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長崎県 対馬市

平成 19年 12月定例会(第4回) 12月07日−03号




平成 19年 12月定例会(第4回) − 12月07日−03号









平成 19年 12月定例会(第4回)


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平成19年 第4回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第3日)
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議事日程(第3号)
                       平成19年12月7日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
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出席議員(21名)
2番 小西 明範君       3番 小宮 教義君
4番 阿比留光雄君       5番 三山 幸男君
6番 小宮 政利君       7番 初村 久藏君
8番 吉見 優子君       9番 糸瀬 一彦君
11番 宮原 五男君       12番 大浦 孝司君
13番 小川 廣康君       14番 大部 初幸君
16番 上野洋次郎君       17番 作元 義文君
18番 黒岩 美俊君       20番 武本 哲勇君
21番 中原 康博君       22番 桐谷 正義君
24番 畑島 孝吉君       25番 扇 作エ門君
26番 波田 政和君                
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欠席議員(3名)
10番 桐谷  徹君       15番 兵頭  榮君
19番 島居 邦嗣君                
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欠  員(2名)
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事務局出席職員職氏名
局長      永留 ?光君  次長     橘  清治君
参事兼課長補佐 阿比留 保君  副参事兼係長 三原 立也君
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説明のため出席した者の職氏名
市長 ………………………………………………………………………… 松村 良幸君
統括監 ……………………………………………………………………… 松原 敬行君
統括監 ……………………………………………………………………… 清水 達明君
統括監 ……………………………………………………………………… 大浦 義光君
総務部長 …………………………………………………………………… 中島  均君
総務課長 …………………………………………………………………… 平間 寿郎君
政策部長 …………………………………………………………………… 阿比留博文君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 斉藤 勝行君
福祉部長 …………………………………………………………………… 勝見 末利君
保健部長 …………………………………………………………………… 山本 輝昭君
観光商工部長 ……………………………………………………………… 長  信義君
農林水産部長 ……………………………………………………………… 小島 憲治君
建設部長 …………………………………………………………………… 川上  司君
水道局長 …………………………………………………………………… 齋藤 清榮君
教育長 ……………………………………………………………………… 米田 幸人君
教育次長 …………………………………………………………………… 日高 一夫君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 内田  洋君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
上県支所長 ………………………………………………………………… 武田 憲次君
上対馬支所長 ……………………………………………………………… 梅野 茂希君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
会計管理者 ………………………………………………………………… 森田 健一君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留義邦君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君


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午前10時00分開議



○議長(波田政和君) おはようございます。

 報告いたします。島居邦嗣君、兵頭榮君、桐谷徹君より欠席の届け出があっております。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1.市政一般質問



○議長(波田政和君) 日程第1、昨日に引き続き市政一般質問を行います。

 本日の登壇者は2名であります。

 6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) おはようございます。議長の許しをいただきましたので、さきに通告をしておりました3項目について、市長並びに教育委員長に対し質問をいたします。

 まず1点目の質問でございますが、対馬の海岸全般に流れ着いている漂着ごみの回収の問題について、市長にお尋ねをいたします。

 国や市、行政機関が、あるいはまた各漁業協同組合、市民の皆様方、そして内外からのボランティアの方々、そして新しくNPO法人とかが設立をされて、この漂流物、漂着ごみの回収に取り組んでおられ、また、その成果も上がっております。相当の量のごみが回収をされている現在でありますが、しかしながら、今現在、回収されているところは、私から見ますと、腑に落ちないといいますか、海水浴場であったり、車の積み込み、積み下ろしの便利なところであって、対馬の海岸全体から見れば、限定された場所であると思います。島全体から見れば大した距離ではないと、そういうふうに思っております。道のないところや人の入れないところなど、いわゆる手つかずの場所がたくさんあるように思っております。

 一昨日の市長の行政報告の中で、漂流・漂着ごみ国内削減方策モデル調査地域に我が対馬市が指定されたと聞き、行政が大変な思いで、日本の中から7カ所ですか、そういうふうな功績を上げられて、それも行政の皆さんの一生懸命の頑張りだと思って、安心もしておりますし、また、これからなお一層の取り組みがなされるものと思っております。これからがいよいよ本番と、私は私なりにいろいろな取り組みが展開される中にあって、行政に対してまた一つ陳情、お願いをしてみようかなと思っております。

 この島全体の手つかずの分野のごみを市はどのようにして工夫をされて、そして回収をされる気持ちはあるのか、ないのか、そこら辺を市長に尋ねてみたいと思います。財政の厳しい中ということはよく認識はしておりますが、今、漂着ごみに関する予算内で市民の皆さんから拾ってもらう、行政のお金を出してでもこれを回収してもらう方法を考えてあるのかどうか、市長にそこら辺を尋ねてみたいと思っております。

 次に、教育長にお尋ねをしますが、学校の統合の問題についてであります。

 生徒がどんどんどんどん少なくなり、また、これから先も少子化で、学校の限界を感じている昨今でございます。今の教育委員会のやり方、私から言いますと、生徒が少なくなる中で、何か小規模になって、少なくなればそれでくっつけるといいますか、吸収合併的な、そういう統合だと私は認識をいたしております。これを10年間ぐらいの、10年先のビジョンとして大々的な、対馬、もう6町はなくなったわけですから、その中で枠を取っ払った集落はほとんどが東海岸、西海岸に学校も設立されているような感じであります。

 その中で、学校を新しくつくれと言っているわけではありません。ただ、やっぱり子供たちが切磋琢磨して競争意識を高めたり、チームワークを組んだりするのは、そういうものができるのは、やっぱり大きな学校でないといけないのではないかなと私なりにそう考えて、教育長は大規模統合のそういうビジョンはないのかをお答え願いたいと思います。

 3点目は、一般廃棄物運搬業務の委託についてでありますが、これは11月の16日の全員協議会の中でも、そしてまた一昨日の本会議でも、いろいろ市の方の回答も、議員の皆さんの前で回答もされました。その中で何点かまた聞きたい点もありますので、これは最後に市長と一問一答でまたお答え願いたいと思います。

 まず最初に、ひとつ1番目の方からお願いいたします。市長。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 6番、小宮政利議員の質問にお答えをいたします。

 対馬島全般の海岸に流れ着いている漂着ごみの回収問題、方法についてでございますが、漂着ごみ問題につきましては、平成17年11月に、実は対馬市、壱岐市、五島市、上五島町、この4市町共同で内閣府の第8次構造改革特区等に外国由来漂着ごみの処理責任の明確化いうことで提案をいたしておりました。平成18年3月、政府が関係省庁の局長によるいろんな編成案を得た結果でございますが、漂流・漂着ごみ対策に関する関係省庁会議を設立いたしました。1年間かけて現状の把握、被害が著しい地域への当面の対策、発生源対策について協議、平成19年度には新規事業のほか、既存の制度が拡充されました。

 この4省庁、関係各省庁での会議というのは、この前も一度話したと思いますが、職員の名前は申し上げませんが、一係長が非常にネット上での4省庁とのバトルを繰り広げました。これは国の責任において処理すべき問題じゃないかと、いろんなやりとりがあったようでございますが、最終的に私が最後のバトルを見たのは、国に責任はない、あなた方は責任あるなしというのはどういうことなんですかとか、いろんなやりとりがありました。余り詳しくは申しませんが。最終的には、あなた方が主張する法律は、外国の漂着ごみを想定して、これはできた法律ですかと、こういったところから始まって、おいおい、なかなかやるばいなと思いましてね。それぐらい市職員の資質も高まりつつあるわけですが。

 結局そういうことで関係各省庁の局長クラスのテーブルを設けるようにいたしましたと、全国ネットの何々さんへと、全国ネットになりまして、実は今回の、今、小宮議員が申し上げました、対馬市においても環境省の新規事業である漂流・漂着ごみ国内削減方策モデル調査の指定というのは、そういったことで、今、彼がNPOのJEANの小島さんっていう、これも全国ネットで有名な局長がおるんですが、まさに彼とJEANの小島さんっていうのが全国的に今いろんな形で頑張っている。全国の、この前、私、会合に参加しましたが、百二、三十人の人が佐渡まで集まるという、そういったこともあっております。

