100人雇用創出プロジェクトという目標も立てておられますけれども、現在ある会社を何とか倒産させないという対応策を早急に、やっぱりそれこそプロジェクトなりをつくってやってもらいたい。

 この前、私は専門員の問題も話しておりますけれども、政策担当理事、民間から1人雇い入れると全協の中でおっしゃられましたけれども、これはどういうことですか。そういうめどが立っておるんでしょうか。1点だけ。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 企業誘致の要員でございますが、これは今3名体制でやっておりますけれども、これには課長もおれば、部長もおる、私もおるわけでございまして、2人だけがやるということじゃないんですね。しかし、今その人たちを地方に回して、あるいは東京や大阪に回して企業誘致の推進をするにしても、今の現段階では受け入れ態勢が整っていない。やっぱり企業誘致する用地の確保、見通しというものを立てた上で、こういうものがありますよというもので売りに出さないかん。しかし、そういうものがないわけで、まずはその立地を今調べておるということでございます。もうしばらく時間をおかしください。

 政策担当の専門理事は、これは当然、旧オランダ村のCASジャパンとの裁判が間もなく終わりそうでございます。これが終わりますと、ぜひとも新たな企業を誘致しなければいけない、そういうことでございまして、それに対して専門的に当たる職員、それをひとつ専門員を設置したい。それと西海楽園が今、休止状態でございますが、この西海楽園から、西海楽園の用地を市に無償で提供したいと。それによって、ここの再建を図ることができないかという案を1ついただいておるところでございます。これにも当たっていただくと。それと病院対策でございます。病院というのは当然、今、厳しい状況下に置かれておるわけでございまして、一日も早く私としては諮問委員会でも答えが出てありますように、改善策というものをしなければいけない。やはり民間移譲も含めて、早く結論を出さなければいけないということから、専門的なそういう政策担当理事というものを設置して、ひとつ進めていきたいということでございました。人選も間もなくできつつあるというところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 市内の企業訪問もですね、答弁漏れでありますけれども、ぜひ今こそやっておかないと大変なことになりはしないかと感じますので、ぜひ対応を図っていただきたいと、こう思っております。

 あと10分ありますので、あと10分を自治会運営に対する行政の対応にあげたいと思いますけれども、17年度と−−これは西彼町の件でありますから、他町の問題はさほど今問題になっておりませんので、西彼町の問題をあえて言わせていただきますけれども、これは上岳郷の区長さんに対する答弁の中に、18年度の区長報酬は当時の条例の認識に基づいた判断で支払われたと、こういう回答をされておるわけですね。条例とは、毎年毎年その解釈が変わっていくものなのかどうか、まずそのことを1点お尋ねします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 条例の解釈は毎年毎年変わるということじゃありません。合併をいたしましてから、それぞれの町の状況といいましょうか、組織の状況というのが大きく違っておるわけですね。組合長であったり、条例で定めた駐在員であったり、あるいは班長であったり、組長であったりするわけですが、おまけにそれの担当する戸数も大きく異なるところでございまして、やはりこれを一遍に統一化するというのは非常に難しいということで、平成17年度においては旧町に倣った方式でやったと。しかし、18年度においては、当然これはやっぱり改革をすべきだという判断の中で、我々としては組長さんたちというものには各区長さんの報酬として与えた上で、そこの中で、ひとつ組長さんたちに対する支給というものもしていただきたいという願いがあったわけでございます。しかし、これが大きく間違っておったということは間違いないわけで、やはり条例に従って、この給料というのは出すべき、報酬というのは出すべきでございまして、平成19年度からはそういうふうにしていきたいという考え方でございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 区長さん方と協議をして決められたと。配分方法については、区長さん方と協議をして決められたということでありますが、すべての区長さんたちがそれで納得をされたとは聞いていないわけですよね。これは前定例会の折にも答弁で言われましたように、3人の区長さんと協議をされたと。それが恐らくほかの区長さん方にも周知が図られたということじゃなかろうかと思います。なぜ行政側はこんな配分、大事な問題をですよ、しかも、条例にかかわる経過措置等もあるのに、わずか複数の区長さん方と協議をして決めなければいけないのか。これ自体がおかしいと思うんですね。

 そこら辺について、明快な答弁はこの前もいただいておるわけですけれども、組合長さん方には各種の要請とか周知、あるいは徴収、こういったものが各自治会で任務として行われておるわけですね。18年度の組合長さんたちは、これを行わなかったんでしょうか。17年度と19年度、18年度の差をつけていいんでしょうかね。これは副市長が今度の市政懇談会の中に言われておりますけれども、それぞれの郷で解決を図ってほしいと。これは言語道断と思うんですよ。執行部のミスをそれぞれの部落にゆだねるというのは、あっちゃならんですね。これはますますそこで混乱が生じますよ。市の責任でもって解決を図らにゃいかん、このように思います。その点について、どうでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 橋口副市長。



◎副市長(橋口壽美夫) 

 この問題については、再三ご説明を申し上げておりますけれども、選ばれた3人の区長さんと協議をしたわけではございません。17年度の支払いのときから、その支払いの方法について調整が不備だったということもありまして、17年度から18年度に、課題については引き続いて協議をすることになっております。その中で、全員の15人の区長さんたちと協議を重ねるのが困難という判断の中で、それぞれ支所の中で調整をされた結果、代表の方3人と事務レベルでの調整が行われており、その形の中で、先ほど言われましたとおり、条例の部分の整理についても本庁の総務のほうでやっております。それの委嘱事務についても、当然そこが基本的に変わるわけでございませんので、その職務の分担の分と報酬の支払いについての協議ということになっております。

 ですから、その中で、それぞれの代表者と支所の担当課長、支所長を含めたところでの協議の中で一定の方向で確認をされたものを各地域、地区での説明を十分終えた段階で確認をされたのかと。私が最終的に当時の支所長から相談を受けて確認をしたのは、平成19年2月です。ですから、その支払いをするときに、そこまで十分に判断、考慮をされたのかという確認はしておりますが、そのときに、その区長さんたちの中では、すべての地域で理解が得られたと。その手法として、先ほど地区に任せたと、責任転嫁じゃないかということですけれども、その部分も含めたところでの自治会の運営費の補助金、そういうものも含めたところで各地域のほうで協議が1年かけてなされたものというふうな報告を受けたので、再度その調整が本当に全地域確認をされたのかという確認をしましたところ、それはできておるということでしたので、私たちとしても印鑑を打ったという経緯がございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 時間がありませんからね、最後に1点だけ、議長、よろしいですかね。



○議長(佐々木義信) 

 はい、どうぞ。



◆11番(田中隆一) 続

 5月26日の回答書の中に、平成18年度については既に区長報酬総額を行政区長に支給していると。区長さん方の口座に振り込んでおると。新たに西海市から組合長への手当の支給はできないと断言しておられますね。そして、地区で解決を云々と、こういうことになっていくんだろうと思うんですけれども、まず、これがどんな意味なのかね。それと当時の組合長さんにだれが払うのか。今、自治会運営補助金云々と言いましたけれども、全くこれは目的が違いますよ、自治会運営補助金というのはね。ましてや部落民が拠出して当時の組合長さんたちの手当を出すなんて、これはもってのほかなんですよ。こういうことに期待をされておるというなら、これは行政の責任放棄ですよ。自治体が混乱して、自治運営ができなくなりますよ、こういうことをやっておったら。これに限らず、大事な問題が、本当に事務的な形をとっておられる。現場を見たりなんかせずに、現場の実情をね……



○議長(佐々木義信) 

 時間が来ましたので、簡潔に。



◆11番(田中隆一) 続

 ええ、そういうことです。その2つ。



○議長(佐々木義信) 

 橋口副市長。



◎副市長(橋口壽美夫) 

 ご指摘の部分については、当然、協議はなされておりますし、それぞれの地区の代表の15人の区長さんは理解をいただいたものと私たちは判断をしております。

 ですから、区長報酬に全額をやったということじゃなくて、予算の確保の状況として戸数当たり3,500円の確保をしていますので、その予算の範囲については、当然、協議をなされたように区長報酬として支払っておりますと。ですから、改めてその部分を含めた残りの中で、また組合長の報酬がされる余裕があれば当然判断はしますけれども、それも含めたところでの調整の結果ですので、それを改めて組合長報酬を追加の補正をとって18年度分についての支給をするという考えは市のほうにはございません。ですから、調整のときの結論において、各地域で再度調整をお願いしますという答弁をしております。(「答弁漏れ」と呼ぶ者あり)



○議長(佐々木義信) 

 これで田中隆一議員の一般質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

     午前11時2分 休憩

     午前11時10分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩を閉じて、休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、22番、杉澤泰彦議員の質問を許可します。22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 〔登壇〕

 おはようございます。通告に従いまして、2問の質問をいたします。

 まず第1問目は、後期高齢者医療制度についてであります。

 平成20年4月から、老人保健制度にかわり、75歳以上の高齢者に対しまして後期高齢者医療制度が施行されております。この制度は、2006年通常国会におきまして医療制度改革法が成立したことを受けまして、今年度から75歳以上の高齢者に対し、新たな医療制度を創設したものであります。

 これまでの流れを整理しますと、2006年10月には現役並み所得の70歳以上の医療費窓口負担を2割から3割に引き上げ、療養病床で長期入院している患者の食費、光熱水費などを自己負担としました。それから、本制度の導入に向けては、2007年2月に県内23の市町から構成される長崎県後期高齢者医療広域連合が設置され、同年11月の広域連合臨時議会におきまして、長崎県の保険料が設定されたところであります。保険料算定は、その方法がかなり複雑になっておりまして、被保険者は専門的な知識がなければ到底理解することができない制度となっております。広域連合議会におきましても、制度開始前に十分な説明がなされないと大混乱を起こすのではないかという意見が出ていたところであります。私も同様の懸念を抱いておりましたが、4月の開始早々、いろいろな批判が噴出しておりまして、このことは十分市当局にも理解されていることと思うわけであります。

 保険料率が決まった後の昨年12月定例会におきまして、広域連合議会議員として報告を行った時点では、国保に比べて全体的には保険料は下がるという説明をしたところでありますが、当初の想定外のケースも出てきたりいたしまして、一概に保険料が下がるとばかりは言えない状況でもあります。

 そこで、次のことをお聞きいたします。

 第1点目、西海市国保会計の今後の動向を考えた場合、国保の保険者として西海市は後期高齢者医療制度自体をどのようにとらえているのか。また、制度の十分な説明はできたと思われるか。

 2点目に、この2か月でどのような問題点が見えてきたか。想定外の問題はなかったか。保険料の公平性は保たれていると思うか。

 3点目に、低所得者には、ある面では厳しい制度であるとも言えるが、どのような手当てが必要だと考えるか。

 4点目に、後期高齢者医療制度の保険者は広域連合であるが、被保険者の集合体を形成する西海市として主張すべきことは何か。

 5点目に、この制度の説明が十分に各総合支所で行われているのかということであります。

 この制度は、県全体の広域連合が運営主体となっており、また現在、国会においても大幅な見直し、凍結、廃止など、さまざまな意見がありまして、当然ながら一般質問の内容は制限されることになりますし、また、今のこの時点では質問内容が無意味になってしまうことも多々あるかもしれません。しかし、広域連合で主張すべきこと、また西海市に対して主張すべきことを区別しながら質問したいと思います。

 2点目は、公的施設民間移譲のあり方について質問いたします。

 来年度あたりから公的施設の民間移譲、委託が始まると思われますが、それにつきまして、市場原理だけが優先され、委託先の選定基準となるならば、それは甚だ危険であると思われます。委託先の適正な賃金と労働条件の確保なども含めたアウトラインの設定など必要であると考えますが、どのような選定基準を考えているのか伺います。

 以上、2点について質問いたします。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 22番議員の第1問目、後期高齢者医療制度についてお答えをいたします。

 この医療制度は、我が国が世界に誇る国民皆保険制度を堅持し、将来にわたり医療保険制度を持続可能なものとしていくために、平成17年12月に取りまとめられた医療構造改革大綱をもとに平成18年6月に成立した医療制度改革関連法案に基づいて、これまでの老人保健制度にかわり、本年4月より施行されたものと認識をいたしております。

 医療制度改革大綱には、その骨子として、1つには医療費適正化の総合的な推進、2つには新たな高齢者医療制度の創設、3つには都道府県単位を軸とした保険者の再編統合が掲げられており、高齢者医療給付の高い伸びを背景に、高齢者を中心とした患者の負担増や生活習慣病予防などの医療費抑制策がその内容となっているようでございます。

 さて、1点目についてお答えをいたします。

 これまでの老人保健法では、国保健康保険の被保険者のうち、75歳以上の老人被保険者数の割合に応じて老人保健への拠出金を負担することとなっております。平成19年度の国保の被保険者は1万6,359人で、うち老人被保険者は4,558人、27.9パーセントで、老人保健への拠出金は6億9,600万円となっております。

 法改正がなかった場合は、平成20年度の国保の被保険者1万6,040人のうち、老人被保険者が4,577人、28.5パーセントと見込まれ、その拠出金は7億6,000万円と試算をされ、老人医療費が年々増加する中に、老人保健への拠出金も同様に年々増加が予測されるところであります。

 なお、本年4月1日からは原則75歳以上の後期高齢者については、4,577人が後期高齢者医療制度へ移行しております。

 今回の制度改正では、医療保険の保険者として、国保の被保険者数に応じて後期高齢者医療への支援金の負担を行うこととなっております。今年度は国保被保険者1人当たり4万1,692円で11か月分を負担いたしますが、1年に換算すると5億1,700万円と試算をされますので、国保の保険者としては前年度より約2億円程度の負担が減少することとなります。

 また、後期高齢者医療制度の説明につきましては、国、県によるマスメディアを利用した広報や広域連合による新聞広告の実施並びに本市では広報紙や小学校区単位での地区説明会などを開催し、制度の周知と本制度の理解に努めてまいりました。しかしながら、本市が開催した説明会への参加者数は後期高齢者数に対しては約15パーセントであり、周知期間が短期間であったことなどを含めて、制度の周知や説明不足は否めないと認識をいたしております。現在でも出前講座などの方法により、担当課が出向いて説明をいたしているところであります。

 次に、2点目についてお答えをいたします。

 本年4月からの制度施行により、被保険者証の発送並びに第1回目の年金からの特別徴収を行いましたが、この過程において、制度内容や保険料などに関しての問い合わせがございました。やはり新たな制度を実施する場合は、その制度内容について対象者の理解を得るための周知、広報のあり方について、十分な検討が必要であるということを実感いたしております。

 また、被用者保険の被扶養者の方の一部に対してではありますが、本来、必要のない保険料の年金からの仮徴収がなされたことについては、想定外の問題であったと考えております。

 なお、政管健保、組合健保、市町村国保のそれぞれについて、各保険者の歴史的経緯や実績を尊重しながら、保険者の財政基盤の安定を図るとともに、保険者としての機能を発揮しやすくするための制度改革ととらえた場合、現役世代と高齢世代における費用負担の明確さの点では、保険料の公平さは保たれているものと考えております。

 次に、3点目についてお答えをいたします。

 今回の後期高齢者医療制度では、後期高齢者個々人が被保険者となったことにより、これまで被用者保険の被扶養者であった方や国民健康保険世帯の世帯員であった方については、個人ごとに保険料の納付が必要となったために、新たな負担感が生じているものと考えております。

 一方、医療給付の面では1割の自己負担は変わらないものの、この自己負担額が高額になった場合、これまでの老人保健事業と異なり、介護保険の自己負担額との合算により世帯の負担の軽減を図るという新たな軽減策も設けられております。

 私といたしましては、被保険者の方々に、この制度に対する理解を深めていただくために、さらに制度内容の周知に努めたいと考えております。

 次に、4点目についてお答えをいたします。

 議員ご指摘のとおり、後期高齢者医療制度は保険者としての運営を都道府県に設置された広域連合が行い、その窓口として市町村が位置づけられております。このため、市町村では保険料の徴収業務と制度の円滑な運営を行うための窓口業務を担っていると考えております。

 団塊の世代が高齢期を迎えるに当たり、今後、高齢者医療を中心に医療費の大幅な増加が見込まれ、将来にわたり持続可能な医療保険制度の構築という大きな課題に対処するためには、老人保健制度から後期高齢者医療制度に移行しなければならなかったものであると考察され、また、政府においては、より成熟した制度構築に向けた見直し作業も実施されており、本市としても、制度内容の十分な周知徹底について、さらに努力をするとともに、保険者である広域連合に対して、その実施について申し入れを行ってまいります。

 次に、5点目についてお答えをいたします。

 各総合支所の窓口に問い合わせがなされた場合につきましては、広域連合から配布されたパンフレット等を利活用しての説明に努めているところであります。

 次に、2問目の公的施設民間移譲のあり方についてお答えをいたします。

 本年度から民間移譲方針の具体化に向けて取り組んでいるところでございますが、移譲先選定基準といたしまして、大きく次の5項目を考えております。

 1点目に、施設の管理運営が適切になされること、2点目に、適切な入所者へのサービス提供がなされること、3点目に、危機管理、情報管理に対する適切な対応方針及び体制がとられていること、4点目に、施設を継続的、安定的に運営するために必要な会計処理、財務状況が確保されていること、5点目、施設の引き継ぎに当たって円滑な対応が確保されていること。その中の審査項目として、適切なサービスを提供するため必要な職員配置人数は適切か、勤務体制、労働時間は適切か、給与水準、福利厚生等の労働条件は適切かなどの審査を予定しておりますので、議員ご指摘の移譲先の給与水準、労働条件等につきましても、十分配慮した選考をしてまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 それでは、1問目の後期高齢者医療制度の第1点目について再質問いたします。

 市長の答弁では、地区説明会ということで説明をやっている。そしてまた、議会初日の市長の行政報告によりますと、これから出前講座等による制度の周知に努めるということでありました。そして、市民からの問い合わせというのが4月の1か月で1,400件というようなことに達しているということも聞いております。

 先ほど申し上げましたように、保険料の算定については、簡単に理解できるような仕組みにはなっておりません。高齢者の皆さん方にとっては本当にわかりづらいというものであります。そのことが今回4月から導入されたことによって、いろんな感情的な批判もかなり含まれていたのじゃないかなと思っているところでございます。

 年金からの天引きが新たに導入されたことは別にしましても、これまでも75歳以上の高齢者につきましては、老人保健制度によってくくられていたという、そのような事実も十分に理解されていないこともあるようでございます。従来の老人保健制度の問題点や国保会計への影響などを考えた場合、老人保健、国民健康保険の保険者として、みずからの説明責任を果たす必要があるんじゃないかなと思います。

