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長崎県 対馬市

平成 19年 12月定例会(第4回) 12月07日−02号




平成 19年 12月定例会(第4回) − 12月07日−02号









平成 19年 12月定例会(第4回)


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平成19年 第4回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第2日)
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議事日程(第2号)
                       平成19年12月6日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
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出席議員(23名)
2番 小西 明範君       3番 小宮 教義君
4番 阿比留光雄君       5番 三山 幸男君
6番 小宮 政利君       7番 初村 久藏君
8番 吉見 優子君       9番 糸瀬 一彦君
11番 宮原 五男君       12番 大浦 孝司君
13番 小川 廣康君       14番 大部 初幸君
15番 兵頭  榮君       16番 上野洋次郎君
17番 作元 義文君       18番 黒岩 美俊君
19番 島居 邦嗣君       20番 武本 哲勇君
21番 中原 康博君       22番 桐谷 正義君
24番 畑島 孝吉君       25番 扇 作エ門君
26番 波田 政和君                
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欠席議員(1名)
10番 桐谷  徹君                
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欠  員(2名)
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事務局出席職員職氏名
局長      永留 ?光君  次長     橘  清治君
参事兼課長補佐 阿比留 保君  副参事兼係長 三原 立也君
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説明のため出席した者の職氏名
市長 ………………………………………………………………………… 松村 良幸君
統括監 ……………………………………………………………………… 松原 敬行君
統括監 ……………………………………………………………………… 清水 達明君
統括監 ……………………………………………………………………… 大浦 義光君
総務部長 …………………………………………………………………… 中島  均君
総務課長 …………………………………………………………………… 平間 寿郎君
政策部長 …………………………………………………………………… 阿比留博文君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 斉藤 勝行君
福祉部次長 ………………………………………………………………… 永留 秀幸君
保健部長 …………………………………………………………………… 山本 輝昭君
観光商工部長 ……………………………………………………………… 長  信義君
農林水産部長 ……………………………………………………………… 小島 憲治君
建設部長 …………………………………………………………………… 川上  司君
水道局長 …………………………………………………………………… 齋藤 清榮君
教育長 ……………………………………………………………………… 米田 幸人君
教育次長 …………………………………………………………………… 日高 一夫君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 内田  洋君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
上県支所長 ………………………………………………………………… 武田 憲次君
上対馬支所長 ……………………………………………………………… 梅野 茂希君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
会計管理者 ………………………………………………………………… 森田 健一君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留義邦君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君


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午前10時00分開議



○議長(波田政和君) おはようございます。報告をいたします。桐谷徹君より欠席の申し出があっております。また、勝見福祉部長、日高教育次長から欠席の申し出があっております。

 なお、勝見福祉部長のかわりに永留福祉部次長が出席しております。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1.市政一般質問



○議長(波田政和君) 日程第1、市政一般質問を行います。

 本日の登壇者は4名を予定しております。

 それでは、届け出順に発言を許します。20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 私は、松村市長の4年近い市政運営について、財政運営、住民サービス、支所機能及び職員の能力活用、この4点について市長に質問をいたします。

 市長の任期はあと約3カ月でありますので、今さら個々の問題について、あれこれ要望をしたりすることもないかと思います。したがって、対馬市の将来に向けての問題ではなく、これまでの市政運営のありようについて、私及び私自身に投げかけられた市民の方々の声も踏まえながら、松村市政を検証してみたいと思います。

 まず、財政運営についてでありますが、対馬市の財政が今日のように逼迫した大きな原因の一つが、6町合併が浮上してきた平成12年ごろから、旧6町のほとんどが地元に箱物をつくったり、その代表的なものが湯多里ランドであります。ゴルフ場やホテル用地などの先行投資をしたりしたことに原因があると思います。

 もう一点は、地方交付税の減額など、国の三位一体改革──特に小泉内閣においてひどかったわけです、この影響を受けていることが考えられます。

 市長は、合併直後いろんな会合の中で、3年くらいすると財政改革の目鼻が立つんじゃないかというような話を再三されてこられました。私もその記憶がありますが、ところが現実には、改革とはほど遠い、借金残高は一向に減らない上に、基金は年々減少し、財政再建団体に落ち込んでいく可能性を示唆しているような状況にあります。この現状をどのように認識しておられるのか。

 また、その改革の処方せんは持っておられるのか。私は、先ほど今後の問題については問わないと言いましたけれども、現時点でどういう見通しを持っておられるのかを伺いたいと思います。

 2点目は、住民サービスの問題ですが、住民サービスは、広い意味に解釈すれば、福祉、介護、医療、保健、教育、文化と多岐にわたると思います。対馬市になってこれらのほとんどが、旧町時代より進歩、改善、充実したといった分野は一つもないと言っていい状況であります。

 旧町時代の格差は、合併のキャッチフレーズであった、「サービスは高い方に、負担は低い方」にという、この精神を大きく投げ捨てて、低い方に統一していったのが現状であると思います。

 さらに補助金等は10%カットとか、あるいは20%カットと住民サービスは低下の一途であります。これもすべて財政が苦しいの一言で片づけてしまうのでしょうか、市長の見解を伺いたいと思います。

 3点目の支所機能の充実の問題であります。

 6町合併で危惧された問題の一つは、支所になるはずの旧5町の役場のサービスの低下でありました。合併前は旧6町とも「支所機能の充実を図る」と言って安心感を与え、そのように6町長とも言ってこられたはずであります。

 しかし、実態はどうか。支所に行っても窓口事務はともかくとして、予算がないの一点張りで、何もさばけない、そういう声が聞こえるわけであります。それは、合併のときに声高に約束した「支所機能の充実」が空手形に終わった結果であります。財政の裏づけのない支所が、住民からどんどんと遠ざかっていくと、この現実が今あるわけであります。

 したがって、支所に権限の移譲をし、ある程度の決裁権を与えるべきではなかったか。統括監という余り聞きなれないポストをつくったり、これは実質的な権限のない屋上屋を架すことをされてきたのではないか、等々について伺いたいと思います。

 最後に、松村市政の4年近い実態を見て感じることは、助役、副市長が、いろんな事情があるにしろ、3人も去っていったことに象徴されるように、根本的に松村良幸という人に、人心を掌握する上での欠落したものがあるのではないか。それは、長過ぎた権力の座がなせるわざであったかもしれない。若くして談論風発が出たり、しかも機知に富み、融和を心得ておられた松村良幸氏を知っている者の一人として、今昔の感ひとしおであります。

 ナンバーツーが3人も去っていくような、そのような職場に明るさは生まれにくいし、有能な職員の能力を十分引き出すことは、これも不可能であると思います。したがって、住民サービスの向上も図れない、職員が伸び伸びとして明るく仕事をしない、そこに住民サービスは起こり得ない、そのように私は考えます、と思うのです。

 昨日の本会議で市長は、次の市長選に再出馬を表明されました。その表明された松村良幸として、このことに対してじくじたる思いはないのか、今、私が個人的な意味も含めて指摘しましたが、そのことに対してじくじたる反省の意味はないのか、そういうことを最後にお尋ねをして、本席での質問を終わります。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 武本議員の質問にお答えいたします。

 一向に改善されない財政運営についてということですが、御承知のとおり、対馬市の財政状況につきましては、合併当初から基金を取り崩さないと予算が組めないという状況にあったことは、今さら私が申し上げるまでもなく、再三申し上げているとおりであります。

 6町合併の思いにつきましても、今さら申し上げるまでもないと思います。これは、武本議員よく知っているとおり、合併せざるを得なんだから合併した。ただバラ色の合併後の夢がすぐにでもという、そういう期待を抱かしたことは、これはなきにしもあらずですが、合併しますと、5年後、10年後にはということなんですが、すぐできるはずがない。合併しなんだらどうなっていたのかということを考えると、既に答えは出ると思います。

 合併論議はともかくとして、そういう一般会計におきましても、382億6,900万というような長崎、佐世保市に次ぐようなとてつもない予算規模ということを考えてもらえばよくわかると思います。それは再三お話をしていたとおりであります。

 その後も合併前の建設事業等いろんな事業の推進による公債費の増加や、施設の維持費、管理費等の増によりまして、基金を取り崩さないと予算が組めない状況が続いたこともよく御承知と思います。このまま行くと基金も底をつくと。財政再建団体になってしまうということから、平成17年度に対馬市中期財政計画を策定したこともよく武本議員御承知のとおりであります。

 この中期財政計画は、平成18年度から平成22年度までの5カ年の計画で、平成22年度には基金の繰り入れをしなくても、財政運営ができるように財政計画を立てたものでありますが、計画以上に進んでおります。

 その計画に沿って、建設事業の縮減、人件費や物件費の削減、また補助費等あらゆる経費の節減を図りながら財政の再建に取り組んできたことも、これまたよく御承知のとおりと思います。

 平成18年度は地方債の繰り上げ償還も行いまして、実質的な基金の繰入額も大幅に減少いたしております。中期財政計画以上の私は財政運営ができたと思っております。平成19年度以降は国の三位一体改革の影響が非常に大きくなりまして、予想以上に厳しくなっていくのじゃないかと今危惧をいたしておるところであります。

 特に、一般財源の約8割を地方交付税に依存しています対馬市にとりましては、地方交付税5兆円の削減、18兆あったものが13兆、5兆1,000億という今削減になっております。これ全国の地方が悲鳴を上げている、またはしまっていることは申し上げたとおりであります。まさに死活問題であるわけでございますが、地方交付税の確保につきましては、今後も市長会等あらゆる機会を利用しまして、積極的に取り組んでまいりたいと、このように思っております。

 それから、住民サービスは低下の一途をたどっているがということですが、御承知のとおり、本市は厳しい財政状況の中、御指摘のとおりであります。限られた予算や人員といった資源を有効にどう使うか、選択と集中により業務の見直しを行っていることも、これもよく御承知のはずであります。

 地域活性化のために、今何をしなくてはならないのか、緊急の喫緊の課題といたしまして、どんな施策を講じなければならないのか、本当に必要なサービスは何かなど、まさにスクラップ・アンド・ビルドという、こういったことによりまして、今ゼロからの見直しを行っております。

 そういった中、住民サービスを低下させないよう知恵を絞っておりますが、これまでのすべてのサービスを維持することは財政的にも、人的にも制約があります。こういう状況、困難な状況になった国の財政、あるいは地方交付税、これを見ていただければ一目瞭然だろうと思います。

 これからの地方自治体の役割は、これまでの国の方針あるいは指針に従って確実に事務を処理することから、自己決定と自己責任に基づいて新しい時代に対応した行政活動、行政運営が求められておることも、これも申し上げるまでもありません。少子高齢化、あるいは多様化する住民ニーズ、住民の皆さんの行政に関する関心の高まりに対応するために、従来の行政手法を改革し、住民ニーズに的確に対応した住民満足度の高い公共サービスの提供に努めてまいりますが、増大する住民皆さんのニーズにすべておこたえするということには、今の状況、財政状況の中には限界がございます。幾分かの住民サービスの見直しについては、痛みを分かち合うということで御理解をいただきたいと思います。

 なお、昨今は市民団体、NPOなどの活性化など、公共的サービスを住民みずからが担うという意識も広がりつつあることもまた現実であります。市民の皆さんと行政の役割分担を明確にし、市民の皆さんとともにまちづくりに取り組みたいと、これがまさに市民協働であると思っております。

 次に、支所機能は充実どころか後退するのみではないかということですが、ここで支所機能とは何ぞやということになるんですが、6町時代の町の規模、今の合併してからの旧町のあり方、支所のあり方等が問われようかと思います。

 本市における財政運営の課題は公債費、建設管理費、人件費といった固定経費の削減に現在あります。職員数は合併前の職員をそのまま新市に引き継いでいるため、他の類似団体と比較して倍以上の多くの職員を抱えております。合併のメリットを生かすためには、また財政再建のためにも職員数の見直しが不可欠でございます。このこともお話もしているとおりでございます。

 現在、合併時と比較しますと、100人以上の削減となって、平成22年度当初にはさらに100人程度の削減を見込んでおります。このように大幅な職員削減を実施せざるを得ない以上、今までどおりの組織機構では事務ができないのは明白であります。効率的で効果的な事務事業実施のためにも、組織や機能を見直す必要があったことは御理解いただけるものと思います。

 対馬市全体を活性化し、住民サービスを低下させずに市民満足度を向上させるためには、それぞれの支所がばらばらに事業を実施するよりも、限られた人材や財源などの資源を重要政策あるいは施策に投入することにより、実現できるものと考えております。

 ただし、そういった見直しの中でも、支所は窓口サービスに重点化をしていく。そして住民の皆さんには逆にきめ細かい窓口サービス、住民サービスのそういった低下を招かないよう努めておりますので、御理解いただきたいと思います。

 また、事務事業を集約することにより、小さな自治体では対応できなかった施策を実施するための職員配置が可能となります。専門的な指導や支援ができるようになったメリットも生じております。

 それから、有能な市の職員を生かし切れない市長の「市長の政治手腕」をただしたいということでございますが、もう御承知のとおり、職員は財産であることは言うまでもありません。その財産である職員の能力、可能性を十分に引き出し、組織としての総合力を高めることを目的に、平成17年1月に、対馬市人材育成基本方針を策定いたしております。また、対馬市人材育成基本方針を実行していくため、毎年度職員研修計画を定め、職員研修を実施しております。

 例を挙げますと、マナーアップ研修、あるいは管理職研修、あるいは業務改善研修、長崎県等への派遣研修等々積極的に研修の機会を設けまして、その動機づけを行っております。

 また、組織の活性化と職員の自主性と勤務意欲の向上を目的とした庁内公募を実施することを平成18年2月に全職員に周知いたしまして、応募がありました5件については平成18年度の人事異動に反映させているというところであります。

 また、評価という道具を使って職員一人一人が市民や組織から期待される行動と成果を残せる職員に成長することを目指すために、平成18年度より課長級以上の職員を対象とした人事評価制度を試行的に実施をいたしております。公平、公正な制度を構築していくためにも、数度の試行を行いまして、今後、全職員を対象とした人事評価を行い、高い評価の職員はそれに見合う処遇を行ってまいりたいと思慮しております。それと、職員が率直に自己の特性、職務の遂行状況等を申告することによって、職員の適性と意向を掌握ができると思っておりますし、公正な人事行政を行うための職員意向調査を本年度より実施しておりまして、平成20年度の人事異動から反映させてまいりたいと思っております。とりあえず総論的にお話を申し上げました。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 確かに国の地方交付税5兆1,000億の削減がありました。しかし、対馬市は地方交付税に限るとそんなに減っていないわけですね。合併特例債、いや、臨時財政対策債を含めるとそう減っておりません。それはもう数字が示しているわけですけども。ところが、いろんなほかの分野で国県支出金とか、補助金とか──補助金全体含めて支出金ですが、こういうものが減っているということもあるわけです。

 ところが、一番の問題は、合併前の問題を引きずっているということに大きな最大の原因があると。その公債費、借金返しがいろいろと大きく財政を圧迫していると。それを、市長はそういうことをやっぱり素直に言われたがいいと思うんですよ。そういう点は間違いがあったと、基金を──100億もあった基金を、6町で100億もあった基金を、どんどん食いつぶしていった。合併のときに60数億でいいというような、そういう申し合わせをしたりなんかして、どんどん基金を使った。そういう反省の上に立って、そして今後どうすべきかと。そしたら我々も市民の皆さんも納得がいくと思うんです。そういう反省がないわけですね。言いわけはあっても、反省がない。これが松村市長の特徴であります。

 財政問題はいろんな会合で市長は言われました。私も2回ほど聞いたんですけども、合併したと、多分合併したその年によく言われたような記憶がします。あと3年すると目鼻が立つと、方向性が見えるというようなことを言われた。それはもう間違いなく言ってあるわけです。それもね、ところがそうだったけれども、いろんな国の地方交付税の削減とかいうことがあって、そういうようにいかなかったというような、そういう素直な反省がないと思いますが、市長はいかがですか、はい、どうぞ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 言いわけはするけど反省がないというお話ですが、もうこれはあなたが一番よく知っているはずじゃないですか。御承知のように、基金を取り崩し、そしてまた積み戻す、取り崩す、積み戻すという、そういう財政運営をしていることはよく御承知と思います。

