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長崎県 西海市

平成19年  6月 定例会(第2回) 06月13日−02号




平成19年  6月 定例会(第2回) − 06月13日−02号







平成19年  6月 定例会(第2回)



     平成19年第2回西海市議会定例会議事日程(第2号)

                         平成19年6月13日(水)

                         午前10時開議

日程第1 市政一般質問(通告順位1番から5番まで)

         平成19年第2回西海市議会定例会会議録

                              (第2号)

招集年月日    平成19年6月12日

招集の場所    西海市議会議場

開会(開議)   6月13日 午前10時0分宣告(第2日)

応(不応)招議員及び出席並びに欠席議員

(凡例) ◯出席 ▲欠席 ×不応招 ▲◯公務欠席

     1 堀川政徳   ◯     14 井田利定   ◯

     2 田川正毅   ◯     15 山崎善仁   ◯

     3 川岡純英   ◯     16 中里 悟   ◯

     4 浅本和夫   ◯     17 田中隆一   ◯

     5 原口龍彦   ◯     18 浅田幸夫   ◯

     6 岸浦秀次   ◯     19 田口 昇   ◯

     7 志賀正剛   ◯     20 中野良雄   ◯

     8 浅田直幸   ◯     21 北川辰夫   ◯

     9 杉澤泰彦   ◯     22 岩本利雄   ◯

     10 永田良一   ◯     23 馬場正毅   ◯

     11 森口昭徳   ◯     24 池田政治   ◯

     12 杉本秀伸   ◯     25 佐嘉田敏雄  ◯

     13 渋江一文   ▲     26 佐々木義信  ◯

地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名

  市長          山下純一郎  大島総合支所長     磯田和司

  副市長         橋口壽美夫  崎戸総合支所長     大浦正明

  収入役         岩崎源生   民間移譲等担当理事   中浦久幸

  総務部長        竹口一幸   総務理事        木山勝己

  企画振興部長      葉山千年   総務課長        繁山 均

  保健福祉部長      平野直幸   環境政策課長      楠本正典

  市民環境部長      川添 昇   市立病院事務長     坂本 積

  建設部長        代田末継   総務課人事班長     犬塚尚志

  産業振興部長      山道秀孝   教育長         佐古寶松

  水道部長        西尾繁信   教育次長        林 俊範

  西彼総合支所長     田中福次   監査委員        山口 勇

  西海総合支所長     太田利幸

職務のため出席した者の職氏名

  事務局長        山口重俊   書記          山脇さおり

  書記          森林良行   書記          谷口高利

  書記          松山 靖

     午前10時0分 開議



○議長(佐々木義信) 

 皆さん、おはようございます。

 ただ今の出席議員は25名です。なお、渋江議員から欠席の届けがあっております。

 これから本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。



△日程第1 市政一般質問



○議長(佐々木義信) 

 日程第1、市政一般質問を行います。

 通告順に質問を許可します。

 初めに、11番、田中隆一議員の質問を許可します。

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 〔登壇〕

 皆さん、おはようございます。

 ただ今から一般質問に入らせていただきたいと存じますが、今回より議席番号が随分と若くなりまして、11番議員として今後発言をさせていただくこととなりました田中でございます。よろしくお願いを申し上げます。

 さて、今回は3項目につきまして一般質問の通告をいたしておりますので、早速質問の要旨に移らせていただきたいと存じます。

 まず第1には、市の安全衛生管理規程など法令遵守につきまして何点か正してまいりたいと思います。

 第2には、旧長崎オランダ村再生構想検討委員会が立ち上がってありますけれども、この今後の在り方につきましてお尋ねをいたします。

 並びに、有益費訴訟問題が現在発生をいたしておりまして、第1回の公判がもう既にあっておりますが、この問題につきましても触れさせていただきたいと思います。

 3問目には、日蘭交流事業の一環で、既に今日まで事業が定着をいたしておりますけれども、オランダ街道美化推進事業など県の事業との関連もございますけれども、この問題につきましても何点かお尋ねをしてまいりたいと思います。

 なお、今回から一問一答方式が採用をされましたので、御答弁によりましては質問回数が増えてまいるかもしれません。何とぞ真摯なる御答弁を賜りたいと存じます。

 まずは労働安全衛生管理規定についてであります。

 この点につきましては、合併時の平成17年4月1日付で西海市訓令第23号として例規集に規定をしてありまして、まさに法律に定めた条項が明記してございます。ところが、この2年間というもの、人選を初めとする法の規定が全く守られておりませんし、このことは大変遺憾なことではないかなというふうに思っております。したがいまして、任用権者であられます市長の責任は極めて重大であろうと、こう思っておりますが、どのような認識であるのか、お伺いをいたします。

 さて、現在ストレス性の健康疾患、つまり心身症などで体調を壊しておられる人、更には長期の休暇をやむなくされてる方、そのまま職場の復帰がかなわずに退職をしておられる職員が顕著になっているようであります。そういう中にありまして、法の定めによる安全衛生管理規定が今日まで全く実施されていないというのはどうしてなのか、お伺いをいたします。

 まず第1には、労働安全衛生法の規定に基づく衛生管理者を初めといたしまして、衛生推進者、更には衛生管理主任者、そして各所属の衛生管理担当者を置くと定められていますが、このように選任規定があるにもかかわらず人選が全くなされていないのであります。

 また、例規集には、法に規定する衛生委員会を置きなさいとなっております。これを西海市衛生委員会と称すると、こうなっておりますが、委員の選任も未だに行われておりませんし、もちろん月1回の委員会も開催をされておりません。その理由についてお聞きをいたしたいと思います。

 また、早急な対策を講じてまいるべきではないかと思います。特にそれぞれの人選につきましては一日も早く取り組んでほしいと思う次第であります。

 さて、山下市長が掲げる「健康の里さいかい」につきましては、いよいよ今年が総合計画策定後実施元年に当たるわけでございます。その理念につきましては、私が申すまでもなく市民の健康と福祉を支えることであり、市民力を高めてまいることに尽きると思っております。そのためにもより良い公共サービスを提供をしていくこと、同時に職員の意欲をいかに喚起をしてまいることができるか、そのための職場環境が今問われているのではないかというふうに思っております。特に行財政改革の進捗イコール人員削減が至上命令となっておる今日、より多くの合理性が求められていく中にございまして、現場における職員の健康と安全管理には万全を期すること、このことは至極当然のことではないかというふうに思っております。来る7月には、大規模でなおかつ本庁一極集中型の西海市組織機構改革が予定をされておるところでございますが、人事面の配慮は申すまでもなく、法令遵守の規範意識を徹底しながら労働安全衛生体制の早急な確立を図るべきだと思いますし、具体的対策を講ずるべきだと思いますが、市長の所見をお聞きいたしたいと存じます。

 次に2項目の、旧オランダ村再生構想と検討委員会の在り方についてお伺いをいたします。

 現在は破産管財人による有益費訴訟の最中でありますが、折しも旧長崎オランダ村再生構想検討委員会が立ち上げられております。既に初会合に続いて2回目の会合が開催されておりますが、そこで委員の人選につきましてはどのような基準で選考され委嘱をされたのか、お尋ねをいたします。

 そこで現状や今日までの情勢を考えましたときに、市役所内部におきまして職員による再生プロジェクトチームの編成なり市民サイドによる再生推進会議などの自前の再生構想立案などができないものかどうか、また必要ないのかどうかをお聞きをいたします。

 次に、この再生構想検討委員会の今後のあるべき姿につきまして、進むべき方向とこれからのスケジュール或いは、フローチャートについて示してほしいと思います。

 また、CASジャパンが破産に至った経過を踏まえまして、どのような教訓と反省に基づいた対策をとるべきであるのか、所見をお聞きいたしたいと存じます。

 また、旧町時代の検討資料や推進委員会資料、更には1,600万円もの多額の費用を要したコンサル等々の提言など、相当の数に上る資料が残されておるはずでありますが、この処理活用につきましてはどのようにされたのか、或いはされるのか、お尋ねをいたします。

 現在、旧オランダ村跡地破産施設につきましては、民法上の有益費を根拠に破産管財人が市を相手取って提訴するという極めて遺憾な結果となってしまいました。この6億円の有益費返還請求につきまして、訴訟に至った最大の原因は何であるのか、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。

 また、旧町時代を通じまして、行政当局の責任につきましてはどのように受け止めてまいるべきであるのか、お伺いをいたします。

 更には、裁判費用についてであります。完全勝訴の場合でも、着手金、成功報酬など3500万円相当が最低限必要となります。事の展開次第ではけた違いになることを想定をしておかなければなりません。何らかの善処ができなかったのかどうか、お尋ねをいたします。

 次に、最後の質問でありますけれども、日蘭交流事業の一環としてスタートをしてまいりましたオランダ街道美化推進事業について、2点ほど質問いたします。

 まず、国道206号線沿線のオランダ街道美化推進事業の今後、この事業につきましては今後どうしていくつもりであられるのか、お伺いをいたします。

 また、関連をいたしますけれども、国道沿線のプランター花卉植栽事業につきましては今後どのように継続をしていくお考えであるのか、お尋ねをいたします。

 足早に質問させていただきましたけども、御答弁を賜りまして、自席にて追質問をさせていただくことになろうかと思います。よろしくお願い申し上げます。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 おはようございます。

 今日から3日間、ひとつどうぞお手やわらかによろしくお願い申し上げます。

 11番議員の1問目の、西海市安全衛生管理規程など法令遵守についてお答えをいたします。

 まず1点目の、労働安全衛生法の定めによる管理がなされていないのではないかとの質問でございますが、労働安全衛生法は労働者の安全と健康を確保し、更に快適な職場環境の形成を促進することを目的として定められているものであり、事業者には労働者の安全と健康を確保する責務が課せられております。議員御指摘のとおり、現在までのところ西海市では労働衛生管理体制が整備されていないのが現状であります。

 その原因は、平成17年4月の合併以降に、より効率的な行政運営を目指し組織の機構改革を含めて頻繁に人事異動を繰り返すなど、衛生管理の基本単位となる組織そのものが流動的であったことがあります。また、労働衛生管理を所管する総務課においては具体的な検討が行われてこなかったことも大きな理由でございましょう。これは、合併に伴う業務の整理にあわせて、昨年度は公務員の給与制度が確立されて以来50年ぶりとなる給与制度の抜本的な見直しに伴い業務量が増大をし、労働衛生管理業務などが滞ってしまったものでございます。

 次に2点目の、労働安全衛生法に選任の義務の規定がある衛生管理者等についてなぜ選任していないのかの質問でございますが、衛生管理者及び衛生推進者については労働安全衛生法、衛生管理主任者及び衛生管理担当者については西海市安全衛生管理規程に選任の規定がありますが、西海市においてはいずれも未選任の状況にあります。その原因については先ほど申し上げたとおりでございます。現在、労働衛生管理体制の整備に向けて、長崎地域産業センターの担当者や市内の産業医の資格を持つ医師などと面談をし、具体的な検討を進めているところであります。議員御指摘の衛生管理者の選任については、9月までには行いたいと考えているところでございます。

 3点目の、西海市職員衛生委員会の委員が選任されていない理由とその対応についてお答えをいたします。

 西海市職員衛生委員会の委員には西海市安全衛生管理規程に規定がありますが、先ほど申し上げた衛生管理者等が職員団体の推薦に基づき市長が選任する者のほか、産業医を含めて構成することとなっております。産業医については、産業医の有資格者である医師について市内を中心に検討、面談を進めているところでありますが、引き受けていただく医師の方を決定するまでには至っておりません。また、産業医として勤務していただく際の報酬額については、産業医を引き受けていただく医師の方との協議とあわせて、西海市特別職報酬等審議会に諮問し、答申をいただいた上で、西海市特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償等に関する条例の改正について議会の議決を受ける必要があります。

 以上のことから、産業医を含めた西海市職員衛生委員会の開催については今しばらく時間を要するものではないかと考えております。まずはその他構成員での早期の委員会立ち上げについて努力してまいりたいと考えております。

 4点目の、労働安全衛生体制の早急な確立のため具体的対策を講ずべきとの質問につきましては、議員御指摘のとおり市政の推進のためには職員のやる気と健康と安全が不可欠と考えており、7月に予定している組織の見直し後、9月までには衛生管理者等の選任等を行い、労働衛生管理体制の整備を進めてまいりたいと考えております。

 次に、2問目の旧長崎オランダ村対策についてお答えをいたします。

 1点目の旧長崎オランダ村再生構想検討委員会の人選につきましては、同委員会の要綱に基づいて、学識経験者として3名、実務経験者として3名の計6名を選定をいたしております。各自の専門分野を見ますと、学識では観光分野、地域経済、地域政策から各1名、実務では観光分野が2名、企業誘致が1名となっております。また、6名のうち2名は旧町時代からこの問題に取り組んでいただいており、この深い理解の中に4名の新たな視点を織り混ぜることで活用のあるべき姿を検討すべく、今回の人選に至っております。

 次に、2点目でございますが、御提案の職員によるプロジェクトチームの編成や市民による再生推進会議の開催などについては、活用方針に更に具体性を持たせる意味合いからも、今後検討委員会での議論と併せて前向きに検討してまいります。

 次に、3点目でございますが、現在の検討委員会がなすべき事柄は、これまでの経過を把握した上で施設及び周辺地域の現状と現在の社会経済情勢に鑑み、活用のあるべき姿についての議論であります。先般開催された会議におきましては、施設の活用について最もふさわしい分野とは、また活用を行うべき主体はどこなのか、その活用主体に対してどのような形で施設を提供するのかといった事柄を複合的に議論をいたしております。

 御指摘のCASジャパン破産の教訓と反省につきましては、今回の事件の経緯を踏まえて施設の活用に係る問題点の洗い出しとその解消もしくは縮小を図る手段について、議論の期間を延長してでも十分な検討を行う必要があるとの意見も出ておりますので、この点について議論は十分な時間をかけて行ってまいりたいと考えております。

 次に、4点目でございますが、旧町時代の検討資料等の取り扱いにつきましては、西海市として長崎オランダ村の施設をどのように活用していくかとの議論を行う際の基礎資料として考えております。旧町での検討結果を示す資料に基づき、尊重すべき点は尊重し、或いは改善すべき点は改善しながら、施設の有効活用についてのあるべき姿を探ってまいりたいと考えております。

 次に、5点目でございますが、CASジャパンが破産に至った原因は、計画以上の設備投資と資金調達ができなかったことではないかと考えております。事業者の選定に当たっては、当時の行政といたしましては限られた時間の中でできる限りの議論をし、最善の選択をされたことと思っております。しかしながら、結果としては今回の事態に至っていることから、十分に反省を行い、今後の活用策についての議論を進めてまいりたいと考えております。

 また、訴訟費用の件につきましては、一旦訴訟を起こされれば、相手側からの要求がいかに受け入れがたい事柄であったとしても、何らかの反論をしなければ相手の要求を認めたことになってしまいます。その反論を行うためには弁護士費用は必要な経費であると考えております。

 なお、訴訟外での解決を図るべく破産管財人との意向を伺ったことは御存じかと思いますが、そこで提示された和解金の額は1億5,000万円という本市としては到底受け入れることのできないものでございましたので、市としては司法の場において双方の見解を主張し合い、その判断を仰ぐほかに解決の道はないと考えた次第であります。

 次に、3問目のオランダ街道美化推進事業についてお答えをいたします。

 まず1点目の、国道206号線のオランダ街道美化推進事業は今後どうしていくつもりかについてでございますが、平成18年度までは西海市内の国道、県道の一部の道路公園や緑地帯、花壇、街路樹等の維持管理については、県からの受託事業として市が実施をしてまいりました。この受託事業の中には国道206号線沿線のオランダ街道美化推進事業に係る部分も含んで管理しておりましたが、長崎県が随意契約の方針を見直したことに伴い、昨年度まで西海市に委託をしていた国県道路緑化維持管理業務は本年度以降県の直営により実施することとなりました。本事業につきましては今後も引き続き従来どおりの維持管理を実施していただくように長崎県へ要望してまいります。

 2点目のプランター花卉植栽事業についてお答えをいたします。

 西彼町に設置する国道206号線沿いのプランターは平成12年長崎オランダ街道景観対策事業において設置したものであり、現在市で管理するプランターは西彼町の940基を初め市全体で1,555基となっております。これまでは民間事業者による委託管理を行ってきたところでありますが、今後は市民一人ひとりが地域社会に対して誇りと責任を持って自分たちの身の回りをきれいにし、美しい景観を共有しようとする原点に立ち返り、自治会や国県道沿いの事業者、ボランティアグループなどへ呼びかけて、市民の手による花いっぱい事業を推進してまいりたいと考えております。

 市民参加による花いっぱいのまちづくりは、地域への愛着心とコミュニティーの活動によって地域が活性化されるとともに、観光振興にも結びつくものでありますので、市民の主体的な活動を支援し、普及啓発を図ってまいります。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 ただ今私が質問してまいりました3問につきましての御答弁をいただいたわけでありますけれども、第1問の市の安全衛生管理規定等々の法令遵守につきましては、市長の方から、これは当然のことかと思いますけれども、早急にその整備を図っていくというお話がなされました。今年の9月までには、7月にいわゆる機構改革が整備されるわけでありますけども、その以後9月までにはいわゆる市の条例に基づいて行うと、こういうふうに受けとめさせていただきたいと思いますが、ただその中で1点だけ検討の余地ありというのが衛生委員会の問題だと思いますね。鋭意努力はするというお話でありますけれども、産業医の問題でその確定ができてないというお話でありますけれども、産業医の問題は並行して選任をしていただくといたしましても、市職員による衛生委員会等々につきましての整備については何ら問題はないんじゃないかなと。当然それぞれの職場におけるですね職員方の健康状態、職場における勤務の実態等々につきましては、本来毎月1回定められた規定に基づいてですね委員会を開催するというのが当然でありますから、その中で職員さん方の現状がですね把握がされるんじゃないかなと。特に、管理責任者となっております総務部長が掌握しやすくなるんじゃないかなと思うんですね。なかなかそれぞれの個人の方々もですね体調を壊されておっても、恐らく病院の通院をされておられましてもですね、なかなか自分の健康上のことは職員の皆さんにもねなるだけ余り知られたくないという気持ちが作用するだろうと思うんですね。できればそういった問題も含めて、職場でそういった委員会を規定に基づいて早く立ち上げていただくと。そして、どうしても産業医が必要だということであれば、これはもう病院に通院をしていただくという対応をしていただけばいいんじゃないかなと、このように思う次第であります。

 この2年間全く、いろいろと理由が述べられました。合併時のいわゆる煩雑さと言いますか、合併以降効率的な行政を図るために、目指すために、こういった条例に定めた規定を実施に移せなかったという説明があったかと思っております。結局、機構改革の繰り返しをずっとやってきたわけですね。総合支所方式でありながらその機能が十分発達してないという実態がありましたし、二重構造的な問題の中で職員さん方を随時本庁に引き上げてきたと。今度7月に、総合支所方式の名称は残りますけども、事実上本庁方式、教育委員会は旧西海町の方にという骨子ができ上がっておるようでありますけれども、こういったやはり職場の環境をないがしろにしたというか、合理性を求めるがために職員さん方の職場環境をも、無視をしてきたという結果が、今日非常にそれぞれの職員さん方にも受けとめ方とかストレスの度合いとかいろいろあるわけでして、そういうのが今日の状況を生んでるんじゃないかなと。幸いにして抑うつ症とか、或いは過労死とか、全国的には非常に統計的にも増えてまいっておりますけれども、最悪の事態には至っておらないわけですね。しかし、生身の人間ですからなかなか掌握できない部分があるやもしれません。ですから、これはもう私がここで指摘をするまでもなく、もっと早くやっぱりやらんばいかんのじゃなかったかなと、遅きに失したというふうに思っております。

 もう一度、それとこの規定に違反をしますと、これはもう民間であれこういった公共の事業所であれ法で定めた罰則規定があるわけですね。これはもう私が質問するまでもなく50万円以下の罰金を科せられるわけでありまして、やはり民間企業では特にこういうことに最善の注意を払って職員さん方の健康管理には努力されとるわけでして、特に公共の事業に携わっておられる職員さん方でありますので、そこら辺についてはぜひ法の規定をしっかり守ってやってほしいと。そういうお話でありましたので、もう一度そこらの問題について、衛生委員会の問題が若干今の答弁ですと確認できませんでしたので、委員会の立ち上げもぜひ並行してやっていただきたいと、こう思っておりますが、その点いかがでしょう。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 今の御質問にありますように、委員会というのは当然産業医が非常に厳しいということですので、職場内の委員会を早く設置することは、これは当然な話でございまして、一日も早くその設置に向けて努力をしてまいりたいと考えております。これは労働組合との協議も必要でございますので、早急に進めてまいりたいと考えております。

 当然おっしゃるように職場の環境、安全、衛生ちゅうのは何もしてなかったと、委員会をつくらなかったから何もできていないんだということじゃなくて、我々は日頃当然安心安全については十分気をつけてきておるわけです。しかし、その中でもやはり、御存じでしょうけれども、何人もの職場を離脱をしなければならない、そういった体が悪化してくる職員が増えてきておったわけでございます。そのことは上司から話を聞いたり、或いは友達から話を聞いたりしながら状況を聞き、そして早急に病院、お医者さんに手助けをしていただくという、そういうこともやってきたわけでございます。それに伴って、人事の配置もできる範囲内で早く進めてきておるわけでございます。これも一つ言えば合併のひずみと言いましょうか、合併をしてきたそのことによって人的な人間関係もありましょうし、しかし今日までのやはり自分の専門的にやってきた事業とは違った新たな事業の展開、そしてまた保健福祉の分野においては大幅な事業の量、今までやってきてない事業を新しい市役所でやらなければいけない量というものが膨大に増えてきた、福祉事務所の事業ですね、そういうものが増えてきたわけで、非常にやっぱり職員に対する事務量の増というものが重たくのしかかってきたということも一つの原因だろうと思っております。

