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長崎県 五島市

平成18年 12月 定例会 12月12日−04号




平成18年 12月 定例会 − 12月12日−04号







平成18年 12月 定例会



◯出席議員(26名)

     1番 清川久義君

     2番 熊川長吉君

     3番 草野久幸君

     4番 菊谷岩雄君

     5番 中村康弘君

     6番 柿森弘幸君

     7番 江川精一郎君

     8番 椿山恵三君

     9番 柿森 誠君

     10番 神之浦伊佐男君

     11番 宗 藤人君

     12番 古川雄一君

     13番 永峯 満君

     14番 橋本憲治君

     15番 江川美津子君

     16番 向原安男君

     17番 荒尾正登君

     18番 谷川 等君

     19番 田橋良康君

     20番 谷川福美君

     21番 山田権治君

     22番 仁田一成君

     23番 中尾剛一君

     24番 林 忠男君

     25番 志内勝利君

     26番 浦 藤彦君

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◯欠席議員(0名)

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◯地方自治法第121条の規定に基づく出席者

     市長             中尾郁子君

     助役             岩村 進君

     収入役            江頭憲一郎君

     富江支所長          吉田孝司君

     玉之浦支所長         柿山信行君

     三井楽支所長         原田善一君

     岐宿支所総務課長       柳田善夫君

     奈留支所長          赤瀬 博君

     総務課長           窄 善明君

     豊かな島づくり市長公室長   赤尾邦幸君

     企画課長           島  悟君

     財政課長           木戸庄吾君

     水道局長           中野基樹君

     建設課長           岸川和彌君

     都市計画課長         富山博彌君

     農林課長           橋口明敏君

     水産課長           村中清志君

     商工観光課長         東條一行君

     生活環境課長         中村健一君

     税務課長           道端金俊君

     市民課長           道下俊夫君

     社会福祉課長         手島仁助君

     長寿対策課長         近藤英海君

     健康政策課長         吉谷清光君

     教育長            末永文隆君

     教育委員会総務課長      小林正治君

     学校教育課長         山下彦幸君

     生涯学習課長         谷川良二君

     監査委員           高木長幸君

     監査委員事務局長       松倉正光君

     会計課長           奥野音之君

     農業委員会事務局長      松野 悟君

     選挙管理委員会事務局長    山本政義君

     消防長            江口秀美君

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◯議会事務局

     局長             松野音幸君

     次長             山下傳一郎君

     議事係長           中里亀之君

     書記             城山玲子君

     書記             横枕孝規君

          平成18年12月12日(火)議事日程表

議事日程 第4号



日程番号
議案番号
件名
備考



 
市政一般質問について
 





番号
質問者
質問要旨


10
向原安男議員
1 五島市づくりをより確かなものに
 ? 総合計画の具体化と問題点
 ? まちづくり(自治基本)条例の必要性
  イ 住民がまちづくりの主体
  ロ 地域計画づくり
2 子どもたちの「人格の完成」を願って
 ? さまざまな教育のゆがみの元凶はなにか
 ? 教育基本法改定は事態をいっそう悪化させるのではないか
 ? 政府の目指す学校教育の方向と手段
  イ 教育委員会と学校との関係のあり方
  ロ 学習指導要領改定
  ハ 教員評価システム
  ニ 全国一斉学力テスト
  ホ 習熟度別クラス編成


11
柿森弘幸議員
障害者自立支援法に基づく事業実施状況について
1 障害者福祉サービス
 ? 18年4月1日より一部施行されたサービス項目は、全て10月1日から実施されているサービス対象項目になっているのか
 ? 自立支援法による通所施設、作業所等通所事業の実施予定は
2 地域生活支援事業の実施状況について
 ? 実施している事業項目は
3 生きがいデイサービスの実施状況について


12
江川精一郎議員
1 「法テラス」の体制整備、充実について
2 五島市における収入未済の徴収対策の取組みについて


13
椿山恵三議員
1 企画行政
 ? 五島市のPR用切手の発行について
2 福祉行政
 ? 身体障害者自立支援法の運用について(授産作業所)
 ? 身体障害者の五島市における雇用状況について


14
橋本憲治議員
1 地域情報通信の整備について
2 農林行政
 ? 堆肥センターの運営について
 ? 農業公社への支援について
3 建設行政
 ? 位置指定道路の安全基準について
 ? 合併浄化槽への補助について



                         =午前10時00分 開議=



○議長(浦藤彦君) おはようございます。

 出席議員は定足数に達しました。

 議事日程第4号により、直ちに本日の会議を開きます。



△日程第1 市政一般質問について

 前日に引き続き一般質問を行います。

 まず、16番 向原安男議員。



◆16番(向原安男君) (登壇)おはようございます。

 質問いたします。

 さきの議会に引き続き、五島市づくりをより確かなものにするために2つの問題について再度の質問をいたします。

 総合計画の具体化と問題点についてですが、市の計画によると、総合計画の実践のためには縦割り行政から脱却し、主体となる担当課を中心とした横断的な体制をとる。そのために組織横断的なプロジェクトチームを結成し、市民との協働が方針として掲げられています。プロジェクトチームの結成は、現在どのようになっていますか。

 それとの関連で、まちづくり条例の必要性についてお伺いいたします。自治基本条例とも呼ばれています。

 9月議会の答弁では、「全国的にまだ条例制定が少ない。しかし、必要性は認識する」との答弁でありました。9月議会開会中に、市長に伊賀市自治基本条例と木曽町まちづくり条例をお届けいたしました。読んでいただいたと思います。どちらにも住民がまちづくりの主体であることと地域計画づくりの2つがしっかりと位置づけられています。総合計画を確実に実践する保障としても、まちづくり条例の制定が急がれると思いますがいかがでしょうか。

 次は、教育長への質問です。

 今、いじめや、それによる痛ましい子供の自殺、学校へ行けない子供たちの問題など、さまざまな教育のゆがみが大きな社会問題となっています。このゆがみの現況はどこにあると考えますか。

 また、教育基本法改定については、教育関係者、法曹界、文化知識人初め、日本中の各界各層の多くの方々からも懸念が表明されています。今週末の採択、成立で緊迫していますが、子供のゆがみや荒れを一層悪化させるのではないかと恐ろしく心配でなりません。教育長として、教育長の教育者らしい見解を求めます。

 以上で壇上からの質問を終わります。(降壇)



◎市長(中尾郁子君) (登壇)おはようございます。

 16番 向原安男議員の質問にお答えをいたします。

 まず、五島市づくりをより確かなものにするために、総合計画の具体化と問題点としてプロジェクトチームの結成についてのお尋ねがございました。

 総合計画が真に住民のものとなり、最上位計画としての重みと厚みを持たせるために、1つ目には目標値を設定し、達成状況を公表することによって、住民との協働をうたい、2つ目には議員御指摘のプロジェクトチームによる柔軟で組織横断的な体制をつくることを明記いたしておりまして、既に幾つものプロジェクトチームができております。

 例えば、総合計画の主要施策でございます「定住人口と五島市心のふるさと市民の合計を10万人とする」という目標に対しましては、定住問題で「五島市U・Iターン推進協議会」を立ち上げ、その下に事務担当者を中心とする作業部会を設けております。

 「心のふるさと市民構想」では、準備会を設けまして、その下に3つの作業部会を設け具体的な取り組みを行っているところでございます。

 また、水産関係では、「五島市水産業振興基本計画」を策定するために、関係の民間、市民、御参加いただいている協議会を立ち上げまして準備が着々と進んでおります。

 次に、自治基本条例の必要性についてのお尋ねがございましたが、9月定例会の一般質問でも同趣旨の質問があったかと思いますが、必要性につきましては認識をいたしておりますが、いましばらく検討の時間をいただきたいとお答えをそのときにいたしましたが、その考え方に今も変わりはございません。

 総合計画を確実に実践する保障として、まちづくり自治基本条例が必要ではとの御意見でございますが、総合計画実現のためには目標値の確実な達成が求められ、それを可能とするために地域審議会をどう生かしていくか、市民と行政との協働を進めるためのシステムはどうあるべきかを考えることが重要でございまして、急がなければならない課題であると存じます。

 そうした課題に方向性をつけることができた段階で、分野別各種計画との整合性も求めながら、地方分権の流れに乗りおくれないようなことも含めまして論議をしていく必要があるものと考えておりますので御理解を賜りたいと存じます。

 2項目めの御質問に対しましては、教育長より答弁をいたします。(降壇)



◎教育長(末永文隆君) 教育問題についてお答え申し上げます。

 議員御指摘のように、教育についてさまざまな緊急課題を持っているということは私も認識しております。今、戦後60年、教育界はターニングポイントに来ているのではないかとも考えておりますし、そういう中で教育課題の大もとの原因についての御質問ですが、難しい問題であります。しかし、私なりに考えるところをお答え申し上げます。

 「学校は社会の縮図である」とも言われておりますし、私も同感であり、教育をあずかる責任者としては、責任転嫁と受け取られることを恐れずあえて申し上げれば、決して教育のみが純粋培養の世界ではなく、社会のありようを映すものであると考えております。

 今の教育課題は、いじめ、不登校、暴力行為、非行、さらには規範意識や学習意欲の低下など、数多く列挙できる状況でございます。しかし、これは果たして現在の大人社会の持つ社会病理と無関係であると言えるのでしょうかという考えがあります。

 物質的豊かさを誇った負の遺産として、人間関係の希薄さ、ストレス社会、自分さえよければとの風潮、児童虐待、ニートのあふれる社会、思いも及ばない驚くような殺人事件の多発など、社会病理が蔓延している日本の社会状況だと考えます。この社会病理が、どれほどに子供たちを刺激し、子供たちの価値観醸成に影響し、子供たちは被害をこうむっているかというふうにも考えてしまいます。

 例えば、今、学校教育で食育を緊急な課題として取り組まねばならなくなっております。しかし、このことはまさに親の問題であり、家庭の問題であると考えます。

 しかしながら、今の社会を形成する大人や親のありようは、学校教育に限らず、社会教育、家庭教育、地域の教育力も含めて、これまでの教育の結果だとも考えます。そのことを前提にし、教育基本法についてお答えいたします。

 その前に、今、私が申し上げました教育界の不安材料を多く申し上げましたが、この社会状況の中でもあこがれや夢を強く持ち、自己実現のために確かな努力をしている多くの子供や、そして使命感を持って子供たちを見守り、支えることを組織的に努めているたくさんの教師がいることを申し上げておきたいと思います。

 教育基本法については、6月、9月議会でも御質問いただきましたが、一層注意深くその後の展開を見守ってまいりました。国会の審議では大詰めを迎え、これまで地方での公聴会も含め、それぞれの立場で現在の政府案に対して多くの賛否の論議が展開されたと理解をしております。

 先ほど答弁申し上げました教育課題に対する私の考えの発展としてお答えすれば、制定後60年を経過するものとして、現在の社会に即した法として見直しは必要だと考えます。新しく制定されたときは、教育行政をあずかる者として、法の趣旨を十分に生かすことに努め、五島市教育の充実に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。



◆16番(向原安男君) それでは、自席から質問をいたします。再度いたします。

 まず、市長の方からですけれども、これが、総合計画をつくったときに、私たちがいただいた、今後どういうふうにして実現していくかということを書いた資料であります。これを見てみますと、先ほど市長申しましたようなことが述べられているんですけれども、「組織横断的なプロジェクトチームの結成、プラス市民との協働」ということが書かれているんですね。書かれているわけですけれども、この市民との協働をこういうふうにうたっているわけですけれども、具体的にどのような市民との協働で構想が練られているか、そのことについてお伺いをいたします。



◎企画課長(島悟君) 先ほども市長がお答えしましたように、市民との協働という立場でお答えいたしますけども、これまで計画というのは、ややもすると表現のみにとどまっておったんですが、今回の総合計画は目標を設定をしました。この目標を設定をして、その達成状況を毎年度明らかにすることによって住民の監視下に置く、この達成の進捗をですね。

 したがって、結果、例えば進捗率が非常に悪い項目等については、積極的に住民からの御批判なり、あるいは激励なり、そういう形で住民参加ということを積極的に取り入れていこうと、こういうことでありますから、ぜひ御理解を賜りたいと思います。

 あわせて、市の計画、これは総合計画にかかわらず、行政改革大綱も実施計画をつくりまして、目標年次等々を示しておりまして、これも住民に公開をして参加を促していくと、こういう方針でありますから御理解賜りたいというふうに思います。



◆16番(向原安男君) こういう形でうたわれていますけれども、今の説明によりますと、実際にこの総合計画を実践するのは、役所じゃなくて市民なんですよね。市民との協働というのがもううたわれているわけで、実際にどうやってこれを市民のもとに落としていくかということが見えないんですよ、私には。私には見えないんです。そのことを言ってるんですよ。

 私の考え方から言いますと、この総合計画を横断的にやるということの私の理解から言えば、この総合計画が、きょう持ってきましたけれども、こういう膨大なものがあるわけですよ。各課にわたってるんだけれどもね。この総合計画を全体的にどうやって推進するかという、その一番根本のプロジェクトチームを私は想定しているんですよ、私はですよ。

 先ほど市長がおっしゃられましたけれども、いろんなほら、例えばバーチャル市民をどうするかとか、水産でどうだとか、そういうのをつくっていることは理解いたしますけれども、一番大もとの、これを全体的にどうやって実践していくかというプロジェクトが私は要るんではないかというふうに思うんですよ。そのことを聞いているんで、このことについては市長に見解をお願いをいたします。私の理解。



◎市長(中尾郁子君) 総合計画をつくりますときに、まず地域審議会を大変頑張っていただきまして、各地区、策定する前に素案を持ちながら検討いたしました。その席では、実施計画に盛り込むものなど具体的な話が出て、もう初めて、そのデータを出すときにも、またいろいろなアンケートもとっておりますので、私はつくる段階ではそういうできる限りの手だてをとったと。

 それから、今思いますのは、例えば合併しました各支所関係を思い浮かべて申し上げますと、そういう地域審議会で非常に有効なる議論がされて、こういうものが2回ほどいたしまして、完成までにはですね、そして、事前に送り、これはとらえ方だと思いますけれども、私はどの席にも参加をいたしておりまして、それから、市民と対話をしてきましたので、それが盛られてこういうことになるということを一緒につくり上げたと思っております。

 その後も、ただいま壇上で申し上げたのは、水産はどうなのかというところで、この総合計画を基本にして、そういう関係者が参加をして、また、参加をする前の段階では漁業者全域にわたって参加した方だけですけれども、全域を回りました。そして、やはり全体を実行するというのは、そういう漁業であり、農業であり、教育でありというふうになりますので、どうしても地域を広く、一緒にするんじゃなくって、まずはそういう業種ごとのそういう、役所で言いますと各課ごとのそういうものをきちんと精査していくということで、今そういうプロジェクトができております。

 そして、民間も参加してもらうというのは、例えば心のふるさと、要するに「心のふるさと市民をプラス10万都市」というのは、この基本構想の大きな柱でございます。それをするためには、農業を活性化し、漁業を活性化し、医療や福祉をきちんとしていい島にしなければ10万都市にはなれないよというのがございますので、この総合計画を引っ張っていくのは、その10万都市、交流人口50万というのが大きいと思います。

 それをするために、要するに今4万5,000人いる五島市民の人口だけで五島市を完結させない。外に開かれた、そういうサポーターの市民も含めて五島市を仕上げていこうという計画でありますので、そこの部分が一番中心だと思うんです。その中に水産をどうするか、農業をどうするかといういろんなジャンルがあると思うんです。そのジャンルが、今少しずつまとまりつつあります。

 議員が指摘されていらっしゃるのは、地域をというお考えだと思うんですが、今、地域も合併後少し状態が変わりつつありますね。いろいろなこう、流動的といいますか、それでもう少し地域をしっかり見詰めていたい。そして、縦に、漁業でも、農業でも、縦に入っていっておりますので、そこで農業をしている地域の方が参加して、農業の各分野のまた活性化のプロジェクトといいますか、審議会がありまして、そこに参加されております。

 例えば五島ブランドをどうつくるかとかというところには御婦人方の生活改善グループが参加をして、実際行動も始めております。そんなふうな形でできておりますけど、今度地域を平面でとらえたときに、玉之浦支所はどうするのかと、三井楽支所地区はどうするのかということになれば、もう少し地域の、今流動的なものをもう少し眺めていたい。そして、また、支所、支所長を中心に地域のことをきちんとしたいと、こんなふうに思っているんでございますが、議員がおっしゃっている方向はそういうことなんだろうと私は思います。

 もちろん総合計画をつくりますときに一度参加をいただいておりますので、また今後もそういうことで地域審議会は続いておりますので、そこにまた持ち込んでお話を伺ったり、参加の機会をつくったりしたいと存じます。常に情報は開示しているんでございますが、なかなか参加が少のうございます。

 いろんなことは張り出したり、広報で伝えているんですけれでも、なかなか皆さんが広報を、そういう情報を受け取ってくれなくって、本当は多くの方がもっと参加をしてほしいんですけれども、今後も努力をしていきたいと思います。その今途上かなと思います。そういう自治のことをしっかり考えてくださる方たちと一緒になって、今後はもっと手を携えてやっていけたらいいと思いますし、地域審議会をもっと発展的にしたらいいと思っております。



◆16番(向原安男君) なかなか私の考えているイメージと市長の答弁がどうしてもかみ合わないんですよね。今の話聞いてもね。私が言うのは、あくまでこれは総合計画なんですよ。総合的に実践していかなきゃいけないものなんですね。これをつくるときに相当エネルギーを使って、もう係長クラスがものすごいエネルギー使ってつくり上げたという説明があったんですよ。これを実践していくのは市長なんですよね。オーケストラの指揮者ですよ。全体を把握していかなきゃいけないんですよ。と思うんです。

 そうすると、これを総合的にやっていくためにどういう、どこまで進んでいるか、どこが問題か、そういうことを全体的に考えるそういうプロジェクトが欲しいというのが私のイメージなんですよ。若干その辺が市長とはちょっとかみ合わないみたいなんですけれども、そういう趣旨です、私が言ってるのは。理解していただきたいと思うんですが、いかがですか。



◎市長(中尾郁子君) ただいま議員さんが言っていられることをどこで今やっているかと言いますと、課長会で、この一番中心の会でございます。

 で、この達成率を表示しておりますので、例えば行革、行政改革推進はどうなっているかということでは、課長会議できちっと、それはどうなるのと、こういうことをうたっているではないかということをやっておりますので、これの上位にそういうものを見るものをきちんとつくるということなんでしょうかね。各課がありますので、今、課長会はそういう機能を持っていると思います。それに、例えば先ほど壇上で申し上げたように、漁業、農業、福祉というふうに縦に下りていっているということでございます。それの集約したところが課長会議だと、今、私は思っております。そして、それをまた企画課長であり、総務課長であり、助役であり、収入役であり、私でありがきちんと総括をしていく、今はですね。

 でも、これにプラス、まだもっと別の組織が必要ということを感じましたら、またそういうものもつくりたいと思いますし、そこに例えば市民を参加させたそういうものをつくるという必要があると感じましたら、またそのことも検討したいと思います。



◆16番(向原安男君) なかなかかみ合いませんですけれどもね。

 いずれにしても、市長、この総合計画を実践していく、実現していく、それは市長の政治手腕にかかっていると思います。毎日目を通せとは言いませんけれども、少なくともあなたがいろいろやっていることすべてこれに、ここに落として考えていただきたいと思うんですよ。

 私が言いたいのは、こういう総合計画をつくるのには非常にエネルギーを注ぐんだけれども、一たんでき上がってしまったら割と棚上げされていくという傾向が強いんですね、一般的にですよ。いや、五島がそうとは僕は言いませんけども。そこんとこをしっかり踏んでいただきたいと思うんです。そのことをお願いしておきます。

 それから、次の問題ですけれども、市長に伊賀市と、それから木曽町の条例をお渡ししましたんで読んでいただけたと思いますけれども、読まれましたか。読んでいただけましたか。ちょっとその辺についてね、ちょっとお答えください。



◎市長(中尾郁子君) いただきましたが、実は項目だけ読んだといいますか、非常に精読をいたしておりませんので申しわけないと思いますが、そういう状況です。



◆16番(向原安男君) 本当に私も中途半端で物を言ってんじゃないんですよ。相当エネルギー使って調べもし、何回も僕は木曽町とそれから伊賀市読んでるんですよ。もう何で私がこれだけやかましく言い切って言うかといいますと、五島市の市長のこういうまちづくり条例とか自治基本条例のとらえ方が非常に弱いんですよ。市長だけでなくて、職員の人も弱い。後でなぜか言いますけれども。