 合併当初に824人の職員、臨時職員が164名、980何名という、990名近い人がおりました。このときの予算は先ほど言いましたように382億6,900万、長崎、佐世保市に次ぐ30万、20万、たった4万の人口でこれはとてつもない数字で、予算が組めるはずないじゃないですか。ということは、皆さんいろいろ夕張になるんじゃないか、いろんな話がありました。夕張にはなりませんと、させませんということを約束していたことも事実です。二、三年しますということ話も17年ぐらいから話をいたしております。これも事実であります。見通しもできております。

 それから、そのときも継続事業をつぶすわけにはいかないわけですから、私どもの大体身の丈に合った予算というのは250億が規模だと思います。382億6,900万という一般会計、特別会計を入れると521億を超えていたわけですが、これも御承知のとおり財政調整基金、それから減債基金、10億、目的基金から11億、31億を崩してやっと組めたのが382億6,900万、17年度になって、これはどうにもならない、何とかせにゃいかん、しかしこれもやっぱり24億の基金を取り崩しました。そして組めたのが364億6,600万、20億切れませんでした。次の18年、これも御承知のとおり、15億という基金を取り崩さなければできなんだ。そして、組んだ予算が324億、そしてこの19年度にやっと繰り上げ償還もいたしました、5億の基金取り崩しで300億を切りまして、287億7,000万という、こういう形でだんだん目的に近づいてきておるわけであります。

 あなたが言われるように、見通しが全くないじゃないか、見通しどおり、それ以上に私は進んでいると思っております。言いわけじゃありません。事実を言っているわけであります。公債費も……(「もういい」と呼ぶ者あり)もういいじゃない、私が話してるの、あなた聞かれたじゃないですか、あなた、いつもそれだよ、自分の言うことだけを言って、だめですよ、あなた。(発言する者あり)



○議長(波田政和君) 市長、ちょっと発言を訂正してください。暫時休憩をします。

午前10時26分休憩

………………………………………………………………………………

午前10時28分再開



○議長(波田政和君) それでは再開します。

 市長、簡潔に答弁ということですから、よろしくお願いします。



◎市長(松村良幸君) ということで、やっと250億に近づいて、287億7,000万ということで、5億の取り崩しで、もちろん取り崩しも今18億ぐらいの基金があると思います。だから、もちろん三位一体等での交付税の削減、5兆1,000億というのはあなたがおっしゃったように補助金も、あるいは負担金もそんなことを加えると大変な金額になります。金額の詳細についてはまた話をさせますが、長くなりますので申し上げませんが、いずれにいたしましても、今のおっしゃった言いわけをするが反省がないと言われれば、それは主観の問題ですから、私は反省するとこは反省し、主張すべき言うべきことは言う、これは国に対しても、県に対しても一緒であります。

 以上です。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 長くなると何を言ってあるのかよくわからない。だから、要点だけ私も質問しますので、答弁も要点だけお願いしたいと。

 昨日の本会議で市長は、こういう答弁をされましたね、19年度は最終的には実質公債費比率、これが18%をオーバーするんじゃなかろうか、それをオーバーすると起債が思うようにならない、県の許可をもらわんと新規事業もできないというような、いわゆる財政再建団体の一歩手前の状態になるわけですね。その可能性があると、あなたは昨日言われましたが、それは今答弁されたこととちょっと違うんじゃないでしょうか。答弁の中では、そういう財政改善をやっているという自信満々な答弁でしたけれども、きのうの答弁は危ないというふうなことを言われたんですが、いかがでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 17年度に策定をいたしました中期財政計画、改善計画にのっとって順調に進んでおります。その目標以上に出ておりますということを申し上げました。それは、22年度以降は20億、30億の公債費も少なくなっていきます。そういう意味で、もちろん人員にしましてもそういうこと、22年度に660名以下にする、これも順調に、それ以上に進んでおります。620名ぐらいになると思います。

 いずれにいたしましても、18年度の危機であることは間違いありません。それは刻一刻と変化をしていく、いろんな国の指針が変わっていく、大きい中では先ほど言った5兆1,000億もの──18兆から13兆という、こういった交付税の削減、加えて今言われたような補助金のカット、3兆2,000億のカット、あるいは一般財源化という形での、これがまた交付税の換算率をずっと下がっていきます。

 そういう中で、18年度に──失礼しました、来年度、今19年度で長崎県の地方自治体市町村は18%を超えておりませんというのがテレビ、新聞等で報じられたの先々月、2カ月ぐらい前だったでしょうか。確かに超えておりませんが、各市町村がそれぞれ17.9、多いところでは17.8、17.7、17.6と、17.4というふうに、いつ18を超えてもおかしくない状況にあります。そういった中で、いろんな繰り上げ償還をしたり、きのうも申し上げましたように、可能な限り7%来年度、6%が再来年、5%の繰り上げ償還はその次というふうにやっていますから、18%前後の危機的なものにあっては例外のない法則ないんですから、例外を認めて、5%でもすべきじゃないかと言ったんですが、御指摘のように18%を超えそうなところに来てることは事実であります。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) きのうははっきり言われたんですね、19年度は18%を超える見通しだと言われました。



◎市長(松村良幸君) 超える可能性があるから。



◆議員(武本哲勇君) 可能性がなかったんじゃ……(「いやいやそれは一緒じゃない」と呼ぶ者あり)まあ大した問題じゃないかもわからんですからね。ところが今、市長も認められましたように、今基金は合計では49億ぐらいあるんですけども、財政調整基金とか減債基金、振興基金、いわゆる財政が厳しいときにそれを取り崩して使えると、可能性のある基金は18億2,000万しかありませんね。

 ところが、これを取り崩したらもうゼロになってしまう。今年度も、20年度、来年度の予算でどうなるかわかりませんけれども、多分もう底をついて、完全に底をつくんじゃなかろうかという心配があるわけです。そしたら、そしてしかも一方では、実質公債費比率、これは私が説明するまでもありませんけれども、一般会計だけじゃなくて、特別会計とかその他の借金も含めて市税及び地方交付税との割合、借金返しの割合が18%という、これを超えたら非常に市が独自で仕事をしたり、あるいは借金をしたりすることが制限されるということですので、非常にこれは夕張が、あれはいきなり財政再建団体になったわけですけども、しかし、対馬がちょっと見方によっては、対馬市も肩を並べるぐらいの状況にあると、1人頭の借金は市では、一般市では日本一というデータも出ておりましたですね。

 だから、ところが借金返しについては優遇措置があると。それは離島振興とか、いろんなことで認められておりますので、余裕はあると思うんですけれども、非常に厳しい状態であるちゅうことは、市長がいつも、市長も認めておられますし、私たちもそのように感じて、これは幾ら言っても特効薬は市長の口からも聞けませんので、もうこの辺にしておきましょうか。



○議長(波田政和君) 答弁はいいですか。



◆議員(武本哲勇君) 答弁いいですよ、はい。



◎市長(松村良幸君) 離島振興法で起債は関係ないですから。



◆議員(武本哲勇君) 私が聞くことに答えてもらえれば。



◎市長(松村良幸君) 単純に言ってください。



◆議員(武本哲勇君) 話はがらっと変わりますけれども、質問通告とはちょっと関係ないですけども、通告しとるからその方から行きますかね。市長は、職員の問題についても、明るい職場とか、そういうことを私が質問したことに対して、職員の研修をいろいろしているとか、いろんなアイデアの応募制度ですか、そういうのを18年度から設けたとか言っておられましたけれども、職員の質が悪いとか、あるいはそれについて取り組みが弱いと言っているんじゃないんです。今持っている職員の質を十分使いこなしていないんじゃないか、そのことを痛切に感じるわけです。それについて、私は市長の資質というか、それを私は問うているわけです、わかりますね、それについて所信を伺いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) まず、先ほどの交付税につきましては、離島振興法では関係ありませんので、これは起債額の発行しておる、確かに160億2,000万と全国一高い借金です。しかしこの借金があるがゆえに30億の税収しかないんですから、道路ができ、港湾ができ、学校ができ、これは今まで皆さんよくやったと逆に思っております。そのツケが回ってきているわけですから、これに対しては御理解を賜りたいと思いますし、641億ありました起債の63.4%というのは、これは交付税算定できますから、その残りをしていくということで、今いろんなことをやっておるんですが、18%というのは、実質──実質というよりも、公債費比率、相談をせないかんということは御指摘のとおりでございまして、20%を超えると夕張のようになるということですから、それにしないように今いろんな手だてをしておりますので、それは御理解を賜りたいと思います。

 それから、人の資質の問題じゃない、人使いが下手だからじゃなかったな、言っていないことを言っちゃいけませんが、市長としての人事権者としての資質に問題があるというようなお話でしたね。これはいろいろ見方であろうかと思います。かつてあの吉田松陰が、俊敏にして豪快、この人がこんなに言っております、「人間は長所をいかに引き出すか。そして長所を引き出されると懸命にその人はさらに磨きをかけ、人間があるいはその職能が開発されていく。しかし、長所を引き出すことは非常に難しい。その難しさはなぜかというと、心が優しくないと人の長所を見ることはできない」と言っておりますが、そういう点では、私も神様じゃないからその心がけはしているつもりですが、なかなかできないこともあろうかと思います。御指摘は甘んじて、というよりも甘受すべきだと思って、じくじたる思いがしていることも事実ですが、いかに長所を引き出し、いかに使命感を持った、市民の皆さんの公僕としての認識を持ちさえすれば、そう大きな専門職じゃないわけですから、いい仕事もできるし、いい職場にもなろうかと思います。

 ただし、今のようにいろんなことが国も、地方も、自治体も公務員受難の時代と言われるぐらい、悪いのが少しおるとすべてがそうだということで、大変な受難の時代を迎えておりますが、私は結構それなりにやっているんじゃないかと思いますが、あなたの御指摘のように私の管理職としての、管理者としての資質がどうかなということは、これはもう御批判にゆだねたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 合併してから職員の人件費、これは大幅に減りました。これは約束どおりそれ以上、予定計画以上の削減になっております。それは私は評価すべきかなとは思っているわけですね。人員削減についても、合併したら人は減るわけですから、減らしてもいいわけです、管理部門は減らしてもいいし、窓口が減らされてはいけませんけれど、それは予定どおりいったかも。私、職員の資質については、対馬市の職員の資質はいいと言ってると、私が偉そうに、ほかのとこよく知っているわけじゃありませんけれども、そのような印象を持っております。

 ところが、私も視察で壱岐市に行ったり、先日は佐渡市に行ってきたんですけども、対馬市の職員は決して劣っていないというふうな感じを持っております。私が言いたいのは、職場が総体的に暗い、それは職員のせいじゃないと思うんです。私も役場に長くいまして、いろんな職種をやってまいりましたけれども、課長とか、当時は課制でしたから課長とか、助役とか、市長とか、こういう人たちのいわゆる資質によって、その性格によって、その取り組みによって、非常に職場はがらっと変わります。それはもうあなたはもう7期でしょう、今7期目ですね、であるから、それよくわかってあると思うんです。で、私の耳に入った松村町政は、非常に当初は非常に明るくて職場も明るく、そして若くて私も当初申しましたように、非常に有能な職員もおって、松村町長も非常に有能だと。ところが、だんだんワンマンになった、それが今のような総体的に暗い印象を与える。そのことの反省は、じくじたる気持ちはありませんか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) それはいろんな判断があるでしょうが、時代もなせるわざもあるでしょうし、すべてをもう皆さんは非の部分としておっしゃることもよく聞いております。ワンマンだから、長いからといって、そのお話もよく聞きますが、逆に当時は明るい時代じゃったかもわかりません。右肩上りにどんどん経済も成長して、景気もいい、今のように右肩上りが左肩下がりになっていきますと、それは暗くもなるでしょうし、いろんな時代の背景もあるでしょうが、まあまあしかし、そういった中でも節減ということですから、昼休みは電気を消させますから、庁舎の中真っ暗になっております。

 全く物心両面とも暗いという印象はあるでしょうが、そういった中でも、私は懸命に頑張る職員、頑張っていると思いますしね、時折、不心得の人が何人か見えるようにありますが、物を言っても物を言わない、あいさつもしないというのがよく御指摘のように、そんなのが何人かおるようですが、私は反省すべきは反省せないかんと思いますが、結果からいいますと、暗いということであれば、時代の背景と私の資質のまずさなんでしょう。それはもう御判断に任せなければならないと思いますが、長いのは長いなりにその経験の中からいろんな職員とのいろんなものも出て、考え方もそれなりに出てきます。またいい面と悪い面があろうかと思いますが、それはもう判断に任せる以外にないと、このように思っております。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 職場は総体的に暗いと言いましたが、原因は松村市長の資質にあると思うんですけれども、もう一つ、それはあなたが決定権じゃなく、あなたが決められると思うんですけども、支所に財政的な裏づけがない。だから、支所の職員はまちに出ていくと声がかかります。あそこどうしてくれ、こうしてくれ、あれどうなったとか、議員でもそうですけれども、職員にもそういうのは要望が出てくるわけです。ところが、行ってもああそうですか、そりゃちょっと相談してすぐ回答しますとか、そういう話しかできない。

 だから、ある程度支所長に権限を持たして、そして課長が2人いますからね、そしてそういう3人体制でいろいろ協議をしながら、どういう問題についてはここまでは即断で即決していいよとか、そういう財政の裏づけを持った権限を持たせると。そしたら職場もやる気を起こしていく。よしおれあそこに行ってこう、見てこうというようなことになると思うんです。だから、今はそうじゃなくて、もうそれが出ていくと注文があるから対応できんと、事務所にじっとしておく。待ちの行政ですね、待ってお客さんが来るのに対応すると、この待ちの行政ではやっぱりだめだと。

 ところが、財政の裏づけがないから、そうせざるを得ない。そういうところから問題が出てきたんじゃないかというふうに思います。時間がありませんので、市長が参考にできればしていただきたいと思います。

 最後になってきましたが、市報、対馬市報ですね、広報誌の、市報によると、私も細かいこと余り好きじゃないんですけども、あそこで市長の島外出張の日数を調べてみたんですね。17年度で96日、18年度で115日、365日のうち実際は250日ぐらいですかね、そのうちの18年度は115日、島外に出ておられます。これはちょっとけた違いに多いんじゃないでしょうかね。

 例えば離島の壱岐とか、五島とか、佐渡とかそういう市長に比べると多いんじゃなかろうかという、これが1点と、そして市長はいろんな役職を持っておられますが、それも多いんじゃなかろうか、こういう今、実質公債費比率が18%をオーバーしようというような状況の中で、そういうほかの方に手を伸ばす余裕はないはずです。そういう時間があったら、どうして全島をくまなく年に何回か回ると。比田勝とか佐須奈とか峰とか、そういう拠点だけじゃなくて、やはり広めて市民とも対話するというような姿勢が欲しかった、その2点について伺いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 出張が多いということでいかがなものかということですが、これはほかの市町村と比べてもらったらよくわかりますが、決してそんなことはありません。仮にあったと、私どもも出張をできるだけ少なくするようにいたしております。しかし、これは団体の中でのいろんなもの、あるいは国に対する団体の力、そういったことをすると、それは必要であります。私どもは交際費を、市長が個人で交際費を幾ら使うということもございませんし、あるいはタクシー代も一銭も使いません。全部自費です。出張するたびにどうしようもないぐらいになっております。これは今さら私が言うても始まりませんが、6町分が一つになっていることを考えれば、よくおわかりいただけると思います。

 皆さんに会うたびに私はおわびをいたしております。結婚式あるいは冠婚葬祭、いろんな会合、一つも4年でまだ一人も会っていない人もあります。いつもおわびをいたしております。私は大体皆さんと一緒にわあわあ言って話をしたり、遊び歩きたいのが私の真骨頂ですが、それができないことにじくじたるものがあります。決して多くはないということ、仮に団体のことですが、旅費は100何十回でも半分以上とまでいかんか、3分の1ぐらいは全部団体からの旅費でございますので、市の旅費はそのうちの何分の1入っていますかね、そういう中で可能な限り私どもはそれに努めております。ちゃんと旅費も地下鉄です、地下鉄で行きよったら仕事になりません、東京あたりは。これはやっぱり東京へ行くと、やっぱりどうしても1万5,000円、2万円のタクシー料が要ります。そういったもの、物件費にしましてもそうですが、そりゃもう出張するのが皆さん、私ども職員も含めて嫌だという気持ちが、また出張かと皆さん牽制気分ですが、しかしこれも仕事だからやむを得ない、そういうことでやっておりますので、これはよく調べていただければいいですが、見解の分かれるとこだと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 時間になりましたので、最後に締めだけを許可します。