 そういったことで、モデル調査の、御指摘のように、指定がされまして、上県町の志多留、越高が選定されました。この10月に第1回のクリーンアップ調査が実施されました。この事業では、クリーンアップ調査を行うことによりまして、漂着ごみのメカニズムやら、あるいは、どうして漂着するんだろうということも含めまして、効率的な回収体制を検討することとなっております。なお、本事業は2カ年の継続事業であります。

 また、水産庁の事業であります漂流・漂着物処理推進モデル事業にも選定をされております。漂着した発泡スチロールのフロートやプラスチック製品などについて効率的な処理方法を検討いたしております。発泡スチロールにつきましては溶剤による減容試験、プラスチック製品につきましては機械による破砕試験を行いまして、漂着ごみの再利用の可能性についても検討いたしております。

 これらの国のモデル事業によりまして、分別せずに処理を委託していた漂着ごみも丁寧に分別し、それから前処理をすれば、資源や燃料としてリサイクルできる可能性があることがわかったところであります。これまでは回収するための費用だけではなく、輸送費、処理費が大きな問題となっていましたので、今後、検討していく必要があります。

 このほか市独自の取り組みとして、釜山外国語大学校の学生と対馬市民の皆さんによる海岸清掃、それから日韓学生対馬会議によります大学生による意見交換などを開催いたしております。

 しかしながら、このような試みだけで対馬市の漂着ごみ問題は解決できないという小宮議員の指摘どおりであります。それが現実でありますが、このごみが山積みになった海岸は対馬の至るところにまだまだあります。今回は回収作業を続けるだけでなく、海岸管理者である県の役割も含めて、関係行政機関との協議が必要であります。

 また、海岸のごみに限らず多くの清掃活動では、NPOやボランティアの皆さんの協力が不可欠でありまして、支援体制、協力体制についても十分検討していく必要があります。その結果、具体的にどうだということが出てまいろうかと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 それから、もう一つは、一般廃棄物運搬業務の委託、それから段ボール、古紙再生商品運搬方法の、どうなんだという、市の見解をもう一度聞かせよということでございますが、このことにつきましては、9月20日に緊急質問が小宮議員によってなされまして、対馬市としては10月2日付で長崎運輸支局に文書で一般廃棄物運送業務の委託について照会をいたしました。そして、10月22日に回答をいただきましたが、対馬市の質問に対しまして回答が内容的に不十分でありましたので、その後、再三にわたりまして対馬市の実情、法的見解の解釈、相違点についての説明を求めたり、今後のあるべき方向性についての双方理解できる協議を進めてまいったところであります。

 その結果、九州運輸局の見解といたしましては、ごみの収集、運搬、処分までの一貫した作業を行う場合は自家用運送に該当するが、それ以外の対馬市のごみの運送行為は貨物自動車運送事業法に該当していると判断し、是正すべきは是正していただくために、現在、白ナンバーで運送している委託業者に対しまして、青ナンバーを早急に取得するよう指導、指示をしてくださいとの行政指導が、ということで決着を見ました。

 対馬市では早速11月1日に豊玉、三根、上県、上対馬支所管内の関係業者を対象に、また11月12日には、現在の収集運搬形態では運送業の許可は必要ありませんが、今後の対馬市のごみ収集運搬業務のあり方を検討する必要もあることから、厳原、美津島支所管内の関係業者の皆様にも御説明をし、運送業許可取得の必要性を御理解いただきましたので、その結果を長崎運輸支局に報告させていただいております。

 この問題は、廃棄物の処理及び清掃に関係する法律と、貨物自動車運送事業法という2法にかかわるものでございまして、法の二重規制であると考えられます。一つの目的に対し環境省、国土交通省の二者の法律が全く相反するということでは、これをクリアさせることが果たして合法と言えるのか、見解の分かれるところでもあるようであります。

 九州運輸局には対馬市の実情も考慮していただきまして、現在の白ナンバーから青ナンバーに移行できるよう対馬市が積極的に指導、指示をいたしまして、早急に取得に向けた取り組みをしていることに理解をしていただきました。また、業務の停滞が市民生活に及ぼす影響、残り契約期間など、やむを得ない環境にあることも十分理解していただいたものと判断をいたしております。

 あとはまた後ほど。



○議長(波田政和君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) 小宮政利議員の学校統合についての御質問にお答えをいたします。

 まず、対馬市の学校の現状でありますが、市内の児童生徒数は、過疎化、また少子化等に伴い、減少の一途をたどっております。平成10年4,902名が平成19年度3,443名と、1,459名も減少いたしております。率にしますと29.8%の大幅な減少であります。

 学校数を見てみますと、平成元年度は小学校が39校、分校を含んでおりますが、中学校27校、計66校でございましたが、学校の統廃合が進められ、平成19年度現在、小学校が28校、これは分校を1校含んでおります、中学校が19校の計47校となっておりまして、平成元年度と比較しますと19校の減ということであります。ちなみに、年に1校、学校の統廃合を進められたというような結果になっております。

 次に、現在の学校規模の現状を見ますと、50名未満の学校が30校、率にしますと63%が小規模校であります。また、複式学級は小学校で17校、39学級、率にしますと27%が複式編成を余儀なくされておるところであります。なお、今後の児童生徒数の推移を見ますと、平成29年度には現在より約700名減の2,750名程度が考えられます。

 以上、申し上げましたとおりの状況であり、多くの友達と出会い、いろんな価値観や命の大切さ、相手を思う心の醸成、切磋琢磨することにより、よい意味での競争心を育て、学力向上を図る教育環境づくりは行政の責務であり、対馬市教育委員会としましては、平成18年2月に対馬市立小中学校適正配置基本計画を策定をいたしました。計画実現のため、関係地域や保護者の方々に市教委としての考え方を申し上げ、御理解をいただけるよう努力いたしているところであります。

 まず、配置計画の学校規模についてでありますが、理想的な規模はどうかと申しますと、全国的な考え方では1学年に複数学級が理想的な学校と言われております。1学年2から3クラス、小学校でいいますと、12学級から18学級の学校が理想と言われております。

 それでは、対馬市の場合、こういう理想的な学校はどうかと申しますと、厳原小学校と鶏鳴小学校2校になります。対馬市の地形上からの多くの集落による人口分布、交通体系、地域の歴史・文化を勘案し、複式学級編成が解消される規模を統廃合の基準といたしたところであります。

 統廃合に当たっては、次のような基本的な考え方で、児童生徒数の激減や、極小規模校など、早急な対応が必要な学校、旧町境に位置する学校など、その状況に応じて第1次から第3次、短期から長期まで統合を進めていくように計画いたしております。

 具体的には、第1次計画、これは短期計画でありますが、1校当たり10名未満の学校、これ4校、分校2校、本校2校ありますが、これをまず進めていこうということであります。第2次につきまして、これは中期計画でありますが、1校当たり30名未満の学校のうち、小学校6校、中学校5校の統廃合。第3次計画、これは長期でありますが、小規模校9校を統廃合するという計画であります。

 以上の統廃合が進められますと、第1次計画完了では小学校25校、中学校19校、計の44校、第2次計画完了では小学校19校、中学校15校、計34校、第3次計画完了では小学校14校、中学校12校、計26校となる計画となっております。

 以上の基本計画のもと、平成18年6月から第1次計画の対象である4校の保護者や地域の方々に御説明を申し上げ、深い御理解をいただき、御承知のとおり、平成19年4月には久田小学校内山分校が本校に統合されました。また、平成20年4月には豆酘小学校瀬分校が本校に統合するように決定をされております。2校の中学校で平成20年度の複式学級編成を避けるために、平成19年2月から2校の保護者や地域の方々に御説明申し上げておりますが、現在までまだこの統合の結論は至っておらないところであります。今後とも御理解いただくように頑張ってまいるつもりであります。

 小宮議員さん御指摘の、大規模な統合は考えられないのかという質問でありますが、学校を統合する場合には、保護者の理解、また地域の理解が必要でありまして、そういう理解をいただくためには、なかなか難しい問題があります。各学校には長い間の歴史や地域との深い結びつきがあるとともに、人々の心のよりどころでもあります。また、児童生徒数が減少し、小規模という条件の中で、これまで学校の創意工夫と家庭や地域の協力のもとに、地域に根差した教育が実践されてきましたが、少人数では多様な物の見方、考え方を学んだり、集団を通して切磋琢磨し学び合う機会がないとの心配がある反面、地域から学校がなくなれば、地域が寂しくなるなど、関係者の方々は複雑な心境であろうと思います。

