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長崎県 対馬市

平成 19年 9月定例会(第3回) 09月20日−03号




平成 19年 9月定例会(第3回) − 09月20日−03号









平成 19年 9月定例会(第3回)


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平成19年 第3回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第3日)
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議事日程(第3号)
                       平成19年9月20日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
    追加日程第1 緊急質問
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出席議員(22名)
2番 小西 明範君       3番 小宮 教義君
4番 阿比留光雄君       5番 三山 幸男君
6番 小宮 政利君       7番 初村 久藏君
8番 吉見 優子君       9番 糸瀬 一彦君
10番 桐谷  徹君       11番 宮原 五男君
12番 大浦 孝司君       13番 小川 廣康君
14番 大部 初幸君       15番 兵頭  榮君
16番 上野洋次郎君       17番 作元 義文君
19番 島居 邦嗣君       20番 武本 哲勇君
21番 中原 康博君       22番 桐谷 正義君
24番 畑島 孝吉君       25番 扇 作エ門君
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欠席議員(2名)
18番 黒岩 美俊君       26番 波田 政和君
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欠  員(2名)
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事務局出席職員職氏名
局長      永留 ?光君  次長     橘  清治君
参事兼課長補佐 阿比留 保君  副参事兼係長 三原 立也君
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説明のため出席した者の職氏名
市長 ………………………………………………………………………… 松村 良幸君
統括監 ……………………………………………………………………… 松原 敬行君
統括監 ……………………………………………………………………… 清水 達明君
統括監 ……………………………………………………………………… 大浦 義光君
総務部長 …………………………………………………………………… 中島  均君
総務課長 …………………………………………………………………… 平間 寿郎君
政策部長 …………………………………………………………………… 阿比留博文君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 斉藤 勝行君
福祉部長 …………………………………………………………………… 勝見 末利君
保健部長 …………………………………………………………………… 山本 輝昭君
観光商工部長 ……………………………………………………………… 長  信義君
農林水産部長 ……………………………………………………………… 小島 憲治君
建設部長 …………………………………………………………………… 川上  司君
水道局長 …………………………………………………………………… 齋藤 清榮君
教育長 ……………………………………………………………………… 米田 幸人君
教育次長 …………………………………………………………………… 日高 一夫君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 内田  洋君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
上県支所長 ………………………………………………………………… 武田 憲次君
上対馬支所長 ……………………………………………………………… 梅野 茂希君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留義邦君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君


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午前10時00分開議



○副議長(扇作エ門君) おはようございます。報告いたします。波田政和君並びに黒岩美俊君より欠席の申し出があっております。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1.市政一般質問



○副議長(扇作エ門君) 日程第1、昨日に引き続き、市政一般質問を行います。

 本日の登壇者は3名を予定しております。12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) おはようございます。通告に従いまして、市政一般質問を行います。

 質問事項は、大中型まき網漁業と対馬漁民との摩擦について、2点目は心身障害児(者)の対応措置について、このことは通告では知的障害というふうなことを書いていましたが、私の調査不足で修正を入れます。心身障害児(者)というふうなことでございます。最後に学校給食運営について、市長及び教育長にそれぞれお尋ねをいたします。

 対馬近海を操業しております大中型まき網については、皆様御承知のとおり、対馬東沿岸8マイル西沿岸3マイル以内の操業禁止がされているところでありますが、特に西沿岸3マイルの操業は対馬漁民との摩擦が生じており、以前より深刻な問題となっているところであります。

 対馬島における漁獲高は、全盛期の平成7年には年間300億を上回る勢いでありましたが、平成13年を境に200億を割り込み、その後、減少の一途をたどっているところでありますが、その要因は魚価の低迷と水産資源の減少であると言われております。特に西海岸3マイルを操業するまき網船団の横行は甚だしく、ヨコワ、ブリ漁等の一本釣りの最盛期に情報を聞きつけては、一夜にしてごっそりと網で持っていき、あげくの果てには大量の市場出荷が価格の暴落の引き金になっていると聞いております。

 以前から、対馬漁民とまき網船団との摩擦が続いており、双方の話し合いや制限区域の見直しを、あるいは要望等を国に働きかけているものの、現段階でもこのことには解決されていないのが実態であります。

 調べによりますと、この種の漁法は指定漁業と称され、農林水産大臣が操業海域の制限及び操業船隻数を公示し、後に漁業者の申請に対し許可する仕組みであります。これが5年ごとに更新するとのことであります。

 聞くところによりますと、今年は更新の年であり、既に水産庁は4月に、操業に関する公示は終了させ、8月1日をもって一斉更新の手続は既に完了したとのことでありますが、残念なことに従来と同様の内容とされておりますが、ただし、まき網船団と対馬漁協長会の話により、年間6カ月操業期間のうち1カ月を短縮され、これがせめての朗報と聞いておるところであります。

 対馬市としてこの問題に対しどのような行政指導が過去に行われたのか、またこの問題解決に今後どのような手段で対処しようとするのか、市長の見解について伺いたいと存じます。

 次に、心身障害児及び障害者の対応措置についてお尋ねいたします。

 平成19年度において、島内に該当する20歳以下の方々は60人程度に及んでいると聞いております。現状の対応はどのようになされているのか、実態についてお尋ねいたします。

 また、重度の障害児においては、大村虹の原養護学校等へ入所を余儀なくされているところでありますが、中には諸般の事情により、自宅での対応をなされている方もあり、可能であれば対馬にその施設を何とかつくってほしいと願う両親の熱い思いに私は心を打たれ、本日の一般質問に及んでいるところであります。教育長、この問題について何とか対馬市はならないものでしょうか。既に壱岐市、五島市では学校の空き教室の一角を利用し、小規模ではありますが、前向きな対応がなされていることをお聞きしております。対馬市の今後の取り組みについて、新しい事柄があれば教育長の答弁をお願いしたいと思います。

 最後ですが、学校給食運営についてお尋ねします。

 前回定例会で同様の質疑をいたしましたが、時間切れのため、再度質疑を行います。美津島町を除く5町の学校給食会については、職員間の給与の格差、これはパート等も含めたことでございますが、合併前はやむを得ないとしても、合併4年に迎えるに当たり、これを是正することは、私は当然のことと思いますが、今でもそうではない現状をどのようにとらえておられるのか。もし是正をするならどのような方法で行うのかお尋ねをいたします。

 昨年、6町足並みをそろえ、学校給食会の運営でとり行うと私は聞いておりましたが、美津島町は本年度も島外業者に委託を継続するこの理由について、平成19年度移行の考え方も含めて、教育長の答弁をお願いいたします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 12番、大浦議員の質問にお答えをいたします。

 大中型まき網漁業と対馬漁民の摩擦ということでございますが、御指摘のように、今までの経過もその都度申し上げているつもりでありますが、改めて申し上げますと、好漁場を有する対馬周辺の海域には、今、大中型まき網漁業の海区として西部日本海海区あるいは東海公海海区、九州西部海区の3海区があることはもうよく御承知のとおりだと思います。このうち対馬の東沿岸8マイル、それから西沿岸3マイル、これで操業できるのは九州西部海区の大中型まき網漁船7ケ統でありまして、そのうち操業しているのが4ケ統であるということはきのうも申し上げたとおりであります。ヨコワ、ブリなどの漁においては、対馬の漁業者は引縄で1匹ずつ魚を、というよりも漁をするのに対いしまして、まき網漁船は網で漁をするため、アジ、サバはもちろんですが、ヨコワ、ブリなど根こそぎ漁獲することから、根崩れの原因になっているということは皆さんもよく共通の認識の中だと思います。まき網漁船が操業した後は二、三週間魚が取れない。あるいは資源の枯渇につながっていくじゃないかということも、これもるる話が喧伝をされ、私どもも憂慮しているということに変わりありません。

 そういった中で、しかしながらこの九州西部海域におきましては大中型まき網漁船が漁獲してはならない魚種及びまた漁獲量の制限というのはないわけでございまして、市としましては何とかならないか、県を初め関係機関と協議を行ってきていたというのが現況でありますが、国の許可を受けて操業しているのでどうにもならないということが1つの進まない壁になってることも事実であります。

 協定内容に違反しないようにとか、あるいは沿岸漁民を初めいろんな形でトラブルが起こらないようにという、そういったことは指導的な助言あるいは立場の中での動きはしていきながらも、業者が協議に参加していくように調整し協議の中で妥協案を見出していくしかないという状況で、今まで、先ほど話がありましたように、いろんな妥協点を模索しているという状況下にあります。大中型まき網漁業の許可更新が先月なされておりますが、操業制限区域は変更はあっておりません。