 こういう自治基本条例というのは、どういう位置づけかというと、自治基本条例の定義というのも同時にお渡ししてるんですよ。これも読んでいただけてないみたいですから言いますけど、どういうものかと言いますね。これは大学の先生が言ってるんだけれども、「自治基本条例というのは、住民自治、市民自治の制度的な保障、あるいはまちの憲法」、いいですか、「総合計画や他の条例より上位に位置し、これらに指針を与えるもの」、それから、「自治体運営のルール」、「自治体の憲法」、「条例、規則や自治体運営の基本」、これが自治基本条例の定義なんですよ。これは自治体にかかわる学者の人たちの大学の先生たちの見解なんですよね、市長。

 だから、非常に今、五島市が合併していろいろな問題を抱えてて、市民の皆さんからもいろんな懸念とか不安とか市長のもとにくると思いますけれども、それをどうやって打開していくか、五島市をどういう方向でつくっていくかということもうたうものなんですよ、自治基本条例というのは。

 これは、担当課とか企画課が考える問題じゃないんです。これこそ責任者の首長が、市長が考えなきゃいけない問題なんですよ。もう一度この問題について認識を、私が今言ったことについてのこれなんですが、お答えいただきたいと思います、認識。



◎市長(中尾郁子君) 先ほど申し上げましたように、合併後、こうあるべきという大きな形というのをつくる前の段階、今地域別にですね。そういうところにあると私は思うんでございます。

 それで、さきにまちづくり条例とかじゃなくって、今、五島市がどういう状況にあるよというところをとらえながら、例えば就任いたしましてから本当に企業誘致を積極的にやろうということでそのことにつきまして条例の変更をしたり改正をしたりいたしました。もちろん国や県との協議もいたしまして、そのように今、五島市がどういうものをきちんとしていかなきゃいけないという、今、直面している問題をとらえていると。

 それから、わかります、議員が言われましたことはもちろん。そのことはよくわかるんですが、実態も見ながら、五島市の島々の様子も見ながら、将来像というものがほのかにでも見えてきたら、そこにきちんとしたものをつくり上げていこう。さきにそういう条例ありきというのもあるのかもしれませんけれども、私は今、この課別のものが縦に動き出したので、次は地域だと、面だと思っているんです。でも、まだ面は非常に流動的なのでもう少し見てみたい。

 それで、その後これから1年ぐらい支所長を中心に、地域を考えたときにまちを考えるということでしょうから、この基本条例というのは。もちろん住民参加であり文言はありますけれども、私は現実の姿を思いますときに、農業で切り、漁業で切り、商業はどうなるか、商工会との関係はどうなるかというふうないろんなことを切っていってその町、支所単位のものが見えてくる。そうしていったときに五島市全体像が見えてくると。今はちょっと合併後の流動的な時期だと思うんでございます。

 それで、非常に「今すぐやります」と私もお答えができないので御不満かもしれませんけど、もう少し、私が勉強する時間というよりも、もう少しこのカオスの状態が少し見えてき出したときに、みんなでそういうものをつくってはどうかと、私は、その総合計画ですが、いつも身近に置いております。そして、それをつくるときから、自分の気持ちはその各課ごとのつくったところにありますので、それを進めるところに気持ちはあると自分では思っております。議員にどう見えるかわかりませんけれども。

 で、課長会議でもこの進行については常に真摯に、どの程度進んでいるのか、全く手をつけてないではないかとか、どのようにしてるのかということも話題になっておりますので、それを引っ張るものが地域計画、その条例だよとおっしゃっておりますけど、もうちょっと現実に合ったものをつくりたい。もうちょっと現実に五島の市の各町がどのように動いて行っているんだいうところを見極めたいと、こういう思いでございますので、お時間をちょうだいしたいと思います。



◆16番(向原安男君) なかなかわかっていただけなくて残念ですけれども、総合計画の何よりも確実に実践していくこの保障がまちづくり条例なんですよ。

 伊賀市の条例の21条にはこういうふうにうたわれているんです。「市民が主役となったまちづくり」というのが条例でうたわれています。それから、木曽町の条例の11条には、「住民は、町の将来に責任を持つまちづくりの主体者であり」ということが条例でうたわれているんですね。そういう性格のものなんですよ。

 だから、市長が今あれこれ言われることはわかるんです。それを総合的に進めている基本がこのまちづくり条例だという位置づけをぜひともしていただきたいんです。これを、だから五島市づくりを担うのはだれなのか。そして、そういうことが、そういう自治基本条例もなくて鮮明になっていないわけですよ。条例をつくれば、全市民がこれを尊重する。義務づけるというのはおかしいですけれどもね。それをうたうものなんです。だから、本当にこういうのがしっかりしないと、私はやっぱり総合計画の実践でプロジェクトも市民との協働も進まないんではないかというふうに私は思うんですね。

 確かに五島市も行革大綱というのができておりますよね。その8ページに、「まちづくり基本条例、市民参加条例など市民総参加制度を確立する」というふうにうたっているんですけれども、行革大綱の中でうたうようなそういう性格のものじゃないんですよ。この総合計画よりも上位に位置する条例なんですね。私の認識です。

 もう一度、もうこれ以上この点については申しませんけれども、市長、申しわけないんですが、私がせっかく渡した伊賀市の基本条例と木曽町の条例、これは読んでいただきたいと思いますよ。お願いします。勉強してくださいね、申しわけないんだけども。私も一生懸命、別に中途半端で言ってんじゃないんですよ。本当に五島をどうやったら本当にいい五島をつくれるかということで一生懸命考えて到達したところなんです、これは。

 結構進んだ、失礼だけど、そのようなユニークなまちづくりをしてるという北海道のニセコかな、ここが真っ先につくったんです、ここは。市長も一度ニセコの話されたでしょう。あそこが最初につくったんです、あすこの町長さんが。

 それから全国的にできていって、そして、それを学者の先生たちがまた整理して理論化したものが、先ほど私が申しましたような自治基本条例の定義なんですよ。そういう位置づけですから、もう一度洗い直していただきたいというふうに思います。これはお願いですから。

 じゃ、次に行きます。

 次に、地域計画づくりの問題ですけれども、私が3月議会で福島県の飯舘村と広島県の安芸高田市の例を結構時間をかけてこの地域づくりの問題では言ったんですけれども、先ほど言いました伊賀市と、それから木曽町の自治基本条例とまちづくり条例でも、地域計画づくりというのがその条例の中にうたわれているんですね。住民が主体になってまちをつくる、地域計画づくりをする、この2つが伊賀市と木曽町の自治基本条例、まちづくり条例にうたわれているんですね。

 地域計画づくりのことで質問しますけれども、その必要性を2つの面から問いたいと思うんですけれども、1つは合併して、特に支所地区での地域づくりの方針が私はないと思ってるんです、明確な。だから支所地区の元気が出ないんですよ。これが1点。

 2つ目、この総合計画の中に、これは47ページなんですけれども、市長、主要施策をどういうふうにしてやっていくかという中に基本方針が6つあるんですが、「しまの豊かさを創造する海洋都市」をつくるために2項目にこう書いてあります。「個性ある地域を活かした環境にやさしい豊かな生活空間をつくる」と。それから、4番目の文化の問題では、「しまの多様な文化やスポーツを通して地域をつくる」。それから、5項目めは「地域の特性を活かした自立的な産業の育成を図る」。こういうふうに総合計画の中でもうたっているんですね。

 私はこれをどう読み取ったかといいますと、少なくとも多様な地域の特性を活かすということについては、例えばこれまで1つの自治体があった、例えば三井楽とか玉之浦とか奈留とか、それぞれのやっぱり地域の多様な特性を活かしていくというふうに私はうたっていると思うんですけれども、いかがですか。



◎市長(中尾郁子君) そのとおりでございます。



◆16番(向原安男君) ありがとうございます。

 そいで、だから、住民参加を組織しながら、地域計画づくりを急いで早急な実践に取りかかるということが、現在、五島市の疲弊が非常に危機的なところにありますから、非常に大事な問題だというふうに思っています。

 これをどうやって市長にわかってもらえたらいいかなというふうにいろいろ考えたんですけれども、例えば五島市という1つの大きな木があります。それには当然根っこが張ってなきゃだめなんですね。それで、やっぱり五島市という木を本当にいい木に育てるためには、この根っこのところを大事にしなきゃならないと思うんですよ。その根っこは何かと言えば、私のイメージですけれども、例えば三井楽であるとか奈留とか玉之浦とか岐宿とか、あるいはこの福江の中心地とか、そういうのが僕は根っこになっていると思うんですよ。ここの根っこのところに水をやって肥料をやって肥やしをやらなきゃ大きな木にならないというふうに思うんですよ。

 私は、今、私の到達点は、本当に地域計画がどうやっていくかとなったら、ここのところに本当にエネルギーを使うといいますか、知恵を出してどうやっていくかということを考えないとよくないというふうに思っているんですよ。

 だから、そういう点でどうでしょうか、地域づくりの大事さ、市長もそれについては認識されましたけれども、その大事さというのを私が先ほど2点言いましたね、その点についてのかかわりで答弁していただければと思うんですが、お願いいたします。



◎市長(中尾郁子君) そういう思いで日々行動いたしております。

 ただ、支所を支所単位に面で切って表現するというのはもう少し待ちたいと思っているんです。というのは、やはり市民はなれていません、そういう手法に。今少しずつ自分たちの力でやらなきゃいけないという意識に変わりつつあると。それでいろいろなアドバイスを、例えば農業の面で特に大きいんですが、普及所の指導などをいただきながら1つ1つのことを自分で工夫し、そろばんもはじいてどうするかというようなことを各現場で1つ1つ今学習して実行している状況だと思います。

 言葉で言いますと今のような、議員が言われたようなことになるかと思うんですけれども、地域の個性も文化も産業も、とてもそのことが五島市そのものだと私も思っております。ですから、地域に行われる文化的なことももう少し見ながら、支所を中心に、支所のこの合併して少し流動的になったといいますのは地域が少しばらけてきたということで、むしろ地域ということでくくって項目別にするよりも、そういう業種でするとかということの方が、今は割合と人が集まりやすいし、人に、市民の皆様にそういう言葉をお伝えしやすい環境にございます。

 ですから、あとは面でお話をしたり、やるときには地域審議会であるとか、市政懇談会であるとか、それから町内会長会議であるとか、消防団の会であるとか、そういうところに行きました折にいろいろな、もう本当に町のことが、その支所地区のことが話題になります。今はみんなが少しずつ自分たちの手で何とかしなければいけないという思いになってきていると。やはり合併後意識は変わってきたんだろうと私は思います。

 そういう議員が先ほど言われましたような方法で支所地区のいろいろな行事にも、それからいろんな業務もそういう思いで実行、参加をしていると思っているんでございます。そしてまた、メッセージもそのようにお伝えをしております。ともに健全化しよう。そういうことなので御理解いただきたいと思います。

 ただ、自治条例、まちづくり基本構想、その上ですよというお話は、そういうものがあれば、またそれを指針として動いていけるのかと思いますので、少し地域の熟成度を見ながら考えてみたいと思います。



◆16番(向原安男君) もう市長も折り返し過ぎましたので、少し苦いことを言わしていただきますけど、この間、福江みなと祭りでしたかね、あそこで市長はこう言われたんですよ。今、五島市は元気がないと言われていると、空元気でも出そうではないかと言ったんですよ、市長は。

 私が言いたいのは、例えば今、財政再建で五島市は大変だと、今こういう努力をしているというのが1つの柱。せっかくこういう「しまの豊かさを創造する海洋都市」、こういう五島市づくりに努力している。三井楽でもそういう動きが始まった。玉之浦でも始まった。奈留島でも始まった。福江の中心街でも頑張ってくれと。そういう夢のある話をしていただきたいんですよ。空元気でも出そうと言ってもだめですよ。そう言われたんですよ。そういうふうに、確かに大変だということは皆さんわかってるんです。空元気じゃだめですよ。

 やっぱりせっかくこれだけのものをエネルギッシュにつくったわけだから、これを実践が始まった。地域の人たちも役所の職員も、これで全力を挙げることが始まった。そういう形の訴えと展望を示していただきたいんですよ。答弁してください。



◎市長(中尾郁子君) そういう意味で申し上げたんじゃない。私もちょっと元気がなくても元気な姿を出そうやという思いを言ったと思うんで、はい、ですからそんなに、そういうふうに取る方もいたのかもしれないと思いますが、やはりちょっとつらくても、にこにこして人は迎えようとか、そういうことをいつも言っておりますので、何もかも達成されてからその表情が出るんではないという思いがあったので、元気を出そうやという思いでありました。でも、その言葉はそういうふうな取られ方をすれば本当にまずかったと思います。



◎企画課長(島悟君) 全くその地域振興計画について検討もしてないということで誤解されているようですが、実は9月議会でも市長、方向性についてお示しをしましたんで、担当課としても、これは市長の言ったことですから、きちっと守っていくということで、言わせていただくならば、既に支所長会議等々にはお示しをして、今後どういう方向性を持ってこの振興計画、仮称なんですが、つくっていこうかということを既に提起をしてます。課内でもそういう内容でどうやろうかということで今検討中でありますから、そのように御理解賜りたいと思います。

 もう一つは、実は合併するときに地域審議会つくったんですが、この地域審議会というのは27年の3月31日までなんですね。この地域審議会には任務があります。5つほどあるんですが、これには新市建設計画の変更であるとか、あるいは総合計画をつくるとか、あるいは変更するとか、そういう重要な問題もこの地域審議会の役割としてきちっと明記をされてるんですね。

 ですから、ここらとの整合性、当然こういった組織をないがしろにするということは非常に問題でありますから、これらとの整合性をどう図っていくのかということを今、課内で論議中でありまして、先ほど市長がお答えします、そういう意味での時間をくださいというのはそういうことでぜひ御理解賜わればというふうに思います。以上です。



◆16番(向原安男君) あなたたちが一生懸命頑張っていることを私は否定しているんじゃないんですが、ただ見えにくいんですよね。見えないんですよ。市政報告でもそういう報告がなってないんですよ。そういうふうに言われるんだったら、大事にしてるんだったら市政報告にも挙げてくださいよ、市長の報告で。お願いしておきます。

 そして、市長に、本当にしびれが切れたんでもう2つのことを提案いたしますが、1つは、直接支所に乗り込んで、それぞれの支所に。まず、支所地区から早いですから。全課長集めてこの総合計画の地域版をつくってくれと。課長がつくるわけじゃなくて、例えば若手の職員の知恵も組織をつくることを含めて全課長の責任でつくることを、あなたが直接乗り込んで提案したらどうですか。それが1点。私はこたえてくれると思います。

 2つ目、全国の先進地がいっぱいあるんですよ。例えば私が言った福島県の飯館村、これは要するに総務省から過疎地域のいい例ということで2回も全国表彰されているところなんですよ。それから広島県の安芸高田市、これは会派の皆さんが何か今度行かれたみたいなところでありますけれども、広島県の。ここはちょうど今、ちょっと椿山議員と今ちょっと部屋で見ておりましたら、この安芸高田市、財政規模も何か五島市よりちょっとより悪いところでちょっと並んでおりました。合併したところなんですよ。ここも地域づくりが相当進んでいるんです。川田地区という所があるんですけれども、一番先進のところが。僕は言いましたけどね、本会議で。ここはね、この方は、ここのリーダーの方はあっちこっちの地域づくりに出て行っておりますよ。

 だから、もうお願いですから、市長、市長自身が機会がありましたら安芸高田市あたりとか、福島県の飯館村に行ってくださいよ。もう市長が直接行けなければ、担当課職員でもやってください。総務省から2回、地域づくりの問題での先進地なんですよ。2点についてお答えください。



◎市長(中尾郁子君) その総合計画の支所版、地域版をつくるということですが、そのことを先ほど申し上げたんです。もう少し地域をしっかり、今動きつつある。カオスの状況にあるんで、もう少し見てみたいと思います。

 支所には常に出かけております。それでそういう方向を持っておりますので、どう言うんでしょうか、少しでも早く実行できるようにいたします。もちろん、課長、全職員、少ないんですから支所の職員は、全員といつも会っております。また、年末も行きますので、そういう方向もまた来年の方向として示してみたいと思います。

 今、でも流動的であるということを御理解いただきたいんです。今、つくる場所としては、この地盤がもう少し定まるところを待ちたいなという思いが私自身にあったということでございます。来年度あたりは、もうこの方向性も見えてきたし、機構も見えてきたのでその時期ではないかと思います。

 それから、先進地の視察はぜひとも行きたいと思います。

 実は、全国市長会とか九州市長会でもいろいろな会話をしながら情報もやりとりして、また、よその市長は、五島はいいと言っていろいろな視察団が来ておりますので、うちも少しはいいとこもあるんだろうと思います。何ですか、よそがとてもよくて、うちは全然だめなように聞こえますけれども、うちにもいろんな市長がこのことについてお伺いさせたいと、職員をよろしくというのを、特に九州市長会、それから山形の市長、ある県の市長からも言われまして、遠いからねということも言われましたけど、いい面も少しは持っているんだろうと思いますので、私もまた今後もいろいろな機会をとらえて、先進地のすばらしい市長のそういう実績、手法を学びたいと思います。



◆16番(向原安男君) 市長の言うように、私も五島市にもいいところはあると思っているんです。

 私が言ってるのは、地域づくりのことについての先進地のことを言ってるんですよ、間違わないように。「子守唄の流れるしまづくり」もいいんです。さだまさしもいいんですよ。しかし、経済が土台にならなきゃだめなんですよ。というのが私の考え方なんです。文化は経済の土台から生まれるんですよ。ということを私は言いたいんです。それもいいけれども、市長が言うようなね。地域づくりにもっと力を入れてくれということの私の発信なんですよ。そういうふうに理解してくださいね。誤解しないように。

 それから、地域づくりのどうしても成功させるという点でのもう一つの重要な点の思うことが2つあるんですけれども、1つは日本都市センターが市長にも一度お渡ししましたね、厚い本、なかなか中身がいっぱいあってもう読みこなせなかったんですけれども、本当にここで感激したことがあるんですね。具体的な話です。こう言ってんですよ。地域をつくるリーダー、たとえ1%でも地域の問題に関心を持つ人たちがリーダーシップを発揮して地域を変え、自治をつくっていく動きに注目したい。これからです。「地域で100人の中の1人のリーダーといえば、その力が見えないけれども、1,000人の中で10人のリーダーとなれば大きな存在になる」という言葉があったんですよ。なるほどなと思ったんですよ。100人に1人だったら見えにくいけれども、1,000人の中の10人だったら力になりますよね、市長。そういうふうに書いて、それだけ印象に残ったんです。

 だからそういうのをひとつイメージしていただきたいというのと、それから、役所の職員、あるいは地域の人材が中心になるわけだけれども、一緒に力を合わせてですね。特に30代の役所職員、30代の地域の人材が中核になって進めるというのが1つのポイントのようであります。なぜかというと、この人たちが次期の五島を責任を持って担う人たちですよ。確かに将来の悩みを持っているけれども、同時にエネルギーも持っているんですね。だから、リーダーをつくるときにこういうイメージを持っていただきたいんです。

 市長は、私よりも地域のことを熟知しておりますから、それぞれの地域を担うリーダーとか地域づくりのイメージが具体的に浮かぶと思うんですけれども、いかがですか。



◎市長(中尾郁子君) 都市センターのその資料でございますけれども、それを書いた方が長崎県の大学の教授でいらしております。先日お会いしまして1時間ほどその書いたときの情熱と、ただいまの状況というのをお話をしまして本当にいい書物、資料でございました。統計もその方がつくったそうでございます。

 それから、地域のその100人に1人、1,000人に10人の話ですけれども、五島も、本当にちょっとですけれども、少しずつそういう若者が出てきたというのを今実感しております。こういうのは、やはりそういう出会いもありますね。特に、久賀の島に3人の若者が、それぞれ独立したところで仕事をして、しかも、そういう会にも出席をすると。会話もするし、非常に現代風な感覚を持った青年でございます。この3人ともいつもよく話をするんですが、そういうものが生まれてきた。