 そして、説明会の中におきまして、西海市はどのようなスタンスをとって説明に当たるのかと。ただ、この制度自体のどうなっています、こうなっていますという説明だけでは、やはり足りないんじゃないかなと。こういうふうな制度が導入されたといういきさつ、流れ、そして西海市にとってそれがどういう制度であるのかというような、その入り口のところの説明というのもあわせて説明されるべきじゃないかなと思っております。

 説明会において、現在どのような内容の説明がされているのか、再度伺います。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(林俊範) 

 お答えをいたします。

 私も保健福祉部長を拝命してから約2か月でございまして、今、勉強中でございますが、ご質問されている議員のほうがよく勉強されているんじゃないかというふうに思っておりますが、お許しをいただいて、ご答弁をさせていただきたいというふうに思っております。

 今、所管をいたしております保健福祉部といたしましては、この制度が始まります以前から、昨年の1月から各小学校区を単位として14会場、約700名程度の皆さんにお集まりいただいて、制度に対する説明、それから仕組み、それから保険税については広域連合のほうで条例でもって賦課をされるということで、標準的なサンプル、例えば、65歳以上の単身の家庭であるとか、あるいは国保に籍を置いていて、なおかつ、お一人が国保から後期のほうに移行する場合とか、標準的なモデルケース等を駆使いたしまして、一応制度に対する説明は行ったつもりでございます。しかしながら、ただいまご指摘がありましたように、1,400件に上るような問い合わせ等があってございます。そのクレームの中で抽出すべき事項につきましては、やっぱり年金からの天引きについては、これはどうも理解できないという問い合わせ等もあっておるようでございます。

 ですから、ただいまご指摘いただきましたように、後期高齢者の導入の背景といいますか、これについては、20年度で申し上げますと、国全体の医療費が約33兆円というふうに言われておりまして、そのうち高齢者の皆さん方の医療費が約11兆4,000億円というふうに試算をされております。こういったことで、医療の適正化、それに介護、それから地域における医療体制の確立、こういったものを駆使いたしまして、高齢者に対する適正な医療を今後行っていこうという趣旨のもとで、先ほど来お話がありましたように、医療改革検討委員会の趣旨を踏まえて、今回の後期に対する医療制度が確立をされたというふうに承知をいたしております。

 ですから、私どものほうでもその背景等についても、十分ではありませんけれども、知り得る範囲内での説明は十分行ったつもりでございますけれども、市長よりご答弁がございましたように、さらにお年寄りに対しては、老人会の集まりであるとか、また出前講座、こういったものを利活用いたしまして、導入の背景、それから国保と老健と新しい制度を比較した場合にどういうふうになっていくのかという将来の見通しも含めて、今後とも対象者に対します説明は十分行っていきたいというふうに考えております。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 まず、年金天引きはやっぱり納得できないというあれは当然出てくると思うんですね。そして今、最後のほうで制度に入る社会的な流れというようなこともやはり説明していただきたい。ただ、この制度が変わったからという制度の内容だけを説明するんじゃなくて、また、西海市にとってこれが必要であるのかないのかというような、その部分までを含めて、やっぱり説明すべきだと思っております。

 そして、先ほどの市長の答弁の中で、人数が若干違うんですが、今年度の予算書を見ますと、予算総額は3億7,000万円というふうになっているわけですけれども、対象者は先ほど四千何百人というような人数を言われたんですが、予算書の説明の中ではたしか6,202人というような説明を受けていると思うんですが、まず、これはどっちが正しいんでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(林俊範) 

 予算審議のときには、議員が仰せのように、被保険者の見込みとして6,206名ということでお答えをしているというふうに思っておりますが、実際に制度が施行されて移行した分については、市長より答弁があった被保険者数が、現時点で把握している被保険者数でございます。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 今年度中にトータルした中で、見込みというのは6,202人というとらえ方だと思うんですが、その中で、それをもとにして申し上げたいんですが、西海市の場合は軽減措置を考えますと、軽減措置の対象者になる方が、約59パーセントの方が軽減措置を受けられるわけです。そしてまた、西海市の場合、保険料の合計を被保険者数で割りますよね。そんなら、平均の保険料というのが当然出てくるわけですが、先ほど市長は年間四万一千幾らと言われたと思うんですが、4万470円ですか、この数字を使いますと、なります。これは長崎県23市町あるわけですが、この平均保険料を見ますと、西海市は大体20番目から21番目の水準であるということであります。これはどういうことかといいますと−−だから、ほかの町で高いところというのは、長与町が8万3,900円と。長崎市が7万1,974円、時津町が7万1,453円ということになっております。また、低いほうを見ますと、小値賀町というのが平均保険料が2万7,550円と。それで、五島市が3万4,500円か、それくらいの水準になっております。

 これは対象となるお年寄りの収入がどのような度数分布になっているかということだろうと思うんですね。西海市としては、このような資料をよく精査して、資料の整理ということで、その数値から、これから何を読み取っていくかということも含めて、これは後期高齢者医療制度だけでなく、今後、西海市の医療政策全体に、今、西海市の、年齢だけで区分するんじゃなくて、その中で、収入もこういうふうになっていますよという分析もこれからは必要になってくるんじゃないかなと思っております。

 それで、第1点目については、西海市も国民健康保険の保険者であるわけですから、決して後期高齢者医療制度に対して全く関係ないということはないわけでありますので、その点、導入に対する経緯とかいうものも含めて説明していただきたいと思っているところでございます。

 次に、2点目について入ります。

 想定外のことや保険料の公平性ということは、想定外のことは被用者保険の被扶養者ということでございましたが、公平性は保たれているというような答弁でございました。私もこの制度が始まる前から、自分なりの考えられるケースを想定してみましたが、いざ始まってみますと、いろんな問題点が出てきたということでございます。その中で、一応ご紹介ですが、本当に保険料が公平さを保っているのかというようなところで疑問も当然出てまいりましたので、一例として挙げてみますと、夫婦2人の世帯があるといたします。2人とも75歳以上の後期高齢者という世帯であることを想定しまして、夫婦の合算年金額が303万円というのを想定してみますと、まず、いろんなケースが出てくる。第1番目に、夫が153万円、妻が150万円で合計303万円という世帯の場合、この場合は2人とも所得割はかかりません。そしてまた、均等割についても7割軽減に当たります。ということで、2人の合計の保険料というのが2万5,400円ということになるわけですけれども、同じく303万円の合計収入があるという世帯でも、夫の年金収入が170万円、妻が133万円といたしますと、夫のほうには1万3,200円の所得割が賦課されるわけですね。そして、均等割についても、7割軽減から5割軽減になるということで、保険料の合計が5万5,600円になってしまう、こういうことが出てくるわけですね。また、今度は夫がもっと年金が高くて240万円、そして、妻が基礎年金範囲内の63万円ですか、こういう場合になりますと、夫には何と6万7,800円の所得割がかかってくる。今度は均等割の軽減措置もないということで、これは15万円ぐらいになると思うんですね。

 そのように考えてみますと、世帯収入に対する保険料の公平性から見れば大きな問題点も含んでいるんじゃないかなと思うわけであります。また、これまで国民健康保険の中の世帯主である子どもの被扶養になっていたという場合なんかを見てみますと、後期高齢者医療制度に親が移った場合を考えてみますと、これまで国保の被扶養者の分の保険料というのは、国保の保険料の中で言うならば均等割の部分だと思うんですね。西海市だったら2万4,000円が国保の保険料とこれまで考えていいわけなんですが、後期高齢者医療に移ったばかりに、収入が世帯主、子どもの所得なんかと合算されますので、いきなり後期高齢者の均等割の部分がそっくりそのままかかってくると。すなわち4万2,400円にかかってくるというようなことも起こり得るわけですね。起こり得るというか、これは身近な人で実際におられるわけですよね。こういうことも出てきたと。

 さっき言った303万円のケースで、実際に夫が153万円、妻が150万円という組み合わせがどれだけあるのかということになれば、これは確率論的にはほとんどないと思うんですよね。であるけれども、しかし、やっぱり制度自体に不備があるということも事実だと思うわけなんです。

 現在、国会において、いろんな問題点が抽出されまして、見直しと、もしくは凍結、廃止というようなことで議論されております。今後の動向を注意して見る必要があると思われます。現在においては、質問として余り意味のないことかもしれませんが、今、私が言った年金収入の振り分け方によって保険料が変わっていくというようなことは想定されていたのかということをお伺いいたします。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(林俊範) 

 お答えいたしますが、今、サンプル的には4例、5例ぐらいのサンプルでもってお話をされたところでございます。私どもとしましても、保険税、いわゆる新制度の保険税については、老保から新制度に移行した場合については、おおむね低くなるだろうという判断のもとで説明会等々についてもさせていただきました。今、抽出してサンプルをいただいた年金関係で、例えば、一例ですが、夫が153万円と妻が150万円という場合のことなんですが、これも含めて、組み合わせはあり得ることだろうというふうに思っておりますし、やっぱり全体として言えることは、年金生活者、あるいは基礎年金、月6万6,000円の年間七十数万円ですか、やっぱり低所得者対策として保険料の軽減措置、あるいは免税措置というのが見直しが必要だろうというふうに今判断をいたしております。これについては、既に国のほうでも本制度の成熟に向けての取り組みというのがなされておるようでございますので、ここらについては、十分傾注していきたいというふうに考えております。

 それとあわせまして、今、実は市長会のほうでも後期高齢者に対する問題点等の整理を行いまして、市長会として国のほうにもご提言をするように準備を進めております。この骨子については、まだ確定をしておりませんので、お話しすることはできませんけれども、やはり第1番目は保険料の問題、それから天引きの問題、こういった問題等について、長崎県市長会としての取りまとめを行い、また、保険者であります広域連合でも、議員も出ていらっしゃいますので、十分議論をしていただいて、やっぱり成熟した制度をみんなで構築していく、こういった手順が必要だろうというふうに今判断をいたしておりますので、市長会のほうとも連動しながら、軽減対策を含めて、今ご指摘があった問題点等も含めて、善処に対する措置、それとあわせまして、軽減を行った場合については、連合のほうにきちんとした国の責務において財政措置をするような、そういった要望もあわせてしていきたいというふうに思っておりますので、国の全体的な制度改正も、見直しも行われておるようでございますので、こういった流れを注視しながら、本市としての対応も考えていきたいというふうに思っているところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 次に、この制度が導入される時点において一番問題点というのが、年金が年間18万円未満の方が普通徴収になる。振りかえ、窓口徴収ということになるわけですが、逆に言うと年間18万円以上の方、18万円の方は年金天引きされるわけですよね。これは7割軽減で、それから毎月に換算しますと1万2,700円ですか、1万2,400円ですかね、それがやっぱり物すごく大きいわけですね、年間1万2,400円と。18万円のうちの1万2,400円と、これは大きいわけですね。その人たちは無理やり年金から天引きされる。これも問題ですが、窓口徴収される方々ですね。年金徴収される方は強制ですから、徴収率は100パーセントなんですね。ところが、窓口徴収になれば、それは100パーセントということには絶対ならないわけです。100パーセント集めようにも、払おうにも払えない人たちなんですね、18万円未満という方々なんですね。

 現在、この低所得者に対しては大幅な軽減、そして配慮については、国会でも大変問題になっておりますし、きっとこれは是正されるということは予測できるわけですが、現制度の中で、私はこのことだけは、今このような状態にならなくても、これだけは絶対西海市にお願いしなくちゃいけないという部分がございましたので、これは考え方ですので、ひとつお聞きしたいと思います。

 このような低所得者に対して、どのような取り扱いをするのかという点なんですが、この低所得者の窓口徴収については、滞納者に対して、これは1年間というのがあったと思うんですが、滞納者に対して医療費の負担ですよね、これは窓口負担、医療機関で支払う金額ですが、負担が1割どころか、10割になってしまうと。いわゆる資格証明書ですよね。資格証明書の発行ということになっておりましたが、これは絶対聞きたかったんですが、保険料の徴収の役割はもちろん西海市にあるわけなんですが、西海市はそのようなときに資格証明書を発行するつもりがあったのかというところが私はひっかかる。これは絶対やったらいけない。これは幾ら広域連合が運営主体であっても、やはりこれは徴収業務である西海市が、裁量権の問題だと思うんですね。これだけは絶対お願いしたいという部分がありましたので、この点について、資格証明書について、発行するつもりであったのか、なかったのかということをお聞きしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(林俊範) 

 年金の18万円以下については、また介護保険料を含めて、年金から後期保険料についても天引きされるという制度上は制度ということになっています。その場合、あるいは窓口も含めて、低所得者が保険料を滞納するという事態になったときに、今お話があったように、ペナルティーというものがございます。これについて、どうするかということでございますけれども、これは資格証明書等につきましては、議員ご案内のとおりだというふうに思っておりまして、やっぱり真に悪質な滞納者といいますかね、これが対象になってございまして、やっぱり家計的にも非常に苦しくて、どうしても納めきれないという経済的な理由の方もいらっしゃるというふうに考えております。短期の被保険者、いわゆる通常の被保険者から、そういった方々については何らかのペナルティーということになりますので、短期の被保険者証というのが交付されるというふうになってございます。これは有効期間が原則3か月ということになってございます。

 交付対象は納付期限より1年を経過した滞納保険料がある人で、かつ納付の相談とか、あるいは指導に応じない、いわゆる悪質な者については、これは当然、法の範囲でございますので、平等性の確保という観点から、法にのっとった制度の運用というのは行っていく必要があろうというふうに判断しておりますが、先ほど申し上げたように、善良な納税者に対しては、一定の配慮も必要であろうという思いをいたしております。

 いずれにしましても、この判定委員会というのが広域連合の中に設置をされるようでございますので、ここで上げて、悪質でないか、あるいは短期の医療券を交付するか否かについて判定をするというシステムになってございますので、その判定等については、広域連合にゆだねるという現在の制度でございますので、そのような運用をしてまいりたいということでございます。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 悪質なというような答弁がありましたけれども、しかし、現実問題として、18万円未満の、年間ですよね、そういう収入がない方に悪質というような、私はそういう考え方が適切なのかなと。払いようにも払えないんですね、これはね。やっぱりそういう配慮というのは、これは後期高齢者医療制度だけじゃないんですよ。あえてこれを質問したのは、そういう低所得者に対して、どのような考え方を西海市はこれから持っていくのかというような意味であえて質問した。これは前回の低所得者に対する介護サービスについても質問いたしました。全部一連のつながりがあるんですよね。だから、そこらの低所得者に対するくくり方というか、考え方というのを西海市はやっぱりしっかりとした認識を持っていただきたいということで、これは要望でございます。

 それで、4番目につきましては、わかりました。

 第5点目の再質問に移らせていただきます。

 1か月間のうちに1,400件の問い合わせがあったと報告がございましたけれども、総合支所にはどれくらいの件数が集まったのか。そして、どのような対応をされたのか。先ほどの答弁では、パンフを見せて、そこで説明したというようなことでございましたが、もう一度そこらのところをお聞きしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(林俊範) 

 お答えをいたします。

 各総合支所のほうにも、やっぱり電話の問い合わせ、それから制度に関する問い合わせ等々もございました。ここらについて、総合支所のほうで対応が困難な事案等については、本庁の長寿介護課のほうに回していただくとか、あるいはこちらのほうから電話でもってお答えをするとか、そういった対応をしていただいておりました。

 まず、問い合わせ件数ですが、正確に申し上げますと、1,451件でございます。内容的には、資格に関することが555件、それから給付に関することがトータルでは263件、一番多いのがやっぱり保険料に関する問い合わせ、これが693件でございます。それから、仮徴収に関する問い合わせ等々、再発行、そういったもの等々が問い合わせの内容でございますけれども、やはり各総合支所におきましても陣容体制が十分ではないという部分等もございます。本庁と比べて、どうしても説明内容が粗雑になったりということもあるかもしれませんし、制度そのものが非常に複雑でございまして、先ほど来お話があったように、保険料の算定にいたしましても、いろんなケースによって異なってくるという部分等もございますので、十分でなかった部分もあるかもしれません。本庁においても、そういうことは言えると思います。

 今後とも市民の皆さん方に本当にわかりやすい、あるいは先ほど来ご提言があっておりますように、制度の導入を踏まえて、将来も見据えた、そういった制度であることを十分理解するためには、もう少しやっぱり工夫も必要だろうというふうに思っておりますし、職員も本庁を含めて勉強して、本当にわかりやすい制度として、今後とも説明体制には十分意を払っていきたいということを申し上げておきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 高齢者を含めまして、一般市民の相談窓口の基本は、やっぱり総合支所だと思うんですね。特に、今回のような大がかりな制度改正であれば、担当課も当然のことでありますけれども、総合支所も十分な対応が求められるはずであって、むしろ身近な総合支所が中心となるべきではないのかというような思いもするところでございます。時間的には広域連合が発足したのは去年の2月ですから、それから考えますと、1年間というのは優にあったわけですよね。その準備は可能であったと私は思っているわけなんです。そういうところを、今まではそうであったけれども、今後に生かしていただきたいという部分がございます。

 それで、だれでも物事を相談するときには、電話でやっても、やっぱり相手の顔が見えない中での説明というのは本当にわかりづらいと思うんですよね。やはり顔と顔を突き合わせて、そこに資料なり図面なり、何か図に書いてもらったり、そういうことがあって初めて、理解できるものじゃないかなと思うわけですね。今回の後期高齢者医療制度に対する批判の多くは、制度自体がわかりづらかったと。そして、身近に説明してくれる人がいなかったということも大きな原因だと思うんですね。その中でも一番わかりやすい部分、すなわち年金天引きと。だから、年金天引きの是非というようなことに一つ批判が集中したというような感じもいたしております。

 今後、この制度自体は大幅に見直しがあると思われますけれども、今からは支所の職員も入れて、十分な対応ができるような準備をすべきだと思うわけです。今回、この制度は高齢者の人権を含む社会問題まで発展したわけですから、先ほどちょっと部長の答弁の中にありましたけれども、人的余裕がないというようなことがちょっと言われましたけれども、そういうものは理由にはならないと思うんですね、これはね。人的余裕がなくても、やらなければいけないものは、やらなければいけない。それに対して、困っている人たちがそれの10倍、20倍、100倍、1000倍はいるわけなんですよ。そのこともやっぱり考えなくちゃいけない。

 最後に、この点について、部長の意見をお聞きしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(林俊範) 

 私どものほうでも説明等については、市長答弁がございましたように、一応小学校区単位に呼びかけをして、こういう制度が始まりますということを含めて、広域連合のチラシ、あるいは本市の広報等については2回、各小学校区単位でも説明会、こういったものは開催をいたしたところです。