 何はともあれ、おっしゃるように一番大事なことでございますので、早急に設置をし、十分職員の管理、そういったものを今後進めていく必要があると新たに決意をしておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 衛生委員会の問題につきましては、ここに条例集を手元に持っとるわけですけれども、委員会は次に掲げる委員をもって構成するという中に7項目ぐらいありますね。総務部長、よろしいでしょうかね。前総務部長の副市長でも構いませんけれども、その中にもちろん産業医の問題もあります。これが絶対おらにゃいかんということじゃなかろうと思うんですよね。この第2項、委員会は次に掲げる委員をもって構成すると。第4条第3項に規定する者と、こうありますけれども、条例をずっとたどってみましても、第4条第3項ちゅうのはないわけですよね、お気づきになっとるかどうか知りませんけれども。この第4条第3項という規定する者とありますけれども、これは何を指すのか、もし把握をしておれば教えてください。副市長でも総務部長でも構いません。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 この条項につきましては少し整備不足があるようでございまして、内容としましては部長の方が総括安全衛生管理者になっとるわけでございますけども、これの代理として課長がその任に当たるというふうな条項は整備をする必要があろうかと思っております。今後他にもいろいろと整備、少し若干法にも遵守、少しずれがあるようなところもございますので、もう少しこの辺の規定につきましても今後あわせて整備をしてまいりたいと思いますので、しばらく時間をいただければと思っております。

 いずれにしても、この衛生管理者の、衛生委員会の立ち上げにつきましては、市長が先ほど申し上げておりますとおり産業医の選任を現在行っておるとこでございますけども、これ少し時間がかかるようでございますので、それ以外の分野につきましてはそれぞれの資格を有する者もありますので、これにつきましては充足される部分があると思いますので、早急な立ち上げを行ってまいりたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 分かりました。早急にひとつ整備してほしいなと思っております。これが一番、委員会の形成が最も大事じゃないかなと思うんですね。そのことによって職員さん方にも市のそういった衛生管理に対する姿勢つうものが伝わってまいりまして、職場の中でもやはり生き生きとしたやる気を出すと、そういう意欲を向上させていくという、一人の人間の意欲次第で相当違いますから、特に西海市の場合はこういった精神的な問題が今特に必要だと思うんですよ。このことがなければ、旧町の市民の皆さん方の一体感ちゅうものも阻害されていくと思うんですね。私は西海市に勤める職員さん方の意気込みで相当変わってくると思うんですね。ぜひそういった職員の指導も含めた体制の確立に努めていただきたいなと思っております。

 1点だけ確認をさせていただきます。これは常識上は多分今の整備の問題にかかわる問題と思いますが、先ほどちょっと法に違反した場合の問題をちょっと言いましたですね。労働安全衛生法、これは第120条、これはもう民間の企業も一緒だと思うんですけれども、この条例を整備しておれば問題無いのかどうか、実際整備しとっても人選がなされなければ違反行為なのかどうか、どっちなのかですね。そこらの、私は常識上の解釈としては、条例を幾ら整備しとっても人選がなければ違反行為だと思っとるわけですけども、どうでしょうか、理事者の人。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 法律があって条例があるわけですから、当然条例の上位法というのは法律になるわけでございますので、当然この法律を超えた条例の整備ちゅうのはできません。それによって、あくまでもこれは法律が最優先いたしますので、法律に違反するようなことがあれば当然その条例の中身を見直さなければいけないと思ってますので、今明らかに私たちのこの未整備というのも法律に違反してる部分も考えられますので、先ほど市長も何遍も申し上げておるようでございますけども、早急な整備を行ってまいりたいと考えておるとこでございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 分かりました。追質問の時間の都合もありますので、今の第1項の問題、労働安全衛生法に定められた規定の問題につきましてはこのぐらいで終わりたいと思いますが、ぜひ市長直々に申されたとおり、こういった西海市の今後、将来的に夢が持てる西海市、そういうことにこの総合計画策定当初でありますので、やっぱり職員さん方のそういった問題に対する意欲、やる気を持たせていただくためにも、そういったものが市民の皆さんたちもよく分かるような、そういう状況をつくっていくためにも、ぜひ今の問題については早急に確立をしていただきたいなと、こう思っております。

 次のオランダ村の件であります。

 まず、オランダ村の再生検討委員会が立ち上がっておりまして、既に2回の検討委員会が開催をされております。私の質問に縷々お答えをいただいたわけでありますけれども、その中で検討委員の皆さん方は旧町の頃の方が2名、ほか学識経験者等々、実務に詳しい方も含めまして6名以下このように名前が、これは市の情報誌の中にも紹介してございましたけれども、確かにこういった学識経験者或いは経済学者、大学の教授なども入っておりますし、ハウステンボスの営業本部長も入っとられます。特に長崎国際大学の、これはもう固有名詞を使わせていただきますけども、委員長となられた片岡力さん、これは旧町のころの検討委員会の多分まとめ役ではなかったかなと思っております。今回も委員長になっとられますね。それから、シンク長崎、これは先ほど言ったように1,600万円ものコンサルを委託して、コンサルをまとめていただいた中心になられた方であります。当時のあの施設の活用については幅広く検討されとるわけですよ。それに基づいてやった結果が現状であります。この委員の方々の御意見を聞くという一つの骨子をつくっていくちゅうことについては、私は反対ということではありません。ありませんが、あの施設を市民のものとして活用していくことを考えていかんばいかないんじゃないかなと思うんですね。

 今までのようにいわゆる小林事務所、CASジャパン、ああいった、私はこれは本当にインチキ業者だったと思うんですね。あの施設が出したパンフをここに持っとるんですけれども、立派な広報紙なんですよ。その中に小林敬さんが書いとることが、何と自分のこと書いとるわけですね。多額のコストをかけて開園した施設が資金回収もできないで放置されてることに強い憤りを感じずにはおられませんでしたと、だからこれをやったんだということを堂々と書いとるわけですよ。私どもは議会の一員としてはっきり申し上げて、彼が食の案として、特に小林事務所が持っておられた店舗について実際はどうなるのか、いろいろ調査した経過がございます。そして、そのフランチャイズ、いわゆる彼がやってきたそういった食の展開について、全て失敗をされとる過去の経緯を我々は調査をしてまいるんですね。そういうのもこういった学識経験者ちゅうものは全く無責任にも見抜けなかったわけですよね。調査をすればすぐ分かることなんですよ。これは行政の責任は当時のどうのこうのって言いますけども、行政の責任だと思うんですよ。行政が責任持って本当に大丈夫なのかと、何か余りにもバラ色なこういう構想が果たして大丈夫なのかと、調査をすればすぐ分かることなんです。それをしなかった。全てシンク長崎にコンサル委託してしまったんですよ。これはやっぱり今までの行政の、こういったオランダ村も含めましてですけども、テーマパーク、レジャーランド構想ですね、こういった失敗等々と非常に似通っておる。

 今回どういうことを市長はこの検討委員の皆さん方に、基本的にはどういうことをしていただきたいと思っとるのか、ここが大事だと思うんですね。今までのようにああいったブライダルとか、或いは商業施設とか、そういうものに使っていこうと考えとられるのか、或いはもっと市民に近い公共施設も含めたものに使っていこうと思ってるのか、基本的なものをやはり提示をしていかないと、第三者任せじゃ大きな失敗を繰り返すおそれがあるんじゃないかなと、このように思っておりますけど、いかがですか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 旧町時代の責任論は別といたしまして、ただ今委員として任命をしておられる方は当然旧町時代のコンサルとして、或いは推進にかかわってきた人たちが2人入ってるわけですが、先だっての委員会の最初のあいさつの中でもそのことは述べられておりました。自分たちもこのオランダ村の再生に向かって西彼町時代は企画をしてきた一人であるし、甚だこの委員としてふさわしいかどうかというのは自分としても反省をする点があると、したがってその反省点を踏まえて、ひとつ新たな構想に力を注ぎたいというお言葉もあったようです。私もこの人たちにお願いするときにはそのことは十分見通して指名をお願いをしておるわけでございまして、やっぱり今日まで全然関わりのなかった人を6名集めるということよりも、そうした関わってきた人たちに入っていただいて、反省の上に立つ新たな構想というものをつくり上げていただくことが一番大事じゃないかという判断でございまして、そこらあたりは御理解をいただければと思っております。

 私の構想なんていうのは、それはいっぱい持ってはおりましょうけども、これが果たして具体的に皆さん方に示せる構想であるかといえば、そういうものじゃございませんで、全く皆さん方にお示しするような考えというのは持っておりません。しかし、おっしゃるようにあの全部をどっかの1グループが受けてくれる人が全体を利用しながら再生を図るというのは、私は無理じゃないかなという思いはいたしております。ですから、国道分野、それから川向こうの分野の二つに分かれる、そしてまたその分野においても非常に老朽化した施設もございますし、ああいうものにお金をかけて整備をするというのは、当然これは膨大なお金が必要になってきますし、取り壊す必要もあるんじゃないかなと、そういう観点に立ちながら今後の新たな構想というものをつくり上げていただくことがいいんじゃないかなと私は考えております。

 おっしゃるように、地域の皆さん方が自分たちのものだという思いで何かをやりたいという人がおられれば、そういうものを十分構想の中にはめられる余裕というのはあるんじゃないかなという思いをいたしておりまして、そういうお考えあればどしどし町民の声として出していただければと思っておりますが、二、三、来てもおります。町民の中からもそういう声も来ておりますので、そういったことも検討していただきながら、ひとつ委員会の更なる発展に向けての検討をお願いをしていきたいと考えております。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 私は同じ失敗を二度と繰り返してほしくないと、こういう気持ちがもう人一倍強いもんですから、非常に当時から今日までそういう思い一筋でまいりましたので、やっと西海市の元にあれが返ってきたわけですよね。法廷闘争は法廷闘争として市長がおっしゃられたとおりだと思うんですけれども、受けて立たないかんと、もうむしろ逆転提訴でもせんばならん、これはもう背信行為でもありますから、詐欺行為でありますから、でも相手が破産しとるんでどうもこうもならないちゅうことですもんね。でも、どういう反省に立っとるのか、行政の責任がどこにあるのか、或いは何を教訓にするのかということで、若干私はトーンが低かったと思うんですよ。一応答弁をいただきましたけど、現に当時17年3月19日にあれはオープンしたわけですよね。そして、10月4日にはもう破産なんですよ。設備投資の回収ができなかったからということですけれども。全く計画性がなかったわけですね、資金回収のですね。それは小林事務所時代にもそのことを既にやっとったわけですよね。これはもう繰り返しになりますから言いませんけれども。そして、これは借地借家法に基づいて定期建物賃貸借契約書が公正証書で交わされたのが16年11月17日ですか。そして、その前の16年9月1日には賃貸借契約をCASビレッジの社長川崎孝治と結んどるわけですね。小林敬は保証人なんですよね。これもおかしいと言ったんです。そして、オープンするときにはもう川崎孝治は行方不明でおらなかったんですよ。この方は南海物産株式会社の社長だと思うんですけど、もう広島に帰っとられた。何で社長がおらんとか言ったら、お母さんの介護のためにどうのこうのっておっしゃられる。このころ行政が手を打っとれば、こんな深みに入る必要はなかったんじゃないかなと。ですから、こういう失敗だけは繰り返してほしくないと。

 ですから、今回どういう方向に再生構想がまとまるか未知数でありますけれども、こういうこともありますから、第三者に当賃貸借契約をする場合はやはり何らかのチェックする機能を行政が持っとかんばいかんのじゃないかな。もう契約を結んだら任せっ放し、これは余りにも市民の財産を本当に無謀に貸し付けるのと同じじゃないかなと。そして、二度と同じような、これは貸し付けるのかどうかはまだ結論出てませんけど、いかがですか。そこらの、これは行政の責任ですよ。構想委員の皆さんたちがこういうことを決めるわけじゃないわけですから。行政がどうしてチェックしていくのかちゅうのは行政が決めにゃいかんわけですから。その点については、市長いかがですか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 その点は委員の皆さん方もよく分かっております。私も分かっております。当然これは執行するのは我々でございます。最終判断というのは我々がしなければいけないわけですから、しかしその前の段階としていろいろな調査、専門的な研究というものをやっていただくということですから、その分け方というのはきちんとしておると思っております。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 どうか、せっかく検討委員会が立ち上げられました。そして、できればこれだけ優秀な職員さん方がおられるわけですから、市長を中心に、或いは副市長を中心に、部課長さんたちを中心に、ぜひプロジェクトチームも編成をしていただいて、やはり西海市に市の総合計画が策定されとるわけですから、それにマッチした活用方法を独自にやっぱり計画を立てていくという、これこそ地方分権の私は理念だと思うんですよ。コンサルに委託するちゅうのは大変たやすいかもしれません。しかし、そのことは決して感心することばかりじゃないんじゃないかなと。特に市民の皆さんたちも積極的にあの施設を活用したいなと思っとる人もおるかもしれません。やはり、今の状態は塩漬け状態なんですけれども、裁判は裁判で並行して、あそこの活用は市が積極的にやれるわけですから、ぜひお願いしたいと。

 分かっとれば、先ほどスケジュールと言いますけれども、フローチャート、大体どのぐらいを期限にして逆算して計画を立てていくのか、そこらが分かっとれば教えていただきたいなと、こう思っとります。



○議長(佐々木義信) 

 企画振興部長。



◎企画振興部長(葉山千年) 

 スケジュールの件でございますが、当初8月の末ぐらいを予定いたしておりましたけども、5月15日に第1回口頭弁論がございまして、その際にこちらの市側の弁護士の予想としては大体調停案が出るんではなかろうかという話でございましたが、管財人の方から答弁書に対する反論があるということで、第2回の口頭弁論が今月の26日に決まったところでございます。その裁判の関係で弁護士との協議の中で、この施設の活用方法について、その活用の仕方によっては裁判に微妙な影響が生じるという弁護士の見解もございまして、この裁判の行方を見守りながら検討委員会につきましても日程を、その裁判の行方を見ながら検討委員会についても進めてまいりたいと思っております。したがって、当初8月の末と思っておりましたが、幾らか日程につきましてはずれ込む予定というところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 11番、田中議員。



◆11番(田中隆一) 

 分かりました。そこらの推移も見ながらやっていくちゅうことですので、この問題についてはもうここで終わりたいと思います。

 残った時間は最後の3問目の質問に終始したいと思いますけれども、県の予算が削られたと、これは実は昨日の専決処分の一般会計の補正予算の中でも若干申しましたけれども、結局300万円、350万円ぐらいですかね、315万7,000円か、県の委託料を返還しとるわけですね。非常にもったいないちゅうことを申しました。何でこれを返さんばいかんのかと。事業費を使い切らんやったから残したって当然でしょうけど、使い切らんちゅうのがおかしいわけですたい。何で早くから使わんのかということ。こういうものを返したら、県はもう委託料これ幾らやっても一緒やなと、県の委託を受けてやるわけですから。いわゆる財務上の不適切な問題があってだというようなお話もありましたけれども、市にほんなら委託したお金のうちで何らかの形で不正な金に使われたのかどうかですたいね、県の土木事務所がですたい、或いはこの西海市がですたい。理由としておかしいんじゃないかなと。

 ですから、これはボランティアの人とかなんとかの方々に今後の事業は継承していただくというお話でありましたが、これはもう結構だと思うんですよ。問題はそういう体制を整えておるのかどうかちゅうことで、予算措置も含めてね。昨日も言ったように206号線、特にオランダ村周辺は草ぼうぼうですよ。もう本当みっともない。西海市の表玄関があんなに荒れ果てとったら中はもっと荒れとるだろうと、これはもう初めての人思いますよ。これは予算を使うべきときにはちゃんと使っていただく。予算がないからちゅうことで何ちゃかんちゃ切ってしまうちゅうことにならんと思うんですね。ぜひこういった長い歴史のあることは当然せにゃならん。県の方との対応もしっかりやっていただきながら、県とタイアップをしっかりやっていただきながらやっていただきたいと思うんですよ。

 そのことと、それからプランターの問題ですね。大体あれは3か月か4か月で植えかえることになっとかんばいかんと思うんですけど、もう7か月以上放置してますよ。枯れ果てた上に雑草が覆ってるんですよね。せめてオランダ村の前ぐらい、どがんかしてください。市長、一回歩いていってみてくださいよ。ほんなこて、恥ずかしかです。恐らく西彼総合支所に通っとられる職員方はどがん思いであそこを通勤されとるのかなと。これは市民の意識をやっぱり高めていく一つでもありますので、いろいろ例えば県の県民の総参加事業の一環としていわゆる愛護団体の申請をしとれば、油代とか花代とか除草薬、草殺し代とか出るわけですね。こういうのをもっと市民に知らしめて、市の予算を使わんでできる制度があるじゃなかですか。例えば大瀬戸は緑化推進事業で始まったあのプランター事業もやっとるでしょう。あれは地域の人たちがボランティアで出て、県から経費をいただいとると思うんですよ。きめ細かなこういった指導を、自治公民館とかなんとかありますのでね。

 はい、以上で時間来ましたんで私終わりますけど、最後に一言市長の見解を賜って終わりといたします。



○議長(佐々木義信) 

 建設部長、時間がありませんので簡潔に。



◎建設部長(代田末継) 

 まず、三百何万円の減額した、昨日説明しましたけど、例年どおりの設計で我々は入札かけました。そこに執行残が出ましたもんですから、今までなら、ちょっとこういうことは言われませんけど、余分なことをさせておったんですけど、執行残については18年度から県に返してくださいちゅうことで減額した次第です。

 今後について、各西海市内にボランティア団体が数多くいらっしゃいますので、そのような方を利用していきたいと思うし、今まであそこ周辺は、今後は県にさせますけど、我々からも随時強く申したいと思いますけど、県の考え方についてはあそこ周辺は普通の国道ですよちゅう考えを持っているようで、また前のように華やかになればそれだけ金は入れたいということを言っております。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 産業振興部長。



◎産業振興部長(山道秀孝) 

 産業振興部の方は花いっぱい運動の方ですので、簡単に御説明をさせていただきます。

 今議員御指摘のとおり、今回ボランティアの募集という形で7月の募集をかけさせていただいて、市民参加による花いっぱい運動を進めてまいる所存でおりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 これで、田中隆一議員の一般質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

 11時10分まで。

     午前11時0分 休憩

     午前11時10分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、19番、岩本利雄議員の質問を許可します。

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 〔登壇〕

 19番議員の岩本です。3項目についての質問をいたします。

 3項目の質問はいずれも行財政改革に関するもので、そのうちの2項目につきましては以前に一般質問で取り上げておりますが、その結果が未だに見えてきていないので、いつまでにどのような改革をしようとしているのかについてお尋ねをいたしたいと考えております。本市の財政は厳しい厳しいと言われておりますが、それをどのように早く解決していくかという行政改革のスピードについては非常に問題があると思います。

 質問の1項目は市立病院事業についてであります。

 市立病院事業改革につきましてはこれまでにも6回一般質問として議題に上がっており、市民の皆さんが一番関心のあるテーマで、早く何とかしてほしいという願いが込められております。私も平成18年12月定例会で同様な質問をいたしましたが、本年度の当初予算を見ても今後の西海市財政計画を見ても、数値的な改善が見えておりません。合併後、市立病院事業へ一般会計より繰り入れられた援助費は平成17年度が2億4,831万8,814円、平成18年度が2億1,821万6,000円、本年度が2億4,811万3,000円、合計で7億1,464万8,000円で、膨大な金額になっております。本年度を例にとりますと、1日当たり約68万円を一般会計より毎日投入している計算になります。時は金なりとの格言がございますが、一日も早くこの状況から脱出し、貴重な財源を1円でも投入しなくて済むように改革しなければなりません。

 昨年11月に、医療専門の経営コンサルティング業者より市立病院に関する事業診断結果が出ております。その報告書によれば、何が原因なのかがより具体的に顕在化されておりますので、それ以降早急に手を打てる対策は多数あったと考えます。また、西海市財政計画によれば、9年後の平成28年度の市立病院事業は予測に基づいたものとはいえ、数値的には改革意欲が全く見えておりません。いつまでにどのような改革をするのか、数値目標を上げて計画的に実施してほしいと思います。

 西海市医療検討委員会報告書によれば、人工透析医療の導入については特に市の財政事情からも必要ないと結論づけられているようですが、導入しないことに決定しているのかどうかを伺います。

 市長は同委員会に対し4項目の諮問をいたしておりますが、人工透析医療の導入についての検討よりも、市立病院の経営改善についての検討を真っ先にすべきであったと考えます。同委員会は、市の財政事情に言及していながら、市立病院の経営改善についての検討をなぜ一番先にしなかったのかが不思議でなりません。市立病院事業の改善の目途が立って、市立病院に対する市民の信頼度が高まりつつあれば、同委員会が実施した市内の人工透析患者へのアンケートの結果はもっと違った結果が出ていたものと推測されます。

 次に、2項目めは消防行政についてであります。

 消防行政の真の目的は火災を発生させないことだと私は考えます。火災が発生しなければ大事な財産は消失させなくて済むし、尊い人命を奪われることもありません。また、火災が発生しなければ、火を消すための消防自動車や火を消すために必要な消防団員も必要ないと思います。そのような観点に立って消防行政を進めるならば、現在の消防費は大幅に削減できるものと考えます。本年度一般会計当初予算の消防費の中で、約3億6,000万円の広域消防負担金は別として、災害対策費の約180万円を除けば、火災発生防止のための対策費は一つも見当たらず、そのほとんどが火を消すための費用ではないかと思います。先の3月定例会一般質問において同僚議員が消防費の改革を訴えましたが、私も全く同感で、今回の一般質問で次のような質問をしております。

 本市の消防費と火災発生件数は類似団体と比較してどうか、また火災発生件数の抑止目標である火災発生件数ゼロを目指し、本市はどのような対策をとっているのかをお尋ねいたします。