 また、福江島の方にも各支所地区にも、そういう若者が、少しですけれども、それこそ1,000人に3人、10人もいないかもしれませんけれども、今、五島には若者の目が違う感覚で五島の価値観を認めているそういう青年がおります。この方たちとも交流もしながら、また、その方たちの意見、提言も大事にしながらやっていこうと思います。

 それから、役所の職員の30代の話でありますが、先日もある政策について、私はもう全く、どういうんでしょうか、ルールを取らずにピックアップして若手18人を集めまして、この問題でどう思うかという意見を聞いたこともございます。それで30代若手職員は非常に有望であるし、新しい感覚で五島を考えている世代でありますので、これからも大事にしていきたいし、登用していきたいと思っております。



◆16番(向原安男君) ぜひそういう方向でお願いいたします。

 最後ですけどもね、その自治基本条例とかまちづくり条例というのは全国でつくられているところは確かに少ないですがあるんですけれども、形だけつくって魂が入ってない、そういう条例もあるそうであります、研究者によりますと。だから本当に全国で一番と言われるような魂の入った条例を市長の責任で急いでつくっていただくことをお願いしておきます。お願いしておきます。何か首を振っていただけないんですが、じゃ答弁してください。



◎市長(中尾郁子君) 魂を入れるためには、やはり地域のそういうものが熟してこれだというところでやっぱりつくるもんだと思うんです。

 私も支所を、来年度は支所長を含めてそういうものも思っていますので、そういう名前だけのものはもうつくらないで今のまま進んだ方がベターでありますので、つくるからにはそういうものにしたいと思います。



◆16番(向原安男君) じゃ、次は教育長に質問いたしますが、ちょっと時間の関係がありますので、本当に教育長、残念であります。再度お伺いしますけど、自席から。

 今の教育基本法の冒頭に、人格の完成を願って、教育の目的は人格の完成を願ってというのがあるんですね。私も格好をつけて、そういうこう題目をつけているんですが、なかなか人格の完成、どういうことかなというのはイメージがわかないんですが、端的にわかるように教育長のとらえている人格の完成というのをまず最初に説明をお願いをいたします。



◎教育長(末永文隆君) お答えいたしますけど、かなり難しい言葉だと思っておりますけど、ただ、私たち公教育のねらいとしては、学力の育成と人格の育成、やはりこういうふうなものをねらっておりますし、人格というのはその人の生きざま、生きる姿だというふうに考えます。

 ですから、その中でどういうふうな行き方をしていくのかという、そのことではないだろうかというふうに考えます。以上でございます。



◆16番(向原安男君) 私が一生懸命調べたんでこういうのがありました。

 「人格の完成とは、子供が10人生まれれば十人十色、それぞれ違った色の花を咲かせ、違った味の実をつけること」というのがある方の言った規定であります。ある方は、一人一人の子供の発達の可能性を最大に伸ばすこと、一人一人の子供の能力を全面的に伸ばすというふうにそれの識者の方が言っておられましたが、こういう見解に同意されますか、同意されませんか。教育長の答弁を願います。



◎教育長(末永文隆君) お答えいたします。今、私が申し上げたと同じ趣旨だというふうに考えます。

 ある方は道端に咲いている花を美しいと思える、花をその美しいと思える、そのことが人格の完成だというふうに言う方もございますし、それぞれのとらえ方があろうかと思います。人としての生き方、人としての生き方、そういうふうなことが人格の完成だろうというふうに考えます。以上です。



◆16番(向原安男君) それでは、今、教育のゆがみの問題で、まず子供たちの置かれている状況を取り上げてみたいと思います。

 パネルをつくってきましたので、ちょっと見ていただきたいと思います。見えますか。これは北海道大学の傳田健三教授、精神医学、うつ病についての日本の非常に見識のある方のようでありますけれども、このグループが2003年に小学生、中学生の中でどれくらいの割合で抑うつ傾向、いわゆるストレスが見られるか、これを調査した結果であります。この調査は、政府の科学研究費補助金によるもので地方自治体も協力して、約3,000人を超える子供たちからの回答であるそうであります。

 これによりますと、その抑うつ傾向、いわゆるうつ病となるリスクのある子供の率は、小中学生の平均で13%に上っています。多くの子供たちがうつの症状、どういう気分かといいますと、何をしても楽しくない。それから、とても悲しい気がする。泣きたいような気がする。生きていても仕方がないと思う、こういう非常に痛々しい心の叫びであります。

 抑うつ傾向というのはこれで見ていただければわかるんですが、説明しますけれども、小学生平均で7.8%、それから中学生平均で22.8%、中学3年生になりますと一番右の方でありますけれども、30%になっています。これは欧米の子供たちと比べても約2倍の極めて高い数値だそうであります。

 これを調査した傳田教授はこう言っています。「驚くべき高い結果だ。なぜなら、同じ調査をやった欧米よりもずっと高い。自殺率の高いスウェーデンさえ上回るか」と言っています。

 この状況は、五島の子供たち、私たちの子供や孫たちもこういう状況に置かれていると思いますけれども、子供たちが非常に強いストレスにさらされているということを示していると思います。

 教育長にお伺いいたしますけれども、こういう調査結果があるということを御存じでしたか、御存じでなかったですか。

 2点目、このストレスが、いじめやいじめ自殺の温床になっているという認識はありますか。ストレスといじめの関係でありますけれども、このことについてお答え願います。



◎教育長(末永文隆君) お答えいたします。

 今のその具体的なそういうふうな統計があることについては存じておりませんでした。ただ、私ども、来年から特別支援教育という形で教育の課程を1つ新たに進めるわけですけども、この1つの前提にある数字としては、特別に配慮を要する子供たちが1つの集団の中に6%ぐらいあるんだと、そういうふうな認識の中に立っているわけです。ということは、そういうふうな子供たちに対するストレスの強い状況があるということは、先ほどお答え申し上げました子供たちの社会だけではなくて、日本の大人社会そのものからこういうふうな問題は入っているというふうに私は考えています。

 そして、それがいじめの問題と関連があるのかというと、まさにそのことはそういうふうに認識いたしておりまして、先ほどの私の最初のお答えで申し上げましたとおりに、子供たちが持っているさまざまな課題、さまざまな問題、さまざまな悩み、それはひとつ教育だけじゃなくって純粋培養されている社会じゃなくって、いわゆるこの大人社会を写している、そういうふうに考えております。以上でございます。



◆16番(向原安男君) 教育長、こういう子供の状態が、学校における過度の競争教育が原因だと、1つの大きな原因だというふうに私は思うんですが、これについての教育長の見解を願います。



◎教育長(末永文隆君) 私どもの学校教育の中において、今、議員はどの部分を指して「過度の競争」とおっしゃっているのかよくわかりませんけど、私は今、私どもの学校教育の中において、過度の競争が学校に入ることについては極力防いでおりますし、そのことはないように努めておるというふうに理解しています。



◆16番(向原安男君) もう最後になりそうですが、教育長、そんなら1998年と2004年に国連の子供の権利委員会から日本の過度な競争教育についての指摘が出てるんですけれども、その内容について説明してください。



◎教育長(末永文隆君) 申しわけございませんけど、その資料について持ち合わせておりませんし、今説明することができません。申しわけございません。



◆16番(向原安男君) 子供のいじめとか不登校にかかわる教育関係者とか、そういう見識のある人はみんな知ってますよ。次のとき聞きますから調べとってください。終わります。



○議長(浦藤彦君) 以上で向原安男議員の質問を終わります。

 次に、6番 柿森弘幸議員。



◆6番(柿森弘幸君) (登壇)通告に従いまして質問をいたします。

 まず、障害者自立支援法に基づく自立支援の実施状況についてであります。

 障害者自立支援法の要綱で、市町村等の責務として、「障害者が自ら選択した場所に居住し、又は障害者等がその有する能力及び適性に応じ、自立した日常生活又は社会生活を営むことができるよう、障害者等の生活の実態を把握した上で、関係機関との密接な連携を図りつつ、必要な自立支援給付及び地域生活支援事業を総合的かつ計画的に行うとともに、障害者等の権利の擁護のために必要な援助等を行うこと等の責務を市町村は有する」と定められております。

 今回施行されております障害者自立支援法は、1つに障害の種別によらない共通のサービスとして、身体障害者、知的障害者、精神障害者といった障害種別にかかわらず、障害のある人が必要とするサービスを利用するための仕組みを一元化することとされていること。

 2つは、働きたい人の支援強化として、一般企業等への就労を希望する人に就労に必要な知識及び能力向上のための必要な訓練を行う就労移行支援サービス。

 3つ目は、サービスを利用する人も制度を支える一員として、利用の費用の1割を負担する利用者負担については、所得に応じた負担上限の制定や個別減税等の負担軽減を設けたこと。また、支援の必要度合いに応じてサービスが公平にできるよう利用に関する手続や基準を明確化することを1つのポイントとして、サービス面におきましては個々の障害のある人々の障害程度や勘案する事項、社会活動や介護者居住等の状況を踏まえ、個別に支給決定がされる自立支援給付事業と市町村の創意工夫により利用者の方々の状況に応じて柔軟に実施できる地域生活支援事業に大別され、従来の支援費制度にかわり、障害者自立支援法が平成18年4月1日より一部施行され、10月1日より本格実施されております。

 そこで福祉サービスに係る自立支援給付サービスについてお尋ねをいたします。

 1点目は、4月1日より一部施行された自立支援給付事業の居宅サービスで、ホームヘルプ、デイサービス、ショートステイ、グループホーム等があります。施設サービスでは、重症心身障害者施設、更生施設、生活訓練施設等数々ありますが、10月1日より実施されたサービスの自立支援給付事業の中にすべて自立支援給付サービスが対象となっているのかどうかお尋ねをいたします。

 2点目は、自立支援法による通所施設、作業施設等の通所事業は、経過措置はありますが、実施状況または今後の実施予定、見通しについてお尋ねをいたします。

 次に、地域生活支援事業についてであります。

 この事業は、都道府県の事業と市町村の事業とに区分されておりますが、市町村が行う事業として、障害者、障害児の保護者からの相談に応じ、必要な情報の提供及び助言等を供与し、障害者等の権利の擁護のために必要な援助を行う事業等を定められておりまして、必須事業と市の創意工夫による事業であります。

 したがいまして、事業内容は市町村ごとに異なりますが、五島市での事業実施項目についてお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、生きがいデイサービス事業実施の状況についてであります。

 この事業の目的は、福祉施設等を活用し、在宅老人デイサービス事業を行うことによって、在宅老人等の生活の助長、社会的孤立感の解消、心身機能の維持向上等を図るとともに、その家族の身体的、精神的な負担の軽減を図ることを目的とされております。

 そこで、1点目に実施をしております事業の内容、2つ目は利用回数、週に何回でも利用されているのか、3つ目は利用料の額の内訳についてお聞かせをいただきたいと思います。以上で壇上からの質問を終わります。(降壇)



◎市長(中尾郁子君) (登壇)6番 柿森弘幸議員の質問にお答えをいたします。

 まず障害者福祉サービスについて。

 平成18年4月1日より一部施行されましたサービス項目は、すべて10月1日から実施されているサービス対象項目になっているのかとのお尋ねでございましたが、障害者自立支援法では、介護給付、訓練等給付、自立支援医療、補装具の自立支援給付と相談支援、コミュニケーション支援、日常生活用具、移動支援、地域活動支援等の地域生活支援事業に分かれておりますが、支援法の施行前より実施しておりました障害者サービスにつきましては、10月からも引き続き実施いたしているところでございます。

 ただ、障害者デイサービスにつきましては、平成18年9月末日において障害者デイサービスを実施している事業所が、10月1日に地域活動支援センター?型への移行が困難な場合、その機能の有効な活用を図る観点から、平成18年度に限り事業が継続できる経過措置が設けられております。

 また、19年度からは、地域活動支援センター?型に移行できない事業所につきましては、基準該当生活介護及び基準該当自立支援訓練事業により障害者デイサービスを行うことになります。

 次に、自立支援法による通所施設、作業所等通所事業の実施予定についてのお尋ねでございましたが、精神障害者地域生活支援センターが10月1日から地域活動支援センター?型に移行し事業を実施いたしております。その他の5作業所につきましては平成19年4月及び10月から地域活動支援センター?型へ3事業所及び就労継続支援B型へ2事業所が移行する予定でございます。

 次に、地域生活支援事業で実施している事業項目についてのお尋ねでございますが、市町村の必須事業でございます地域活動支援センター事業、相談支援事業、コミュニケーション支援事業、日常生活用具給付等事業、移動支援事業の5事業と、その他の事業として訪問入浴サービス事業、手話奉仕員養成事業、日中一時支援助成事業、福祉ホーム事業及び経過的デイサービス事業を実施いたしております。

 次に、生きがいデイサービスの実施状況についてのお尋ねでございますが、御承知のように生きがいデイサービス事業は、介護保険法による利用ができない方に利用していただくために国の補助事業として創設されたものでございます。介護保険事業の普及が図られたことにより、平成17年度より事業費は全額一般財源化されております。

 五島市は財政健全化計画推進中で、予算全般の見直しを行っている状況でございますが、今まで生きがいデイサービス事業がもたらしてきました効果や利用者の生きがい等を総合的に考慮すれば、介護予防の観点からは何よりも効果が期待できる事業と考えております。

 また一方では、これまでの内容と違った、より効果的なものにする必要があると認識もいたしております。現に利用している人が、できるだけ有効に利用できるよう1日当たりの委託料単価を減額して従来どおりのサービスを提供し、介護予防対策を充実することにより、元気老人をふやし、介護保険事業費の抑制に努めているところでございます。

 利用者本人が負担する利用料の300円につきましては同じでございますが、昨年10月からの介護保険法の改正によりまして、居住費、食費が公平負担の原則によりましてデイサービス利用者の方からも負担していただくことになり、昨年の12月から100円増額して400円に、18年度からさらに100円増額して500円となるものでございます。

 確かに短期間で200円の負担は大変でございますが、在宅においても食費はだれもが必要であり、特別に公費で賄うことは不公平との考えにより負担していただく性質の負担金でございますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。また、より詳しくは、それぞれの担当課より答弁をいたします。(降壇)



◆6番(柿森弘幸君) 自席より再度質問をいたします。

 福祉サービスに係る自立支給支援サービスについてでありますが、このサービスの内容が多数ありますので、デイサービス部分についてお尋ねをしたいと思います。ただいま壇上からの質問に対し、市長の説明と重複する点があるかと思いますけれども、再度担当課長の方から説明をお願いしたいと思います。

 まず、これ確認のつもりで申し上げますが、この自立支援法の給付事業と地域生活支援事業とで大きく分けて2つに構成をされておるわけであります。

 4月1日からの一部施行の自立支援給付事業の内容につきましては、身体障害者、知的障害者、精神障害者、障害児と、こういったものはデイサービスの対象者というふうになっておるわけでありますが、10月1日からの施行では、身体障害者、知的障害者、精神障害者は要するに自立支援給付の事業からは対象外というふうになっておるわけであります。要するに、自立支援給付の対象は障害児のみということに10月から変わっておるようであります。

 そこで、この自立支援給付から外れた対象外となった者、これは地域支援事業で対応するということになるんでしょうけれども、その事業についての基準といいますか、特に利用者数の制限等があるんだろうと思うんですが、そこについての御説明をしていただきたいと思いますし、また、その条件等に、今現にある五島市の支所にある各施設、そのものはこの利用者の基準等に達しているのかどうかをお聞きをしたいと思います。



◎社会福祉課長(手島仁助君) お答えをいたします。

 障害者デイサービスにつきましては、今、議員御指摘のとおり、本来でありますと地域活動支援センター?型への移行というのが本来国の方が予想している事業でありますけれども、現在、事業所がありますけど、今のところ?型には移行はしないというふうな意向であります。そういうことで18年度中は、先ほど説明いたしましたように、経過的デイサービスということで従来どおり実施をできるということになっております。

 要件等については、一応今ある事業所については要件は満たすんではないかと考えておりますけれども、事業所の方が今のところ移行しないというふうなことでありまして、19年度からは制度が変わりまして、基準該当生活介護及び基準該当自立支援訓練事業に移行するというふうなことで、これは市の方で要綱等をつくって施行する事業でありまして、本年の3月までに規則、あるいは要綱等を作成を検討いたしております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 今の説明でありますと、地域生活支援事業の中のデイサービス部門につきましては基準には達していると。ですが、これは別個の経過措置の中で対応していくと、こういうふうになるということなんですか。ちょっと確認をさせてください。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 18年度中につきましては経過的デイサービスで事業を行うということで、19年からは市が設置いたします事業で行うというふうなことが今の各事業所からのお話でありまして、それがうちとしては?型の方にできれば移行してほしいという希望を持っています。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 3番目に質問をいたしておりました地域生活支援事業の実施状況、これも今のところに関連しておりますので、これも含めてお尋ねをしたいと思いますが、今、五島市の地域生活支援事業の中の経過措置としてデイサービスの対応をしていくんだというふうな話でございますが、この要綱は当然課長のところはつくっているというふうに思いますけれども、その中で、今おっしゃいましたように18年の10月の実施について、経過的デイサービスの事業の中で、18年10月に新体系の事業に移行することが困難な障害者デイサービス事業所が移行するまでの間、利用者に対し継続してデイサービス事業を提供すると、これは期限つきで19年の3月31日までの限定事業だと、こういうふうにされておりますけれども、「10月1日までに新体系の事業に移行することが困難な事業」というのは、これはどういうふうな事業所を指すのか。

 それと、デイサービス事業は、移行するまでの間に利用し継続してデイサービス事業提供されるとされております。ですから、その移行するまでの事業はどういうふうな事業所なのか。移行すると、移行された後の事業所との違いはどういうふうな事業所を指すのか、ちょっと御説明を願いたいと思います。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 事業所としては、経過的デイサービスであってでも市が要綱等でつくります事業所であってでも内容的には変わらないと。ただ、単価等、そこら辺については今後検討する必要があるんですけれども、一応事業所としては、もう従来、今五島市でやっているのが4ヵ所ぐらいデイサービスはあると思うんですけれども、そこら辺については引き続き経過的デイサービスが終われば市が要綱を定めて行う事業に移行すると、それによって障害者のデイサービスを行うということになると思います。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 結局、その新体系の事業所に移行した後、これからいいますと19年の3月31日以降だというふうになるんですが、これまで、今までの経過措置である3月31日までの事業、これと新体制に移る、1日から施行される事業、これはもう当然、従来どおり継続していくと、また、これよりも充実した事業になるんだと、こういうふうな理解をしてよろしゅうございましょうかお尋ねします。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 市が設けます新しい事業につきましては、現在、まだ要綱等をつくっておりませんので、今後3月までの間に要綱等を検討してまいりたいと思います。

 ただ、市が設置する要綱でありますので、現在の経過的デイサービスを参考にしながら要綱等については作成をしたいと考えております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 課長ですね、私が一番心配をしますのは、今実際に各支所でやっています障害者のデイサービス事業、これが3月31日までの経過措置というふうになっていますんで、この4月1日以降もこの計画は、事業が継続されるのかどうかというのが一番心配なんです。

 今新しい要綱をつくるということでありますけれども、これはもう3月というのは間近でありますから、その腹案は私はできとるんだろうというふうに思うんですよね。ちょっとこうちまたの話を聞きますと、今やっている事業所の利用者、この辺の制限が出てくるのじゃないかなという心配もされておるわけですが、その点いかがでしょうか。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 新しい事業には2つ、これは要介護区分で利用号を分けるというようなことが今言われておりまして、今言うように基準該当生活介護と基準該当自立支援訓練機能利用、これは自立から一応区分2ぐらいまでを今言いました基準該当自立支援訓練事業の方でやると、3以上が一応基準該当生活介護でやるというようなことが一般的に現在やられているようでありますので、ここら辺を参考にしながらやりたいと考えております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) その基準はわかります。

 先ほども言いましたように、各支所での利用者の最低限度何名以上とかというそういう規制、規定、こういうものが設けられるかどうか、ちょっとそこら辺を、今、何か当然もう腹案はあると思うんで御説明を願いたいと思います。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 現在検討中でありますので、3月までには、次の議会にはお話できるんではないかと思います。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) すみません。それじゃ、逆にお尋ねしますけども、今各支所ごとにこのデイサービス事業の利用者、または利用してなくても利用可能な対象者、この人数は当然把握されておると思いますが、何名ずつおられますかお尋ねします。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 一応お答えいたします。

