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長崎県 対馬市

平成 20年 3月定例会(第1回) 03月13日−03号




平成 20年 3月定例会(第1回) − 03月13日−03号









平成 20年 3月定例会(第1回)


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平成20年 第1回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第3日)
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議事日程(第3号)
                       平成20年3月13日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
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出席議員(24名)
1番 齋藤 久光君       2番 堀江 政武君
3番 小西 明範君       4番 小宮 教義君
5番 阿比留光雄君       6番 三山 幸男君
8番 初村 久藏君       9番 吉見 優子君
11番 桐谷  徹君       12番 宮原 五男君
13番 大浦 孝司君       14番 小川 廣康君
15番 大部 初幸君       16番 兵頭  榮君
17番 上野洋次郎君       18番 作元 義文君
19番 黒岩 美俊君       20番 島居 邦嗣君
21番 武本 哲勇君       22番 中原 康博君
23番 桐谷 正義君       24番 畑島 孝吉君
25番 扇 作エ門君       26番 波田 政和君
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欠席議員(2名)
7番 小宮 政利君       10番 糸瀬 一彦君
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欠  員(なし)
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事務局出席職員職氏名
局長      永留 ?光君  次長     橘  清治君
参事兼課長補佐 阿比留 保君  副参事兼係長 三原 立也君
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説明のため出席した者の職氏名
市長職務代理者 …………………………………………………………… 中島  均君
統括監 ……………………………………………………………………… 松原 敬行君
統括監 ……………………………………………………………………… 清水 達明君
統括監 ……………………………………………………………………… 大浦 義光君
総務課長 …………………………………………………………………… 平間 寿郎君
政策部長 …………………………………………………………………… 阿比留博文君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 斉藤 勝行君
福祉部長 …………………………………………………………………… 勝見 末利君
保健部長 …………………………………………………………………… 山本 輝昭君
観光商工部長 ……………………………………………………………… 長  信義君
農林水産部長 ……………………………………………………………… 小島 憲治君
建設部長 …………………………………………………………………… 川上  司君
水道局長 …………………………………………………………………… 齋藤 清榮君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 内田  洋君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
会計管理者 ………………………………………………………………… 森田 健一君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留義邦君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君
財政課長 …………………………………………………………………… 扇  照幸君
代表監査委員 ……………………………………………………………… 中島 孝欣君


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午前10時00分開議



○議長(波田政和君) おはようございます。報告いたします。糸瀬一彦君より欠席の申し出があっております。そして、小宮政利君からは遅刻の申し出があっております。また、米田教育長、日高教育部長、梅野上対馬支所長、武田上県支所長から欠席の申し出があっております。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1.市政一般質問



○議長(波田政和君) 日程第1、市政一般質問を行います。

 本日の登壇者は1名を予定しております。13番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) おはようございます。本日は一般質問が私1人ということで寂しいかぎりですが、実は本日は代表監査委員さんにおいでを願いまして、先般の12月の定例会の一般質問の職員の旅費に関する条例、この中の第17条の航空運賃の解釈について、私は対馬市長に問いかけたわけですが、その解釈あるいはその運用について私との見解は一致せずに平行線のままなっておりました。

 この問題は、こういう議会に取り扱うような事柄ではないというわけじゃないんですが、その思いとしては事務的なことを適正に運用しとるかという監査の一つの角度にこれはあります。それを議員がただすということは、私もそういう御意見を聞いた中で今回やったわけです。数名の方が、このことについて対馬市の運用にやや疑問を持っておられる方がございます。そこらについて、本日は代表監査委員さんの御意見を十分聞いて、適正な運営、運用が今後なされることを私は本日の自分自身、いい結論が出ればいいがなと、いい解釈に判断すればいいがなという思いで、本日の機会を設けました。あらかじめお断りを申し上げます。