 以上のようなことを総合的に判断しますと、短期的に大規模な統廃合の理解をいただくのは決して簡単なことではないと考えております。市教委としましては、市内の子供たちが平等に、よりよい教育環境の中で教育が受けられるよう最大限の努力をいたしてまいりたいと考えております。どうぞ議員の方々の御支援をお願いをして、答弁といたします。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) まず、1項目から入りたいと思います。

 市長、今確かに漂流物はどんどん回収はされております。しかしながら、私が言いたいことは、さっきも言いましたように、車の積み込みのいいところとか、そして海水浴場とか、こういうものは、市長が行政報告で言われますように、何度もそこは取りに行かれますので、漂流物が少なくなったねえというのが、よくそれは理解できるわけですが、私が言いたいことは、その裏側、見えないところですね、これは今、漁協組合とかが、漁業従事者の方々が再生交付金ですか、そういうものも投入しながら行っておられます。しかし、私が見ますと、皆さんも大体そうだと思いますが、あのごみを、今ここで言っていいかどうかわかりませんが、焼いているんですよね。焼いているところもいっぱいあるんです。これが今までのスタイルなんです。

 私が市長にお願いをしたいということは、これを何とか行政の力で、今ボランティアではだれも行きません。今ぐらいの人数でしかないわけです。それも年に1回か2回か。ですから、私は、こういう問題にはやっぱり行政が、さっきも言いましたように、お金でも投入するべきだと。といいますのが、新しい財源を私は持ってきてくれと言ってるわけじゃないわけです。

 市長も先ほど言われましたように、上県の北部中継所に11月5日から30日まで、水産庁の管轄で委託、依頼を受けて、有限会社マコトっていうところが、あそこにありました漂流物、特に発泡スチロール、破砕機も持ってきておりましたが、破砕機はなかなか能率が上がらないということで、主に発泡スチロールを溶かしていただくのを、私も時々、2日に1回とか、3日に1回、行ってみまして、どれだけの効力があるのかな、そしてまた、どれだけのこの溶解液は能力を持っているのかなと、いろいろ勉強もさせてもらいました。そういう中で、帳面上、記帳の上では1対1の割合で、例えば100キロの溶解液であれば100キロの発泡スチロールを溶かすという姿が話をされておりましたが、私もずっと見ておりますと、8割程度かなというのがそういう実態でした。

 そういうことを見たときに、しかし、たくさん発泡がある中で、どんどん溶けていきますので、大体私から言えば、一番わかりやすいのがコンテナだと思いますので、コンテナ50台分が1台ぐらいになるという姿は見て取れました。今、先ほども言われます、私も言いますように、拾ってくることは拾ってくるんですけど、輸送コストが物すごくかかるわけですよね。ですから、こういう溶解液とかを利用すれば50台分が1台になるわけですから、単純に計算しますと、1台7万とかいう話も聞いております。ですから、処理場まで持っていけば8万ぐらいかかるんじゃないかなと。しかし、それを例えば50台運んだ場合でも400万という数字がかかるわけですね。

 しかし、私が言いますように50台分が1台になれば、物すごい縮小されるわけです。そのお金が浮くわけです。ただ、溶解液は購入しないといけないわけですから、私も一緒になってずっと勉強させてもらいまして、さっきの数字の中で400万の輸送料がかかるんなら、100万程度の液を買えば、それは完全になくなってしまうと。それが1台ないし2台になって処理場に運ばれると。そうすれば、そのお金というのは200万か、液を買ってですね、残った分が250万とかいうお金が残る計算をしてみました。

 そうすると、1杯のトン袋で取っていきますよね。このトン袋が、100キロ、200キロと言っても、目安はわからないと思いますので、あの袋が大体20キロぐらい発泡スチロールが入るわけです。それを4トン車で10個入ります。4トン車、ロングの方でですね。ということは、4トン車1台のロングで、200キロの発泡があると、それは200リッターで解消ができるというようなデータも出ております。

 ですから、そういうことをすれば、ほとんどのものが縮減されて、私が言いたいことは、その分を市民の皆さんに、余った──余ったといいますか、予算を組んでいる中で、そういうものを皆さんに拾ってもらってはどうかなというのを市長にちょっとお尋ねしますが、どうでしょうかね。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 先ほどから話があっておりますように、小宮議員は非常に熱心にモデル事業の発泡スチロールのフロートや、あるいはプラスチック製品などにつきましての効率的な処理方法の検討がなされておるんですが、漂流・漂着物の処理推進モデル事業というのは水産庁なんですが、人数を確認したら1人どうしても多い。だれだろうと思ったら、どうもよく調べたら小宮議員のようであります。何か2日に一遍、少なくとも、毎日のときもあるし、1カ月ぐらい続けてあると聞きまして、ほお、熱心だな、もうちょっと私に話してくれるとき、優しくあんなふうに話してくれればいいがなと冗談を言ったんですが、本当に熱心に毎日現場で皆さんとお話をし、いろんな研究をされていることもよく聞いております。

 これは、先ほど申しましたような環境省の関係は、先ほど申しましたように、いろんな形の中で国がやっと処理に対する責任を認めたということは、まず第1のまあまあ効果があったと思っております。各関係省庁の局長クラスの会議を設定するというのは本当に極めて異例なことでありますが、その中でごみの処理について国の責任でやるということを初めて認めたわけであります。したがって、それをしていくために、今いろんなモデル事業の指定をしたり、そういうことをやっているわけでございまして、こういった検討、研究が進みますと、これは今度は国の責任においてやっていくということになっていくわけです。

 その方向で今進んでおりますので、それに呼応して、水産庁も水産庁の事業でありますモデル事業にも選定いたしました漂着した発泡スチロールのフロート、プラスチック製品などについての効果的な処理方法。今言われたように、溶液での、溶剤を入れての溶かす方法とか、溶剤による減容試験あるいはプラスチック製品については機械による破砕試験等を行っておりますが、漂着ごみの再利用の可能性についてもまた検討がなされるということを聞いております。

 これはもう既に鳥栖地区にプラスチックの再生の工場があるんですが、私も、いつだったか、二、三年前にちょっと入院していたときに、散歩の時間がありましたので、そのときに連れて行ってもらいましたけど。本当に、はしですね、食べるはしであるとか、新聞古紙等、プラスチックなんかでもお盆、トレー、そういったたくさん製品ができておりまして、簡単にできるなと思って、あんまり大したものも要らない。それと、プラスチックの廃船処理が私の頭にありましたので、廃船処理が何とかならないかということだったんですが、廃船処理の場合はやっぱり、小宮議員はよく知っているとおり、あれはガラス製品ですからね、このガラスの部分を取り除く、ガラス繊維を取り除くのに大変なお金、投資がいるようでございまして、それ以外は結構簡単にできるという再生のこともありますので、ぜひこれに向かってもよく考えていかにゃいかんと思っております。

 全国的にも対馬がアピールされまして、もう2年半ぐらい前になりますかね、アクロス福岡でNHKの特別番組の中でアルピニストの野口健とか、あるいは専門家の先生、私も何か出ろということで、あの大きな会場で全国にアピールしたんですが。そういったことやら、いろんな皆さんの動きが、ボランティアも含めて、そういうことが認められた結果だと思いますので、これをばねに、今おっしゃられたように。

 ただ、今のところは、検討とか研究あるいはフォーラム、会議あるいはそういった外に対するアピールという段階だと思ってもらえば結構ですし、広報すること、予算は広報がとっていくということは、行政の人はあんまり気がつかれませんけどね、やっぱり我々行政関係は疎いんですが、その点、民間の場合はそういったことが非常に進んでおります。結局予算の獲得には広報がいかに大事かということでありますので、今後もごみのこういった処理あるいはボランティア活動、いろんな会議等を通じてもっともっとアピールしていき、早く、今おっしゃっていたような目的が達成されるようにやっていかにゃいかんと思っております。



○議長(波田政和君) 6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) 今の話はもうもっとも、国の施策というのもよくわかります。