 次に、3項目めは議案書のミスについてであります。

 このようなテーマで2度も一般質問をするというのは非常に残念に思いますが、行政改革の一つである職員の資質の向上という立場から、あえて取り上げてみました。配付した議案書にミスがあってはならないという常識が欠如しているように思います。議案書作成時のチェックが機能していないのが原因で、その機能を充実させるためにはどうすればよいのかという対策を真剣に講じてないからだと考えます。事務作業にあってのミスはマイナスの作業であってプラスの作業ではなく、仕事をしていないことになります。仕事をしていないばかりか、かえって損害を与えていることになります。ミスをし、そのミスを訂正するまでの作業は、仕事の区分の中で全てがマイナスであり、一般職員はマイナスの仕事をしてはならないし、管理監督者はマイナスの仕事を絶対させてはなりません。マイナスの仕事は本市にとって全てが損害であるという認識を全職員に対し早く教育指導してほしいという願いを込めて、次のような質問をいたしております。

 先の3月定例会において議案書配付後のミスは何か所あったのか、また配付後の議案書ミスゼロに向けて効果が出るどのような対策を実施しているのかをお尋ねいたします。

 追質問は自席にて行います。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 1問目の市立病院事業についてお答えをいたします。

 まず1点目の、いつまでに市立病院事業改革をしようとしているのかという御質問でありますが、市立病院の経営改善については合併時からの重要かつ緊急の課題であり、このためこれまでさまざまな検討をしてきたところであります。昨年7月に設置した西海市医療検討委員会にもその方策を諮問していたところであります。御指摘のように、平成17年度の一般会計からの繰入金は2億4,800万円であり、平成18年度の決算においても2億1,800万円余りの繰入金を必要としており、その軽減に向けて最大限の努力をするよう病院スタッフにも強く指示をしているところであります。

 経営改善のためには収支の改善を図ることはもとより、職員の資質の向上や病院の信頼の回復に努めていかなければならないと思っております。本年度末には医療検討委員会からの一定の答申が出るものと思いますので、その答申を受けて病院の運営委員会等にもお諮りをしながら具体的な方策を決定してまいりたいと存じております。

 次に2点目の、人工透析医療の導入についてお答えをいたします。

 人工透析医療の導入については、昨年7月25日に設置した西海市医療検討委員会に西海市における人工透析の在り方について諮問をいたし、本年4月25日に医療検討委員会から、市内の透析施設の造設は特に市の財政事情からも必要なく、交通費助成の支援を行うことが望ましい旨の答申がなされたところであります。答申内容を慎重に検討した結果、西海市立病院における人工透析施設の造設は、一つに設備投資により更に財政上困難が予想されること、二つには医療従事者の確保が困難であること、三つには現在隣接する医療機関で医療が行われ医療は充足をしていること、四つに市内に一つ施設を造設しても市内全域をカバーすることは困難である等について総合的に判断をし、政策決定として透析施設の造設は困難と判断した次第であります。

 なお、透析患者及び御家族にあっては通院に大変な御苦労があると存じますので、現在交通費助成制度等の拡充策について検討中であります。

 2問目の消防行政についての1点目、消防費における市民一人当たりの数値は類似団体と比較してどうかとの御質問についてお答えをいたします。

 本市の平成19年度一般会計予算の中で、消防費は6億1,475万1,000円を計上いたしているところでありますが、これを平成19年5月末の西海市の人口3万3,439人で割りますと、一人当たり1万8,384円となります。人口規模や面積の点で類似している平戸市では一人当たりの消防費は2万3,492円となっており、本市と比較しますと5,108円高くなっております。また、人口規模が比較的近い壱岐市では一人当たり2万4,174円となっており、本市よりも5,790円高く、対馬市では2万5,625円となっております。本市より7,241円高くなっております。

 消防費はその市町村の地理的条件や常備消防本部の設置、その年度に実施される施設整備にも大きく左右される費用であるために一概には言えないと思いますが、平成19年度の数値をとってみますと、本市一人当たりの消防費は類似団体と比較して高い水準ではないと考えております。

 次に2点目の、火災発生件数の類似団体との比較についてお答えをいたします。

 本市の火災発生件数は平成17年度、平成18年度ともに21件となっておりますが、先ほどの質問では類似団体として挙げました平戸市は平成17年度に13件、平成18年度に18件となっており、発生件数では本市が上回っている状況であります。当然、火災発生件数はゼロ件であることが最良でありますが、発生を予見できないこともあり、このような発生件数となっている状況であります。

 防火対策といたしましては、西海市消防団で春と秋に実施する全国火災予防運動において積載車による広報パレード、期間中の夜間警戒活動を初め、年末特別警戒等の実施、乾燥注意報が続き火災が起こりやすい時期においては防災行政無線での注意喚起を行っております。また、消防事務を委託している佐世保市東消防署の各出張所においては、管内のガソリンスタンドなどの危険物施設や集客施設などの査察、学校やグループホーム等を対象とした防火講話や初期消火訓練指導など、多くの火災予防対策を実施しているところであります。今後も火災発生件数ゼロ件を目指し、防火活動に取り組んでまいりたいと思います。

 3問目の御質問でございますが、前回の3月定例議会における議案書につきましては、50案件中4件について配付後または提出後に差しかえまたは訂正をさせていただいております。議員各位に御迷惑をおかけし、誠に申しわけなく存じております。

 前回の御質問でもお答えをいたしましたように、原因は当初予定した作成期限日、締め切り日を超えて議会等への配付の時期が迫ってから短時間で処理することに起因するチェック不足によることが大きく、内容は単純な入力ミスが最も多く見られますが、中には複数の書類を突き合わせないと判明しないようなもの、原課のそれも担当者以外では判断が難しいものでございまして、よって今後の一番の課題は議案に携わる者それぞれが十分な確認を行う体制の構築と意識の啓発にあります。まずは起案者において議案提出を予定したらできる限り早目に着手をし、起案段階で十分な検討と関係部署への協議を重ねて、予算との整合性や法令チェックなどにあわせて内容の確認を徹底して行うことが第一に求められます。これは至極当然のことでありますが、起案者、決裁者並びにこれを確認する者のそれぞれが自らもその議案に携わる者の一人であるということの意義と責任を強く認識させる必要があります。

 今後は、議案のミスが発生した部署につきましてはその原因やチェック体制等については個々にヒアリングを行い、徹底した検証を行うことで、以後の同様のミスの発生を防止してまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 順番に沿って追質問をいたします。

 ただ今の御答弁を聞いておりまして、2問は2回目の一般質問のテーマだったんですが、私が意図するところの御答弁ではなくて非常に残念に思います。私の質問はいつまでにどうするんだという、非常に財政的に厳しい厳しいと言われてるんですから、ここをこうしようやっていう期間を決めて絶対やらなければいかんと思います。ずっとずるずるずるずるとこういうところに来てると思いますので、私はこの2回続けて一般質問を定例会のあるたびに毎回やらないかんのかと、そういうふうな気がしております。

 まず、市立病院事業についてから順に追質問をいたします。

 市立病院は公的医療機関として地域に密着した医療サービスを提供し、地域住民の生命を守り、健康を維持増進させる使命を担っております。それには患者はもちろんのこと、地域住民が安心して医療サービスを受けられる市民病院としての存在価値を高めるとともに、日頃より地域住民との強固な信頼関係を築いた上での病院事業とすべきであると、この市立病院の事業理念そのものが現在崩壊しております。そのガンは何なのか、どこにあるのかというのは十分分かっていながら、それをいまだに切除できておりません。いつまでにお願いできるのでしょうか、市長にお伺いしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 問題点はよく分かっておりまして、その改善に向けて担当部長も配置するなどして今日まで1年間やってまいったわけでございます。その結果、接遇の問題、それから内部職員の検討委員会においてもそれぞれ自分たちの問題点を指摘しながら改善に向けて努力をしておるということは間違いない。したがって、大分改善をされたと私は判断をいたしております。しかし、おっしゃるように問題点があるわけでございまして、これはもうここでそれを言うわけにはいきませんが、これは当然その人も本人も分かっております。そして、努力中でございますので、ひとつもうしばらく御理解をいただきたいと思っております。

 私は十分、いつまでという答えは申し上げられませんが、今年一年の平成19年の結果を見たら、18年度の結果よりも大きな数字が出てくるだろうという判断をいたしております。併せて、大きな赤字が出ている科目、科というものを廃止をしたりということも今実施をいたしております。相当な結果が出てくるんじゃないかと思っておりますが、要は地域住民の信頼を取り戻すことが何日までにできるかっていうのが一番問題でございまして、これはやっぱりそう簡単にはいかないと思っております。どうぞ、ひとつ大島造船が全部病院に来ていただければ一番病院は経営的には助かるわけでございます。しかし、それも簡単にいきませんでしょうから、ひとつ大島の皆さん方と、それからこっちの本土の皆さん方も、ひとつ市立病院の大島病院を利用していただくように啓蒙もしていく必要があるんじゃないかなということで、お答えとさせていただきたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 私がガンと申しましたのはよく御存じだと思うんですけども、これ非常に難しい仕事だと思うんですけども、市長にしかできないお仕事で、我々も機会があるたんびに市長にお願いをしてきました。もちろん今まで一般質問や、或いは調査報告書や、大島町自治体連合会と崎戸、大島選出議員らによる陳情など、たびたび重ねてきました。僕はこの院長交代が80パーセントぐらい原因があるんじゃないかなと思います。やっぱりここを本当にやってやらんと本当の問題は先に進まないと。非常に僕は職員も頑張っとると思います。接遇も相当改善されました。だから、そこでやっぱりこういうガンを、何が問題か、ポイントかというところを早くやらんと、全然先に進まないと思います。

 では、次の質問に移ります。

 西海医療検討委員会に対する諮問の在り方でございますが、人工透析医療についてよりも、なぜ一番先に市立病院の経営改善についての諮問をしなかったんですか。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平野直幸) 

 お答えをさせていただきます。

 まず、医療検討委員会については御案内のとおり4項目にわたって諮問をさせていただいております。そのうち、合併協議会の中で喫緊の課題であります人工透析については早急に答申をいただきたいということをつけ加えて諮問をいたしました関係から、このような形で諮問が第一に出たのが、医療検討委員会から出たのは人工透析医療のことでございます。

 関連をいたしますが、病院事業につきましては議員縷々今お話がありましたように大変大きな課題を持っております。立ち上げましてからここ数か月の間に、これを即座に答申を出すというのは大変難題でございます。今、第5回が終わったところでございますけども、次に向けて方向性が出ておるのは、集中的にこの病院関係を議論するという医療検討委員会の方向だけが分かっておりますけども、相当これには時間を要するというふうに思っております。市長からお話がありましたように、課題が大きいだけにこの議論は大変重きものがあるというふうな状況の中で、時間を要するというのが最大の理由で、今継続ということになっておるとこでございます。

 経過は以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 先ほども申しましたが、市長は常々本市の財政は厳しい厳しいと発言されておりますが、厳しければ何を優先させるかが問題だと思います。冒頭申し上げましたように、本年度市立病院では一般会計から毎日68万円を投入しています。10日で680万円、1か月で2,040万円です。これを2割でも3割でも削減できるように、改革スピードをもっともっと上げるべきだと思います。

 この西海市医療検討委員会の検討スピードでございますが、なぜもっと早くできないのですか。報告書を見る限りでは、市立病院の経営に対する調査資料は出尽くしているように思います。最終答申を本年度中ということになっており、来年3月に出てくるのではないでしょうか。聞くところによると、同委員会は3か月に1回しか会合を開いてないということです。なぜもっと期間を詰めて、非常にこの喫緊の課題に検討していかないんですか。早く結論を出すべきではないでしょうか。その点、ひとつどうぞ。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平野直幸) 

 お答えを申し上げます。

 まず、市立病院の経営改善については、今回は中間答申という形で医療検討委員会から出されたものでございますが、その中に書いておりますように、医療検討委員会の中で病院関係を検討するという大きな項目の中には、コスト、アクセス、医療の質、ポリティカルコレクトネス、大きくはこうした項目について情報収集と現状分析を行って検証を加えるというふうなことでの医療検討委員会の判断でございます。

 開催の頻度が少ないという部分の関係でございますけども、この医療検討委員会の中では4項目についてもかなりのボリュームがございまして、その間相当の調査をするというふうなものもございます。したがって、開催回数は確かに4回から5回という形でやっておりますけども、その議論の中身というのは大変情報収集、そうした統計的数値の判断等を入れますと中身の濃い形になっておるというふうなことで、私ども事務担当部局としては捉えておるところでございます。

 そういう中で、市民病院としてきております現在の市立病院、大変な大きな検討課題があるとは承知をしておりますけども、更に医療検討委員会の議論を十分踏まえる形の中での答申をいただいて、そして市長が最終的な判断をする、決断をするというところに資していきたいというふうなところで今進めておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 私、医療検討委員会の資料を見てみますと、昨年の11月に医療専門のコンサルティング業者の出した経営診断ですか、それ以上の答えは出てこないと思います。だから、やっぱり非常に我々は500万円近いお金を出して医療専門のコンサルティングにどういうところに病院の問題があるのかということで、昨年の11月にもう既に結論が出ておりますので、いたずらにこの医療検討委員会で本当にどこに病院事業の原因があるのかというのは新たな問題は出てこないんじゃないかなと思いますね。それをまた来年の3月までにはということでダブルに、ダブルにして、なぜもっと先へ持ってこないのかというふうな感じがします。

 もう一点、西海市医療検討委員会が実施した西海市における人工透析の在り方について御質問をいたします。

 市内の透析患者78名に対し、なぜ45名、57.6パーセントしか聞き取り調査をすることができなかったのですか。しかも、崎戸町が6名中わずかに1名、大島町が14名中7名、大島、崎戸で40パーセントと非常に少ない。常識では考えられません。地元にある市立病院が地元の透析患者から信用を全く得ていない結果だと思います。地域住民から信頼され、患者数が増加し、収益が増大すれば、人工透析医療の導入については私は可能であると考えます。現在行っている医療検討委員会のこの市立病院の実態等考えまして、本当に適切な検討を加えられていたかっていうのは非常に疑問です。その点いかがでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平野直幸) 

 お答え申し上げます。

 人工透析患者の皆さん方からのアンケートの回収率が低いという御指摘でございますが、対象になった方々につきましては本市の保健師が個別に当たらせていただいておりますが、御本人さんから御承諾をいただいた方々のアンケートの結果はこの数値であるということでございまして、裏を返しますと、私はそのことについて触れたくない、お答えしたくないという数があったということと、それから入院中等でいろいろその後の追跡といいましょうか、問い合わせができなかった方もいらっしゃいます。そういう形で、お答えをいただいた方は貴重なお答えの中の人員であるということで受け止めておるところでございます。

 次に、病院に造設をする関係との人工透析の問題でございますけども、今市立病院では、人工透析は行っておりません。行う施設も当然ございません。そこに造設をすることについてのいかがかということが諮問の項目でございました。したがって、アンケートの中にございました特徴点というようなものを一つ申し上げますと、大島にあります市民病院に、市立病院に機器が造設されても、今透析を受けている患者さんの割合としては、私はそこに行って透析を受けますという方の数は数字に示したとおり非常に少ないという状況の中での結果がアンケートでございます。アンケートのことでございましたので、そういう面での結果がこのアンケート全体の様子であることを申し上げておきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 もう一つあれですけど、因みにアンケートに参加した大島、崎戸の8名の方は全員市立病院で透析医療を絶対やってくださいということで希望しております。やはり大島、崎戸の残りの12名の方や市内全員の透析患者が市立病院へぜひ行ってみようと考えられるように、市立病院が公的医療機関としての信頼を得るように、一日も早く改革をしてほしいと思います。

 これはいろいろな大きな問題もいっぱいあろうかと思いますが、私どもが常々言ってきた、例えば広報紙に西海市立病院を大きく取り上げてアピールするという、この西海市立病院がどこにあるかっていうことも西海市民の方は全員知らないんじゃないかなと思うんですね。それで、この前僕らが提議したように、例えばこの西海町とか大瀬戸町、西彼町ですね、大島大橋を渡ってくる人たちには大島大橋の通行料金を免除するようにしなさいと、その患者にはですね。そういうことも検討しますと言うたけど、そういう広報紙に載せるとか、或いは対岸から通ってくる患者については大島大橋の通行料を免除すると、そういうものは検討したんですか。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 市立病院事務長。



◎市立病院事務長(坂本積) 

 病院の事務長をしております坂本と申します。

 今御質問の、広報紙に病院をPRしたらどうかという御質問ですけども、この件については院内でも協議をしております。そういったことが条件が整えば、病院としてもそのようなPRに向けて努力をしてまいりたいと思っております。

 なお、通行料の問題ですけども、この問題については私は前任からも、また上司の方からもまだどうこうせろという指示を受けておりませんので、指示があり次第検討させていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 じゃあ、次の質問に移ります。できるだけ早く病院事業を改革するように、できるだけ、一番冒頭に申し上げたガンを早く切除していただきたいと、私はそのように思いますので。次の質問に移ります。

 次の消防行政について伺います。

 あらゆる項目を360の方向から検討、見直しを行い、行財政改革を早急に実施しなければなりません。6億円という消防費は直感的に高いと思います。先ほどの御答弁によりますと、壱岐市とか対馬よりも安いんだと。安いからいいもんじゃなくて、やはり近隣町の長与町、時津町に比べると約3倍ですね。だから、できるだけ安いところを見習って、どうすれば安くなるかっていうのから当然研究を進めていくべきだと思います。なぜ高いのか、どこに問題があるのかと考えて、今回一般質問をしております。

 先ほどの答弁で、火災発生防止のための諸対策を実施しているということでしたが、聞いている限りでは非常に通り一遍の形だけの対策、これはもう誰に言われなくてもやらないかんと、定期的にですね。そういうふうな対策です。ですから、やってるやってる言うても、その結果がほとんど出ておりません。平成17年度が21件で、このとき対策をやっておれば平成18年度で21件の火災は発生しておりません。やはり対策を打つからには結果が出るような対策を打ってもらいたいと思います。

 ここでちょっと具体的な質問をさせていただきます。平成17年度と18年度の2年間で合計42件の火災が発生し、その中の発生原因別ベスト3についての対策をお尋ねいたします。

 1番目が、発生原因が不明15件、全体の36パーセント。原因不明の火災となれば、すぐに放火を想像します。すぐに不安になってきます。市民は不安になるというのは、西海市総合計画の理念であります安心して暮らすということに矛盾をいたしております。この点については市長にお伺いしたいと思います。

 第2位がたき火の不始末6件、14パーセント、それと第3位が野焼きの不始末5件、12パーセント、同じくてんぷら油の不始末5件、12パーセント、これらの個々に実施してる対策についてお尋ねしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 具体的にこれは消防署の管轄でございますから、その原因について具体的には聞いてないわけですが、私も原因は何だというのが我々は一番気になるわけで、昨年西海町で起きた人身災害にしても、人が亡くなった災害にしても、多分ストーブの取り扱いだろうということは分かっても、これはやっぱり原因不明なんですね。小郡であったおばあちゃんは生き残ったんですが、おじいちゃんが1人亡くなったわけですけれども、これもまた原因不明でございます。ほとんどやっぱりうちの船番所の火災にしても、何が原因かというのははっきりしてこないっていうのが、やっぱり一番火災の大きな不明という要因なんです。

 したがって、どういうふうに答えたらいいか分かりませんが、子どもの火遊びとか、或いは野焼きが原因だというようなことがはっきりすればいいんですが、ほとんどやっぱり不明というのが一番大きな要因になっております。佐世保であった米軍の木工所が燃えた、あれも不明でございまして、不明ちゅうのが圧倒的に多いわけです。そういうことで、ひとつこれに対する見解といいましょうか、そういうものをお尋ねでございますが、今後ひとつ消防署ともよく勉強させていただきながら、後に答えをさせていただきたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 ちょっと追加でお願いをさせていただきたいと思います。

 議員御指摘の火災の発生原因、これは非常に不明と、この件についてはただ今市長の方も申し上げましたけども、この原因究明の特定につきましては、これは火災後消防署とか警察署の現場検証によりまして決定をされていくものでございまして、どうしてもその中で判明ができなかったという部類に属したものが15件あったんだということでございます。この中には予想を考えられるのでは、直接火元がなかったところで判断をしますと放火とか、また多分電気系統のものとか、また落雷によるものとか、いろんな火災の要件というのはあろうと思ってるんですけども、そういうなものがあって、一概にどのようなものでこれが発生したものだという分類ができなかったということで判断をいたしておるとこでございます。

 あと、個別の対策についてどのようにしていくのかということでございまして、最初の答弁にもありますけれども、火災発生のゼロというのは当然これは私たちも望むところでございまして、これにつきましては日々努力をしておるところでございます。特にたき火とか野焼き、てんぷら油、こういうなものにつきましては、そこで火を扱う人たちが十分注意をすれば防げるということで、防げるものもかなりあるんじゃないかと思っております。こういうなものにつきましては地域の消防団、それから常備消防の方々がいろんな機をとらえましてそれぞれの喚起に努めておられるところでございます。また、年末につきましても地元の消防団によりますいろんな火災予防運動の展開とかやっております。こんなことを通じまして、住民の方々に火災予防については今後も啓蒙を広く訴えてまいりたいと思っておるとこでございます。

 てんぷら油によるものも5件ほど発生しておりますけど、これもちょっとした油断であろうかと思っております。最近は電気のオール電化が進んできておりまして、このようなてんぷら油を揚げるのもガスからオール電化製品になってきますと、当然その辺のところが少なくなってくるんではあろうかと期待をしてるところでございます。しかし、これも相当な費用、個人負担というものも伴ってきますので一概にいかないと思いますけれども、今後は高齢化社会に向けてこういうなところにも十分喚起をしながら、各家庭からの火災予防には十分注意してまいりたいと思っておるとこでございます。お互いの隣近所声を合わせて、また地域挙げての消防防火対策については今後も啓蒙を続けてまいりたいと思っております。