 それでは、通告に従い市政一般について質問を行います。

 私は12月定例会一般質問において、対馬市職員の旅費に関する条例の運用について、市長に問いただしたところでありますが、同条第17条の航空運賃の取り扱いの論議は平行線をたどり、市長の答弁に理解できないまま時間切れとなりましたが、この問題はだれが聞いても筋の通るものでなければならないものであって、条例の適正な運用について監査委員の御意見を伺うものであります。会議録をもとにどのような発言がなされたのか、再度その内容について触れたいと存じます。

 御承知のとおり、航空運賃は対馬長崎福岡間は島民価格による割引を適用し、その他の区間については往復割引の運賃を概算払いにより支給しているところであります。同条第17条によりますと、「航空賃の額は現に支払った旅客運賃による」と明確に記述されております。この言葉の意味と解釈が問題の争点となっているのでありますが、当時、市長の見解によりますと、往復割引運賃の概算払いがイコール精算額であって、精算のチェックは全く必要ないとのことであります。

 御承知のとおり、特に福岡東京間の運賃は高額でありますが、自治体関係機関の利用も少なくはありません。全日空の場合、普通運賃3万3,800円、往復運賃3万650円、さらに特別割引料金は2万5,800円から1万3,000円の範囲で存在しているものであります。

 前回のことでありますが、仮に職員が東京方面に出張し特別割引料金を適用した場合、その精算はどうなるかとお聞きしたのでありますが、先ほど述べましたとおり、これが市長の見解でございました。参考ではありますが、総務部長の答弁では、万一そのようなことがあれば、精算はあくまでも自己申告という形になるが、返納してもらうことになるとの見解でありました。

 ここ1年、対馬市役所の旅費の精算において返納実績はないとお聞きしておりますが、ここで真剣に聞いていただきたいことは、東京への出張旅費は2泊3日でおおむね10万円となります。これを航空運賃の特割を利用した場合、おおむね3万円前後の旅費は浮くことになることが事実のようであります。

 自己申告がない限り、精算において概算どおりというのは17条に私は違反すると思いますが、これをどのように監査委員として判断されているのかお尋ねします。

 最後ですが、時間的制約があるため、特割での出張を義務づけたらどうかということは、私は今回申しません。それとは別に、監査の立場から見れば、資金前途伝票または概算払い伝票は、精算時にすべて領収書が添付されているものと思われます。旅費の航空運賃もその適用を行うのは、私は当然ではなかろうかと思いますが、今後のこの条例の運用について、このような私の考えに対し、監査委員さんの御意見を伺います。



○議長(波田政和君) 代表監査委員、中島孝欣君。



◎代表監査委員(中島孝欣君) 大浦議員の質問に対し答弁をいたします。

 具体的に意見を申し上げますと、執行権の侵害に当たりますので、その点は差し控えさせていただきたいと思います。ただし、考え方といたしまして、3点ほど申し上げたいと思います。

 第1点目は、対馬市職員の旅費に関する条例第7条、これは旅費の計算によれば旅費は最も経済的な通常の経路及び方法により旅行した場合により計算すると。このことからいたしますと、運用内容が少し矛盾をしているのではないかというふうに考えております。

 第2点目でございますが、運用の内容で精算伝票に搭乗券の半券または写しを添付してまでの精算行為は行っていないとなっておりますが、対馬市財務規則第66条、これは第2項で準用規定がありますので、それによると概算を受けた者は、帰庁後7日以内に精算書に証拠書類を添えて、支出命令権者に精算の報告をしなければならないとなっているので、これは整合性が図られてない、この財務規則の運用のですね。

 第3点目でございますが、県下13市の旅費の取り扱いについて調べましたところ、壱岐対馬を初め他市においても対馬市同様の取り扱いをしておるところがありますが、大半の市が宿泊パック料金を実費として、いわゆる旅費の支給をしておるわけでございます。

 また、今後の運用について監査意見をただしたいということでございますが、実は私も来月、4月30日をもって任期満了でございますので、後任者の職務権限を拘束するような考え方と申しますか、そういうのは差し控えたいと思います。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 13番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 今の監査委員さんのお話では、私は前回の12月の執行権者の意見に対しては、かなり監査委員としての的を得た内容だと思います。