 ただ、越高、志多留の海岸にも、私、ちょっと行ってみまして、活動をされていたときにですね。そうしますと、今はまだ大学の教授とか、いろんな人たちが来てありました。で、何をしてあるのかなと思いますと、1平方メートル当たり何がどれぐらい寄っているとか、それから、今の段階は第一歩ですから、そういうふうな形になるんでしょうけど、これは約2年間すればそういうスタイルができ上がると思うんですが、私はこの漂流物はもう待てないわけですよね。ですから、市は市で取り組む方法をしていただきたいなと。

 というのが、先ほども言いましたように、いろんな中身での枠の組み替えといいますか、予算が余る部分は、私が言ったようなそういうふうな方に回せばいいし、そしてまた、これは市長さんの言われることに何か反発するようにありますけど、今、韓国の外語学校の学生たちが百五、六十人とかいうボランティアが来てくれてますよね。しかし、この人たちが今取ってくれるのは、湊浜、井口浜、棹崎、ヤマネコ公園の先とか、場所はそういうふうに限定されることもありますし、今回は豊玉か美津島あたりも昨年はされたような感じですけど。私は今まで、これ職員も大変だと思うんですよ、この子供たちの子守りにですね。といいますのが、そんなに働いてくれている子供たちはいないんです。地元のボランティアの人は一生懸命その子供たちに合わせてやってくれておられます。

 ですから、私は、先ほど言いましたように、そういう人たちにどんどん、もう韓国の子供たちは、もう何年もPRしてくれましてね、KBSも釜山放送もみんな宣伝はしてくれているわけです。ですから、ここで英断をされて市長も、もう要りませんよと、あなたたちは、韓国の外語学校の。市政報告みたいにいろんな保全会議ですか、ああいうものは鹿児島の学生も、長崎の学生も、釜山外語学校の学生も、30何名ですかね、そういうものは私はいいと思うんです。しかし、今、ボランティアの子供たちが百五、六十人来ますけど、私はこういう部分の予算を、さっきも言いましたように、地元の人に取ってきてもらおうと、還元してもらおうということを英断をしてほしいなというのが私の実態であります。

 確かに水産庁とか、そういうものが今どんどん表になってやってくれております。これはしかし長期なんですよね。そして、それからまた、ごみ拾いをやらにゃいかんということになっていこうと思うわけです。今、そういうことを含めて、やっぱり対馬市で今予算をつくっている、予算があるわけですから、それをそういう拾ってきてもらうことに予算を使っていただきたいなと。そうすれば、皆さん、これだけ冷え込んだ対馬です。それぞれがやっぱりごみ、漂流物、発砲スチロール拾いに行かれるのは、これはもう実情なんです。

 私も会社からドラム1本溶解液を買ってみましてね、そして軽トラックに発砲スチロールを拾ってきて、皆さん10人ぐらいとか6人とか8人とかおるところの前に行って、皆さん、こんなふうですよという話をずっともう上の方ではしてきました。そうすると、これが、おまえたちが拾いに行けというわけですよ。お金にならんとに、何でおれたちが拾わにゃいかんのかって。じゃ、そういうふうに1袋、例えば1袋2,000円とか、そういう問題で拾ってもらえば、さっき私が言いましたように、あの韓国の外語学校の人たちが来てくれるこの予算というのは、恐らく200何十万か、それぐらいの組み方をしてあるわけですよ。そうすれば、その200万があれば、1,000袋ですからね。そういうこともよく認識していただきたいなと。

 そしてまた、さっきも言いましたように、輸送コストを下げることによっても、やっぱりそれだけの2,000個、3,000個の袋が入ってきますと、ほとんど漂流物は物すごくなくなると思います。そういうことも、市長、前向きに検討じゃなくて、そんなことをやってもらえるか、やってもらえんのか、ちょっと、イエスかノーかで答えてもらえませんかね。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 小宮議員はいつもそういうふうに性急にイエスかノーか、まどろっこしいことを言うと、何を言いよるかわらんって怒られるんですが。

 趣旨はよくわかりますし、ボランティア等での学生なんかのこれは、今、廃校跡での、向こうの学校のね、大学のキャンパスということでの話が進んでおりますし、あるいは、そういった中での一つの社会体験、海外学習、海外キャンパスでの、これも単位化されている状況です。これはこれでね、ボランティアとしてのものはいいことだと思います。

 ただ、今言われているのは、今からはやっぱり有償ボランティアということがまだ対馬ではなかなか、日本でも定着しませんが、もう外国の場合はほとんど有償ボランティアじゃないですか。ただ、何もかもじゃなしに。皆さんボランティアしたいという気持ちはあっても、何か社会貢献したいということがあってもね、タクシー代を5,000円使い、1万円使いね、そこまでっていうこと。足代が、あるいは、そんなものが出れば、何か貢献したいということもありますから、今言われたことは、その交流事業費の中でのいろんなものはあっていると思いますがね。

 今のごみのもう少し具体的な市としての支援措置ということでございますが、これは今2年間というのがモデル事業、2つのね、これがありますから、これが出ましたら、国が一つの事業費として見ていくはずですから、その中で国が幾ら、県が幾ら、市の負担が幾らということになっていきましょうから、そういったことを念頭に置きながらよく検討してみたいと思います。本当にやる方向でやっていきますから。そういうことでお願いいたします。



○議長(波田政和君) 6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) よろしくお願いしておきます。

 次に、今度は教育長にちょっとお尋ねをしますけど、先ほどるる説明の中で、いろいろそれは学校の姿とか体質と、対馬の学校の体質ですね、そういうものも、またそして、統合の難しさもよく認識はしております。

 ただ、しかし、一番最初の根拠は、やっぱりそういうふうな切磋琢磨する子供たちをつくっていくならば、私はもう少し、最初から取ってつけじゃなくて、やっぱりこれは英断するのもまた一つじゃないかなと思うわけです。

 そして、地域の人たち、保護者の人たち、言われるのは、小さいからこそ言われるわけと私なりに認識しているわけですよ。これが教育委員会が、いえ、大々的にこれだけの、対馬をこんなふうに割るんですよという話をぼーんと持っていけば、そういう言う暇はないわけですよ。皆さんそれぞれが小さい学校に行って、15名、20名になってから、その話をされます。そうすれば、そりゃ反発が出てくるのは当たり前ですよ。

 ですから、そういうことではもう追いつかんじゃないですか。今の数字を見とっても、もう3,000が2,000になり、2,000が1,500になるって、どんどん減っていってるわけですから。私は、そういう取り組みを、10年後に向けての取り組みを今からしておかなければならないんじゃないかなと。

 今の形を、話を聞きますと、年数をずっと聞いていきますとね、これは子供たちは自分の学校から1校、2校、違う学校にまた移り、9年間の義務教育の中で、そういうふうなことも考えられないことはないわけですよね。今の小さい学校を吸収的なことをしていけばですね。

 私は、これ自分も佐護の中学校を卒業して、もうかれこれ30年近くになりましたけど、やっぱり校歌を覚えているんですよ。その子供たちに、じゃ、3カ所の校歌を歌わせるのかというのもあるわけですよね。そういうことも含めて、子供たちは、ここにおられます皆さんそれぞれが自分の小中学校、義務教育を出てきたところは、卒業したところは、皆さんそれぞれがやっぱり帰ってピアノでも最初の伴奏が入れば、昔はオルガンでしたけど、すぐそれが言葉に出てくるわけですよ。

 だから、そういう統合を何カ所かにされたときに、その地名をどんどん、校歌でも新しくつくって、そして、してもらうような私は姿をとってほしいなと、先々のために。やっぱり今学校があるところを何カ所、それを4つなら4つをくっつけますよね。そうすれば、そこの校歌の中からでもいいし、その知名度の中からでもいいし、そういう校歌あたりをばっちりつくって、そういう統合に向けていってもいいんじゃないかなと思いますが、そういうことはどうお考えでしょうか。



○議長(波田政和君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) お答えいたします。

 お答えをいたしましたように、学校統合については、やっぱり保護者の理解と地域の同意が必要ですね。私ども話しているのは、まず子供の学力、子供の育成ですね、これを主体に考えてほしいというようなお話をしています。