 対象者、障害者手帳所持者で申しますと3,597名というのが今手帳所持者であります。それと、そのほかにも精神32条での通院している人が400弱いますので、そこら辺については、今のところ対象になるんじゃないかと考えております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) ちょっと私のお尋ねがまずかったと思うんですが、今現在、身体障害者でデイサービスですね、経過措置でやろうというこの事業を利用している対象者、その数をちょっとわかりましたら。



◎社会福祉課長(手島仁助君) デイサービスで現在利用者70名というふうなことで把握をいたしております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 先ほども申し上げましたように、この事業をこの4月1日から移行するとなりますと、各支所の利用者の定員、例えば5名以上とか10名以上とかおらなければだめだというふうな形に進んでいくんじゃないかなというふうに私危惧をしておるわけです。

 なぜこれを申しますかといいますとですね、今この事業は各支所でやっておるわけですけど、この事業を開始するのに新しく施設をつくるとか、また、備品を整備するとかということになりますと、財政的にも猶予することはありますけれども、各支所では現実に施設はあるし、もう備品も整備されております。実施体系は完全にやって現在もその事業は行っておるわけなんですね。ですからこういうところを切り込むというようなことはぜひ避けていただきたいというふうに思っておるわけですけれども、課長の御意見を賜りたいと思います。



◎社会福祉課長(手島仁助君) お答えをいたします。

 この規則等の最初の目的の中に、基準該当障害福祉サービスに関する基準を満たしていないものというふうなことがありますので、基準を満たしていないものをうちの規則で定めてつくるということでございますので、現在より考え方として厳しくなるということはないと考えております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 今、その最後の言葉を聞いてちょっと安心したわけですけど、確かに各支所は、一生懸命今こうやっている人たちの父兄の方、これはやっぱりうわさとして聞いていますんで非常に心配をしとるんです。ですから、少なくとも今やっている事業、これはこのまま続けていくんだというふうに確認をしてよろしゅうございますね。再度確認をいたします。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 先ほど答えましたように、国の基準以下の人を救うんだという事業でありますので、そのように考えております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 今現在、支所で使用している人、この方は国の基準以下になるんですか。そうじゃないでしょう。基準以上になる方はどうされるんですか、じゃ。



◎社会福祉課長(手島仁助君) 基準以上であってでも、今言うように最低が今しているより下げるということでありますので、基準以上の人についてもこの事業としてサービスを利用することはできるということであります。

 考え方としては、現在サービスを受けている方についてはできるような要綱になるんじゃないかと考えております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) ぜひ課長、今やってますサービスをもう低下させないように、やはりこれは私どもは、言葉が適当かどうかわかりませんけれども、やはり健常者とそういう障害を持った方、特にその家族の方はものすごくやっぱり不安がありますし、大変苦労されておるわけです。ですから、そういうことも十二分に酌み取っていただきまして継続していただきますように特にお願いをしておきたいと思います。

 次に移りますが、通所事業、先ほど説明がありましたので、それは了解をいたします。

 4月1日から施行することと、また10月からというふうに段階が分かれておるようでありますが、この通所事業の通所者に対しては当然自己負担が発生してくると思うんですが、その負担額と、それと通所しますと何といいましょうか、報酬といいましょうか、工賃と言っていいんでしょうか、幾らかの手当があるわけですが、この額は今の段階で何かわかっておりましたらばお聞かせをしていただきたいと、実績でもありましたらば、なかったら結構でございますが、そこにありましたらお聞きをさせていただきたいと思います。



◎社会福祉課長(手島仁助君) お答えをいたします。

 一応まだ要綱等、今準備しているところでありますけれども、一応必須事業のうちで無料とするというのが相談支援事業、コミュニケーション事業、地域活動センター事業については、一応考え方として無料でやりたいと考えております。

 当然、日常生活用具につきましては1割負担というのがありますので、それと移動支援事業については負担が伴う。ただ、この負担の額については、現在まだはっきりした数字は出しておりませんけれども、これについては今後検討したいと考えております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 今からのことでありましょうから、利用者の負担のことは今から検討するということでありますので、その問題について質問はいたしませんが、この自立支援法の問題提起として次のような解説がされておるわけです。その一部でありますけれども、ちょっと読んでみたいと思います。従来、通所施設の利用料は一部の施設を除き無料であったと、これは今課長が言われましたのは確かに小規模作業所が無料だというふうに私は理解をしておるわけですけれども、全体的に一部の施設を除き無料であったため、支給される工賃、平均でみると1万円程度であると、これは解説者がそういうふうに言っておるわけですが、工賃は月1万円程度であると言われ、その工賃を小遣いにすることを励みに、働きがいを感じる通所障害者が多かったと。

 ところが、自立支援法の施行後は、市県民税課税世帯で月約3万円の利用料と食費を請求するようになったと。結局、仕事をするための通所施設の利用のために、障害者に差し引き2万円の自己負担となったと。その結果、障害者が働きがいを失い、または自己負担に耐えられないために通所施設の利用を中止するようになったと、このような解説が出ておるわけであります。

 実際に五島市でこの事業を開始をしていくときに、このような状況になることは大変憂慮されるわけですが、実施に向けては、今のような解説もありますので、十二分なる配慮をしていただきたいというふうに、これは特に要望しておきたいというふうに思います。

 それから、3点目の生きがいデイサービス事業についてでありますが、事業内容は私も承知をしておりますので、この利用回数、先ほど市長の答弁の中にもちょっと漏れたようでありますが、これは週に何回決められておりますか、ちょっとお知らせください。



◎長寿対策課長(近藤英海君) お答えします。

 週に1回となっております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) 私、それはもう課長は当然御存じでしょう。

 この事業を始めた根拠、目的、目的は概略は壇上で申し上げましたように、あの目的から言いましても、週に1回というのが私はほど遠く離れているというふうに思うんですよね。せっかく施設もありますし、スタッフもおるわけですから、もう少しこう門戸を広げて、週に2回なり3回なりというふうな利用方法をさせるということはお考えになっておりませんか。



◎長寿対策課長(近藤英海君) お答えします。

 この事業の目的は、当初介護保険法が施行される前から、10何年前からあったんですが、介護保険法が施行されてから、従来デイサービスを利用できる方は介護保険法に移ったわけですね。その介護保険法に該当しない方を救済するためにというふうなことで生きがいデイサービスができたわけですけど、そういったことを勘案していくと、週に合併当初は2回というふうなことで協定がなされていましたが、やはりいろんな状況等もありまして調整した結果、週に1回が妥当だろうというふうなことになっておりまして、今の市の財政状況を考えますと、それを週に2回とか、週に3回することは非常に困難であるというふうに認識しております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) この事業は、そらもう今課長がおっしゃいますように、当初は県からの指導、もちろんその自治体はこの事業はすばらしい事業だというふうな形の中で取り入れて実施をされておるわけです。

 もともとこの事業が始まった経過はどこにあるかといいますと、やはり元気老人をつくると、ひいては老人医療、今で言えば介護料、これが下がるんだという1つの目的もあっておるわけです。当然こういう人たちがデイサービスに行きますと、その家族にやはり自由時間も与えようと、こういうふうな大きな目的があってるわけですよね。

 今だってやっぱ元気老人をつくるということは、ひいては医療保険から介護保険からこれは下がるわけですから、一方的にここで金がかかるからといって、財政がないと、それはわかりますよ。財政がないからといってここで抑えますと、一方の目的の医療費の抑制ということになりますと、もっと逆方向になるんです。

 私はやはりこういうのは回数をふやして、元気老人をとにかくつくるんだというふうなことになりますと、それは課長の方はこっちの担当ですからお金を出す方ですね。一方では医療の介護とか、介護は一緒ですけども、老人医療とか、また別の課ですからね、別の課、やっぱりこれは、だからここに悪いけども、縦割り行政のまずいところが私はあるんだろうと思うんですよ。ですから、課長の方はもう支出を抑えよう抑えようと、そらもう10%の削減もありますからそれはわかるんです。

 でも一方では、医療費がそれだけ要らなくなるんだということもやっぱり考える必要があるし、どうしてもここはもう一回、財政ということで厳しいことは重々わかります。でもそういうことももろもろを検討して、週に1回ということでなくて2回でも3回でもできるような方向を考えていただきたい。ひとつこれは要望しておきたいと思います。

 それと利用料、今、利用料300円とあとは食費500円というふうな説明であります。この生きがい対策の利用者は、これは現にどこの支所も同じでしょうけども、介護保険の事業とサービス事業の中に一貫してサービスってあるんですね。当然そうしますと、サービスを一緒のところで一緒の施設でやりますから、当然食事も一緒のところで食事をするんです。これ四、五日前私のところにこういう電話がかかってきました。そのまま申し上げましょう。

 デイサービスにお世話になっているので金を出すことにはやぶさかではないと。しかし、一緒なサービスを受けて一緒な食事をするのに、自分たちは500円出すんだと。介護保険で来ている人は350円だと、食事がですね。なぜそういうふうに差別をつけるのかというふうな問い合わせがきました。私も初めて耳にしたものですから、ちょっともう一方の通所している方に聞いてみますと確かに500円、介護保険で来ている人たちは食事代300円というふうに確認をしたわけですけれども、これですね、私は決してその介護保険の方の食事を500円に上げろと言うんじゃなくて、介護保険の350円に、300円ですか、この生きがいデイサービスに通っている食事も私は合わせるべきだというふうに思うんですが、どのようにお考えですか。



◎長寿対策課長(近藤英海君) 確かに生きがいデイサービスを利用している方と介護保険の要支援1とか2、要介護者に対する食事の金額が違うわけですが、介護保険認定者については利用者と事業所と契約というふうになっているんです。その350円についても、やはりその事業所によってはばらばらである可能性があるんですね、必ずしも統一されてないというふうなことがあるんですが、生きがいデイの利用について、今まで300円であったのを、この約半年ぐらい100円ずつ2段階に分けて上げたんですが、これは先ほど市長が答弁したように、在宅においても食費がかかるんだと、その手間もかかるんだと、そういった意味からいくと、やはり施設サービスであってもそれにかかる人件費、それから材料費は負担すべきだというふうなことがありまして、いろいろ市でも試算した結果200円が妥当であるというふうなことになったんですね。一遍に200円上げるのは大変だから、2ヵ月置きにでも上げていこうということで段階的に100円ずつ上げていったんですが、それを調整するというふうなことは、生きがいデイサービス事業を下げるというふうなことにしかならないんですね。それは先ほど言ったように、従来まで300円であったのを、その介護保険法の改正で施設利用者にも負担していただくのが相当というふうなことになった法の趣旨を考えていくと、やはり200円上げて500円が妥当というふうな結論に達したんですね。なかなかその現時点においては生きがいデイサービスの弁当代、食費500円を300円に下げる、または350円に下げるというふうなことは、私はちょっと厳しいことであるというふうに認識しております。以上です。



◆6番(柿森弘幸君) いろいろ問題があるのはわかります。

 でも、先ほど言ったように、現場では相当混乱するんですよ。一緒なところで同じサービスをして、同じ食事を同じ食堂でして、出す金がばらばら。これは市の方で各支所のサービス、社協がやっているんですが、社協の方に、じゃそこの自治体の介護保険の食事に合わせなさいというふうにすれば合わせきるんですよ。ただ、それはさっき言いますように、財政の問題があってそういうふうに言うんでしょうけどね。それは事業所が個人個人との契約、わかります。でも額は、あなたたちの本所からの通知がなければ各事業所では決められないわけですから、それは500円にしなさいということは、あなたたちがそう通知をしとるわけですからね。そこら辺が財政のことを考えなければ何ぼでもできるわけですよ。

 私たちが一番心配するのは、市にとっては300円、50円、500円というふうに何も大きい問題でないかしれませんが、実際に受ける者はやっぱこうしたことが、先ほどから何回も言いますように、同じ施設に行って、同じ食堂で、同じ物を食べるのに一方は300円、一方は500円だと、こういうことは市の行政に対する不満が出てくるんです。やはりこういうことも、もう少しやっぱり総体的に私は考えていくべきだろうというふうに思うんです。ですから、もう申しませんが、ぜひそういうことも総体的に考えて、もう一回このことは前向きに検討していただきたいというふうにお願いをいたしておきます。何かありましたら、市長。(笑声)



◎市長(中尾郁子君) 今のやりとりを伺っておりまして、その食費を出している側の方は介護保険の認定を受けていない方なので介護保険の支援の対象外であるということで、対象外だとそういうデイサービスを受けられないわけですが、あえてその元気老人をつくるために、生きがい対策としてその中へ入れるということなので、そのような誤差が生じてるなと思いました。

 でも現場では、そのことは置いといて同じ物を食べてるではないかと、同じ施設に行ってるではないかと、実際サービスを受けてる本人は感じると思います。ただ、片方は介護保険の認定を受けている方というところに差別があると思うんで、そういう答弁しかできなかったと思いますね。

 でも、障害者も含めまして、障害者三法も変わり、それから障害者の自立支援法も変わり、もう制度が大きく変わりました。それによって本当に障害者の本人、あるいは高齢者の本人はそう変わってないんですね。でも、そういう行政の制度が国によってことし大きく変わりつつありますし、それによって?型、?型と作業所も変わらなきゃいけないような形が出てきておりますので、やはり現場をよく精査しながら、じゃ、どこで介護保険外の支援ができるのか。また、介護保険のある部分ではできないのかどうか。そういうものも今後考えたいと思います。

 非常に今、変わり目でありますので、ただ、差別化と言うんじゃなくって、介護保険は認定がありますので、そこで認定を漏れた方で、デイサービスに行かなくても生きられる、元気になれると認定された方だと思うんです。ですから、1回は2回、3回にというお話もありましたけど、また別の形で、その元気になる趣味に行くとか、軽運動に行くとか踊りに行くとか何かグループ活動をするとか、いろんな方法があると、それは認定外で本当にあるんですね。だから、そこもまた、ずうっと段階があると思います。人はそれぞれ違いますから、それを行政のそういう決まりでもってきちっと差をつけていかなきゃいけないところに矛盾も出てきますしですね。

 でも、私自身は、特に長寿対策に言ったんですが、国の法律は変わってるけど、高齢者はそこにいるよと、きのうと同じ状態で、だからやっぱりそこを見なきゃいけないよって、なかでばたばた作業してるんです。本当にこう、いろいろ変わったものでですね。そのことを取り込んで、そういうシステムにするとか、もうたくさんの人が本当に事務処理に追われています。だけど現実には、きのうもおとといも、きょうも同じような高齢者がそこにいて、全然実態は変わってないのよということも話しておりますので、もう少し市民の実態をよく見ながら対処していきたいと思います。私もこのやりとりを聞いておりまして、とてもそのことを痛感いたしました。



◆6番(柿森弘幸君) はい、最後は市長に締めていただきましたけれども、ぜひとも、そういうふうなもろもろの現場の実態、そういうことも考えて今後取り組んでいただきたいというふうなことで私の一般質問を終わりますけれども、最後に1つお願いを市長、しておきたいと思います。

 これは一般質問とは別ですけども、この定例会に議案として出されました音声告知システム工事のことについてひとつお願いしたいことがあります。といいますのは、これはNECと契約ということになるわけですけれども、この工事の施工につきまして、その仕事の中身、内容に、地元で対応できる事業、もしここら辺がありましたら、地元の業者にぜひさせていただきたいというふうに思いますので、請け負いされたNECさんにその旨を申し入れをしていただければというふうに思います。

 以上、お願いをして質問を終わります。



○議長(浦藤彦君) 以上で柿森弘幸議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。

 午後は1時15分から再開いたします。

                         =午前11時57分 休憩=

                         =午後1時13分 再開=



○議長(浦藤彦君) 再開いたします。

 午前に引き続き一般質問を続行いたします。

 次に、7番 江川精一郎議員



◆7番(江川精一郎君) (登壇)質問いたします。

 法テラスの体制整備充実についてお伺いをいたします。

 架空請求や悪徳商法などの被害が増加しているが、こうした問題について全国どこでも気軽に相談に応じ、法的トラブル解決への道案内役を担う「法テラス日本司法支援センター」が10月2日から全国一斉に業務を開始しました。

 法テラスの具体的業務内容は、1、法的トラブルの解決に役立つ相談先の案内、情報の無料提供。2番目に、資金に乏しい人に対する裁判代理費用など立てかえる民事法律扶助。3、弁護士が不足している司法過疎対策。4、犯罪被害者に対する支援。5、公費による国選弁護士の確保。

 さらに情報提供や相談先の案内をより迅速に行うためコールセンターを設け、全国どこからでも電話を受けつける電話による相談は、法テラスに寄せられる相談件数が年間約120万件に上ると予測されることから、法的サービスを効率的に提供するため実施される。

 これまで日常生活の中で金銭貸借トラブルや交通事故、また遺産相続などの法律問題に直面しても、どこに行けばいいのかがわからなかったり、また費用の心配等もありました。都市部に弁護士は多いが、地方ではゼロワン地域と呼ばれる弁護士ゼロか1人だけという地域があるということですが、五島市もその1つであります。

 コールセンターでの相談を受けるオペレーターは、裁判所のOBなどであり、弁護士も待機してサポートする。トラブルの種類によっては、役所や消費者センター、弁護士会や司法書士会、それに警察など相談に乗ってくれる機関や団体を教えてくれます。何かが起きたとき、まず話を聞いてくれる場所ができたことは大きな前進であります。特に、高齢者、障害者など、司法アクセス困難者への配慮が必要であります。

 今後、法的トラブルの増加が予想され、特に司法過疎地域である五島市における法律相談サービスが受けられるよう、さらなる体制整備が必要であると考えます。

 そこでお尋ねいたしますが、1、17年度の五島市における消費者相談結果をどのように理解しているのか。2番目に、貸金業法の改正により、今後多重債務者の相談も多くなることが予想される中、金融庁は多重債務者に対応するため、2007年度中にも全国約1,800の市町村すべてで相談窓口を設置する方針とのことですが、今後どのような体制で対応を考えているのか、以上2点について市長の考えをお伺いいたします。

 次に、五島市における収入未納額の徴収対策の取り組みについてお伺いいたします。

 平成17年度五島市の歳入歳出決算によると、一般会計において歳入に占める市税は32億6,496万8,000円で、自主財源は62億9,638万2,000円であります。そのような中、自主財源の乏しい本市は、市税における不納欠損額は3,930万9,000円で、収入未納額は5億3,615万8,000円であります。一般会計における収入未納額は16億4,099万1,000円となっており、また、特別会計においても不納欠損額3,589万7,000円で、収入未納額は21億7,144万2,000円で、これを一般会計と特別会計を合わせると、不納欠損額7,520万6,000円で、収入未納額は38億1,243万3,000円であります。

 五島市の財政状況は大変厳しい現状であると考えますが、一般財源の収入の伸びは期待できず、義務的経費の増加により、市の財政状況は危機的状態にあり、従来の行政システムを抜本的に見直すことが健全な財政運営を行うことになると考えます。

 歳入に見合った歳出の縮減を行うことが大事で、歳入の確保と税負担の公平性、また滞納整理の強化に努め、一層の収納率向上を図る必要がありますが、収入未納額の徴収をどのようにされているのか。また、このような状況について市長はどのような認識をされているのかお伺いいたします。

 以上で壇上からの質問を終わります。(降壇)



◎市長(中尾郁子君) (登壇)7番 江川精一郎議員の質問にお答えをいたします。

 まず、法テラスの体制整備・充実についてのお尋ねがございました。

 平成16年5月の通常国会におきまして成立いたしました総合法律支援法に基づきまして、本年4月1日、愛称「法テラス」とする日本司法支援センターが設立され、10月2日より業務を開始しております。

 このセンターの理事長は、東京都前副知事の金平輝子さんでございまして、広く国民が法によって相談ができるようなということの趣旨でもって設立されたと、大変温かい、すべての国民にそういう事件に出会ったときに相談の窓口を開くという趣旨だと伺っております。その総合法律支援法は、あまねく全国において法による紛争の解決に必要な情報やサービス提供が受けられる社会を実現するというような温かい基本理念といたしておりまして、民事、刑事を問わず、法による紛争解決に必要な情報やサービスを提供するということになっております。

 五島市におきましても、この法テラスに参画するとともに、急増する消費者相談に対応するために、平成17年度より消費生活専門相談員を配置いたしておりまして、消費者被害の救済と悪質商法被害を未然に防止するための啓発、出前講座を積極的に行っているところでございます。また、現在は、相談件数が少ない多重債務の相談も、今国会において貸金業規制法の改正法が成立いたしますと、当然増加することが見込まれ、新聞報道によりますと、既に政府方針でも全国1,800全市町村に多重債務者の相談窓口を設置する方針を固めたと伺っております。