 確かにご指摘のように、大きな医療制度の改革でございますので、やっぱり本市としても、もっとやるべきところもあったのかなというように思いますし、どういう問題が十分熟知、あるいは理解できていないかといった問題も今整理をさせていただいておりますので、こういったものを整理して、次に第2弾として、今、国のほうでも制度の成熟に向けて制度設計の検討が加えられておるようでございますので、こういったものを見た上で、全市挙げて後期高齢者に対する制度の周知、説明等については、十分意を尽くしてまいりたいということを申し上げたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 後期高齢者医療制度につきましては、時間がありませんので、ここで終わりたいと思います。

 次に、民間移譲の件でございますが、どのような基準を設けるかということで5つの点が出たわけですけれども、まさに私はこういうことを聞きたかったわけで、最初の答弁ですんなりこういうことが出てきたということで、非常に安心しているところでございます。

 それで、欲を言うならば、これにつけ加えて、障害者雇用がどれだけ実現されているか、環境にその会社はどれだけ配慮しているか、また地域社会への貢献度というようなものもぜひそれに入れていただきたいと思っておるところでございます。

 最後に、これも民間移譲の件でございます。民間移譲のあり方という面で、緑風園について質問いたします。

 この施設については、旧町時代からいろんな点で研究、一般質問もしてきたところでありますけれども、養護老人ホームという種類の施設でありまして、ご承知のように、運営は国の措置費が中心となっております。1人の入所者に対して、年間200万円を超す措置費が手当てされており、入所者が満床であれば、人件費を含めて賄いきれるというような施設でもあるわけでございます。ことしは措置費収入として9,500万円が計上されております。そして、それに加え、入所者負担金が2,600万円で、合計1億2,000万円の収入が当施設に計上されておるわけでございます。これが本当50人の満床であれば十分にやっていけると、額ではなるのではないかと思われます。

 これは2つに分けていこうかと思ったんですが、もう時間がありませんので、最後に市長の答弁ということでお聞きしたいわけですが、このような施設については民間移譲すると、その理由の根拠は何かというのが1つであります。

 それから、もう1つの民間移譲に対して疑問を別の観点から市長にもお聞きします。

 養護老人ホームというのは、現在、その数は少なくなってきておりますが、老人福祉法がその根拠法となっております。しかし、歴史的に見れば、もともとは養老施設と呼ばれていた施設であります。では、養老施設とは何かということになりますが、入所要件の1つに、経済的困窮という条項があるんですよね。すなわち身寄りもない、そのような人を受け入れるという公的扶助の部分があるんですよね、この施設は。身寄りもなく収入もない、本当に行き場のない人を受け入れる施設が崎戸町にあるということを私は本当に誇りに思っているんですよ。根拠法は老人福祉法でありますけれども、その考え方、理念というのは、むしろ生活保護法の流れに属するものであるわけなんですね。現在でもそのような身寄りがない、行くところもないというような境遇の方が入所している事実もあります。存在理由として、公的扶助の一つにもなっているわけなんですね。このような施設は自治体が責任を持って、むしろそのような施設を持つことに誇りを持つべきじゃないかなと思うんですね。これは市長にお聞きしたいと思います。

 それで、ついでに養護老人ホームについては、平成16年の改正介護保険法においても、当初見直しというあり方について議論がされていたんですよね。ところが、最終的には、やはりこの施設は介護保険ではない、介護保険にはそぐわないというような施設であるということで、これは先送りになっているんですよ。こういう面もやっぱり含めて、この施設に対する考え方というのを、市長のお考えを最後にお聞きしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 養護老人ホームが崎戸に早くからあるわけでございまして、まだこの近傍はどこにもないうちから設置されておるわけですね。それで、私たちの地域からも身寄りのない人がここに入所をして、非常に助かってきたという経緯もあるわけでございます。

 今、我々も行政改革をやらなければいけないことになっておりまして、これも行政改革の一つであるという観点から、見直しを図るという項目の一つに入っておるわけでございます。しかし、いろいろな高所から考えていかなければいけない問題でもあるなと、今、質問者の話を聞いてみて感じる点もございました。今後、これを最終的にどうするかというのは、今の質問者の意見も十分酌み取った中で、ひとつ最終判断はしていきたいと考えております。



○議長(佐々木義信) 

 22番、杉澤議員。



◆22番(杉澤泰彦) 

 だから、今市長が、消極的であるけれども、ちょっと前向きなことも言われたかなと理解しております。これはいつから民間移譲という形に計画しているのか知りませんけれども、ことしはエレベーターを設置しているわけなんですね。今、44人とか46人ぐらいでとまっていますけれども、その原因の一番大きいことは、高齢化してしまって2階に入所者がいないということなんですね。エレベーターを入れるということによって、これはある程度解消すると思うんですね。そういうことの検証もしなくちゃいけない。こういう公的扶助の部分がある施設というのは、やはり公的に見るのが本当じゃないかなと。民間移譲という考え方にはそぐわないんじゃないかなと。そういうところもこれからやっぱり十分な議論、検討をしていただきたいと思います。

 最後に一言でも、市長の考えをということでお願いします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 我々としては、民間へ移譲するべきという判断で今来ておるわけでございますが、最終判断は、今のご意見も踏まえて検討してまいりたいと思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(佐々木義信) 

 これで杉澤泰彦議員の一般質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

     午後0時10分 休憩

     午後0時58分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩を閉じて、休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、19番、岩本利雄議員の質問を許可します。19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 〔登壇〕

 皆さんこんにちは。19番議員の岩本です。今回、私は大島・崎戸地区の活性化についてと借地についての2項目の質問をいたしております。

 まず、1項目めの大島・崎戸地区の活性化についてであります。

 地域活性化につきましては、大島・崎戸地区に限った問題ではなく、西海市共通の課題でありますが、今回はあえて大島・崎戸地区に的を絞って取り上げてみたいと思います。

 本市は合併後4年目を迎えておりますが、ご承知のとおり、大島地区におきましては旧町時代からの諸問題がいまだに尾を引いております。沈滞した暗いイメージから脱却するためには、一刻も早く明るい話題を投じてやり、活性化へ向けた道筋を確保すべき時期に来ていると考えます。

 両地区の活性化へ向けた課題は山ほどありますが、今回は次の4点について質問をいたしております。

 1点目は、大島・崎戸地区の現状をとらえ、今後どのように活性させていくのかについて、市長の見解を伺います。

 2点目は、市立病院と大崎高校の充実についてであります。

 地域活性化策の最大の課題は、人口減少に歯どめをかけ、定住人口を増加させることであります。先月28日に全国一斉に健康チャレンジデーが開催されました。そのときの大島地区での参加者は5,724人で、人口の103.4パーセントでした。定住人口よりも参加者数が多かった理由は、大島地区へ市外や市内他地区から通勤してきた人たちがその大会に参加し、カウントされたからであります。このような外部通勤者を大島・崎戸地区に定住させることができれば、両地区の活性化につながることは相違ありません。

 定住化の条件の一つに、医療と教育の充実が上げられます。両地区には市立病院と県立高校があり、その条件となり得る公共施設は存在しておりますが、2つの施設とも充実しているとは言えない状況下にあります。これらの施設を充実させ、定住化の条件の一つを満たしてやることが急務であると考えます。

 市立病院の充実についてでありますが、地区住民からの信頼を回復し、安心して医療が受けられる本来の市立病院を早期に確立することはもちろんですが、市立病院の経営改善につきましては、合併当初より喫緊の課題であると言いながら、市立病院事業費への一般会計からの投入額はこれまでほとんど変わっていなく、ほとんど改善されていないことを物語っております。今後、いつまでにどのような改善をしようと計画しているのかについてお尋ねをいたします。

 次に、大崎高校の充実についてであります。

 大崎高校は現在、3年生70名、33名と37名の2クラス、2年生は41名、20名と21名の2クラス、1年生は48名、24名と24名の2クラス、合計159名の生徒数であります。2年前の平成18年度、すなわち現在の3年生は70名の生徒数が、昨年、平成19年度は41名と激減し、現行の1クラス40名制度をかろうじて維持している状況にあります。先日、大崎高校を訪問し、古川先生に状況を聞いてみますと、学校行事の中に、幼稚園、小学校、中学校、高校の合同清掃活動や幼稚園との合同遠足や幼稚園運動会での準備係としてのボランティア活動等を実施しており、スポーツの課外活動では中学校との練習試合を積極的に実施しているとのことでした。また、生徒の性格は極めて良好で、明るくて大きな声であいさつができること、積極的に掃除をすること、授業態度が良好なこと等を上げられておられました。

 このようにすばらしい生徒たちのために、将来にわたって大崎高校を存続させ、充実させていくための方策についてお尋ねをいたします。

 3点目は、大島大橋通行料金の軽減化についてであります。

 大島・崎戸地区においては、平成11年11月に大島大橋開通後、大幅に活性化され、その経済効果は多大なものがあります。両地区はこの大橋によって本土との交流がなされており、通行車両台数は両地区活性化の重要な指数の一つであります。

 平成19年度の大島大橋の実績は、通行車両台数145万8,195台で、1日平均で3,995台、通行料金は試算によりますと約3億4,000万円であります。現在の1日の通行車両台数は約4,000台、平成17年10月には県から21億円の助成を得て、通行料金が大幅に軽減されました。普通車が700円を300円に、約57パーセント軽減されております。値下げ前の平成16年度の実績によりますと、1日平均の通行車両台数は3,123台でありますので、1日平均で約900台、29パーセント増加いたしております。大島・崎戸地区におきましては、その分、確実に活性化されていると言っても過言ではありません。

 通行料金を軽減すればするほど、その度合いによって通行車両台数は増加し、交流人口は増大し、両地区の活性化はもちろんのこと、波及効果は西海市全体へと拡大されていくものと考えます。

 両地区の基幹産業である大島造船とダイヤソルトは、鋼材、石炭、原油等の高騰によるコストの急増で経営はピンチに立たされております。2つの企業とも資材の搬入や製品の搬出には、そのほとんどを大島大橋を利用しており、通行料金を軽減し、運搬コストを幾らかでも支援してやる必要があると考えます。回数券を割引するとか、100円ワンコインにするとか、無料化にするとかの通行料金軽減策については、真剣に考え、実現してやる時期に来ていると思いますが、市長の考えを伺います。

 4点目は、崎戸と江島、平島、上五島を結ぶフェリーの高速化と増便についてであります。

 この海上交通網の整備事業は、北緯33度ライン実現のため、県が試用する政策でありますが、本市も積極的に取り組まなければなりません。本件については、平成17年第2回定例会及び第3回定例会の一般質問で同僚議員が取り上げておりますが、その後どうなっているのかについて伺います。

 2項目めの質問は、借地についてであります。

 本市の借地面積は、有償分と無償分でおおよそ52万平方メートル、約16万坪、そのうち有償分は約30万平方メートル、約9万坪で、年間借地料は4,915万3,335円であります。この多額の借地料を今後も支払い続けていくのか、それとも購入していくのか。購入するとすれば、どのような方法で購入するのか。例えば、借地料の一番高いところから購入するのか、あるいは重要な施設から優先順位をつけて購入していくのか等の借地に対する市の基本的な指針、すなわち借地に関するマスタープランの策定を、旧大島町徳万団地土地購入についての議案が提出された折に検討するとの答弁がなされておりましたが、いまだに策定されていないので、今回、一般質問で取り上げてみました。

 借地に関する基本的な考え方、マスタープランの策定時期、借地料の基準の3点についてお尋ねをいたします。

 以上の2項目について、追質問は自席にて行います。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 19番議員の1問目、大島・崎戸地区の活性化についてお答えをいたします。

 まず、1点目の両地区の活性化策についてでございますが、大島・崎戸地区は炭鉱閉山とともに人口流出が続き、特に崎戸地区においては、高齢化率44.8パーセントという少子・高齢化が顕著であります。

 両地区においては、造船業、製塩業という特色ある立地企業を核とした産業基盤の中で地域の活性化に取り組んできたところであり、今後とも立地企業の有する先端技術と地元資源等を融合した新産業の創出により、若者が定住できる雇用の場を確保し、人口減少を食いとめることが急務であると認識をいたしております。

 また、島ならではの雄大な自然環境や産業遺構などは両地区特有の魅力的な観光資源であり、本市の取り組むスローツーリズムの中でも重要なスポットとして期待されるところであります。地元の豊富な食材を生かした特産品の開発や魅力的な体験プログラムの構築など、交流人口の拡大を図るため、地域住民と一体となった取り組みが重要であると、必要であると考えております。

 そのような意味合いからも、総合計画において市民と行政の官民協働によるまちづくりをうたい、市民みずからの自助努力による積極的なまちづくりへの参画を大いに期待しているところであります。

 大島地区においては、合併後、中止となっていた運動会が平成19年度に自治会連合会主催で復活、ペーロン大会においても行政から自治会連合会に引き継がれ、さらにはトライアスロン大会においても、大島造船所のご理解のもと、事務局が行政から民間に移るとともに、地区ぐるみでの応援体制が構築されております。また、崎戸地区においても、行政主体で実施していた運動会や駅伝大会、ゲートボール大会等が住民みずからの手で立ち上げた崎戸地区スポーツ振興協議会で実施運営がされるなど、両地区ともに地域づくりに対する市民の活力の高揚が顕著に示されおり、相応の活性化が図られていると認識をしているところであります。

 今後とも、自治会や公民館や民間主導による地域活性化の取り組みを期待し、その活動を側面からでき得る限り支援してまいりたいと考えております。

 次に、2点目の市立病院と大崎高校の充実に向けた対策ついてでございますが、市立病院が地域にあることで、その地域の活性化と住民の定住化の一つの要因となっており、公営、民営のいかんを問わず、病院は存続していかなければならないと認識をいたしております。そのためにも、早急に経営改善を進めてまいります。

 また、大崎高校につきましては、現在の状況が活性化されていないという見方もあろうかと存じますが、校長を中心に鋭意努力をいたしております。例えば、先日開催された第60回長崎県高校総合体育大会では陸上競技の男子ハンマー投げで九州大会への出場が決定、また、一昨年行われた全国高校生創作コンテスト短編小説部門では大崎高校の女子が佳作に入選するなど、生徒たちの活躍は目覚しいものがあります。進学や就職面でも、進路実現を第一の目標として、進学を希望する生徒には補習や個人ごとの添削を行い、毎年、国公立大学への進学を実現しております。就職を希望する生徒には各種検定の受検や資格取得を指導するなどして、100パーセントの就職率となっております。さらに、大崎高校を中心としながら、大崎地区内の幼稚園、小学校、中学校及び高校が校種を越えた交流学習や行事の合同実施など、幼・小・中・高連携の取り組みを行っております。教育委員会からも補助金を支出するなど、支援を行っているところでございます。

 しかしながら、少子化に加え、進路希望の多様化等により、大崎高校への入学希望者は年々減少の傾向にあり、これまで同様の努力だけでは活性化は難しい状況にあります。そこで、教育委員会におきましては、小中高一貫教育の実現に向けて県との協議を続けております。今後もさらに積極的に県に働きかけながら、その実現に向けての条件整備等に努めてまいりたいと考えております。

 また、平成20年度から大崎高校振興協議会が中心となって大崎地区幼小中高連携協議会を設立し、幼稚園、小学校、中学校、高等学校の異校種間の連携をこれまで以上に強化して、保護者と地域と学校が一体となって地域の子どもは地域で育てることを目指した取り組みを行うことといたしておりますので、その推進を支援してまいりたいと考えているところであります。

 次に、3点目の大島大橋通行料の軽減や無料化に取り組む考えはないかとのご質問でございますが、議員ご承知のとおり、大島大橋の通行料金は、西海市合併後、平成17年10月1日に大幅値下げが行われたところであり、以来、市民はもちろん、商工業関係者にとっても輸送コストの削減や観光客の増加など、地域の活性化につながっているところであります。

 長崎県道路公社によりますと、大島大橋の通行台数は計画台数を上回る実績と聞いております。建設費の償還は平成42年度終了予定で計画されており、現在のところ料金値下げの予定はないというところであります。

 市としましても、引き続き通行台数等の推移を見ながら、通行料の軽減化等について要望を行ってまいりたいと考えております。

 4点目の上五島・平島・江島−崎戸間のフェリー運行についてでございますが、定期船の運行は、離島住民の足として、日常生活や島外との交流促進にとって必要不可欠であり、離島航路の運営維持のために市としても支援を行っているところであります。

 現在運行しているフェリーは、平成7年に就航し、13年を経過したところでありますので、今後、老朽化に伴う新船建造などを行う場合は、利用者の要望が強い高速化などの機能向上を要請するとともに、利用者の要望に応じたダイヤ編成や増便等について、事業者と協議を行ってまいりたいと考えております。

 次に、2問目の借地についてお答えをいたします。

 まず、1点目の借地に対する基本的な考え方でありますが、西海市においては、公営住宅や消防施設、公園を始め、各種の公共施設が借地に建設されていることは議員ご承知のとおりであります。これは旧町において、それぞれの地域づくりを図る上で、特色ある施策を講じた結果であり、地権者の深いご理解があって建設されているものであります。これらのことを踏まえて、西海市の今後の地域づくりを考えてみますと、やはり賃貸を解消できるものは解消する方向で検討するべきと考えております。

 議員ご指摘の借地に関するマスタープランの策定については、市内部に設置した賃貸借等適正化検討委員会に検討させ、本年度中には完成させたいと考えております。

 2点目の借地料の基準でありますが、現在は市においては借地料の算定基準は規定しておりません。しかしながら、市の貸付料算定基準と同程度の基準とするのが妥当かと思いますが、現在の借地の大部分は地権者の善意により市の貸付基準よりも安く借りているのが現状であり、この借地料の基準についても、賃貸借等適正化検討委員会に検討させたいと存じております。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 市長の大島・崎戸地区を今後こういうふうに活性化させていこうというふうな考え方はよく理解できました。そういう中にあって、これはどこの地区でもそうだと思うんですが、現在、大島・崎戸地区における土木建築業者の衰退、これは非常に顕著なものがあります。午前中の同僚議員の質問の中にも、こういう業者の支援といいますか、これが急務ではないかというふうなご意見がありました。

 そこで、市長にお尋ねしたいんですが、現在、このように苦境に立たされております土木建築業者へ、これまでどのような助言や支援をしてきたのかについてお尋ねをいたします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 私は直接建設業者と会話をするというのはほとんどない状態でございまして、入札にも参加していないわけですが、旧町時代は入札も参加しておりましたので、そのときには当然公共事業は厳しくなるよと、したがって、これから公共事業頼みの企業運営というのは厳しくなると。やはり知恵を出しながら、多角経営をできる、そういった体制というのを整備する必要があるんじゃないかということも申し上げてきておるわけでございます。