◆議員(武本哲勇君) 私は、旅費を使ってあるとかそういうことを言っているんじゃないです。それよりも金のことじゃなくて、やはり出張もカットして、そして市内をもう少しくまなく回ることに精進すべきじゃないかということが1つ、で、最後の答弁がなかったんですけども、役職を持ち過ぎじゃないか、そのことについてはもう時間がないそうですから、議長が許せば答弁してください。



○議長(波田政和君) もう最後でいいですね。



◎市長(松村良幸君) これはね、皆それぞれ6町の分がいろんなものがございますが、それが1つになっています。したがって、統括監の話も出ましたが、私は統括監を特別職でない特別職と思っておりますから、私のかわりに行っていただくことも多いわけです。一人でどうにもならないからそこまでしてるわけですから、必要最小限で、必要な私は無意味な──無意味なといいますか、必要でない役職というのは可能な限り辞退いたしておりますので、それは皆さんの考え方の価値観の違いでしょうから、以上です。



○議長(波田政和君) これで20番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。開会は11時5分から。

午前10時52分休憩

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午前11時05分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、5番、三山幸男君。



◆議員(三山幸男君) おはようございます。月日のたつのは早いもので、あと25日もしますとことしも暮れようといたしております。対馬にとりましても、この1年間余り明るい話題ではなく、市民に負担を求めるような、そういうような状況でした。来る来年は市民が対馬でよかったなあと思えるような、そういう年になればいいなあということを思いながら、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 さきに通告しておりましたように、全国で一番高いと言われるガソリン価格に対する業界への働きかけはできないでしょうか。長崎県は全国でガソリン価格が最も高いと言われています。県内本土地区でも他県と比較すると高いと言われていますし、対馬は他の離島よりもさらに高く、市民は現在の経済状況では日々の生活が苦しく、さらに石油類の高騰は家計に追い打ちを受けています。輸入資源に頼る我が国は、諸外国の情勢で原油価格が製品に転嫁されます。もっとも今や1バレルが100ドル近い相場ですので、日本だけではないと思いますけれども、11月8日の西日本新聞の記事を見たとき、全国石油情報センターの市場調査で、全国平均価格がガソリンで149円、九州平均が152円、長崎県の平均価格は157円となっていました。

 対馬市では、店頭表示価格を表示しているスタンドは、私が知る限り1軒しかなく、聞き取り調査でスタンドの現金価格は、12月に入り181円でした。福岡市は全国でも最もガソリン価格の激安区と言われています。単に福岡市と対馬のガソリン価格を比べると、約リッター当たり30円の価格差があります。本土との価格是正はできないものでしょうか、市長、業界に対する働きかけはできないのか、お尋ねをいたします。

 次に、市税の滞納に対する今後の対策についてお尋ねをいたします。

 18年度市税の調定額は33億1,631万8,000円に対し、収入済み額は27億6,541万5,000円で、徴収率83.4%となっています。前年と比較しますと、2.5ポイント下がっています。対馬は長引く景気の低迷、市税の滞納は仕方がないかもわかりませんが、年々増加している状況です。徴収率でも県下23市町で最下位であり、本市にとって限られた自主財源である市税は、税負担の平等、公平の立場から、早期に解決が必要であります。今後の対策はいかがなものか、お尋ねをいたすものであります。

 3点目に、鳥獣保護区についてお尋ねをいたします。

 現在、対馬市には、鳥獣保護区が20カ所あります。内訳は、国指定が1カ所、県指定が19カ所であります。鳥獣の保護を図るため、特に必要があると認めるとき、鳥獣の種類、その他鳥獣の生息状況を勘案して、それぞれ次に上げる区域を鳥獣保護区として指定することができるとあります。

 保護区指定が国有林や市有林であれば、被害の苦情も少ないでしょうけども、民有林であればさまざまな問題が生じています。保護区の指定は民有林では個人の承諾ではなく、公聴会の開催や告示となっていますが、それでよいのでしょうか、あわせて3点お願いをいたします。よろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 5番、三山幸男議員の質問にお答えいたします。

 ガソリンが一番高いんじゃないかということでございますが、御承知のとおり、長崎県は高い県と言われております。県内全体、本土地区でも他県に比べると高いということは言われているようですが、離島の中で一番高いのは、伊豆七島だろうと思います。八丈島を初め三宅島、青ヶ島、伊豆七島ありますね、あっちの方は大体通常こういった燃油の高騰ならない前でも20円、30円私どもより高うございましたけど、それだけ非常に距離が遠いということかなと思ったりしておりますけども、それだけじゃないと思いますが、ガソリン価格に対する業界の働きかけ等についての質問で、回答いたします。

 今、三山議員が御認識されていますように、多大な輸送コストのかかる離島を多く有する長崎県のガソリン価格が、全国トップクラスということで、結局離島の部分もそれに入ってそういうことになるかと思いますが、その中でも本土から一番遠いところにあります対馬が県内でも一番高いということは、認識をいたしております。

 近年の異常な原油高騰によりますガソリン価格の値上げが、私ども対馬経済の根幹をなします水産業を初めとした各業界への、運輸業界もそうですが、打撃を与えていることは申し上げるまでもなく、御指摘のとおりであります。

 原油値上げのみならず、それに付随します食料品等の値上げによりまして、また私どものライフラインといいましょうか、市民生活の部門にも大きく影響を与えておることも認識をいたしております。

 原油高騰の背景には、中国など振興国の需要の増大あるいはバイオ燃料の需要などが引き起こした世界的な食糧資源の争奪戦があることも御承知のとおりでありまして、そこにオイルマネーが、投機マネーとしての投入されました原油相場の高騰があおられていることもまた事実であろうかと思います。

 こういったことから、業界での燃油対策につきましては、限度を超えていると言われておりまして、国による抜本的な改革が求められておるところであります。市といたしましても、従来から機会あるごとに国、県にその対策を設けていただくよう要望いたしてまいっております。今後も対策実現に向けて国、県にはさらなる要望を続けてまいりたいと、このように思っております。

 なお、現在、各分野、各機関で取り組まれております燃油対策につきましてのそれぞれの情報を共有をしていくということが大事なことでございますので、課題への対応策の検討を行うために、石油製品価格対策連絡協議会なるものも準備を進めているんですが、その連絡会議等において、また、さらなるいろんな切り口を見つけていきたいと、このように思っております。

 また、一問一答であとはお話ししたいと思います。

 次に、市税の滞納に対する今後の対策ということでございますが、これも御指摘のとおりであります。

 御質問の市税滞納額に対する取り組みですが、景気の低迷する中、徴収率は年々低下をしていっているということでございまして、18年度は県下で最下位という非常に不名誉な順位であることは、これもう私ども深刻に受けとめております。

 滞納額の増嵩に伴いまして、新たな滞納者もふえつつあります。その主な理由といたしましては、もう御承知のとおり、特に対馬は1次産業の不振、あるいは公共事業ももちろんでございますが、そういった中で、財政状況の悪化等によりまして、公共事業の削減というのも大きな要因でありますし、大半は納税意識の欠如が大きな原因となっておりますが、正当な理由のある納税者には、分納あるいは猶予を持った対応もできますが、調査の結果、滞納処分可能なものにつきましては、今後、積極的に滞納処分を実施してまいりたいと考えております。

 その取り組みの一環として、長崎県の個人住民税併人徴収実施要綱に基づきまして、長崎県の県から税務職員が対馬市税務職員の身分をあわせ持って、市税──市の税務職員と一緒になって徴収事務に従事していただきまして、そして税収確保を図っていこうと、あわせて対馬市税務職員の滞納整理の技術向上にも役立つんじゃないかというような見地から、19年の12月1日から20年3月31日までの4カ月において、3回、1回継続5日間を滞納処分を主に実施をする予定でありまして、これはもう既に各家庭に配布を、滞納処分やりますということでしておると思います。これはまた部長の方からでも話をさせたいと思います。

 取り組み内容ですが、滞納者全員に催告書を12月中旬に送付をいたしまして、12月末の期限を設定いたしまして、期限までに何ら連絡がない場合は早急に財産調査、こういったものを開始いたしまして、対象物件を確認次第、滞納処分を実施するということになっております。

 また、同じ仕事の環境であっても、地域、地区によって納税意識に差異があることも事実でありまして、納税者の意識改善をしていく上で、今後の大きな課題であると、このようにとらえております。

 そういった地域の徴収率向上に向けての取り組みといたしまして、徴収嘱託員の配置や長崎県税務課OBの方に市税徴収の協力について打診をいたしております。御理解のもと、長年の経験により培われた徴収のノウハウを市徴収職員の技術向上にも役立てていくということで、指導、助言を仰ぎながら数回のOBによる研修会を計画する予定であります。

 以上、新たな今後の取り組みに対しまして、職員一丸となって徴収率向上に向けて最善の努力をいたしたいということでございます。

 それから、鳥獣保護区についてでありますが、この鳥獣保護区の指定につきましては、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律におきまして規定をされております。これはもうよく御承知と思います。

 環境大臣または都道府県知事が鳥獣の保護を図るため、特に必要があると認めるときに鳥獣保護区に指定することができます。これが今里のこの地域もそうだったと思います。指定をしようとするとき、あらかじめ関係地方公共団体の意見を聞いて、その旨を公告し、当該鳥獣保護区の名称、区域、存続期間及び保護に関する指針案を公衆の縦覧に供するようになっております。

 また、指定をしようとする区域の住民の皆さん及び利害関係人は、環境大臣または都道府県知事に指針案につきまして意見書を提出することができるようになっております。意見書の提出があったとき、指定に関し広く意見を聞く必要があると認めるときは、ここで公聴会の開催ということになるわけであります。

 ことしの11月1日に指定されたものに、佐護鳥獣保護区がございますが、このときは対馬地方局により新規指定区域の計画を地区回覧で徹底を図りまして、周知を図りまして、またその後に集落説明会、8月20日だったと思いますが、これも行われております。

 なお、鳥獣保護区内においても、鹿、イノシシの有害駆除につきましては、市の許可を得て実施できます。

 大体そういったとこで、あとはまた自席の方からの御質問に答えたいと思います。



○議長(波田政和君) 5番、三山幸男君。



◆議員(三山幸男君) 市長、あとは一問一答でよろしくお願いします。

 まず、ガソリンといいますか、石油価格のことからお願いをしたいと思いますけれども、ちなみに現在、対馬島内で私が調べた限りでは、ほとんどのスタンドが足並みをそろえていまして、ガソリンが181円、軽油が150円、で、灯油が120円、重油が94円と私は調べた中ではそういう回答をいただきました。

 で、きのう晩7時のNHKのニュースを見てますと、その中で北海道の高橋知事が、甘利通産大臣でしょうか、灯油が北海道特にこれから暖房用の時期ですので、灯油の高騰は本当に市民に、あるいは道民に負担を与えるというようなことで、陳情が上がっていました。で、そのほかのニュースでもガソリンの価格が上がったというようなニュースがありまして、ガソリン価格のことは市政には直接問題はないかと思いますけども、対馬の市民にとりましては、これだけ今関心のある問題はないと私は思っているんです。

 特に、例えばいろんなことでガソリン価格、経費が上がれば価格に転嫁できる業界はいいと思いますけれども、対馬の場合、今の経済状況からいって、1次産業はとにかく漁に出て、あるいは作物をつくって売ってみんと幾らで売れるかわからない。きのうの私の所管事務調査の委員長報告の中でも、厳原町漁協の長瀬参事が、イカの100箱ぐらいとっても、経費がとれないというようなお話を聞いたとおりですね。イカが、例えば1箱1,000円か1,100円だそうですけども、私たちから考えれば、10万も一晩で揚げれば経費ぐらいあるんじゃないかというようなことを思いますけども、実際漁をされている方からすると、100箱や200箱では経費はとれませんよというような、今そういうような状況です。

 それが、例えば上がる、去年の3月ぐらいは多分重油で40円ぐらいです、それが倍以上になった、で、魚価が当然それが倍ぐらいになればいいんでしょうけども、とても今そういう状況じゃありません。それと、1次産業に従事してる人ばかりじゃなくて、サラリーマンにしても、あるいは公務員にしても、通勤に対するガソリンというのは毎日消費をしますし、家庭でもこれから寒くなってまいりますと、ストーブなんかの暖房器具をしょっちゅう使います。これだけ家庭に負担を与えるものは私はないと、現在ではないと思うんです。

 で、私が申し上げたい、市長にお願いしたいのは、昨日の本会議あるいは11月30日に厳原で市政報告会の中でも、漁業を営んでいる方が市長に重油に対する価格を何とかしてほしいというような要望を聞きまして、そういうみんなが本当に真剣に考えているのは事実なんです。これをやはり何とかしてほしい。単に私が思いますところ福岡はもちろん全国でも激安区だと思います。私もゆうべ福岡にいる子供に電話して、今ガソリン価格は幾らかというようなことを聞きました。その回答は、150円ぐらいという回答でした。で、対馬が今181円、31円の輸送費がかかるのかということが一つ疑問にあるわけですね。ただ、石油といいますか、消費量の問題もあると思うんですけども、やはりその辺、国とかなんかで突破口が見出せないなら、業界にも働きかけるのも一つの筋かなあと私はそう思っているんですけども、そのあたり市長、何とか業界へ対する働きかけでお願いをしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今一番喫緊の課題は、まさにこの燃油対策なんですが、先ほども申しましたように、こういう状況ですから新エネルギーとしてのその辺もああいったトウモロコシやら、あるいはサトウキビ、そういったことでの、あるいは木質バイオマス等でのエタノールということで、逆に今度は小麦粉が上がったりとか、生活にまでそれが関連してきております。御指摘のとおりです。

 ただ、イカ釣りの話もされましたように、もうすべてガソリンが一般家庭生活の中に大きく影響してきますし、特にイカ釣り業が大きいですね、あとは運輸業界ですね。イカ釣りも19.9トン、不登簿で大体1晩朝までたきますと8万から9万かかるはずであります。それに箱代なんかをいきますと、10万以上かかるわけですから、100箱釣ってもこれはどうにもならないということになろうかと思います。

 そういったことで、この前千尋藻の──12月1日から千尋藻の船が例の光ファイバーでの集魚灯、これでの実証試験をお願いしまして、モニターをここで1隻につくっていただきまして、これは恐らく初めての取り組みだろうと思いますが、これは大体1万円かかるのは100何十円ということになり、1.何倍、100分の1ですね、大体ね、そういうことになりますが、問題は超過がどうか、集魚の中にどれだけ超過があるかということですね。前のLEDの場合は、赤色、青色、白色とありましたけど、これは余り効果がよくなかった。しかし、あれもいろんな工夫をすることによって、定置なんかのイワシなんかが、まき網じゃなかった、定置かなあれは、たくさんついたとかいうようなことも報告があっておりましたけども、いずれにいたしましても、いろんな対応をしていかないかんわけで、基本的に言われるように業界の30何円、1円の差額が、距離が高いから1リッター当たりそんなに31円も距離が転嫁できるのかということでしょうから、その点についての業界ということでしょうね。

 これは今まで、そうですね、原油が上がる、値段が上がる、また下がる、下がったときは下げません、それからまた上がったときまた上げていくという、そういうことが今になったような気がいたしましてね、業界の方もいろいろ貯蔵タンクが要るんだよと、それはリッター当たり1円か2円かもしれんけど、いろんなそういった附帯施設が要るので、まあいろんな話があります。再度そういったことにつきましては、御指摘のようにそういったことも業界との話も再度せにゃいかんでしょうが、系統立てて話を一遍する必要もあるかなと思いますが、これはよく今御指摘のように話をしてみたいと思います。