 対馬の水産業は依然と厳しい状況が続くと先ほどの指摘のように、かつて300数十億の水揚げが、今は190億を切っている状況であります。そういう中で、厳しい状況でありますが、県初め関係機関と連携しながら、何とか解決策が見出せるようにということで努力をしていきたいということは変わりはありません。この点につきましては以前も申し述べたと思いますが、いろんな方法、合法的な方法もありますが、お互いまき網も沿岸漁民もということでそれぞれの立場があります。私どもは圧倒的に多い沿岸漁民との協調ということでの中で、長期的にはいろんな考え方があります。それに向かって動いております。短期的には、ことしあたりはいよいよ1度やってみたらいいんじゃないかなというのが、浮き漁礁、これも1つの方法であります。浮き漁礁をやりますと、もちろん魚もよくつくようでして、これは八丈島を初め鹿児島、宮崎等でももう既にやっていると思いますが、ただイカ一本釣りの比重が重い対馬だけに、いろんなイカ釣り漁にどんな影響が出るのか、こういったことも今までいろんな検討をしてきたところでありますが、非常に難しい問題がたくさんございます。

 そういう中で、何とか効果が出るような方法ということで、漁協長会ともよくいろんな話もしますし、先ほど言及がありましたようにいろんな妥協点が見出されておりますが、まさにこれじゃだめだという非常に厳しい見解があることも事実であります。いずれにいたしましても、こういうときだからこそ余計悲壮感が漂うわけでございますが、何とかいい着地点が見出せないかということで、これも今後早急に何とかなる方法ということで、今のところはとにかく浮き漁礁の設置を、漁業の振興と同じ形でやっていきたいと、このように思っております。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) 大浦議員の1点目の心身障害児、障害者の対応についてということですが、平成18年度までは特殊学級というような言い方をいたしておりましたが、平成19年度から学校全体で支援をしていこうということで、特別支援学級という制度に変更になっておりますので、特殊学級じゃなくして特別支援学級ということで説明させていただきます。

 まず、平成19年度の現状では、対応はどのような実態かということでありますが、平成19年度対馬市立小中学校における特別支援学級等の開設状況でありますが、小学校が13校で17名、中学校が2校で4名、計21名が特別支援学級でありまして、平成18年度と比較しますと、特別支援学級は5学級、児童生徒は9名の大幅な増加となっております。一人一人の障害の程度、種類に応じ特別な配慮のもとに適切な教育を推進をいたしているところであります。

 また、小中学校それぞれ1校に通級指導教室がございます。小学校が9名、中学校が6名と指導を受けております。この通級指導学級はどういうことかと申しますと、小中学校の通常の学級に在籍をしている軽度の障害のある児童生徒に対して、各教科の指導は主として通常の学級で行いますが、障害の状況に応じて特別の指導を行うため、特別支援学級で行うということでありまして、普通は通常の学級ですが、学科によりまして、その子供に応じて特別支援学級でこの学科を行う、それが通級の指導であります。

 次に、将来、対馬で重度の障害児、障害者を対象とした新たな対応策は考えられないかということでありますが、現在、島外の特別支援学級に小学校が2名、中学生が2名、高校生が10名、14名島外の学校に在籍をいたしております。前段で申し上げましたように、特別支援学級の対象者も増加しており、今後、家庭での養育を基盤にしながら、対馬で就学できるような環境をつくり上げていかなければいけないと、そのように思っております。

 御承知のとおり五島、壱岐もできておりまして、これ3年から4年準備期間をかけて開設をされています。そういう意味で、対馬市としてもこの分教室の整備については積極的に今後推進してまいりたいと、そのように思っておりますし、現在、特別支援学級におります子供たちに調査もいたしております。対馬に分教場ができた場合は対馬の分教場に行きますか、島外に行きますかということでありますが、主に分教場ができれば対馬で勉強したいというようなことが多いようにありますので、そういう意味で今後この分教室の設置について運動してまいりたいと、このように思っております。

 次に、学校給食の問題でありますが、この問題については6月議会でも御質問をいただいて、重複したお答えになると、そのように思っておりますが、よろしくお願いしたいと思います。

 これまで運営形態がまちまちでありました。対馬市になり、厳原、上県の市直営方式を学校給食会方式に、また上対馬地区の南部にありました給食調理場が老朽化のため、平成18年度から北部学校給食共同調理場に統合いたしており、第1段階は計画どおり推進することができたと思っております。第2段階として、美津島地区の民間業者委託方式を学校給食会委託方式への移行を行い、将来において市内一本化を図りたいと申し上げてきたことは事実であります。

 その大きな理由は、旧町境を超えた近隣の学校への効率的な給食範囲の見直しが可能となること、今後の小中学校の統廃合の対応のしやすさ、また全市的な効率的運営や調理員等の雇用形態などの勤務条件の調整及び統一ができるということなどが考えられたところであります。

 しかしながら、対馬市の厳しい財政の健全化のため取り組みを図るため対馬市行財政改革大綱に基づく行財政改革大綱実施計画並びに対馬市行財政改革推進委員会における公共施設のあり方についての経過等を踏まえ、限られた財源の効率化を図るため、民間との役割分担と連携、成果主義、競争原理といった民間の経営資本導入などを通じた成果をだせる体制の確立が現代社会では求められております。

 長崎市の株式会社総合給食たけやさんとの委託契約につきましては、平成19年度は企業努力により大幅な経費節減をされ、見積もり金額は平成18年度と比べ865万5,000円の大幅な減でありまして、3,748万円とする美津島学校給食調理場の業務委託についての企画書が提出をされております。この企画書の内容、また提示された見積もり金額等を総合的に判断し、調理場で働く人の賃金等を削減しない条件のもとで今年度も業務委託契約を締結したものであります。

 次に、給食会の職員の身分、給与等についてでありますが、各学校給食会の調理員等の雇用形態については、職員の身分及び給与等はさまざまであり、雇用条件も幾らかの差異があることも御指摘のとおりであります。当然、原則的な考え方は、同じ業務に携わる者の待遇に不均等があってはならないし、統一すべきが平等であるという考え方は議員と同じであります。しかしながら、雇用形態には学校給食会の職員の中にも、給食会の正調理員と委託調理員、また運転手兼事務職員につきましても正職員と委託職員と雇用条件に違いがございます。同じ雇用条件、例えば給食会ごとの正職員の対比並びに委託職員を対比しレベル化の調整を検討いたしている状況であります。

 厳原地区調理場の委託調理員につきましては、平成18年度からの学校給食会移行に伴い、対馬市委託事務の執行に関する要綱等の規程に準じまして、学校給食会の委託職員として旧厳原町での雇用条件でありました雇用期間最長5年の規定を廃止し、必要に応じて更新継続契約ができるものとして雇用の安定化を図ったところであります。また、委託金額の低い給食会の委託料の調整も本年度いたしております。

 なお、美津島学校給食調理場委託の関係につきましては、先ほども申しましたとおり、調理場で働く調理員の賃金については委託料の減額に伴う減額はしない旨の条件のもと契約をいたしております。

 地方分権型社会にふさわしい市民の視点に立った柔軟で活力ある行財政システムの構築を図るため、対馬市行財政改革推進委員会が設置され、平成17年8月に対馬市へ答申がなされ、その答申に基づき、平成18年3月までに対馬市行財政改革大綱及び実施大綱が作成されたところであります。

 これらの大綱の中で、公共施設等委託等の項目の中に、統廃合や民間委託をすべき施設に給食施設が含まれております。今後につきましては、現在進めております学校の適正な配置、統廃合でありますが、この計画及び老朽化した調理場を解消するための統合共同調理場の建設等により給食の充実と安心・安全で効率的な学校給食事業を推進していくため、給食会のあり方や民間委託を含め、今後どのようにすれば関係者の御理解をいただけるか、時間をかけて対馬市としての総合的な基本計画を検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(扇作エ門君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 教育長の方から私再質問させていただきます。

 心身障害者の対応ですが、具体的には従来特殊学級という軽度な身障者の取り扱いは通常の学級内で受け入れあったが、重度の障害児については今度地区の養護学校へ行かざるを得なかったということが、対馬で重度の方々も受け入れることを進めていきたいという先ほど答弁の中で、具体的に平成20年度以降の取り組みの実施というのは、これはいつからというふうなこと、先ほどの中で私ちょっと確認できなかったんですが、私の聞き違いかどうか知らんですが、そこのところをちょっと詰めてみたいんですが。

 壱岐と五島が私も聞くところによりますと、五島はどうも高等の、義務教育を終えられた方々の対応を既に受け入れを12名ほどやっておられると。壱岐については、小中学校を対象とした重度の障害児の受け入れを平成19年4月、ことしから、五島は昨年、18年から始まった。最終的に対馬が始めるのは何年度からの見込みというふうなことで、教育長もう一回確認をとりたいんですが。方針方向なんですが。