 以上でよろしくお願いします。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 やはり私は冒頭申し上げましたように、消防行政というのは火災を発生させないというのが究極の目的、真の目的だと思うんですね。何が目的なのかというところの消防行政がほとんど対策として打たれてないと思います。ただ出初め式ばやればいいとか、或いはそういうふうなパレードをやればいいとか、それだけではないと思うんですね。やっぱり貴重な財産を守る、或いは生命を守るちゅうたら、火災を発生させなければいいんでしょ。そうですよね。それを本当に真剣に取り組まんと、この消防費は下がりませんよ。やっぱりこの6億円が5億円にも4億円にもなると思いますよ。それは今佐世保東消防署ですか、ここにお願いして委託をして全部やってもらいますので、3億6000万円ですか、これはもういたし方ないですよ、委託してるんですから。でも、ほかの金はもっと減るはずです。やっぱり問題は、火災発生の実態を市民のほとんどが知らないということです。市民に防止対策を呼びかけて、不注意と不始末、これを注意と始末に切りかえることが必要だと思います。これが本当の対策のポイントだと思います。

 ですから、私の提案ですけど、広報紙で火災の実態を伝えるとか、例えば毎月1回第3月曜日を火災予防デーとし、防災無線で火災予防を訴えるとか、社会福祉協議会や婦人会に委託してお年寄り家庭の火元などを点検定期的に実施するとか、森林組合に防火対策をお願いするとか、簡単にできる防火対策は幾らでもあると思います。ぜひともこれをやっていただいて、火災を発生しないようにお願いいたしたいと思います。そこで、民間企業にある一つの法則を紹介したいと思います。

 民間企業には1対1,000の法則というのがあります。この法則は、1時間の事前対策は1,000時間の事後処理に匹敵すると、こういう法則です。分かりやすくお金に例えて言いますと、1,000円で事前対策をしておけば、それをしなくて事故や火災が発生した場合、100万円の事後処理が必要になるという法則ですね。事前対策とは非常に安いお金でできると。ところが、それが一旦事故や災害になった場合はたくさんのお金がかかるんやと、まさしくこの理念は本市の消防行政にも適用できると私は思います。日頃からもっと真剣に火災発生防止のための対策事業を実施すれば、消防費はうんと少なくて済むと思います。

 ところで、本年度一般会計当初予算の消防費の中にコミュニティー消防センターの建設費が計上されておりますが、この行政評価についてお尋ねをいたします。費用対効果はどうなっていますか。

 以上。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 このコミュニティー消防センター建設事業、これは西彼地区の下岳地区の消防格納庫の整備ということで聞き及んでおりますけども、これは随時市の方で年次計画でずっとそれぞれ老朽化している分の建て替えをやっております。費用対効果、これはなかなか、これをしたから火災が減るのかということではございませんで、議員先ほどから提案をされておりますけども、発生をするための未然の予防策、こういうなものの拠点にもすると。また、実際にいろんな火災、またいろんな災害が発生した場合の拠点として、ここを拠点にして出動するということでございますので、できれば出動が少ない方がよいわけでございますので、こういうふうな施設を十分にうまく活用しまして防火活動、また災害が発生したときの即出動ができるような体制を整えて日頃からこのような整備をしておきたいということで、現在年次計画で進めているところでございます。なかなか、幾ら投資をしたから幾らどのくらいのそれでは効果があったのかと、古い建物のときには火災が10件ほどあったけども、新しくできたらこれがゼロになったのかと、そういうふうな理論ではないと思っております。一応これにつきましては住民の安全安心のための、そういうな施設の整備を日頃からしておくということで取り組んでおるものでございます。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 では、次の議案書のミスについての追質問に移ります。

 効果のある、効き目のある対策、すなわち今後ミスをゼロにするという対策をお願いして御答弁あるかなあと思うたんですけども、全然そうではなくて、努力しますということで、なかなかミスが減らない。これはやっぱり意識改革といいますか、これがほとんどなされてないんじゃないかなと。合併後3年を迎えております。やはりこのミスというものが何なのかということが、どうもよう風土として分かってないんじゃないかなと思います。事務作業にあってミスをなくすということが、個々人が実施できる行政改革です。今後、配付後の議案書にミスがないようにするということを約束してほしいと思いますね。これから絶対ミスは起こしませんよと、そうしないとなかなか減りません。

 今回定例会に上程されてる議案第58号ですね、これは先月の3月定例会で既に可決されていたものが、その後ミスが発覚し、再提出となっております。ミスを修正する、いわゆる後戻り作業は全てマイナスの仕事で、損害です。この議案1件に対する損害額は幾らですか。これはすぐここで答弁せろというても、かなり計算に時間がかかるんじゃないでしょうか。こういうふうに50名の方が審議をするとか、或いは委員会に付託するとか、かなりの費用がかかります。常識的に考えまして、議案書の準備から可決成立するまで1議案当たりどのぐらいの費用になっているのか、次の定例会までに文書で全議員に回答してくれますか。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 なかなか厳しい御質問でございまして、総務部といたしましても非常にこのような案件に至りましたことに対しまして深くお詫びを申し上げたいと思っております。

 議員御指摘の58号の件につきましても、もう少しチェックが十分働いておりますと未然に防げた事案ではなかったかということで、議決後このような事態に相成ったということに対しまして深くお詫びを申し上げたいと思っておるとこでございます。

 確かに議員御指摘のとおり、修正をして、また改めて議案に付するということにつきましては、それに伴います職員のそれにかかります作成します時間、またそれをチェックをする時間、またそれを作成をする時間、またこれを印刷をしてかかる費用、またこのように議会の中でもまた審議をしてもらう、議員たちの報酬にも関わってくるかと思いますけれども、非常に一つの議案の提案に至るまでは相当な時間と費用が要するということは重々分かっておるとこでございます。またしかし、これはまた幾らかかるのかというのは、またそれを試算するのにもお金がかかるということになりますので、どのような試算になるかはちょっと我々も分かりませんけれども、1議案当たり幾らかかるのかということはもう御勘弁を願いまして、今後極力、全くゼロにするというふうなことに我々も今でも向かって努力をしております。また改めて、ミスが発覚をしたときにも、鉄は熱いうちに打てと言っておりますので、発覚した時点で担当部署の職員、またそれの上司の方々と一緒になって、どこにその原因があったのかというふうなものをチェックをして次の対策に生かしてみたいと考えておりますので、これを新たな方策として早急に取り組んでみようかなという判断をしております。

 人がやる仕事でございまして、なかなかパーフェクトにいかない部分も相当ありますので、議員から御指摘やお叱りを受けるのはもちろんと思っておりますけれども、総務部としましても極力議案訂正ミスゼロ、これに向かって努力をいたしたいと思っております。幾らかかってるのかということにつきましては、どうか作成についてはまだ我々も今相当なほかの業務を抱えておりますので、御勘弁を願えればと思っておるとこでございます。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 私はやはり前回の定例会で1件のミスが発覚して、また今回その議案を再提出し再審議をするということは非常に重大だと思います。ただ今総務部長が何とか勘弁してくれと言うたんですが、私は前回1件あったミスを、この西海市の議会が始まってから全議案をチェックしてくださいと言いたいんですよ。本当にミスがなかったのかどうかですね。今までの我々が審議した議案書の中にミスが本当になかったのか、本当1件1件チェックしてくださいよと、それぐらい重要な議案書なんですよね。それには先ほど言うように時間がかかるし、これはマイナスの作業だからやめとこうということで、私はこういう提案を言わなかったですが、せめて1件当たりどのぐらい費用がかかるかというのは、やはりこれ管理監督者の皆さんが知っとってから部下に指導する教科書になると思うんですよ。これだけの費用がかかるんだから、おまえたちはもうちょっとしっかりせえと、やはり具体的により指導せんと駄目じゃないですか。幾らかかってるのか分からんで、人間のすることですからって。人間がすることだからゼロになるんですよ。しっかりした対策を打てばゼロ件になるんですよ。しっかりして対策を打とうという管理監督者の気概が全然見えませんね。これから本当ゼロにするんだということをちょっとやってください。だから、先ほど言うたように1件当たり幾らかかるんだってのは、やはり皆さん方の部下に対する本当の実を得た指導になると思います。ただ単にしっかりせよと言うよりも、何回も言って、これ何万円かかっとるんやと、これおまえたち知っとるのかと。これをぜひともやって、やっぱりもう少し個々人の行政改革をやってください。お願いします。

 昨年度から管理職を、本年度から一般職員を対象に人事評価制度を導入しておりますね。このミスに対しては人事評価へ当然反映されていると思いますが、考慮されておりますか。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 人事評価制度につきましては、制度としては導入するようになっておりますけども、現在まだこの人事の評価制度に対するいろんな取り組みということについてはまだ現在具体的な取り組みは行っていないとこでございます。



○議長(佐々木義信) 

 19番、岩本議員。



◆19番(岩本利雄) 

 でも、さっきの答弁の中でも平成18年度を管理職、平成19年度から一般職員を人事管理制度に移行するということじゃなかったんですか。そういうことで、できるだけやはりこういうふうにミスをした方と一生懸命努力してミスをなくした方は、当然人事管理上に採点上考慮してやるべきだと思いますので、早急に人事評価制度を立ち上げて、やっぱり1日でも早く行財政改革を改革すると。1日遅れたらその分だけお金がどんどんどんどん逃げていくと、そういうふうな認識を管理監督者から強く持って、やっぱり部下を指導してやってもらいたいと思います。

 これで、私の一般質問を終わります。



○議長(佐々木義信) 

 これで、岩本利雄議員の一般質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

 13時まで。

     午後0時9分 休憩

     午後1時0分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、1番、堀川政徳議員の質問を許可します。

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 〔登壇〕

 それでは、1番の堀川でございますけど、通告に基づき質問をいたします。

 旧大島町臨時職員に対する退職慰労金支給に関する判決についての質問をいたします。

 このことは、旧大島町が合併直前に臨時職員60人に対し退職慰労金3,389万9,638円が支給されたことが事の発端であります。そのことに対し、旧大島町臨時職員に対する退職慰労金は不当な支出であるという判断から、小山前大島町長に全額返還を求め、市民2人より平成18年1月23日に住民監査請求が出されました。これを受け、西海市監査委員は監査の結果、西海市長に、小山前大島町長に対し旧大島町が支給した臨時職員60人分の退職慰労金のうち西海市に継続雇用となった51人分の退職慰労金3,119万7,476円につき西海市に損害を与えたものとして、平成18年5月31日までに損害賠償請求の処置の手続を行うよう勧告を行いました。しかし、市長は以前からの旧大島町における退職慰労金制度の実施状況や議会の予算議決を初めとする意思決定過程等の状況を踏まえ、実質的な判断のもとに、監査委員の勧告にある損害賠償請求の処置の手続を行わないことと決定をされました。そのことを受け、市民2人が市長に対し損害賠償を請求するよう求める訴訟を長崎地裁に起こし、その住民訴訟の判決で、支出は地方公務員法と地方自治法違反と認定し、臨時職員の給与は条例に基づいて支給されなければならない、旧大島町は地方公務員法上臨時職員を長期雇用できないので、そもそも退職慰労金を支給する余地はないと指摘をされ、住民側の訴えを認め、市に3,119万7,476円及びこれに対する平成18年4月1日から支払い済みまで年5分の割合による金員を支払うよう請求するよう命じられました。市長はこの判決を不服とし、福岡高裁に控訴を行ったようでありますが、そこでお尋ねをいたします。

 長崎地裁の判決をどのように受けとめられたのかをお伺いをいたします。

 また、控訴を行う理由として、何のために行うのかもお伺いをしたいと思います。

 控訴を行うことに対し、市民の理解を得られると考えているのかもお伺いをいたします。

 次に、実施計画についての質問をいたします。

 本市の基本構想は、計画期間を今年度の2007年度から2016年度までの10年間とし、将来像を「健康の里さいかい」として、暮らす、働く、学ぶ、安心するという四つの基本目標を掲げ、施策を展開することになっております。その基本構想をもとに、基本計画では具体的な施策や5年後、10年後の成果指標などを策定し、今年度4月からスタートをしております。

 そのような中、西海市総合計画活用ガイドブックが市内全戸に配布をされてるようであります。その中でも実施計画は基本計画に定められた施策に関する具体的な事業を明らかにするもので、計画期間は3年間としますが、社会情勢の変化、事業の進捗状況、財政状況などに応じ毎年度見直しを行うローリング方式により更新を行いますとなっております。未だに公表されておりませんが、策定の状況についてお伺いをいたします。

 次に、防災に関する質問をいたします。

 毎年この時期になりますと、農家の方は田植えで多忙な時期でありますが、今年は今のところ雨が少なく、水田に水がないために田植えができないところがあるようであります。また、まとまった雨が欲しい状況でもあると思います。そのような状況で、今年は梅雨入りが遅く、まだ梅雨入りはしてないようでありますが、例年なら7月下旬までが梅雨の時期となり、雨の日が多くなり、地盤には水を含んだ状態で災害が発生しやすい状況が続きます。このような時期に、数年に一度は集中豪雨などで予期せぬ雨量を計測することもあり、大きな災害をもたらすことがあります。

 先般、内閣府から災害対策基本法第9条第2項の規定に基づき、防災に関してとった処置の概要及び平成19年度において実施すべき防災に関する計画について報告をされております。その中で、最近の10年間に集中豪雨が著しく増加、過去30年では1時間に50ミリ以上の降雨、これは滝のように降る雨でありますが、回数は1.6倍、1時間に100ミリ以上の降雨、これは恐怖を感ずる雨の回数は2.3倍となっております。特にこの時期は一年のうちで最も災害が発生する時期ではないかと考えます。市としても毎年梅雨前には市内各所の視察を行っていると思います。

 そこでお尋ねをしますが、危険箇所の把握状況と災害発生時の対応策についてお伺いをいたします。

 次に、梅雨の時期を過ぎますと台風の発生時期になります。昨年も9月に強い台風が通過し、農作物など多大な被害を受けたことはまだ記憶に新しいところであります。西海市は海に囲まれたところであり、海岸線に多くの住居があり、台風が近づくと、風雨はもちろんでありますが、海からの波による被害も多くあります。そんなことで、波による災害防災といいますと消波堤がありますが、旧西彼町では自然石による消波堤を毎年整備しておりました。その消波堤も、強い台風などで被害を受けたところもあります。しかし、西海市となってからは消波堤の整備は行っておりません。海岸線の住民にとっては、台風などからの防災として消波堤は大きな働きをしております。

 そこでお尋ねをしますが、消波堤の改修及び設置の考えはないのか、お伺いをいたします。

 次に、梅雨や台風などの時期が続き災害が発生しやすい時期になりますが、災害だけではなく事故も同じくいつ何どき起こるか分かりません。ないことにこしたことはありませんが、一旦災害や事故などが発生するとけが人が出ることもあると思います。状況にもよると思いますが、離島を有することや災害による道路の遮断などで陸送が無理な状況なども考えられると思います。そのようなときに、昨年12月に導入されたドクターヘリの要請を行うことになろうかと思います。

 そこで、お尋ねをします。

 ドクターヘリの西海市への出動状況についてお伺いをいたします。

 次に、墓地についての質問をいたします。

 西海市有墓地については、西海市市有墓地利用条例において墓地の名称及び位置は第3条に定めてあります。管理においては第10条で墓地の所在地区ごとに管理委員会を設置し、第12条においては、市長は墓地の管理業務の全部または一部を各地区の墓地管理委員会に委託することができるようになっております。しかしながら、市内には市有墓地以外の墓地が多くあります。

 そこで、お尋ねをします。

 市有墓地以外の墓地の管理に関する基本的な考えについてお伺いをいたします。

 以上、答弁を求めるものであります。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 1番議員の1問目の、旧大島町臨時職員に対する退職慰労金支給に関する判決についての御質問にお答えをいたします。

 まず1点目の、裁判の判決に対する基本的な考え方についてでございますが、去る5月7日の全員協議会の場でも御説明をいたしましたが、判決は単純に法律判断のみに終始し、その背景にある当時の大島町の実情や合併時までの経緯、県下他団体等の状況、実質的にわずか2行程度の委任規定の有無だけに基づく違法性の判断など、前大島町長の行為の不当性の有無や市に与えたとする損害の存否について十分な考察がなされていないものであると感じております。

 旧大島町は、昭和45年の松島炭鉱大島鉱業所の閉山後、急激な人口の減少と、炭鉱に依存していた公共施設の移管、その後の大島造船所の進出に伴う住宅の改造、上下水道の整備、造船所進出の条件であった町立病院の建設等々、町の大改造が起債に次ぐ起債で行われ、更に造船所進出直後の世界的造船不況も相俟って人口や税収も思うように伸びず、造船所進出時の莫大な公共投資が町の財政を大きく圧迫することとなったことで一段と経常費の節減を迫られ、必然的に臨時職員に依存する度合いが高まったという背景がございます。

 他町も同じでありますが、それから西海市発足までの間、急激に財政状況が好転する要素はありませんでしたので、それは合併時点においても変わらず、多くの臨時職員の皆さんに安い賃金で正規職員と同じような業務をこなしていただき、各施設等の運営を支えていただいておりましたので、合併時にそれまで支給してきた退職慰労金を支給しないこと、支給しなかった場合は雇用契約内容の履行を求める訴訟も予想され、新市に迷惑をかけるとの考えもあったと聞いておりますや、退職慰労金を支給された臨時職員を西海市において雇用しないとすることは、合併後各施設を円滑に運営することを考えると現実的に不可能でありました。また、それまでの間新たな人員を募集するとしても、安い賃金や離島という条件下にあって、かつ医療や介護といった一定の経験を要し、随時より的確なサービスを求められる職場も多く、人材の確保が容易でなかったことは想像にかたくありません。したがって、やむを得ず、市民が合併後も引き続き変わらぬ行政サービスを享受できるように、医療や介護等を担う各施設の運営を停滞させないように、これまでどおり退職慰労金を支給し、西海市においても引き続き雇用せざるを得なかった実情があることをぜひ御理解をいただきたいと思います。そして、これら町のため、新市のために行ったことが机の上の法律論だけで市に損害を与えたと判断されるべきではなく、行政サービスを受ける市民の立場に立ち、実態に即した合理的な判断がなされるべきであると私は考えております。

 次に2点目の、何のために控訴を行うのかということでありますが、一審では私どもの主張を受け入れられなかったということよりは、1点目の御質問に対する答弁でも申し上げましたように、裁判所は最初から法律に照らすだけの単純な判断に終始し、退職慰労金の支給を行った当時の実態等について全く考察されていないというのが実情であるということが一つ、そして、このまま前大島町長一人に損害の責任を問い賠償させることの不条理を強く感じたことによるものでございます。このような判断がまかり通るようであれば、全国の首長の仕事は消極化し、萎縮してしまうのではないでしょうか。

 更に、委任規定を置いていなかったのは大島町だけの問題ではありません。例え委任規定を置いても給与条例主義の趣旨に反するとの国の判断もある中で、たった2行程度の委任規定の有無で損害を与えた者と与えてない者との区別をされてよいのか、それは本当に損害かとの疑念も払拭し得ません。このような不条理な判断に対し改めて正義を訴えていくために、控訴を行った次第であります。

 3点目の、控訴を行うのに市民の理解は得られると思うかということでありますが、この一件を前述のようなさまざまな実情を知らず表面的にとらえた場合、または表面的なことだけで控訴提起に対する批判を行う方々の主張のみが周知された場合、市民の正統な理解は得られないと考えますが、今後その向こうにある真実を主張してまいることによって、先の裁判所の判断の不条理さ、原告の正義が虚構であることが理解され、よって公訴の提起についても理解がなされるものと確信をいたしております。

 次に2問目、西海市総合計画に係る実施計画の策定状況についてお答えをいたします。

 昨年の9月議会において総合計画基本構想、基本計画については御承認をいただいているところでありますが、具体的な事業計画を取りまとめる実施計画につきましては各担当部局より事業構想などを集約をし、現在平成19年度から3か年間の事業計画として内容を精査し、最終調整をしているところであり、今議会会期中に提示することとしております。本来であれば総合計画のスタートにあわせて実施計画も策定すべきであるところでございますが、平成19年度予算編成の時期とともに重複した関係から、現在19年度計上事業をベースにその後の計画期間内の継続事業及び新規事業を取りまとめ、財政計画との調整を図っているところであります。

 将来を見通した構想、計画立案につきましては、市民ニーズの的確な把握とあわせて職員の政策形成能力が不可欠であると認識をいたしております。今後とも市民の皆さんのまちづくりへの参画意識と職員研修の実効性を高めるとともに、3年スパンのローリング方式により、社会経済情勢や行財政制度の変化並びに事業進捗、財政状況に対応した十分な見直しを行い、財政計画とともに整合性を図りながら更新を行ってまいります。

 次に、3問目の防災についてお答えをいたします。

 1点目の、梅雨時期の前に危険箇所の把握についてでございますが、市内における災害危険箇所につきましては急傾斜地危険箇所、土石流危険渓流、地すべり危険区域等を西海市地域防災計画に掲載をいたしております。防災計画には災害危険箇所のほかに各地域の避難場所等についても掲載をいたしており、集中豪雨や台風の接近により災害発生の危険性が高まった場合には防災行政無線を通じて自主避難を促すなど、事前の避難措置を講じるようにいたしております。

 災害危険箇所の情報につきましては、このほかに長崎県が公表している河川砂防情報システムにおいてもインターネット上で閲覧ができるようになっており、これらの情報を災害対策に活用しております。また、大瀬戸土木事務所や防災関係機関と連携をし、危険箇所の点検を5月31日に実施したところでございます。

 次に、災害時の対応策としましては、大雨や洪水その他警報が発令された場合には、災害対策初動マニュアルに基づき、本庁総務課及び各総合支所に災害警戒本部を設置し、気象情報の伝達や関係機関からの情報収集を行い、警報発令中は昼夜を問わず防災体制をとっております。更に、大規模な災害が発生した場合には災害対策本部を設置し、水防、消防、災害救助など、災害応急対策活動の実施体制を整えております。