 なお、行政としては、当然、企業の皆さん方が技術の向上、そういったものを目指していただいて、よそから業者を参入させなくても地元の業者で運営ができるような、そうした技術の向上というものも研究をしてくださいということも申し上げてきておるわけでございます。今後ともその方針には変わりはございませんので、折を見て、そういうようなことも申し上げていきたいと考えておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 本市でも少しおくれたんですけれども、本年度より企業誘致、あるいは雇用創出に向けての政策を指導しております。雇用創出については私も大賛成で、何も言うことはありませんが、一方では、先ほど申しましたように、苦境に立たされた企業の離職者が増加しております。100人雇用創出プロジェクトで100人を新規に雇用できたとしても、離職者がそれ以上増大したならば、本市の就労人口は増加せず、活性化されたことにはならないと私は考えます。いかにして離職者に歯どめをかけるかも重要なことだと考えますので、ただいま市長の答弁だと、言うておるというふうなことを言うんだけれども、それだけではなかなか力を得ていないんじゃないかなと思います。結果的にこのように離職者がふえておりますので、それにもっともっと力を入れてほしいと思います。

 そういうことで、もう少しこういう方向に現状の苦境に立たされている企業に対して支援をしたいとか、こんなことをやりたいとか、そういうふうな考え方といいますか、もうちょっと突っ込んだアイデアが欲しいと思うんですけれども、そういうものはないんでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 公共事業頼りの事業というのは、これはどんどん減少していく、これは間違いないわけで、具体的に申し上げておるのは、第1次産業ですね、農業や水産というものは高齢化が進んでおるし、少子化が進んでおる中で、やはりぜひとも活性化をさせなければいけない、そういった産業であると認識をする上に立って、公共事業を請け負ってきた土建業者の皆さん方には、農業法人等の取得というものをしていただいて、第1次産業の農業の担い手としてやっていただくことが大事じゃないかというのは、これは申し上げてきておるところでございまして、既にそういった業者さんもふえてきております。

 したがって、これからの担い手というのは、そういった土建業の皆さんたちが中心になって、法人としての役割というものがひとつ拡大をしていくことだろうと私は思っております。

 あわせて種目、内容につきましても、特に畜産関係というのは非常に有望な第1次産業であると私は思っておりますので、そういったものに力を入れていただくための我々の研究も行政としてやっておるところでございます。循環型の社会というものをひとつ構築していくための農業というものを強く推進をしていきたいと考えております。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 私は先月の30日のまちづくり講演会に出席をしました。大変勉強になりました。本市の現状を客観的に数値でとらえまして、これからの活性化についての話をお聞きしました。それによりますと、本市の1人当たりの民力の産業活動指数は、造船とか製塩、電発の存在で、県下23の自治体のうち第3位であるということ。ですが、今後5年間の成長は第17位と芳しくありません。今はよいが、ほとんど成長しないか、むしろ後退するとの見通しであります。

 大島・崎戸地区はもちろんのこと、本市の財政にとっても非常に重要な造船と製塩の2つの企業に対する支援について、市長はどのように考えているのかを伺います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 昨日も大島造船さん、あるいは三井松島さんとも一緒に長崎で交流をしたわけでございますが、当然、造船さんの考え方としては、今の規模を倍にしたいという計画がございまして、三井松島産業の土地を取得したいということで申し入れをしていくようでございます。そこの買収ができますと、当然、真ん中に馬込湾があるわけでございまして、これはやはり行政として県に強く申し上げて、埋め立てをし、造船の用地としてひとつ取得をしていくと、そういう計画を私も申し上げて、やる気があるかないかというものの判断を尋ねたわけでございます。大いにやる気があるというようなことでございますので、県への呼びかけもせんだってしておりますけれども、今後、具体的に造船計画を打ち出していただいて、その要請にこたえていただくように、県にも強く要望をしてまいりたいと考えております。

 それから、崎戸製塩でございますが、日ごろ接触の中で、優秀な若い青年を数多く募集したいということを強く言っておられます。やはりこれからの時代というのは、技術の更新を図りながら経営をしていかないと、今のままではやっぱり経済成長とは裏腹に低迷をしていくだろう。したがって、技術更新をしていくためには若い技術者の優秀な人材を募集していきたいと。そういうことで、ぜひ市としてもそういう職員の募集については協力をしてくれということも言われておりますし、したがって、既存の企業が今本当に将来に向けてどうあるべきかというところでの力強い歩みもいたしておると判断をいたしておりますので、行政と密な関係で、そういった既存の企業にもひとつ全力で支援をしてまいりたいと考えておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 講演会の話の中で、本市の活性化のポイントの一つに、造船を核とした企業城下町の形成ということを上げておられました。先に述べましたように、不況にあえいでいる土木建築業者に対し、造船や製塩の関連企業への進出をすべく、その支援プロジェクトを立ち上げたらどうかと私は考えておりますけど、市長、どうでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 若い人たちがそういう研修を通じて、造船事業でもやりたいという要望があれば大変いい話ではないでしょうか。しかし、今の建設業の皆さん方の状況というのは、大多数がやっぱり高齢化が進んでおる、そういった土建業さんでございますから、非常に難しい面もあろうかと思いますが、やる気のある若い企業であれば、やはりどんどんそういったものに挑戦をしてほしいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 雇用創出プロジェクトとか、あるいは新たに企業誘致というのは非常に難しいと思うんですよね。既存のそういうふうに少し不況にある本市の企業は、母体がそこにありますので、これから再興しようかとすれば、新規に企業を誘致するとか雇用創出よりも僕は易しいんじゃないかなと。だから、そういう意味での、新たに100人雇用創出プロジェクトですか、これと並行しまして、やっぱり西海市の現存している企業に呼びかけて、もう少し並行した、例えば、離職者に何とか歯どめをかけると、そういうふうな対策をもっともっと強く強く打っていくべきだと思います。そうすることが、ひいては雇用の創出、あるいは活性化につながるんじゃないかなと思いますので、今言われたように、土木建築業は高齢化とか、それは多分そうなんでしょうけれども、でも、やっぱり企業母体としてはまだまだ残っているんですので、それを何とかてこ入れすれば、新たに造船の小物艤装品の製作でありますとか、この間、製塩の工場長にお話を聞いたんですけれども、無料でつくった塩を提供するから、しょうゆとか、みそとか、あるいは漬け物とか、そういうふうな関連する企業もどんどん自分を呼び込めばいいんじゃないかなと、そういうアイデアをいつも職員の皆さんにお話ししておるんだけれども、なかなか飛びついてこないんだということを言われましたので、やっぱりそういうところをどんどん模索していけば、土木建築業からみそづくり、しょうゆづくりというのは非常に難しいと思うんですけれども、やる気があれば立ち直れるんじゃないかなと思いますので、できるだけそういう方向で持っていってもらいたいと、再度市長にお願いしたいと思いますけど、どうですか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 貴重なご意見と思いますので、推進をしていきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 次に、市立病院についてお伺いをいたします。

 市立病院の経営改善については、合併当初より喫緊の課題であると、何回もこの言葉を聞いております。ところが、なかなか検討中、検討中ということで、私に言わせると物事が進んでいないじゃないかなと思います。なぜ進んでいないかといいますと、そのプロセスを今から説明しますけれども、これは最初は再建部長を設置しております。その次には、総合メディカル株式会社の市立病院コンサルティング報告書、これを待ってから改善しましょうと言いました。ところが、なかなか改善されません。その次には、西海市医療検討委員会報告書、これをもって検討しましょう、解決しましょうと言われました。ところが、これも答申が出されました。それを受けて、今度は何をやるかというと、医療供給体制に関する検討会をやりましょうと。4年間、検討、検討です。本当にそのために市立病院事業への一般会計からの投入はほとんど変わっておりません。変わっていないということは、先ほども申しましたけれども、ほとんど改善がされていないということですね。その喫緊の課題というのと、この4年間の検討期間というのは、なかなか私にはぴんときません。

 ここで市長にお尋ねですが、このような検討の仕方は標準でしょうか、それともよくないことでしょうか、この点についてお伺いをいたします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 検討、検討と言って進まんじゃないかという話ですが、大分進んでおるんですね。薬剤の民営化、それから食事サービス、そういったものを進めておりますし、ですから、今年度の決算においては、相当のそういった減額も見えてくるわけでございます。

 しかし、これはやっぱり我々は行政としての公立的な、公で運営をしなければいけないかということになると、これは非常に厳しいわけでございまして、やはり民間移譲というものを考えていく必要があるという考えでございまして、私はぜひとも一定の結論を示していきたいと考えておりますので、もうしばらく時間を下さい。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 ただいま市長のほうから、いましばらくというふうな答弁がありましたけど、じゃ、いつ改善の、本格的に、私が言うのは、ちょこちょこした改善はしていると思いますけれども、そしたら、やっぱり今年度の予算も多少変わってきておるんじゃないかなと思いますけれども、今年度の予算も一般会計からの投入はほぼ変わっておりません。それで、じゃ、いつそれに着手して、大体改善されたなと、一般会計からの投入の予算も変わってきたなと、いつそれが見られてくるんですか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 質問者は企業人ですから非常に簡単におっしゃいますけれども、これは公立病院となりますと、職員がやっぱり公務員なんですよ。ですから、この人件費を抑制するというのが一番大きな課題なんですね。しかし、人件費を抑制するというのは急にいくもんじゃないし、やはり長い期間がかかるわけでございます。しかし、これを待っておったんでは、この病院の改革はできませんので、やはり民間移譲というものを考えていくべきだという判断に立っておるわけでございます。もう動いておりますので、そう長くはならんと思いますが、もうしばらくお待ちください。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 新聞紙上とかテレビでも、よく最近、新しく就任しました大阪府の知事、議題になっていますよね。市長は非常に人件費は難しいんやという答弁をされましたけれども、あの府知事さんを見ますと、就任してから余り間がないと思うんですけれども、思い切った人件費の削減策をやられましたね。ところが、本市の場合は4年間、ほとんど検討、検討に費やしておったんじゃないかなと思います。その点から見れば、やる気でもってやれば、私は企業人と言われましたけれども、やはりこれからの自治体というのは企業的なセンスを持って立ち向かわんと、運営とかということじゃなくて、やっぱり経営だと、そういう土台を持って行政を推進させなければ、なかなか厳しいものがあるんじゃないかなと思います。

 その大阪府知事の意気込みでやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 大阪府の財政状況というのは、皆さん方もご存じでしょうけれども、やはり相当な悪化であると思います。ですから、あそこは早くやらないと大変なことになるだろうと私も判断をいたしております。西海市は、皆さん方もご存じのように、補助金のカットや給料のカットをやっておりますし、私は順調に徐々に進んでおると思っております。

 しかし、病院というのは、これは当然、行政改革の中の一番大きな問題でございますから、やっぱり根本的に判断をしなければいけないわけです。給料をカットすればいいというだけの問題じゃないと私は思います。したがって、これはもう着手をいたしておりますので、とにかくくどく言うようでございますが、もうしばらく時間を下さい。今年度いっぱいにはその結論は出てまいりますから、もうしばらく時間を下さい。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 その結論を期待したいと思います。やはり物事を検討する場合は、また検討期間の終期、これで終わりですよというのをやっぱり明確にしなくちゃいかんと思います。確実にそれを進行管理をして、やっぱり喫緊の課題であればあるほど、市長みずから常に中心となって検討すべきであると考えます。

 次に、西海市医療検討委員会報告書について、2、3質問をいたします。

 報告書には分厚い参考資料が添付されております。参考資料は委員会で検討したもので、81項目に及んでおります。その参考資料として、さきに提出されております総合メディカル株式会社の市立病院コンサルティング報告書が参考として検討されておりません。なぜでしょうか、お尋ねをいたします。



○議長(佐々木義信) 

 答弁、どちらが。山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 メディカルに委託をして調査をしていただいたのは、これは市立病院の運営だけの問題でありまして、医療検討委員会というのは西海市全体を見渡しての医療をどう充実させていくかという総合的な判断に立って諮問をしたわけでございまして、したがって、市立病院だけの問題じゃなくて、総合的な判断をしていただいたということでございますから、おのずとメディカル調査の案件に対して具体的には答えていないというのは当然の話だろうと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 でも、今回出されました医療検討委員会からの報告書は、西海市立病院の経営改善に関することと医師や看護師の確保に関すること、この2つじゃないかと思いますね。それは総合的に検討しているといえばそれまでですが、テーマは市立病院の経営改善ということで、全くさきに民間会社が調査した報告書と目的は一緒じゃなかったかなと思います。

 やはり医療経営の診断を専門とする民間の調査機関の報告書は、市立病院の現状を一番客観的にとらえていると私は思います。それで、的確な改善策をこれは打ち出しております。高額な委託料を支払っておるんですので、ぜひこれも参考にしていただきたいと思いますが、市長、どうでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 これは一つの判断材料としては貴重な資料だと思っておりますので、参考にはしていきます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 次に、大崎高校について関連の質問をいたします。

 近年、日本の児童・生徒の学力は国際的に見て低下傾向にあると言われております。少子化の時代に突入している現在、より充実した教育のあり方が叫ばれておりますが、教育長の見解をお聞きしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 ご承知のとおり、文科省が昨年度から小学生、中学生の全国的な学力調査、それから生活状況等をやっておりますが、本市に限っては、文教委員会でも報告をいたしましたように、ほぼ県平均並みということでございます。

 しかし、小学校、分校含めて17校、中学校8校を見てみますと、それぞれにまだ努力すべき点もたくさん見えておりますので、今、学校教育課を中心にしながら、その対策をつくりまして学校に指示をし、それに沿って、それぞれの学校に努力をしていただいていると、こういうことでございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 大島、崎戸みたいに児童・生徒が急減する地域の30人以下学級の実現に向けて、教育委員会はどのように支援をしていただいているでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 30人学級の主たる目的というのは、子ども一人ひとりに行き届いた教育をするということであろうというふうに思います。今、県は小学校1年生については30人、2年生については35人、6年生、中1も35人という長崎県独自の学級編制を行っております。それで、西海市の各学校も行き届いた教育の恩恵にあずかっているわけでございますけれども、それに加えて、本市では20年度は11名の教育補助員と、これは教員の資格を持った者でございますが、市単独で採用をいたしまして、難しい学校に配置をし、学力向上はもちろんでございますが、生活指導等の充実に向けた指導をやっております。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 次に移りたいと思います。

 昨年12月に離島・半島地域振興特別委員会の県議団が本市の調査に来られました。そのとき、次の3点について本市がお願いをしております。1点目は、有料道路大島大橋の無料化、2点目は、江島、平島への離島航路対策、3点目は、公共施設が立地する炭鉱企業所有地の取得であります。

 この3点について、その後どのようになっているのかお尋ねをいたします。



○議長(佐々木義信) 

 答弁どなたがしますか。山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 これは皆さん方もおわかりと思いますが、県会議員の組織でございまして、県会議員の組織が県の考え方というのは多分言わないだろうと。ですから、県議会の活動の中で県知事に対して要望をしていく資料としてとらえていただけるんじゃないかなという思いをいたしておりますが、今でもその委員会の中で、県の理事者がついてきたときには直接答える場合もあったですが、その要望を持って帰ったときには、当然その答えというのは出てきていない、そういうことと私は認識をしておりますが。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 お願いをしたときは、実現するまでやっぱり粘り強くフォローしてやるべきだと思います。この産炭地域活性化基金の取得、活用については、私は非常に本市の場合は手ぬるいといいますか、非常に財政が厳しい、厳しいという折に、すべての残っている基金を全部とってくると、そういうふうな意気込みがひとつも見られておりません。この基金の取得については、他自治体よりも本市は非常に財政が苦しいんですので、先手を切って粘り強く交渉することが肝心だと思います。

 この基金の活用については、助成事業に関する規定や交付基準がありますが、その解釈は多岐にわたっておりますので、すぐに引き下がってはだめだと思います。例えば、炭鉱跡地活用資源事業というのがあります。これは本来、新たに……



○議長(佐々木義信) 

 質問者に申し上げます。一般質問の内容に沿った質問をお願いいたします。



◆19番(岩本利雄) 続

 いやいや、議長、これは今の活性化について、有料道路といいますか、いかに通行料を下げてくれとか、今後、借地を購入してくれとか、そういうふうなことは……



○議長(佐々木義信) 

 わかりました。それじゃ、そういう趣旨の質問をお願いいたします。



◆19番(岩本利雄) 続

 はい。そういう関連があるから、この活性化基金の取得について、今、市長の見解を聞いているんじゃないですか。これがうまくいかんから、なかなか西海市は先に進んでいないんじゃないですか。

 そういうことで、非常に何といいますかね、その取得については、非常に消極的ですので、もうちょっと積極的にやるということで、その意気込みについて、企画振興部長の意見をお聞きしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 これは昨日も私は県に行きまして、このことをですね、新産業創造資金の2件のこと、それから電源立地支援の活用のことについては、西海市から申し上げていることをひとつよろしくお願いしますと、努力をしてくださいということでお願いをしてきておりますが、なかなかやっぱり県もハードルが高いんですよ。やはり努力をして、そう簡単に持ってこれるというもんではなくて、それぞれのまちから、いっぱい山のように出てきておるわけで、これを取捨選択しながら決定をするわけです。その委員の一つにも私はなっておるわけですけれども、決して西海市が手をこまねいて、活性化基金、あるいは創造資金について、よそに劣っておるということじゃないと私は思います。皆さん方もご承知のとおり、農業分野においても、あるいは湘南サンライズにおいても、あるいは造船においても、あるいは三浦造船にしても、いろいろ獲得をしてきておるわけでございまして、決してよそに劣っておるということでないと私は判断をいたします。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 大島大橋の通行料金の軽減化でありますけれども、市長は当初は軽減化については非常に元気がよかったんだけれども、今は何かどうもトーンダウンしているんじゃないかなと私は思います。

 この軽減策の方法には、3つの方法があると思います。道路公社への通行料金残高ですね、現在、六十数億円残っておりますけれども、これを基金等を活用して少しでも軽減してやる方法。2つ目は、通行台数を増加させてやる方法。これは現在、1日の平均4,000台を5,000台にすればいいんじゃないかなと。これには通行料金を下げてやればいいんじゃないかなと思います。それと3つ目は、通行料金の徴収する経費ですね、これを軽減してやると。その軽減した分を通行料に反映させてやればいいんじゃないかな。現在、往復で料金を徴収しておりますが、これを行きには徴収せず、帰りに往復分を徴収すると。そうすれば、徴収する人件費は半減になり、往復600円を500円にすることが可能じゃないかなと考えます。

 このような3つの方法をぜひ実施して軽減してほしいと思います。真剣に関連機関と折衝してほしいと思います。先ほどご答弁いただけなかったんだけれども、企画振興部長の考えを伺いたいと。



○議長(佐々木義信) 

 企画振興部長。



◎企画振興部長(葉山千年) 