 いずれにいたしましても、消費者相談窓口の重要性がますます高まっていくものと考えておりますので、今後も司法支援センターや国県などの関係機関と連携をし、相談窓口の周知と相談の迅速、的確な解決に向け体制整備を図ってまいりたいと存じます。

 次に、五島市における収入未済の徴収対策の取り組みについてのお尋ねがございました。

 まず、市税につきましては、自主財源の主役を担う貴重な収入源でございます。しかし、全国的な経済状況は穏やかな回復の動きが見られると言われておりますが、五島市においては今なお景気低迷の状況を脱しきれません状況で、市税を取り巻く状況につきましても、ここ数年は個人所得、法人所得の減少や地価の下落により減少傾向が続いておりまして、厳しい状態の中にございます。このような状況の中で健全な市政運営を図る上でも、その収納確保が最重要課題となっていることは議員が仰せのとおりだと存じます。

 市といたしましても従来の徴収対策に加えまして、18年度は滞納整理班を設け、7月より住民税、市税、県民税を含みますが、におきまして長崎県五島地方局の職員に併任辞令をもって合同で滞納処理に努めております。とともに、休日・夜間の収納窓口を試行的に6月から開設をしております。納税受付、納付相談、口座振替受付等の実施をいたしております。さらに、滞納整理の最終手段といたしまして、納税相談に応じていただけないケースにつきましては、動産、不動産等のインターネット公売を19年1月17日より開始する準備をただいま整えたところでございます。

 また、19年度には三位一体改革の一環といたしまして、国から地方への税源移譲がなされます。税務行政の取り組みの一層の強化が求められるために、今後とも適正で公平な税務行政を推進し、市民の皆様の信頼にこたえてまいりたいと存じます。

 また、国民健康保険特別会計による収入未済の徴収対策の取り組みについてでございますが、国民健康保険税の滞納分につきましては、誓約書等により定期的に納付があるものを除き短期被保険者証を、また、特別な事情がなく、1年以上滞納がある悪質な滞納者につきましては、資格証明書を交付いたしまして滞納者と接見の機会を多く持つことにより収入未済の解決に努めております。

 第三者行為に伴う賠償金のうち、交通事故分については長崎県国民健康保険団体連合会に委託し、求償事務を行っているところでございます。当市におきましても加害者宅を戸別訪問し、収入未済の解決に努めております。

 また、カネミ油症患者に係る医療費分につきましては、カネミ倉庫に請求及び督促を行っておりますが、支払いを受けるまでには至っておりません。強制執行を行いますと、カネミ倉庫は倒産をし、患者の治療費の一部が支払えなくなるために強制執行は困難でございますので、これまでどおり患者救済をまず第一に考えまして、カネミ倉庫との協議を重ね、さらなる国や県の支援をいただき、当該の問題の解決に努めてまいりたいと考えております。

 なお、老人保健特別会計に係る収入未済の徴収対策の取り組みにつきましても、国民健康保険特別会計の第三者行為に伴う賠償金の交通事故分、カネミ油症患者に係る医療費分と同じ状況でございます。

 次に、介護保険料の徴収対策につきましては、当市における介護保険料の未収額、もう年々増加をしてきております。対策といたしましては、保険料の納期限から20日以上経過しても納付がない場合は督促状を発送するとともに電話による催告も行っております。また、滞納繰越分につきましては、督促のほかに徴収委託員、嘱託員1名による戸別徴収も行っておりますが、厳しい状況でございます。

 今後の対策といたしましては、以上申し上げましたこととあわせまして、各支所と連携し、効率的に徴収する方法について検討してまいりたいと考えております。

 収入未済額の分野で保育料につきましても御答弁申し上げますが、保育料の徴収につきましては、児童福祉法の規定により平成17年度から個人へ委託が、民間、私人へ委託できるようになりまして、各保育園長に徴収を委託しております。また、未納がある場合は、市において対応することとし、地方税の滞納処分の例により督促、催告の通知連絡を通して納入の指導を行っております。

 保育料収納対策といたしましては、未納保護者が帰宅する夜間に電話、家庭訪問での催告及び保育園の入所申し込み時に、納付相談と納付計画書の提出などにより納入率の向上を図っているところでございます。

 以上が通常の徴収方法でございますが、本年度から新たな取り組みといたしまして、未納者からの相談で児童手当等を窓口払いとし、保育料納入についての相談を受けることといたしております。

 収入未済額につきまして、各分野の状況を御答弁申し上げました。(降壇)



◎教育長(末永文隆君) 教育関係の方での2点、収入未済の関係についてお答え申し上げます。

 まず、奨学金でございますけど、平成17年度末における未償還額が合併前の引き継ぎ分を含めまして五島市全体で724万7,100円となっております。

 この返済方法については、銀行等の口座振り込み、郵便局の払い込み、市役所の納付書というふうなことで返済を求めておりますけども、未納者に対しましては文書、電話での催促、あるいは随時の訪問徴収でございます。平成17年度からは、この徴収活動を定期的に行い、あわせて連帯保証人への督促を促して回収に努めているところでございます。

 なお、学校給食費の未納についてでございますけど、3番議員の質問にお答えしましたとおり、平成17年度末は517万3,093円となっておりまして、滞納者に対する対応としても早期納入依頼の督促状の発送、電話及び訪問徴収、それから返済契約書の誓約書も提出させていただいておりますし、それから、経済的に困難な家庭に対しましては分割で納付依頼等の方法により滞納解消には努めておるところでございます。以上でございます。



◎水道局長(中野基樹君) 水道局水道課部門の滞納分の状況と、それから処理方法について御答弁申し上げます。

 まず17年度ベースですが、上水道で決算時点で1,453万9,285円の未収金がございました。18年度中11月末日現在までで1,101万120円、収納率にいたしまして75.7%を回収いたしております。現在の上水道の未収金が352万9,161円、簡易水道につきましては同じく現在の未収金が171万7,126円となってございます。

 徴収方法ですが、水道につきましては特に停水処分を年4回実施いたしております。時期といたしましては5月、8月、11月、2月の4回でございます。そのほか戸別訪問の徹底、納付誓約の履行確認、それから住基等との連携をとりまして居所の追跡調査というのをいたしております。

 特に、今年度4月に水道局内の組織の再編をいたしまして、通常業務係、維持係だったのを業務1係・2係といたしました。主に業務1係を上水担当、業務2係を簡水担当といたしまして、従来1名の徴収担当を2名といたしております。

 それから、10月から徴収強化月間と位置づけまして、10月18日から11月の末日現在までで上水の未収金194万3,000円ほどあったんですが、約43日間で73万4,000円ほどの回収ができました。引き続き回収に向けて努力していきたいと思っています。以上です。



◆7番(江川精一郎君) それでは自席より再質問いたします。

 まず最初に、高齢者の方をねらった訪問販売や電話勧誘などの悪質な被害や苦情や、そういうものが多くなってきているわけですけれども、全国の消費者センターに寄せられた2005年度の高齢者の相談件数は約30万件と言われております。

 なぜ高齢者がそういう形になるかと申しますと、高齢者は自宅にいることが多いため、訪問販売や電話勧誘などによる被害が多いというのが特徴であります。また、ある一面からしますと、高齢者が持つお金とか健康、孤独、の3つの不安を言葉巧みにあおったり、親切にして信用させて年金とか貯蓄を、財産をねらう手口が多いということであります。また、特に判断能力が不十分な知的障害者や認知症のお年寄りにも被害の拡大をしているということであります。

 そこでお尋ねをいたしますけども、五島市における17年度の消費者相談の報告書によりますと、商品で1位が健康器具13件で、2位が布団で7件、3位が電解水生成器5件という形でなっておりますけども、この中で高齢者のそういう被害の一番大きい手口というか、その相談事例としてどういうものが、例えば家庭訪問なのか、電話勧誘なのか、それとも催眠商法とかそういういろんなものがあると思いますけど、どのような手口でそういう被害に遭って相談に来ているかと、そういうことについてお答えをお願いします。



◎生活環境課長(中村健一君) 17年度の決算に伴う具体的な相談事例でございますが、議員の御指摘のとおり、一番多いのが健康器具で13件でございました。

 これは、要するに人をこう集めて、そして、巧みな話術で来場者の購買意欲を誘い、肩凝りや神経痛などに効果があるという高価な、高額な、例えば温熱治療器などを販売するというようなケースでございます。しかし、実際買ってみると肩凝りも神経痛もよくならず、すぐに故障してしまうと。そして、修理を依頼しようとするが、なかなか電話がつながらず、キャンセルもできない。数十万円のローンの支払いだけが残るといった、このようなケースでひとり暮らしのお年寄りや老夫婦世帯に被害が多くなっている現状でございます。

 また、布団につきましては、これも7件で多うございます。これについては日用品などを配って人を集めて、さらに別の日用品などを配りながら岩盤浴効果のある特別な布団と言って神経痛などにもいいからと勧誘し高額で売りつける。契約して自宅に帰り落ち着いて考えると、高価な割には効き目がなく不必要な物だったと後悔する例が7件ぐらいございました。

 それから、電解水生成器というのが5件ぐらいありますが、これも一種の催眠商法で、非常に効き目があるからと言って購入を勧められるんですが、実際買ってみると、なかなか効果がなくて、結果的にはだまされたというようなそういう事例がございます。以上です。



◆7番(江川精一郎君) 次に、また、架空請求や振り込め詐欺も一段と巧妙になりまして、年寄りの財布と心の隙間をねらった悪徳商法や振り込め詐欺などに十分注意する必要があると思いますけども、例えばおれおれ詐欺も、昨年は全国で6,854件で被害総額は約130億円と言われております。ことしも7月まで3,603件、被害額は約71億円と言われております。

 そこでお伺いいたしますけども、その役務の統計の中で、五島市で振り込め詐欺等の事件が現在起きているようでありますけども、17年度の消費者相談の報告書によると、役務は1位が不当請求44件、2位借金11件、3位が通信情報システム8件とありますけども、どのような架空請求詐欺なのか、振り込め詐欺なのか、また、2位、3位についての何がわかりましたらお答えをいただきたいと思います。

 それから、高い金利でお金を借りてますと、多重債務者というのが出てきますけども、経済的な破綻や個人破産の大きな要因となっておりますけども、ここでまた多重債務者が5件、ヤミ金2件の相談の内容についてもあわせてお聞かせください。



◎生活環境課長(中村健一君) 役務の相談事例として一番多いのが44件の不当請求でございます。

 これにつきましては実在はしないけれども、いかにもありそうな国の機関名や裁判所の関係機関名を名乗り、最終通告という差し押さえ通知はがきや文書が届き、記載した連絡先へ電話すると、逆に個人情報を聞かれ、お金を払い込むまでしつこく脅すという、いわば顔の見えない犯罪でございます。

 2番目の借金につきましては、親戚や知人からの借金返済に困って相談するケースと、逆に貸したお金を借り主が返してくれずに困って相談するというケースがございます。これにつきましては少額訴訟制度などを紹介してございます。

 それから、通信情報サービス等も多くなっておりますが、これは携帯電話でインターネットを利用し、アダルトサイトへ接続し、無料と書いてあったために利用すると後日数万円という高額な利用料金を請求されたというようなケースでございます。

 多重債務の相談は17年度5件となっておりますが、これにつきましては世間体を気にして匿名での相談がほとんどでございます。また、支所地区の方から本庁に問い合わせるケースも多くなってございます。

 市といたしましては、任意整理や調整による整理、自己破産、解決方法などを説明し、司法書士や弁護士を紹介しております。以上でございます。



◆7番(江川精一郎君) 特に高齢者をねらったそういう被害が多いわけですけども、多分御存じだと思うんですけども、内閣府から高齢者やその家族らに悪徳商法の新手口を伝えるメールマガジン、「高齢者見守りネット」、見守り新鮮情報の配信をスタートさせました。

 このメールは月2回程度の発行だということでありますけども、高齢者に直接やってもなかなか無理だということで、内閣府の国民生活局は家庭やヘルパー、福祉関係者などが登録することで口コミでそういう高齢者に情報を届けていると。やっぱりヘルパーさんというのは高齢者といつも接する一番近い距離にいますので、そういう面でそういうものを講座を開いたりいろんなことを、東京都ではことしの4月から介護施設に出向いて、ヘルパーさんに被害発見のポイントなどを講義する出前講座をやっているということでありますけども、市長にお伺いしますけど、こういうことについても当市としてもやっているのか、それともまた今からどういう、検討の余地があると思いますけれども、いかがですか。



◎市長(中尾郁子君) 高齢者に対するそういう悪徳商法のことにつきましては、指導員がいろいろな老人会の講座などに行って説明をしております、機会をとらえて。でも、今言われるように、ヘルパーさん方にもまた御支援をいただければ、高齢者の家に行ってじかに対面で数時間は一緒でございますから有効かなと思います。

 また、お話を聞きながら思いましたが、自主放送が始まりましたらそういう情報を繰り返し繰り返し、在宅でお家におられて、おひとりでおられる高齢者の方に受け取りやすいような表情でなり言葉でなり、そういうことをお伝えしていけばいいのかなと、市民を守っていきたいと、そのように思います。



◆7番(江川精一郎君) それじゃ、多重債務者の窓口のことについてお伺いしますけども、多重債務者の増加の防止ということで先ほど市長の方からも言われましたけども、貸金業法の改正が衆議院を通過しまして今国会で成立することになりました。

 今回の改正では、グレーゾーン金利の廃止、これは29.2%ですね。そして、過剰貸付の防止、3番目に業界の適正化ということで、要するに多重債務者問題を解決するために法改正、3年後に出資法の上限のグレーゾーンの29.2%を同水準の20%に引き下げると。

 11月1日の金融庁が公表した資料によりますと、消費者向けの無担保貸し付け残高は17億円と言われております。貸し付け内容は、上限ぎりぎりの金利、高金利で貸し付けられています。多重債務を生む最大の要因というのが返済能力を無視した貸し付けだと。金融庁によると消費者金融から5件以上借りている多重債務者は約230万人いると言われています。消費者金融利用者は、全国で約1,400万人と言われ、実に6人に1人が多重債務に陥っているということであります。これを五島市で考えますと、消費者金融利用者は4,950名と推測され、そのうち825名の方が多重債務に陥っていると予想されます。

 五島市においても、地域経済の長引く不況は本市の財政面にも大きな影響を与えております。多重債務は、健康面でストレスによる疾病とか、借金が原因となり家庭崩壊や離婚、生活苦、借金苦による自殺、各種税金の滞納の原因となっており、また、改正法の施行に伴い債権を他の業者に譲渡するというケースがふえることも予想されますので、特にヤミ金対策や多重債務者の救済の対応が必要となってくると思いますけども、今の現状で、そういう体制でいいのかどうか。何か一つ考えていることがあればお答えください。



◎市長(中尾郁子君) 今の体制でと問われればなかなか無理かなと思いますが、実は多重債務につきましては、私はかつて家庭裁判所の調停員を十六、七年いたしておりまして、もう多重債務に多く解決に参加をいたしまして、五島市の実態というものを本当によく存じております。

 家庭破壊、離婚、それから、もう計画のない多重債務、12社ぐらいから借りた方もいらっしゃって、もうこれは根本から、人生、生き方、そういうものをやはり直さなければ、なかなか特効薬がないと思っておりますが、実態はよくわかっております。地区にそういう業者が減らないということは、それを利用している方が多いんだろうなと思います。

 数字がどれくらいかということは把握しておりませんけれども、いろんな場面で安易に借金ができるということの弊害、それから、身内に相談しなくても、そういう場所でだれにも見られずに借りられるという安易さみたいなのがそういうことに走らせているんだろうと思います。これはその対策のために人をふやすとか、そういうこともですけれども、生活の姿勢といいますか、そういうところからやはり変えていかなければ、その根っこはなくならないと存じます。

 また、家庭裁判所の調停に相談をするのが一番いいと思います。そうしますと、その方の一番いい方法で解決の道を探ってくれます。役所にはなかなか、多重債務では実名では相談来にくいと思うんですが、家庭裁判所の調停員は、本当に相談に来られる方の立場になっていろいろと検討いたしますので、その方が自己破産がいいのか、あるいは10件あれば10件分を全部プールして、そして、その方の収入をまずプールして、収入で生活費最低幾ら要るのかと、そしたらその月額収入の中から、もう多重債務を返済するのに2万円しか方法がないと、余裕がないということだったら2万円の枠内で、何百万あろうとも調停ではそれをきっちり調停をつけます。それで、もう苦しいときにはもう本当に悩まずにそういうプロの相談を受けたが一番いいと思います。以上です。



◆7番(江川精一郎君) もちろん裁判所にお願いする、また弁護士とか司法書士に相談するという手もありますので、例えばこういう多重債務者がふえますと、地方自治体に与える影響というのはすごく大きいです。

 例えば先ほど私も壇上から申し上げましたけども、各種税金の滞納につながってきます。公営住宅とか、先ほど私が申し上げたいろんなあれが出てくるんですけども、給食費にまで及んでくるということですね。要するに、その社会制度のそういうものが崩れると。ということは、ストレスとか自殺とかいろんな病気になることによって離婚という形になると母子世帯、それから生活保護、医療面でもいろんなあれがふえてくるんですね。即我が市の財政にもかかわってくるんです。

 そういう面で、政府もそういう形で窓口を開いて相談に乗ってあげなさいということでありますので、これはまた後で申し上げますけども、うちの自治体に、今市長が言ったようにいろいろ清算をして税金の滞納がないように、まずその滞納を補うようなそういう形の助言をできることになると思いますので、まだそれは後ほど申し上げますけども、そういう形でぜひ体制のそういう受け皿というんですかね、それを交通整理と言ったらおかしいんですけども、そういう受けたものを素早く、手際よく紹介してあげるということは、また大きなことにつながってくるんじゃないかと思いますので、ぜひそういうふうにしていただけばと思います。

 それから、貸金業のことでちょっとこれは余談になりますけども、金融庁は先ほど申し上げましたように17兆円の日本の消費者の市場だということであれば、仮に今、現出資法が29.2%ですけども、その最も利用数の多い10万から100万の利息制限法金利になりますと18%ですね。10%下がります。と仮定したとしても、これは必ず下がります、そういうふうになりますので。これを17兆円で1億2,760万、要するに全国国民のあれで割りますと、国民一人当たりの借入残高が13万3,200円、このあれを五島市の人口約4万5,000人に当てはめますと59億9,400万円が五島市の総借入高です。これが10%下がりますと、約5億9,900万円の金利がこの五島市から外に流出することなく、地域内で消費されて、各種のそういう滞納にも充当できると、そういうことにも試算をされてますので、国ももちろんそういう面では1.7兆円ぐらいのあれが市場として流通すると、そういう経済効果も出てくるということも試算をされてますので、ぜひひとつ参考にしながら、その多重債務については真剣に取り組んでいく必要があるんじゃないかと思いますのでよろしくお願いいたします。

 次に、五島市における税金ですね、五島市における17年度の1人当たりの市税負担は、これはあくまでも17年度ですけども、市税負担額は7万2,400円に対し1人当たりの市予算は71万3,000円と低く、自主財源に乏しい市の特徴があらわれております。

 17年度一般会計の収入済額321億7,133万6,000円のうち市税は32億6,496万7,000円となっている。平成17年度現在の五島市の滞納累積額は、先ほど答弁もいろいろありましたけども、国保税の14億8,051万円を最高に、老人保健6億6,828万、市税5億3,615万、住宅使用料2,244万、介護保険1,990万、保育所入所1,038万円、奨学金貸付金、先ほど教育長の方から話がありましたけど724万7,000円、簡易水道はちょっと私の計算と、今、局長が言ったのはちょっと違うんですけども、私のあれでは244万5,000円ということです。

 要するに、年度末には、壇上から申し上げましたように、一般会計、特別会計合わせて、徴収できないがめどが立たないということで7,520万円が不納欠損をされております。そういうことから言えば、順調に税の徴収がされているとは言えないような現状であると思います。

 そこで、徴収についてはいろいろと市長の方から先ほど報告がありましたけども、やっぱり先日は3番議員からも言われましたように、目標を持って、守りなのか、攻めなのか。そういうやっぱり守りじゃなくて、攻めのそういう収納のあれをしていかないとなかなか集まりません、また、後で言いますけども。