 基本的には、やっぱりこれはもう原油がさっき言いました投機としてのオイルマネーになっております。これも御承知のように、中国が中東のドバイに手を出して、ここから始まったわけですから、中国、アメリカは自分の埋蔵量、石油持っていながら、これを掘らない、そして今の中でこういったことになっているんですよね、またこれはヘッジファンドなんかのいろんな投機的なものになって、先物取引みたいな形でのニューヨークの1バレル、御指摘のように97円、98円、あるいはまた90円に下がったりとか、100円を超えるのは時間の問題だろうと言われています。

 また加えて、化石燃料が50年という人もいる、いや25年だ、30年だという人もあります。新しい油田が開発されない限りね、だから化石燃料にかわる今いろんな模索されておりますが、非常に進んでいない、非常にコスト高になってだめだということですから、対馬の場合もいろんな九電の送電にいたしましても、火力ですから、対馬に送電することによって毎年20億の赤字が出ております。九州全体で120億と言われておりますが、その中で今補佐官を九電と折衝しております。これはこれとして、バイオマスのエネルギーあるいは風力、太陽、そういったものを全部合わせますと1万キロから1万5,000キロぐらいできないかなということでの、九電も真剣にそれは考えて、本社の方やっております。

 が、いずれにいたしましても、喫緊の課題として、きのうもテレビなんか見た、そういった方はおわかりと思います。政府もやっと本腰を入れて動き出しましたが、これは原油のある生産国でもなし、精製国でもないわけですから、非常に難しいんですが、やはり基本的に高い高いということで今まで言っておりました。私ども市町村も今は国に対して大きく声を張り上げる時代になりまして、根拠を一生懸命つくりながらやっております。

 だから、根拠としては、この前言いましたように本土の国道を走るのに料金出して走っている。高速道路は高速料金を払って走る。我々もそうですが、やはり本土と離島の海の間を国道ということで、これは離島振興法でも本土との距離を離島との距離ゼロにするということが目的ですから、大いなるね、物理的にできんから制度的にやっている。

 そういう中で、私どもはその国道をお金を払っておるわけですね。例えば、海が福岡から対馬までを考えますと、これは国道ですね、そして対馬にも国道があります。佐渡から五島も壱岐も、あるいは沖縄も全部あるわけですが、福岡と対馬の間の海の国道に金を国道建設費が幾ら要ったか、あるいはその国道に維持費を幾ら払っているのか、こんな話をよく国会の先生方やら、この前はちょっと燃油の問題、国土交通大臣にも知事が、金子知事が離島の振興のことを詳しくいろいろ陳情申し上げておりましたので、その後私どもの方に振られましたから、私も燃油対策を一番に掲げてやったんですが、そういった中で時間もないからなかなかですが、とにかく検討しようということですが、きのうあたり大分国も動き出しているようですね。全国各地からも広範囲と一つの声が起こっておりますから、これはやっぱり我々はジェットフォイル、フェリー、飛行機と国道たる本土と離島の距離を金を払っている。本土の人はただで国道を走っている。これはどういうことですかということなるわけですね。

 そうすると、海に132キロ、136キロと言われている対馬と福岡の間国道をつくるのは大変な金額が要ると思います。また、道路ができ上がりますと、その維持費も要ると、その分をやっぱり航空路線あるいは海上の航路、こういったものにそれなりのものをできるようにしなければいけないわけですね。それはあくまでも、こんなことだからこうしてください、これじゃあもうできませんよね。それができるような、なぜ差別化をしてもらうことですから、国境離島だから、国境地域だから、国境人が住まなければ国境は守られませんよと、国境地域の定住促進・地域振興、こういうことを国がなるほどとなれば、人が住まなければ竹島やら尖閣諸島みたいに実行主体されるわけですから、それから国としては国境地域、離島も含めた根室、対馬、石垣、与那国といった、こういったところの定住促進あるいは地域振興というのは、国が重大な関心を持ってやらんと、国境政策は出てこないわけですから、そういったことで差別化をすることによって、沖縄振興法のように、すべて生活基盤、産業基盤あるいは学校環境基盤、こういったものは95%国費ですから、あと5%といっても一般公共事業債の起債をしたりして、充当率75%でも、あと55%というその中の交付税の算定ができるわけで、実際、沖縄が払うのは3%そこらでしょう。

 そういった点から考えますと、やっぱり沖縄北海道開発庁長官とか大臣が出ておりますけど、それはたかだか沖縄の人には悪いですが、太平洋戦争でいろんな御迷惑をかけた。まあ徳川時代にそういったふうになったわけですから、北海道だって伊能忠敬が近世じゃないですか、対馬の場合は、667年ですか、金田城が築かれたのは……そういうことで、もう元寇から刀伊賊全部、手を数珠でつながれたりしながら大変な、あるいは太平洋戦争でも基地になった、朝鮮出兵でも兵隊の基地になった。それは沖縄やら北海道どころ以上のものを1,000何百年前から対馬の場合は外交に悩まされてきた。だから、大臣つくるならね、沖縄北海道担当、対馬沖縄北海道、何か忘れとりゃせんかと思うんですね。そのこともよく国の人には事あるごとに言っております。

 そういう差別化をすることによって、対馬だから、根室だから、あるいは石垣だから、与那国だからこれは国境政策上、この分はこうだよという、そういう根拠を持って当たらなければ、困っているからどうかしてくださいじゃ、これは本土と一緒ですから、今国の政策もそういう平等平等という名の悪平等で動いているからだめなんですね。

 だから、やっぱりアクセスをつけるとこはつけていく、これが今から国もそういったことになっていこうと思います。その証拠にきのうあたりは大分燃油対策、地方のガソリン、こういったことも含めてPTが動き出したり、プロジェクトチームがですね、いろんな動きがきのうあたりも盛んになってきておるようですので、三山議員の危惧されていることは、これはみんなで根拠をつくり、せざるを得ないようにやっぱり国を追い込んでいく、国に対してのそれだけの主張をしていく、そういう地方の時代になったわけですから、それができない市町村というのは、どんどんだめになっていくわけですから、皆さんでともに知恵を出し合いながら国に対して迫っていく、こういうことだろうと思いますので、今あるとこは十分わかりますので、これからも少しいろんな手をかえ品をかえて、これは国がそういった方策に出る、例えばガソリンだったら税を減免をしていくとか、あるいは先ほど言ったような形でいろんなことがなっていこうと思いますので、よろしく御理解賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 5番、三山幸男君。



◆議員(三山幸男君) きのうの長崎新聞にも、対馬で減税に対する署名活動が行われているという記事がありました。で、私も30日市政報告会に3人一緒に行きまして、ティアラの1階ロビーで署名がありましたので、3人とも署名をさせていただいて、幾らかでも役に立てればなあというような気持ちで署名したわけです。市長がいろいろ国に対して、あるいは県に対して御努力されていることは十分理解できますけれども、さっき私が申し上げたように、例えば福岡と対馬が31円も差があって仕方がないのかなあという気持ちはだれしもあると思うんですよ。そのあたりに突破口が見出せるものじゃないかもわかりませんが、何とかその辺突破口を見出せるように、あるいは突破できるような市長の働きかけをお願いをいたします。

 次に、市税ですけども、市税は税負担の公平、平等というのが建前だと思うんです。で、まじめな人といえばおかしいかもわかりませんが、例えば今でも前納奨励金がなくても、6月の終わりぐらいには、例えば市税を個人に通知を受けて前納する方だっているわけです。例えば、もちろん景気が低迷していますし、各家庭に収入が減れば当然払いたくても払えない人も中にはいると思うんです。中にはいると思いますけれども、じゃあ前納ちゅうか、納期内に支払っている方が必ずしも裕福な人ばっかりではないと私は思うんですね。先ほど市長の答弁にもあったように、税に対するそれぞれ個人の考え方で支払ったり、支払わなかったりするわけですけども、ただ、税負担の平等からいえば、そういうことがあっては私はならないと思うんです。ですので、市役所の方も職員の方も、例えば時間差出勤をしたり、人から金を取るということは、大変嫌なことだとは思うんですけども、嫌われてもそれが仕事だと思えば、やはり何とか解決の方法を見出して、滞納ゼロとはいかなくても、毎年滞納額が減っていくような、そういうことも努力をするべきじゃないのかな。努力はしていると思いますけども、私たちから見て滞納額がふえれば、市の職員の徴収に対する意識がやや甘いとこがあるのかなというような気がいたします。その辺努力はされているとは思いますが、答弁をひとつお願いをします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) もう全くおっしゃるとおりでございまして、納税意識の向上ということがなけりゃいかんわけですが、こういった厳しい時代の背景、世の中の生活苦の中で、そういったものもありますが、しかし私ども一人では生きられないわけですから、やはり納税、一人は万人のために万人は一人のためになるということになると、協働の気持ちというのは納税意識の中に反映されていかなければならないんですが、三山議員の言われるように、税の不平等あるいは不公正、そういったものがならないようにしなければいけないわけですが、結果的にいろんな形で滞納がふえている。滞納がふえているということは、これはそういった私どもの方にももう少しやり方があるんじゃないかということで、後でまた斎藤部長の方から話しますが、こんなお知らせというのが、こんなのが各家庭にも配られていると思いますけども、やっぱり税の不公平感、こういったものがあったら納税にはなりませんから、正直者がばかを見る税制にならないようにしていかにゃいけませんので、これは厳しくても鬼になることは鬼になって、そして理解を得るとこは理解をお願いしながら、納税のあるべき姿をいろんな形でやっていかにゃいかん。

 残念ながら、最下位とことしはそういうことになってしまっておりますので、あと斉藤さん、詳しく話してください、ちょっと話をします。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) お答えをいたします。

 今市長の方からるる説明がございましたが、まず、チラシと言いましたけども、これは市税だよりということで、今回滞納処分を前提としたことで、これは関係者だけじゃなく、すべての市民の方にわかっていただくということで、これから年末にかけていろんな形でそういった処分等を行いますということで、今区長さんの方に全世帯に回覧をしていただくということで今回しておりますので、今週末から来週ぐらいには各家庭に届くかなというふうに思います。

 それと、市長も申しますように、確かに景気低迷等が原因というふうな部分ありますが、大半は納税意識の欠如という分がかなりあると思います。これは、徴収、各地区ごとに徴収率等出すんですが、やはり地区によってかなりの差もございます。やはりこういったことを解消するためには、納税意識の改革ということも大事と思います。

 それと、特に正当な理由等がありまして、こういった方々にはいろんな納税相談をする中で、分納とか猶予を持った対応はいたしておりますが、約束も守れない、また資力のあるような人たちにつきましては、今後は滞納処分は徹底的にやっていきたいというふうに思います。

 特に方法といたしましては、給与等の差し押さえは今こういった状況の中、難しい部分もございますが、動産とか不動産、特に動産では車あたりは結構持っておられます。タイヤロック等も購入する予定をしておりますし、そういった部分から進めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(波田政和君) 5番、三山幸男君。



◆議員(三山幸男君) 市民生活部長を初め、皆さん方が努力されていることは十分理解はできるんですけれども、ただ数字が出てきますと、数字をどうしても見らざるを得ない。例えば不納欠損額を見てみても、年に1,000万円を超えている。この中で理由は生活困窮とか住所が不明だとか亡くなっておられる方もいらっしゃるわけですが、やはりこういうことが起こらないうちに納税をするのが私はもちろん納税者の方にしても、そういう状況に陥る前に支払うべきなんですけども、何らかの事情でできなかったというようなことで、そういうことが出てるわけです。やはりこうなる前に何らかの措置をするべきだと、私はそう思ってます。

 これ本会議で言っていいかどうかわかりませんが、決算委員会の中で、委員の質問の中で、市民生活部長が、例えば個人で最多の滞納額といいますか、そういうことを言ったとき、正直いって私は耳を疑ったような気がするわけですけども、個人で3,000万円ぐらいの滞納額の人がいるというようなことを聞いたときにです。もちろんその人が滞納する前は対馬市にとって本当にいい市民だったろうと思うんです。3,000万円も滞納する、あるいは3,000万円になる前は当然年に数百万とか1,000万円近い恐らく市民税を支払っていたんだろうと思うんです。常識的に考えれば、10万、20万、あるいは50万ぐらいの人がそんなになるとは思いませんので、年に何百万ぐらいの人かなと思いますけれども、やはりそういうような大きい、小さいは別として、やはり小まめに徴収をして、大きくなったら到底今なかなか払えるものじゃないと思いますので、額が小さいうちに現年、現年でやはりこういうものは滞納をなくしていく努力が必要だろうと、私はそう思ってます。今後ともさらなる努力を切にお願いをいたしたい。そして、同僚議員も後で同じ質問があるみたいですので、私はこの辺でその問題はとめておきたいと思います。

 最後になりましたけれども、鳥獣保護区に関することで、私はある人から直接相談を受けたんじゃなくて、ある会合に出た中で、鳥獣保護区に山を指定されたと、もう何十年も指定されて、被害を受けてどうにもならんというような話があったんです。私もそれから地方局に行きまして、担当の方にお話しを聞きました。さっき市長がおっしゃったように、個人が意見を出すようなこともできるとのことです。ただ、これ1回指定をされますと20年間ぐらいの指定期間があるわけです。この間におれはするべきやなかったと、何とか変えてほしいというようなことを言っても、それはもう通らないわけです。ここ恐らく20年、30年前ぐらいから、まずシカの被害が出ました。その当時は、保護区にシカがもし逃げ込めば狩猟もできなかったんです。今は鳥獣保護区の中でも申請をすれば、有害鳥獣に限っては捕獲できるということですけれども、当然今までの蓄積の中で被害を受けた。途中で変更、おれのところは除外してほしいと言っても、それがなかなかできないということをお話しを聞いて、やはりこれは何とかすべきではないかな。私が一般質問で通告した個人の承諾じゃなくて、公聴会や告示でいいのかといったのはその辺にあるんです。その辺でちょっとひとつお願いします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 例えば、今里の保護区、シカの種の保存ということで、最低ここ、それ以外は有害鳥獣ということで、あとは保護をしていく。あれはたしか20年だったですね、だから今里の地域に600万、年間600万超えてなかったでしょうかね、たしか。うん、まあまあそういったことで、やはりいったん鳥獣指定になっていきます。そうしていくと、その20年間という間はいろんな話し合いのもとでできている。そういったことでしょうが、新規にする場合は、やっぱりそういったことも考えられた中でないと、最終的には公聴会ということに先ほど申しましたように行き着くわけですが、公聴会でオーケーが出て初めてなっていくんでしょうけども、それを認めたら、その途中でていうのは、今言うように非常に難しいんでしょうが、新規の指定するときにはやっぱりそういうものをちゃんとしとかんと、その期間内に意義申し立てが非常に難しいんじゃないかと思いますが、そういうことでしょ。だから、例外的なものとしては、それが顕著にいろんな問題が出てくる、それ想定以上のものが出たことに対してはまた例外的な措置が果たして早急にされるかどうかということでしょうけど、そこのところはちょっと今の法律では難しいのじゃないでしょうかと思いますが。



○議長(波田政和君) 5番、三山幸男君。



◆議員(三山幸男君) ちょっと私の質問内容と市長が答弁されたこととちょっと食い違いがあるのかもわかりません。今里はシカの保護区として県に貸していました。私はそこのことを言ってるんじゃないんです。鳥獣保護区で、例えば近隣に白嶽というとこが、白嶽という山があります。そこには国有林が白嶽の原始林があります。そこの中の一帯に民有林を保護区にしてるところがあるんです、鳥獣保護区。

 今里地区が県に貸したのは今里地区でシカが当時天然記念物だったころ今里の保護区内を天然記念物に指定、ほかは有害鳥獣で駆除していいですよということで今里を貸したとこであって、今里のことは、その報告の中で被害を受けようと何しようと、それはもうそれで今里の人たちというのは、被害が出ても十分それは認識をしてたわけですから、そこのことを言ってるんじゃないんです。