 今の件についてお答えをいたしたいと思いますが、まず、道路公社の考え方としては、一応42年までの償還を考えておって、通行料金を値下げすることは現在のところは考えていないという状況でございますけれども、西海市といたしましては、やはり料金の値下げが大島、崎戸の活性化につながるということもございますので、直近、平成17年に値下げがあったということもございまして、早急にとはいかないと思いますけれども、一応要望は続けてまいりたいと考えておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 私が早急にといいますのは、産炭地域活性化基金の使用範囲といいますか、活用範囲というのは平成23年度が期限だと聞いております。平成23年度だと、ごくごくわずかですので、できるだけ早く物事を先へ行かんと、まだまだ平成17年に値下げしたばかりだからだめだと、そういうお考えは非常に消極的だと思います。どんどん先へ行ってほしいなと思います。

 それと崎戸を中心とする離島のフェリーの高速化と増便ですけれども、これもこの話が出てから非常に久しいと思いますね。ただいまの市長の答弁では、非常に現行のフェリーが老朽化をしておりますので、新がえ時期をねらって高速化を図りたいと、これは非常に悠長な話じゃないかなと思います。この間、非常に離島の皆さんは困っておると思います。できるだけ早く何とかしてやるという方策ですね。ずっとただいまの答弁なんかを聞いておりますと、いろんな施策はこの議会の席上で言われますけれども、それがいつまでに実現して、今まで、じゃ、50パーセントやっているのだ、あるいは60パーセントそういう物事を消化しているんですよと、そういうものがなかなか見えてこない。

 そういうことで、このフェリーについても、できるだけ実現のためのプロセスですね。ただ、老朽化する−−じゃ、いつ新船になるのか、全く先が見えてこないですね。現在、船を13年使っていると、まだまだあと13年ぐらい使えるんじゃないですか、この船は。そうすると、新船と言ったら、はるかはるか先のことじゃないかなと思いますね。

 そういうことで非常に、ただいま私はずっと、今回のテーマが、本当に物事が先へ進んでいるのかと、そういうテーマでもって今回一般質問をいたしました。例の借地のマスタープランについてもそうです。2年ほど前に話題になっておりましたけれども、ことし中には検討してつくりましょうと言うたんびに、いつまでにやりましょう、いつまでにやりましょうと。これからはやっぱり政策を上げて、こうやりますというときは、見えるように、じゃ、何パーセント今終わっているから、あと40パーセントですよ、60パーセント完了ですよと、そういうふうな報告をしていただきたいと思います。

 これで私の一般質問を終わります。



○議長(佐々木義信) 

 これで岩本利雄議員の一般質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

     午後1時58分 休憩

     午後2時9分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩を閉じて、休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、1番、堀川政徳議員の質問を許可します。1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 〔登壇〕

 それでは、通告に基づき質問をいたします。

 まずは行財政改革についての質問をいたします。

 市が所有する施設や公園などにおいては、以前は市が直接管理を行ったり、または業者に委託しての管理でありましたが、現在は指定管理者制度を活用しての管理運営が多くなってきており、まだ幾らかの施設においても検討を行っているようであります。

 そのような中、まだほかにも市が直接かかわっている事業、例えば、公立の保育園、幼稚園、病院、老人施設等があると思いますが、このような施設の建設については、合併前の旧町において、さまざまな経緯があってのことと思っております。それぞれ長年経過をしており、当初の目的を達した部分も多くあるのではないかと思っております。

 そこで、このような施設について、今後どのような運営方法を考えているのかお尋ねをしたいと思います。

 まずは民間の専門的なノウハウを活用して、経費削減やサービスの向上等を図るために指定管理者制度の活用も考えられますが、このような施設においては民間で運営されている施設が多いことから、民間移譲を考える必要があるのではないかと思います。民間移譲について、基本的にどのように考えているのかをお伺いいたします。

 次に、防災に関する質問に移ります。

 私は昨年の第2回定例会、ちょうど1年前にもこのような質問をいたしました。なぜまたこのように同じような質問をするのかといいますと、あれから1年、同じようなことを市民の声としてお聞きをするからであります。毎年この時期になりますと、農家の方は田植えで多忙な時期であり、このような時期には雨は恵みの雨となります。例年、これから7月下旬までは梅雨の時期となり、雨の日が多くなり、地盤には水を多く含んだ状態が続き、時には激しい雨が降ると、がけ崩れなどの災害が毎年のように発生をいたしているところでございます。ここ近年の梅雨といえば、異常気象の影響なのか、空梅雨といえば長期に雨が降らない時期が続き、また雨が降るとなれば、数年に一度は集中豪雨などで予期せぬ雨量を計測することもあり、大きな災害をもたらすことがあります。このことは、国が出している防災白書を見ても明らかであります。

 このようなことで、この時期になると排水対策についてのさまざまなお声をお聞きいたします。市としても、毎年梅雨前には市内各所の危険箇所の視察を行っていると思います。

 そこでお尋ねをしますが、危険箇所の対策及び排水対策の現状と今後の方針についてお伺いをいたします。

 次に、消波堤復旧についての質問に移ります。

 西海市においては、昨年は幸いなことに台風による被害等はありませんでしたが、これも異常気象のせいなのか、ことしになって早くも数個の台風が日本の近くを通過しており、この影響で風雨による被害も発生をしているようであります。台風が近づくと、西海市は海に囲まれたところであり、海岸線に多くの住居があります。風雨はもちろん、海からの波による被害も多く発生をいたしております。波による防災というと、消波堤などがありますが、旧西彼町において自然石による消波堤を整備しておりました。一昨年の9月に強い台風が通過をし、農産物などに多大な被害を受けましたが、そのときに消波堤においても大きな被害を受けております。現在は満潮になると海面より低いところもあり、2次災害のおそれもあります。このような状態が現在まで続いているようであります。

 海岸線の住民にとっては、台風などからの防災として消波堤は大きな働きをしており、早期復旧の声をお聞きいたします。

 そこで、お尋ねをします。消波堤の復旧の現状と今後の考えについてお伺いをいたします。

 次に、スポーツ振興策についての質問に移ります。

 西海市教育委員会は、平成19年度の西海市の教育では、西海市教育努力目標として大きく6つの目標を掲げ、その中の1つに、健康で活力ある心と体を育てる体育スポーツの振興を掲げております。当然、その中には児童・生徒を含むジュニアスポーツの振興を図り、健康で活力ある心と体を育てるように努力をされてこられたことだと思っております。県においても、平成26年に長崎国体が開催されることに合わせ、開催県にふさわしい成績をおさめるために、第2次長崎県競技力向上総合計画に基づき選手の育成を行うよう、開催年度に適齢年齢となる児童を対象とし、有望な選手を発掘し、育成する事業、トップアスリート発掘・育成事業を立ち上げ、各地区で体験教室などの開催を行い、競技人口の拡大を図るとともに、有望選手を発掘し育成するよう、いろいろと施策を講じているようであります。

 当然、西海市教育委員会もこのような趣旨で努力をされているかとは思っております。私は20年度の予算を見てみますと、ジュニアスポーツ振興に対し消極的と感じます。まずは長崎国体を一つの近い目標とし、積極的に強化すべきと考えます。

 そこでお尋ねをしますが、教育委員会としてジュニアスポーツ振興に対する取り組みに対してどのように行っているのか、また、今後どのように強化していくのかをお伺いいたします。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 1番議員の1問目、行政改革についてお答えをいたします。

 直営事業の民間移譲についてでございますが、平成18年3月に行財政運営の改革に向けた取り組み方を定めた最上位の指針として西海市行政改革大綱を策定し、この大綱の改革施策を集中的に実行するために、具体的な取り組み目標を定めた行財政集中改革プランを策定し、行財政改革を進めているところであります。

 その中で、民間の事業活動に移行しましても、サービス水準が確保され、より効率的なサービスの提供が可能な事務事業については民間移譲を進めることといたしております。昨年9月議会定例会の行政報告において、指定管理者で運営中の横瀬保育所を除き、雪浦診療所、特別養護老人ホーム大崎やすらぎ荘、養護老人ホーム緑風園、間瀬保育所及び蛎浦保育所については、平成22年度までに指定管理者制度の導入を含めて民間移譲を完了したい考えを報告し、その方向で準備、調整作業に入っておるところでございます。

 大島幼稚園については、行政改革の一環として民間への移管も検討することとしておりますが、解決すべき事柄が多くあり、移行時期については、いましばらくは時間を要すると考えております。

 市立病院については、去る3月26日、西海市医療検討委員会から西海市立病院の経営改善について答申を受けたところであります。

 答申としましては、病院は存続すべきであるとの結論でありますが、同時に、今までの病院経営では存続できないとしております。

 以上のような答申を踏まえて、病院を存続するという観点に立ち、早急に市として病院のグラウンドデザイン及び経営再生の方針を民間移譲も視野に入れて決定したいと考えております。

 次に、2問目の防災についてお答えをいたします。

 1点目、梅雨時期前に危険箇所の対策及び排水対策の現状と今後の方針についてでございますが、平成20年5月29日に大瀬戸土木事務所管内において災害危険箇所の点検を実施いたしました。4か所の危険箇所について、県、市、警察署及び消防署の職員で梅雨時期の前に点検し、共通の認識を持つよう実施をいたしております。

 平成19年度における市内災害危険箇所は、土石流危険渓流が179か所、急傾斜地崩壊危険箇所が570か所、地すべり危険区域が79か所で、合計828か所となっております。そのうち、土石流危険渓流箇所33か所、急傾斜地崩壊危険箇所が76か所、地すべり危険箇所8か所の合計117か所を県営事業及び県補助事業により整備をいたしております。

 今後の危険箇所の整備につきましては、事業の要望地区及び県土木事務所とも協議を行い、危険箇所の早期整備に向けて計画的に進めてまいりたいと考えております。

 排水対策の現状と今後の方針につきましては、各地区の自治会長の要望書の提出により、現状の把握、対策を検討しておりますが、箇所数も多く、全箇所について施工するには膨大な費用もかかるために、要望されているうちで緊急性の高い箇所から整備を行いたいと考えております。

 2点目の台風到来時期前に消波復旧等の現状と今後の考え方についてでございますが、平成19年6月議会においてお答えをいたしておりますが、現在の消波堤は昭和62年から平成16年まで旧西彼町が漁業振興のため築磯事業として自然石投入で行っております。海面より出ている部分につきましては、波が小さい場合は効果も出てくると思われますが、台風時の波浪につきましては、応急的に自然石を追加投入いたしましても安定計算等は考慮していないために不安定な構造になっております。

 現状の状態でもそれほど危険とは思われず、しばらくは状況を観察して、漁礁としての効果を期待してまいりたいと考えております。

 3問目のスポーツ振興につきましては、教育長が答弁をいたします。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 〔登壇〕

 3問目のジュニアスポーツ振興策についての質問にお答えをいたします。

 まず、本市のジュニアスポーツの母体となっております小学生の課外クラブ及び中学生の体育部活動について答弁をさせていただきます。

 市内には地域や学校の特性を生かした、また、長年の伝統を誇る小学生のスポーツクラブと中学生の体育部活動が盛んで、中には九州大会、全国大会に出場し、輝かしい成績を残した個人やクラブチームもございます。これらに共通して言えることは、保護者や学校、あるいは地域の支援もさることながら、子どもの発達に応じた指導ができる熱心な指導者に恵まれていたということだと考えております。

 したがいまして、ジュニアスポーツ振興に当たっては、小学校の課外クラブ、中学校の体育部活動を中心に、その強化を図ってまいりたいと考えております。そのためには、指導者の発掘と育成が最重要課題となりますので、市内のスポーツクラブの指導者の実態を把握し、スポーツリーダーバンクの構築を図るなど、指導力向上のための方策を講じてまいります。

 また、体育協会が昨年度から実施しております生涯スポーツフェスタを積極的に支援し、ジュニア層のスポーツ人口の拡大、競技力の向上につなげてまいりたいと考えております。

 このような方針や取り組みを本年度策定する西海市スポーツ振興計画の理念や体系に位置づけ、平成26年度開催の長崎国体も見据えたジュニアスポーツの振興を図り、西海市から一人でも多くの国体選手を輩出できるよう最善の努力をしてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 まず、1点目の行財政改革のほうから質問をしたいと思います。

 市立病院に関しては、先ほど同僚議員の質問の中でも出ておりましたし、午前中には緑風園に関しても出ておりましたけれども、雪浦診療所、蛎浦、間瀬保育所、緑風園、大崎やすらぎ荘に関しては22年度までに出すということでございますけれども、指定管理者を含めてということなんですが、私は民間移譲のほうですね。なぜかといいますと、幼稚園はまだしばらく時間を要するということだったんですが、民間と競合する部分といいましょうか、周りに民間で当然運営を行っている病院にしても、保育園、幼稚園等もありますので、そういったことも含めて、民間移譲を基本的に市長として、こういった施設に関して具体的にどういうふうにお考えか、お聞かせ願えればと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 病院などについては、非常にやっぱり民間移譲をする場合に、地元開業医との摩擦、そういったものが考えられますので、非常にやっぱり慎重にやらなきゃいかん問題であると思っております。しかし、そのほかの問題については、そう私はあつれきは出てこないんじゃないかなと思いますが、そういうことも総合的に考えて最終決断はしていきたいと考えておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 病院を除いて、そう民間との摩擦がないと考えられておるんであれば、指定管理者も含めてと、先ほど冒頭言われましたけれども、民間移譲を据えて、とりあえずそれに向けての形を22年度までに出しますよというなら、私もなかなかその辺は理解できるところかなと思って聞いておったんですけれども、昨年、保健福祉部内において民間移譲担当理事というのがおられましたけれども、1年間だったと思うんですが、それに対して、その理事を1年置いて、ことしはないわけですが、1年間の中でどういった成果があったのか、また実績を上げたのかというのをお尋ねしたいと思います。

 また、それと今言われた病院とか保育園、幼稚園、緑風園、やすらぎ荘とかもありますが、特会の場合は一般会計からの繰り出し部分ですね、また一般会計の中に含まれている、例えば、保育園、幼稚園、緑風園等は、要するに市の財源をどれだけ持ち出しているのかを教えていただければと思います。



○議長(佐々木義信) 

 行政改革担当理事。



◎総務部理事(中浦久幸) 

 行革担当の中浦と言います。よろしくお願いいたします。

 昨年度、民間移譲ということで行革関係の集中プランに基づいて検討を重ねてきて、9月に民間移譲関係等の方針を申したところですけれども、今年度から実施段階に入りまして、行政改革担当ということで新たに総務部内に置かれまして、そういうことで、今年度から実施段階に入ってくる分です。

 一応先ほど申しましたように、民間移譲関係等については、保育所、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、保育所関係等については民間移譲を進めてまいりたいと思っております。

 ただ、雪浦診療所については、医師の関係等もありまして、一応医師と住民等の方々の絡みもありまして、一たん指定管理者にして、それから民間移譲等を視野に入れているところでございます。

 そして、2点目に申しあげました一般会計の中に入っている持ち出し金ですね、施設の関係の持ち出し金については、養護老人ホームの緑風園については、平成18年度決算におきましては、歳入が9,169万3,000円、歳出が9,984万5,000円で、一応持ち出しが815万1,000円ということになっております。

 それと間瀬保育所関係につきましては、保育所の関係、措置費関係等については一般財源化しているところなんで、見えない部分があるんですけれども、推計して申し上げます。

 間瀬保育所は歳入が18年度決算では3,550万6,000円、歳出が3,327万円、差し引きが223万6,000円ということで、黒字になっております。蛎浦保育所につきましては、18年度決算で歳入が2,448万6,000円、歳出が2,751万7,000円、差し引きがマイナスの303万円ということで決算がなっております。横瀬保育所については、措置費とあれと同額になっておりますので、ゼロということになっております。雪浦診療所につきましては、18年度決算が歳入が7,566万4,000円で、歳出が7,546万3,000円、歳入のうち一般会計からの繰入金が3,252万2,000円となっております。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 教育次長。



◎教育次長(吉田浩) 

 幼稚園でございますけれども、一応一般財源で3,545万7,000円ということになっております。これは20年度予算ということです。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 結局、一般会計とか市の財源を持ち出しが少ないうちに、なるべくそういった形を出してやっていくべきじゃないかなと、私はそう思ってちょっと聞いたわけですが、先ほども病院関係は毎年毎年同じぐらいの持ち出しがあるんですよということで一般質問でも出ておりましたけれども、あれは2億円からのぼる金がやっぱり入っておるわけですから、病院関係も早急に民間移譲という形をとって、やっぱり民間の経営のノウハウを利活用して、地域の医療に貢献するほうが一番いいんじゃないか。当然、周りにも民間の病院もありますので、その辺も含めて、やっぱり民間でやったほうが一番いいんじゃないかなと思いますし、保育園とか幼稚園関係も、結局、幼稚園なんかは特に保護者負担が格差がありますですよね、要するに公立と私立はですね。そういったところでは、やっぱり保護者から見れば、負担が小さいほうがいいとなれば、じゃ、うちのところにも公的に幼稚園をつくってよという声にならんとも限らんし、やはりその辺は私立の幼稚園と同じような形でできるんじゃないかなと私は思うので、早急にこの民間移譲に関しては、せっかく昨年、民間移譲という担当でおられたわけですから、先ほども言われたけど、急急といいましょうか、もうちょっと時間的に短縮を図って、検討なり、また前に進むような形にしていただければと私は思っておるところですけれども、こういうことが民間移譲になれば、行財政も当然スリム化といいましょうか、特会もなくなるし、一般会計でそういったことも扱わんでもいいし、やはり措置は措置で、公平に公立、私立、同じような形でできると思うんですよ、措置はですね。ただ、それは公立か私立かで、例えば、さっき言った幼稚園なんかも負担率が、保護者といいましょうか、親の負担率が違うとなれば、当然やっぱり不平不満というのは出てくるし、やっぱり同じような形にして、措置は措置で同じように公平にやっていくという形をとったほうが一番いいんじゃないかと思いますので、それは早急にやっていただきたいと思います。

 次の質問に移りますけど、これに関して、今せっかく行革担当の専任でおられるので、何かこの件でありましたら、何か一言お願いしますが。



○議長(佐々木義信) 

 行革担当理事。



◎総務部理事(中浦久幸) 

 そのように、やはり行革というのはこれからの中・長期的な西海市にとっても大切なところなので、民間移譲できる分については、民間移譲をしていきたいと考えております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 これはいろんな午前中も、先ほどもあったので、前向きにというか、できるだけ早く方向性を決めて、それに対して検討するなら検討する時間を要したほうがいいんじゃないかなと。検討して、結局どっちになるかわからんじゃ、ちょっと私たちもそれまでずっと同じことを言わなきゃいかんし、やはり民間移譲というものを一応目途として検討をやるというなら、それで何年度までに結果を、答えを出すんだよという形でやっていただきたいと思います。