 危険箇所における災害は大雨洪水警報時だけではなく、台風が上陸または接近する場合には災害発生が予想されるために、消防団と連携をしながら危険箇所を中心に市内各地域での巡回を行うようにしており、住民の安全確保に努めるようにいたしております。

 次に2点目の、消波堤の改修及び設置についての御質問でございますが、昭和62年から平成16年まで旧西彼町が漁業振興のため築磯事業として設置された消波堤であり、これまでの台風や波浪で一部が決壊し、海面下に沈んでいる箇所も見受けられます。構造的には1トン以上の自然石を投入し、海面下は魚類のすみか、海上面より上を消波堤といたしておりますが、設置においては高波及び安定計算等は考慮していないために不安定な構造になっております。応急的に自然石を追加投入し復旧したとしましても、台風などによりすぐ崩壊するような構造となっているために、恒久的な対策を進めていかなければならないと考えますが、防災のための消波堤となりますと膨大な費用もかかり、本市の財政状況では難しいと考えています。大瀬戸土木事務所と消波堤について協議をいたしましたが、県事業として対処することは困難であるとの回答でありました。

 なお、平成19年度より池ノ山地区を海岸の自然災害防止事業により防波堤を設置する予定であると聞いております。

 次に3点目の、ドクターヘリの市内への出動状況についてお答えをいたします。

 長崎県では平成18年12月1日よりドクターヘリの運航を開始をいたしております。ドクターヘリは空飛ぶ救命室とも呼ばれており、医師、看護師が搭乗して救急現場に出動し、治療を行いながら病院へ搬送し、救命率の向上と後遺症の軽減を図ることを目的としたものであります。

 ドクターヘリの出動状況につきましては、運航開始後、西彼町で3件、崎戸町で1件の出動が確認されているところであります。

 次に、市有墓地以外の墓地の管理に関する基本的な考えについてでございますが、現在西海市におきましては旧町時代の墓地の管理形態をそのまま引き継ぎ、市営墓地霊園として設置されているもの、西海市市有墓地として利用されているもの及び郷有墓地や個人墓地として利用されているものがございます。墓地については、墓地の移転や遺骨の改葬の許可を得るためには区画の整理や墓地台帳の整理が必要であることに鑑み、合併協議会の事務調整において、合併後郷有等の共有墓地として利用されているものについては市有墓地として整理することといたしました。現在、市有墓地への名義変更の作業に取り組んでおります。完了した地域から順次条例化をしてまいります。

 このような状況のもとにおいて、市営墓地霊園の管理については墓地管理組合等において清掃等の管理を委託しており、また市有墓地の管理についてはそれぞれの地域で慣習的な仕来りの中で使用者の方々において墓地の維持管理を行っているか、もしくは墓地管理委員会により維持管理がなされているのであります。

 なお、市有墓地以外の墓地についても同様な管理がされているものと認識をしているところであります。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 1点目の控訴した件でありますけども、いろんな形で控訴した理由について述べられましたけども、市長が言うところの、市長の思うところの分が全く組み入れられてないから控訴するんだというふうな形で受けたわけですけども、根本的に裁判ちゅうのは法に則ってやるもんですから、それだけのことでちょっと質問したいんですけども、今言われてるように地方公務員法または自治法に違反ということで言われております。臨職の長期雇用についても同じくですね。慰労金を払うこと自体にも同じく公務員法違反ということで判決の結果が出とるようですけども、それはいろんな背景はあるにせよ、法的に臨職に対し退職慰労金を支出したこと自体が違法であるというふうに市長は理解しとるのかどうかをお伺いをいたします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 条例で謳ってないということですから、内規で謳ったということですので、条例に記載をしてないというのは法的にやはり地方自治法に違反をしてるということだろうと思います。そのことを争って私は言ってるんではない。しかし、その背景には先ほど申し上げましたように大島の今日までの歩みというのがございまして、やはり効率な運営をやっていくというのは大島だけではなく、どこの行政もやってきておるところでございます。私も西海町時代はやってきておるところでございます。そういったことが条例に謳われてなかっただけということでのこういった判決というのが私たちにとっては不満であるわけでございまして、争っていくという方針を固めた次第でございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 法的に違法であるという認識はありながらも、そういった背景諸々を要するに考えたところで市長は言われとる思うんですけど、ただ法的に違法であるという認識がありながら、いろいろ背景はありましょうけども、法的に違法であるということを重く受けとめずに、要するにどこも行っている、または旧西海町も行っていたんだということは、これは通らんと思うんですよ、控訴してもですね。私はそう思うんですけども、その辺についてちょっと市長と考え方が違うのかなって思うんですけども、私は普通一般的に考えてそうじゃなかろうかと思います。

 それで、控訴したことによって弁護士費用等々も市の財源等使うことになるわけですけども、先ほど市民の理解得られるかという質問に対し、それは得られるところも、言えば一方的な受け方で判断の仕方が違うんじゃないかなという形で答えられましたけども、この辺を含めて、市民も恐らく今市の財源を使って弁護士費用等々も使ってすることに私は理解は得られないと思うわけですよ。そこが若干私と市長とまた違うのかなと思うんですけども、控訴して、また判決の結果棄却とか敗訴とかという形になろうかと、可能性として勝訴もありますけど、そういった形に棄却または敗訴となった場合に、この前全協のとき市長も申されましたけども、それ相応の責任を考えとるということだったんですけども、その結果次第でどのような責任をとろうと考えとるのか、質問いたします。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 人それぞれの物の考え方だと思うんですが、大島町のこの歩みの中で、条例には謳わなかったけども附則で謳っておるわけですね。そして、そのことでよろしいかということで県にも尋ねていってるわけです。そして、県はそれでいいでしょうという判断で、その話を受理をしてる。しかし、今になってみれば県側としてはそういうことは言ってないということを言うに違いないわけですけれども、しかしこれは現実にその当時はそれでいいという判断を議会も認めておるわけ、決算も通っておるわけ。この問題を訴えた人も、その当時の議員としてそこにおって、それを認めておられる。これはやはり一つの自治体の決定機関として、私はやはりそれでは駄目だということは言えないと私は思う。条例で1行2行附則で謳いますよということを謳っておればいいんですが、それを謳わずに附則で決めておったということですから、当然地方自治法に違反するよということをおっしゃるんですけれども、必ずしもその手順が少しはやっぱり間違っていたかもしれませんが、効率的な行政運営をやるという上で万全を期して附則で謳ってやったことだろうと思ってる。しかし、そのことが今、法に違反してるんじゃないかということを言われておる。確かに違反してると私も思いますが、しかしそれだけでこの問題を片づけていいのかと。やはり大島町が今日まで一生懸命効率の良い行政を進めていこうと、炭鉱が閉山をし、造船をやっと誘致をしたけれども、2次、3次にわたる造船不況によって思うような税収も来ない。そういう状況の中で、やはり職員をどんどん増やしていくわけにはいかない、病院も造らんばならん。しかし、老人も増えてくる、老人ホームも運用していかんばならん。しかし、正規の職員だけでその運営を賄うことは、当然これはどこの自治体でもできないわけで、臨時職員をうまく活用しながら運営をしていく方法でやってきておるわけでございまして、ただ1条2条、それを条例で謳ってなかったからこれは違反だという決めつけの言い方っていうのは、私は不条理な話じゃないかなと思っておるわけで、裁判に控訴をしておるわけでございます。その控訴をすることがいけないとか、良いとか悪いとかっていうことよりも、当然我々にはその権利は与えられているものと思っておりまして、やはり大島町の今日までの歩みをここで私たちはやはり頑張ってきた自治体というものを同志として認めて、やはり裁判で争っていくことだけは私は私に課せられた使命と私は判断をいたしておるところでございます。

 それから、責任の結果というのは当然出てくるでしょう。しかし、これは当然私たちが事業を一つひとつ、このことばかりじゃなくていろいろな予算を組むにしても、或いはいろいろな事業をやるにしても、当然責任というのは生まれてくるわけで、その進退を明らかにしながら事業は展開をしていくわけでございますから、このことも同じことでございまして、もしこの問題で大きく一つこの西海市に御迷惑がかかるということであれば、それは当然私なりの責任というのは出てくるでしょう。しかし、これはまだやってみにゃ分からん。当然私は二審においてこれが認められなかったとするなら、当然やはり次のことも考えていかなければいけないんじゃないかなという判断もすることも出てくるだろうと私は判断をいたしておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 市長の気持ちも分かるんですが、要するに裁判、要するに法律のもとに、法のもとに出た裁判の結果があるわけですよね。だから、今言われると、法に違反してるけども、したことが違法と分かっとっけどもっていうふうな形に、要するに法的に違反、悪いことをしても、法的に違反しとると分かっとっても、してよかっていうふうな形にしか受けんわけですよね。当然法律でしていかんことはしてはいかんという認識のもとに、それは当然首長であろうが誰でも同じですが、それは行動してもらわないかんちゃないかなと私は思うわけですよね。だから、内情、また背景等々はありましょう。しかし、法的にそれが違法ですよと言われることに対しては当然しちゃいかんと、私はそう思うわけで言っとるわけですよ。

 控訴の結果についても、だからそういったことを言われて、なぜ市長が控訴するのか、それが私は分からん。私はするべきじゃないんじゃないかなと、これは市長のことを思って私はそう思うわけですよ。判決どおりに請求を行って、相手が不服なら相手は訴える、それはいいでしょう。何でわざわざそれが、しちゃあいかんことをしたって認めながらも、そういうことをいろんな背景等々を言いながら、それをまた控訴するのか、それが分からないって私は言っとるわけです。それ市民にも当然理解を得られないんじゃないかな、そういうことを何で市長がするのか。私そういうふうな何で責任を言ったかというと、そういった危険まで冒してする必要はないと私は思うから、もっと違うことでエネルギーを注いでほしいという気持ちで言っとるわけですので、それがちょっと私には理解できないとこですね。その辺を、ちょっと言葉の平行線になればあれでしょうけども、その辺が市長と私が全然違うところであって、法的にしちゃいかんことは当然しちゃいかんと、それは当然そういうふうな認識でやってもらわにゃ困ることなんで、その辺はちょっとどういうふうな考えですか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 私も西海町という町を運営をしてきました。そして、同じようなこともやっております。そして、大島町がこの事業展開をするときに、その大島町の首長ちゅうのは大島町のことを一生懸命思って事業展開をやってきておるわけです。その結果、今条例に謳ってなかったということだけで、附則で謳っていることだけで罪に問われてる、しかしこれは泥棒したとか使い込みをしたとかという問題じゃないでしょう。市民のためにやったことなんです。それは市民のために何か財政的にも問題をかけとるか、迷惑をかけとるかと、そういう問題じゃない。ただ条例に謳ってないというだけの話、そのことであれば当然私は同じ首長としてやはり大島町長が今日まで歴代やってきたことを今間違いであるぞと言って、それは払いなさいと私は言えない立場にあると思っております。誰かさんが言っておりますが、選挙の恩返しにやったんだろうというような話がありますけれども、そんな次元の低い話じゃない。やっぱり一生懸命大島町が大島町を存立させるために頑張ってきたその姿には、やはり私は西海市を引き継いだ首長として当然同調して、やはり大島町の今日までの働きを認めていただくように裁判で闘っていくことは私に課せられた大事なこれは責任と思っておりまして、あなたとの違いがそこにございます。よろしくどうぞ。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 もうこれは平行線になるので私は余り言いたくないんですけど、大島のことを思って行った、法的に違法だけども大島のことを思ってやったから私が言っとるんで、私が言っとるんで。だから、それを控訴して、じゃあそれを認められるかと。法のもとにしちゃいかんことですよという判決が出とるわけですたいね。それで、要するに損害を与えたから請求をしなさいということで第一審も出とるわけですよ。だから、その辺が幾ら法的に違法であっても旧大島のことを思ってやったことだからそれが勝てるのかって、控訴して。だから、私は市長に、そういったことまでして何であなたが控訴するんですかって、あなたがするべきことじゃないでしょと私は思うからそう言っとるわけですよ。その辺が若干私とは、若干って全然違うんですけども、気持ちがですね。だから、そういうことをわざわざする必要はないと、またこれは市民に理解を得られないと思うので、これはぜひ市長にももうちょっと考える余地があれば考えていただきたいと私は思います。

 時間がありませんので次の質問に移りますが、実施計画について質問をいたしますけど、先ほど答弁でも言われましたけども、これは総合計画の中にも謳ってますけど、要するに基本構想、基本計画、実施計画によってできてるということでありますけども、これは当然そのときにこの実施計画もそれと一緒にスタートせないかんと私は思ってるんですけど、その辺は先ほど答弁もありましたけども、これは実施計画の計画期間は3年でありますね。それでまたローリング方式で毎年見直しますよっていうことでありますが、これは毎年見直すということは来年も今の時期に1年間の見直しをやるということですかね、それとも来年度からは4月の時点で見直し等は出すということですかね。



○議長(佐々木義信) 

 企画振興部長。



◎企画振興部長(葉山千年) 

 御質問にお答えをいたします。

 実施計画につきましては一応3年のローリングを行うということにいたしておりまして、現在財政計画につきましても公表をいたしておるわけですが、現在作成をいたしております実施計画につきましては、財政計画との整合性が現在のところ図られておりません。したがいまして、来年度、再来年、それから20年から22年までの計画につきましては今年度に8月以降に財政計画を見直すということになっておりますので、それと整合性を合わせるために同じ時期に、財政計画の見直しと同じ時期に実施計画についても見直しをしていきたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 財政計画と整合性が図られてないということ、整合性はいつ、じゃあ図るんですかね。



○議長(佐々木義信) 

 企画振興部長。



◎企画振興部長(葉山千年) 

 今回お示しする実施計画につきましては21年までの計画でございますけども、その見直しを8月以降に財政計画とあわせて見直しをして、22年までの実施計画を策定をするということでございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 21年までの分で、じゃあ22年度から要するに見直しをしてやっていくということになるんですかね、財政計画等々とあわせて。何か答弁がよう分からんとですけど、21年度までの要するに実施計画を出して、その以降から財政計画とあわせるようにしてやっていくってことですか。そうじゃないでしょ、毎年度やっていくんでしょ、これは。一応3年間の今の実施計画を出して、毎年度これはローリングをするけども、見直しを毎年やっていきますよってことでしょ。そうすれば、今6月、先ほど答弁があったように6月の議会中に出されるのかなと思うんですけども、今年度の分から3か年がですよ。今年から、今年度が終わって来年度の、今年度の分の見直しをやるかやらんか、これは分からんですけども、もしやるとなれば今年のように6月の時期になるのか、当然3月の時点で見直して4月のときに見直しを出すのかってことを聞きよっとですよ。



○議長(佐々木義信) 

 企画振興部長。



◎企画振興部長(葉山千年) 

 今回、今月中にお示しをする実施計画では、現在策定をしてる財政計画とは整合性がとれたものになってないわけでございます。したがいまして、8月以降に財政計画の見直しを行うと。財政計画も毎年見直しを行っていくわけですけども、その時点で実施計画についても3年間の見直しを行って財政計画との中で整合性をとっていくということにいたしておりますので、実施計画書も財政計画につきましても8月以降の見直し時点でまた実施計画についても提示をいたしたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 今、言うことがやっと分かりました。そうすれば6月、今出すのはですよ、実施計画は余り意味がないんじゃないかなと思うんで、また8月に財政計画を見直した時点でまた見直すんであれば、今出す実施計画は余り意味がないんじゃないかなという気はするんですけど、私はですね。今出して、6月出して8月以降に財政計画を見直したときに、また実施計画も同じように見直すとなれば、大方2か月ぐらいでまた実施計画は変わるということも考えられるわけでしょうから、何でそれをせっかくここまで、本当は私は4月に出さないかんと思うんですけど、それを6月に出してまた8月に見直しを行うというふうな形で聞こえたわけですけど、やるんならちゃんとして8月に出してやるということになるんじゃないかなと、本当の実施計画は。そうすれば総合計画も本当からいけば4月からスタートしとるけども、実質は8月から総合計画もスタートというふうな意味合いで私は受けるわけですけど、ちょっとその辺が今の答弁で聞いたとこで分からんですけど、何かありましたらその辺の答弁をよろしくお願いします。



○議長(佐々木義信) 

 企画振興部長。



◎企画振興部長(葉山千年) 

 今回提示をいたす実施計画につきましては、19年度から21年度分でございます。8月以降にというのは20年から22年までの実施計画でございますので、ローリングをした計画ということになります。財政との整合性でございますけども、19年度、今回お示しする分につきましても詳細につきましては整合性はございませんが、一応財政の方とは協議をいたしまして、今回お示しする分については財政とも協議の上に作成したものでございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 20年度と21年度の分を8月に見直すということになれば、財政計画と整合性が全く今年度の実施計画についてはないということであれば、何か絵にかいた餅のように感じますけど、その辺はちゃんとやっていただきたいと。余り私が今の答弁では理解できないんで、ちょっと時間がないので後でまた分かるように教えていただければと思います。

 次に移ります。

 防災についてでありますけども、答弁をいただきましたけど、要するに危険箇所ですね。5月31日やったですかね、視察をしたっていうふうな形で聞いたんですけど、今年は異常気象もまたラニーニャ現象ということで、梅雨明けは早まる可能性もあるが、要するに短い雨季に強い雨が降るということも可能性では十分考えられるということで言われております。要するに豪雨災害の警戒も必要じゃないかなって私は思うわけですよね。今まではなかなか雨が降らなくて空梅雨じゃなかろうかという感じもしてますが、そういうときに今のような現象が起こって集中豪雨等々の災害にもなりかねない、そうすれば先ほど言われたように、視察をした結果、急傾斜、地すべり、土石流のおそれがある危険箇所、多分市内に828か所だったですかね、あるかと思うんですけどね。この前の新聞には載っとったもんですから、ちょうど私が通告した後にですね。

 それで、これは災害のときに言われとりますけど、要するに高齢化も大きな問題でありますよということで、全国的には一人暮らしの高齢者が10年前に比べ2倍、それでまた避難等が遅れて被災者の多くが高齢者という形で、これは全国的にそういったデータが出てるようでございます。それで、西海市内の828か所ですか、危険箇所があると思うんですけど、現状はどうなのか、そういった世帯が対象になるようなところはないのか、質問したいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 総務課長。



◎総務課長(繁山均) 

 ただ今の御質問にお答えをいたしたいと思いますが、議員御指摘の災害危険箇所、これらについては市長の答弁にもありましたように、地すべり、急傾斜、土石流、渓流箇所、全てを含めたものでございまして、こういうふうな地域には当然一人暮らしで高齢者の方の世帯もあるということで認識はいたしておりますが、一つひとつその箇所ごとに一人暮らしの高齢者が何世帯あるというようなところまでは、チェックはそこまではしていないところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 把握してないということでございますけど、これも5月31日に県防災会議が開かれたと思うんですけど、これは西海市からも当然出席してるんじゃないかなと思うんですけども、県の地域防災計画の修正計画について協議をし、承認をされたようであります。これは当然西海市の防災計画の指針となるようなこともあろうかと思うんですけど、そのような形で何か修正箇所等々で大きな変更があったのかどうか。

 また、この防災計画を西海市のホームページ等で閲覧できるのかと私はしたんですが、閲覧できないようでございますので、概略版でも結構ですので、そういったことができるようにやるのかやらないのか。また、そういった危険箇所については先ほどの答弁で要するにインターネットでも見れますよと言われましたけども、市のホームページでそういったことも含めてどこにどれだけのことがあるのか。先ほど言われたように、要するにそういった被災危険箇所にそういった一人暮らしとか高齢者等々の方の状況もちゃんと把握して、これは当然この防災計画等々に則って予知等もありましょうけども、やるべきじゃないかなと思うんですけど、その辺についてお答えいただきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 防災会議等で示されました防災計画のいろんな修正案、これは当然市の方も作成をしておりますので、この辺の県の防災計画等とも照らし合わせまして修正が必要であるという判断があれば、当然毎年この防災計画は、西海市の防災計画も行っておりますので、この辺の中で検討してみたいと思っております。

 それから、ホームページの見れる分についてはまだ全然御指摘のとおり掲載はしておりませんので、かなり防災計画は膨大な計画になっておりますので、どの程度までできるかもう少し検討させていただければと思って、できれば掲載ができればと考えておりますけれど、ダイジェスト版みたいなものでできないかなちゅう判断はしますけれども、ちょっと時間的なものが必要なようでございますので、しばらく検討させてもらえればと思います。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 この前、県の防災会議で要するに修正承認ということでなっとったもんですから、当然これは県のと市の指針となるようなもんじゃないかなと思って、幾らか協議されて修正をされたんであれば何か修正箇所があるのかなと思って聞いたわけで、私も市の防災計画というのがあるとは知ってるんですけど、見たことはありません。膨大な量ということも知っとります。ただ、言ったように、ホームページで閲覧できるところは先ほど言われた危険箇所等とか、いろいろ基本的なとこで結構だと思うんですよ、とりあえずはですね。それから、ある程度リンクしていろんなところで見れるようにすればいいんじゃないかなと思うんですけど。

 そこで、災害対策基本法の46条の2項で、地方公共団体の長は法令または防災計画の定めにより災害予防を実施しなければならないとなっとりますけど、これは西海市では何か実施してるのかどうなのか、ちょっと簡単にお答えください、時間がありませんので。



○議長(佐々木義信) 

 総務課長。



◎総務課長(繁山均) 

 ただ今の御質問の趣旨がちょっとよく理解できませんでしたので、大変失礼しますがもう一度お願いいたしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 災害対策基本法の46条の2項の部分で、要するに何か市として災害予防を実施してるのかどうかを、簡単にイエスかノーかで結構です。また、災害対策基金がどのくらいあるのか、ちょっと現時点での分かればそれも教えていただきたいと思います。

 時間がないのでもう一点ついでに聞きますけど、ドクターヘリの件ですけども、実質運航は西彼3か所、崎戸1か所だったですか、計4か所。それで、ドクターヘリが離着陸できるような場所を各自治区、要するに行政区とか郷及び組合とか、そういうところでどこどこというのが、地区でここやったらここが一番近いところでここですよというようなことを把握しているのかどうか、またその自治会長さん、区長さん等々も話をして、そういったところをある程度市が把握してるのかどうか、あわせて質問します。