○副議長(扇作エ門君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) 虹の原養護学校の壱岐分室につきましては、これは平成19年4月から開設をされておりますが、小学部が8名、中学部が1名の計9名であります。

 それから五島が長崎県立鶴南養護学校五島海陽高等学校分教室という、高等学校に分教室ができておりまして、この児童生徒数を見ますと、分教室の高等部に10名、そして訪問教育高等部1名、訪問教育小学部2名の計13名ということです。この訪問教育というのは、重度が重くて学校に行けない。自宅におりまして、そこに先生が自宅に行って授業をするということであります。対馬の場合も、今小学生1名、高校生2名、対馬高校に養護の先生が、これは虹の原養護学校の先生が2名おられまして、週に3回ほどその高等学校2名、小学校1名の訪問教育をいたしてるというようなことであります。

 対馬市につきましても、御承知のとおりもうアンケートも実施をいたしておりますし、私どもも県に頼むとき、実際問題、よくこういう施設については、該当者はおるが実際開設したときに入所するか、入学するかという問題等がよく指摘をされますので、このようにアンケートととっておったわけですが、今後は、やっぱり今島外に行ってある子供さんや保護者の皆さん方に、分教室ができればこの分教室に入学していただけますかというようなこともしませんと説得力が、ただ何名対象者がおるからつくってほしいということだけでは説得力がありませんので、そういう意味で今後やりたいと思っておりますし、運動は即刻進めてまいりたいと、そのように思っております。



○副議長(扇作エ門君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) そういう受け入れについて努力するが、果たして入所するかというふうなことの方向性、確認をとらないと、いきなり、即来年からやるということではないということですが、おおむねこれは今年のうちにそれをとりまとめて、可能であれば来年度以降の対応というふうな考えでよろしいでしょうか。方向性として。その辺の感触を。



○副議長(扇作エ門君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) 来年からは無理と思います。対馬の場合には壱岐の場合と違いまして、壱岐はもう真ん中に設置しますと、車ですと15分で行きますが、対馬の場合はそうはいきませんので、どこで設置するかと。ですから、地理的問題については当然中央ということになるでしょうけど、その対象者の住まいからしますと、中央というのは対象者の中での中央になるとどこになるかなという問題等もありまして、一応今後この問題については、どこに設置するかということはいろいろ検討しながら対応していきたいと思っていますし、また県の考え方もお聞きをしなければいけませんので、ただ、どこになるか知りませんが、施設の整備の準備もありますので、そういう意味で来年度からですが、なるだけ早くこの分教室の開設ができるように、動くのは19年度から動いてまいりたいというふうに思っております。



○副議長(扇作エ門君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) なるだけ前向きなことでなるように期待をいたしまして、この質問は終わりますが、学校給食について1点申し上げます。

 平成18年度段階で学校給食会、それから美津島町民間委託、この請負金額と児童生徒数の1人当たりどのくらいの金額でやっているんだろうかというふうなことを調べてみますと、やはり一番人の数が多くて安く事が上がっておるのが厳原町でございます。3万6,000円、1人。美津島町は民間で安いと言いながら5万円かかっています。決して安くありません。それから、豊玉町は6万7,000円、峰町が3万5,000円、非常に一番安い金額です。これは距離とか運送経費とか、一概にこれは言えませんが、頭から委託料と児童生徒数で割った場合。上県7万4,000円、上対馬町7万3,000円。

 この実態を見たときに、私は、19年度は別として、18年度までの民間委託が決して行財政改革に沿うたような委託金額じゃないということを指摘したいと思います。金額的には。だから、果たしてそれがどうであるかという疑問を私は持っております。そうではないという数字は出ております。

 先ほど言いますように、給食を運ぶ距離とかあるいはそこらの施設の問題もありましょうが、一概には言えませんが、しかしこの数字は事実でございます。

 美津島町のことを申し上げますが、19年度は教育長、総務委員会の昨年の中で、私も総務委員会におった中で、将来的には6町一本にするんだよというお話の中で、そうなればたけやさんが見積もりを、先ほどいいますように800数十万の金額を落としてきたと。非常に私は疑問に思うているんですよ。今からはやりますよと。今まではどうやったんですかと。そのことが、私側から見ておれば、業務の内容がほとんどの業者の指導監督のもとにやらねば学校給食の業務ができないのかというふうなことを1つ疑問に思うております。多分、今の段階ではできると思います。委託しなくても。そういうふうな認識があるわけですが、わざわざ島外にその金を持ち出すということは、私はもったいないような気がします。対馬島民としての感情として。その辺を言っているわけでございます。

 ですから、先ほど言いますように、ことしはびっくりするような予算の削減をしてきた。これは私は褒めた話じゃないと思います。今までがおかしいというふうなことを逆に指摘したいというふうなことを、苦口を申し上げます。

 そういう意味を含めて、教育長は、職員が給与あるいはもしくは賃金に従来渡仏を生じない限りの指導はやっていくから問題ないということでございます、非常に今までのことに疑問を感じております。再度そこらあたりをよくよく精査されて、民間委託については検討を私はしてほしいというふうに思います。

 それともう一点、私は職員間あるいはパート、嘱託の賃金格差、いわゆる賃金というよりは職員採用とした職場が一番多いのが上対馬町だと思います。ですから、極端に言えば、平均的に年間百五十、六十万もらう方と、それの倍まではいきませんが、300万に近い金額をもらう方の差がついております。これは私も、5町の中で不服、不満を耳にしております。先ほど教育長は、それを是正するんだと。そしてそのことを申し上げましたが、この4年間がその期間じゃなかったろうかと私は思います。

 ただ、上対馬町のことを的に絞って攻撃しているように見えますが、それだけ今までの職員のやはり職場での活発な活動があったからこそここまで来たという理解はしますが、教育長、その地元の町のことを格をおろすようなことはしにくいかと思いますが、しかし、5町のレベルの中で不平不満が出ていることを耳に入れてほしいと思います。そのことを僕は言っているんです。

 ですから、できればこの1期4年のうちにこのことは解消してほしかったというということを再度指摘をいたしまして、前進することを願うことで、この件は終わります。何かよろしいですか。(発言する者あり)

 私も実は、通告には、市がどういう対応したかという、偉そうなことを書いておりますが、非常に難しいことを私もいろいろ聞く中で、そういう思いをしております。桟原組合長がこう申されました。自分は昭和62年からこの問題に取り組んで、20年いまだ、かつてこのマイルを縮小できなかったという無念さを申されました。そして、その都度東京に行き、複数の関係者を連れていったが、すべてその3マイルを打破することができなかったというふうなことを聞いたときに、この仕組みが相当複雑な、あるいは簡単な仕組みではないというふうなことを感じまして、いろいろ資料を取り寄せてみたわけですが、この仕組みの中には農林水産大臣、水産長官のこの最終的な判断を下す前に、水産政策審議会という組織がございますね。その委員の20名、特別委員の25名、その配下にまた資源管理分科会8名の委員、特別委員の14名、どうもここですべての、霞が関の最終判断の前にこの審議会がこの範囲の、制限区域の決定と、船隻数の決定をなされているというふうに見るわけですが、その中に、長崎大学の水産学部の教授、助教授が2名ほど代表に入っております。これは市長、御存じでしょうか。これらの方の方々の御意見なり接見が市長あったか、ひとつ今までの美津島町時代を含めて、その辺のことが。もしあられればお伺いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今御指摘のように、よく勉強されているとおりでございまして、あなたが県やら支庁の方でいろいろ勉強されていることもよく知っておりますが、委員の各個別の委員との接触は余りいたしておりません。



○副議長(扇作エ門君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 私は、桟原組合長が全島の漁業協同組合長ですから、組合長さんの御意見を聞きにまいりまして、この審議会でどうにもならないというふうなことをちょっと耳にしたわけですが、その辺のことをやはり打破するというか、いろいろな格好で攻めなければいけないというふうなことを自分なりに思ったわけですが、市長、ちょっと私の調べた範囲ですが、全国の大中型まき網の操業の制限の中で、マイル数はいろいろ違います。沖縄であれば2万メートル、あるいは北海道であれば1万メートルとか、日本海沿岸8マイル、鹿児島4,000メーター、いろいろあります。しかし、その中で、北海道についてはサケ・マスの捕獲禁止となっておる区域が設定されております。そして、三陸海岸においてはカツオ、マグロ、ブリ、これを禁止というふうな部分的な制限を設けておるところがございます。私は、西沿岸の3マイルを譲らぬということであれば、この制限魚種を設定するような漁民の動きを仕掛けることが1つの第1段階、手じゃなかろうかと。これは署名によりやるということになりますが、もう一つ申し上げます。どうやら対馬近海だけじゃなく、壱岐と五島、ここがこの最近になってまき網に対する反感を漁民が持ち出したと。そういうことですから市長、五島、壱岐、対馬の3地区が、次の更新前にそういうふうな、一円の農林水産大臣に対するそういうふうなことをまとめるというふうなことが私は必要だと思いますが、市長はその辺をどうとらえていますか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) それも選択肢の1つであろうことは間違いありませんし、五島、壱岐においてもそういう実情は、対馬ほどないにしても一緒であります。