 そういう面で具体的にどのような徴収をしているのか。どのような体制で、4月からやっているということでありますけども、この税に対して、例えば徴収のあれを何人でやっているのか。また、税別に担当者は決まっているのか。2番目に、市税収納率で税収月間目標、税別目標、前年度分目標、過年度分目標、月別の市税の徴収実績等について、各月別税収で、税別で実績を明確にすべきだと思います。やはり目標のないところには成果は出てきません。しっかりと目標を立てて、そこでどういう形でどういう体制でやっていく、今月はどういう目標なんだと、そこまでしっかりやっていかないと簡単にいきません。

 後で申し上げようと思いましたけども、17年度の税収が32億ですよ。合計しますと、この17年度の特別、一般合わせて38億ですよ。お金あるじゃないですか。お金ありますよ。大変なこういう状況ですから、しっかりこういった趣旨も説明してしっかり協力してもらうと。そうしていかないと大変な、夕張の二の舞ですよ。そうみんななりたくないと思っているんです。ですから、計画的に。

 次に、滞納状況の管理について、滞納者数と滞納額合計が各税別に一覧できるような情報を、そして出すことが可能なのかどうか。今言ったことについてお答え願います。



◎税務課長(道端金俊君) お答えをしていきます。

 今の江川議員の方からるる御提言いただきましたけれども、今後そういったものも踏まえながら、細かい数字を追いかけながら徴収率の向上に当たっていきたいと思います。

 今おっしゃいました滞納ですが、議員もおっしゃるとおり現在17年度末、出納閉鎖時期の5月30日現在では、先ほどお話があったとおりでございまして、それから半年後、11月末現在で言えば3,100万程度滞納額を減少させております。従来の徴収の方法であれば、今おっしゃるように年々雪だるま式に滞納額がふえていくわけでして、景気が低迷してるという中でも税収確保というのは税務課に課せられた大きな課題でありますので、18年度からは新たな滞納整理班を2人設けまして、重点的に資産の調査、それから処分、そういったものを重点に整理班にやっていただいております。

 日常の徴収ですが、あと徴収班が職員5人、嘱託が1名おるわけですけれども、地域割をしてそういう滞納者の臨戸訪問、また、同じく担当の方でもそういう資産調査等をしていただいて、最終的に整理班の方に回していって、最終的な資産確認をする中で処分をしております。以上です。



◆7番(江川精一郎君) ちょっと税務課長にお聞きしたいんですけど、例えば先ほど私が申し上げたように、目標とかそういうものについてのあれはいかがですか。やってますか。



◎税務課長(道端金俊君) 一般市税、それから、御承知のとおり国民健康保険税も税の徴収については税務課でやっているわけですけれども、一般市税においては96.56%が通年ですけれども、財政難ということで財政課からも1%アップの指示を受けて、一応目標としては97.5〜97.6%、これを目指してます。

 滞納については、年々徴収率が下がってきてるわけですけれども、18年度はそういった取り組みの中でふえつつございます。そういうことで一応五島市としては滞納分については10%を見据えながら努力をしているところでございます。



◆7番(江川精一郎君) 先ほど申し上げましたように、やっぱり具体的に、私は大変なことだなと思うんですよね。もう御存じだと思うんですけど、もし17年度、18年度、要するに地方債にしても523億の18年度終わっても残りますよ。大変な借金というか、借金ですよね。地方債523億ですよ。523億1,000万ちょっとですね。いろんな問題を抱えているわけです。

 ですから、市長がすばらしいいろんな施策のあれをしても、根幹をなすものは財政だと思うんです。どんなことを言ってもできません。水泡に帰します。ですから、そういう面では確かに厳しいあれだと思いますけれども、先日も市政報告の折に市長は、18年から22年度までの各年、24億から31億が足りませんと、財源不足だと。平成20年には累積赤字になりまして準用再建団体になると。それが先日の答弁では、22年まで延びたということでありますけども、地方債のずっとあれを見てますと、すごい厳しい状況だと思います。ほかにもいろいろありましてですね。

 そういう意味で最終的には1億5,000万ぐらい足りないという話でありましたけども、要するに財政健全化計画の中で、具体的に歳入の確保で市税の徴収向上で市税を上げるということでありますけども、中期財政見通しの中で1%市税を、3,200万ということでありますけども、今現在、平成18年のまだ途中でありますけども、その3,200万円に対してどの程度の進捗状況なのか、目標に対してですよ。

 2番目に、確かに未納、未収金のあれについては専門部を設けているということでありますけども、しっかりしたそういう形、どうなんですかね、そういう面では、今税収のあれは各、いろいろ水道も含めて全部縦割りでやっていますよね。これを要するに横断的に、けさも話がありましたけども、横断的に一目でそれがわかるような形のシステムをつくらなくちゃいけないんじゃないかと思いますけど、いかがですか。



◎市長(中尾郁子君) 本当に税金の徴収班、それから18年度は職員もふやしまして新たなる体制をつくったわけでございますが、水道はまた、水道の企業会計ということでやっている、健康保険はそうだというふうに各ジャンルがありますね。それで、言えばすぐ出てくるんですが、別々のセクションでやっていますので、まずはそこは体制としては今の体制が必要かと思いますけれども、財政課としては全部を見ているわけですから、そういうものが常時見れるような体制をつくる必要はあるかと存じます。

 特に、18年度は税務課に関しましては差し押さえというのをどんどん上げてきました。本当にあの胸が痛くなる思いながらも決裁をしておりますが、そういうことが功を奏してずっと徴収率が少しですが上がっております。そういうことを一生懸命続けていかなければいけないと存じます。それから、水道は水道のやり方でまた、年4回と先ほど水道局長の方の話がありましたけど、やっぱり水道料を滞納したら水道は使えませんよという、やっぱりそういう意思表示の期間がございますので、そういうこととかみ合わせながらやっていかなきゃいけないと思っております。

 国保税も、もう本当にばらばらに見えますけれども、国保税もよく見ております。これ以上国保税の滞納額をふやさないように、また、税金を上げないように、滞納がふえますとどうしても国保税を上げざるを得なくなります。

 そういうことと連携させながら市民によくわかるように、今までのいろいろな財政状況のお知らせの仕方がワンパターン化してるのかなと、きょう思いました。もうちょっと時間をいただいて、そういういろんなことをしてくださいという反面、滞納者をどうするのかということも、また市民と一緒に考えていかなきゃいけないことでございますので、そういう広報の仕方というものも研究してみたいと思います。



◆7番(江川精一郎君) ちょっと御紹介をしたいと思いますけども、名瀬市、旧名瀬市ですけども、今現在奄美市と言うんですけども、18年3月に1市1町1村が合併した新しい市でありますけども、ここでも今まで税務課に2人だったのが7人にして、要するに滞納整理室というのを新設しまして、これまで税務課内に滞納2人だったのが7名で、先ほど申し上げましたように横断的に国保税、住宅使用料、保育料、例えば国保についても税金を分割する、要するに皆さん、滞納している方はみんなこうまたがっているわけですね。ですから、特に国保については何ですか、そういうペナルティの問題とか、それとか保険証の交付の問題とかいろいろあります。そういう面で、そうしますと滞納者は優先的にそちらに納めると。そうしますと市税は待ってもらうという形になってきますんで、市税のそういう収納が悪くなると、そういう形であったもんですから、それを別々にしまして、今、収納、収集してるということですごく成功しております。

 ここでいきますと、もうすごく見てすばらしいなと思うんですけど、いろんな面で、先ほどすばらしいというか、すごいなと思うのは、市長もおっしゃったように、差し押さえということも、例えば年度別の差し押さえ件数で申し上げますと、不動産を24件、債権還付金108件、ということは、差し押さえというのは毎年所得税の申告をしますね、そのとき還付金が出てくる。発生するもので滞納がある者については税務署を調査して、本人に支払う前に滞納に充当してもらう、そういうこともやりまして15年度の108件で充当金額は48万542円という効果が出ております。

 要するに、徴収向上の理由というのは、徴収率が伸びているその理由というのは、これまで税務課で市税ともに、先ほど申し上げましたようにしている、国保も徴収していた。そういうことを全部分けてしまったと。そういう面で税収が伸びた。そういうことのあれもありますんで、それとか、このデータを見ますと、平成16年度の納税の整理のときに税についての発想としまして、徴収率、現年度のそういう徴収率は97.59%、それから滞納徴収率が32.24%、全体でも93.61%だと。16年度は差し押さえしました不動産で58件、給与で2件、預金で85件、家賃で3件、還付金等で104件で257件差し押さえしている。で、結論的なものとして、やはり法的に厳しいことをしないと、なかなか徴収率は向上しないと言われております。

 それと先ほど申しましたように、特に注目すべきあれは、これは真剣に多重債務者問題について取り組んでいる。そして、先ほど申し上げましたように、特定調整だったら、そういう戻りがあるんだったら、多く払っているんだったらそれを税金にしていくと。名瀬市の場合ですと、サラ金の利息で10億円が出ていっていると思われるけども、そういういろんな相談を受けた結果、3億円の支払わなくて済むようなそういうお金が、利息が地元に落ちている、そういう結果のことも出ていますんで、ぜひ、税収についてはいろいろ厳しい問題でもありますけども、真剣に取り組んでいかなきゃいけないそういう状況じゃないかと思います。

 やはり先ほど申しましたように、待ちの滞納整理じゃなくて、待ちではなかなか徴収向上しない。攻めのそういう滞納整理に切りかえる必要があると。これは奄美市のことですよ。そして、「権利の上に眠る者を法は保護しない」ということです。

 で、「記録を残しなさい」と、こういうことを言っているんですけども、いずれにしましても、こういうものは私いろいろ今申し上げましたけども、こういうあんまりいやなこと、だれも発言したくない、こういう問題に対してですね、問題でありますけども、夕張市のように再建団体に陥ることになると大変なことになるという市民の思いも同じだと思います。五島市の財政を考えると、嫌われることもあえてだれかが発言しないといけないと思う気持ちでこのような質問をいたしましたけども、このような経済状況でありますので、全市民の方が生活は大変であります。また、だれもが滞納者になりかねない現状であります。滞納徴収という作業は、各自治体には永遠の課題だと思います。ですから徴収には滞納者の顔が見えるから、見える関係があって難しいとかそういうことじゃなくて、税負担の公平性、自主財源の確保のため、五島市民に奉仕するという気持ちでこの取り組みをしてもらいますように要望いたしまして、私の一般質問を終わります。



○議長(浦藤彦君) 以上で江川精一郎議員の質問を終わります。

 次に、8番 椿山恵三議員。



◆8番(椿山恵三君) (登壇)通告に従いまして一般質問いたします。

 五島市は効率的な行政運営と財政基盤を強化して住民サービスの充実と利便性の向上や広域的なまちづくりを実現するため、サービスは高く、負担は低くを御旗に、04年、平成16年に合併して中尾船長のもと五島丸は船出をいたしました。

 船出のときから基幹産業、農水産業の不振、少子高齢化の進行、雇用の場の不足など荒波に向けての船出でありました。加えて五島丸のエンジン、財政状況も修繕費用の基金残高は底をつき、加えて不況と人口減少による市税の伸び悩みと三位一体改革による交付税の見直しにより、燃料を節約しながら運航をせざるを得ない状況であります。乗客の市民は、大揺れの船旅を余儀なくされながら、船酔いを我慢して乗船をしています。

 中尾船長は、行く手の大波に立ち向かうためには財政改革なくして五島丸の航海は継続できないとして、財政健全化計画と定員適正化計画を示し、今は改革元年の途中であります。航海をとめるわけにはいきません。今は進路は決まりました。どんな大波も乗り越える気迫でのかじ取りが必要であります。

 荒波の航海も来年の8月で節目の3年目を迎えます。合併3周年のイベントを計画していますかお尋ねをいたします。

 提案でありますが、イベントとは別に、五島市の観光名所、ツバキ、教会などの写真を印刷したオリジナル切手を発行して、五島市のPRをするため市民及び来島者に利用していただけないものかと思っております。財政的な負担はありません。発行に向けて検討する考えはありませんか回答をお願いいたします。

 次に、柿森議員の質問と重複しますが、身体障害者自立支援法についてお尋ねをいたします。

 自立支援法は10月から本格的に施行されましたが、障害者施設や施策支援の利用に係る応益負担による1割負担の導入は障害者の生活を直撃し、施設からの退所、作業所への通所やホームヘルプサービスの利用の制限などの形で生活水準の低下を引き起こしています。また、事業者側も報酬単価の引き下げや日払い化によって事業運営の継続が困難な状況に追い込まれています。

 9月25日の朝日新聞によりますと、障害者の生活実態を重く見た地方自治体は、応益負担、自立支援医療費について独自の負担軽減策を都道府県90市区の4割が実施をしていると報じておりました。

 施行直後から多くの自治体が軽減策を講じなければいけない事態は、そもそも法の設計に無理があり、本市のように財政状況の悪い自治体は軽減策も導入できず、障害者に対する地域間格差が出てきています。ゆゆしき事態であり、障害者自立支援法ではなく、これでは自立無援法か、自立阻止法に名称を変更した方がぴったりではないかと思っております。広域にわたりますので、私は小規模作業所に限り質問をいたします。

 この件につきましては、自席から現状について報告をしながら理解を求めていきたいと思っております。つきましては、自立支援法を策定した目的があると思いますので、小規模作業所の今後のあり方について検討されていますかお尋ねをいたします。

 最後に、障害者の法定雇用率について質問いたします。

 御承知のとおり、職員48名以上の法定雇用率は2.1%と定められております。また、教育委員会は職員数50名以上で2.0%となっておりますが、本市の雇用率は充足されているのかお尋ねいたします。

 雇用率に届かない雇用状況であれば、その理由を回答をお願いをいたします。以上で壇上からの質問を終わります。(降壇)



◎市長(中尾郁子君) (登壇)8番 椿山恵三議員の質問にお答えをいたします。

 まず、企画行政について、五島市PRのため切手を発行してはどうかとの御提言でございましたが、基本的に五島市の知名度アップやPRに役立つことにつきましては果敢にアタックしてまいりたいと考えております。

 御提案のオリジナル切手の発行につきましては、市発送文書は後納、別納郵便がほとんどでございますが、それでも切手による郵便料が17年度実績で約850万円でございます。また、五島市の風光明媚な写真などが切手になれば観光PRとして有効でありますし、活用いかんでは用途はかなり広がることが考えられますので検討したいと思います。

 私自身も、花シリーズとか鳥シリーズとかという記念切手を愛用しております。それで五島の海シリーズ、教会シリーズなど大変有効だと考えます。時宜を得た御提案でございますので実行できるように努力をしたいと思います。

 次に、身体障害者自立支援法の運用についてのお尋ねでございましたが、小規模作業所が障害者自立支援法の新体系事業へ移行するためには、法人格を有すること、職員の資格、職員の人数、利用人員をどれだけ確保できるかが課題となっております。

 現在、五島市内の5作業所の移行先といたしましては、地域活動支援センター?型では障害者等に対し創作的活動、生産活動の機会の提供など地域の実情に応じた支援を行うことを目的としたもので、3ヵ所の作業所が移行を予定しているようでございます。

 あとの2作業所につきましては、訓練等給付の1つであります就労継続支援B型を予定しているようであります。一般企業等での就労が困難な人に働く場所を提供するとともに、知識及び能力の向上のための必要な訓練を行うことを目的といたしておりまして、人員、施設基準、サービス管理責任者などの要件を満たし、利用人員を確保することができれば、単価報酬での支払いとなることから運営の安定が図られるのではないかと思われます。なお、4作業所が19年4月1日より1作業所が10月より移行予定でございます。

 また、こういう福祉関係の自治体の格差が出るんではないかということを壇上で議員がおっしゃいましたけれども、先月東京プリンスホテルで県選出の国会議員全員と県下の市長、議長の政策検討会がありました。その折に、市長会の会長が、「長崎県は13市ということになりまして、これで合併が終了いたしました」というようなあいさつをいたしました。国会議員の方からは、目的が達成できてよかったというか、という話がありまして、その次の質疑のところで、冒頭に私は挙手をいたしまして、13市が誕生しておめでとうというようなお話でございましたけれども、実は長崎県でも地域間格差が出てきたということを申し上げました。

 特に、医療や福祉、こういう面では自治体で力があるところは大きな支援ができます。でも、自治体に財政力がないところは国の定めたとおりの支援しか行えません。そういうことで、このゆゆしき問題が長崎県内でも生じているということをそういう場所で提案をしております。各代議士の方もよく聞いていただいたと思います。

 これからまた、市長会でもほとんどの市が、合併した市は対馬、壱岐、町はおりませんでしたけれども、苦しい状況にありますので、私と同じ意見であるというふうに後でよその市長も言ってくださいました。みんなで力を合わせながら、こういう大変厳しい状況をどうにか乗り切っていこうという意思でございます。

 次に、身体障害者の五島市における雇用状況についてのお尋ねがございましたが、議員仰せのとおり、地方公共団体の障害者の法定雇用率は、「障害者の雇用の促進等に関する法律施行令」第2条の規定によりまして2.1%と定められております。

 本市の場合12月1日現在の実雇用率は2.20%となっており、ただいまは充足をいたしております。以上です。(降壇)



◎総務課長(窄善明君) 市長の答弁に補足させていただきます。

 教育委員会の部局につきましては、18年の12月現在で1.30%の雇用率となっておりますが、これは実質的には人数的には不足はないそうです。ただ、法定雇用率が2.1%となっていますので、今後努力をされるようにということで、労働安定局からは通知を受けております。以上です。



◎企画課長(島悟君) 3周年のイベントについてのお答えなんですが、現在イベントについての企画はございません。

 したがいまして、今後、各方面に意見等々を聴取しながら、どういうやり方がいいのか、やるとすれば模索をしたいというふうに考えております。以上です。



◆8番(椿山恵三君) イベントですけども、現在、計画をしていないということですけども、壇上から申し上げましたように、市民の船酔いを何とかやっぱり解消させる手段をぜひお考えいただければと、その際イベントについて、きのうの一般質問でも整理するべきじゃないかという意見もありましたから、財政に見合った、何とか一時的でも船酔いから開放されるようなイベントを計画していただければというふうに思ってます。

 それで、非常に切手の関係ですが、壇上の方から五島の名所とツバキと教会ということで提案をしたわけですけども、五島の魚、それから五島の朝日、夕日、そこら辺もぜひ、私自身の、五島の教会ですね、そこら辺しか思いつかないんですけれども、これをみんなつくってでも6種類、6つのシリーズですよね。

 それから入りますけども、これがオリジナル切手の見本なんですけど、写真が10枚使われますよね。教会シリーズを出すとした場合には、教会の写真が10枚、いろいろ組み合わせられます。台紙がありますから、台紙はまたいろいろな説明もできますから、そこら辺を使ってですね。

 ただ、このオリジナル切手の場合、1,000シートというのが最低のシートの数になっています。したがって、1シートつくれば100万ですね。100万かかります。しかし、壇上で申し上げましたように、原価800円が手数料が200円かかって1,000円になります。だから、1,000円で市民の皆さんからお買い上げいただくということになれば、市の持ち出しについては一切ありません。

 ぜひ、冒頭申し上げますように、私は6つ程度の切手しか思いつかないんですけども、企画の方で検討していただいて、ぜひ市民の皆さん、あるいは旅行者の皆さんから利用していただけるようなPR切手を制作していただければなというふうに思ってます。

 それと売り方ですよね。

 郵便局にお尋ねをしたんですが、見本として置くと。だから、6種類のオリジナル切手をつくれば郵便局には並べますと、商品としてですね。御案内だけはしますということですので、あとは教会シリーズは教会に置くとか、いろんな方法があるだろうというふうに思いますから、煮詰まれば郵便局交えて御相談いただければと。すみません、郵便局のPRになりますけど、そういうふうに思っております。

 それから、現在、大きなイベントとしてアイアンマンと夕やけマラソンが実施をされています。アイアンマンについては966名のエントリーで867名が参加をします。夕やけマラソン、2,022名の参加がなされています。

 単純な発想で申しわけないんですけども、夕やけマラソンについては完走証明を出しているというふうに伺ってます。したがって、この空欄を利用して、完走証明をすると、ここでですね。参加をしていただいた人にはお買い上げいただくと。(笑声)その際、もし2,000円でお買い上げいただければ100万利益が出ますので、ワンセットでですよ、1シリーズで。その際は、夕やけマラソンの写真を使うというふうになると思いますけども、運営費の一端になるんじゃないかなというふうには思っています。