○議長(佐々木義信) 

 総務課長。



◎総務課長(繁山均) 

 ただ今の御質問で、災害対策基本法の46条の2項の災害予防に関する件でございますが、これについては通常の消防活動の中でその予防については呼びかけをいたしているところでございます。

 それから、災害対策基金のことについてはちょっと時間をいただきたいと思いますが。

 ドクターヘリのことに関することでございますが、まずドクターヘリの要請に係ることの要領でございますが、まずそういうふうな事態が発生をしたということで、一般の方からは119番通報があるということで、その現場に救急車がまず駆けつける、そして消防の方からドクターヘリの要請をするということが基本でございます。それの要請を受けて医師とともにドクターヘリが飛んでくるということですが、西海市内には18か所が指定をされているところでございます。ただし、今申し上げましたことにつきましては、江島、平島、松島については救急車ということにはなりませんので、これについてはそこに常駐をしております医師の方がヘリの要請をするということで、場所等については出動した救急車の方から指示を出すということになっております。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 ドクターヘリの件は、消防から4件が出動すればどうのこうのじゃなくて、私は災害発生時に要するに陸路とか道路が遮断された場合、消防も来れない、じゃあ地域の方がしたときにどこですどこですということ、ある程度知っとくべきじゃないかな。また、これは当然市としてももうちょっと、今18か所ですか、言われたけども、もうちょっと可能な部分等は可能な部分で、ちょっとそれも知っとくべきじゃなかかなと思って災害にひっかけて言うたつもりでございますので、その辺もちょっと前向きに考えていただきたいと思います。

 それと、消波堤等々は財源のことも言われましたけども、これは旧町来やってきたことでございますので、今現時点、台風等々で洗われた部分あります。そこも投石をすれば当然防災という意味でも当然機能しますし、海中の部分に関しては漁業の活性にもつながる、藻場ができ、また魚介類がそこにつくもんですから、それにもつながるもんですから、もうちょっとこれは前向きに考えていただきたいと、私はそう思います。時間がありませんので、これは要望として一応言っときますけど、前向きに考えていただきたいと思います。

 市有墓地の件なんですが、時間がありませんのでちょっと単に聞きますけど、市有墓地の管理者ちゅうのは要するに墓地の管理委員会なのか市長なのか、単にお答えいただきたいと思います。

 それで、市有墓地に対してはもし管理委員会であるならば、管理委員会の届け等はあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 市民環境部長。



◎市民環境部長(川添昇) 

 お答えいたします。

 管理につきましては、先ほど市長も申し上げましたとおり以前からの慣例的なことで霊園条例等が設置されてるところについては墓地管理組合、それから市有墓地につきましては墓地委員会等々が管理をしてきてるというふうなことでございまして、その他また郷有墓地とか個人墓地につきましても、これはもう当然昔からの設置許可をしてないみなし墓地というふうなことで設置をしてきておるところでございますけども、これにつきましても各個人各々でやっていただいてるというのが今の現状でございまして、これは条例の中でも一応管理委員会等設置するとかというふうな条例等も謳っておりますんで、でき得ればそういうふうな形で設置をしていただきたい。霊園墓地条例の方には管理委員会の設置という文言は謳ってないわけですが、聞いてみますと管理組合というふうなことで対応してきてるというふうな状況でございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 これは何で聞いたかといいますと、この墓地利用条例の12条で要するに委員会の委託が載っとるわけで、これは全部なのか一部なのか、全くこれが分からんわけですよね、どういうふうにされる。何で聞いたかというと、届け出があって、どういうふうな契約になっとるのか。要するに委託とあれば委託契約はあるのかどうかということは全くその辺が分からんもんですから、その辺をちょっとあわせて、分かれば教えてください。

 それと利用条例の規則で、要するに利用許可申請は管理委員会が受理して、要するに市長に提出して、それで市長が許可するとなっとっとですよね。そやけん、この管理委員会ちゅうとが、要するにこれが受理して、そこがある程度認めてもらわんと、これは利用されないってことになってる、そうなれば当然管理委員会等々がなからんといかんちゃなかかなと思うんですけど、先ほどの答弁じゃ、ちょっとばらばらのようなことになっとっとですけど、これは統一してなからんと、この規則及び条例とかにちょっと変な方向になるんじゃないかなと思うんで、その辺について手短にお願いします。



○議長(佐々木義信) 

 市民環境部長。



◎市民環境部長(川添昇) 

 この墓地管理組合ですか、管理委員会ですか、これにつきましては一応通常はつくっているところ、つくっていないところあるわけですけども、それはどういうことかといいますと、今現在、ちょっと時間かかりますけども、現時点で確認をしております墓地の中で管理市有墓地と、それから霊園条例に載ってない墓地という、その他の墓地といいますか、これが西彼町で90か所、それから西海町で30か所、それから崎戸町で15か所と、合計135か所あるわけなんですが、これにつきましても当然許可は市長がやるわけなんですけども、先ほど私が申しましたように許可を受けてない墓地、みなし墓地というふうな形でやっておるわけなんですけども、本来からいけば管理組合等々を設置して、そして管理委員会もしくは管理組合等の代表者の方に申請をし、そして市長の許可を受けるというのが建前というふうに思いますけども、そういう状況でないというふうなことで、無許可の墓地ということでできてる分がみなし墓地というふうなことでやっておるわけでございます。したがいまして、今現状が先ほど市長申しましたように名義変更をして市有の墓地に変えていくというふうなことで今取り組んでおるわけなんですが、これも相当数のまだ許可がない個人の墓地もしくは郷有墓地がありますんで、これを全体的にやってしまうためには5、6年かかるというふうなことで、できれば早急に取り組んで早く終わろうという予定はしておりますけども、今のところはめど的にはそれくらいかかるんじゃないかなというふうに思っとるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 1番、堀川議員。



◆1番(堀川政徳) 

 そしたら、単にこれ教えてください。市有墓地以外の墓地の所有者は誰なのか、それと管理者は誰なのか。もしここら辺の答え次第では、当然先ほど言いましたように法律とか条例等々とひっかかるところが多々あると思うんですけど、その辺についての認識を教えてください。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 時間がありませんので、簡潔に。

 市民環境部長。



◎市民環境部長(川添昇) 

 市有墓地以外の墓地についての管理者がどうかというふうなことでございますけども、これは当然先ほど申しましたように郷有もしくは個人というふうなことになってございます。本来からいきますと、法律は墓地埋葬法というのが昭和23年に設置されておりますんで、これからいけば当然法律に沿った形で許可を受けてやるということになっておりますけども、それがまだ受けてないというのがそういう状況で郷有と個人墓地というふうなことで残っておるところでございます。



○議長(佐々木義信) 

 これで、堀川政徳議員の一般質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

 14時10分まで。

     午後2時0分 休憩

     午後2時10分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、18番、中野良雄議員の質問を許可します。

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 〔登壇〕

 私は市民の声を市政に反映させるために、先に通告をいたしております3項目について市長並びに選挙管理委員長の見解をお尋ねいたします。

 まず初めに、1項目の雪浦診療所の今後の在り方についてお尋ねいたします。

 雪浦診療所は、昭和の大合併と言われた昭和30年に4町村合併後、昭和31年に国民健康保険直営診療所として開設されて以来、雪浦地区民の地域医療と、地区民が安心して暮らせる地域づくりのため、今日まで大きな役割を果たしてきたところであります。その間、医師の確保の問題や施設の老朽化に伴う新しい診療所建設など、行政努力が重ねられてきたところであります。現在、旧大瀬戸町内の医療施設は二つの直営診療所と三つの民間医療施設により医療サービスの提供が行われております。また、民間の二つの医療施設が閉院となっているところであります。

 高齢者社会を迎え、医療施設等の整備充実は本市にとっても重要な課題となっております。雪浦診療所の医師の確保を含め、各医療施設における医師確保は大きな課題となっています。西海市医療検討委員会は、雪浦診療所の今後の在り方について、法律診療所としての役割を終えたとして廃止することが望ましいとの答申を行っています。施設については新しいことから、民間医療機関等への移譲など、受け皿について検討を求めています。答申内容については大方理解するところではございますが、雪浦診療所は雪浦地区民にとって唯一の医療施設として今日まで約半世紀にわたり医療業務を担ってきたところであり、これからも地域に親しまれる医療施設として整備充実が図られることを期待されているところでございます。

 また、医療検討委員会の報告は、国保被保険者の雪浦診療所利用者数が21パーセントと低下してるとの指摘もされておりますが、これはここ数年医師が安定せず医師が目まぐるしく変わるため、雪浦診療所の信頼が失われていることが利用者の減少につながっているものと思われます。

 今後の雪浦診療所の在り方につきましては、民間移譲を優先するのではなく、報告書にもありますように指定管理者制度の導入など、公設民営を含めた検討がなされるべきと考えます。いずれにしましても、医師不足等が問題となってる中、大変厳しいとは思われますけども、地区民から信頼される医師の確保が重要であります。そこに向けて最大限の努力を払うべきと考えます。

 そこで、医療検討委員会の答申を受け、今後の雪浦診療所の在り方について市長の見解をお尋ねいたします。

 次に2項目の、投票区見直しの撤回についてお尋ねいたします。

 私は3月定例議会でも問題提起を行いましたが、高齢化社会を迎えた中、しかも公共交通機関が未整備の中で、遠隔地を中心とする投票区の見直しは問題があると思い、投票区見直しの撤回を求め、再度質問させていただきます。

 3月定例会では投票区の見直しの理由として、投票区が何十年間も見直されずにきたこと、その間道路網の整備や自動車の普及など利便性が向上している、また投票区当たりの有権者数が50人ほどの少数投票区から2,800を超える大きな投票区など投票区に格差があり不均衡を是正する必要があるとの理由で見直しを行ったとの説明がなされました。選挙管理委員会の見直しの理由については理解しつつも、高齢化が進む中、しかも公共交通機関が未整備の中で、見直しについては問題であると言わざるを得ません。

 国におきましては、投票率向上に向けた選挙制度の見直しとともに、多額の財政を投入しております。特に平成10年には、昼間の投票が困難な有権者が投票しやすいように、投票時間を午後8時まで延長する公職選挙法が改正をされております。また、平成15年には、従来の不在者投票にかわる制度として期日前投票制度が創設され、不在者投票の緩和とともに告示後いつでも投票できる制度が導入されております。このように、国におきましては投票率向上に向けた対策が講じられております。我が西海市においては、合併に伴う投票区の格差を理由に、高齢者や身障者など社会的弱者と言われる市民にそのしわ寄せが押しつけられていることはやはり問題であると言わざるを得ません。

 そこで、投票区の見直しを撤回し、もとに戻す考えがないか、また今回の投票区見直しに伴い経費はどれくらい削減されたのか、お尋ねをいたします。

 次に2点目の、開票事務の迅速化についてであります。

 新聞報道等によりますと、4月に実施された統一自治体選挙において多くの自治体が創意工夫をする中、開票時間の短縮を図っていると報じております。3月28日の長崎新聞によりますと、西海市においても開票作業の時間短縮に向けた取り組みを進めていると報じられております。

 そこで、4月の県議会議員選挙においてどのような改善策が講じられ、どれくらい開票時間の短縮が図られたのか、お尋ねをいたします。

 最後に3項目の、嘱託職員の報酬見直しについてお尋ねいたします。

 格差社会が問題となっておりますが、働く人の3分の1が非正社員のパート労働者や派遣社員と言われております。その実態は、正社員と同様の仕事をしているにも関わらず賃金は大きな格差がある、いわゆる仕事は一人前なのに賃金は半人前となっているのであります。

 我が西海市におきましても同様の職場実態が見受けられます。特に医療福祉施設に働く嘱託職員の皆様は同様の実態であると言わざるを得ません。介護員並びに介護助手などの嘱託職員の報酬額は業務実態が反映されているとは言えず、他の嘱託職員の業務内容からしても低額に定められている嫌いがあります。例えば介護員、看護助手の報酬額は12万円に対し、調理員は有資格者が14万1,000円、無資格者が13万6,000円となっております。業務実態をどのように比較するかの困難性はあるかと思いますが、十分な検証が必要と思われます。

 3月定例議会の総務委員会では、平成19年度一般会計予算の審議の中で、このような実態を見直すため嘱託職員の報酬額の見直しを行う旨の説明がなされたところであります。また、福祉施設等に働く嘱託職員に対しては平成19年度から介護員等の報酬を増額する説明が行われたと聞いておりますが、平成19年度に入りましても嘱託職員の報酬額は改正されていないと聞いております。

 そこで、嘱託職員の報酬額が改正されなかった理由と、今後の見直しの見通しについてお尋ねをするところでございます。

 以上3項目について、市長並びに選挙管理委員長の見解をお伺いします。再質問は自席の方でさせていただきます。

 以上です。よろしく。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 1問目の、雪浦診療所の今後の在り方についてお答えをいたします。

 雪浦診療所の運営については、本年4月25日に西海市医療検討委員会から、雪浦診療所は地理的にも離島でも無医地区でもなく、道路交通網の発達により住民の受診率も低く、公立診療所としての役割は終えたものと判断をし、廃止することが望ましいなお診療所の施設が新しいために民間医療機関等の受け皿について検討し活用されるべきであるという旨の答申がなされたところであります。一方、行財政集中改革プランでいう民間活力の導入の面から、直営の見直しが必要であることを認識をし、今日まで改革の方策を検討中でありました。このような状況のもと、医療検討委員会の答申を踏まえ、総合的な判断として、雪浦診療所は陸続きで、近辺には民間の内科、外科医院が3施設あり、現在は交通事情も大幅に改善され、車ではわずかな時間で通院が可能であることから、公立診療所としての役割を終えたものと判断をし、公立運営を廃止することとしたところであります。

 運営の在り方としては、平成17年、18年度と2年にわたって雪浦地区の議員区長会から民間移譲の導入について要望書をいただいた点、また雪浦地区の住民の皆さんにとっては身近に医療施設があることが望ましいこと等を主要課題として、今後は施設の活用とあわせて民間の医療機関の受け皿確保が必要と考えております。

 2問目につきましては、後ほど選挙管理委員長が答弁をいたします。

 3問目の、非常勤の看護助手及び介護員の報酬について増額する考えはないかとの質問にお答えをいたします。

 非常勤の看護助手及び介護員の月額報酬額は、勤務時間が一般の職員の4分の3であることもあり、月額12万円となっております。この報酬月額は県内他市に比較をいたしましても決して低い水準とは言えない状況であります。しかしながら、西海市非常勤職員の任用に関する規定の基本賃金単価表を見ますと、他の職種の非常勤職員よりも比較的低額でありますので、どのような報酬額が適正なものであるのか、全体的に調査検討を進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 選挙管理委員会委員長。



◎選挙管理委員会委員長(岩崎修一) 〔登壇〕

 議員各位におかれましては、日頃より議会活動に邁進されておられますことに対し、深く敬意を表するところでございます。また、明るく正しい選挙の推進に御協力をいただき、厚く感謝を申し上げます。

 18番議員御質問の2問目の1点目、投票区の見直しをもとに戻す考えはないかについてお答えいたします。

 3月の定例議会一般質問の折に投票区の見直しの目的についての御質問の際にお答えをしましたことと重複いたしますが、昨年度当初より事務局職員及び各総合支所書記を中心にしました総合支所での検討を行い、また該当する行政区長さんとの協議を重ね、御了解を得て、市内の投票区の均衡を図りつつ当委員会で決定いたしました。現在の39の投票区でございますので、直ちに再度の見直しは考えておりません。ただし、それぞれの投票区の選挙人名簿登録者数や交通の事情など、投票環境が著しく変動した場合は検討が必要になってくると考えております。

 次に2点目、開票事務の迅速化が求められているが、4月の県会議員選挙ではどのような施策が講じられ、開票時間が短縮されたのかについてお答えをいたします。

 このことにつきましても3月の定例議会一般質問で開票作業の迅速化についての御質問をお受けし、先進自治体の工夫を参考に正確で迅速な取り組みを行いたいとお答えをしておりました。

 まず、開票作業の工夫でございますが、一つ目に開票台を従来の1台から3台に増やしました。これによりまして開票従事者の作業スペースを増やし、作業がしやすいようにいたしました。二つ目に、開票従事者が投票用紙を分類する際に直接開票台の上に分類をしておりましたが、票の混同を防止するために市販の食品容器、通称イチゴパックを利用いたしました。三つ目に、開票係、点検係、計数機係などの開票事務従事者を3人1組の班にいたしまして班ごとに作業に当たるようにし、作業を指示する際の効率化を図りました。以上3点を新たな取り組みとしまして、従来より行っておりました開票事務従事者全員で開票を行うことは今回も実施をいたしました。

 開票時間につきましては、選挙ごとに候補者数、開票する選挙の数などを一概に比較は難しいものがございますが、昨年の2月に施行されました県知事選挙の開票時間は約3時間でした。本年4月の県議会議員一般選挙につきましては、2時間ほどで終わることができております。

 開票事務が無事終了できましたのは、早朝からの投票所での事務従事、深夜に及びます開票作業と従事していただいた職員の御協力の賜ものであると考えております。また、今後の選挙執行につきましても創意工夫をし、開票作業の迅速化を図ってまいりたいと考えております。議員各位におかれましては、これまで以上の御理解と御協力をお願いいたしまして、私の答弁とさせていただきます。



○議長(佐々木義信) 

 選挙管理委員会書記。



◎選挙管理委員会書記(原口潤二) 

 18番議員さんの質問の際に出されておりました投票所の経費についてお答えをさせていただきます。

 投票所につきましては9か所の投票所が少なくなりまして、人件費で職員の人件費と投票管理者及び立会人さんの報酬等、これらで220万円、それから投票所の借上料等、他の経費で9か所分でおよそ10万円、合計230万円の投票所経費としての削減となっております。



○議長(佐々木義信) 

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 

 どうもありがとうございました。

 1項目めの、雪浦診療所の今後の在り方の方から再質問をさせていただきます。

 ただ今市長の方から答弁がありましたように、西海市の医療検討委員会では公立診療所としての役割を終えたという答申がなされておるわけですけども、雪浦診療所につきましては先ほど申しましたように約半世紀にわたって雪浦地区民の医療事務に大きな役割を果たしてきたわけなんですけども、そこで一番雪浦地区の皆さんが期待をしてるのは、やっぱり安心して病院に行けるというんですかね、診療所に行ける、そういった医療体制をつくっていただく、それが一番の願いであります。そういった意味で、市長も新しい施設を何とか民間に移譲することによって市の経費削減を含めて、そしてまた地区民の医療行政に役立てたいという趣旨も含めて答申内容を尊重して民間移譲に向けた努力を重ねると、今からですね、そういうことだろうと思います。

 そこでまず1点は、私たち旧大瀬戸町でも苦い経験があるわけなんですけども、12年、13年に新しい診療所を建設しました。新しい診療所を建設するに当たって公設民営をした方がいいんじゃないかという問題提起もしてきました。ところが、起債の関係で、いわゆる借金を返さなければ公設民営というんですかね、民営というのはできないんだと、そういうこともありまして実現するに至らなかったんですけども、その他いろいろあるんですけど、今回民営化、いわゆる民間移譲する場合、そこら辺のクリアというのはどのように考えているのかですね。

 それと、あと一点大事なことなんですけども、その間ですたいね、民間移譲するまではやっぱり公設として、或いは指定管理者を含めたきちっとした地域医療施設として充実を図ってほしいということでありまして、そこら辺、まず2点について基本的なことをお伺いしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平野直幸) 

 ただ今の御質問にお答えを申し上げます。

 完璧に民間移譲という形になりますと、起債は償還をすると、一括償還という形になるというふうに思っております。

 それから、民間移譲の間、それまでの間の医師確保を図りつつ地域の医療についての対策を図る、そういう意味では私ども先ほど市長から答弁を申し上げましたように、その方針に則った形での計画中でございます。少しその行方といいましょうか、そのあたりは、一つの案といたしましては指定管理というのを手前に置いて、それを検証を加えた形で民間移譲という一つの案、それから指定管理にならない場合は医師等の方が嘱託で行きつつそれを民間移譲、いろいろこういう形があろうかと思っております。

 現時点におきましては、医療検討委員会から公立診療所の役割は終えたという方向性についての答申でございました。市長が先ほどの答弁で申し上げましたような形での今後政策決定をするに当たっては、民間の経営でいうそういった方向を考えつつ今後その方策を探っていくという形に答弁を申し上げたところがその意味ということです。まずは雪浦地区の皆さん方の医療を受けるという、そういうことについては大前提であるというふうなことでの取り組みをいたしてまいりたいと思っておるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(佐々木義信) 

 総務部理事。



◎総務部理事(木山勝己) 

 起債の償還のお尋ねでございますので、私の方から補足をさせていただきます。

 起債の償還に関しましては、公設民営という形で所有者があくまで市という形であれば、繰上償還という形にはなりません。先ほど部長が申し上げましたのは、仮に賃貸ということで有償ということであれば、それは繰上償還を求められる場合が出てくるというふうな状況でございます。



○議長(佐々木義信) 

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 

 ありがとうございました。もう一回最後のところですね、公設民営の場合、施設については市の所有、運営を個人のお医者さんが自分で経営をしてみようということであればこれは償還はしなくていいちゅうこと、これは確かですか。それが一つですね。