 これは先ほど申し述べましたように、国の許可操業でございますので、今の魚種の制限についても今までずっとるる交渉過程の中でも、またいろんな協議の中でもこういう話もしてきているわけですが、いかんせん非常に壁が厚いということです。

 だから、先ほど冒頭ちょっと申し述べましたように、基本的には大中まき網あるいは沿岸漁業のどちらもお互い言い分を言い合うわけでございますが、私どもはやっぱり沿岸漁民としての立場で物を申すわけですけれども、基本的には、これには関係、第4水産会を初めいろんな関係各機関、漁協、漁連、全漁連も含めいろんな関係機関があります。そういう中で、横、縦の関係でいろんな今まで協議をしまして、桟原組合長も非常に苦慮いたして、よく話をするんですが、皆漁協長の皆さんも非常に憂慮しているところであります。それがずっと続いてきました。1度は漁民の決起大会もかつて、あれは来栖長官のときだったかな。2,000名近い人が集まりまして期成を上げたことも御承知のとおりであります。

 抜本的な解決策としましては、やはりまき網の沖合漁場化を図る以外ないんじゃないかと思っておりますが、将来については。近々につきましてはいろんな今あなたが言われたようなこともそれぞれの段階でいろんな方で試みが、場所で、あるいはいろんな会合でそれが出ているわけですが、決定打になっておらないことも事実です。

 だから、冒頭申しましたように、とにかくことしは浮き漁礁を何とかやってみたらどうかということで、浮き漁礁の効果というのはもちろんあるわけですから、一挙両得になります。浮き漁礁のあるところにはまき網は引けませんので。そういったことも今、いろんな関係機関と話をいたしております。県もその浮き漁礁については非常に積極的な考えがあるようであります。

 近々においてはそういったことで、まき網が御承知のとおりの状況ですから、地理的なもので、北海道の方あるいは三陸、あるいは対馬と、いろんな形での制限マイル数が違うことはもうよく御指摘のとおり、御承知のことと思います。

 近々においてはそういったことでの対策ということで、これもまた漁協長会とも話をいたしておるんですが、将来にわたっては、とにかく沖合漁場化を図っていくということです。まとき網を沖合に出していくということにはどうすればいいかっていうことですが、この前からちょっとお話をいたしましたように、将来的には駅のような漁場を対馬沖につくることでありますので、これはそういった中で動いてきたことはまた今回国の方でもそういう形が出てきましたことは話をしたので記憶にあると思いますが、水産庁の直轄事業、それからこれは去年の12月の予算のときで、水産庁は漁獲量が激減していることに非常に憂慮いたしております。魚を通したたんぱく源をどう確保するかという(発言する者あり)聞こえませんか。(「小さい」と呼ぶ者あり)これぐらいで聞こえますか。──そういうことで、財務省としては公共事業を半減しているところに何で直轄事業かということでせめぎ合いがあったんですが、首の皮一つでつながりまして、水産庁の直轄事業が認められました。調査費が1億3,000万、これは島根沖の方についてしまったんですが、だからこれは竹島がありいろんな越前ガニの漁場の問題もいろいろありました。そしてやっぱりいろんな要素の中で第1号の、1回の調査予算がついたわけですが、この次はそういったことで──時間がないですね。余り多くは申しませんが、次は対馬沖ということで、こういった、もちろん直轄というのは市町村や都道府県の財源ではどうにもなりませんので、1,000億、場合によっちゃ2,000億という形になりましょうが、今豊玉では45メーターの高さの漁場ですが、ああいったものをとにかくやっていく。そうすると沖合漁場化もできますし、そういう中でのことも将来的には考えられます。時間がありませんので多く申しませんが、いずれにいたしましても憂慮していることは事実でありますので、今のいろんなお話もお伺いしておりますので、十分参考にしながら、こんごとも粘り強く解決に向けて関係機関との連携を保ちながら話を詰めていきたいと、このように思っております。



○副議長(扇作エ門君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 次の5年後の一斉切りかえに、今と同じようなことであれば私は、これはここにおる一つの政治を、行政を動かす人間としてどうであったろうかということになりますので、ひとつ心して、私も漁民の支援をするという立場から、この問題について具体的に取り組んでいってみたいと思います。市長、そしてまずその審議会の方々に、せっかく長崎県の全国代表が2名おります。その方々にも、私は政務調査の範囲から、この方々の意見を聞いて、そして壱岐と五島と対馬の関係する方がどう思われているか、どうまとめるかの方向づけを、私は今年度の政務調査の中でそれをとりまとめて、またそのことを報告する機会がございますが、その点で足並みをそろえて、大きな問題ですからやっていかないかんと私は思っております。

 以上で一般質問を終わります。



○副議長(扇作エ門君) これで12番議員の質問は終わりました。

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○副議長(扇作エ門君) 11時5分から再開します。暫時休憩します。

午前10時51分休憩

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午前11時05分再開



○副議長(扇作エ門君) (テープ中断)10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) おはようございます。大浦議員のときに余りおとなしく答弁をされましたから、皆さんが私にどうも期待しているみたいですけど、余りお互いに熱くならないように、冷静に答弁をお願いします。

 私は、さきに通告しておりました対馬物産開発について質問をいたします。

 まず第1に、平成19年4月24日の臨時議会で貸付金が否決されると精算をしなければならないと答弁をされながら、いまだに営業が継続されております。原料が仕入れられるんなら別に清算する必要もないし、継続されればいいことでありますが、ただ銀行の3億円の借入金はどうされるのか、返済の期日も来ていると思われますが、平成18年度の決算書にも支払い利息が1,030万6,900円計上されております。平成19年度も同額ぐらいは必要になると思われますが、どのようにお考えなのかお尋ねをいたします。

 第2に、今後の再建計画の計画中の商品、これを開発して利益率が50%以上の粗利がとれる商品をつくって再建に臨むから何とか御理解を賜りたいと力説されましたが、その即食商品はできましたのか、できているのであればその売り上げアップがどのくらい毎月上がったのか、その辺をお尋ねいたします。

 次に、箱崎新社長についてお尋ねをいたします。市長は、全員協議会で、対馬物産開発の問題は、現場の責任者の箱崎取締役と川本部長にも責任があり、解雇も含めた処分も考えざるを得ないという話をされましたが、その処分者が新しい代表取締役に就任をされましたが、なぜ処分対象者が社長に就任されたのか、また、全協で話されたのはどういうことだったのかお尋ねをいたします。

 次に、平成19年7月末ぐらいに韓国産ヒジキ未選別が25キロ入りで500個、量で12トン500キロ入荷しております。当時の韓国産ヒジキの未選別の単価は1キロ当たり8,000ウオンで、日本円で1キロ当たり1,000円になります。合計額で1,250万になりますが、その支払いはどのような資金を充て購入されたのか、支払いはされているのか。また、されているのならどこから借り入れをして支払われたのかお尋ねをいたします。

 あわせて、韓国産のヒジキですから、対馬物産開発としてはそのヒジキをブレンドして販売するのか、韓国産として販売するのか、説明をお願いいたします。

 最後に、平成19年度の決算書についてお尋ねをいたします。

 17年4月1日より18年3月31日までの決算書では、商品仕入れと原料仕入れを合わせると1億5,337万9,241円計上されております。私が調査した内容では、17年4月1日より18年3月31日までの1年間の原料在庫表では、対馬産ひじき未選別71トン888キロ、韓国産ヒジキ未選別133トン323キロ、合計205トン212キロ、その他ヒジキ原藻やイカ一夜干しなどの入荷数量に仕入れ単価を計算したら3億679万4,882円になります。しかし、決算書の平成17年度の売上高は2億6,121万8,068円で、売り上げ額よりも仕入れ価格が多いことになります。しかも、決算書の仕入れ額と在庫表の金額が1億5,341万5,641円合いません。

 なぜこのような数字の差額が出るのか、当時の社長としてこの問題を認識されておられたのか、されておられなかったのか。また、されておられたならばこの差額が発生した原因をお尋ねをいたします。

 以上で質問を終わりますが、あとは一問一答で再質問をさせていただきます。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 対馬物産開発についての一般質問ですが、これはもう再々お話をしているとおりでございまして、非常に、どうしてこんなに出てくるのかなと私自体も不思議に思っております。御質問の趣旨は、4月24日の臨時議会においても最終的には物産開発の貸付金が否決された。それにもかかわらず会社が存続しているとはどういうことなのかということのようでございますが、意味がよく私はわかりません。物産開発を継続したらできないのか、つぶしたいのか、全くここは私はようわかりません。