 次の質問に移ります。

 防災関係ですけれども、昨年度の828か所に関しては、県営事業では整備を行ったということですけれども、この排水関係について、先ほども各地区の区長さんといいましょうか、駐在員さんと言うところもあろうかと思うんですが、いろんな形で要望が出ておると思うんですよ。特に今から梅雨の時期に入るかと思うんですけれども、最近の雨といえば、結構降るとなれば集中豪雨というか、短時間で雨量が上がるもんですから、結局その水が寄ってくる。要するに毎年毎年この時期になると同じところが水が影響して、例えば、地すべりなり地盤が緩むなりのところがあると思うんですよ。ですから、そういったところで排水側溝ですね、排水溝といいましょうか、そういったものを整備してくださいと。それをつけることによって、例えば、がけ崩れなり地すべりが軽減できるといいましょうか、危険性がなくなるというのが結構あると思うんですけど、その辺に関して、各地区の要望に対してどのぐらいの、予算の関係と、先ほど財政とのということも出ましたけれども、そういったことよりも、そういった2次災害的なものを防ぐ意味で、もうちょっと前向きに検討されているのかどうかをちょっと伺います。



○議長(佐々木義信) 

 答弁どなたがされますか。建設部長。



◎建設部長(代田末継) 

 地区から来た分については、本来なら全部やりたいわけですけど、予算等もあるもんですから、できるだけ危険な箇所からやるようには心がけております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 できるだけ危険な箇所から、それはわかるんですけれども、そういった形で、結局要望が上がるというのは、毎年毎年やっぱりこういった時期、特に雨の多く続く時期はそういった形で、結局大きな災害になる前にしてくださいよということで地区から、区長さんなりから要望が上がっていると思うんですよ。やはりそういったところには大きな道路改良というのは、言われるように、なかなか難しかろうと思うんですよ。でも、排水溝を単に数十メートルなり数メートルなりすることによって、例えば、民家なり、その地区が危険から免れるといいましょうか、そういった雨のときは、雨の水が排水溝を通じて、吸水枡を通じて、ちゃんと、例えば、海なり川なりまで行くという措置をとれば、そういったことはないところは結構あると思うんですよ。私もそういった声をよく耳にします。じゃ、その要望に対して、予算がないからとかいう、危険の度合いといいましょうけれども、やっぱり一番知っているのはその土地の住民といいましょうか、市民の方がよく知っている。そういったものを上げるというのは、どうしてもしてほしいといいましょうか、緊急性を要する部分が結構あると思うんですよ。

 そういったことを含めて、危険度と今言われましたけれども、危険度よりも、やっぱりそういったものがあるから要望が出ておるわけで、そういったものに対して、ある程度多額の費用じゃなくて、少額の費用でできるところは数多くやるというある程度の年間計画なり、緊急的にこれだけの防災に対して予算を建設部で持っているんですよとかあるとすれば、そういったものを支所なり支所長なりと連携をとって、やっぱり早急にすることに対して、そこに被害が起こらなくても済むということが今から結構あると思うんですよ。それに対して、やっぱり部としてどういった方向でそういった連携なり各支所ととっているのかお伺いします。



○議長(佐々木義信) 

 建設部長。



◎建設部長(代田末継) 

 本来であれば小さな工事というか、100万円、200万円の予算を確保して、支所というか、総合支所でもって早急にされたほうがやっぱり一番すぐできると思います。地区の郷長さんたちから上がってきた時点で私が聞くのは、道路も、今言う排水溝もあります。地区としてどこが一番やりたいんですかということは、まず聞くようにはしているんですけど、その中で、側溝とか、そういうのが一番大事ですよと言われれば、やっぱりそちらから取りかかるし、人間、道路のほうが一番してもらいたいのかなと思う気持ちはあるのが現状です。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 地区の方に、どこからしてほしいんですかじゃなくて、私が言っているのは、防災という観点からやっぱり危険だから、例えば、こういったところに排水溝なりの措置をしてくださいという要望があった場合を言っておるんですよね。それはいろんな要望が上がってくると思うんですよ。だから、例えば、道路をつくってくださいというのと、例えば、こういった梅雨の時期に雨水が寄ってくる、いつも毎年寄ってくるから、こういった形で地盤なりが弱くなっているというところもあると思うんですよね。多分そういった形で要望が上がっているところに対して緊急度というのを判断するんでしょうけれども、どちらがいいですか、区長さん、あなたは、5つなら5つ上がっていますが、そのうちどれから1、2、3と番号をつけますかじゃなくて、担当部としてそういった危険箇所があればあったで、やっぱり善処して早急に対応する必要があるんじゃないかと私は思うんですよ。

 それと先ほど言われたように、要望なら要望で、例えば、できればという要望と緊急的にという要望が多分区長さんから上がってくると思うんですけれども、できればという要望は、先ほど言われたように、順番なりなんなりを回答をですよ、ことしは無理ですから来年以降になりますとか、こういった危険箇所だから、これは本当にことし中に、また梅雨前にやらんばいかんですねとか、そういったものをやっぱり適宜適所で、そこはそういった形の判断を担当部として各支所長なりと連携をとって早急にするところもあるんじゃないかなと私は思うんですよ。毎年同じような声を聞くわけですから。だから、そういったものを含めてどうなっているんですかというのを聞いておるわけですから、ちょっと答弁をお願いします。



○議長(佐々木義信) 

 建設部長。



◎建設部長(代田末継) 

 今からそのようにします。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 今からそういうふうにしますということであれば、そういうふうにしてください。それで、これは部長もでしょうけれども、各支所長のほうがよくわかっておるんじゃないかなと。やっぱり各地区の要望というのは各支所長のほうに上がってくるので、今、部長がそのようにしますということですので、各支所長、やっぱり危険箇所から早急に取り組むように、建設部長のもとで適宜適所、なるべく被害が及ばないうちに、防災という面で取り組んでいただければと思います。

 じゃ、次に移りますけれども、消波堤の件なんですけれども、前回もそういったことを言われましたけれども、不安定なもので、要するに安定計算とか、恒久的なものじゃないんですよと前回も言われましたけれども、それを言われて1年経過しておるわけですよね、同じような状態で。それで、やっぱり地元の、例えば、漁師さん、漁業関係者の人は、満潮のときは今被害があっている一番上部の部分が海面下になるわけですよね。そういうところを往来しておるわけですよ。それが1年そのままですよ。台風が前年の9月のちょうど敬老会時分だったので、1年9か月ほどになると思うんですけど、全く1年9か月間、何も手をつけずにそのままの状態であるわけです。それは私、ちょっといかがなもんかなと思うんですけど、じゃ、今の状態で、先ほどの答弁であれば、これから先も様子を見守るということであれば、これから2年、3年、今のような状態で、満潮のときは海面よりも投石が、消波石が海面よりも低いところもあるわけですよね、満潮のときは。今のような状態で2年、3年とずっと様子をうかがって、このままいくのかどうかをちょっと伺いたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 建設部長。



◎建設部長(代田末継) 

 今の消波堤ですか、昭和60年代からしているようですけど、安定検査をしていないもんですから、あれが建設から既に10年、20年たったところは、沈下するのは当然と思っております。

 あそこの十何か所かしているようですけど、あそこの西彼地区の海岸線については、白浜漁港についてはうちの所管ですけど、ほかのところの一般海岸については、旧建設省、旧構造改善局とか、そういう県の管理なもんですから、我々は池山海岸ですかね、風早地区、あれについてはお願いして、19年度から、あそこは議員の先のほうになるんでしょうかね、離岸堤、湾に向かってこのような格好でするように、今年度は多分堤体の部分ですので、海上に上がってくるんじゃないかな。5,000万円ほど予算がついていると思っています。

 そういうことですので、うちの海岸にはないとは言いませんけど、県の管理なもんですから、今年度についても、大串の網代ですかね、あそこを住民の方々から非常に台風時は越波するんですよということを聞いたもんですから、県の−−県というか、土木事務所の方とも一緒に行って、ぜひお願いしてくれということで、今年度、今のところまだ内示を受けていないんですけど、今年度か、21年度には多分しかかるんじゃないかなと、私のほうでは担当としては予測をしております。

 そのように、全然1年も2年も何もしていないじゃないかというより、県としょっちゅう折衝をしておりますし、県いわく、ただ被害がひどいんですよ、波がすごいんですよじゃなく、状況写真をぜひ撮ってくれというわけですね。そうすることによって、やっぱり予算要求のときは同じテーブルで審査をするんですよということをよく聞きますもんですから、我々は地域の方々、越波するという人たちのところに行ったときは、とにかく台風のときでもいいから状況写真を撮ってきてくれ、これが冬場でもいつもこういう状況なんですよということを言いますので、ぜひ状況写真を撮ってくれということを言っています。そうすることによって、県のほうもやっぱりインパクトが強いんじゃないかなと思っております。特に、大瀬戸土木事務所も来年度から県北振興局の中に行きますもんですから、やっぱり今でこそ土木事務所は西海市だけの所管ですので、強く県とも折衝しているようですけど、やっぱり県北振興局になると、上は平戸方面、下は大村湾の東彼杵、あそこあたりも行くんでしょうかね、やっぱりそこらあたりと比べた場合、少しでもそういう状況写真を撮ることによって強力に予算要求ができるのじゃないかと思っておりますので、そこらあたりは地区の方たちもご協力をお願いしたいと思っているのが現状です。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 長く答弁いただきまして、ありがとうございます。私はそこのそういったことを聞いたわけじゃないんですよ。例えば、今からこういうふうに台風の被害がここがひどいので、これをどうかしてください、市なり、県なり、国なり、何かなかでしょうか、こういう状況なんですよ、写真を撮ってという時点は、今言われたような形で私はよかろうと思っております。池山のほうも、私も地元でございますので、それは前から台風時には最新カメラを持って写真を撮ったりしてやっておるから、その辺はよく私もわかっております。ただ、私が言いたいのは、自然石を積んで、先ほど言ったように、一昨年の台風で崩れたところがそのままの状況で1年9か月もなっているんですよ。今言ったように、満潮のときは海面下に沈むところもあるわけですよ。潮が引いておけば幾らか見えておるところもあるんですが−−幾らかというか、見えたところもあるし、満潮になれば隠れるところがある。そこに漁師の方も、いろんな船も往来をすることだってある。それが1年9か月間、そのままの状態なんですよと。だから、先ほど言ったように、安定計算とか、恒久的にどうなるか、ちょっと様子を見ましょうという最初の答弁だったから、じゃ、これから様子を2年も3年も今の状態で見るんですかというのを、そこを私は聞きたいわけなんですよ。よろしくお願いします。



○議長(佐々木義信) 

 建設部長。



◎建設部長(代田末継) 

 現在の積み方といいますか、あの状況を見ますと、段積みといいましょうか、ただ乗せただけとは言いませんけど、そういう積み方ですので、あの上には、議員もわかるように、2つはまず乗せられないと思います。1個ぐらいかなと思っております。そのくらいでは何も越波の−−越波というか、消波工の役目は果たさないんじゃないかなと思っております。漁礁のための築いそ事業なら、あれでも十二分に効果が出ていると思うんですけど、やっぱり1つぐらいじゃだめであるし、あれを新しくつくとなると、本庁の前に消波工がありますけど、あれが4、5トンでしょうかね、ああいうのがメートル当たりやっぱり10万円ぐらいかかると思います。それが60メートルとなると、やっぱり四、五千万円ぐらいかかるんでしょうかね。やっぱりそういう厳しいところもあるもんで、我々は市の財政的に厳しいので、あの海岸は県の所管ですので、できるだけ県のほうに今後とも強力にお願いするのみであります。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 県にお願いするのみということですが、例えば、今の三重の漁港の沖防あたりも、いつかの大きな台風のときに、幾ら安定計算をして立派なコンクリートでしても、やっぱり自然の力というのははかることはなかなか難しかろうと思うわけですよ。そういったこともあるし、今言われた自然石による消波堤は海面から漁礁ですか、それで海面より出たところが要するに消波という働きも含めて、あれは旧西彼町時代にやったと思うんですけれども、要するに今の部分を応急的に海面よりも出るように、もうちょっと投石の量をふやして、応急的に今の形のところを、要するに当初の海面より出たところは消波、海面下は漁礁という両方を含めて自然石の投入を増量して置くとか、幾ら安定計算をして、いろんな形の強いものをつくっても、やっぱり大きな台風が来るか来ないかは、それは当然、今のような異常気象ですから、何が起こるかわからないと思うんですよ。でも、やっぱりとりあえずは今の部分を原状復旧といいましょうか、船の往来とか、危険を及ぼさないような状態にまずすることが私は先決じゃないかなと思うわけですよ。今の状態は、通ってもらえばわかると思うんですが、例えば、夜に船が帰ってくるとか、漁から帰ってきたとかいうときには、全くあそこは本当にわからんわけですよ。ですから、今の部分をもとの形に、ある程度自然石の投入を増量して一時的に応急的でも私は結構と思うんですよ。そういった形でできないかということを最後にお尋ねします。



○議長(佐々木義信) 

 建設部長。



◎建設部長(代田末継) 

 我々建設課サイドとしては、やっぱりせっかくつくるならがっちりした、確かに三重漁港を言われましたけど、あれも何というかな、波浪計算、今までの30年の天候を見ての計算をしているようですけど、しかし、さっき言ったように、我々としてはがっちりつくりたいなと思っているもんで、何回となくの答弁になったところです。そこらあたりについては、今後は幾らかは研究はしてみたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 もう時間もありませんので、平行線ですので、これは市長、今言ったところは台風で、1年9か月前の話なんですよ。今のような状態になっております。これをぜひ見ていただきたいと思います。当然、漁船の往来にも大変影響を及ぼしますので、これは早急に、原状復旧というのが私は一番よかろうと思うんですよ。やっぱり台風というのはなかなか計算どおり、いつ何どき大きなものが来るかどうかわかりませんので、なお一層、そういったことに対して、やっぱり地域住民の消波という意味も含めてしたわけでしょうという形のですね、要するに一石二鳥といいましょうか、そういった形でとりあえずはやっぱりやっていただきたいと思いますので、これはぜひ前向きに検討してください。部長とあれしても同じような平行線ですので、部内でもというか、市長判断になるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次はスポーツ振興についてですが、19年度から教育長、強化補助金がなくなって、要するに先ほど言ったように、教育委員会で出されているスポーツ振興課の中で、要するに青少年のスポーツの育成と強化を上げられておりますよね、西海市の教育の中で。要するに19年度から補助金がなくなった。ジュニアスポーツの関係の強化補助金ですけど、ということは、その前にどういったものが成果としてあったのか、また、19年度に青少年のスポーツ育成と強化についてどのような考えがあるのかをお伺いしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 19年度からジュニアスポーツ大会補助金というのが確かになくなってきたわけでございますけれども、これは大島町で実施をしておりますが、協賛金、それから参加費等で自立ができるというようなことで、実行委員会形式でスタートをさせるということから、20年度はこの大会補助金をカットしております。

 それから、ジュニアスポーツ強化費につきましては、実は合併前に5町、この強化費を出していた町、出していなかった町、それからその額もまちまちということがございまして、合併事務調整で2年間の時限補助ということで17年度、18年度、1クラブについて3万円だったと記憶しておりますが、補助をしておりました。2年間の時限が切れたということから、19年度からこれを切ったということがございます。

 しかし、振り返ってみますと、西海市の教育委員会として果たしてそれが望ましかったのかどうかということを今振り返っているところでございまして、先ほども申しましたように、ジュニアスポーツの中心は小学校におきましたら小学校の課外クラブでございますので、これに対しては人、あるいは金等々の視点から支援ができないかどうか、十分検討をして、スポーツ振興計画の中に位置づけていかなければいけないというふうに思っております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 前向きな答弁のように受けましたけれども、スポーツ振興計画の中でということで先ほども言われましたけれども、このスポーツ振興計画ができるのは今年度末じゃないかなと私は思うんですけど、今年度中といいましょうか。それで、要するに私が先ほど聞いたのは、19年度からなくなったけれども、昨年度、またこの20年度として、要するに先ほど言ったように、青少年スポーツの育成と強化を教育委員会として西海市の教育の中でうたっております、スポーツ振興課ですか。そこで、そういったように、先ほどの教育長の答弁では前向きのような答弁にも聞こえる。しかし、スポーツ振興計画の中でということであれば、今年度中に策定ということになれば、じゃ、今年度はどうなるのか。じゃ、そういったものを含めて何を教育委員会として検討する、スポーツ振興計画の中でも検討しようと。じゃ、20年度はどうするんですかということになると思うんですが、先ほど言ったように、強化補助金は19年度からなくなった。教育委員会として、青少年のスポーツの育成と強化に対して、じゃ、ことしはどういった形で目途に上げて、どういった形で進めていくのか。スポーツ振興計画の中では、当然、21年度からのことだと思うんですよね。じゃ、今年度はどうするんですかということに対して、教育長、どうお考えですか。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 確かに20年度については、当初予算でお示しをしたことでいかざるを得ないというふうに思っておりまして、予算等の措置は20年度についてはできないけれども、人の支援というのはやっていきたいというふうに考えております。

 それから、スポーツ振興計画は10月までには策定を終わろうと。そして、21年度の予算に反映できるようにしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 いや、教育長、人の支援をしていきたいというのは、要するにどういうふうな形で支援をしていくのかというのを私は聞いておるわけですよ。先ほど言ったように、スポーツ振興計画は今年度の10月ということで、来年度から予算的なものも含めて措置をしていきたいと、進めていきたいということで、それはわかるんですよ。じゃ、今年度はどうするのかといったとに、人に支援をしていきたいと、どういったものを目途に、どういった形でそれを進めていくのかというのを私は聞いておるわけですから、それに対してお答えいただきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 まずは課外クラブを指導してくださっている指導者の方々に対して、教育委員会がどういう方針を持っておるかということをご説明して、ご協力をいただかなければいけませんので、そういう人材バンクの登録をしていただくということ。それから、私どもの方針をお伝えするということはできるのではないのかなというふうに思っています。

 それから、総合型地域スポーツというのを17年度、18年度、日体協の支援で準備、試行いたしまして、本年度から大瀬戸アスリートクラブというのが誕生し、スタートいたしましたので、これを全面的に支援し、その中でジュニア層のスポーツ底辺の拡大を図っていくということを考えております。