 白嶽山麓に保護区があるんです。ここに地図も私もらってますけれども、対馬に20カ所、そしてすべての学校ではありませんけども、学校にも各中学校、各中学校ではなくて10校余りの中学校に保護区というのが載っております。私が言ってる、きょう私が言ってるのは、白嶽に関する、白嶽の保護区の中のことなんです。もし白嶽以外にも国有林とか私有林があって、その周辺が鳥獣保護区として指定をされている箇所があるわけです。ほとんどがそうだと思うんです。そういうとこでは、今まで何十年も鳥獣が住み着いていますので、特に猟期になりますとそういうとこに逃げ込むそうです。安心なとこ、安心して住めるとこ。特に国有林の中であれば、申請を出しても、私が聞いた範囲では狩猟ができないということでした。何年か前に狩猟を許可したそうですけれども、熊本県だったと思うんですけども、そこで人が銃によって撃たれて、不幸にしてなくなった。それ以来、国有林に関するところでは狩猟はできませんということでした。

 近隣の山林を所有してる人、この人が例えば県知事におれんとこは除外してくれちゅうて手紙出したそうです。もう本当にせっぱ詰まって出したそうですが、県知事からは何の回答もなかった。もちろん20年間、あれは20年間を超えてはいけないという法律がありますので、その期間内だったと思うんですけども、そういうこともありまして、私はその人の気持ちを考えて、聞いたときに、これは何とかやっぱり本人の承諾なり何なりないと、貴重な動物もいるかもわかりませんけれども、シカとかイノシシとか有害鳥獣であれば、やはりそういう民有林は解除してやるべきじゃないのかなということでこの質問を出しましたので、その辺よろしくお願いします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 鳥獣保護の白嶽の近くですね、たくさんそういった点での鳥獣保護区はあるようです。だから白嶽鳥獣保護区が410ヘクタールということになっておりますが、その中の民有林が隣接してるところで問題があるということです。それよく調査をいたしまして、今の話はちょっと県のこれは国指定の鳥獣保護区と伊奈のツシマヤマネコですが、県指定の鳥獣保護区と思います、10カ所は。だから県指定、県とよくお話しをしてみようと思います。後でまた国有林、白嶽の国有林に隣接するその私有林の、ちょっと少し名前を教えてください、具体的に。県の方とよく話をして調査いたしてみたいと思います。その上でどんな方法があるのか考えてみたいと思います。



○議長(波田政和君) 5番、三山幸男君。



◆議員(三山幸男君) 以上3点、一般質問をさせていただきましたけれども、今後とも市民のためにさらなる努力をしていただいて、私が申し上げたこと、あるいは今回6名の方が通告しておりますので、そういう方の通告が一つでも実現するように、市長、さらなる努力をお願いしまして私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。



○議長(波田政和君) これで5番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。13時から開会します。

午前11時56分休憩

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午後1時01分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) こんにちは。またまたおなかの大きくなって眠たいときの当番となりましたけれども、よろしくお願いいたします。

 私は、さきに通告してましたように、この関連質問が多いですけれども、なぜ関連質問かといいますと、きのうも市長が決意表明されましたように、1期4年間、この間に私が質問しましたことで、まだ解決してないといいましょうか、私も納得してない点がありますので、そういう意味での再質問ということでございますので、ちょうど1期4年の節目時であり、そういう意味で最後の定例会ということで再質問をさせてもらっておりますのでよろしくお願いいたします。

 まず、第1点目の粗大ごみの収集についてでございますが、これはここに書いてますように、定例会で2回質問しております。その中でこれは議事録をコピーしてきたわけですが、1回目が17年の第3回の定例会、これは9月でございますが、このときの市長の答弁が、粗大ごみ収集は住民サービスの一つとしてよく検討していかなければならない課題の一つととらえておりまして、そのような認識をいたしておりますので、ぜひ検討していきたいと思っておりますということが、私の第1回目の答弁でございました。

 第2回目の19年第1回定例会、3月議会でございますが、このときの回答は、市長が部長から話させますということで、今は退職されておりますが山田幸男市民生活部長の答弁でございます。対象をどうするのかといった方法があるが、料金設定をどうするのか、年何回するのかというところで、現在担当者等支所の担当も含めまして検討を進めているところでございまして、もうしばらく時間をいただきたいと考えておりますという答弁でございましたので、その後の経過報告、また結論をお伺いいたしたいと思います。

 この問題については、武本議員さんもこの粗大ごみについては質問をされておりましたので、この答弁が武本議員さんの質問の回答にもなるかと思います。よろしくお願いいたします。

 次に、公衆トイレについてでございますが、ティアラの1階にあるトイレを24時間開放するようにならないかという質問でございます。

 これは、ティアラの1階はティアラ正面玄関から見まして一番左手のモスバーガーの前にありますトイレでございますが、これを24時間開放できないかという質問になります。

 それからまた、今屋敷公園のトイレは薄暗くくみ取り式のトイレですが、水洗トイレに改善できないかという質問ですが、これはまちづくり交付金事業として、今屋敷のすずらん食堂の横に空き土地があるんですが、そこに公園と公衆トイレをつくるという構想があったようでございますが、それがちょっと資金面と市民の方の反対で中止となっております。だけどここにトイレが必要ということでございます。私もそう思っておりますので、ぜひともこのトイレは、その裏にあります今屋敷公園のトイレを改善してもらえればそれで十分にそれが達成できると思いますので、そういう意味での質問でございますので、よろしくお願いいたします。

 次に、対馬市市民球団まさかりドリームスと離島交流少年野球大会の見直しについてでございます。これも一般質問をしておりまして、18年第3回の定例会、9月議会ですが、このときに私が質問しました内容は大体市長も選挙公約でもありましょうが、財政が大変厳しい中、皆さん一丸となって財政再建に頑張っておりますので、市民球団を見直す考えはありませんかという問いに対しまして、市長の答弁は、夢と希望を持って頑張っておる青少年、あの姿を見る限り見直す気はありませんと荒げた声で答弁されたことを今でも思い出しております。その後も財政再建が大変厳しくなっておりますが、今もその気持ちは変わりありませんか、お尋ねいたします。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 第1点の粗大ごみの収集についてでございますが、お話しされたとおりでございまして、現在ごみの収集については可燃ごみ、不燃ごみ、あるいへ資源ごみ、有害ごみの4種類に分けまして収集業務を行っておることはもう御承知のとおりと思います。

 粗大ごみの収集につきましては、合併後、対馬市としては収集をせず、個人による処理施設への直接持ち込み、または個人が業者に処理を依頼するいずれかの方法によって処理をしておることもよく御承知と思います。

 このことにつきまして、本庁及び各支所の担当課ともいろいろ検討してまいりましたが、対馬市が実施するといたしましても、現在委託しておりますごみ収集運搬業者のスケジュールの中では無理があるという結論に達しております。財政的にも衛生費に占める一般財源の割合が高いわけでございますが、平成20年度予算編成の中でもさらなる歳出の抑制を強いられておる状況であることも、またこれもよく御承知と思います。財政再建の途中、途上であり、新たな負担を伴う新規事業は大変厳しい状況下にあることも御理解を賜りたいと思います。

 また、行財政改革の観点から粗大ごみを収集しない方針の決定が行革の中であっておりますが、皆さんには理解をいただいていると思っております。ただ、今まで検討しましょう、何とか考えてみましょうということは、ひとり暮らしのお年寄りの方とかどうにもならない方があるわけですが、そういったことにおいて何か手が差し伸べられないかということの検討であったわけでございますが、非常に難しい問題です。そういったひとり暮らし、あるいはままならない人をどうするかということで、基本的にはそういうことで結論に達しております。

 それから、公衆トイレについて、ティアラの1階にあるトイレを24時間開放できるようにならないかということですが、これは御承知の交流センターの1階の南、南東側、南、東、南東側ですか、あのトイレは朝9時から夜の9時まで市民の皆さんが利用できるようになっていますが、このトイレを24時間自由に利用できないかとのお話しですが、設計の段階からトイレの位置につきましては、関係者による協議が行われまして、論議がされたと聞いております。最終的に現在の位置と利用時間になっております。あくまで店舗内のトイレとなっておりますので、閉店と同時にトイレも利用できなくなります。このことはよく御承知と思いますが、急増する観光客の対策として、公衆トイレが少ないということのことだろうと思いますが、24時間開放ということは、もうこの店舗ですからできないということでございますので、公衆トイレを考えていかなければならないと思っております。

 しかし、トイレ問題の対策で今屋敷公園の話もありましたが、このトイレの改修についてでございますが、今屋敷公園のトイレは、御指摘のように薄暗い、またくみ取り式のトイレであるということで、これを水洗トイレに改修すべきだと思うがという御質問でございましたが、この今屋敷公園は都市施設の街区公園として昭和58年に建設をいたしておるようでございます。24年が経過しております。トイレにつきましては老朽化が著しいことも、また木陰で薄暗いくみ取り式であるという暗いイメージがあることも御指摘のとおりと思います。市民の皆さんや観光客が安心して快適な利用ができるトイレを提供するため、現在実施しておりますまちづくり交付金事業による今屋敷公園の改修事業の一環としてトイレの水洗化、照明整備も含めた改修と身障者用トイレの増築について今関係部局と検討をいたしておるところであります。

 それから、まさかりドリームスと離島交流少年野球大会の見直しについてでありますが、これを再三言ってるがしないじゃないかと、声を荒げたということですが、見解の相違ですと言ったつもりです。これはスポーツをする人に平等にせえというお話しですが、それはそれでわかります。だから、例えばバレーの大浦選手であるとか、あるいはバスケットの原田五月、こういった人らがやはり離島の、また対馬の青少年に夢や希望をという、そういうことができれば、そういう状況にあればそれも結構だと思います。

 金はない、確かに財政事情は厳しいですが、そうかといって家庭と一緒ですから、子供に夢を見させない、ロマンも抱かせない家庭ではどうもならないわけですから、苦しくてもできる限りのことをしてやる。その一つがまさかりドリームスだと思います。そういうまさかりドリームスというステージをつくった村田兆治以下ああいった200勝2,000本安打に匹敵するような、またされるような、そういう人が14人、15人という人が来て、あの目の輝いた、らんらんとバッティングはこうだよ、ピッチングはこうだよと手取り足取りする、あの感動の瞬間を見るにつけて、やっぱり苦しくても、厳しくても夢を与える、そういうことは必要だと思いますので、それぞれのスポーツ界の中でこういったことを、私どもまさかりドリームスみたいにということで、皆さんが燃えて、そういう人がおられれば、またそれも決して門戸を閉ざすことはない。今「兆治島を行く」というように、10数年前から自分の勝率の分だけ島を回るという、そして島の少年たちに夢や希望を与えていこうという村田兆治の考え方と私どもは一致したわけでして、その旗のもとに集まった世界の盗塁王から始まってブンブン丸、それからカズ山本に至るまで、有名選手がこぞって対馬にボランティアで来る、その旅費、あるいは野球教室、あるいはいろんな成果も上がっておりますし、父兄の皆さんからはいろいろあってますが、今いろんなお話しがありますけど、なぜこれがいけないのか、私は疑問に思ってたまりません。

 全国では対馬は市民球団があるそうですね、5億かかったんですか、10億かかったんですかと、こういう話があります。とんでもないということです。ボランティアでこんなに離島の少年、特に対馬の青少年に夢や希望を与えてくれるステージが私は夢づくり、あるいはロマンづくりのステージをまさかりドリームスが舞台をつくったということで思っておりますので、これは大事にせにゃいかんと思っております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) いつも思うんですけども、市長の答弁の声がはっきりわからないもんですから、よく聞き取れなかったんですけれども、ごみ収集に業者関係で無理があるということ言われたと思うんですけれども、そしてまた、ひとり暮らしの方を対象にということを考えてあるようですけれども、私はごみ収集に業者の方が無理があるというのは、どういうことなのかなということも一つお尋ねしたいと思います。

 それともう一つは、ひとり暮らしのお年寄りの方を対象ということですが、これは市民生活の中でのやはりごみですから、こういうことで差別ていう言い方おかしい、公平さを欠くのは全くおかしいんじゃないか。市民の方はやはり、これは年寄りだけですよということになれば、またこれは皆様怒り買われるんじゃないかなと思っておりますので、ここ辺は、必ずぜひとも対象者は市民全員ということでお願いしたいと思いますし、今言いましたごみ収集に無理があるということはどういうことなのかちょっとお尋ねいたします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 当然そのごみは今収集業者袋を買ってやっておるわけです。当然そういったことですが、自分で持って行かれる人はトラックで運んでいかれる人もおります、処分場までね。それができないということですが、そういった人はこれはどうしたがいいのかなと、運んでも行かれないということですから、決して差別をするという意味ではなしに、弱者に対するどうしたらいいかなということでございます。ちょっと詳しい話は部長に話させます。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) お答えをいたします。今スケジュールの中でという言葉ございましたが、今の収集業者の通常のごみの収集でございますが、これにあわせ持って入れるというのはちょっと無理があるかなと。というのは、今の委託料全体を考えたときの部分でございますが、これ新たに粗大ごみの収集ということを例えば月に1回でも入れるとしたときには、これちょっとまたスケジュールの大きな変更もする中で、財政面としても少なくとも600万から700万ぐらいの追加が出てくると思います。そういう中で、今市長も申しましたように、この粗大ごみにつきましては、現在民間の方でそれぞれ個人の方が依頼されたらそれぞれで対応していただいているというふうに思っております。

 また、この一般廃棄物の収集運搬に対するこの許可業者もふえつつございまして、今対馬全島の中でも26業者程度おられます。何らかの形で例えば何でも屋さん、便利屋さんみたいな形で、この種の粗大ごみ等の収集についての、これを仕事として、業としてやっておられる方も結構ふえてきております。そういう中でそれぞれ皆さん方必要に応じてその民間を活用していただいてということで処理をなされているというふうに聞いておりますし、今のところ特段、今吉見議員さんおっしゃいますけれども、うちの方にそういった部分での特に大きな苦情等参っておりませんし、今この件につきまして、今から先いろいろと必要であれば、そういったことについても業者の方々の意見も聞きながら、こういった方法でできないかというような部分を周知をしてまいりたいというふうに思います。

 また、今後財政等が回復するにつれて、やはりこれは市の方でどうしてもやらんにゃいかんというような状況が生まれてくれば、またそのときには考えることもあろうかと思いますし、今どういった方法がいいかということもあわせ持って、まだその分は検討はいたしておりますが、今市長が申しますように、現段階ではいろいろと財政状況等がございまして、厳しいかなというのが現状でございます。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今言われました何ていいますか、民間の方もそういうことをされてる方もおられるから云々ということを言われましたけれども、民間の方されてること、この前も私もそれを含めて質問したわけですが、民間の方をお願いすると何千円てお金がかかるんです。そういうことを含めましての質問でしたから、かかるから、この粗大ごみだから市の方で収集すべきじゃないかという私の質問でした。そしてそのときに、私は各支所には市民生活課があるから、そこの方が市民サービスとして今、月に1回とかおっしゃいましたけれども、月に1回という気持ち、そんなふうに粗大ごみはたまるもんじゃありませんから、年に3回か4回か、そういう程度の運搬になろうかと思いますので、そういう意味での職員さんがサービス、これごみだから、特殊だから何かできないかというのを耳にしたような気もするんですけれども、そこんところをもう一度はっきり、老人の人を対象にとかじゃなくして、また、市民の人を活用してほしいということ含めて3点ほどの質問を回答をお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) ごみ収集はそういった有料になっておりますし、粗大ごみだから無料にということもありませんので、その点は、これもあなたの言ってることと一緒でございますので、話はお聞きしておりまして、検討課題としておきたいと思います。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 私が第2回目の質問をしたときに、山田部長さんでしたけれども、支所と担当を含めて検討をしてるということで、ああもう今度の質問では結論が出て収集しますよということを期待して、私もきょうは質問をしたんですけれども、全く逆戻りもいいところになりましたので、本当に残念でたまりませんが、またそういうことも予算がない云々も含めまして、今後の課題としてぜひともこれは、そして役所の方に電話なり問い合わせがないからということだけで片づけてもらったら困るわけで、私たちはやはり常に町を歩いて、そういう声を聞いてるから私はこういう質問してるわけなんです。そういうとらえ方をされてたら何もできませんので、そこ辺は改めてもらいたいと思います。