 そういった中で、私は6月議会の一般質問でもお答えをいたしましたが、貸付金が否決された場合は倒産かとの質問がございましたので、それに対して、「その場合には清算をしなければならないと思います」と言ったことも事実であります。したがいまして、このことを踏まえて5月14日に臨時取締役会の招集を大株主として役員会にお願いをいたしました。議会の結果を御報告をし、「今後の対応について、貸付金は市の第三セクターであるにもかかわらずだめだよ」ということで報告をいたしました。今後の対応の協議の結果、会議の中で借入金での資金投入が厳しくなった現状では──市からの──原藻の仕入れができないじゃないかと、事業の継続は難しいと思われるが、ほかからの資金調達は考えられないからというようなことがありましたので、確かにそうだなと、もう一遍再生の努力というのはやっていかにゃいかんということで、資金借り入れのめどが立ちましたので、今年度事業分の仕入れを行い、現在事業を継続しているということが現況であります。

 しかしながら、仕入れ時期が通常の年ですと3月から5月でございますが、おくれた関係で、当初目標としておりました数量の仕入れができなかった分につきましては、いろいろと他の分野で努力をせないかんという、これは株主としての考えであります。

 なお、対馬物産開発は今日まで加工業の中核的な施設としてその役割を20数年間やってきた。加工業がどんどん中国へシフトしていく、すべてがそうだったんですが、人件費の安いところに。そういった中でやはり20数年間、10億近い雇用の場としての給料も払われたであろうし、また特産品開発につきましても、当時ヒジキが250円も300円も、今650円、700円と、ここまで付加価値が高まってきたということも1つの成果としてはあるものの、長い間、この前から申し上げておりますように、第三セクターという甘えの中で在庫管理が適正さを欠いたということであります。

 御承知のとおり、1億数千万の1年間分の仕入れがないと加工ができません。場合によっては、ことしは安かったからということで、それにまた上乗せをして仕入れをすると。場所は膨大な場所をとります。学校の廃校跡地やらしてたんですが、そういった中でもう御指摘のとおり、雨にたたかせたりというようなこともありまして劣化していった。その結果が不良在庫、在庫の棚卸損として出るわけですが、そういったものが大きくなったということで、皆さんに御迷惑をかけたわけでございますが、そういったことで、何とかやっぱり今までの負の部分を十分反省、社員もしておりますし、2割3割カットしながらでも何とかやろうということでやっております。そういう中で、今後の水産あるいは農林水産物を特産化していくと。そして付加価値をつけて地域の振興あるいは雇用の場に、あるいは観光との結びつき、そういったものとも一体となった物産開発の再生を期して、できない中で何とかできるようにならないかということで責任も果たしていこうという社員の気持ちもありますし、役員の皆さんもそのことですので、そういうことで今再生に、それなりに努力をしているというところであります。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 市長の答弁も毎回毎回おんなじ、22年間という言葉が出ますけど、私は、続けたらだめだとかいうことは言ってないんですよ。3億の金を銀行から借りながら、それはここに置いておって、経営をずっと続けていく。そんならこの3億をどうされるんですかって聞いている。これずっと銀行に迷惑をかけたまま経営を続けていくんですかっていう話を聞いているんですよ。そこをお願いします。



◎市長(松村良幸君) 一問一答だから、今からその話をしていくわけであります。

 だから、今負債の分についていることは、これは債権先と協議をいたしております。協議をしながら再建に向かって努力をしていくということであります。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 西銀、十八さん、まず十八さんの方は対馬市の指定金融機関、メインバンクですよね。非常に銀行さんには気の毒な話なんですけど、やっぱりこの3億をどうするかと。この3億がなかったら多分経営は継続ができるかもわかりません。かなり無理もあるでしょうけど。しかし、3億の借り入れを引っ張りながら、先ほども説明をしましたように、18年度決算に1,030万6,900円の金利の支払いがされてあるんです。約2億6,000万から1,000万円を金利に取られるとほとんど、今でも赤字経営ということなのに、3億を引っ張りながら経営ができていくのか、私はとてもこれは無理ではなかろうかと思うんです。

 だから、もうできたものはそれは仕方がありませんが、だからちゅうてこの物産開発を続けるにはどうした方がいいのか。やっぱり公的に清算をする時期では私はなかろうかと思うんです。そうせんと、これは3億は銀行の方はいつまでずっと待ってくれるのか。多分期日はもう来ていると思いますけど、まだ期日は来ておりませんか。その辺をお願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 先ほど話したとおり、今債権者との話をいたしております。それをやりながら何とか再生を図っていきたいと。皆さんがそのつもりでやっておりますので、あえてまたさらに個人保証をしながら、皆さんの意を多として、頑張れと、とにかく今までの責任を果たしていかないかんよということで頑張っておるはずであります。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) いや、市長の言われることはよくわかるんですけど、本音と建前をちゃんと使い分けてもらったら困るんですが、本当に3億の金を引っ張りながら経営が続けていかれると思っているんですか。まだいいです、まだいいです。

 私は多分、そりゃ債権者だとかそして株主、いろいろな人がおられるでしょうけど、やっぱりこれは22年続いているでしょうけど、三井三菱でも合併するときには合併する時期ですから、清算をするときは清算をしなきゃだめなときもあるんです。その辺のところを、断腸の思いでやっぱり市長の判断が必要なときには、それはそれでやっぱり判断せざるを得んのですが、その辺を。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 非常に難しいわけです。債権者といいましてもこれは銀行筋になります。私どもは債務者ですが、債権側からはそういったところですが、だから借り入れ、債権者たる銀行サイドの、私どもからいうと借り入れ額というのは、プロパーの資金あるいは通常の借入金、そういったことでやっているんですが、それなりの中で、待ってもらえる分、待ってもらえない部分があります。通常やっていかにゃいかん部分と今資金繰り上の点、あるいは再生の上でのいろんな中で、これもほんとに厳しい綱渡りの中での再建計画でございますので、何とか再建をしたい、再生をしたいということで今話をもう詰めておりますし、おかげで売り上げも倍以上の売り上げがあっておりますが、残念ながら仕入れが、原藻が70トンぐらいしかできませんでしたので、こういったことで他の方法も考えながら、何とか今期を乗り切っていきたいということであります。

 なお、さらに他地域あるいは帳合メーカーであります合食あたりからの在庫も調達しながら、できる限りの今ぎりぎりの再建努力をいたしております。だから、何とかみんなで再建をしようということでありますので、一緒にそれだけの気持ちがあって、とにかく今までの負の部分をとにかく所期の目的に向かってやっていく責務があるんだから、あんたらもやるということであれば、再度個人保証もしてやろうよということで実は今、まさに必死の思いで社員一丸となってやっているところであります。

 さらに、箱崎につきましては社長ではありません。専務取締役としてやっております。

 それから、処分対象するということだが、どうなんだということですが、これは皆さんから、当然その当事者としては処分すべきじゃないかということで、責任者、役員等も含めて、そういったことでのお話はあったので、そのときにはやぶさかではありません。責任者は責任者としての処分をいたします。とりあえずは今のところは減給という形で、とにかく再生に向かって努力をする、これも責任の1つだし、ちゃんと成果を出さないかんよということで頑張っておるというところであります。御理解を賜りたいと思います。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 私の質問より市長の答弁の方が先を少し行ったような気がしますが。



◎市長(松村良幸君) いやいや、最初から聞かれたから、大事なことを言った。社長と言われたから、社長ではありませんと。



◆議員(桐谷徹君) 臨時議会のときの問題はそのくらいにしまして、再建計画の即食商品、これは実際商品としてでき上がっているんですか。その辺はどうですか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 御指摘のとおり、今まで業務用としての伊藤忠商事を初めいろんな問屋筋のそれらの一流のところと不払いもなかったし、続けておりますが、残念ながら御指摘のように利益幅が非常に薄いということで、やはり即食商品ということで、今3トン、今3トンがそういったことで動いておりまして、とにかく発注が倍以上来ておりますので、万事塞翁が馬といいましょうか、非常に残念ですが、5トンということだったけど3トンで今即食商品を売っております。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) それは月にして金額は幾らになるんですか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 月にしてって、今回初めてそういったことに試みたわけでございますので、今後そういったものを伸ばしていかにゃいかんと思っております。細部についてはこれは第三セクター、対馬物産開発の会社のことですから、いろんな戦略上のこともあるだろうし、いろんな商売上のこともありますから、差し控えさせていただきます。