 ですが、そこの中で、やっぱり長年地域のシンボルとして学校が存在をしてきた。それがなくなるということは非常に皆さん方やっぱり寂しさを感じてありまして。ただ、私どもが、高等学校は御承知のとおり義務教育じゃありませんね、小中は義務教育です。義務教育ですと、憲法26条に保障された、いつでも、どこでも、だれでも教育を受ける権利があるわけでして、それに対して教育委員会はやっぱりそれに対応していかなければいけないということでありまして、皆さんの受けとめ方が県立の場合と義務教育の場合、ちょっと違いまして、市教委の場合も考え方が違います。

 そういうことで、現在は短期、中期、長期とやっていますが、ただ、小宮議員の言われるように、やっぱり長期的なプランの中でむだのないようにしなければいけないということですね。例えば、中期的なところで校舎を建てるかというと、それはもったいないという話になりますので、長期的な中での統合を見据えながら校舎を建築していくということになろうと思います。

 ただ、私どもは前取りはしたいと考えております。地域の皆さん方がいろんなことで、これはだめよというようなことになると、前取りはしたいなと思っているんですが、一度に大々的なことについては、それを上げるということの一つの問題として、統合はいつになるのかなと、小さい学校がずっとそのままおるのかなという問題もあるんですね。大きな理想を上げますと。

 ですから、理想と現実の中でどう接点を持っていくかということだろうと、そのように思いますので、言われますように、むだのないように、そして前取りはしていきたいと、そのように思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) 理解はあんまりできませんけど、話は大体わかりました。

 そういうことも含めて、やっぱり統合というのはもう身近、すべてそういう学校ばっかりなんですよ。対馬がそれだけ過疎化もし、少子化もしたということで、仕方のないことかなと思います。保護者にすれば、怒られる保護者もたくさんおられると思いますけど、私はあえてやっぱりそういうことも視野に置いてやっていくべきじゃないかなと思います。それで、答弁は要りません。

 最後の3分になりましたけど、市長、もう11月16日の全員協議会もそうでしたし、一昨日の市の回答も、きょうまた市長が回答されたことも、ふっくるめて。ただ、私は最初から言いますように、もし事故があったときの仮定としてですね、これは十二分に、もうそれこそ、それができました、じゃ議会の方に「こういう損害賠償をしなければいけません」とか、そういうことが絶対起こらないような形で私はやってほしいなと思います。もう水かけ論で、これは何回言っても、何をしても、もう一緒だと思いますので、私はそういうふうな考えで、緊急質問のときのあの意気込みっていうのは、そういうもので、何といいますかね、しかしながらですよ、私は運輸局あたりがこれだけのもんかなと思っておりますし、国、運輸局、そこら辺にはこれからも私はずっと抗議をしていこうと思っております。

 ですから、もう市の方は、これ私と一緒に話をしても、ずっと水かけ論ですので、市長の考えも、私の言うことと市長の言い方がもう全くずっと平行線をたどっていくようにありますので、これは何度言っても一緒だなという思いをしております。

 ですから、もう答弁は要りませんから、そういうふうで、ここでテレビの前で、運輸局とか国に対して、私はそういうもので対馬市のごみの運搬業、運搬する人たちのことでいいのかなというのを訴えていって、抗議していこうとは思っております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今までるる小宮議員の方とは話をいたしておりましたので、要はその廃棄物の処理及び清掃に関する法律、それから貨物自動車運送事業法という2つの2法にかかわるもので、法の二重規制であるわけでございますが、これは私は国に対しましても機会あるごとにこういったものの整合性を求めた法の整備が必要であるということを強調していきたいと思いますが、基本的には今あるもので私ども対処していきたいと思っております。

 したがって、倫理条例の問題から始まって、いろんなことがありますが、法がある限りにおいては、いろんな議論があると思います。それにつきましても、「悪法は法である」という条例を守り、法を守るのは私の務めでございますので、それはいささかも揺るぎませんが、やっぱり新しいこういったものが出てくると、法の整備というのは当然必要ですから、小宮議員の意向もよくわかりますので、勘案をしながら、よく間違いのない対処ができるように努力していきたいと思っております。



◆議員(小宮政利君) 以上で私の質問を終わります。



○議長(波田政和君) これで6番議員の質問を終わりました。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。11時5分から再開いたします。

午前10時52分休憩

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午前11時05分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) それでは、通告に従いまして市政一般について質問を行います。質問事項は、バイオマスタウン構想について、次に2点目として、対馬市職員の旅費に関する条例の運用についてであります。

 対馬島に占める森林面積の65%に当たる3万7,643ヘクタールは、天然林であります。対馬市は、平成18年度当初予算においてバイオマスタウン構想を策定したところでありますが、長崎県下ではこれに取り組んだ関係市町村は、対馬市と西海市の2市であります。この計画策定に当たり18年度一般会計決算審査での関連質問の折、担当部長の回答では、私たちが当初の期待をしていた内容よりは、今後の見通しについて期待が薄いように思いましたが、現段階でこのことに対する基本的な考え方と将来の構想について、どのようなことか、市長にお尋ねをいたします。

 また、先ほど申し上げました、天然林の活用が私は期待できると思っておりましたが、もしそうでなければ、次のことについてお尋ねをいたします。

 現在、パルプチップ材として、これらの森林資源を下島の範囲では活用しているものでありますが、対馬で唯一の対州林産の処理工場が樽ケ浜港に存在しております。上島の範囲からは運搬距離が遠く、チップ材の活用がなされてないように、そのような現状でございます。そういう意味から、上島はシイタケ原木の利用を除いては、これらの資源は眠った状態となっております。

 対馬は不景気であります。公共事業の減少する中、土木作業従事者も失業状態になりつつあり、これらの作業労力を、上島地区にパルプチップの生産ラインを確立させることが雇用の促進につながると思われますが、このことに対し市長はどのように考えているのか、お尋ねいたします。

 次に、対馬市職員の旅費に関する条例の運用についてお尋ねします。

 島外出張の交通運賃は、それぞれの旅費規程により定められているところでありますが、特に航空運賃は割高であることは言うまでもありません。この種の運賃は、普通運賃、往復運賃、特割運賃があり、これを選択することになっておりますが、対馬市の場合、対馬、長崎、福岡間は島民割引として適用し、その他の区間は往復運賃割引となっており、概算払いを行っていると聞いております。

 出張日程が前もって明確になっている場合は、全日空、日本航空、スカイマークを含めた特別料金での予約購入をするべきと私は思いますが、このことについて、東京・福岡間は3万3,000円の片道普通料金の半額でいわゆる出張ができます。市の財政難の折、大きな旅費の削減が私は可能と思いますが、市長の見解について伺いたいと存じます。

 以上です。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 大浦議員のバイオマスタウン構想についての質問にお答えをいたします。

 御承知のとおりでありまして、対馬市バイオマスタウン構想は、先ほど大浦議員が言及されたとおり、対馬市の特徴であります豊富な木質バイオマス資源を活用いたしまして、化石燃料代替えエネルギーの導入、地球温暖化防止等を図っていく、そして林業活性化あるいは木を切る人、運ぶ人、また加工する人といった雇用創出や森林環境保全を目的に策定をいたしております。これは通産省、NEDOあるいは農水省、国土庁と、これは全額補助事業での研究会も発足させております。そういった中で、通産省のNEDOからも熱い目線で見ていただいておるわけでございますが、だんだん佳境に入っております。

 対馬市の現状といたしましては、素材産業や製材あるいはチップ生産などの加工業も行われておりますが、それらの林産業から発生する間伐材や端材あるいは残材の多くが現状では未利用のまま放置されていることも、もう御承知のとおりであります。最近、ラミナ材でこれが少し動き出しております。

 これらの森林資源というのは、化石燃料代替えエネルギーとして、本市が島外からの供給に頼っている灯油や重油にかわる、価格、供給ともに安定した地場産エネルギーとしての活用ができるものであろうかと思っております。この木質バイオマスを島内で有効に活用することによりまして、化石燃料依存度の軽減と未利用資源の有効活用ということであります。ひいては、地域循環型社会のまさに構築を図っていくということができるものであります。

 なお、本年度、地域新エネルギー詳細ビジョンにおきまして、公共温浴施設等におけるチップボイラー用燃料としての活用を中心として、今、事業化についての可能性を探るための原料調達、それから供給システムの検討あるいは具体的なエネルギー変換システムについての検討を行っております。島内の木質バイオマスの有効利用について模索をしておるところであります。