 本年度、中学校の部活動、あるいは競技力向上の研究委託等は予算に計上してお認めをいただいたように、推進してまいりたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 先ほど言われた総合型地域スポーツクラブですか、大瀬戸アスリートクラブ、それは陸上じゃないかなと私は思うんですけれども、私が言いたいのはジュニアスポーツ全体的なものを、じゃ、先ほど言ったように、20年度はどうしていくのかという明確なものが聞かれないから聞いておるわけですから、総合的なものをどういうふうに考えておるのか。振興計画は来年度から発揮といいましょうか、動き出すんじゃないかなと思うんですけど、その前に、じゃ、今年度はどうするんですかということを聞いておるわけで、先ほどの中学校の競技力向上のことで言われましたけれども、ことしは種目が2種目に減りましたよね。前までは4種目やったんですが、2種目に減りました。そうすれば、2種目に減ったということで、じゃ、18年度、19年度に2か年、4種目について行っておりましたけれども、その辺に対する内容と、要するに実績ですね、それと何でことしから2種目になったのか、その辺も含めて、また、ほかの競技についてどういうふうに考えているのかをあわせて伺いたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 ご指摘のとおり、競技力向上研究委託事業は本年度、陸上競技と野球の2種目にしておりますが、これは西海市の生徒数も減っていく現状の中から、西海市の子どもたちの体力、あるいは地域や学校の実態に合った何かに特化していかなくちゃいかんだろうと。同じパイを4つに分けるよりも、絞ったほうが研究委託の意味があるんじゃないかということから2種目に絞らせていただきました。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 いや、2種目になったということはなぜなのかと。その前、2か年は4種目やったんですが、どういったことをして、どういう成果があって、要するに成果があったから2種目になったんじゃないかなと私は思ったわけで、今言われた陸上と野球ですね、何でその2種目にまた限定してなったのか。前年も、4種目のときも、その種目は入っておるわけですよ。その2つだけ、いわば野球と陸上以外の2種目がなくなったということでありますので、その辺の、要するに2か年の成果と、何で2種目になったかという確固たる理由ですね、それをお聞かせいただきたい。それとほかの競技に対してですよ、私は全般的にしたらどうですか、そのほうがいいんじゃないですかと。長崎国体に向けて、やっぱり西海市の子どもたちが1人でも2人でも多くの方がいい形で活躍されて、いい成績なりをおさめたほうが、やっぱりこれは同じ西海市民として誇りにもなるし、そうしたほうがいいんじゃないですかと私は前回のときも言うたと思うんですけど、そのときは前向きの答弁をされたんですよ、教育長。でも、やっぱり20年度の予算等々を見てみますとこういった形で、今言われたように、中学校の競技力向上にしても、4種目が2種目になると。そのほかの種目に関しては、3か年なら3か年、全く対象外なんですよ。4種目がある程度2か年で成果があったから、じゃ、ほかの2種目をことしからやりますよというなら、私も幾らか理解できるんですが、その2種目は前のときからも同じ競技が来ておるわけですよ。じゃ、外れた2種目はそれだけの成果があったのか、そこを含めてお聞かせいただきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 中学校のクラブ活動補助につきましては、市内の中学校、58の部活がございますけれども、これについては、すべてのクラブに対して、3万円でございますけれども、補助はさせていただいておりますので、全種目について西海市はまず支援をしております。

 それから、陸上競技につきましては、市の教育委員会の方針として、小中高一貫の指導ということを合併当初からやっておりまして、既に一定の実績も出てきております。そういうことから、なお、特に陸上の中でも中・長距離でございますけれども、それを強化して、県でもトップのところに持っていきたいという願いがあります。

 それから、野球につきましては、西海市はソフトボールが大変小学生のころ盛んでございますので、それを中学校の野球につなげていく。市内の県立の2つの高校でも野球が頑張っておりますので、陸上と同じような小中高という一貫したスポーツの指導ができないかと、そういう思いで2つに絞りました。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 要するに西海市の中で実績があるから、それに対しては競技力向上もやるということで、ほかの競技に関しては、じゃ、実績がないからやらない、実績が上がればやりましょうと、逆をいえばそういうふうに聞こえるわけですよね。私はやっぱり先ほど言ったように、長崎国体があるのに向けて全種目的に力を入れて、同じような形で、やっぱり対象は子どもたちなんですよ。やっぱり平等にその辺は力を入れて、それから有望な選手を、もうちょっと逆にいえば別の形で強化するとか、もうちょっとやったほうがいいんじゃないかなと私は思うんですよ。

 前の予算委員会でも、何でこの2種目かと聞いたときは、陸上は基礎体力の向上であり、学校全体で図られ、西海市の大きな特色であるということを教育委員会は言ったんですよ。野球についても、競技者も含め盛んに実施されていると。この両方については、実績も非常に高い。結局、実績が高いから、じゃ、それをやりますと、一番簡単な方法じゃないですか。全種目的に、もうちょっと西海市の子どもたちを、先ほど言ったように一番近い目標として長崎国体に向けて活躍させようとかいう気持ちがあるんであれば、ほかの種目にも同じような形で、もうちょっとジュニアスポーツ層に対しても、小学校の課外クラブと−−この前は課外クラブであるからとかいうことも言われたんですが、そういったことじゃなくて、やっぱり含めて、もうちょっと前向きにしておるのかなと思って私は20年度の予算書を見れば、そういったものはほとんどが見られない。いわば後退したように私は見えたもんですから、もうちょっと教育長、小中、特に、ずっと言いますけれども、こういった子どもたちをもうちょっといろんな種目、競技ですね、全般的にやはり強化するといいましょうか、その形は教育はやっぱり平等にある程度見せて、先ほど言われた人的に何とかいう、いろんな外部の協力とかいうのはそのときにできるじゃないですか。明らかに最初から予算書についても何でも、2種目なら2種目に限定してやっていくとか、前年度まで4種目あったのが同じような2種目が残って、じゃ、外れた2種目は弱くなったから外したのかという形になるわけですよ、裏を返せば。だから、もうちょっと逆に、もっと前向きな形で教育委員会としては取り組むべきじゃないかなと私は思うんですけど、いかがですか。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 議員ご指摘のことはよくわかります。20年度には生かしていける部分は大変少なかろうと思いますが、10月までに策定する西海市スポーツ振興基本計画の中に議員のお考えは十分生かさせていただいて、21年度から頑張ってまいりたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 21年度からと言わず、今年度から、補正なりなんなりかけてでも、もうちょっと前向きな姿勢を見せていただきたいと思います。

 以上です。終わります。



○議長(佐々木義信) 

 これで堀川政徳議員の一般質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

     午後3時9分 休憩

     午後3時29分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩を閉じて、休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、12番、浅田幸夫議員の質問を許可します。12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 〔登壇〕

 本日の最後の一般質問となりました。最後までおつき合いをお願いいたしたいと思います。

 私は市民を代表いたしまして、さきに通告していました4項目につき質問をいたします。

 まず、1項目めの教職員住宅の民間利用についてお伺いいたします。

 この問題につきましては、平成18年3月議会でも質問いたしました。そのときの教育長の答弁は、西海市教職員住宅使用規則に規定している教職員住宅の目的外使用の基準があり、基準を満たしていれば条件を付して許可をしている。借入金などで建てられた住宅については、償還が済んでいれば一般の市民も入居可能である。住宅の現地調査を終え、公営住宅への移管などを前向きに進めるとの答弁でした。

 平成19年度に雪浦州浜団地が教職員住宅であったものを立派な一般住宅に建てかえていただきました。しかし、市全体の148戸のうち、空き戸数が60戸あります。入居戸数88戸のうち、教職員以外が18戸となっており、一般住民の利用もかなり多くなっています。空き戸数で特に目立つのが大瀬戸町雪浦下郷住宅で、10戸のうち1戸しか入居がなく、9戸が空き家の状態です。

 少子化の中、特に最近結婚する、また結婚した若者は親と別居して暮らす傾向にございます。そうした若い夫婦の住むアパートがこの雪浦地区にはなく、町外、市外に住んでいる夫婦が多く見受けられます。このような若い夫婦のために、そうした空き室を開放し、そして、保育園、小学校の児童の確保をするということが重要ではないでしょうか。

 前回、教育長の答弁では公営住宅への移管を前向きに検討するとの答弁でしたが、私には前向きに取り組んでいるようには思えません。教育長に再度お伺いをいたします。

 また、雪浦地区では高校住宅も同様に空き部屋が目立ち、数戸しか入居していない状態です。これもできることならば、今言ったように、若い夫婦の定住のため西海市で譲り受け、公営住宅として民間に活用できると思います。雪浦小学校も複式学級となり、生徒の減少が目立っております。その観点からも、民間活用についての考えをお伺いいたします。

 次に、2項目めの大島町臨時職員慰労金支出に係る損害賠償請求履行請求事件についてお伺いいたします。

 この問題は、1年前の6月議会で住民訴訟控訴を取り下げよと私が一般質問をいたしました。また、控訴の取り下げを求める発議案が上程されましたが、残念ながら否決をされました。平成19年4月24日の地方裁判所の判決に対し、市長はそれを不服として控訴をいたしました。控訴の理由について市長は、裁判の過程において、市民に著しく負担をかけることになっていない。内規を定めたことで、その当時の議会は認めている。これも20年経過した今、発覚したから、これは裁判をしてはいけないということにはならない。私としては、その当時の首長、自治体の同じ仲間として控訴をし、否定された部分について裁判所の判断を再度求めていくと発言されました。また、仮に控訴棄却、敗訴となった場合、市長はどのような責任をとるのかとの質問に対し、市長としての命、裁判に負けたから首をかけるという、それだけの決心で裁判に臨んでいるとの答弁でございました。

 私たちが指摘したとおり、控訴審も敗訴いたしました。判決文を読んでも上告の余地はないと思いますが、なぜ上告をしたのか。市民に説明責任もあると思われますので、その真意をお伺いいたします。

 また、上告することによって西海市にメリットがあるのかどうか。裁判費用は市民の税金で支払われております。大部分の市民は納得がいかないのではないでしょうか。市長の見解をお伺いいたします。

 3項目め、大島まちおこし公社の補助金返還問題についてお伺いいたします。

 今年2月臨時議会で可決され、大島まちおこし公社に交付された清算補助金692万円のうち、臨時職員分の退職慰労金など約275万円を公社が返還していたと新聞報道がなされました。その理由について、市長の見解を伺いたいと思います。

 また、大島退職慰労金訴訟との関連について、念には念を入れたとの市長の発言もあったようでありますが、どのように関連づけているのかお伺いをいたします。

 4項目めといたしまして、幹部職員による競売入札妨害事件についてお伺いいたします。

 この問題は、市長しか知らない最低価格をなぜ幹部職員が知り得たのか、疑問が残ります。あってはならないことであり、推測で軽々しく発言できないと思いますが、市長にこの見解をお伺いいたします。

 次に、公共事業が少なくなっている現在、業者との癒着は市長、幹部職員は十分注意を払わなければなりません。その対策をどのように考えておられるのかお伺いいたします。

 以上、登壇での質問といたします。再質問は自席より行います。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 12番議員の1問目、教職員住宅の民間利用につきましては、後ほど教育長が答弁をいたします。

 まず、2問目の大島退職金訴訟問題についてお答えをいたします。

 1点目は、なぜ上告したのか、上告した真意を問うという質問でございます。

 私が上告手続を行った理由につきましては、先ほど11番議員の質問に対する答弁で申し上げたとおりでございまして、現在、係属中の事件の内容にかかわることでございますので、この場で詳細について申し上げることは差し控えますが、基本的には高裁の判決が実質的に一審と何ら変わらない判断に立つものであり、実態に踏み込んだ他の判例もある中で、改めて実態に即した、また、それらの判例等もしんしゃくした判断をいただきたく、上告させていただいたものでございます。

 次に、2点目の上告することによって西海市に利益があるのかという質問でございますが、議員が言われる利益というものが、どういう範囲をおっしゃっているのか定かでありませんが、まず、財産的利益の面で申し上げますと、住民訴訟は地方公共団体の財産的損害の予防や補てんといった観点に立脚するものであるところ、そもそも今回の住民訴訟自体に、西海市の損益といった観点で見た場合、補てんすべき損害が存在したのか疑問に思っておりますし、損害がなければ、この訴訟を提起すること自体に利益がないということになります。しかしながら、原告である市民の方は、あくまで財産的損害の補てんを建前として訴訟を提起されながらも、みずからの費用を投じて訴訟を行っておられる以上、地方公共団体や、ひいては市民であるみずからの利益の有無ということに加えて、何かしらの信念がおありになって権利を行使されていることと存じます。

 そこで、議員のおっしゃるこの利益というものが、仮に被告である市長において応訴や上訴しないことが地方公共団体の利益であり、逆にそれらを行うことに利益がないというのであれば、そもそも請求者の訴訟を提起する行為によって、地方公共団体にどれほどの財産的利益とそれ以外の利益とをあわせた総体的な利益を生むことになるのか、明確に説明されなければなりません。

 さらに、三審制をとる我が国で一審や二審の段階で主観的に結果を予想し、判断せよということでもあり、制度の否定にもつながりかねません。また、前述のような財産的具体の利益もさることながら、ほかに従前の事務処理の正当性を守り、確認し、よって今後の指針を得るための利益もありましょうし、時に住民訴訟の対象となった行政行為に関係する人や機関の利益を保護することによって、その後の信頼を引き続き確保するための利益も生じ得ましょうし、そもそも住民訴訟を起こされる市民自体が自費を投じてまでも一定の正義心なり信念を持って取り組まれるわけでありますから、目的のすべてが財産的利益だけにとどまらないということがあるのではないかと存じます。

 3問目の大島まちおこし公社の補助金返還問題についてお答えをいたします。

 ご質問の趣旨は、議決を経て予算措置され、その後、補助金の交付申請及びこれに基づく交付決定を経て既に支出された補助金について、その一部が返還された理由は何か、また、現在係争中の旧大島町臨時職員退職慰労金支給に係る住民訴訟との関連において、どのような判断をしたのかというものであると存じます。

 まず、1点目の返還を認めた理由についてでございますが、返還額については、臨時職員の退職慰労金相当額244万3,600円で、一たんはこれを含む額について交付決定を行い、既に支出していたものでありますが、その後、大島まちおこし公社側と再度の協議を行い、臨時職員に対する退職慰労金については、臨時的雇用の長期の継続や会社の倒産という現状下での支給自体に批判があること、また、正職員に対する支給との比較においては、その職責等を考慮し、現時点では支給しないことと決定したものでありまして、よって、市ではこの部分の補助金について返還を受けたものでございます。

 2点目の住民訴訟との関連についてでございますが、株式会社であるまちおこし公社職員の雇用関係と地方公共団体である旧大島町職員の雇用関係とでは、その根拠が全く異なり、本件住民訴訟が給与条例主義に違反する場合の長の過失に対する判断、提供された労務との間の損益相殺に対する判断等について争点となっていますが、これとは全く関連しないものでございます。

 しかしながら、臨時的な雇用を長年継続し、これに退職金に相当する給与を支給することについては、旧大島町の問題と同様の批判もあることから、私はいずれの支給も正当であるとの信念を持ってはおりますが、支給を一たん保留して、最高裁のご判断を待ちたいと考えたものでございます。

 次に、4問目の質問にお答えをいたします。

 この事件につきましては、記者会見、行政諸報告で行いましたが、極めて遺憾なことであり、改めておわびを申し上げる次第であります。

 1点目のご質問ですが、さきの新聞報道等では最低制限価格を漏らしたとなっておりますが、これまでも申し上げているとおり、最低制限価格は私が決定をし、封筒に入れて保管しておき、入札会場で開封する方法で執行しておりましたので、私以外は知ることはありません。

 ただ、記者会見で申し上げたとおり、設計は所管課が積算を行いますので、その部課長等、決裁権者は設計価格を知ることができ、それまでの落札率の傾向から最低制限価格の予測をしたのではないかと思っております。

 2点目の対策でございますが、事件当日の緊急部長会、その後の定例部長会で再発防止に向けた訓示を行い、各総合支所にも順次出かけまして、同じく訓示を行ったところでございます。また、6月2日には午前と午後の2回に分けて、課長相当職以上の職員に対し、外部の専門講師を招いて、それぞれ3時間の公務員倫理研修を行ったところでございます。

 今後もこれらの研修等を通じて、二度とこのような事件が起こらないように職員個々のモラルの向上に努めてまいりたいと存じます。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 〔登壇〕

 1問目の教職員住宅の民間利用についてのご質問にお答えをいたします。

 1点目の市が所有する教職員住宅の民間利用についてでございますが、教職員住宅には国庫支出金で建てられた住宅と、公立学校共済組合等の資金を借り入れてつくられた住宅と、市単独でつくられた住宅の3種類がございます。市内には合わせて148戸の教職員住宅がありますが、教職員の入居率は約60パーセントでございます。

 このうち、国庫支出金で建てられた住宅については処分制限期間を経過したもの、また、公立学校共済組合等の資金を借り入れて建てられた住宅のうち資金償還が完了した住宅については、一定の条件を付し、民間への貸し出しが可能でございます。また、市単独でつくった教職員住宅は、一定の条件を満たせば、いつでも貸し出すことができます。

 教育委員会では、民間の方から教職員住宅への入居の希望があった場合には、当該住宅への教職員の入居が将来的にも低いと見込まれ、住宅の適正な管理が図られると認めた場合には、入居期間などに一定の条件を付した上で許可していきたいと考えております。

 なお、平成18年3月までに全教職員住宅の現地調査を終え、老朽化等により入居率が著しく低下し、将来的にも教職員の入居が見込めない市内2か所の教職員住宅について、平成18年度及び19年度に教育財産から普通財産等への所管がえを行ったところであります。

 今後とも関係部局との調整をとりながら、普通財産への転用について検討を行っていきたいと考えておりますが、特にご指摘がございました雪浦下郷にある3棟のうち、教職員が入っていない6戸の棟につきましては、積極的に関係課と協議を進めてまいりたいと思っております。

 次に、2点目の高校の教職員住宅について市が買収し、民間に活用できないかということについてお答えをいたします。

 このことについては、県にお伺いをいたしましたところ、教職員住宅に入居がない状態が続き、今後も入居の見込みがない住宅については処分を検討していくということでございますので、教育委員会といたしましては、県の検討結果を見守り、買収が可能な場合は関係部局と協議してまいりたいと存じます。

 なお、当該住宅の本市への貸与についても、今後検討していきたいということでございましたので、その結果に注目してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 1項目めから再質問させていただきたいと思います。

 現地調査を行った結果、2か所を普通財産としたということでございますけれども、その場所について、おわかりになれば教えていただきたいと思います。一応その場所をお聞きします。



○議長(佐々木義信) 

 教育次長。



◎教育次長(吉田浩) 

 2戸の住宅でございますけれども、雪浦の州浜住宅と大島の蛤寮でございます。(「州浜団地と蛤寮ですか」と呼ぶ者あり)はい。(「何戸ですか」と呼ぶ者あり)



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 それぞれ何戸でしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 教育次長。



◎教育次長(吉田浩) 