 今申し上げられることは、現在、即食商品として3トンをつくっていると。そして、売っているというところであります。これからこれが大きな課題になってこうかと思います。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) こないだの再建計画書の中に、平成19年度にその新商品が3,000万円の売り上げが見込まれているんですよ。ということは月に250万円なんです。これは4月から20年の3月31日までの間に売り上げをこれだけ上げますからということで経営計画がつくられてあるんです。だから、それがいまだにまだ3トンということは、そもそもこの計画書をつくったときには、私はもともとかなり疑いを感じてたんですよ。まあ無理な計画ではなかったんだろうと今でも思っていますけど、実質上、市長の方としては、この計画書は計画どおりにいけるという確信を持ってありますか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) それは通常3億あるいは2億5,000万という貸付金をした中で通常の仕入れができて、原料もちゃんと手配ができて、その上での計画ですが、ずっとそれが変わってきておりますから、その都度その都度変えていかざるを得ない。これは商売の常道であることはもうよく桐谷社長は知っているはずであります。当初の目的とは随分変わっていくと思いますけど、要はどうして再建をしていくかということでございますので、これは皆さんが本当にそのつもりで必死でやっているわけでございますので、理解をしていただき、やっぱりしばらく見守っていただきたいと思います。必ず何とかしていかないかんと、そうなると思いますので。

 そういう中で、今回は限られた70トンという原藻の中でのことでございますので、ほかの方法もいろいろ考えながら、何とか債務処理をし、債務処理についてもいろんな仕方があるでしょうから、よく今その点でのお話も続行中ですが、続行しながら、ほんとに綱渡りの状況での経営を再生に向かって努力しているわけですから、それは理解をしていただきたいと思います。その結果、どうにもならんときはいかように言われても仕方ありませんが、今一生懸命努力しているわけですから、しばらく理解をしていただきたいと、これはお願いであります。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) それはそれでいいでしょう。

 次に、箱崎新社長について。箱崎新社長がなられる前は、(発言する者あり)代表取締役、専務ですか。



◎市長(松村良幸君) 代表権を持った専務取締役であります。



◆議員(桐谷徹君) なら、これは何ですか。代表取締役って書いてありますよ。代表取締役専務ですか。代表取締役社長じゃなくて。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) いろいろ社長とか代表取締がありましょうが、対馬物産開発は社長と専務が代表権を持っております。したがって、会社の継続ということになりますと、代表権がなくなりますと法的な商法上の手続上、おかしくなっていきますので、代表権をたまたま持った──専務が代表権を持つことになっておりますので定款上。だから、代表権を持った専務取締役と、正式に言えばそういうことであります。だから代表権者といっても結構だと思います。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) では、代表取締役は何人おられますか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) かつて、こういった事態に陥らないまでは、社長と専務が代表権を持った取締役でありました。あとは平取りであります。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 今まで2人おられたということは、今回は1人。私が言いたいのは、なぜそのまま2人の代表取締役が社長と専務なり、もとのような状態に返らなかったのかと。要は、市長はなぜ代表取締役に就任されんやったんですかという話を聞きたいんです。お願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) これは取締役会で決めることでありますが、前は非常勤で、当時美津島の町長として私が社長を、10年ぐらい前だったか。ちょっと定かでないんですが、いたしておりました。そして、専務取締役ということで助役がなっておりました。そして、箱崎君が平取締役でおったわけであります。それが、もちろん市町村合併もありましたが、よく記憶に定かではありませんが、とにかく非常勤としての責任の──とる責任者としての非常勤社長ということで、かつてはおりましたが、実際実務に携わらないし、報告を受ける──対外的な責任はあります、内部的にはそういった実務に携わられないわけですから、これはおかしいじゃないかということで、実は代表権を持った社長というのが町長ではいかがなものかということで、かわっていったという経過があります。

 そういう中で、今回引き継ぐとき、桐谷社長が辞任をされました。そうすると、登記上、代表権ではない引き継ぎ、次のつなぎができませんので、たまたまそのときは箱崎は専務取締役で、代表ということで実は、代表権の継承をして現在に至っているということであります。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 先ほど私は、箱崎新社長が物産開発にどういう形で後継をされたのか。しかし、市長の方も箱崎取締役と川本部長にも何らかの形で責任があると、こういうことを言われながら、私はこの箱崎新社長は物産開発をこのようにしました張本人、A級戦犯者だと思っているんです。その人を今度の社長に就任してもらってほんとに再建がその人の下でできるのかどうか、それを考えたときに、何ら今までと変わらない経営を続けていかれるんではなかろうかと、それを懸念しているんです。そこのところをお願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 基本的には、不始末をしでかした人がやめることも責任のとり方でしょう。その不始末に対して十分その反省のもとに、その責任を回避せず再建に努力していくと。そして結果を出していくということも、これも責任のとり方の一つだと思うんです。

 私どもは、取締役会としては、そういった形で責任ある立場のものとして、再建にとにかく努力をせよということで、減給をしながら、あるいは減俸をしながらやりますということで、再建できたときに恐らく彼はやめていくということになるでしょう。本人の口からもそういう話も聞いております。取締役会としてもそのつもりで、とにかくみんなで力を合わせて、何とか再建をしようと、それが市の第三セクターである特産品その他農林水産物に付加価値をつけて、これを拠点にして、新しいやっぱり物産のあり方、農林水産品のあり方、また農林漁業への波及の仕方を全国へのいろんなところのPRの仕方、そういったことで観光物産との連携を果たしていく市の会社として、もう一度挑戦をしようということでやっておりますので、いろいろな御懸念、御心配もありましょうが、その銀行債務も含めてこれは今懸命にやっておりますので、理解を示していただきたいと思います。

 結果を必ず出さないかんということですので、結果が出ましたら恐らくやめていくということで、本人も、とにかく結果を出すまでそんなら頑張ってみますということで、やっと取締役会の全会一致でのそういうことでございますので、私どもも大株主の立場で、とにかく私どもとして支援できること、やるべきこと、こういったことをやっていこうと。現場は現場として私どもが、もう一遍任せてやらせてみようということで、取締役会としてはそういうふうになっておりますので、そうですね、来年の原材料がうまくいきますと、それなりに活路を見出していくものと思いますので、とにかく御理解を賜りたいと思います。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 人材がいないと。大きく言えば多分そういうことなんだろうと思いますけど、では、この問題が起こる前、物産開発の経営人、そしてそれをサポートする内容、そして今度箱崎新社長が就任された後、当然就任するときもいろいろな話が出ているでしょうけど、行政側なり株主さんなりがどういう状況でサポートするから、あなたが就任してもう一回再建に向かって努力をしてくれというような話があっておると思うんですけど、どういう改善策を議論されましたか。それをお願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 私どもが具体的な前線基地の第一線で指揮をとるわけじゃないわけですので、それは専門専門の立場のものが、職員を初め専務を初めやっていくわけですが、皆役員は箱崎を除いたら非常勤の役員であります、漁協長も私どもも。森林組合もあるいは農協もといったように。だからこれは皆さんで、とにかく計画、即食商品、結局利益率の高いものに比重を置いていこうということで、韓国産のヒジキの話も出ましたが、韓国産から韓国産としての売り方をやっていく。だから、対馬の純特産、対馬産品としての売り方、こういったことでやっていくわけであります。

 今、この前から話しておりますように、大体ヒジキの業者というのは伊勢・志摩に集中いたしております。5社、6社が大手のうちですが、対馬物産もその大手の中の1つに入っているわけでございますけれども、やっぱりほとんどが対馬のヒジキは伊勢・志摩に今でも行っております。今回、平戸とかどこかほかのところからもいろいろやったようですが、足りない部分を。しかし、どうしても時期的にだめですから間に合いませんでしたけれども、70トン何とか手配ができまして、もちろん原価高にもなっております。輸送費等もかかるわけですから。そういった中で、あと韓国産は韓国産としてどうして売っていくかということですが、内容は先ほどから御指摘のあったように、業務用だけの利幅では非常に利益が少ないということで、即食商品ということでのいろんな形を今いろんな協力を、外部からも入れながら、いろいろやっております。これからはもっといろんな形での、まさに万事塞翁が馬で、負の部分を何とかプラスに変えるように、おかげで皆さんがいろんな形でダイエーのもと云々とか、もう名前は言いませんが、あるいは日本食品製造協会の会長とか、あるいはバリューグループとかいろんな形で新しい体制での支援がありまして、ほんとに現品が足りないで困っているんですが、一応何とか再建の、うまくいけばできるんじゃないかということで、とにかく努力をしよう、やってくれということでやっておりますので、しばらく御理解を得て見守っていただきたいと思います。責任を回避することなく、責任あるがゆえに再生に向かって臥薪嘗胆、やるべきことをやっていこうということでございますので、御理解を賜りたいと思います。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 余り私が尋ねている答弁にはなってないような気がしますが、今まで再々同じことを繰り返し繰り返し答弁をされておりますが、私は箱崎体制になったときにバックアップをしてくれるサポーターはどういう体制になっているんですかという質問をしているんです。即食食品だとかそういう企業努力をどうのこうのとか、そういうことじゃないんですよ。