 問題は、もう一回ただしたいんですが、17条の言葉がございます。「航空賃は現に支払った運賃による」と。現という言葉は、実際に払ったという意味でございます。これは過去形でございますから、実際に払ったという。実際にあったという。ところが、現行の運用では往復運賃の概算払いを支給しておると。それが精算額であるという言い方であれば、この実際に使ったということが、今の対馬市役所の会計では不明確でございます、はっきり申し上げまして。

 これを前回ただしたわけですが、もしそのような往復割引等、これに乗った場合に片道が1万5,000円前後浮きます、これ実際にそういうふうな数字が出ております。このことについて、やはり総務部長の見解では、前回、自己申告により返納してもらわないかんという、これは私は当たり前のことであって、まともな答弁だと思っております。

 ですから、確かに市長の見解とは違いましたが、今後、今までのことはそれなりにいろいろありましょうが、どうきちっとしていくかということは、特割に乗れと私は言いません。しかし、精算はきちんとした方がいいじゃないですかと。監査委員さん、その17条の現に支払ったという解釈をこの条例の1本で基本を運用するわけですから、そこらについてさらにこの言葉について確認をとりたいんですが、私の解釈でよろしいでしょうか。現にという意味です。



○議長(波田政和君) 代表監査委員、中島孝欣君。



◎代表監査委員(中島孝欣君) これも一つ、考え方になるわけでございますが、第2点目で申し上げましたように、運用規定の中には、精算の場合、領収書を添付しなさいという条項がないわけでございます。あくまで本人の申告ということであるわけでございます。航空運賃、実費実費となっておりますが、御案内のようにパック料金というのは、宿泊料と航空賃等含んだものがセットになっておるわけですから、今後につきましては、やはりきちっと運用というですか、基準と申しますか、そういうものの見直しが必要になろうというふうに考えております。



○議長(波田政和君) 13番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 私ちょっと先ほども聞き違いをしておったような気がいたします。本人の申告がない限り、領収書等の添付を義務づけない、こういうことですか。そういうふうな取り扱いの中で。今そういうお話されたですが。

 ちょっと監査委員さん、一つお尋ねします。もしも何らかの形で概算払いを下回ることで出張がなされた場合、これが個人申告で出らずに、何らかの形で違う、そうではないことが発覚した場合、こうなった場合、公金である旅費の処分といいますか、これは言いにくいわけですけれども、間違いを犯したということになりますね、そうなりませんか。要は行ったふりして行っとらんちゅうわけじゃないですが、そこらのことが少し犯罪性を持つようなことにはなりませんか。

 ちゅうのがですね、これは私、県の資料をいただいたんですが、そういうふうなことが載ってるんです。そういう事例で処分をされたとか、これはっきりそういう事例があっとります。長崎県の県の場合は、そういうことをきちんと領収等で義務づけておられるそうです。そして12月の定例会の後、対馬島内に住む国家公務員の方から、「あんたんとこ、非常に財政が苦しいと言いながら、公務員の世界はほとんど航空運賃は領収書をつけるんだよ」と。これは国家公務員のことでしょう。そういうふうな中で、「おかしいじゃないの、しっかりやってくださいよ」というふうな意見も聞きました。

 どうでしょう。そのお金の取り扱いちゅうのが、わからんやったらいいという、わかったらどうなるんでしょうか。そこのところが私は今回問うとるつもりなんですが。



○議長(波田政和君) 代表監査委員、中島孝欣君どうぞ。



◎代表監査委員(中島孝欣君) 先ほども申し上げましたように、4月30日をもって任期満了するわけですから、後任者の権限を拘束するような考え方というのは申し上げられませんよと、こう言っておりますので、理解をしていただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 13番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 議長に断りといたしまして申し上げたいんですが、監査委員さん2名おられます。本日は代表監査委員の中島監査委員さんにおいで願ったんですが、任期が今後あられる桐谷監査委員さんの御意見をそれなら拝聴したいんですが、いかがなものでしょうか。議長、よろしいでしょうか。