 それと、いうことであれば、いろいろ話を聞くとお医者さんの中にも経営までせんでも勤務医とか、そういう自分がやりましょうとか、或いは施設を買い上げてもう全く民営にとか、そういういろいろお医者さんによってはそういう考えを持った人がおるだろうと思うんですね。私が言いたいのは、要はどういう形であっても地区民はそこに安心して行けるお医者さんがおってくれればそれで安心をするわけなんですよ。そういうことで、方針がこう出されて、例えば民営化しますと、もう指定管理者でいきますと決まった場合、その話だけをしていくとなかなか医者が戻ってもそれにこたえ切らないということがあるんじゃないかという、ちょっと不安もありますので、そういうことであれば今言うように嘱託での運営ちゅうのをやりながら、これは自分でも運営できるとなればそのときに指定管理者に切りかえるとか、ぜひそういう方法で十分お医者さんとも話をしながら進めてほしいと。いろいろ聞くと、お医者さんもいろいろ難しいお医者さんもおりますから、そこらあたりは十分慎重に対応してほしいなというふうに思いますので、公設民営、起債は返さなくてもできるということですので少し安心をしてますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 何かあったら。



○議長(佐々木義信) 

 総務部理事。



◎総務部理事(木山勝己) 

 ちょっと説明が不十分でございましたので、再度起債の償還の部分について御説明をさせていただきます。

 公設民営の場合は原則として繰上償還が生じないということでございまして、償還がないというのか、払わなくていいということではありませんで、それは予定どおり支払いを、償還をしなければなりません。ですから、民間に全てを有償で売り払った場合であるとか、そういった場合については市が起債の借り入れをする場合に予定していたものというのが全くなくなるわけですから、そうした場合は起債を借り入れてる目的というものがなくなりますので、その場合は残っている部分については一括して繰り上げして償還をする必要が出てくるというふうな状況にございます。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平野直幸) 

 お答えを申し上げます。

 実は現在、雪浦診療所開設は月曜日から木曜日までの開設で、そして月曜日と水曜日の午後は休診をしてるという状況でございますが、その中で把握をしておりますのが、非常に年配の方々の御利用度が高いということで、例えばこれは昨年9月の1か月の統計からでございますけども、70歳以上の方が全体の8割弱を占めてるということでございます。ひいて言えば、大変移動等にも心配をされる方が近くの診療所を利用してるという、高いという、そういう状況が酌み取れます。したがって、医師不在ということには絶対ならないような形をまずは大前提に考えていく、同時に医療検討委員会からは民間の活力という問題もお話が出ております。そういうところを総合的にこれから見通す中で着陸をさせていきたいというふうに思うところでございます。

 今後、雪浦地区の議員区長会等の役員の皆さん方とも十分この議会あたりが終わりました段階から協議をさせていただいて、そのあたりの合意形成も準備をさせていただきたいというふうに思ってるとこでございます。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 

 どうもありがとうございました。なかなかお医者さんも全体的に少なくて、医師の確保ちゅうのは大変ですけども、市長を先頭に努力をしてほしいというふうに思います。あと、次に浅田議員の方からも同様の質問があってますので、あとは浅田議員にお任せをいたしまして、先に進みたいと思います。

 3点目の、まずちょっと飛びまして、嘱託職員の報酬見直しについて先に再質問をさせていただきます。

 先ほどの市長の答弁によりますと、特に介護、看護員或いは介護員、看護助手については県内では低い方ではないと、12万円がですね。そういうことの説明がありました。実際、類似した施設の嘱託職員の報酬からするとそうになってるのかなというふうに思いますが、3月の定例議会、いわゆる総務委員会の中で嘱託職員の報酬を見直しを今してるという話がありました。多分この介護員等の話だろうと思って聞いとったわけですが、その後いわゆる老人ホーム等の嘱託職員の話を聞くと、実際にそういう今度見直しがあるという説明がありましたと。ところが、4月になってなかなか改正されてないんですよという話なんですよね。今の答弁では今から検討を始めると、こういう答弁だったんですけども、既に検討はしてたからそういう職員に対して説明をしてたんじゃないかなというふうに思うんですが、そこらあたりの経緯を少し聞かせてほしいんですけど。



○議長(佐々木義信) 

 総務課長。



◎総務課長(繁山均) 

 ただ今の御質問でございますが、今の御質問は看護助手、介護員に係る報酬額の件でありまして、これについては総務委員会の中でも見直し中というようなことで御答弁をさせていただいていると思っております。その後経過といたしましては、施設で働く方々の方への説明ということなんですけれども、これは3月の定例議会が終わった段階でその予算が担保されたということでもってそういう説明がなされているようでございますが、その段階でもまだ平成19年度の報酬月額というものは確定をしておりませんでして、そこに直接の現場サイドと決定するところにおいて額がまだ未確定のところを先に説明がなされてしまったというようなことがございます。

 この報酬額につきましては市長の答弁の中にもありましたように、県内の他市と比較しても直接本市のようにこういうふうな施設を運営をしている施設を対象として調査を、その時期に調査も並行して行っておったところなんですけれども、そこらと比較いたしても決して低くないというふうな現状でありましたので、最終的には見直しというようなことに至ってはいないところでございます。

 ここらがその概要でございますけれども、まだまだこれについては見直し検討が必要かとは考えておりますので、今後も見直しについては行っていきたいというふうに思っております。



○議長(佐々木義信) 

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 

 検討中身についてはっきり説明がなされないんですけども、県内ちゅうですか、類似団体の報酬額からすると決して低くないということで、今後検討されるということについてまだはっきりしないところがあるわけなんですけども、少し中身について、そしたら総務課の方でも把握はされてるだろうと思いますけども、特に老人ホームですかね、やすらぎ荘、緑風園、病院等もあるわけですけども、旧町のときの状況も含めてやっぱり十分把握をする必要があるんじゃないかなと思います。

 私がちょっと話を聞いてる範囲では、例えば調理員との格差ですたいね。何でこういうふうに格差、私たちも今言われて初めて気づいたんですけども、一方では無資格者の場合13万6,000円、資格を持っとる人は14万1,000円ですたいね。ところが、介護員の方は、泊まりも手当はあるかも分かりませんけども、非常に厳しい中でぎりぎりの職員の中で作業をしてると。一番働いてるところが一番低くてという、そういう思いが、自分たちは一生懸命頑張ってると。今までは、旧町のときには調理員よりも多かったちゅうわけですたい。ところが、西海市になってから格差が開いとると。言われて私も本当に、12万円と13万6,000円ですから1万6,000円ぐらい月に差があるわけですたいね。そういうのがあって、私も総務委員会のとき見直すと言いましたから見直されるんだろうと思うて、余り質問も詳しくはしなかったんですけど、当然4月からは見直されると思っとったわけですよ。何で見直されないんですか。しかも、そういう実態の把握をして、そこにせめて調理員並ぐらいはしてもらわんと、その職場環境についても人間関係も含めてやっぱり問題があると思いますよ。即やると言うてくれんですか。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 この件につきましては私もちょっと引き継ぎ来ておるんですけれども、合併前の件、合併後のその後の対応の仕方ということで、看護助手、介護員、施設調理員それぞれ少し格差があるようでございます。

 類似団体とのまず比較の方から先に申し上げますと、30時間の本庁の場合は勤務体制、1週間30時間の勤務体制になっておるわけですけども、この辺から比較しますと決して長崎、佐世保、島原と、こういうな大きな都市に比較しましても決して低いという額ではないという判断をいたしておるとこでございます。同じ業務内容で、似たようなもので看護助手、介護員、施設調理員と、これを三つ比較しますと、議員仰せのとおり看護助手、介護員そのものが少し施設調理員よりも低くはなっておるということでございます。

 この辺を今後どのようにするかということについては、今の総務課の中におきましてもこの辺の調整はしていくべきであろうという判断をしてるんですけれども、この介護助手、介護員の方をそれでは上げてやる方がいいんではないか、上げるかということについては決してそのような判断はいたしておりませんで、今後施設調理員または他の報酬嘱託職員の他の方々もいらっしゃいますので、この辺とのバランスを見ながらしばらく検討をする必要があるんじゃなかろうかという判断をいたしておりまして、現在課内において検討をしておりますので、しばらく時間がかかるかと。即実施をせろということでございますけれど、報酬額を上げるのは、もらう人にとりましてはこれが一番いいわけでございますけども、現在西海市まだ行財政改革の真っ最中でございますので、簡単に報酬額のアップ、上げるということについてはいかがしたものかという判断をしておりまして、全体の枠の中でこの辺の調整をとれないものだろうかという判断をしておりまして、今現在検討をしているところでございます。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 

 そうしたら、例えば臨時職員の日額ですたいね。これは旧町時代からもそうなんでしょうけども、現在の臨時職員の1日の単価を見ると、一読でもう分かるんですよ。何で看護員だけが、介護員だけが下がる根拠が分からんとですたい。1日の単価については、例えば調理員等した場合、調理員よりも1日の単価は高いんですよね。嘱託職員の報酬だけが1万6,000円ぐらい低く抑えられてる、そこだけ類似団体に合わせてるんじゃないかなと。いろいろ調べてみると、調理員も学校給食とか病院とか保育所とかいろいろありまして、報酬がばらばらで調整がそうなったのかなという気もしますけども、それにしてもやっぱり何で差をつけなければいけないのかの理由が分からんとですよ。

 そして、例えば老人ホームでは一番働いてるのは誰と思いますか。その人たちでしょう。一番働いている人たちが一番低くなっとるわけですたい。一番きつい作業をしてるわけですよ。その人たちが一生懸命頑張っとるわけですから。もう少し実態を十分把握して、本当に早急に見直してほしいと思いますけど。



○議長(佐々木義信) 

 総務課長。



◎総務課長(繁山均) 

 議員御指摘のとおり、実態も我々も把握はしておるつもりでございますけれども、今後も更に現場の状況を確認をさせていただきまして、改定について検討を進めていきたいというふうに思います。



○議長(佐々木義信) 

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 

 いつまでにやりますか。これは急がなければいかないと思いますよ。例えばさっき市長がいろいろ臨時職員の問題で裁判の問題で触れましたけども、旧町の時代からしても大幅にダウンをしてるわけでしょ、全体的に嘱託職員の賃金ちゅうのがですね。実収入というのはですよ。その上にやっぱりここにまた、しかも逆転現象が起こっとると、これは許されないんじゃないですかね、職場環境として。市長がうんと言わんばですたい。



○議長(佐々木義信) 

 副市長。



◎副市長(橋口壽美夫) 

 今議員御指摘の部分につきましては合併当初から課題として残った部分で、議会の中でも、それぞれ委員会の中でも何回となく議論が交わされたことについては十分認識をいたしております。ですから、今やってるものが確定をするときに、合併前のものを確かに基本とした形での検討は進めてきております。その中で18年に一般職の給与制度というものが大幅に変えられたこともありまして、類似の給料表、それぞれの職種に合ったものでの検討を余儀なくされてる状況にございます。ですから、3月で皆さん方に御説明した中では、その中で調整をつけるべく努力はしてきたわけなんですけども、一般職の職員の給与の確定も3月いっぱいまでかかったという状況から、どうしても並行してできなかったという状況がありますので、ここら辺につきましてはそれぞれの給与表に見合う根拠というものをある程度しっかりした形で握ったところでの改定に努めていきたいというふうに思っております。



○議長(佐々木義信) 

 18番、中野議員。



◆18番(中野良雄) 

 ぜひ早急に検討して、やっぱり一生懸命同じ職場で今まで一緒になったのが逆転になってという職場では、やっぱりお互いに感情的にも問題があると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 時間がありませんから、投票区の見直しについて、今後更に精査をしながら検討するところは検討するということだろうと思うんですけども、私たちが聞くところでは、やっぱり議員は何をしてるとかで、議員ががられよっとですよ。自分たちが損するだけだろうて。確かに調整を図らんばいかんところは調整をしなければいけんと思いますけども、三百何万円やったですか、230万円の経費削減が図られたということですけども、私はむしろやっぱり投票しやすい環境を行政も選挙管理委員会もつくっていく、その努力をすべきであって、投票しにくい環境をつくるということが本当にいいのかなと。国は一生懸命ですよ。いろいろ次の質問者も質問してるようですけども、8時までかかって、特に投票率を上げようと一生懸命やっとるわけですたいね。でも、私はそこまで8時まで本当に必要なのかどうか分かりませんけども、どのくらいが投票してるのかですね。そこら辺を考えると、やっぱりもう少し柔軟に対応すべきじゃないかというふうに思います。車を持たない、若い人というですかね、大方今は車を持ってますからということでしょうけども、本当に車を持たない高齢者の方は自前で行かんばしょんなかですたいね。あとはもう棄権をするかということになるわけですから、そういうことを含めてできるだけ影響が少ないような対策を講じてほしいなというふうに思いますので、参議院選挙までにはということにはいきませんでしょうけども、ぜひ検討をしてほしいなというふうに思います。

 それと、その結果ですたいね。こう資料をいただきましたけども、いろいろ選挙によっては候補者の数或いは党で投票率がどうだったか比較が難しいと思いますけども、いただきましたこの資料では、やっぱり今回の選挙で特に見直されたところは投票率が下がってるんじゃないかなという気がします。選管長もそこらあたりは把握されとると思うんですけど、全体的にやっぱり投票率が下がってるという感じがします。やっぱり投票しやすい環境をいかにつくるかということにぜひ努力をしてほしいなと、ここでどうするということはなかなか選管長としても言えんわけでしょうけども、ぜひお願いをしたいと思います。

 それと、選挙開票事務の迅速化につきましては、今答弁がありましたようにいろいろ投票努力をしていただきまして、約1時間ぐらい短縮をしたということは、この1時間短縮したことによってまた経費削減にも当然つながってるわけでしょうから、ぜひ今後ともその努力を続けてほしいというふうに思います。選管、どうせ参議院選挙に向けて選挙管理委員会を開く機会があると思いますので、そこら辺も含めてぜひ御検討をお願いをして、終わりたいと思います。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 答弁よろしいですか。



◆18番(中野良雄) 

 はい。



○議長(佐々木義信) 

 これで、18番、中野良雄議員の質問を終わります。

 ここでしばらく休憩します。

 15時20分まで。

     午後3時8分 休憩

     午後3時20分 再開



○議長(佐々木義信) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、12番、浅田幸夫議員の質問を許可します。

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 〔登壇〕

 私は市民を代表いたしまして、先に通告をしていました3項目につき質問をさせていただきます。先に質問された議員と重複する部分もありますので、その部分につきましては簡略に質問をさせていただきます。

 まず第1項目めの、大島町臨時職員退職給与支給に関する裁判判決の処理についてお伺いをいたします。

 一つ目は、平成19年4月24日の判決に対し、市長はそれを不服として控訴の決断をいたしました。当初は、地方自治法第96条の12によって議会の議決を経なければならず、専決処分をしたいとの発言がありましたが、6月8日の全員協議会では議会の議決は必要ないとの説明がありました。私も当初の一般質問通告書には専決処分は違法ではないかとの通告をしていましたが、急遽質問の内容を変えざるを得なくなりました。このことは私の勉強不足もありますが、理事者側ももっとよく精査し、議員に誤った情報を提供しないよう深く反省を求めたいと思います。

 そこで、判決に対し不服として5月8日に控訴した理由について、改めて御説明をお願いいたします。

 5月7日の全員協議会でも、控訴しない方がよいとの意見が多数出されました。議会の議決が必要ないということですが、議員の理解が得られているとは思えません。また、市民の理解が得られているとは思えません。市長の御所見をお伺いいたします。

 二つ目は、5月7日の全員協議会で、市長は自身の進退をかけて対処するとの発言がありました。仮に控訴棄却または敗訴となった場合、市長はどのような責任をとることを考えておられるのか、お伺いいたしたいと思います。

 次に2項目めの、雪浦診療所の運営についてお伺いいたします。

 一つ目に、平成19年4月25日、医療検討委員会より提出された答申書について、市長の率直な考えをお伺いいたします。

 二つ目に、答申書の中で、雪浦診療所は廃止することが望ましい、或いは民間移譲など施設の活用について検討が望ましいとされています。雪浦診療所は昭和30年に国保直営診療所として雪浦地区民の医療を一手に引き受け、地区民の主治医としての役目を担ってきました。しかしながら、すぐれた医師が退職して以来患者数も年々減少し、一般会計からの繰入金も年々増加の一途にあります。このことは、理事者がすぐれた医師の確保ができなかったことも十分反省していただきたいと思っています。ここまで経営が立ち行かなくなった以上、答申書にも示されたとおり民間移譲或いは指定管理も含め早急な対応が必要と思われます。市長の考えをお伺いいたします。

 三つ目に、民間の受け皿がない場合の対応についてお伺いいたします。

 雪浦診療所は平成12年に新設されたばかり、医師住宅も含め診療設備も新しく、今後何らかのアクセスがあれば民間移譲も可能であると信じています。それまでの間は現在の経営状態で存続してほしいと願うものであります。決して廃止となっては困ります。これは雪浦地区民の願いでもあります。廃止とならないよう、対応策についてお伺いをいたします。

 次に3項目めの、ながさき森林環境税について伺います。

 一つ目といたしまして、今年4月から導入されたながさき森林環境税についてどのような事業の取り組みを考えておられるのか、お伺いいたします。

 この森林環境税は、導入済みの県が高知県など16県、平成19年4月導入の県が長崎県も含め7県、導入を検討している県が北海道など20都道府県となっており、ほとんどの都道府県で導入されようとしています。この事業では環境重視の森づくりと県民協働の森づくりの二つの部門がありますが、西海市としてどのような取り組みを考えておられるのか、お伺いいたします。

 二つ目の公募事業についてもいろいろなメニューがありますが、募集期間が4月2日から5月31日と短期間でありましたが、西海市で応募した団体が幾つあるのか、またその内容はどのようなものが上がっているのか、お伺いいたします。

 三つ目の水源税の取り組みについてでありますが、このながさき森林環境税は5年間の期限つきの税であり、事業であります。5年間というのは、短い期間または少ない事業費では、荒廃した水源涵養林の整備はおぼつかないと思います。そこで、今後は西海市として水源涵養林の整備のため恒久的な税源として受益者を対象とした水源税などに取り組む考えはないか、お伺いいたします。

 以上、登壇での質問を終わります。再質問は自席よりさせていただきます。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 〔登壇〕

 12番議員の1問目の、旧大島町臨時職員退職金支給に関する裁判判決の処理についての御質問にお答えをいたします。

 まず1点目につきましては、先ほど堀川議員の御質問にお答えをしたとおりでございます。

 2点目につきましては、確かに5月7日の全員協議会において、私は進退をかけて臨む旨議員各位に申し上げました。当然ながら、それぐらいの確固たる気持ち、そして信念がなければ控訴を提起することはできませんし、結果によって出処進退について自ら潔く判断するのは何も今回のことに限らず、首長に常に義務として求められているものでございます。ただ、控訴審は始まってもおりませんので、その結果についての推測はできませんが、あえて申し上げるとすれば、結果を受けて適切に対処するというものでございます。仮に私が控訴をしなかった場合の自分のことを思うときに、やはり首長としての失格というものを私は判断をするわけでございます。

 次に2問目の、雪浦診療所の運営についての御質問にお答えをいたしますが、1点目の答申書についての考えといたしましては、本市における保健医療政策の最も重要で、かつ合併前から旧町で精力的に取り組んだにもかかわらず打開策の見通しが難題であったことについて、本市の医療の在り方に専門的な視野から、また総合的な高い次元で検討いただいたものであり、貴重な答申であると受け止めております。

 2点目の早急な対応に係ることにつきましては、答申を踏まえ政策決定として公立運営を廃止する方向で今後の在り方については民間移譲等担当において検討するといたしておりますので、指定管理等の方法を含めて鋭意努力いたしてまいります。

 3点目の受け皿がない場合の対応についてでありますが、政策推進の立場から、議会を初め地域住民、医師会等、関係者の御理解と御協力をいただき、受け皿の確保に最大限努力をいたしてまいります。

 3問目のながさき森林環境税についてお答えをいたします。

 ながさき森林環境税は、森林を県民共有の財産として整備保全し、健全な姿で未来に引き継ぐことを目的として今年度から新たに導入された税でございまして、県民税均等割額に個人で500円、法人で現行均等割額の5パーセント相当額を負担していただくというものでございます。今年度は約2億5,000万円の税収が見込まれているようでございます。

 森林環境税の使途といたしましては、環境重視の森林づくりと県民協働の森林づくりとに区分されていまして、環境重視の森林づくりではながさき水源の森整備、里山林における竹林の整備、風倒木地の復旧整備、間伐を促進させる路網整備などに関する事業を行うことができます。また、県民協働の森林づくりでは、県民提案参加型の公募事業が行われることとなっております。

 1点目の事業への取り組みの考え方につきましては、市独自ではなく長崎林業事務所と合同で、ながさき水源の森整備といたしまして、雪浦ダム上流部の人工林の整備を20ないし30ヘクタール実施できないか協議中でございます。翌年度以降も実施地区を検討し、市内全域の水源の森の保全整備に努めてまいります。また、侵入竹林の整備について、平成20年度に実施できないか検討を行っている次第であります。

 2点目の公募事業につきましては、県全体で65件、長崎林業事務所管内で21件の申請があっているようでございますが、西海市内の団体からの申請はあっていないと聞き及んでおります。今後は県で申請の内容のチェックを行った上で6月14日に審査会が開催され、採用事業が決定されるとのことでございます。

 3点目のながさき森林環境税終了後の市独自の水源税の創設につきましては、県も課税の期間は5年とし、社会情勢や事業結果を検証の上制度の見直しを行うとしていますので、市といたしましてもしばらく時間を置いて検討いたしたいと考えている次第でございます。

 以上、お答えといたします。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 1項目めから再質問をさせていただきたいと思います。

 この経過につきましてちょっと報告したいと思うのですが、これは堀川議員と重複する点がありますが、ぜひ市民の方に知っていてもらいたいという思いがありまして、この問題の経過を整理してみます。

 1番目に平成18年1月23日、原告らは西海市監査委員会に対し住民監査請求を行った。2番目に平成18年3月6日、西海市監査委員が、西海市に損害を与えたものとして市長に対し平成18年5月31日までに損害賠償の手続を勧告。3番目に平成18年5月31日、市長はその勧告を拒否して西海市監査委員会に勧告に応じない旨の通知を出した。同日、監査委員会は原告に対しこのことを通知した。4番目に平成18年6月26日、原告らは本件支出が違法であるとして被告に対し3,389万9,698円を支払うよう訴訟を提訴した。5番目に平成19年4月24日、原告勝訴の判決。6番目に平成19年5月8日、市長専決で控訴をした。7番目に平成19年6月12日、昨日ですけれども、本会議で議会に正式に報告をした。