 だから、箱崎社長が今まで失態をずっと続けて今なんですから、3億の赤字ということは、それだけやっぱり積み重ねて22年間でできた赤字が今まで詰まったのがこういう結果になっているわけ。だからそれを今度は管理体制をこういうふうにしたから、だから今から先はこういうところはこういうふうに改善をしましたという答弁が欲しいんですが。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) サポートって言われるからサポートしている状況、こういった形でのサポート体制ですよということでのいろんな人が支援をいたしておりますいうことを言っているわけでして、今までにない人がサポートしてくれておりますよ。それは箱崎に対しての負の部分に対して、あるいは川本に対しての話もよくわかりますが、彼らが責任を感じてやろうということに対して、私ども取締役会もみんなでサポートしようと言っているわけですから、その点は御理解をしてくださいと言っているわけです。

 いろいろ会社の内部についてこの議会の場で細かいことについて会社のやっぱりいろんな企業経営というのはあなたも企業経営されてよくわかってあるように、シークレットの部分もたくさんあります。いろんな話が出ることによっていろんなことが出てきます。風評被害等も出てきます。今までがそうだったんですが、逆にそれが逆風にということで今なってきているわけですが、万事塞翁が馬というのはそういった意味ですけれども、サポート体制というのは具体的にそういう、要は売り上げが伸びるように、いろんな資金繰りも何とかうまくいくように、そういったいろんな人がいろんな形でサポートしてくれておりますので、それぐらいで御理解を賜りたいと思います。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) それはそのあたりとしまして、では次にいきますが、ことしの7月、韓国産が、さっき質問しましたように12トン500あるんです。入荷が。金額で約1,250万円、これを仕入れてあるんです。これ市長は御存じですか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 韓国から仕入れたことは聞いておりますが、具体的に数字が幾らということは私は定かに覚えておりません。これはもう私が1人でやるんだったら職員は要りませんが、それぞれのつかさつかさでやっておりますから、それを了として、その大株主としての責任のもとに任せておりますから、そういうことで、もし数字が必要であるとなればまた出させますが、今あなたが言われた数字はあなたも調べた上で言ったんでしょうから、そうだと思います。それは長部長、どうだったかな。韓国産の仕入れ、話してみて。



○副議長(扇作エ門君) 観光商工部長、長信義君。



◎観光商工部長(長信義君) それでは、私の方からお答えいたしますが、今議員さんおっしゃいました数量はちょっと現時点では少し変わっておりますので、新たな数字で申し上げたいと思います。韓国産の仕入れが8月末現在というふうにとらえていただいて結構だと思いますが、現時点で17トンの仕入れをいたしております。当初10トン、それからその後に7トンということで、17トン仕入れております。恐れ入りますが、ちょっと金額が私の方でちょっと押さえておりません。申しわけございません。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 17トンということは、多分1,700万ぐらいになると、そこまでなりませんか。ならない。(「数百万」と呼ぶ者あり)数百万。これはこの金額はどうされましたか。支払いは終わっておりますか。



○副議長(扇作エ門君) 観光商工部長、長信義君。



◎観光商工部長(長信義君) お答えいたします。

 韓国産の仕入れの分につきましては、商品を、原料を仕入れをいたしまして、原料といいましてもほとんどもう韓国産は御承知のように、もう乾燥ヒジキで買うようになりますので、国内産あるいは対馬産のように原藻からの仕入れということでございません。その後1回水に戻してとかいうふうな工程作業がございますけれども、それでその商品が売れたときに代金支払いという形で、会社の方とはそういう契約になっておりますので、現時点ではそれが支払いがなされたかどうかということまで押さえておりませんが、支払いの流れとしてはそういうことだそうでございます。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 補足をいたします。

 そういったことでいろんな、可能な限り、できる限りでの綱渡り的な再建策に取り組んでいるわけでございますので、余り細部にわたって何がどうでこうでということは差し控えさせてもらいたいと思いますので、とにかく再建に向かって懸命な努力をしているということでございますので、御理解を賜りたいと思います。しばらく結果が出るまで待っていただきたいと思います。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 余り聞かなくてそのまま自然と時間をくださいということなんでしょうが、この物産開発については、総合的に私なりに判断をしますと、例えばこないだの答弁では市長とほかの何人かの人たちが保証人で金を借り入れたと。そして応援をしているという答弁をされましたけれども、正規の金融機関、銀行さん、いろいろそれには正規の金融機関がありますけど、そういう金融機関が融資をストップしたような状況の中で、どういう金融機関が新たに融資をしてくれるのであろうか。私なりに考えてみると、非常に難しい答えが出てくるんです。しかも、私も金はよく借りますけど、ほとんど担保、当然保証人は当たり前ですけど、事業計画、そういうものがないと、通常正規の金融機関はお金の融資はしません。だから、どこかそういうものが必要ではないところで調達をされてあるのかなと私なりに思うんですけど、そういうところは、あとはもう企業の問題ですから、どこからどうのということは要りませんが、せめて正規の金融機関からの融資をお願いしているのか、担保をどこか入れてあるなら、どういうところをある程度入れていますよというところがわかってあればお願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 仮にこれが1つの戦いとすれば、再建に向けての。糧食を断たれて、食べるものがなくなってどんな戦いをしますか。生きていくためにどんなことをいたしますか。必死にするでしょう。今そういうところであります。御指摘のように金融機関からの融資は非常に難しい、こういった状況です。だから、金融機関との債務についての繰り延べなりいろんな形での交渉をしながら、今できることでやっていこうということで、担保は入れておりません。これはあくまで私どもの信用で借りております。だからいろんな形でやっぱりこれをどうしてでも再建させないかんということでございますので、これは会社の中、企業のシークレットの部分もあるわけですから、余りこういった場で個別の会社の、第三セクターということでのお話だということはよくわかりますが、そういった中でもやっぱりビジネスをしていくわけですから、社内的、社外的にもいろんな影響があります。そういったことで、懸念はよくわかりますが、私どもがとにかく何とかやりたいとか、よしやれということで、私どももできることはサポートするよということで、ほんとに皆さんが何としてでもやりたということで、社員もやっておりますので、何度も言うようでございますが、しばらく理解を、結果が出るまでしていただきたいと思います。

 ただ単に時間を引き延ばすとかそういうことじゃございませんので、今必死にやっておりますし、今度はまた、いろんなことでも、まあまああっちからこっちからいろいろ来てくれてやっておりますけれども、必死の再建に向かっての努力をしていますから、私どもも自分らが間接的にできることはやっていきたいと思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 3億の十八と西銀の借り入れは担保は入れてないんですよね。無担保で3億借りて今になっているんですよ。しかも今度はまた担保分入れなくて、同じ状況で3人が保証して借り入れを起こして応援をしている。同じようなことをされてあるみたいですが、それは再建ができれば何ら問題はないです。でも、先ほどから私が質問をしているように、3億を残したまま再建をするって非常に難しいと私自身がそう思っていますから、だからそれを、また同じことを繰り返してやるんですかというところを私は先ほどから尋ねているんですよ。もうでも、まあ時間がない、もういい。

 そして、この会社は第三セクターですから、通常、私たちは正規の金融機関以外から融資を受けるということは非常に考えられないんです。だから、それを市長の方が農林中金だとかどこどこ銀行だとかっていう言葉が出ないということであればその辺は非常に言えないところなんでしょうからそれ以上は聞きませんが、やっぱり一個人企業ではありませんから、その辺のところはちゃんとけじめを立てていただかないと、市長個人が最終的に全責任を、4月24日以降については、自分の個人財産を投げ出してもその後にできた借金は払うということであれば私は何も言いません。そこを最後にお願いします、市長。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 第三セクターの会社である公的なものであるから私も責任上、市長としてやっているじゃないですか。しかし、公的にあなた方は第三セクターということでも、それはだめだよということになりましたから、それならやっぱり市長としての責任を果たさないかん。大株主としての。これはやっぱり再建することが責任の1つのとる方法でもあるわけです。これが一番ですから。これに向かって臥薪嘗胆、えらくてもやっていこうということでございますので、それは公的なところからそういった不良債権を抱えた懸念企業としてのところに融資というのはできないわけですから、早くそういった公的な機関から融資ができるように、その間、とにかく再建に向かってやっていこうということで、何とかやれそうだからということでやっているわけです。あくまでも私は個人保証しているんですから。だからそういったことですから理解をしてくださいと言っているわけであります。それぐらい責任というのは常につきまとうわけですから。