 そういうことをお願いしまして、次にトイレの関係ですけれども、ティアラのその部分ですが、店舗だからできないていうことは十分にわかっているんです。そしてその上に公衆トイレも少ないしということで私も質問してるんですが、あそこに入ってみたらおわかりになるかと思うんですが、入るところには管理室というのがありまして、防犯関係も心配でしょうが、そこ辺はそれで片づくかなと私なりに思って、そして入ってみたら、モスバーガーの前でトイレに行く道、あそこで私はシャッター一つおろしていただければ、そこはそれで単独でトイレだけの使用ができるんじゃないかなと思っております。店舗の中の支障はないと思っておりますが、そこ辺も含めまして再度答弁をお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 先ほど申し上げたとおりでございまして、58年にできたトイレがそのままになっているんですが、ティアラの部分は今の店舗のは先ほどからの話のとおりでございますので、店舗内だから難しいということを聞いておりますが、再度話はしてみますけども、検討課題としていただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) じゃ、検討課題としてお願いいたします。

 それとまた、今屋敷公園にしようと思ってあったところに、何か今、私もはっきり市長さんの声が聞き取りにくかったんですが、何かトイレをまたつくるちゅ、何か言われましたかね。そこはもう全く断念されたちゅことで理解しとっていいんでしょ、公園づくりは。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 便所が公園でないといかんということもないわけですが、公衆トイレが少ないということの結果がこういうことになるわけですから、公衆トイレの検討をせにゃいかんなということであります。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) じゃ、それはそれとしてよろしくお願いいたします。

 続きまして、まさかりドリームスのことなんですが、なぜ野球少年だけなのかということで、私もこの前質問しまして、今市長さんも言われましたように、同じ回答をいただいて、同じことをきょうもまた言われたわけですけれども、数字をあらわして私もそのときは言いました。野球人口、そのときにしたときは第6番目でしたけれども、それはそれでいいといたしましても、野球だけじゃなくして、もう今市長さん言われましたように、ここの対馬出身でもすばらしいお手本の先輩方がおられるわけですが、その方に来てもらって、やはりすれば子供たちは本当この対馬出身の方がそんな方がおられるのかといって、すばらしい教育材料、一番身近な対馬出身ということで、目がそれこそ輝くんじゃないかと思います。

 今言われましたように、バレーボールのオリンピック選手で大浦正文さんていう方、皆さん記憶に新しいと思います。上対馬町の大浦出身でございまして、この方、ワールドカップ世界選手権とすごくすばらしい経歴をお持ちの方でございます。この方たちをやはりバレー人口の方たちにこの方を呼んで指導してもらうこと自体もすばらしく子供の夢とロマン、希望が持てるんじゃないかと思います。少年野球だけが夢と希望とロマンを感じてるわけじゃありませんので、それはぜひとも勘違いされないようにお願いします。

 それともう一つ、バスケットボールですけれども、原田五月さん、これも皆さん新しいと思います。バスケットボールでオリンピックアジア予選の日本主将、キャプテンを務められた方でございます。この方もまたお願いして指導を受ければ、またバスケットを習ってる子供たちの目は輝き、希望に燃えるんじゃないかと思います。そういうことを参考にしていただいて、ぜひともこの今私が言いました方たちも島の方に呼んでいただいて、御指導を受けるような方法をとっていただきたいと思いますがいかがでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 全くおっしゃってることは私が言ったことと一緒でございます。何も差別をするわけじゃないわけです。野球だけのことじゃないんですが、それだけ10何人の人がボランティアで仕事の合間を縫ってでも来てやろうということでしてるわけですから、そういうことがあれば、それはやぶさかじゃありませんて言ってるわけですからね。それをそのまさかりがどうだということは、それはおかしい。これは私は政策の一つとしてやってますから、それはまさにあれだけ14人、15人の先ほど言いましたように200勝2,000本安打という名球会入りするレベルの人らがあれだけ来てやってくれてる、そういうことに対してやっぱりそれぞれのバレーボールの人口もこうだよ、それは市民から聞きました。バスケットもこうだよ、サッカーもこうだよ聞きましたけど、そういう人がそういう情熱を持って、来てくれいうことで来て、形だけするんじゃどうもならんじゃないですか。そういった人が今の村田兆治以下本当に情熱を持ってやってくれるなら、それはやぶさかじゃありませんよ。それは教育委員会の方ともよく話をしますが、もうあなた、せっかく皆さんから期待されてるのに、12月、この休みの日もそうですが、わざわざ東京からも来ましたが、もうせっかく我々離島の少年、特に対馬がということを市長から言われるからやったんだけども、そんなに行って迷惑がられるんやったらやめようかということで、実はこれ何日の日やったか、休みの日は──12月1日か、そういうふうに新聞で見、議会で批判ばっかりということで、そんな期待されん、歓迎されないところはもうやめようかという話で、今非常にそういうことで、そうするとやっぱり仁田、比田勝、ずっと豊玉の方もそうでしょうが、厳原まで野球教室で皆いろんな個人的なつながりをもって指導していただいてる、そういうところが、ああ残念だなと思うんですが、いろんな波紋が投げかけられてることも事実ですが、私はもうこれ考え方が違うんだなということで、この前申し上げたとおりであります。

 以上です。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今市長さんおっしゃった形だけとか、情熱がないとか、何でそんなこと(発言する者あり)なからないかん、同じようなことだと思います。そういうことを言われて、私この方たちに大変失礼な、私はこう大浦さんとか原田五月さんとか名前を上げて、大変失礼な言い方だなと私自身すごく今怒っているんですけれども、まあ、いいじゃないですか。そういうことで、またその後(発言する者あり)の答弁で言ってください。

 ということで、このまさかりドリームスすべてボランティア、ボランティアと言っておられますけれども、800万から900万近くの予算が組んであるわけです、もちろん補助金も入っております。そういう中での球団でございまして、この球団ていうのは、日本、自治体が持ってるのは対馬だったと思うんですけれども、今でもそうでしょうか。発足当時のときはそういう市報で見たと思うんですけども、今もそうでしょうか。それと今までの、まだ言いたかったことがありましたら、どうぞ言ってください。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 言いたかったことがあれば非常に、あのね、言葉ていうのは非常に、自分の主観でこうだということになるとおかしくなりますね。私はまず前言を言います。村田兆治以下自分の勝率だけ離島の島を回って、島の青少年に夢や希望を抱かせたい、そして将来本当にいい社会人、またスポーツ人、スポーツ界を通してでもいいそういった社会の生活のできる人間にということでの、大いなる夢と希望、情熱を持ってした。だから同じように、バレーにしてもバスケットにしても、原田さんにしても大浦さんにしても、そういったことがあればいいんじゃないですか、そういったことがあればいいですよと、そんな人ないて私は一つも言ったことない。それが一つ。

 それからもう一つ、今まさかりドリームスの話ですが、私はこれは市の広報にも大変な貢献もしてくれております。いろんな新聞、テレビに出るたびに対馬が対馬がいうことでの、対馬のアピールには大変な貢献をしてくれてると思っております。いろんな意味から私は価値があると思っておりますので、だから加えて申しますが、同じような情熱を持って、離島の青少年にバレーでもバスケットでもサッカーでも、そういう情熱と夢やロマンを持って接していただける人でしたらいいですよと、こう言ってるわけです。あの人らは思ってないとか、一言も言っておりません。そういうことだったら同じようにやりますよということを言ってる。教育委員会とも相談しますよて、あなた失礼なこと、もってのほか、こっちが失礼なこと聞いたよ、それは。うそを言ってもらっちゃ困る。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 決してうそを言ってるわけじゃない。私が感じた(発言する者あり)ことですから、まあ、いいですか。(発言する者あり)だからそういう気持ちがあれば(発言する者あり)ぜひともこういう方たちも呼んでいただきたいと思います。(発言する者あり)そして、野球でも、巨人入りされた小島善博さんていう方もおられますし、また阪急に入られました原田さんていう方もおられますよ。そんな方もぜひともそのまさかりドリームスそのまま続けられると思うなら、ぜひとも一緒に呼んでいただいてしていただくと言えば、そういうことをされておればいいんですけれども、それと今一つ回答がありませんでしたが、まさかりドリームス、自治体でそういう球団持ってるのは対馬だけでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 対馬だけです。だから全国の自治体がうらやましがってると言ったとおりです。

 先ほど言ったようにね、その間違ったこと言ってもらっちゃ困るじゃないですか。私は失礼なこと言いましたか、原田さん、大浦さんに対して。情熱がないとも言ってない、ロマンがないとも言ってない(発言する者あり)だからそれはあなたが感じたんじゃないですか。私は同じような、そういう、その夢とロマンと情熱を持って、子供の育成、指導にやっていただけるなら、同じようにすればいいじゃないですかて言っておる。持ってないとは一つも言ってない。大きな違い、それは。それは同じですか、私は言いましたか。



◆議員(吉見優子君) 持ってあるならということを言えば、裏返せば持ってないかもしれないということになると違いますか(発言する者あり)私はそのようにとらえたから言ったわけでございます。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) そんなね、理屈の応酬じゃないじゃないですか。持ってあればそれでいいんじゃないですか。だれも持ってないて言ってないじゃないですか。(発言する者あり)そういう情熱とロマンを持ってあれば、そういった人がやはり同じようにここでしたいというなら私どもも話をしますよということですから、持ってないとは言ってない。裏返せば持ってないということじゃないですかといえば、それはへ理屈じゃないですか。



○議長(波田政和君) 発言を許可してからお互いよろしくお願いしますね。8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今、自治体でこういう市民球団を持ってないと。持ってるところは対馬だけということですが、今財政厳しいときからして、私はちょっとこれは、ちょっと疑問に思っておりますが、ちょっとそれと関連しますが、関連しませんね、関連しませんが、何とケーブルテレビがどんどん着工して完成に近づいておりますけれども、このときの例を一つ話してみますと、私たち、私総務文教常任委員会に所属させてもらっておりますが、その中に一般加入率とかインターネットの加入率の調査について付託されて審議した中で、どうにかこういう事業をするときは、机上の上ではプラスマイナスゼロというような形での提案がされてできるわけですけれども、美津島町ケーブルテレビを見たときに、今現在でも3,800万、4,000万近い年間の支出が、赤字体制が出ております。

 そういう意味からして、大変そういうことが懸念されるので、どうかこの計画の中で節約できるものはないか、どうかということで私たち委員会の中で話し合った中で、この接続料に着目された議員の方がいらっしゃいまして、それを問いただしていきますと、こういう質問を受けました。質問じゃない回答を受けました。

 まず、市の計画は、この転送速度という速度のあらわし方、あらわす名前はメガビットとかいうことらしいんですが、当初市の計画では100メガビットこれが年間接続、プロバイダーの接続料としてNTTに払うのが年間8,880万円でした。それを、それはどういうことかと尋ねましたところが、これは高速道路に30メガ、今私たちがその審議した結果30メガビットに落ち着いたんですけれども、じゃ、その30メガビットとはどういうものかということを尋ねてみましたら、高速道路を超スピードで通るような速度だと。まず、それから、50から60以上メガビットにすると、新幹線が通ってるような速さだと。そして、市が提案されておりました100メガビットはどういう速さなのかと聞いてみますと、月にロケットで行くような速さだと(発言する者あり)、日本ではまだこういうのはしてないという話でした。そして、1時間の映画をダビングしますと、その30メガビットでは大体6分間ぐらいかかると、50から60は4分間、100メガビットにすると6秒でできると。そういう聞いただけで、超スピードの日本でもないということでしたので、そういうことが初めから計画されておったわけでございます。

 私はこれをなぜこのように引き出したかと言いますと、まさかりドリームスが自治体でどっこも自治体が持ってない、これは日本一でございます。また、これはこの総務委員会で検討されなければ、これも日本一なんです。これは私たち対馬で今第二の夕張になろうかというときに、こういう日本一ていうのはどうかと思いまして、分相応の背丈以上な背伸びをする全く必要はないと思っております。

 そういう意味で、市長も今度の予算編成で各部署に2割縮減のカットの予算編成をしてくれということで指示されてるようでございますが、そんなこと、そこまでされているのに、我が選挙公約とはいえども、このまさかり市民球団をこういう状態だから今まで3年、4年ちょっとしてきたから、こういう状態なので、みんなと、市民みんなで痛みを分かち合おうという市長の常に言葉発せられますが、そのようなことを発せられるときに、まさかりドリームスちょっと保留して、ちょっと休憩して、また次にできるようなことがあればしようかなという、そういう姿勢が私は欲しいんです。そして市民の方もそうだと思っております。そこ辺をぜひとも市長の気持ちなりを聞きながら、市民の方が納得されるような回答をぜひともお願いしたいと思います。私はあくまでも、常に市民みんなで痛みを分かち合おうという、常に市長の言葉を聞きますので、じゃ、自分もこういうことを思ってるけど、自分もこういうことを身を切って節約、市民と痛みを分かち合うからみんなで頑張りましょうねというこの言葉を、その姿勢がぜひとももらいたいと思いますがいかがでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 余り無理なこじつけのようであって私もよくわからないんですが、まず基本的に100メガビット、50、80、30というね、これはそれぞれの目的のもとにやったんですが、皆さんの合意を得るためには30メガビットだったらいいよと、これだけなるよということだからそういうふうになったんですが、全部100メガの場合はどうだ、80メガの場合はどうだ、50メガ、30メガと、これはいろんな容量のことを言うんですから、やっぱりそれだけの出力もありますし、今言われたように人工衛星飛ぶとか新幹線だとか、それはわかりやすく極論で説明をしたと思いますが、例えば今税関のいろんな取り締まりのもとで監視カメラを使わせてくれてきてます。これも容量が足りなくて、それは無理ですと、するなら自分らで引いてくださいと、こう言っております。あるいは密漁防止の今度新しく2つ、3つできるこういったものもあります。たくさんいろんなことができるような容量をやってるわけでございまして、30メガビットだったらNTT回線、この海底の通ってるこの分が安くなる、そういったことでやったんですが、御承知のとおり、静止画像、動画、いろいろあるんでしょうけども、遅くなってきますとついつい今からビジネスの中ではそういったものがおくれをとります。だからできるだけいろんな観点でやろうということで選択を皆さんの話もあったからそうしたということで、幾つも想定をしてたということです。

 それから、財政再建もちろんそうですが、痛みを分かち合ってくださいと、お互い利害に関することを痛みを分かち合ってくださいと言ってるんですが、それはそうしていくと一つの家庭と変わらないわけですから、どうしようもない家計の中で、やはり将来に向かっての例えば160万2,000、日本一市の国からの借金が多いということで、これはこの通りであります。30億しか税収のないところに人件費は70何億、あるいはその他物件いろいろ入れますと大変な金額です、やれるはずがないわけですから。しかしそういった中でも道路も必要、港湾も漁港も圃場整備も学校もということで、そういう有利な国の起債をして本土と余り引けの、遜色のないような基盤整備ができてきたていうことは、今までの6町が借金をしながらでもそういったことを将来に向かってやってきたわけであります。で、今そのツケが回っておるから、私どもそれを苦労してるわけでございますが、それは当然合併後の市長としてするべきことでありまして、それは当然だと思っております。

 しかし、ここでまた次なることも、ここで終わるわけじゃないんですから、やはり家庭でも子供が非行にならないように、子供に夢や希望を持って、子供をまた完全として次の社会に巣立っていくように家庭は家庭で学校にもやります山も売ります、あるいは畑も売って学校を出してきた家庭もあるでしょう。そういう中でそれぞれまた新しい展開が開けていくわけですから、一つの家計のやりくりの中で政策を打ちたてつつ、そして財源を考えながら、家計繰りをしてる一つも変わらないわけですから、それは4年間フリーハンドでおまえに任せるよという結果が政策決定をしてるわけでございますので、その批判は甘んじて私は受けなければならないと思っております。それがよく言えばリーダーシップ、悪く言えばワンマンということになるかもしれませんが、それがなければとてもこの難局を乗り切ることはできないと私は自負をいたしております。したがって、意見は意見としてお聞きしておきます。