 以上の経過になっていますが、市長は5月7日の全員協議会において、この問題について専決処分で議会の理解を得たい旨の発言がありました。その時点では議会の議決が必要という判断があったものと理解をしております。しかしながら、6月8日の全員協議会で総務部長より資料の提出があり、議会の議決は不要であるとの釈明がありました。この資料は県の市町村課などから取り寄せられた資料であります。非常に難解な法の解釈のため、本会議の質疑の際にも議員の質問に対し即答できず、2時間近くの時間をかけて説明がされました。このことは執行部できちんと統一した法の解釈がなされていなかったのではないか、そういうふうに疑わざるを得ません。

 そこで、確認のためにお尋ねいたしますが、仮にこの訴状に載っていない普通公共団体である西海市が原告となって訴えを起こした場合は議会の議決が必要であるかどうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 地方自治法の第96条第1項第12号ですか、これに該当すると思われますので、地方公共団体が告訴するとする場合は当然議会の議決が必要だと判断はしております。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 そこで、やはり私もそういうふうに解釈をいたしましたので、やはり法の解釈というのは非常に大事ですので、この間の本会議のような非常にまごまごした答弁じゃなくて、きちっとした答弁をしていただきたいと思います。そういうことで、法人である西海市と西海市長というのは別人であるということで私も理解をいたしましたので、そのように確認をさせていただきます。

 それで、この資料を見ますと、総務課の方から私どもに出されましたこの資料でございますが、この資料によりますと、原告住民の主張はどこが認められたのか、ここに書いてあるんですね、これに。そして、それを分析し、原告住民の主張のどこが認められたのか、執行機関の主張がどこが否定されたのか、それを分析して控訴に耐えられるか否かを判断しなくてはならないとこれへ書いてあります。この記録、いろいろいただいた資料ですね。では、どこが否定されたのか、どこが認められたのか、そして果たして控訴に耐えられるのか、お答えをいただきたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 答弁を求めます。

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 ちょっとおっしゃることがよく内容が分からずに答弁ができずにおるわけですが、控訴に耐えられるかどうかというふうな判断は、これは当然裁判で決まっていくことですからね。今ここで耐えられる、耐えられんの話をしてもいかがなものかなと思いますが、当然裁判制度ということがある以上、これは御存じのように毎日のように裁判は国と或いは個人、或いは団体が行っておりますし、市町村の長である私ができないということもないはずでございまして、耐えられる、耐えられんという話にはならないんだと思うんです。

 やっぱり地方自治として我々が今日まで市民の幸せを願って一生懸命努力をしてきた、そのことが結果としてその当時は気づかなかったことが今現れてきて裁判に訴えられて、これが敗訴したということになるわけで、それは当然地方自治法に照らしてみて法に違反してるということでしょう。しかし、その過程を見たときに、当然そのとってきた行為が市民に大きく著しく負担を講じることになったとかということじゃないわけでございまして、内規というもので謳ってきたことでその当時は議会も認めてる、訴えてる人もそのときは認めてきておるわけです。これも20年経過をしておるわけで、そのことを今発覚をしたからこれは裁判にはしていけないぞということにはならんわけで、やっぱり我々としてはその当時のとってきた首長、自治体の同じ仲間としてやっぱり裁判に訴えて晴らしていくということの手段としては、私たちは当然与えられたものと私は判断をしておるわけでございまして、これが裁判に耐えられるか耐えられないかという問題じゃないと私は思っておりますが。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 執行機関の主張のどこが否定されたのか、原告住民の主張がどこが認められたのか、その辺はどうですか。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 判決の要旨からちょっと抜粋して申し上げますけれども、かいつまんで申し上げますと、被告、これは被告参加補助人小山岩男前大島町長さんでございますけれども、これに対して3,389万9,638円及びこれに対する平成18年4月1日から支払い済みまでの年5分の割合による金員を支払うよう請求をしなさいという、こちらはこのような請求しないというふうなことにしとったんですけれども、こういうなもので請求をしなさいということで否定をされたという判断が成り立つんではないかという判断はしております。



○議長(佐々木義信) 

 質問者、どうしますか。

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 つまり私が言いたいのは、やはり執行機関のどこが否定されたのかというのは、今これは主文を読み上げたわけですけれども、この裁判内容を見ますと地方自治法、それから地方公務員法、これに全て違反していると、だからこの原告の主張が認められたということでしょ。そういうふうに私は解釈しておりますが。地方自治法と地方公務員法に違反をしているというのがあって、この主文になっとるわけですから、その辺の見解はどうですか。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 これは退職慰労金として支払ったことそのものが自治法、地公法に違反してるというふうな見解なされてるということになってるんですが、裁判の方としましては、そのしたことについての請求を西海市長の方が請求をしなさいという内容になっておりますので、読み返せば自治法違反か地公法違反なのかということになってこようかと思いますけれども、その辺については明確にそれが違反でありますというふうなことにはまだ触れてないように判断を私たちはしておりますので、こちらの方としましては請求をするか否かと、被告人に対しての請求をするか否かの判決だという判断をしております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 今のはおかしいんじゃないですか。この判決文のを読むと、全てこれ地方公務員法、地方自治法に全部違反していると書いてありますよ。だから、こういう判決が出てるんですよ。私はこれを2回読みましたけども、2回ともそういうふうな解釈をしました。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 それはそうだろうと思います。だから控訴してはいけないということじゃない。そりゃ裁判制度に控訴制度ってあるわけですから、これがいけないんじゃないかという判断には私はならないと思うんですね。何が言いたいんですか。控訴できるんですよ、これは。控訴は、裁判制度というのはあるんですから。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 この判決が地方自治法ないし地方公務員法に退職金を支給したのは違反だということがはっきり書かれてあるわけでしょうということを私は確認したいんですよ。そのとおりと答えてくれればいいんです。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 地方裁での判決はそのとおりだと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 そこで、これは先般の全員協議会のときにですけれども、控訴に耐えられるかどうかは五分五分だという市長の判断がございました。また、控訴については後ほどまたお尋ねしたいと思いますが。

 3番目に、市長はこの経過について2度自ら判断を下してますね。ただ今私が言いましたように、1度目は平成18年5月31日、監査委員の勧告を拒否しましたよね。それと2度目は、平成19年5月8日に一審判決を不服として市長専決で控訴をいたしました。これはやはり市長の判断としては重大な過ちではなかったかと私は思っております。なぜこのような態度をとらなければならないのか、私たちも非常に理解に苦しんでおるわけです。監査委員から勧告され、また一審の裁判で敗訴しながらも控訴する。私たち議員から見ても新聞を読んだ一般市民から見ても、異常な行動であります。なぜ2度もこのような判断を下したのか。いろいろ堀川議員の際に、前大島町長一人に負担させてはならないとか、大島町がその当時いろいろな事業をして臨時職員を多く抱えたとか、そういうふうな答弁がございましたが、それはもう大島町自体の問題であって西海市の問題ではないわけですよね。ですから、この問題をなぜ市長は2度も、2度チャンスがあったわけです。監査委員の勧告を受け入れて前大島町長に支払いを命ずるということもできたわけですね。2度目もできたわけです。やはり私は異常な市長の判断だと思ってるんですけども、その辺の、どうしてそういうふうにこだわるのか、市長はこの裁判にこだわるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 おっしゃるように、そしたら請求をしたとしましょう。監査委員の言うとおりに小山氏に請求をしたとしましょう。1年半その方は大島で町長さんをやられとったんですよ。その行為は20年前からもうずっと議会で認められてきておるわけですよ。その分も小山さんが責任をとって、その三千何百万円を払わにゃいかんですか。こんな酷なことがありますか。そして、そのことが大島町民に膨大な損害を与えたというたなら話は分かります。しかし、行政の歩みを見てみてください。先ほども何回も言っておりますが、効率のいい行政を進めて市民になるたけ負担をかけないという形でやってきておる、そしてその退職金というのはその当時は、今は法律には違反してるというのは分かったでしょうけども、そのときは分かってないんですよ。県にも問い合わせをしてるんです。違法じゃない、内規で謳ってよろしいということで20年間ずっと来ておるわけですね、大島町が。その大島町の歩みを私がここで否定をして、大島町、あんたたちは間違うとるぞと、これは金がかかるんだから返しなさいと私が言える立場であるかどうか。このことは大島ばかりではなくうちにもあるんですよ。どこにもあると私は思います。

 ですから、今新しい西海市の首長になった私が、旧町の歩みを、どこの首長を批判して、そのことをぶり返していったときにどうなりますか。これを提訴をした、その人もそのときの議長さんだったんです。議員さんだったんです、二十何年間。そのまま通してきてるんですよ、その人たちも何も言わずに。違法性があると知らんやったわけですから。今ようやく違法性があるというのは、私もそれは認めます。しかし、その過程の中で大島町の歩みを今批判してどうしますか。1年半しか勤務してない首長に三千何百万円を請求するんですか。私はそういうことはできませんよ。選挙の恩返しを私はしてるんじゃないんです。やはりそれぞれの地方自治体の首長が一生懸命努力をして、地域のためになろうという努力をしてきた、その中に一つ間違いがあったということなんですね。これをやはり追求をして、今我々の西海市が追求をして洗いざらい旧町のことを批判すべきですか。私はそれはしたくないです。そのことを批判するなら幾らでも批判してください。それは結構です。しかし、私は自信を持って、このことは大島町はやはり間違ってない、これはやはり地域の皆さん方のためになったんだという思いのもとに控訴をしてるんですから、その控訴すること自体が悪いんだというあなたの考えには私も反対でございます。そんなことに私の気持ちはなりきりません。やはり歩んできた道が間違いないぞという確信を持った私は、何回でも裁判に打って出て勝ち取る、そういう意気込みでございます。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 これは私はそういう大島町の問題を市長はそういうふうに捉えておられると思いますけれども、やはりこの表面に現れた違法な出費につきましては、これは違法と認められた以上はそういう処理をしなければならないんじゃないですか。そういう市長の思いがあるのは分かりますけれども、違法だと分かっているのに我々議員もそれを指摘もしないということでは、私たち議員も浮かばれないわけですよね。市長は控訴することで浮かばれるかも分かりませんけれども、私たちは市長が控訴することさえ議論をしてないわけですよね。だから、私たちはぜひそういう法に則ったやり方をやってもらいたい。だから、法律と闘うというのであれば非常に私は困難ではなかろうかと思って、控訴というものは非常に難しいんじゃないかというふうに言ってるわけですから、その点を間違わないでいただきたいと思います。私たちも議員としてこの事実を知った以上は、やはりこれは住民からの訴えですから、それを監査委員が認めたわけですから、認めて市長に勧告をしたわけでしょ。ということは、やはり私たちは住民といいますか、住民の方の主張が通ったわけですね、はっきり言ってこの裁判で。であれば、もうここでやはり市長もそう意地張らずに断念して、私は断念してほしいなというふうに思います。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 先ほども申し上げましたが、仮に返還命令を私が受けまして小山氏に返還をしてくださいというお願いをしたとします。どうなると思いますか。一生懸命大島町のために頑張ってきた自分たちは自信を持っておられるんです。間違ってないと。裁判になりますよ、私と小山さんとまた。何年でも続きます。そういうことになりますよ、これは。小山さんに命令をするわけですから。これはやっぱり何としても今我々にかけられたこの問題というのは我々で解決をする、そしてその手段というのが裁判という手段があるわけですから、裁判に訴えられてるわけですから、その裁判の訴えられとる機会を私が別に使わずに、はい分かりましたと、そういうことで私が引っ込むということは私の心情では許さないということなんです。あなたたちが訴えられとるわけじゃない、私が訴えられてるんです。そこを分かっていただかないと。

 ですから、今後私はやはり大島町の今日まで一生懸命頑張ってきたその姿というのは私も認めてやりたいと、何とか闘える場があれば闘って、その主張をしていきたいということの裁判です。裁判はするなとかという話というのは、世の中に通る話じゃない。与えられた権利と私は思っとるんです。そのことで多くの負担を市民に与えるということであれば、また話は別です。しかし、今後の場合は予算も皆さん方からつけていただいて通過をいたしておりますので、当初予算で、その範囲内で私は闘っていきたいと考えております。しかし、勝訴した場合は当然報償というものが出てまいりますから、また皆さん方にそのときはお願いせんばならん。そのときはまた頭を下げますから、どうかひとつよろしくお願い申し上げたいと。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 この控訴については訴状を見ました。この訴状を見ますと、追って準備書面をもって主張するとありますが、この準備書面を提出をされていると思いますけれども、先ほども堀川議員の答弁でいろいろ控訴した理由について説明がありましたけれども、追って準備書面をもってどういう準備書面を出されたか、提訴した理由、これを教えてください。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 訴状手続で現在、今から裁判に入っていくわけでございますので、中身についてはちょっと控えさせていただきたいと思っております。6月26日、今ちょっと聞きますところによりますと、6月26日まで控訴の理由を申し上げなければいけないということになっておりますんで、この辺との絡みもございますので、訴状の提出については現在提出できないという判断をいたしております。



○議長(佐々木義信) 

 質問者、なかなか平行線のようですが、このまま続けますか。(「はい、いいです」との声あり)

 次に行きますか。

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 先ほどの堀川議員の質問のところで、市民に理解を得られるかという質問に対しまして、市の金を使って、費用があるけれども県の内規については県の承認或いは県も認めている、議会も認めていると、旧の大島町のですね。今後そういうことが証明できれば理解が得られると、市民に対してですね、そういう御説明がございました。私たち議員に対しても、これは議会の議決が要らないわけですけれども、議員に対しても市民に対しても今のところは私は理解を得られてないというふうに思ってるんですけれども、市長はどういう判断をされてますか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 これは議決も皆さん方の意見も聞いてみた、議決はいただいておりませんが、判断をしていただいておりますが、私は大方の皆さん方の判断は了解をしていただいておるものと判断をいたしております。その上で控訴に至っておることでございまして、御理解をいただきたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 先ほど、敗訴した場合の市長自身の進退についてでございますけれども、結果によっては出処進退、自ら潔く判断すると、結果を受けて適切に対処する、こういう答弁でございました。この結果を受けて適切に対処する、出処進退については自ら潔く判断ということは、例えば、これは例えばがつくわけですけども、例えば敗訴した場合には自らの職を辞するというぐらいのこれは市長の言葉でしょうか、どうでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 山下市長。



◎市長(山下純一郎) 

 裁判が行われました。そして、1回目の審議が行われました、裁判所で。裁判官はそのときに何と言ったと思うんですか。次には結審しますと言ったんですよ。次には結審します。おっしゃるように、あなたのようにもうこの問題は違反をしてるんだという判断だったろうと思う。次には結審します。我々の言い分は全然聞かんままに結審しますという判断をしたんです。ところが、それは困るじゃないか。補助参加員である小山さんたちも一生懸命今日まで努力をしてきた、今日までの大島町の経緯を全部文書にまとめ上げて裁判所に提出をした、その結果裁判が2回、3回と続けられて、この度の判決になってるわけで、もうすでに内容も検討もせずに二審で結審しようとしたんですよ、裁判長は。その判断を私は見たときに、ああ、この裁判長では私は困ると、これはもう少し地方自治が一生懸命努力をしてきた、歩んだ道を裁判で分かってもらわずにどうするかという判断をして、負けたときには控訴するということを私はそこで判断したんです。

 おっしゃるように、私もあなたたちのように裁判の結果ちゅうの重く受けとめなきゃいかんなと判断はしておりました。三役でもそう話をしました。ところが、その裁判の途中を見まして、裁判というのはそう簡単にこれは信用しちゃいかんな、やはり我々の地方自治の歩みをもう少し分からずに裁判の結果を出したら困る、そういう思いで控訴をしたわけです。そこらあたり、ひとつ議員の皆さん方ですから、そこらあたり判断のきくと思います。私たちも命をかけてやってるんですよ、首長としての命。仕事ばやめれば、首はやめればそれで済むんですか。皆さん方もそれで了承しますか。毎日のように、そしたら総理大臣は代わらないかんです。そういうことで裁判に負けたから首をかけるぞということであれば、そんだけの決心をしながら我々は裁判に臨んでおる。それで日頃の地方自治を運営をしておるということを示したかったわけです。ですから、出処進退でもかけてでもこの問題を追求していきたいということを皆さん方に言うとるわけでございまして、こうまで言わんでも分かるでしょうけれども、御理解をいただきたいと思っております。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 決意の表明ということで受け取っておきたいと思います。

 次に、この支払い命令を見ると、6月4日に着手金として52万5,000円弁護士に払っておりますけれども、今までにこの裁判に費用は幾ら払ったのか。今までにですよ、第一審で。そして、今後どれくらいの裁判費用を見込んでいるのか、その辺をお答え願います。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 ちょっと手元に今資料を準備してませんので、ちょっと時間いただければと思いますけども、すぐ分かると思いますけど。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 これまで控訴までかかった費用でございますけど、今回の分までに153万円(157万5,000円)(153ページに訂正発言あり)ですか、かかっております。これは今後かかる費用につきましては印紙代が約2万円相当と、それから控訴に係ります福岡高裁までの弁護士さんの費用等々がかかろうかと思ってますけど、この辺についてはまだはっきりはいたしておりません。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 12番議員さん、時間もありますので。



◆12番(浅田幸夫) 

 こういうふうに今まで一審で153万円、二審では現況では実質今分かったのが210万円程度かかるというふうなことですんで、非常に私はこの控訴に当たっては公費の無駄遣いではないかというふうに思っております。

 最後に、この問題の最後ですけれども、この裁判については新聞記事にもあったように、私は正義ない控訴だと思っております。判決内容を見ても、地方自治法、地方公務員法などに違反していると認定をされております。これは皆さんも読んだかと思いますが、新聞記事にもあったとおり、今回の控訴は市長が有力な理事者のメンツを守る意味しかないのではないかというふうに書かれておりましたけれども、私もそれに近い考えを持っております。私どもは、市長はすぐにでも、市長のためにも、また西海市のためにもこの控訴を取り下げるべきだと思います。これは市長は取り下げないということでございますけれども、私としては市長のためにも西海市のためにもぜひ取り下げていただきたいというふうに思っております。これは市長に強く要望しておきたいと思います。

 もう少し時間がありますので、あと一点だけ、雪浦の診療所の問題でございますが、一応答申が出されました。民間移譲なのかどうかということでございますが、一つ確認したいんですけれども、民間移譲となった場合、雪浦診療所は国庫補助金と起債を財源として建設をされておりますが、先ほど御説明がありましたけれども、言えば公設民営の場合には補助金の返還、繰上償還も無いということですが、例えば民間に移譲すると、無償譲渡なのか有償譲渡なのか、ここで大分違ってくるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 総務部理事。



◎総務部理事(木山勝己) 

 仮定のお話として民間移譲のケースでございますが、無償譲渡の場合は原則として補助金、繰上償還の対象にはならないというふうに判断をいたしておりまして、これが有償譲渡ということになりますと、補助金の返還や繰上償還を求められる可能性が極めて高いというふうに判断をいたしております。



○議長(佐々木義信) 

 総務部長。



◎総務部長(竹口一幸) 

 すいません、先ほどの1番目の質問の中で、これまでかかった着手金のちょっと計算間違って、一部落としておりまして、総トータルで153万円と私申し上げましたけども、157万5,000円の間違いでございましたので、訂正させてください。済みません。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 それで、雪浦診療所の件なんですけども、民間の受け皿がない場合の対応ですね。部長の方がいいのかも分かりませんけれども、雪浦診療所を民間に移譲するまでの対応策については指定管理から民間へ移譲するか、ちょっと分からなかったんですけれども、その辺のところもあるわけですが、実質診療が休診にならないように手だてをぜひ市民の方も願ってると思いますんで、ぜひそのようにお願いしたいと思います。指定管理或いは民間移譲となるまでは、現在の診療体制をやっぱり維持していかなければならないんじゃないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(平野直幸) 

 本当に雪浦の地域の皆さん方には大変御心配をかけてるのが現状だと思っております。議員御指摘のように、最大限そうした方向で努力をさせていただきます。先ほどは二つの方法がひとつ考えられると申し上げたのは、指定管理者制度の導入から民間移譲という、そういう流れと、それから嘱託制度を保ちながら、かつ民間移譲という形等が考えられるというお話を差し上げました。これからそこら辺を十分見極めまして、地域の医療確保という大前提のもとにそのあたりは進めてまいりたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(佐々木義信) 

 12番、浅田幸夫議員。



◆12番(浅田幸夫) 

 最後に、民間移譲する場合でも一番問題なのがやはり医師の確保ではないかと思うんですよね。ですから、この医師の確保を今までも大変御苦労をされておったと思うんですけれども、どういう方法で医師の確保を考えておられるのか、お伺いいたします。



○議長(佐々木義信) 

 保健福祉部長、簡潔に。



◎保健福祉部長(平野直幸) 

 まだ確たる見通しというのが出てるわけでございませんし、随時市長には状況だけは報告をいたしておりますけども、これから今お話しになった内容等で十分そのあたりを見極めて努力をいたすことになると思います。

 医師確保は非常に環境として今悪いのは、研修医制度というものを国が導入をいたしましてから、これが大学の医局から若い先生が減りまして、そっちの方に逆に戻ってるという状況等で、現場の診療機関から医師がいわゆる少なくなる、或いは減っているという状況がございます。そうした環境のもとでございますけども、喫緊の課題というのは雪浦診療所の医師確保でございます。努力をいたしてまいります。



○議長(佐々木義信) 

 これで、浅田幸夫議員の一般質問を終わります。

 以上をもちまして本日の日程は全部終了しました。

 次回、本会議は6月14日、午前10時から開きます。

 所定の時刻までに御参集願います。

 本日はこれをもちまして、散会といたします。

 お疲れさまでした。

     午後4時20分 散会