 そこで、そのアイアンマンですけど、いろんな制約があるんじゃないかなというふうに思ってます。商工観光課長、そこら辺どうなりますか。お伺いをいたします。



◎商工観光課長(東條一行君) 夕やけマラソンやアイアンマンの完走証に使ったらいかがかとの御提言でございました。非常に興味があります。研究させていただきたいと思います。

 ただ、アイアンマンにつきましては、アイアンマンという商標自体がアメリカにありまして、その使用権料を払わなければならないというような事情もありまして、これはアイアンマンの方と協議をさせていただきたいというふうに考えております。



◆8番(椿山恵三君) それはアイアンマンの場合はその商標使用料をお支払いをしなければいけないということが想定をされるという回答ですので、いかほどの手数料なのか。そして、もし利益を出さなければどうなのか。1,000円で販売した場合はどうなるのか。そこら辺もあわせまして、そういった活用の仕方をぜひ御検討いただければというふうに思います。

 それから、身近なイベントとして椿まつりが当面想定をされます。

 先ほど申し上げますように、教会シリーズとか椿シリーズとか、間に合うようであれば絶好の販売のチャンスじゃないかなと。ましてや、島外からの参加者が想定をできますから、その際お買い上げいただいてPRしていただくと、絶好の機会じゃないかなというふうに思っています。

 企画課長も私と同級生です。大変長い間お疲れさんでしたけれども、椿まつりが終われば退職と。(笑声)したがって、最後の置き土産として、椿まつりまでにこのPR切手が間に合うのか、私は間に合うと、事務的には4週間程度、郵政の方では時間をかしていただければ製品化しますということになっていますから、そういうぜひ間に合わせたいという気持ちがあるかどうか。最後の課長の置き土産としてどういった見解をお持ちかお尋ねをいたします。



◎企画課長(島悟君) 最後の仕事はまだほかにも十分残っているというふうに判断してるんですが、早急にこういう関係各課と協議を進める機会を持ちたいというふうに思います。なるべく早く取り組みたいというふうに考えております。

 市長も申し上げましたように、活用方法については私は無限だというふうに思ってます。その1つは公室長とも話をしたんですが、心のふるさと市民というのを今から募集しますから、こういう人とのやりとりの中でこの切手を使うという方法も1つありますし、あるいは登録いただいた人に対する、いわば何といいますか、お返しといいますか、特典といいますか、そういうことにも使えるんじゃなかろうかというふうに思います。

 先ほど言いましたシリーズ物については、ぜひ参考にさせていただきたい。ほかにも多分あるというふうに思いますから、ぜひ発掘をして、議員の意のあるところをできれば実現させたいというふうに思っていますからよろしくお願いします。



◆8番(椿山恵三君) それじゃ次に移ります。自立支援法ですね。壇上から自立阻止法、自立無援法じゃないかということで当てつけも申し上げたわけですけども、私はまさしく実態はそうじゃないかというふうに思っています。

 これは、長崎新聞が7日から11日まで5回、自立支援法について現状と問題点を報道したつづりです。この中に私が今から質問をしようという小規模作業所、この実態が全く五島の実態がぴったり当てはまる事例が掲載をされました。かいつまんで申し上げますと、県から250万円の補助金をいただいて、市の補助金250万、合わせて500万で小規模作業所を運営をしておると。ところが19年度から県の補助金250万円が打ち切られる。非常に現場は今困惑をしているというのが新聞報道の中身です。したがって、この件に限って質問を申し上げたいというふうに思います。

 実は、ここに障害者自立支援法の概要というのをインターネットから引き出してみました。法律の名前は自立支援法ですね。支援をするわけですから、それなりの趣旨が記載をされているだろうということで引き出してみました。もう時間の関係がありますから5点だけ申し上げます。

 1つ、障害者の福祉サービスを一元化、これはサービス提供主体を市町村に一元化をすると。障害種別、身体障害、知的障害、精神障害にかかわらず、障害者の自立支援を目的とした共通の福祉サービスは共通の制度により提供をいたしますと。

 それから、2点目、障害者がもっと働ける社会にするために一般就労へ移行することを目的とした事業を創設するなど、働く意欲と能力ある障害者が企業で働けるよう福祉側から支援をいたします。これは先ほど申し上げた障害者雇用にもかかわってきます。

 それから、3点目、地域の限られた社会資源を活用できるように規制緩和をします。市町村が地域の実情に応じて障害者福祉に取り組み、障害者が身近なところでサービスが利用できるように、空き教室や空き店舗の活用も視野に入れて規制を緩和をします。

 4つ目、増大する福祉サービス等の費用を皆で負担し支え合う。これが受益者負担ですね。これはもう説明しなくておわかりだろうというふうに思います。

 それから、最もこの県の補助250万にかかわる部分です。国の財政責任の明確化ということで、福祉サービスの費用について、これまで国が補助する仕組みであった在宅サービスも含め国が義務的に負担する仕組みに改めるというふうに、大まか5点御報告をいたしましたが、記載をされています。

 したがって、質問に移りますけど、19年度以降県の補助金250万円について、市で何らかの対応をしていただけるものかお尋ねをいたします。



◎社会福祉課長(手島仁助君) お答えをいたします。

 現在、県単事業でやっていまして、小規模作業所につきましては5小規模作業所あります。ということで県が2分の1、市が2分の1ということで250万ずつの折半をいたしております。これが19年4月1日からは、障害者自立支援法の250万円についてが基礎部分ということで、市が従来補助した部分を250万補助すると。これは、後日交付税措置ということになります。

 それから、250万円につきましては、考え方なんですけれども、障害者自立支援法の機能強化ということで一応250万、これにつきましては統合補助でありますけれども、一応国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1というような考え方でおります。以上です。



◆8番(椿山恵三君) ぜひ500万の国庫補助については、今の回答では予算段階ですけども、今からまた査定を受けるということになるというふうに思いますけども、前向きな回答をいただきましたので、財政課長、ぜひ御理解のほどをお願い申し上げます。

 いま少し、皆さんそれぞれ枠配分方式で予算策定には御苦労しているというふうに思いますので、いま少し小規模作業所の実態をお聞きいただいて御理解をいただければというふうに思っております。

 去る10月16日に、県障害福祉係長香月さん、それから担当者の中村さんお招きをして、小規模作業所の代表者、そして市の担当課の職員、課長も来ておりました。学習会をいたしました。その中でも最大の関心事が250万ですよ。これがどうなるのかという話ばかりです。

 その中でも県の福祉係長の方から、香月さんが、先ほど申し上げますように、市町村が受け皿になりましたと。したがって、県は補助金を今までどおり流すことはできませんと。しかし、国の方から交付金として流れてきますと、はっきり明言をいたした。

 私がさっき申し上げましたように、自立支援法の概要の中でも、国が義務的経費ということで流しますということも明文化しています。そこら辺財政課長、なかなかひもつきでこないので明確には回答しづらいというふうに思うんですけども、交付金として交付されているのかどうか回答をお願いいたします。



◎財政課長(木戸庄吾君) 事業費が交付税で措置される場合、大体2通りございます。

 1つは義務的に計算基礎として措置される場合、もう一つは補助金、負担金みたいなように、実際にやった事業の実績でもって措置される場合、本件がどちらに当たるのかはちょっと調べておりませんけれども、一応交付税については算定されているということならいずれかではないかというふうに思っております。



◆8番(椿山恵三君) 何らかの形で措置をされているという回答でありました。

 この事業は19年度で終わるわけではありません。障害者が健常者に1年すればかわるということにはなりません。したがって、小規模作業所が、ある期間は、やはり手厚い保護をして運営をしていただくということで、もう次年度以降、こういう質問をされないような対応をぜひお願いをしたいと。

 先ほど申し上げますように、実態ですよね、500、この資料は11月30日、五島市手をつなぐ育成会、会長洗川清美さん。「19年度予算の要求書」ということで市長の方にもお届けしているというふうに思います。この収入は圧倒的に500万だけですよ。あと社協から入る程度ですね、収入は。

 支出は、報酬、人件費です。これは会計処理、作業所の指導をするということで2名の常勤雇用で来ていただいています。これが月10万円で2名、280万ですね。それからボランティア、これも2人来たり3人来たり1人来たりということで年間大体20万から30万手当を払っているそうです。この報酬で330万が飛びます。残された活動費、実習とかレクリエーションとか通信費、光熱費、合わせて140万です。残り55万、50万円程度、これが障害者が受け取る手当ですね。1カ月働いて5,000円です。もし県の補助、これがなくなれば到底維持できません。

 ぜひ枠配分方式の中での予算配分で、先ほど申し上げますように、各課それぞれ御苦労しているというふうに思いますけども、そういったことをぜひ御理解いただければというふうに思っております。

 今、この中であれっと思った支出の項目があります。庁舎費12万支出、12万。月1万円ですよね。この作業所は福祉保健センターに入っております。福祉保健センターの管理規程、減免、これがどうなっているのか。この500万からの12万というのは非常に厳しいんですよね。どうなっているのかお聞かせいただければと思います。



◎健康政策課長(吉谷清光君) 保健センターの利用については、もう条例で決まっておりますので、その分を支払いをいただいております。減免についてはございません。以上です。



◆8番(椿山恵三君) そしたらいただいているということですので、そらいただいてるでしょうね、支出をしているわけですから。

 そしたら、もう一点、もとのはまゆうですね、はまゆう。これも市の物件です。ここは第1条、賃借物件ということで無償で貸し付けますと。ここは使用料払っていません。ここにも作業所が入っているんですよ。片や無料、片や12万、これはもう回答は要りません。要りません。ぜひ研究をされて、できればじゃなくて、やはり等しく無償にして働く場を提供すると、市の財政も厳しいでしょうけども、この作業所も厳しいんですよ。もし12万を先ほど申し上げますように、5,000円しか払えない部分を6,000円払えるかもわかりませんし、そういったことでぜひ研究をしていただいて、減免条例ができるようであればそういった配意もしていただければというふうに思っています。時間がありません。

 それじゃ、障害者の雇用について伺います。

 回答によりますと、教育委員会もひっくるめてクリアをしてますということで私も安心をいたしました。もう恐らく失礼な憶測ですけども、クリアしてないんじゃないかなという思いで質問をいたしました。しかし、私は2点問題があると、あるんじゃないかというふうに思っております。といいますのが、1つ目が雇用率2.0と2.1を定員に掛けるわけですけども、端数が出ますね。そうすると1.9という数字が出ますね。1人でいいんですよ、1人で。1.1も1人、1.9も1人なんですね。法律的には1に満たない端数については切り捨てなんです。

 私は、憶測で失礼ですけれども、なかなか身体障害者の雇用が、民間、官、ひっくるめて広がっていかないと、したがって、ハードルを低くして、先ほどの向原議員からも質問があったわけですけれども、100人に1人よりも1000人の10人が声としては大きくなるというのと一緒で、ハードルを低くしてクリアできる会社の数をふやした方が波及効果があるという判断のもとにそういう端数の扱いをしたんじゃないかと私は思っています。したがって、私は端数はすべて切り上げ、せめて官業ぐらいは、せめて官ぐらいは、私はそうあるべきじゃないかというふうに思っています。したがって、端数切り捨てで合格ですね、両方とも。教育委員会は2人に近い端数です、そういう意味ではね。そこら辺を考えてください。

 それから、重度障害者、これは1名で2人分になるんですね。それをひっくるめてのクリアをしてますから、そこも考えてください。そうじゃなくて、重度障害も1人にカウントして人数をクリアをしていくと、私は官、企業は、そこまでやっぱり取り組むべきじゃないかなというふうに思ってます。

 それから、大事なことを、もうぜひ言わなければいけないことがあったんですけども、時間がありません。実は、行政調査に行ったわけですけれども、その分が報告することができません。またの機会にしたいというふうに思います。

 それから、よければ定員適正化計画、私も壇上で申し上げましたように、賛成です。ぜひ、しかし、1点だけ心配をしてます。といいますのが、次にします。(笑声)終わります。ありがとうございました。



○議長(浦藤彦君) 以上で椿山恵三議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。

 3時15分から再開いたします。

                         =午後2時54分 休憩=

                         =午後3時15分 再開=



○議長(浦藤彦君) 再開いたします。

 休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。

 次に、14番 橋本憲治議員。



◆14番(橋本憲治君) (登壇)壇上より質問いたします。

 1項目めは、地域情報通信の整備についてです。

 現在、五島市では光ファイバー回線が整備されています。e−むらづくり事業では、福江ケーブルのサービス区域に約2,000万円かけて公共施設に敷設され、そして、再び地域情報通信整備事業として福江ケーブルのサービス区域の全世帯を対象に光ファイバー回線が約1億3,673万かけて敷設されようとしています。

 この2つの事業の補助金の出所が農林省と国土交通省という違いはありますが、やろうとしていることは同じことです。同じ地域に光回線が2本も敷設されるということは、財政的に厳しい中で納得できるものではありません。この2つの事業は統一できないものか質問いたします。

 2項目めは、農林行政についてです。

 1点目は堆肥センターの運営についてです。

 平成20年度の供用開始を目指して大浜の旧焼却場の隣に堆肥センターが建設されています。事業費は、土地代1,678万8,985円、土地造成費8,620万5,000円、建物建設費5億7,507万7,000円、機械設備5,924万5,000円、合計7億3,731万余りになります。年間に3,700トンの堆肥を製造し、1トン当たり6,000円で販売する計画です。

 同じ規模の堆肥センターを九州管内で調査してみると、1トン当たりの価格は、佐賀県の施設では2,000円、大分県の施設では3,000円、鹿児島県の施設では3,600円と、五島では九州管内で一番高い金額の堆肥を販売することになります。

 九州管内の堆肥センターの運営状況を調査していく中でわかってきたことは、九州本土の畜産農家は土地を持っている農家は少なく、家畜の飼料である牧草はつくることがなく、購入していることが大半です。そのために、畜産農家は牛ふんなどを散布する畑もなく、処理に困っているということです。

 ですから、例えば大分県杵築市の堆肥センターでは、原料を処理する経費としてトン当たり300円を、鹿児島県出水市の堆肥センターではトン当たり1,000円の処理費を農家から徴収しています。五島では、堆肥が足りずに佐賀県などから1トン当たり1万625円の高い金額の堆肥を購入しているために、地元で生産できないかというところから堆肥センターの建設が考えられました。ここに1つの大きな違いがあります。

 昨年11月10日に経済土木委員会で視察に行きました大分県杵築市の担当者の説明では、「九州管内のすべての堆肥センターを調査したが、赤字経営だった。そのために経費を下げるためには、1、水分を調整する材料を無料で確保すること、2、原料を収集するための人件費の解決のために農家自身が搬入する、3、職員を効率的に使うということが大切である」と言われました。

 このことを経済土木委員会としても指摘し、農林課として課題を一つ一つ解決しながら取り組んでいると思っていましたら、いまだにこの課題はクリアされていません。

 そこで、次の4点について質問します。

 1、1トン当たり6,000円という高い価格の堆肥が年間3,700トンも売れる市場調査がされてきているか。

 2、年間3,700トンの堆肥を生産するための牛ふんなどを受け入れる計画ですが、この原料が確実に受け入れられる状況にあるのでしょうか。

 3、計画の収支見込みの中で、すべての堆肥散布を請け負うという試算ですが、実際には農家自身が堆肥散布の作業をする人も多いのではないでしょうか。また、発酵施設の機械関係の電気代、年間240万円は低く組まれているのではないでしょうか。

 4、堆肥センターの運営経費で人件費は大きな役割を占めています。職員をどのように効率的に配置するのか検討してきたでしょうか。答弁を求めます。

 2点目は下五島農林総合公社の運営についてです。

 農林公社は、平成8年に旧1市4町と農協が9,150万円出資して設立されました。出資金は既に使い果たしている状況で、平成15年に事業内容の見直しがされ、その後、経営的には収支のバランスはよくなってきています。しかし、平成14年度までの赤字分300万円のうち50万円は返済したものの、残りの負担が重くのしかかっている状況です。

 公社の運営は、台風などの悪天候に左右され、自然災害に遭っても補償はなく、予定していた農作物の収穫ができずに資金繰りが厳しい状況の中で運営されています。この事業改善される前の250万円を市が負担することはできないものでしょうか。

 3項目めは建設行政についてです。

 1点目は、宅地開発における位置指定道路の自由勾配側溝は安全上問題があり市は認めないとしています。宅地開発における安全基準はどういうふうにされているのか質問します。

 2点目は合併浄化槽設置補助についてです。

 「11月下旬に合併浄化槽の設置補助申請をしたが補助を受けられなかった。これでは家を新築しようとしている人も延期する人も出てくる。」という苦情が寄せられました。

 合併浄化槽の設置においては、土地代、家の建築、管工事と地域経済への波及効果が大きい事業です。例年320基前後が設置され、310基前後に補助がされています。本年度は財政難の枠配分予算方式の中で、昨年より約70基も減らして241基分の予算しか組まれていませんでした。これでは五島市内における景気が悪くなるばかりです。

 公共下水道計画が凍結になっている現状では、西海国立公園の環境保全という国の方針からしても、合併浄化槽設置の補助は特別枠として考えるべきではないでしょうか。

 以上で壇上からの質問を終わります。(降壇)



◎市長(中尾郁子君) (登壇)14番 橋本憲治議員の質問にお答えをいたします。

 地域情報通信の整備について、事業の違いによって同じ地域に2回線の光ケーブルが敷設されることになっているが、事業を統一できないのかとお尋ねになりました。

 現在、本市では、農林水産省の「e−むらづくり計画」事業によりまして光ケーブルによる情報通信基盤の整備事業を施工中でございます。この事業は五島市が事業主体となり、市管内での情報格差をなくすことを目的としており、その整備対象地域は既にケーブルテレビ網が整備されている旧福江市内(一部地域を除きますけれども)を除く富江、岐宿、玉之浦、三井楽、奈留地区の全世帯を対象としております。光ケーブルの芯線数もそれにあわせて設計されております。

 なお、旧福江市内においては、公共施設と農協及び漁協関連の施設のみが接続対象となっております。

 今回、公共施設用に利用する光ケーブルにつきましては、住民基本情報などの行政情報の処理に利用することから、セキュリティー上、一般の通信回線とは物理的に分けた専用線となっております。

 また、今年度に予定されております地域情報通信基盤整備推進事業は、事業主体が福江ケーブルテレビ株式会社でございまして、整備対象地域は既にケーブルテレビ放送サービスが提供されています旧福江市内でございます。

 その事業内容は、現在敷設されている同社の同軸ケーブルの幹線網を光ケーブルに敷設がえをして、さらにデジタル放送に対応するためセンター設備を改修するためのもので、総務省の補助事業となっております。したがいまして、補助事業の内容や事業主体の違いから、現状では2系統の光ケーブルが存在することになります。

 事業の統一につきましては、それぞれの事業によってその整備対象数、箇所が限られており、その対象数以上の接続をしようとすれば、現在の計画以上の芯線数を持つ光ケーブルの予備芯線が必要となります。しかしながら、それぞれの補助事業においては、利用対象規模以上の予備芯線は認められておりません。

 また、伝送方式につきましても、e−むらづくり計画エリアと福江ケーブルテレビエリアでは違いがあることから、2系統の光ケーブルが敷設されることになりますので御理解をいただきたいと思います。

 次に、堆肥センターについてのお尋ねがございました。

 土づくりセンターにつきましては、本市の農業振興に欠くことのできない「土づくり」の推進と地域の有機資源の再利用による資源リサイクルシステムの構築を図るものでございます。

 現在、平成20年度供用開始に向けて17年度事業分の「原料調整・戻し堆肥保管庫」及び「製品保管庫」並びに18年度事業分の「堆肥攪拌棟」の建設を進めているところでございます。

 議員お尋ねの堆肥の販売予定数量等に関する件でございますが、センターで生産されたばら堆肥につきましては1トン当たり6,000円で、袋詰め堆肥15リットル入りを1袋155円、総量で3,700トンを販売する計画でございます。

 この販売数量の設定につきましては、平成16年9月に実施をいたしました耕種農家に対する堆肥需要量調査、島外からの堆肥移入量及び流通価格、農協による施設園芸等の堆肥必要量調査等を総合的に勘案し設定したものでございます。