 以上です。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) ごみ、粗大ごみの関係で600万ぐらいかかるということで、またこれ市民の方がこの600万で粗大ごみの心配をしなくて済む、これは、この金額は大体まさかりドリームスと同じ金額だということ。

 それとまだ逆に、今、来年の3月2日に選挙がありますが、その結果続投されるかどうかもちろんだれもわからないことでございますが、もし続投されるとなったときには、このやはり痛みを分かち合うという観点からのまさかりドリームス継続されていかれるつもりでしょうか、お伺いいたします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 仮定の話に答えることは要らないと思います。どうなるかわからんことを今話してもせんないことであります。しかし、やはりこの600万まさかりかかるから、この600万粗大ごみいいじゃないかと、これもそれがなかったらできるじゃないかという理論と思います。あるいはこの前、久田のブランコができるじゃないかとかありました。私は非常になるほどその点もあるなと思いましたが、当然それはまた別問題だと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。3月2日後のことは神のみぞ知ることでございますので、仮定に対しては、仮定の話ですから、そうしたときはどうなりますかと、それは御遠慮させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) もう時間もなくなりましたので、今言いましたように、対馬からはいろいろなスポーツ関係の人材の方もいらっしゃいますので、野球に限らず、そういう点も考えていただきまして、次続投となれば、そういうことも踏まえてよろしくお願いいたします。

 以上で私の質問を終わります。



○議長(波田政和君) これで、8番議員の質問が終わりました。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。開会は14時から、よろしくお願いします。

午後1時49分休憩

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午後2時00分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 皆さんこんにちは。大分眠くなってきよりますが、少し気合を入れて今からお尋ねをしていきたいと思います。

 私も質問台に立つのは、もしかしたら市長に対していろいろ議論をするのは今回が最後かもわかりません。通告は一応通告をしておりますけど、通告以前に私も市民に対し、また市長も市民に対し、お互いに冷静に4年間を振り返ってみたいと思いますので、多少辛口になるかもわかりません。また、午前中質問に立たれました武本議員と重複する点が私にしてみれば多いなと思うところもありますけど、おつき合いのほどをよろしく。

 本来の質問に入ります前に、来春は市長選挙でありますので、多分今回が最後かなと思っております。少しお互いに就任以来反省をしてみたいと思います。少し時間をいただき、おつき合いを市長にも、また多いに反省し思い起こしていただきたいと思います。

 平成16年度、当時90人の議会でした。いわゆる三位一体の改革の名のもと、平成の大合併で全国の離島、過疎地の中でも早目の合併をした対馬市でありました。当初暫定的な執行体制でしたが、市長選挙が行われ、松村市長の誕生を見たのであります。私はそのとき是は是、非は非ということで、市長も思い起こされれば、よいことには協力しましょうという話もしました。

 翌17年には90人体制から26人体制の市議会議員が誕生いたしました。その間、市長の権限が強大になり、毎回の議会では公共工事のいわゆる指名競争入札に関する上県、上対馬方式、これが通常の通常化するような議会で、そんな思いがいたします。

 最後は、ついに廣田助役以下部課長、市議、業者の逮捕劇に発展いたしました。市議会は、市長の責任を追及するも、3人の助役はやめ、市長の報酬8割減俸で終結したような気がします。

 一方、市議会も乱れ、市民の信用失墜、合併に期待を膨らませた市民の期待はみごとに破れ、時間が経過するにつれて失望と変わっていきました。今ではどこでも市民は合併してよいことなし、島民の合言葉になってしまいました。実に残念の一言であります。

 一方、行政改革の中で、残ったのは顔の見えない住民サービス、当初の住民サービスは低下いたしませんと私も耳にたこができるぐらい米田教育長から聞かされました。本当に本庁に行かないとできません。予算がありませんというのが現場の声であります。余りにも合併に対する期待と結果の格差が大き過ぎた気がいたしております。決して市長だけの責任とは私は言いません。我々議会にも大いに責任があると思っております。なぜなら、住民の代弁者であります我々がチェック機能でもある議会が十分な権能を果たし得なかった点が反省させられます。いずれにしましても、私に言わせると、3人の助役は1人もいないと、市長の責任は本当に大きいと厳しいながらも思っております。これが私の4年間の反省であります。

 それでは、通告に従いまして、私も市長の方にお尋ねしていきたいと思います。

 今回は、国県道の整備拡充について通告をいたしておりました。特に、国道382号線90.6キロメーター、主要地方道6路線174.6キロメーター、一般県道9路線78.5キロメーター、合計343.7キロメーター、その中で国道382号線の90.6キロメーターの改修率はたしか77%だと理解をしております。

 次に、私は先ほども言いましたように、主要地方道上対馬豊玉線47キロメーターの2路線について絞って質問をいたします。

 おかげさまで国道382号線の改良では、佐須奈隧道前後が見事に改良され、引き続き河内区までの延長も発注の運びになったそうであります。ところで、御嶽隧道、瀬田隧道の進捗状況と供用開始の時期についてでありますが、トンネル工事開始以来随分な年数が経過いたしましたが、我々住民にその見通しがはっきりいたしません。この点を明確にお知らせ願います。

 次に、お尋ねいたします。上県町内、いわゆる佐須奈地区でございますが、私は上対馬町出身ですので、市内のことについては1回も承知をしておりません。そこで、上県支所長に質問前に尋ねましたが、引き継ぎを受けてないとのことでしたので、市として県に対する要望書なり計画書なりあるのでしょうか。それともないのでしょうか。これをお答え願いたいと思います。

 次に、同じ382ですけど、大地から峠までの計画はいつごろかとか、いわゆる残り23%の改良残についてどのように具体的に話し合いが県当局とされているのか、できているのか、今回県の具体的な計画を答弁をお願いしたいと思います。

 次に、主要地方道上対馬豊玉線について、いわゆる東沿岸道路についてお尋ねをいたします。浦底から芦見までは一部櫛千尋藻間を残し快適になりました。また、今回城岳トンネルが開通すると琴まで延長されます。このトンネルは上対馬町民の長年の悲願でありましたが、やっとそのめどが立ち安心いたしております。この供用開始はいつごろか。

 次に、琴舟志間についてお尋ねいたします。既設の横坂線、今もみじ街道です。それとも堂坂線なのか新たな路線で計画がしてあるのか、旧町時代検討を論議をした意向が生きているのか、旧町道との振りかえです。先日の市政報告会の中で少し質問に対して答弁してありましたが、どうなるのか具体的にお知らせください。私の考え方からするなら、対馬地方局長、また上県土木所長、両者ともに言われることは、要望するようであれば、用地が何より問題だという御指導でありました。私が今382と主要地方道に質問いたしましたけど、この点を回答をお願いいたします。

 それから次に、行政改革について質問、通告しておりましたけど、これは午前中から話があっておりましたので、簡単にやりたいと思っております。もし私の数字が間違いであれば御指摘願っても構いません。たしか先ほど吉見議員も言っておりましたけど、20年度は20%減で要求をしなさいというような話だったそうです。考えてみますと、17年度が10%、18年度が20%、19年度が10%減、来年は20%減と、こういうことで財政当局からたしか予算要求の申し入れが、強いて言うなら命令といいましょうか、そういうことを踏まえた上で予算要求をしてくださいとのことですけど、そういうことでいいんでしょうか。私の考えからするなら、いわゆる住民サービスに対する教育費、福祉、高齢者対策、このようなものに少し厳しい結果が出るんでないかと思いますので詳しくお示しください。

 それから人員削減、いわゆる行革ですけど、人の面は193人ぐらい減員できたんですかね。人件費の面では4億1,900万ぐらいですか。職員給としては2億5,500万、それから平成22年の4月の見込みとしては633人、このようなことで理解をしていいんでしょうか。

 それから最後になりましたが、滞納税のことについて、もう既に三山議員の方からも質問があっておりましたので、私はこの件については、いわゆる普通税は別にしまして、目的税だけについて国民健康保険税についてだけ簡単に触れたいと思います。

 平成16年度6億1,700万円の滞納、18年度は7億3,000万円、こういう実態を見る上で、まず最近の世の中は不景気になりまして一次産業、二次産業、原油の価格高騰、こういう状況の中で、善良なる納税者はまずは税金を払ってからと、こういう善良な納税者と滞納を考えますと、もう少し努力をしてほしいと。三山議員に対し、滞納処分の実施、県の徴収職員のOBの嘱託利用とか納税意識の向上とか、差し押さえとか、このような答弁があっておりましたので、詳しく、さらりと流されても結構ですけど、その意は十分くんでいただきたいと思います。

 以上、後は一問一答でいきたいと思います。どうぞ市長よろしく。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 財政の状況は先ほども武本議員とのお話ししたとおりでございますが、16年に合併したときに641億の起債残がありました。それが19年度、見込みで約41億は減ったと思います。大体597億になろうかと思います。

 それから、そうですね。交付税も少なくなってるんですが、今まで地方債が発行の方が多かったんですが、62億円です。19年度は36億円ぐらいの60億から発行で済むようになりまして、まあまあ中期財政計画にのっとった形での、その中での政策経費をいろいろ使ってるということで、また後でこのことはよく話します。

 それから、国道整備が先でしたから国道から言いますと、糸瀬議員の整備拡充ですが、幹線道路網に絞ってお尋ねをいただいたですね、382号線90.6キロ。主要地方道上対馬豊玉線、この2路線についてですね、主にですね。

 これは国県道の整備拡充を図る中で、対馬を縦貫する国道382号、御嶽トンネル、瀬田トンネルの進捗状況と、この両トンネルを含めました堂坂工区の供用開始はいつになるのかということでしたが、これは佐須奈地内と仁田川の峠を含めた大地付近の具体的な計画はどのような要望をしてあるのかとの質問でもあります。

 まず、国道382号堂坂工区の進捗状況と供用開始時期について御答弁いたします。堂坂工区の御嶽トンネル1,200メートルは来年7月貫通予定であります。

 それから、瀬田トンネルの166メートルは5月貫通を目指し、両トンネル間の改良も含めました堂坂工区は平成21年3月末までには供用開始をする方向で今やって努力をしていってると、こういうことでございます。

 次に、佐須奈地内と大地の具体的な計画はどのような要望がしてあるのかとの御質問でございましたが、私どものこの対馬市といたしましては、常々国道整備と県道整備は別枠との考え方で県に要望しているところであります。これまで佐須奈地外の開発整備につきましては、旧上県町時代に平成7年、14年と、2回にわたり佐須奈地区開発基本構想計画書等が策定をされまして、市街地の現国道を中心にまちづくりに必要な生活環境を踏まえた整備計画の検討がなされております。県におきましても、国県道の現状を把握されている中、早急な整備の必要性は御理解をいただいております。対馬市といたしましても、佐須奈地区、大地地区の整備は国道382号の中でも重点工区と認識いたしまして、今後もこの事業計画を参考に、関係地域の皆さまとともに要望を今重ねているところであります。

 次に、主要地方道上対馬豊玉線の改良による城岳トンネルの進捗状況と供用開始の時期について、琴舟志間の改良工事の計画は既設県道線なのか堂坂線なのか、あるいは新しい路線計画があるのかないのかと、県に対する要望はどうなっているのかとの質問もありましたが、まず、城岳トンネルの進捗状況でございますが、延長640メートルの半分強、今360メートル掘削されておりまして、来年3月貫通予定です。城岳トンネルを含めた供用開始は平成22年3月末を目指しているということで御理解を賜りたいと思います。

 次に、琴舟志間の改良整備は県道か市道堂坂線かの質問でありますが、これもございましたが、県道整備は地域に果たす役割と必要性にかんがみますと、常々県に対しまして要望しているところでございますが、御質問の主要地方道上対馬豊玉線の琴舟志間は、舟志、琴地区からの要望とともに、県にも要望いたしているところであります。御承知のとおり、この区間はまれにみる紅葉の群生地でございますし、秋の紅葉時には舟志川の水面に映えるさまていうのは本当にもみじ街道の名にふさわしい圧巻であります。私どもが後世に残さなければならない財産であろうかと思っております。この区間の整備につきましても、県は整備の必要性は理解していただいてるわけですが、このような状況の中で、現道改良か新しい路線を計画するのか、市道堂坂線改良計画も含め、現時点ではまだ法線決定されておりません。今後地域の皆様方や県と協議しながら、整備計画を推進したいと考えておりますので、なお一層の御理解と御協力を賜りたいと思っております。

 それから、行政改革については、あと一問一答でよろしいですかね、先ほどちょっと申し上げましたが。大体そうですね、641億あったのを597億になっておりまして、人件費もそうですね、60億を切るときがもう近づいております。

 それから、地方債の決算、これも後で言いましょう。

 それで、後は行政改革ですか。これは糸瀬議員の言われるとおり平成18年度末の一般会計の──これはいいか、行財政は。

 予定どおり実施されているのかということですが、(発言する者あり)そうされますか。17年の11月に行財政改革大綱を策定いたしまして、それを実施していく上での具体的な目標や行動プランを定めた実施計画を平成18年3月に策定をいたしております。その計画に基づいた改革に今取り組んでます。具体的な取り組み状況といたしましては、新しい時代に対応した組織運営として、市民協働の取り組みや職員などの定数見直し、あるいは安定した財政運営として成果重視の予算編成や中期財政計画によります財政運営の実施、効率的な予算の執行に取り組んでまいりたいと思っておりいます。

 そういった中で、効率的で効果的な事務事業の推進として、補助金、負担金の見直し、公共施設の管理見直し等に取り組んでおります。厳しい雇用情勢、経済情勢を反映いたしまして、目標とする数値に達しておりません、この税収確保がです。保険料の未収対策、今後これらの収納対策にも取り組んで、積極的にいかなければならないと思っております。

 収入未済額の根本的徴収努力についてですが、これはもう先ほど三山議員からの話がありましたが、これもまた税金の方で具体的な話で答弁にかえさせていただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 御嶽隧道、瀬田隧道については、来年の7月、さらに5月ということで、21年の3月が供用開始ということで、これは間違いはないわけですね。

 それから、上県町内、いわゆる佐須奈地区の地区内の計画路線、これは国道を踏まえてというような説明でしたけど、基本的には国道を踏まえたということでしょうか。私が聞き及んでおるのは、何か3路線ぐらいあったそうですけど、私はそれから先は全然承知をしておりませんので、県との詳しい陳情でもいいですし、要望でもあるようであれば、詳しく何年ぐらいに計画路線を決定をして、そして用地の交渉に入るとか、また大地から峠までの改良については、どのような計画で県と話がしてあるのか、ここら辺を私もお尋ねしたいわけです。

 これは市長も記憶にあると思いますけど、私は合併当時に国道のスピードの改良とかいろんな思いで合併の条件であってもいいじゃないかということを質問したこと記憶にあろうと思います。先ほど言いましたように上県隧道、いわゆる佐須奈トンネルの前後は見事に改良ができました。多分、河内までは来春ぐらいには開通するであろうと思います。そうなってくると、どうしても残るのが上県町地内、このことについて詳しくわかる範囲で答弁を願いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) この法線がまだ確定してないんですが、佐須奈の町中を通るのか、あるいはグラウンドの方を通るのか、いろんな今までも議論がなされたと思いますが、詳しいことは統括監の方から……



○議長(波田政和君) 統括監、清水達明君。



◎統括監(清水達明君) 私の方からお答えいたしますが、佐須奈地区のまちづくり計画、あるいはそれに伴う国道の改良につきましては、合併以降数回の地元との陳情を重ねております。その中でどうなっているのかと、今後の予定はということでございますが、県の方といたしましては、大地地区のトンネルの決定をまず先にするというような考え方が強いようでございました。

 その次に、町中の方を考えていくというような考え方が強いようでございましたが、まだ現在に至っても工区の決定がなされておりません。そういうことで、どういうルートを通るのか、あるいはいつごろから着工するのかということも、工区の決定がなされておりませんので、現在はまだ未定という状況でございますが、地元地区では、地元からも先ほど冒頭言いましたように、陳情を市と一緒に重ねておるという状況でございます。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) もう私が言わなくてもわかりますように、市長はただ一人ですから、何とか、もとは6市長がおりましたので、陳情事で多少なりとも掌握ができておりましたけど、今統括が言いますように、陳情は受けたということですけど、我々、市長がいつも言われるように情報を共有、できれば共有したい、何年ごろにはこういう見込みで陳情が来ておるから、財政的に今厳しいから、私そういう面で前向きの話を陳情は再三受けておるということですけど、いつごろ、例えば来年か再来年には路線を決定してとか、そんな話が来てるもんかと思ってお尋ねしよるわけですけど、どうですか、統括。