 また、バイオマスでの有効活用ができなければ、上島地区において、上県地区ですね、パルプチップの生産ラインを確立させればどうかとのことでございますが、近年、森林・林業を取り巻く環境というのは、もう御承知のとおり、伐期が5年、5年、5年と延びていることも御承知のとおりであります。まだまだ外材の流入が続いております。

 対馬市におきましても、林業公社を中心に昭和30年代に進めてまいりました造林事業が今主伐期を迎えようとしております。森林を守り育てる林業経営は、中国の木材輸入量の増大や木材自給率の好転など、新たな兆しは見られるものの、先ほど申し上げましたように、依然として輸入材等の影響による木材価格の低下、経営コストの増大等から、厳しい経営状況であることは、もう大浦議員よく御承知のことと思います。

 こういった状況の中で、対馬流域における活性化基本方針の策定あるいは流域林業の活性化を図るための基本的な事項の協議につきましては、生産者から建築業界、素材生産組合など、林業に関係する官民の代表により構成されております対馬流域森林・林業活性化協議会におきまして検討がなされておることも、よく御承知と思います。

 市といたしましても、今後、人工林はもとより、天然林を含めた島内木材需要の拡大対策及び素材の生産、出荷体制の整備が重要課題ととらえておりますので、活性化協議会及び関係機関と協議を重ねながら、森林所有者の出材意欲及び所得の向上対策に取り組んでまいりたいと考えております。

 それから、職員の旅費に関する条例の運用についてでありますが、本市における島外出張の旅費の支給方法は、これも大浦議員、今御指摘のように、福岡・東京間往復割引運賃により旅費を積算しております。

 県内各地の状況を見てみますと、大阪、東京の大都市への出張は、ホテル代と飛行機代がセットになったいわゆるホテルパック料金での積算が増加しつつあります。予算上のですね。しかしながら、用務地等の関係でホテルパックがそぐわない場合にあっては、航空運賃については往復割引運賃でもって積算されている状況にあるようです。一部の市町村にあっては、福岡、長崎、東京、大阪間にあっては、特定割引運賃の適用を検討しているところもあるようであります。

 特定割引運賃適用での予約は、予約席数に限りがあること、一たん予約した後に変更が生じれば、キャンセル手数料に加え、変更搭乗便の料金の普通運賃、福岡・東京間を例にすると3万3,800円となりまして、約1万2,000円程度の負担増となるということにもなります。普通運賃の約半額の負担増となるので、ほとんどの職員は往復割引等での予約を行っているのが現況であります。

 対馬市の財政状況を考えると、旅費等の物件費を今めちゃくちゃに節約しているわけでございますので、こういったことも非常に大事なことでありまして、他市の状況も勘案しながら、さらなる前向きな検討を行いたいと思っております。

 次に、条例第17条に規定する現に支払った旅客運賃の確認でございますが、予約の実態が、前述しましたように、先方の事情あるいは交通状況による遅延等を考慮し、往復割引等の運賃で行っているため、概算払いイコール精算としているところであります。

 以上です。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) ここは特別暑い感じで、ちょっと汗をかきましたが、一応落ちつきました。

 私も重箱の隅をつつくような質問は余りしたくないんですが、出張旅費の計算について、今、市長の答弁もお聞きしましたが、根本的に航空運賃、福岡・東京の問題は私はよくよく考えないかんと思うんです。今、答弁の中にもありましたように、東京・福岡間の普通運賃は3万3,800円です。これは全日空の場合。それを往復割引にした場合は3万650円です。3,200円が片道で安くなると、こういうふうなことでございます。

 ところが、この特別割引料金の設定がこの中にございます。例えばこれがおおむね半分になる、1万五、六千円前後で片道が乗れるようになっております。極端に言えば全日空、JAL、スカイマークエアライン、スカイマークのエアラインの片道料金の普通運賃は1万9,000円でございます、頭から。そうしますと、今の市の旅費規程でいけば、この差が莫大な金額になります。東京・福岡出張における一泊二日の概算はおおむね10万円でございます、空港から乗った場合の。福岡・東京航空運賃3万650円、対馬・福岡1万円、日当2,900円、それに宿泊料の1万3,000円、日当は2日分と、そうなります。そのうちの3万円相当が浮くことになります、割引料金を使うた場合。これは私は財政の縮小あるいは逼迫の中で、今後、対馬市はこのような方法に、3割も削減できるような方法であれば、改めるべきだと思います。

 その中で、総務部長、関連的に、議長、確認をとらせてください。条例の第17条に、これは実質運賃を適用という中で、ですから往復であった場合には往復の支払い、特別割引料金の料金で乗った場合のことについては実質の精算額、こうなります。それの確認というのはどのようにやっておられるか、総務課長もおられますけれども、部席じゃございませんが、総務部長の方にお答えをお願いします。



○議長(波田政和君) 総務部長、中島均君。



◎総務部長(中島均君) 今、御指摘の精算等の事務でございます。それと、特割ですか、特割1、特割2がある内容。今、実際に市が行っておりますのは、往復割引運賃で支給いたしております。その前に、市といたしましては、やはり旅費等の節減等がございますので、日程調整、二泊三日で、ある程度時間帯では必要かなという分についても、命令の段階で各部長会議を開いております。

 そういう中で、日程調整で一泊二日ですかね、東京等につきましては、そういうふうな関係でうちが今旅費関係の精算をいたしておりますので、今、議員御指摘のように、特割、それから普通運賃、それと往復運賃との差額は私たちもわかっております。そういうふうな中で、もし時間的にキャンセルが出た場合にどうするのか、個人負担でございます。市の方は出しません。そういうふうな関係で職員も今のところは往復運賃で行程を組んで予約をしておるというふうな考えでございます。そういうような関係で、私たちといたしましては、17条に精算事務関係がありますけれども、対馬市としては領収書等の発行はしておりません。

 ちなみに、県下もこういうふうな人事担当の会議がございまして、旅費の取り扱い等について非常にいろんな意見があります。今、市長が答弁されましたように、ホテルパックの使用関係につきましては、本土では検討に入られております。しかし、壱岐、対馬、五島、平戸、この離島関係につきましては非常に難しいということで、やはり全額キャンセルになった場合の返納がございますので、離島関係については今までどおりの県下13市では往復割引運賃の適用を進めたいという形が今の現状でございます。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) そういうことは実質わかりますよ。しかし、全額キャンセルになって、もとの料金を、普通料金を全額払いなさいと、日程が変更になった場合、時間がですね、そう多分なると思うんですよ。しかし、それも実費じゃないですか。航空運賃の実費による精算ということで、私はその場合はやむを得んことだろうと思うんですけど。いやいや、そういうふうなことになると思うんですよ。

 だから、今のお話では、そういうふうな場合ちゅうのは、時々あるか、ないかでしょう、ねえ。だから、私は、極端に言えば、10万もろうて3万浮くような格好はできるんですよ、この旅費の規定で。それが何も書いておらねば、私もすることはないんですが、航空運賃は実費による支給と、こうなってますから、実際に乗った内容と、こうなってますから、そこのところが市役所の中でチェックがどのようにやってあるかということが問題になろうかと思うんです。そうは思いませんかね。私はそういうふうに思うんですが。



○議長(波田政和君) 総務部長、中島均君。



◎総務部長(中島均君) 最初の概算を一応支払いします、旅費の場合。その前に出張命令の行程費用を一応部長決裁、課長決裁で回ってきます。その段階で、行程をつくった中での積算になってきますので、その中で今うちが取り扱いしてるのが往復運賃ということでございます。

 ですから、その往復運賃で旅費を概算もらった人が、特割1とか特割7で行ったと。その分については、うちは今のところチェックはいたしておりません。あくまでも今のところは往復運賃ということでこちらの方はしておりますので、自己申告があって、そういうような領収書等があれば、その段階での精算になりますけれども、今のところは概算払いの精算というのが通常の精算事務になっております。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 非常に条例の運用上、17条のチェックは対馬市はやっておらんということになろうかと思います。自己申告がない限り。ということは、特割に乗れば、うまくやれば東京往復は3万の……。私、実際昨年の政務調査で行ったんですよ。スカイマークに乗って行ったんですよ。そうすれば、頭から1万6,000円です、片道が。そやけども、頭からその切符を対馬で買うて行くことになりますね。交通会社の予約に入れてもらうもんですから。議会事務局の方からそういうふうな取り扱いをしてもらいまして、半分で行きましたよ、頭から。