○議長(波田政和君) それは許可できません。



◆議員(大浦孝司君) 参考的に。代表監査委員が4月でやめるから、そういうふうな先のことは対応できないというふうな発言でございますので、しかしチェックするというのが監査委員の仕事でございます。そこにそういう発言であれば、残られた桐谷監査委員さんの御意見、参考的に聞かせていただきたい。議長、だめでしょうか、お願いします。



○議長(波田政和君) それでは、休憩でよろしいですか。



◆議員(大浦孝司君) はい、いいです。



○議長(波田政和君) 暫時休憩します。

午前10時19分休憩

………………………………………………………………………………

午前10時22分再開



○議長(波田政和君) 再開します。13番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 現行のそういう運用の中では、規則の中ではそういうチェック資料がないからどうにもならないというふうな言葉であるわけですが、現実の中で私も前回も申し上げましたが、例えば全日空と日本航空はほぼ同一値段でございます。2大会社の料金は。ところがスカイマークエアライン、これは福岡東京間10便あります、1日に。これは多分1万8,000円かそこらやったと思います。ちょっと資料が、普通運賃が1万9,000円です、普通運賃が。前割が1万4,000円から1万、だから普通運賃で1万9,000円で行けるわけ、何もしなくても往復もへったくれもない。そうすりゃ3万ちょっと旅費をもらうわけです。3万650円、往復運賃の実際もらう金が。そうすれば1万そこらもうそこで浮くんです。往復2万浮くんです。

 そういうふうな現実があるんです。だから、私は公正な取り扱いをする監査委員の立場としては、これは当然行政側とすり合わせるひとつの要請として、新年度から往復割引料金、これは領収書にかわる、もしくは半券、これを添付することを義務づけない限り、対馬市の公金を扱う一つのチェックとして十分な機能が果たせないというふうに指摘をしたいと思います。

 ですから、現行はそうあっても、今後においてはそれを義務づけさせて、お互い疑われることがないような運用をやることを、私は4月までとか言いますが、そういうふうなことを行政側に要望したりとか、私はそういう前向きな御意見が欲しかったんですが。

 それと、その職務代理者の中島総務部長の方にも、今後はそういうふうなことでやれば、お互いに変な見られ方しなくてもいいと思いますし、そういうふうな思いを起こしてほしいと思います。

 コメントはされないと思いますが、前回、市長とやったんですが、しかし職務代理の中島部長の答弁を私は見つかったら返さない、当たり前やないかというふうなことでございましたので、これは普通の考えだと、こう思っております。

 いかがでしょうか、平成20年度に向かう中で、最後に職務代理者のコメントをいただきたいんですが、議長よろしいでしょうか。お断りいたしますか。



○議長(波田政和君) 代表監査。



◎代表監査委員(中島孝欣君) 実は私もこの点につきまして、理事者方に要望があるわけでございます。それをちょっと答弁と時間がずれましたけれども、実は理事者側にお願い、要望があるわけでございますが、大浦議員の答弁に関連をいたしまして、近々新執行部をスタートすることでございますので、運用の見直しを前向きに検討されたらいかがなものでしょうかと。これは十分3点ほど考え方を申し上げましたので、それを十分踏まえた上での検討をひとつよろしくお願いしときます。



◆議員(大浦孝司君) 最後に部長のコメントが許してもらえるならば、だめですか。



○議長(波田政和君) 暫時休憩します、それなら。



◆議員(大浦孝司君) もういいです。



○議長(波田政和君) 暫時休憩します。

午前10時27分休憩

………………………………………………………………………………

午前10時27分再開



○議長(波田政和君) それでは再開します。

 13番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 今の代表監査委員さんの言葉で私は十分だと思います。そのことを今後すり合わせて、適正な監査ができるように整われれば、私は本日の一般質問をこれで終わります。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) これで13番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 以上で、市政一般質問を終わります。

 本日はこれにて散会します。お疲れさまでした。

午前10時28分散会

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