○議長(波田政和君) 統括監、清水達明君。



◎統括監(清水達明君) 先ほども申し上げましたが、少し言葉足らずだったかと思いますが、地元と市役所、私どもと一緒になって地方局の方に陳情をいたしております。その結果が先ほど言いましたように、まだ工区の設定がされておりませんので、どのルートを通る、どこまでやる、いつごろやるというような回答はいただいていないと。ただ、陳情の中では早期着工ということで要望いたしておりますし、今後とも地元と一緒になって要望をしていくという考え方でございます。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 市長、私は市内は非常に難しいんじゃないかと私は思っておるわけです。それからすると、大地から峠までも、あの路線については陸橋でも飛ばすと私は早目に改良できるではなかろうかと、そんな思いを持っておるんですけど、そこら辺は地元の陳情の中にあったのかなかったのか、先ほど大地地区のトンネルを優先にという統括の答弁でしたけど、これはどうでしょうか。



○議長(波田政和君) 統括監、清水達明君。



◎統括監(清水達明君) 陸橋という考え方は現在までは出ておりません。私どもについても、地方局の方にしても、まだ地方局の方では先ほども言いましたように工区設定という前段での調査はあったかとは思いますが、陸橋という言葉は、あるいは考え方というものは出ていないようであります。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 清水統括監、私は素人ですけど、あの間はもう今なら陸橋ぐらい飛ばしてもいいんじゃないかという思いを持ってるんですけど、少し計画を変えて、私は陸橋でも要望してもいいんじゃないかという思いを持ってるんですけど、市長そこら辺は国道と県道は、国県の工事費を引き出して少しでも上の方に、上の方の距離を引きつけると、地方に引きつけると、そんな思いで熱い思いを私汗かきながらやりよりますので、ちょっと答弁ください。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今糸瀬議員冒頭話もありましたように、合併時、上下のこの距離を90分構想ということでお話しもされたようです。まあまあ、それに近づきつつありますが、大分改良できてきましたけども、今の大地地区からも路線、佐須奈の地内を通るのかどうするのか、幾つも考え方があるようですので、今糸瀬議員のおっしゃった陸橋ていうのも、やっぱり論議の一つにもなるでしょうし、そういったものを皆さんでよくね、そこは私どもが主体になるわけじゃないんですが、そういったものを地元の要望としても、これはそれなりに検討していったらいいんじゃないかと思います。しかし、路線決定はあくまでも県がいたしますが、いろんな考えがあってもいいと思いますので、その陸橋も一つの考え方かなと思っております。いろんなまだそこまで行ってないんですが、いろんな思い、考え方、手法がありましょうから、そういうもので、どこからどうした方が一番切り口がいいのか、取り込みやすいのか、そういったこともよく論議もし、検討をしていくべきだと思っております。

 それから、その陸橋も一つの選択肢の一つとして検討したらいいんじゃないでしょうか。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) もうちょっと統括、私の切なる訴えを聞いてください。あそこは高校の通学路なんですよ、通学路なんです。もう今は5時10分ぐらいになると日は落ちます。私は大浦ですから、上対馬高校の地元ですから、時より日が落ちて比田勝に行くと、高校の前に車が何だろうかと思って見ると、高校生の帰りを迎えに来てあるんです。あくまでも仁田、女連、あんな遠くから来るわけですから、何とか優先順位を上げて、来年でも何とか県の方に箇所づけでも路線でも何とかならんかと、そのような訴え方をぜひお願いをしたいと思いますけど、優先順位を一番につけるわけにいきませんか。



○議長(波田政和君) 統括監、清水達明君。



◎統括監(清水達明君) 優先順位についてはいろいろあろうかと思いますが、国道、それから主要地方道、県道ございますので、そういう中で市といたしましては検討をしていくということにいたしております。

 今、糸瀬議員がおっしゃられたように、最も重要な工区であると、早急にやっていただきたいということは常々地方局に対しても申し上げております。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 佐須奈地区内と、それから御嶽、大地、そこら辺は、市長、私がお願いするのは、いわゆる上五島の方の高校の閉鎖もありましたし、上にとっては、上高の存続は大変重要な問題なんです。やはり再三再四交通費の補助を、通学費の補助をという話をしましたけど、3校を同等に扱わないといかないというような話がありましたから、危機的状況にあることを踏まえて、ひとつ部内で、庁舎内で検討される場合には、あの箇所を第一優先にしてください。これは私からのお願いです。よろしくお願いします。

 次に、ちょっと市長の考え方を。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 第一優先順位にせえていうことでお聞き預かっておきたいと思います。熱い熱意があるということは聞き預かっておきたいと思います。ここで、これを優先順位にしますということは、これは私も要望の段階での話だろうと思いますが、よく大事な路線になることはもうよく認識いたしておりますので、大体大事なものであれば優先順位は高いと思っておりますから、そういうことで御理解賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 次に、主要地方道上対馬豊玉線について答弁もいただきましたけど、城岳トンネルが640メーターで360メーターが現在、360メーターて言っちゃったかな、それぐらいが既にできておるということで、来年の3月に開通はするんでしょうね。そして供用開始は22年開始ということでしたから、そうなると、琴まで通じないと次の計画はどうなんですか。先ほど答弁がちょっとあっておりましたけど、琴舟志間については現道、県道を改良するのか、堂坂線と振りかえて計画を上げるのか、それともまん中辺新しい路線を検討するとか、そこら辺はどうなんでしょうか。



○議長(波田政和君) 建設部長、川上司君。



◎建設部長(川上司君) 城岳トンネルに伴いますこの工区が完成いたしますと、これに伴います工区の工区設定として、一応今言われております工区を検討するようなことは聞いております。

 それで、どの路線にするかということにつきましては、また今後地区の皆さんと協議して決定ということで、現段階では決まっておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 私が聞き及んでおることは、琴舟志間、もし市長、お許しが得られるようであれば教育長の方に聞いてもよございますか。琴舟志間については、18年の9月25日、これは川上部長は承知してないんですかね。舟志区、琴区の連盟による要望書が提出されてあるということだったんですけど、この前市政報告会の中では教育長の話であれば、ある程度路線が確定したような約束があってたような話を私聞きましたけど、あれはどうですか。



○議長(波田政和君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) お答えいたします。今の城岳トンネルをやっています。琴芦見間、これ多分平成13年ごろ工区設定をされて、その後今整備をされてるんですが、そのとき琴芦見が済むと次は上対馬豊玉線は比田勝の三叉路から豊玉の浦底までですので、その中で基本的に改良をされてないのは琴舟志間になるんです。そういう意味で琴舟志間というような話はいただいております。ただ御承知のとおり、財政状況は非常に厳しゅうなっております。その関係で公共事業も減になってるというようなことで、現在の状況は全く私承知いたしておりません。

 ただ、路線につきましては、御承知のとおりもみじ街道、これについては舟志区の皆さん方がこれを残したいというような熱意のもとで祭りもされ、そして植栽もされてきてるんです。ですから、そういうことで、今もみじ街道の部分については、やっぱり改良ということは、その当時の県の考え方はやっぱりすべきでないということで、実は上対馬町時代に舟志の神社から改良してますね。あれは県道規格で、県の方の要望で県道規格で改良されております。ですから、基本的には、その当時の県の考え方は、あすこを県道通りたいというような、もみじ街道じゃなくして今の市道、昔の町道を通りたいというようなことで話を聞いております。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 市長、今お聞きのとおりですので、ぜひお互いの申し合わせ事項といいましょうか、そういうことを踏まえた上で私も堂坂が出たらという思いを持っておりますので、何とかその堂坂線の改良と振りかえて、振りかえです。いわゆる県道と市道の振りかえと、こういうことで進めていただきたいと思いますので、ひとつ県の方とよくよく相談をしていただきたいと、このようにお願いをしておきます。

 それから、行革について少しだけ。私も当初予算のときは予算委員会委員長をしておりましたので、少し公債残が減ったなと、580億ぐらいになるかと思って、この決算を見てみますと621億か、資料によっては629とか(発言する者あり)そういう状態で、私にしてみれば、いわゆる基金もきょう説明があったように、今18億ぐらいやから何とかなるかなという思いも持っていますけど、もうぎりぎりでずっときとるわけです。それで私がいつぞや、市長、いい市長になるためには支所長に少しは金をやって、いい市長だと言われるようなことをどうですかと言うた覚えが記憶があると思います。私は悪いこと言うとらんとです。ああ、いいことを言ったんですけど。ところが今支所に行くと、ちょっと待ってくれと、支所長は余りはらかかんようにしてくださいよ。本庁に聞かんとわからないと、これがですね、これが窓口では困るわけです。特に上対馬、上県は非常に距離がある。それは向こうに行ってくださいと、1回ぐらい言ったかどうか知りませんけど、我々にはそういうことが聞こえてくるから、午前中武本議員も言いましたように、支所長に何ぼのもんかを持たせて、あなたのかわりにてきぱきとやれるぐらいのことを任せてみたらどうでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) まず、公債費でありますけども、起債、借金の残高です。言われるように、16年度は641億合併したときはあったわけです、借金が。これはもう御承知のとおりです。この19年度末には恐らく597億円になると思います。約44億少なくなります、16年から比べたら。そこまでやってるので、その間は言われたように基金を崩し、また積み戻し崩し、積み戻し崩しでここまできてるわけですから、あと22年以降になりますと、これは非常に、そうですね、大分下がってくると思います。22年以降は20億、30億少なくなっていきますから、それからはですね。だから、20年、21年、問題は来年と再来年をどうするかにかかっておりますので、これを何とかクリアしたいということで、この前から総務部長が言っておりますように、いろいろ繰り上げ償還の問題いろんなこと、国の方も大体全国の80%が18%超えようといたしております。地方ではですよ、全国ね。だから長崎県だけが最初もきょう言いましたように18%を超えておりませんと、だけどさっき言いました17.9、17.8、17.6、17.4というふうに、もう超える寸前ですから全国一緒ですが、そういったことで恐らく今私どももいろんな総務部長を初め各市長会でもそうですが、今のこういう三位一体改革、こうした状況の中で18%いかがなものか、20%財政再建いかがなものかということで、これがまもなく20とか25になるんじゃないかと思っております。だからおっつけそういう話が出てくるんじゃないかと思いますので、財源的にはそういったものをやりながら、給料も人件費にいたしましても、これはずっと50、60億を切るときがもう間もなくだろうと思います。いずれにしても中期財政計画にのっとって、それにのっとってやってるんですが、大体私どもの目標以上に進んでいくと思っております。

 それから、その支所の問題ですが、支所長というのが部長で皆おりますけれども、政策も財務も建設部も全部はできませんので、そこのとこはシステムがそういうシステムにはしておりませんので、今の意見は意見としてお聞きしておきたいと思いますが、窓口にやっぱり一本化して住民の皆さんにはかえって不便をかけない、むしろ住民サービスがよくなるようなという形、窓口業務です。あっち行け、こっち行けではなしに、そこで待っておられると、すべてでき上がりました。はい、どうぞ。そこまでいくように今いろんなもう少し何とか考えようということでやっておりますので、それは御理解賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 相も変わらずちょっと残り少ないけど前向きにどうですか。何とか支所長に権限は委任しますよとか、それから意欲的に600人が働くように、私は市長に期待したのは、トップダウンじゃなくてボトムアップでやってくれんかということをいつぞや言うたと思いますよ。そしたら、募集方式でやるから、非常に皆さんの意欲をかき立てて、職員から上げてきたことについては真剣に考えるような話をされたわけですけど、今みたいに20%カット、10%カットでは、ないそでは振れないけど、少しでも意欲的に職員が働けるような、そういう雰囲気をつくっていただきたいと、これは私からの要望で、午前中武本議員も言いましたけど、最終的にはやっぱり職員600人がやる気にならんと、この財政赤字、赤字とは言いませんけど、厳しい中では乗り切れませんよ、乗り切れません。そして市民の信用を回復するためにもお互いに努力していかにゃいかんと私は思ってます。

 それから、余り時間ないですけど、少し滞納税のことについて先ほど言いましたように、午前中からいろいろ答弁がしてありますからさらりと流しますけど、本当にその日その日、日銭を稼ぐことに厳しいきょうこのごろですから、真剣に税金をまず第一に払ってから、そして我が家のことは次にしようというような思いで、その日その日過ごしてありますので、真剣にこの滞納、滞納税ですか、これに対する取り組みについてはもう1回市長の気持ちを。結構です、決意だけで結構です。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 御承知のとおり、行財政改革、その基本指針、方針にのっとって進めてるわけでございますので、先ほど来いろんな話があっておりますが、公約を守ることも市長の役割でございます。財政再建をしましょうということでございますので、そういった点で2割カット、1割カットとシーリングを引く、そういった中で取捨選択をしていくわけですが、御承知のとおりの状況ですから、皆さんにはいろいろ熟知たるものがあろうかと思いますが、これは今懸命に全職員がやってるはずでございますので、御理解を賜りたいと思います。

 それから、滞納につきましては、これはやっぱり先ほどから申しておりますように、一人は万人のために、万人は一人のためにというのが、これはもうそういうことでいきますと税の認識、意識ていうものを不平等にならないように、正直者がばかを見る税制にならないようにしなければいけないので、そういった点については、先ほど斉藤部長から話がありましたように、県の併任事例という形で一緒になってやっていくようにいたしております。

 それから、滞納処分については、やっぱり時効中断をいかにやるかということが大事だと思っておりますので、時効が来たからという、そういうことのならないように、時効中断、請求書だけ書けば時効じゃない、そこに1,000円でも2,000円でもいただく、そして私の今、税の残りはこれだけですよという確認をして始めて時効中断ができるんですから、そのことも十分考えながらやっておりますので、今御指摘のように、本当に効果が出るようにもう一踏ん張り努力を皆さんにしていくようやってみようと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) いろいろ切々とお願いをしてきましたけど、私も一つだけ忘れておりました。市長、斎場の建設については私本当にこの厳しい中に位置づけをさせてもらって、取りつけ道路をことしやるということですから、これは上県、上対馬両町、上県郡の住民として、本当にありがたいと思っております。

 それから、私はもう1回来春でも質問できればいいですけど、できませんが、上対馬の旧庁舎の解体はどうですか。これだけ1点、最後にイエスかノーか、一つだけお願いしてみたいと思いますが。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 皆さん最後の質問になるかわからないがということで、私の余り当選は期待されてないかと(発言する者あり)いやいや、それはいいですから。まあまあ、ジョーク。そういうことで、その上対馬のことはどうかということですが、これまた早くやらないかんと思っております。だから優先順位がおくれておりますけれども、よく危険の──やっぱり少し子供があんなとこでもし遊んでてどうかなということもありますが、いろんなことで今危険区域にしておりますが、とにかく建物の中には十分入っておりますし、これも懸案事項の一つでございますので、ただ優先順位、ほかのことがありますから、例えば豊砲台への道をどうしてもやっぱあすこはつけにゃいかんとか、そういったことがあったりとか、それはそれもできたでしょうけども、いろんなことでやっぱり、後々になっておりますが、これも何らかの形で検討せにゃいかんと思っております。



○議長(波田政和君) 9番、糸瀬一彦君。



◆議員(糸瀬一彦君) 時間が来たようですので、市長以下部長の皆さんにもよくお願いしますけど、何とかきょうの話を十分踏まえて、県との協議をぜひお願いをしてほしいと、お願いをして私の質問を終わります。どうも。



○議長(波田政和君) これで9番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 本日の登壇者は4名であります。あすは定刻より市政一般質問を続行します。

 本日はこれにて散会します。お疲れさまでした。

 なお、議員各位におかれましては、引き続き全員協議会を議場でやりたいと思います。協議会の開会が15時10分からよろしくお願いします。

午後2時52分散会

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