 だから、そういうことは、極端に言えば、わからんかったら、おおむね3万という金は浮きます。これを出張命令が余裕がある段階であれば、そういうふうなことをやるべきだということを言ってるわけで、問題はそのチェックが、自己申告をせん限り、対馬市の場合にはわかりませんという総務部長の話ですね。なるんですよ、今の格好は。これはおかしゅうないかということなんです。なぜならば、17条では実費相当、乗った人の相当の航空運賃の旅費の支給、こうなってますから、これは大きな問題じゃないでしょうか。と私は思います、運用上。違いますかね。



○議長(波田政和君) 総務部長、中島均君。



◎総務部長(中島均君) チェック関係につきまして、今、大浦議員さんが指摘の、私たちであれば、最初の行程関係の命令段階で、例えば特割1で行きます、特割2の予約関係で行きますと言えば、その段階での実費支給ですから、そういうふうになってきますけれども、今のところ、私たちの方に一応課長、部長の方に回ってくるのはそういうような形で、往復割引運賃が基本でございますので、そういうふうな中でのチェックをいたしておりますので、今、大浦議員さんが指摘の、最初概算で、もし特割1で行った場合、特割7で行った場合、そういうときにやはり時間どおりの行程で帰省ができれば、それでいいわけですけれども、金額的には安くなります。それは私たちも全部わかっております。

 しかし、もしこれが時間どおりの行程で仕事の関係でできなかった場合、キャンセルになってきますね。そういうふうになってきた場合に、今のところ、私たちであれば、このキャンセル料、先ほど言いましたように、特割1であれば9,920円、それから特7であれば1万5,420円の差額を個人負担というふうになってきます。

 ですから、今のところ、私たちであれば、日数、私、財政の方としては日数等の調整を今のところは節減の中では考えておるということで、先ほど市長が答弁されましたように、いろいろと各13市もパックでの旅費関係に検討が切りかえてありますので、市の方もこの分については検討はしてみたいと。

 しかし、あくまでもこれをするためには、やはりいろんな形で経済的な条件があってきますので、やはり部長以下職員等の話し合いを進めて、決断するときはしていきたいというふうに考えております。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 総務部長、私とあなたの話は一つもかみ合うとらんですよ。要は、チェックがなされておらないということが事実のことであります。それはそうなりますよ。個人が特割を予約を入れれば、それで終わりですたい。概算ちゅうのは、あくまでも往復割引で支給ということになってますから。

 問題は、その差額のことが、航空運賃についてはそういう運用をしちゃいかんぞと書いてあるんです、ですね。だから、極端に言えば、特割で行って、それがキャンセルになれば、そういう場合も実費じゃないですか、その支給になると。私はそういうような精算でやっていいと思うんですよ。たまにそれが出た場合。また、そういうふうに割り切らんといかんでしょう。違うですかね。3万の差があっとですよ。10万もろうて3万浮くんですよ、この場合、ほとんど。これはそうなっとるんですよ。私も乗って行った、3人で、政務調査に。

 それはね、やはり私は、今後やる方向はいいとして、チェックの仕方に問題がありますね、精算におけるチェックの仕方に。恐らくチェックがないんじゃないでしょうか、自己申告がない限り。そういうふうに理解いたします。だって、そういうふうな話なんですよ、今のお話を聞いたら。違うんですかね。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) かわりに担当の総務部長に答弁をさせましたが、あなた方の話は一つも変わってない、平行線じゃないじゃないですか。当たり前、一緒のことを言ってるじゃないですか。

 実費運賃というのを、往復運賃をもって実費運賃としますと言ってるわけでしょう。それはわかりますね。(発言する者あり)往復ね。いや、わかるやろ、それは。そうすると、チェックをどうしてするの。往復運賃概算を実費運賃としているわけですから、チェックする必要はないじゃないですか。たくさん予定が変更になったり、何らかの形で自分の行程が変ったりした場合は、それは個人負担をさせますということ。それで、どこをチェックするんですか。

 それはあくまでも実費、実質運賃を支給ということですから、チェックという話につきましては、チェックの必要はないんでしょう。結局、往復割引運賃を実費運賃として、しているわけですから、それ以上ふえる分については個人が負担をします。そういうことですから、概算払いイコール精算という話を今聞いてまして、一つもお二人の、大浦議員と総務部長の話は食い違っておりませんよ。

 そりゃ昔のように、汽車も船も一等・グリーンということで、赤ちょうちん代がこれでできたというて、あなた方も職員のとき、よく聞いたでしょう。しかし、そういう時代は越えたわけですから、そういうことは一つも私はあなた方の話は食い違ってないと思います。

 基本的なものが食い違うと、食い違うんですが、実費運賃、往復運賃をもって実費運賃とします、概算請求を精算とします、ただし、日程の変更とか割引運賃が切れる場合は実費を支給する、それは市はしませんよ、個人の負担によってしてもらいますよということですが、そうそう、あなたが言うように、多くあるもんじゃありませんね。だから、私は、往復運賃が実費運賃としての概算イコール実費精算ということになると、チェックの必要はないと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) また、苦言を呈さにゃいかんですね。そういうことを言ってないでしょう。概算を往復でもらったけれども、本人が特割で乗っていったというふうな場合、どうするかということを言ってるんですよ。(発言する者あり)いやいや、それは何も触れんじゃないですか。

 総務部長はそのことに触れて、そのことは本人が申請せん限り、わかりませんと、こう言うたから、それはおかしゅうないかということでありますから、今の市長の答弁は全然総務部長たちの話の中には入ってませんよ。(発言する者あり)いや、特割で行った場合、チェックはできんでしょうが、本人が言わん限り。(発言する者あり)いや、そういうことがあった場合、ねえ、そういうことを言ってるんですよ。いやいや、今のことは……(発言する者あり)



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 一つも違ってないじゃないですか。あなたの言うとおりじゃないですか。だから、二人の話は違っておりませんと言ってるでしょう。

 あなたが言うように、往復割引と、あるいは正当な単価と、割引と、特割と、超特割と、そういったのは差があることは、あなたが言ってることは前提の上で言ってるんじゃないですか。あなたはチェックしてないじゃないかと言うから、その前提の上に立ってチェックの必要がありますかと言ってるんでしょう。往復割引を実費運賃としてますよと言ってるから、一つもあなた方の話は変わってないじゃないですか。その前段階はもちろん肯定した上ですよ。

 だから、例えばホテルとのパック運賃を使っているところもありますが、各13市町でいろいろ総務部長レベル、給与の問題、そういった旅費規程の問題というのはずっとよくやっているんですから、調整はいたしておるわけですが、別にかみ合わんことじゃない。あなたが言ってる運賃の差があるじゃないかと、それを前提にして往復割引を実費運賃といたしておりますと。したがって、旅程が変わったり、3万何千円、1万何千円になったときは、その場合は個人負担になりますよというから、チェックの必要はないじゃないですかと、こう言ってる。だから、前提は一つも変わっておりませんということです。私は全然かみ合わんことない。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) もうこの話は私の言ってる意味もわかっておるはずやし、今の現行の中の運営、なかなかチェック、その精算の段階でね、行きがけはいいんですよ。帰りの精算で本当は特割に乗って行ったんだよと、3万円浮かせたんだよということが本人が言わん限りわからないということですから、私はそういうふうに理解します。

 これが発覚した場合、そのお金というのは当然返納ということになりますか。あるいは、市はそれをわかった場合には別に見過ごすと、こういうふうなことになりますか。そのことをひとつ最後に、今のに関連して、それで終わります。



○議長(波田政和君) 市長、どうぞ。──市長でいいですか。



◆議員(大浦孝司君) いや、部長でいいです。



◎市長(松村良幸君) 一般質問は私が答弁するようになっているんですが。



◆議員(大浦孝司君) それなら、市長お願いします。



○議長(波田政和君) 市長──総務部長。いいそうです。どうぞ。



◎総務部長(中島均君) 今の質問は、往復割引で行ったときに、旅費もらって行って、それが実際特1か特割で本人がした場合に、その分の返納かということでございますか。



◆議員(大浦孝司君) そういうことです。



◎総務部長(中島均君) 一応うちといたしましては、先ほどから言いますように、旅費行程、それから旅費関係の分については、往復割引運賃ということで実費をうちとしては打ち出しております。そういう中で……