 なお、耕種農家480戸を対象とした需要量調査においても、「現状の値段よりも安ければ購入する」と言った農家が158戸あり、必要量は3,758トンとなっております。この必要量の約半分1,880トン、施設園芸を中心とする袋詰め堆肥必要数量670トン、畜産農家の需要見込み数量1,165トンを合わせて3,715トンを需要量と見込んでおります。

 次に、堆肥原料の供給確保に関するお尋ねがございました。

 当センターは年間約8,100トンの原料を確保する計画でございますが、この計画数量の設定に当たりましても畜産農家への原料供給調査を行いました。この内訳といたしましては、収集可能と思われる繁殖農家で115戸の1,100トン、肥育で2戸1,700トン、酪農で5戸2,200トン、養豚で5戸の2,300トン、養鶏で2戸の800トンの確保を見込んでおります。

 島内における家畜排せつ物の総量約4万7,000トンのうち、約2割程度の処理をするものであり、原料は確保できるものと思っておりますが、原料の確保はセンターの運営上特に重要でありますことから、再度、畜産農家等に対する供給量調査を実施し、安定供給が図られるよう取り組んでいきたいと考えております。

 次に、センターの運営収支に関するお尋ねがございました。

 堆肥散布に関しましては、現計画数量を3,000トンとしておりますが、御指摘のとおり農家の方々の中にはマニュアスプレッダー等の散布機械を所有している方もいることから、再度、計画の見直しを行い、実態に即した散布計画となるよう調整・検討してまいりたいと考えております。

 また、施設機械の稼働に対する電気料金についてでございますが、現計画では月額20万円、年間240万円を見込んでおりましたが、ロータリー攪拌機・ブロワー装置・脱臭装置等の稼働時間、稼働日数、電力消費量等をもとに再度試算をしました結果、月額33万円、年額400万円程度の支出が見込まれると判断をいたしております。

 また、人件費につきましては、施設管理者1名並びに原料回収及び堆肥散布等の運転作業員3名、袋詰め作業等の施設内従業員2名の計6名を予定をいたしておりまして、1,300万円程度を見込んでいるところでございます。人件費は施設運営経費の約3割を占めますことから、回収作業・散布作業・袋詰め作業等の効率化に向けた検討も進めていきたいと考えております。

 次に、農林公社への支援についてのお尋ねがございましたが、平成8年に1市4町及びごとう農協で設立をいたしました社団法人下五島農林総合開発公社につきましては、U・Iターン等の島外からの参入者も含む就農希望者の実践的農業経営のための研修の場としまして、これまでにも多くの修了生を輩出し、今日の五島地域の特性と資源を活用した農林業振興のため、担い手育成・確保に寄与してまいりました。

 発足当時から資金面において厳しい状況ではございましたが、五島市となった平成16年度を機に、これまで行っていなかった公社運営にかかわる助成・補助を行うようになったことや、事務局長初め職員・研修生の努力による農作業受託事業や農産物の販売収入にも落ち着きが見え始めまして、単年度収支では健全経営にたどりついた状況でございます。

 ただ、現時点においても過去の負債が存在することは御承知のとおりでございますが、今回の12月補正予算として計上させていただいております県単独補助事業「現地実践研修農場管理運営事業」では、資材・農機等購入・修繕費も補助対象となっております。この事業によって公社独自に支出していた経費が大幅に縮減されることとなる見込みでございます。

 市といたしましても、今後も同じような類の補助事業を活用しながら、研修生が描いております将来の農業経営の夢に水を差すことになるような公社運営とならないように、徐々にではございますが、健全運営に向けて努めてまいりたいと考えております。

 次に、位置指定道路の安全基準についてのお尋ねでございますが、市も建築確認申請の業務と同様に、位置指定道路の業務につきましても平成18年4月より県から権限委譲されまして、それぞれ建築基準法等に基づいて、エンドユーザーである市民の皆様が、安全・安心できる道路づくりに寄与できるよう審査・指導を行っているところでございます。

 本市の位置指定道路の構造基準は、県に準じて指導しており、50センチメートル以上の段差がある場合、擁壁兼用の自由勾配側溝を使用することができるのは、大臣認可を受けた製品のみを認可いたしております。

 次に、合併浄化槽の補助についてのお尋ねがございました。

 議員仰せのとおり、公共用水域の水質改善は自治体の大きな課題でございまして、合併浄化槽の設置による地域経済波及効果は大きなものがあると理解をいたしております。設置希望者に対応できるだけの予算を確保したいと考えておりますが、大変現下の厳しい財政状況の中で御迷惑をかけてる部分があるかと思いますが、戸数的には随分前進した設置の内容となっております。

 今後もしっかり努力をしてまいりたいと思いますので御理解をいただきたいと思います。(降壇)



◆14番(橋本憲治君) それでは、地域情報の整備について自席から再度質問を行います。

 既に敷設されているe−むらづくりの光ファイバーを、例えば崎山地区を例にとった場合、農協、学校、公民館、15ヵ所に敷設がされています。そして、光ケーブルの回線系図を見た場合、崎山地区には今888世帯あるんですが、長手地区にきてる分で1,664世帯分あるんです。崎山中学校で1,280世帯、上崎山公民館で896世帯の分が今既にきてるんです。崎山に住んでいる人たちの倍の世帯分の光ファイバーの容量の分がきてるんですよ。そしたら、また同じような総務省の事業で引かれると。非常に私は矛盾しているというふうに思うんです。

 その点について再度答弁を求めます。



◎豊かな島づくり市長公室長(赤尾邦幸君) ただいまの議員の御指摘は、崎山地区の世帯数をカバーできるだけの光ファイバーが予定をされているといったような御指摘でありましたけれども、事業内容から申し上げますと、今農林の方で整備がされているわけですが、旧福江市内においては公共施設と農協、漁協関連の施設、農業関連の施設というふうに限定がされております。事業計画の中で、かなりの数の接続箇所があるわけですけれども、それに見合った光ファイバーの芯線数が設計をされているということでございます。

 現実的に、ただいまかなりの数の世帯が御紹介をされましたけれども、今回のe−むらの工事の内容から申し上げますと、旧福江市内の一般家庭の接続は認められておりません。

 もし、今、議員御指摘の世帯数を、この回、今行っておりますe−むらづくり事業における光ファイバーに乗っけようとすれば、現在の光ファイバーの数よりも、かなり大きな芯線数を用意しなければいけないというふうな形になってまいります。実際、国の補助事業でございますので、接続対象数、それに見合った芯線数しか認められていないという状況でございます。

 市長の方の答弁の方にもありましたとおり、それ以外のものを接続しようとすれば、それだけ容量を必要としますので、かなりの数の芯線数を用意しなければならないというような形になっております。以上でございます。



◆14番(橋本憲治君) 全然かみ合ってないですけども、容量があるからと私は言うんです。

 それと、光ファイバーの全国的な特徴というのは、第2の公共事業として言われるんですよ。この事業、光ファイバーに関しては、国はどんどん、どんどん予算を出すんですね。だから、五島で使う予算がある反面、国の予算を圧迫してるというふうなもんだと私は思うんです。

 市長もお金が、お金がないというふうに言いますけども、そうであれば、同じことをやるんだから、こういった光ファイバーの事業に対する国の予算の使い方、そういったことに対してもきちんと、同じことをやるんだからそういう点では大切に使うべきだと、統一して使うべきだと、そういうふうに言うべきじゃないですか。その点について再度答弁を求めます。



◎豊かな島づくり市長公室長(赤尾邦幸君) 現実には、国の方で申し上げますと、e−むらづくり計画の事業については農林水産省の所管、今年度、福江ケーブルが予定されております事業については総務省の予算ということになりますが、同じ地区内に光ケーブルは通りますけれども、接続箇所等も違っております。そこを御理解をいただきたいというふうに思います。

 基本的に同じ地区内に1つのものが通るのであれば、それを使えばいいというふうに私たちも思うわけですけれども、現実には接続をする対象が違っているということが1つございます。

 それともう一つ、今回の事業で引いております光ファイバーを用いた伝送方式と福江ケーブルテレビさんが今回予定をしております敷設がえについての違いがございます。

 光ケーブルにつきましてe−むらづくりエリアの中では、加入者宅まですべて光ケーブルで接続をいたしますが、福江ケーブルテレビさんが予定をされております今年度の地域情報通信基盤整備推進事業につきましては、幹線部分だけが光ケーブルに変わるだけでございまして、加入者宅まではこれまでと同じような同軸ケーブルを使うという形になります。

 伝送方式もそこで違いがございまして、これを1つのケーブル、光ファイバーで賄うということは現実的に困難であるといったようなこともございます。以上でございます。



◆14番(橋本憲治君) 私が言うのは、幹線部分に2本の光ファイバーが走ることで本当に矛盾しているということを言っているんです。

 再度言いますけども、こういった予算の使い方を地方から正していかないと、国はどんどん、どんどん出すんですよ、要求すれば。この光ファイバー事業に対してはですね。その点については要望しておきます。

 次に、農林行政における堆肥センターについて質問を行います。

 まず、市場調査です。JAごとうの経済課で調査しました。JAごとうでは、佐賀県の上場JAからばら堆肥が入れられていますけども、13年度に991トン、14年度761トン、15年度872トン、16年度654トン、17年度691トン、平成13年度から比較すると、堆肥の購入量は余りふえていないんですね。平成16年度に袋詰め堆肥356トンをプラスすると、合計年間1,000トンをちょっと超える量がきているということです。

 そういった中で、ことしの3月に九州農政局から発行された、これは九州管内の堆肥センターの資料です。この中をずっとこう見ていくと、一番高いのが熊本県小国郷の堆肥センターでつくっているトーマス堆肥です、トン当たり2万円。何で高いんですかと問い合わせすると、トーマス菌を培養した堆肥で野菜農家を中心にして使っているという説明でした。堆肥の価格は、堆肥の性質、生産量、職員の人数などから決まってきているというふうに思いました。

 そこで再度質問しますけども、長崎県の本土の堆肥の平均価格はトン当たり6,443円なので、五島では6,000円の価格を設定したという説明なんです。本来、価格の設定は、同じ規模の施設を基本にしながら、基準にしながら考えるべきじゃないかというふうに思うんですけども、その点についての見解を伺います。

 2つ目に、堆肥センターでは年間約3,700トンを6,000円で販売するわけですけども、さっき言ったように年間1,000トン前後分が今買われているんです。これが3.7倍も販売できるという計画は無理があるんじゃないでしょうか。その点について答弁を求めます。



◎農林課長(橋口明敏君) 販売価格の設定でございますけども、先ほど議員がおっしゃったように、堆肥の流通価格の九州農政局の畜産課調べがございます。ばら堆肥で長崎本土地域で6,443円、下五島地域で1万625円となっております。それらを勘案しまして、先ほどから申しました16年9月のアンケート調査等も考慮しまして、1トン当たり6,000円という設定をしたわけでございます。

 先ほど議員がおっしゃった、類似施設との比較も必要じゃないかということでしたけれども、壱岐の施設が1トン当たり単価5,000円で販売しております。これにつきましては、うちが予定している堆肥センターの規模が1日38トンでございます。壱岐が1日30トンを処理する予定です。若干五島市の方が処理能力が多いということでございまして、こういったことも勘案しまして6,000円という価格を設定したわけでございます。

 それともう一点、3,700トンの販売が可能かということのお尋ねだったと思いますけれども、これにつきましてもアンケート調査等に基づきまして決めさせていただいた数量でございます。以上です。



◆14番(橋本憲治君) 平成16年の9月に農家へ農林課がアンケートをしています。その中で一番大切なこと、肝心な価格を示していないんですよ。それが一番の問題だというふうに思うんです。「安ければ買いますか」と、「金額は幾らですか」というのがないんですね。

 農家の方々にお話を聞きに行きました。ある農家の方は、「飼料畑が4ヘクタールから5ヘクタールと広いので、堆肥を買って経営は成り立たない」と。それから、「完熟堆肥を使えばよいということはだれでもわかっている。しかし、今、牛をふやしていこうとしている最中であり、牛の導入資金の返済のためにも経費を節約しなければならない」と。「1トン当たり3,000円ぐらいなら考えてもいい」という意見だったんです。そういった面では、畜産農家が購入するとされている1,165トンというのは、過剰な見込み計画ではないんでしょうか、その点について答弁を求めます。



◎農林課長(橋口明敏君) 16年9月にこのようなアンケートの環境調査をしたわけですけれども、今言った、もう2年ほどたっています。で、あさって、関係機関の会議がありますので、来年度中に、来年度中じゃない、1月から3月までの間に再度市場調査しまして、最新の情報を精査していきたいと思っています。以上です。



○議長(浦藤彦君) 会議時間をしばらく延長いたします。

                         =午後3時46分 時間延長=



◆14番(橋本憲治君) さらに職員の効率的な配置について質問します。

 五島市では、さっき言ったように6人を配置しているという考え方です。鹿児島県出水市の堆肥センターでは、農協が委託を受けていますけれども、3人です。原料の収集はしないと、価格は3,413円、トン当たりです。

 大分県の杵築市の堆肥センターでは、常勤が2人です。そして、あそこは農業公社みたいな組織に委託しています。公社では育苗事業とか、温泉センターとか、そういったことを事業をやっているんですけれども、夏場は4月から9月までは田植えの準備とか稲刈りまでやります。そして、その仕事が終わってから、10月から3月まで堆肥センターで堆肥の運搬をしていると。非常に職員の配置を効率的にやっていると、これが大切なんですということを担当者が言われました。

 長崎県の壱岐の堆肥センターでは、勤務員は2人です。同じ施設内に堆肥センターと肥育センターとキャトルセンター、子牛の牛舎があるんです。だから、相互にカバーしながらやっているんです。で、先ほど言いましたけれども、壱岐の方はトン当たり5,000円です。なぜ高いかというと、あそこは敷地がないから密封型の発酵機を使って非常に電気代がかかるということでした。だから、ちょっと比較ができないというふうに思うんです。そういった面では、九州一高い堆肥を売るような形になるんです。

 杵築市の職員の話では、鹿児島県内の堆肥センターでは年間5,000万円の赤字を出している施設もあるということを、電話で調査しているときにそういった話も聞きました。ですから、職員の効率的な配置ということは再検討すべきだというように思うんです。その点について再度答弁を求めます。



◎農林課長(橋口明敏君) ただいまの計画では、議員おっしゃるように、全部で6名の計画でございます。場長が1名、運転手が3名、パートの作業員が2名、堆肥センターで行われる事業につきましては原料回収、堆肥製造、堆肥販売、配達、散布、土壌診断等を予定しております。

 それで、先ほどから議員が一番心配されるのは、20年4月から供用開始になるわけですけれども、赤字になるのは目に見えていると、収入もそんな6,000円で売れないんじゃないかと。支出につきましても、電気代はもっとかかるということで、指摘はごもっともだと思います。

 ですから、歳入につきましても果たしてトン当たり6,000円で売れるのか。最初の16年9月のアンケートにつきましては、単価等をお示ししてアンケート調査していませんので、今度のアンケートにつきましては、きちっとトン当たり6,000円ということを明記しまして、それで購入してくれるのかと、そういった調査項目も設けまして精査して、その分を参考にしまして、また単価等も考慮してやっていきたいと思います。

 それと、先ほどからの運営の人員ですけれども、今現在6名で計画しております。ただ、これは原料の回収も行うと、堆肥センターの方でですね。農家の方が搬入してくれれば一番いいわけですけれども、そこまでじゃやってくれるのかと。多分無理だろうと思いますので、どこか場所を決めて、農協なら農協、支店単位で集めてもらってそこまで運びに行くとか、そういった方法も考えられますので、そういったことも十分に勘案しながら経営していって、施設はもう徐々にといいますか、着実にできておりますので、あとはもう管理運営だけだと思いますので十分に考慮しながらやっていきたいと思います。以上です。



◆14番(橋本憲治君) 計画の収支見込みについて再度質問します。

 大分県の杵築市では、毎日68トンの原料が搬入されて33トン生産されるんです。年間3,700トン。五島では、毎日68トン搬入されて生産が毎日14トン、年間3,700トンぐらいです。

 なぜ五島は少ないかというと、原料の水分を調整するのこくずが確保できないと。だから、44トンできて、そのうち30トンはもとに戻すと。機材は大きいんです。大きい機材で小さい生産量。で、「そうなると機械の燃料費がかかるでしょう」ということを私が聞きますと、担当者の話では、「メーカーはそれぞれの堆肥センターごとに施設の大きさが違うので、攪拌機は全国どこにも一緒のものはない」と。「施設ごとに1台ずつ攪拌機を製造するために、燃料費を比較する資料がありません」というような答えです。

 僕は、これではメーカーの都合のいい、そういった施設がつくられているんじゃないかなというふうに思うんです。全国に一つもないような機械をそこに設置するんですよ。そうしたら高くなるのが当たり前だというふうに思うんですね。

 ですから、そういった面では、いろんなメーカーの機械の資料を取り寄せて、本当にどれだけの経費かがかかるのか、その点を吟味していくべきだというふうに思うんですが、その点について答弁を求めます。



◎農林課長(橋口明敏君) 施設等の規模とか、攪拌機の備品の点のお尋ねでございますけれども、堆肥の攪拌棟の面積、攪拌機の大きさ等は、原料の1日当たりの処理量で積算しております。

 したがいまして、五島市の場合、処理量に対応する機械を製造請負工事として発注しております。決してメーカーの都合によって発注してはおりません。以上です。



◆14番(橋本憲治君) 答弁になっていないんですよ。比較する機械がないというんですよ。資料がないというんですよ。だから、比較できる資料を取り寄せるべきだと私は言うんです。その点について再度答弁を求めます。



◎農林課長(橋口明敏君) 比較する備品とかを取り寄せていないというお尋ねでしょうか、資料を。(発言する者あり)ロータリー方式で攪拌してやるわけですけれども、その同じ型が、全く同じ型とか類似の形がないわけですから、その部分で資料については取り寄せられないというのが現状だと思います。



◆14番(橋本憲治君) それがおかしいんです。

 例えば課長が言うのは、例えば車を買うときに車庫をまずつくって、それに合う車を買うようなものですよ。普通の人は、車を買って車庫をつくるでしょう。

 ですから、全国に一つしかないような機材を買うのであれば、本当に高くつくんですよ。全国に幾つもあるような、同じ規模のものがあるじゃないですか。さっき私が九州農政局でね、そういった資料も農林課は持っているんですから、再度その点について答弁を求めます。



◎農林課長(橋口明敏君) 各地の先進地の施設等も見まして、こういったことを決定して発注したということでございます。



◆14番(橋本憲治君) 全然納得できません。時間がないので次に移ります。

 原料の確保についてですけれども、和牛農家では崎山地区が非常に多いんです。崎山地区のほとんどの農家が言うんです、こういうふうに。「自分の牧草地に散布するために、通常は堆肥センターに供給できるものはない」と。「ただ、3月から4月にかけて牧草地はイタリアンなんで、そのときはごくわずかでも提供できるんじゃないか」というような話です。

 酪農家が5戸です。農林課の資料では98と100%提供の計画です。酪農家5戸訪問しました。1戸の農家は100%提供する考えだと。しかし、トン当たり6,000円ということを聞いて考え直しますと。5ヘクタールの牧草地には金が高くてまけないということでした。2軒目のは2割程度はある程度提供したいと。しかし、堆肥は買わないと。3軒目は冬場に少し余るので、そのときは少しは提供していいと。しかし、堆肥は買わないと。4軒目は冬場に少しは余るので、そのときは提供してもいいと。2年前に比べると牛を7頭減らしたと。5軒目の農家では既に牛飼いをやめています。

 そういった面で現在の計画では、非常に原料確保が難しいんじゃないかなと思うんですけれども、課長の見解を伺います。



◎農林課長(橋口明敏君) 先ほどから申しますように、議員御指摘のように非常に厳しいと思います。おっしゃることはわかります。

 ですから、再度、来年の1月以降にトン当たりの6,000円という金額をお示しして、その分で販売できるのか、原料確保につきましてもどの程度出せるのか、耕種農家、畜産農家、全部の農家に対してアンケートをとって精査したいと思っています。



◆14番(橋本憲治君) 課長が言うように、農家への意向調査、アンケートでは、どれだけの量を提供できるのかというのは調査されていないんですね。提供できますかと。100%提供できる人も提供できます、1%提供できる人も提供できますという形で答えているんです。

 養鶏農家、和牛肥育農家を訪問しました。農林課の試算程度に提供できるんじゃないかなというふうに思います。