 全部で、先ほど答弁しましたように、2戸でございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 少しずつ前向きに進んでおられるようでございますけれども、私が指摘しました雪浦下郷団地については、3棟のうち2棟については一応、これはどういう形になるのか。教育委員会として貸すようになるのか、それとも一般財産にするようになるのか、その辺のところを再度お聞かせ願いたいと思います。

 それから、この調査の中で老朽化が著しいということで、将来、公営住宅に建てかえる計画がどの程度あるものか、その点も教えてください。



○議長(佐々木義信) 

 答弁。佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 雪浦下郷団地については、普通財産にしようというものでございます。所管がえをしていくということでございます。

 2つ目の質問については、現在のところ検討いたしておりません。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 老朽化したアパートについては検討をしていないということでございますけれども、これは調査した時点で、やっぱり老朽化して住めないというふうな状況がわかっているんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうですかね。



○議長(佐々木義信) 

 教育次長。



◎教育次長(吉田浩) 

 私どもが把握しているところでは、大瀬戸の西彼杵高校横の教職員住宅がございますけれども、これにつきましては、完全に住めない状態になっているものと把握いたしております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 そういうものを建てかえる計画−−財の問題もあろうかと思いますけれども、教職員住宅からのかして一般住宅に建てかえるというふうに、やはり連携をうまくとっていただきたいというふうに思います。

 それで、私がなぜこういう質問をしたかといいますと、結婚した若い夫婦がなかなか住めるアパートがこの近く、雪浦小学校周辺にないということですね。ということで、私が一番心配しますのは、やはり学校に子どもがいなくなるんではないかというのを心配いたしております。それから、先ほど言いました6戸のアパート、それと下の高校住宅ですね、これがかなりあいておりますので、こういうのを活用すれば、子どもを今から産み育てる若い人たちが住んでいただけるんではないかというふうな思いがあって質問をしておりますので、ぜひそういう努力をしていただきたいというふうに思います。

 それで、一応雪浦の6戸については、これは早急にやっぱり普通財産にして、公営アパートとして広く公募すべきじゃないかと思いますので、そういう手続をぜひ踏んでいただきたいと思います。どうでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 佐古教育長。



◎教育長(佐古寶松) 

 関係者の建築課、それから管財課とよく協議をしながら、一般財産化の方向で積極的に検討してまいります。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 次に、2項目めに移りたいと思います。

 大島の退職慰労金訴訟問題でございますけれども、これは同僚の質問に対しても同じような答弁をいただいたわけでございます。私もこれは昨年、一般質問したもんですから、やはりこの件については、もう1回質問させていただきたいという思いで、この席に立っております。

 同僚議員の質問にもありましたように、この裁判は棄却をされる可能性が極めて高い。恐らく私はやっぱり100パーセントこれに近いんじゃないかと思います。ですから、市長は結束して闘った同志のため、今、この苦難の現状にぜひ助成申し上げたいと、こういうお気持ちで上告をされたということですね。この上告が、こういう市長の個人的な感情とまではいかないのかどうかわかりませんが、個人的な思いですね、これがこういう上告という形をとっているのかなというふうに思っておるわけでございますけれども、やはり市長としては、同志である小山元町長に対しては、やはり上告という形で自分の態度を示したいと、そういう思いで上告をなされたんではないかというふうに思っておりますが、再度市長の答弁をお願いします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 幾たびもこのことは答弁をいたしておりまして、個人的に私が判断をしたということはないわけでございまして、行政を引き継いできた、そして行政をともにやってきた大島の実情を私はよく知っていますから、ですからね、大島町がやはり無念であるだろうと。やはりやるところまでやって判断を仰ぎたいというのが、これはやっぱり本人の気持ちでもありましょうし、そしてまた、ともに苦労してきた我々も、やはりそれはきちんと最後まで闘って結論を得たいというのが心情であると思っておるところでございます。行く道がないならともかく、道があるわけですから、あるところまではやっぱり努力をして、自分たちのやってきたことは間違いないんだということを主張していく、そういうことに私はやはり旧大島町の思いというものに同調したということでございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 市長の思いは何回も聞いておるわけですけれども、私はこの裁判をすることによって、裁判を続けることによって、それはメリットの問題を取り上げましたけれども、裁判をするのにもやはり西海市の税金を投入しておるわけですね。そういう意味で、私は勝つ見込みのない上告、裁判を西海市がするメリットはないのではないかというふうに質問をさせていただいたわけです。

 ですから、私は再度申し上げますけれども、市長にこの上告を取り下げる勇気を持ってもらいたい、そのことがやはりこの混乱した問題を、もうここらで何とか決着をつけてしまわないと、これをずっと引きずっておったんでは西海市は裁判だらけになってしまうんじゃないかという思いもありまして、それは上告をする権利は市長にもありますけれども、やっぱり市民の感情としては、これ以上裁判してくれるな、税金もかかっておるじゃないかというふうな思いがあるのではないかというふうに私は思って、市長に上告を取り下げる勇気はないのかと、再度問いたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 取り下げる気持ちはないかといいますが、もう上告をしておるわけでございまして、これは取り下げる気持ちはない、最後まで闘っていきたいということでございます。

 上告をして市民の財産を使うじゃないかという判断ですが、これはそういう問題じゃない。やはり行政の過ちというものを指摘されておるわけです。これは当然それを一生懸命やってきた、そして効率のよい行政をやってきたというものを認めてもらいたいという行政の為政者としてのやっぱり使命だと私は思うんですね。ですから、そこに30万円かそこら、35万円かの予算は恐らく必要だと思いますが、その程度であれば、首長である私には任されていいのではないかなと私は判断をいたすものでございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 上告をして、仮にこれが取り下げられた、敗訴になったとされた場合、また市長の責任論が出てくるわけでして、やはりその辺の、私は市長のためにも、これは市長が全部かぶってしまわなならんような状態になるんじゃないですかね。ですから、やっぱりもし裁判に負けたら市長が責任をとらにゃならない。そこに市長はもう少し明確に、やっぱり自分の責任もでしょうけれども、責任のとり方もあるでしょうけれども、そういうことも想定した上でなさっているのか、その辺を再度お聞きいたします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 負ける裁判をなぜやるのかという判断に立たれておられるんではないかと思いますが、私は負けるということで判断をしていないわけで、勝てるんだという判断をして向かっておるんですね。ですから、そこらあたりの違いなんですよ。これはやっぱりぜひとも勝たなきゃいかん、そうしないと、旧町である大島町が今日まで一生懸命努力をして効率のよい行政をやってきたことを、ここでみすみすあきらめるということに対しては、私としてはこれはやっぱりとるべき態度じゃない。やはり勝つまでいくという姿勢で臨んでいくというのが私のとる大切な態度じゃないかと私は判断をいたしております。

 旧町の歩みというのは、本当に大事な歩みでございます。何度も言いますけれども、したがって、そのことが旧町の皆さん方に、あるいは新市の皆さん方に大きな迷惑をかけておるということを私は感じていない。効率のよい行政をやってきたということを心から思っているんですよ。ですから、このことは認められるべきと私は判断をいたしております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 2項目めの質問は平行線になろうかと思いますので、これで終わりたいと思いますが、やはりこれは非常に危険な上告ではないかというふうに私は感じております。後々問題がなければいいですけれども、後々のことを考えれば、大きな問題ではないかというふうに思います。

 次に、3項目めの追質問に移りたいと思いますが、大島まちおこし公社補助金の返還問題についてですけれども、これは市が3月25日に清算補助金を交付しておりますですね。そして、これは新聞によりますと、3月26日に福岡高裁が旧町臨時職員への退職慰労金について、法律、または条例上の根拠を全く有しない支出で違法であるとする市側の敗訴の判決が言い渡されたため、公社側が臨時職員の退職慰労金の取り扱いについて市側に相談があったということだと思います。

 それで、新聞では275万円と返還額を書かれておりましたけれども、この返還を請求した日はいつになっておりますか。



○議長(佐々木義信) 

 答弁どなたがしますか。産業振興部長。



◎産業振興部長(山道秀孝) 

 ご質問にお答えをいたします。

 返還の請求日は、補助金の交付請求は692万円の請求が3月24日で、返還の請求日がですね−−ああ、返還の請求日ですか。返還の請求日と申されましたけれども、公社のほうから返還をしたいということの話があって、この間も答弁をいたしましたように、双方協議をする中で返還をいただいたということでございまして、請求日じゃなくして、5月9日に清算金返納という形の中で返納をいただいているという状況でございます。

 ただ、納付書の発送は5月8日にいたしております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 それでは、ちょっと私が聞き間違いですけれども、公社からの返還といいますか、返還をしたいという申し入れがあったのはいつですか。



○議長(佐々木義信) 

 産業振興部長。



◎産業振興部長(山道秀孝) 

 臨時議会でご承認をいただいて、支出をいたしました。それから、先ほど言いますように、福岡高裁の結果が出た状況の中で、その後、公社の清算等々について協議する中で、辻社長から福岡高裁の結果を見て、この慰労金については返還をしたほうがいいんじゃないかというご相談があって、そのほうであれば、そのほうで進めていただいてもいいですけれどもという話の中でしておりまして、日程的には、ちょっと何回か協議をした中ですので、4月の上旬だったろうと思いますが、日程は定かではございません。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 4月の上旬に公社側から臨時職員の退職慰労金の分について返納をしたいという申し出があって、5月9日に返納をされたということですね。

 それで、公社側は、この275万円の場合だったと思うんですが、法人税などの返還について納得をしていないということで、市は最終的な返還額について今月末までに確定したいとされているが、最終的な返還額は幾らになったのか、その内訳をお伺いいたします。



○議長(佐々木義信) 

 産業振興部長。



◎産業振興部長(山道秀孝) 

 議員申されますように、市に275万6,600円の返還が、納入が5月9日にあっておりますが、社長のほうから申し出がございまして、清算金、また公社の貯金の中にあった部分も返還してしまったということで、最終的に返還額は、退職慰労金の244万3,600円が返還額になります。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 最終的には、これを計算しますと、692万円のうちに447万6,400円、差し引きですね、これだけを公社に支払ったと。この退職慰労金については、返還されたということですね。これは監査請求書にも載っておりましたので、これはわかります。

 それで、この臨時職員の退職慰労金の244万3,600円が返還されておりますけれども、これは将来どうなるんでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 産業振興部長。



◎産業振興部長(山道秀孝) 

 先ほど市長が答弁をいたしておりますが、最高裁の判断を待って、その後、判断をしたいと考えておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 いわゆる最高裁の判断が出てから、この退職慰労金は支出するということで、今、留保をしているということですね。それで、これで住民の監査請求が出まして、そして、この住民訴訟の結果が出ておるわけですけれども、このことを考慮した返還命令だと思われます。このことは、間接的にではありますけれども、やはり大島退職慰労金問題について違法性があるとの認識を示したものととらえていいのかどうか。最高裁の結果が出るまで、この支出は見合わせるという市長の判断なのか、その辺をもう一回お聞かせ願います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 先ほども申し上げておりますが、本質的には、これは大島町の臨時職員、公的な役所の臨時職員の退職金問題と、このまちおこし公社の臨時職員に対する退職金の問題、慰労金の問題というのは異なるものと私は判断をいたしております。全く違うものだと言っております。

 しかし、いろいろとやっぱり世の中で皆さん方にお騒がせをしておる。だから、裁判の結果を待ちながら、これは判断をするべきものだという判断でございまして、一時保留をしておるということだけでございまして、本質的には問題ないと私は判断をいたしておりますけれども、あえて皆さん方からのご意見もいただく中で、一時保留をして裁判結果を見ながら、ひとつ支給をしていくものと判断をしたということでございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 例えば、負けた場合には、敗訴になった場合には支給はできないわけですよね、はっきり言ってですね。支給するんですか、負けても。どうですか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 基本的には、私は関係ないと申し上げておりまして、負けたからといって、この退職金を出さないぞということにはならんと思っております。最終的な判断はその場でさせていただきますけれども、負けたからといって、この退職金が出されないんだということではないと私は判断をしております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 ちょっとこれは監査の対象ですね、監査の回答書がありますけれども、これには臨時職員の退職金244万3,600円について辞退したいという申し出があって、この監査結果報告書というのが出されておるんですね。ですから、監査委員は当然これは払わないものというふうな見方をしているんですが、その辺のところはいかがでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 それは自主的に辞退をしているわけじゃなくて、こっちから申し出て、一時返還を求めておるということでございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 これは正式に監査報告書に載っているわけですけど、これに退職金の金額は全く上がっていないですよね。ですから、これには返還されたものとして、辞退をしたいと公社が言っているから監査委員は清算補助金は認めておるわけですよね。ということでしょう。私はそう思います。



○議長(佐々木義信) 

 答弁どなたがされますか。総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 この臨時職員の補助金の返還につきましては、一応市のほうからは辞退を申し出ておりまして、公社のほうに申し入れをしまして、それを受け入れたという結果になっておるところでございます。監査委員、その辺のところをどのようにとられたかでしょうけれども、現在までは支給をしていないという結果をもって監査委員が判断をされたという判断をしております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 この清算補助金は19年度の予算ですね。これは出納閉鎖である5月31日までに支出せんといけない金じゃないですか。5月31日が出納閉鎖でしょう。ですから、手続もしていないし、5月31日以降は支出されないんじゃないですか。どうですか。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 19年度の予算ではもう支出ができません。出納整理期間も過ぎておりますので、一応これで精算をしたということで処理をいたしております。あと結果について市長が申し上げているのは、その後、一時保留という形でこちらでとらえておりますけれども、裁判の結果を見てから判断をしようということでございますので、どのようにするという方針は持っておりませんけれども、今の5月31日の段階では精算をしたという判断をこちらはいたしておるところでございます。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 ちょっとこんがらがってまいりますので、次の質問に移りたいと思いますが、一番大事な問題ですね。4月15日に大島まちおこし公社に対する住民監査請求が出されました。それで、4月22日に監査委員によって同請求が受理されたようでありますが、これについても指摘をしてきました。そして、6月5日、同監査請求を受けて、監査委員より監査結果が提出され、債権放棄した4,200万円を不当な支出であるとして、7月31日までに山下市長に返還するよう勧告がなされました。また、清算補助金につきましては、不当な公金支出に当たるとは認められないとして棄却されました。

 この件について、いろいろまだ同僚議員もおりますので、現在の市長の心境だけお伺いしておきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 非常に複雑でございまして、私も法律家じゃございませんから、今後、十分法律家とも相談をしながら判断をさせていただきたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 次、4項目めの幹部職員の競売入札妨害事件についてお伺いをいたします。

 市長の答弁によりますと、市長しか知り得なかった最低制限価格、これが職員が落札傾向を見て見当がつくのではないかというような答弁ですね。果たしてそのような、私は−−これは市長の答弁ですから、言っておきますけども、今後、このような不祥事が起きないよう公務員の研修を行っているということでございます。私は設計価格ですね、これは担当の職員は知ることができる、これはわかります。これは当たり前のことです。ですが、入札は管財課で行っておりますね。ですから、最低制限価格は担当職員は知り得ないと。知り得るはずがないと私は思います。なぜ知り得たのか。入札のやり方の問題があったのではありませんか。その点について、入札のやり方についてご質問いたします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 最低制限価格は私が記入するものであって、だれも知らないわけです。知らないのが本当なんですよ。知ったというのがおかしいんですよ。それは今捜査をされておりますけどね、知ったというのがそれは間違いでしょう。私も教えていない、だれも聞いていない。知った人はいないはずです。おおよそで最低制限価格というがわかることはわかるでしょうけれども、その最低制限価格を教えた、それが罪になると、そういうことで警察ざたになっておるというのは、その部分は間違いと私は判断しますよ。それはないです。おおよその最低制限価格を教えたとするなら、教えたであろうということの予測はつきますけれども、私が書いたものが部長を通じて業者さんに通じたということは絶対にないと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 それは当然、市長が教えたとなればもっと大きな問題になりますので、これはおおよその制限価格ということで教えたというふうには思いますけれども、しかし、入札のやり方に問題があったというのはやっぱり間違いないことでございまして、このような事件が起きたとすれば、入札のやり方を変えるなりなんなりする必要があるんじゃないかというふうに思います。例えば、最低制限価格をあらかじめ公表しているところもあるわけですから、ですから、そういう入札のやり方も考えてもいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 その当時までは、私が最低制限価格のパーセントを変えたというのは余り覚えがないわけで、同じような最低制限価格のパーセントをしてきましたから、設計価格がわかれば、それはぴしゃっとそこに最低制限価格というのは出てくるわけでございます。しかし、それではやっぱりいかんなというような判断もいたして、その後、何方式ですか……(「ランダム係数」と呼ぶ者あり)ランダム係数方式に変えたということでございます。

 今、その方式でやっておりまして、これが間違っておるということじゃない。それ以後は、やはりきちんとできているんじゃないかなという判断をいたしております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 この事件は、やはり西海市民を裏切った非常に背信行為でございます。今、取り調べ中だということでございますが、やはりこれは厳罰をもって処すべきではないかというふうに私は考えていますが、市長のお考えはどうでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 本当に市民の皆さん方には申しわけないことでございまして、これは当然、市長としても重く受けとめておりまして、今後こういうことがないように、ひとつ倫理観の醸成といいましょうか、倫理観を持った職員の職務執行、そういったものに努めていきたいと考えておるところでございまして、厳罰、厳重な判断をひとつしていただいて、裁判もあることでしょうから、ひとつご判断をいただきたいと思っております。決してこういうことがないように、ひとつ今後とも力を入れていきたいと思います。申しわけないことでございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 最後の質問ですが、公共事業が少なくなっている現在、やはり業者との癒着というようなものにつきましては、市長を始めといたしまして、幹部職員は十分ご注意いただきたいと思います。どういう落とし穴が待っているかわかりませんので、再発防止に万全を期するために、やはり再度職員の研修といいますか、そういうことが必要ではないかと思います。そういうことで、担当であります副市長にどういうふうな職員研修を行っているのかお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 橋口副市長。



◎副市長(橋口壽美夫) 

 ただいま市長のほうから説明がありましたとおり、綱紀粛正については当然のごとくやっております。ただ、入札の制度についても、合併当初からいろんな形での改善を重ねてきておりますが、その中で、たまたま今説明がありました予定価格調書の作成からランダム係数に変わる時期にそういう事件が発生した期日になっておりますので、今後の入札制度につきましては、やはり最善の努力をしながら、各業者の皆さん方にも理解を求めたいというふうに思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(佐々木義信) 

 これで浅田幸夫議員の一般質問を終わります。

 以上をもちまして本日の日程は全部終了しました。

 次回本会議は、あす6月11日午前10時から開きます。所定の時刻までにご参集願います。

 本日はこれをもちまして散会といたします。お疲れさまでした。

     午後4時30分 散会