◆議員(大浦孝司君) もしもわかった場合のことですから。そうでなかった場合の精算。



◎総務部長(中島均君) もしその場合に特1、特7で行って、こちらの方に自己申告があれば、当然精算返納になると思います。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) ただの返納ということだけですかね。そういう処分というのはありませんか。これは旅費規程に違反をするわけですから、条例に。ただお金を返すことだけで済みますかね。ないですか。



○議長(波田政和君) 総務部長、中島均君。



◎総務部長(中島均君) 先ほど、うちの今の旅費関係の分の取り扱いは、運用要項というのを条例の運用方針というような形でつくって運用しております。そういうふうな中で、先ほど私、返納関係を言いましたけれども、協業体とか、いろんな形で出て行く場合は、もう最初からそういうふうな形でパック料金等の実費関係での支給をやっておりますが、今、大浦議員さんが言われておるのは職員だけの問題でのことでしょうか。今ずっと私に……



◆議員(大浦孝司君) そうです。旅費規程ですから。



◎総務部長(中島均君) 職員につきましては、今までずっと答弁いたしましたように、往復料金等の精算関係で、概算で持っていった場合、最終的には職員の申告関係で精算イコールということでやっておりますので。今、先ほど私の方の答弁の中で、特1、特割になった場合に本人が申告すればということで私もそういうふうな考えを持っておりますけれども、この分につきましても最終的に運用関係の方針の中でもうたっておりますので、そこら辺についてもまた検討はしていきたいというふうに考えております。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 今の旅費規程については一応閉じます。

 それと、バイオマスのことで、私もかなり期待をしておったんですが、いろいろ資料を取り寄せたら、木質のそういう開発については、木の開発については、なかなか液化の方の段階にうまく行くにはまだ時間がかかると。現在、ガスの状態で、農林バイオマス3号とかいうふうな機械を入れて1億ほどかかる。これが今の段階で一部取り入れをしておるような話をお聞きしました。

 その関連ですが、湯多里ランドの米寿会のボイラーの機能というのは、農林バイオマス3号を入れたというふうなことなんでしょうか。私、ちょっとこの辺は勉強不足なんですが、市長、その辺をちょっと現況を教えてほしいんですが。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 部長に話させます。どうぞ。



○議長(波田政和君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) 湯多里ランドに現在木質バイオマスが利用されているというようなことでございますけれども、実際、湯多里ランドで現在利用されているのが、木質の使用量が533トン、現在、年間使用されております。そういったことで、機械等については、まだ私も見ておりませんので、よくわかりませんけれども、現在の使用量については、今申しましたように、533トンという数字が出ております。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 森林資源をばりばり使って液化燃料をつくるような段階ではまだないようなことをお聞きしまして、話を、このことに今後の期待ということで終えますが、一般質問の内容のパルプチップの生産ラインを上につくったらどうかというふうな話を実は取り上げたわけですが、この根拠は下にある対州林産の年間取り扱いがほとんど下島の厳原南緯から三根の一部が最高の範囲であったというふうなことです。

 これが上に一つ、一式要るんじゃないかというふうなことで、実は森林組合長、扇組合長、それから元豊玉の仁位湾でこの業務を営業された佐伯巖氏の方に御意見を聞いてまいりました。ぜひとも、対馬の森林資源を考えた場合、このことは要るんだと、これをどう取り組むかというのは非常に自分としても重く受けておるというふうにお聞きしまして、これがおおむね1億5,000万ぐらいの施設の投資額がなるであろうというふうに聞いております。

 そこで、これをみずから森林組合とか、あるいは自主的な業者が運営することが当然でございますが、市の林業振興という角度でこれを受けとめた場合、その辺の考えをどう持っておられるか、市長の方にそのことについて、上島に一つ近い将来つくるんだというふうな思いがあるならば、その辺の考えをお聞きしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) チップ工場をつくろうと思えば、どこでもつくれるでしょうが、問題はつくった上で運営がどうなっていくのか、あるいは採算上のベースがどうなっていくのかということが一番大きな問題だと思います。それが予測できない、積算できないがゆえに、今までできてなく、下に集中しているんでしょうが、問題は輸送コストの問題、指摘された伐採の問題、それからトン当たり4,500円。これはあくまでもチップの業界の問題がありますが、伐採する人あるいは運搬する人、伐採の場合でしたら、今4,000円か4,500円あるいは5,000円ではちょっと難しい。やはり6,000円ぐらいのものがないと、採算が合わないということになろうかと思いますし、6,000円以上でないと、ということになろうかと思います。まあまあ8,000円、1万円というのが普通のところでしょうけど。

 そういう中で、果たしてどうなんだろうかという。今、ラミナ材が、ヒノキの集積材、これが少し動いていることも聞いておりますが、いずれにしても非常に中途半端な形になっていってるようです。

 だから、バイオマスというのは、もう御承知のとおり、動植物から生まれた再生可能な有機性物質のことをバイオマスというわけですから、代表的なものは、もう言うまでもなく、家畜の排せつ物や生ごみ、木くず、もみ殻等がありますが、そういった木を木質バイオマスということで、先ほど言ってましたように、どうしたら工業化できるか、あるいは、どうしたら産業化できるか、コストがどれぐらいになるか、今そういったものを、先ほど言いました通産省のNEDOあるいは農水省、こういった国の全額補助金で研究会を、大学の先生を初め専門家に入ってもらい、NEDOからも来てもらいして、ここでやっているわけですが、いろんな、今言われたエタノールの液化した分あるいはメタン、メタノールですね、メタンガス等、動植物の排せつ物等、こういったもので液化して船舶の燃料にならないのかということで、これは成功はして、コスト上、非常に難しいということでございまして、この点での第2段の今計画が進められております。

 ただ、その一つでありますチップを扱うためのチップ工場ということは、これはあくまでも採算上の問題、経営の問題、そういったことがありましょうし、今言われた、あなたが森林組合にきのう行かれたことも、佐伯さんのところに行かれたこともよくお伺いしておりまして、来られましたよということを聞いておりますが、佐伯産業そのものも、やっぱりあそこは非常にチップの業界の状況から見まして、もうやめられて数年になると思いますが、今非常にその点がね、採算上問題になっておりますので、果たしてそういった中で、上島に空白があるから、そこにつくったらどうか。単純につくりますとか、つくりませんとかという段階ではまだないと思っております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 今申し上げました、6,000円ぐらいが切った方からのチップ工場の金額になれば、1トンですね、楽に運営ができるがという言い方をされました。で、下の方は4,000円台を随分この10年前後引っ張っております。それでもほかにする仕事がないから、林業従事者あるいは伐採者は低い手取りの中で歯を食いしばって頑張ってきたが、本土の方の価格は、これは農政局の方で九州管内を調べたところ、8,000円ぐらいの単価になっております。これは県の林業部を使うての話ですから。

 ですから、船の輸送コストがかかることが対馬の場合、安く買われとるんだろうと私は思いますが、しかし、中国の木材の紙の活用というのが背景にあって、国産のパルプを非常に買い出したというふうな情報になっております、今の調べではですね。

 ですから、今までは凍り切った一番低迷期を、私は上がっていくような方向の話は幾らか聞いておりますので、森林組合長もこれだけの紙の、雑木といいますか、眠っておると、活用したいというふうな熱意もございましたので、私は特に担当部署の方はこの問題にいろいろやはり生産農家の意向も聞きながら、山主の意見を聞きながら、私は取り組んでほしいと。

 そうすることによって、雇用が現況は100人前後と聞いておりました、下の方のこれに携わる者が、関係する者が。やはりそういうふうなことで、上の方にこれが、生産ラインができれば、またそれなりの雇用が発生します。材もあります。その辺をしっかり研究していただいて、私はこの問題を進めていただきたいという思いで、一般質問を終わります。



○議長(波田政和君) これで12番議員の質問は終わりました。

 以上で市政一般質問を終わります。

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○議長(波田政和君) 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。

午前11時50分散会

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