 ただ、私は残念ながら、皆さんほんとにそう言われる人がいろいろおられるようですけど、ほんとにこの、わかっている、企業を継続して蘇らせたいんですか、それとももう清算をしてしまえと、そんなものは要らんよとおっしゃるんですか。またある民間の人らが皆さんに、あの貸し付けに否決してくれと議員にずっと電話した人も何人かおるようでございますが、どうなっているんだろうなと思って私も懸念を抱いているものの1人であったわけですが、当時。

 それはともかく、いろんなことがあってもいいですが、とにかく何とか再建のめどをつけたいということでの必死の思いで、それなりに個人的な保証という形で仕入れができ、何とか再建の一助になればと思っておりますので、その点はひとつぜひ御理解を賜りたいと思います。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 市長が、残りは全責任を個人で何とか全うしますという答弁ですから、それはそれでわかりました。



◎市長(松村良幸君) ちょっと待ってください。それは大事なことですから。私が個人保証した分についての話ですよ。



◆議員(桐谷徹君) そうです、そうです。個人保証の分について。そして、最後の決算書については、これはもう通告外ですから、もうきょうはここで私の質問は終わります。お疲れでした。



○副議長(扇作エ門君) これで10番議員の質問は終わりました。

………………………………………………………………………………



○副議長(扇作エ門君) 暫時休憩します。午後は1時から再開します。

午前11時58分休憩

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午後1時00分再開



○副議長(扇作エ門君) 再開します。

 次に、11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 皆様、こんにちは。お疲れでございます。最後の質問に入りたいと思います。今回は2点通告しております。

 まず1点目は、対馬市CATV事業について。

 市が提案しておりますCATV加入率、インターネット30%、テレビ90%の根拠に不透明があります。市民に加入意思の確認アンケートをとり、人口減と加入率を精査する必要があると思います。対馬の厳しい財政を考えるならば、この事業を見直す時期だと考えますが、市長はいかがでございますか。

 次に2点目ですが、対馬物産開発についてでございます。

 今後の対馬物産開発の方向性について問いたいと思います。対馬物産開発の分は前の桐谷議員さんからかなり質問がありまして、かなりの詳細がありましたが、私も違う角度的に質問をしていきたいと思います。これは一問一答でよろしいので、一応そういうことで質問に入りたいと思います。よろしくお願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 11番、宮原議員の質問にお答えをいたします。

 対馬CATV事業についてということでございますが、これまでの議会における一般質問の中でも再三お答えをいたしておりますように、対馬6町合併協議会が策定した新市建設計画の主要施策の中でも、また対馬市議会からも御承認をいただいた第1次対馬市総合計画の中でも地域情報通信ネットワークの構築が重点施策として盛り込まれていることも御承知のことと思います。

 市民皆さんが等しく情報を共有し、一体感を醸成しながら、市民協働のもと、対馬市の活性化を図るためには、やはり人であります。その点では多元情報システムの整備は不可欠なインフラ整備であると確信をいたしております。

 CATVの具体的な加入率の件でありますが、総務文教常任委員会の中でも説明をさせていただきましたとおり、現在、対馬市内にある73施設のテレビ共聴組合のうち峰町三根地区と豊玉町仁位地区のテレビ協同組合を除く71施設の協同組合から対馬市CATVに移行する旨の同意をいただきました。あわせて施設廃止に係る手続の代行業務を現在進めているところであります。

 また、最終的な総会等が開催されていないことから、対馬市CATVへの移行を保留されている峰町三根地区と豊玉町仁位地区の2組合につきましても、仁位テレビ共聴組合は約55%の世帯が対馬市CATVに加入する意思を示しております。

 両組合とも対馬CATVへの加入は各組合員の自由であり、対馬市が対馬市CATVへの加入手続を進めることに対して了承をされているところであります。この峰地区三根と豊玉町仁位の両組合の全世帯数793世帯を除いても約95%が組合単位での同意となっており、このうち仁位のテレビ組合の約55%の世帯が対馬市CATVへ加入する意思を示してあることから算定しますと、7月末の世帯数1万5,778世帯のうち97.7%の世帯の加入が見込めることになります。このうちから何%が個人アンテナで視聴されることになるかでありますが、これまでの各地域での説明会等では200回を超える説明会をやっておりますが、個人アンテナで共聴されている地域約4.4%の大方の世帯は対馬市CATVの開局を心待ちにされているということで聞いております。

 このことから、当初計画の90%の加入率は既にクリアしているものと考えており、95%以上の加入率も望めるんじゃないかと思っております。

 次に、インターネットの加入率でありますが、平成19年5月末のADSL加入実績は3,565件でありまして、世帯数の約23%となっております。このうちADSLが利用不可能な6交換局を除いた加入率で算定しますと、約27%の加入実績となっております。これらの平成16年4月の1,552件から平成19年5月の3,565件までの月ごとの実績から伸び率を推計いたしますと、開局時の平成22年4月では約30数%まで伸びると想定ができます。

 これに加えて、ADSLは利用できない地域の加入希望者や、今後開始される地上波デジタル放送での双方向の通信手段の必要性により、今後もインターネット加入者は、ふえても減らないものと、増大するものと見込んでおります。

 参考までに、総務省が発表しております長崎県の伸び率は、平成17年9月から平成18年6月までの9カ月間で27.5%から30.9%で、3.4%伸びておりまして、同様に全国では42.5%から47.5%と、5.0%の伸びを示しております。これが現況であります。

 これらの状況を総合的に勘案、判断しましても、インターネット加入率の30%は対馬市内全域で光サービスによるインターネットサービスが可能となる残り2年10カ月の間に3.0%の伸び率も見込めますし、十分可能な加入率であると考えております。

 この上で、料金的にも他の通信事業者のサービスに比べて年間約2万円程度安価で提供ができるものと思います。同じ光サービスで比較しますと年間約5万円程度安くなる対馬市CATVへの加入は、容易に図られるものと考えております。

 次に、将来人口の減少についてでありますが、九州経済調査会、九経調長崎経済研究所で算定されている将来推計については、平成32年で2万9,000人台まで減少する厳しい推計となっていますが、対馬市で、私どもで推計した平成22年及び平成32年の世帯数はそれぞれ1万5,598世帯と1万5,051世帯と推計をいたしておりまして、7月末の世帯数より13年後の平成32年は727世帯減少するものとして試算をいたしているところであります。

 このようなことから、アンケート調査はあえてする必要はないと思っておりますが、今後対馬CATVの機能拡大やあるいはサービスの充実等に伴うアンケート調査の実施については、これまでの答弁どおりアンケートすることにやぶさかではありません。御指摘のとおり、財政的には大変厳しい中でありますが、市民皆さんが平等に情報を共有して活性化を目指すためには不可欠な事業であると認識をいたしております。さらに、世情言われておりますような財政不如意の折に数十億のこの60億、70億のこれは必要かというような話もよく聞いておりますが、いまだそういったときだからこそ必要であると思います。これはeジャパン計画のもとの、世界に冠たる情報国家という中で総務省、国土交通省、農林省、水産庁の4つの補助金、それに裏負担を、合併特例債がありますが、この特例債で対応していくということであります。特例債は御承知のように7割元利償還を交付税を見てくれますので、3割が自己負担となります。3割が約15億前後になろうかと思いますが、定かな数字が必要であれば出させますが、それもこれができ上がりますと、今固定電話の使用料が1億五、六千万円対馬市で皆さんが支払っておられます。これが無料になりますので、10年しますと15億、20年すると30億のここに経済効果が出ますので、市が前もって10年分を前払いするという気持ちであれば、考え方に立てば、これは別に実害も一切ないということであります。

 さらに、インターネット等の点からいたしましても、どうしても基本料金が固定電話でも2,500円、3,000円かかるはずでありますが、そういった点が無料になるわけで、金が要らないわけですから、経済効果的にも機能的にも非常に高率のものであると思っております。まして、市民協働ということで、みんなで対馬を元気につくっていくということですから、すべて人が物事をしていくんですから、そういった点では情報の共有ということで、いつも言っておりますように、この情報の共有がなければこれからの地域経営、地域の元気づくりは非常に難しいと思いますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 今の市長が読み上げられましたことは、こないだ全協で質問された内容と一緒やと思っております。こないだの全協でいただいた資料をもとに質問したいと思いますが、まずそれ前にちょっと市長にお伺いしたいんですが、この事業施行概要と進捗状況、市長はそれなりの認識をされているのか。これは政策部でつくられたと思う。これはその都度確認されているのか。そしてその工事に対しての進捗状況というものははぐくんでおられるのか、ちょっとお答え願いたいんですが。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 多元情報システムCATV計画に対する概要はそれなりに把握していると思います。一々の進捗状況につきましては、統括監、部長、担当課長、担当職員がおりますので、つかさつかさがそれなりにやっていくと思っております。私がわかったところもあればわからないところもあると思います。これはトップとしての判断です。どうかなと思うときは相談がありますので、その都度よく話を聞きながら、それでいいんじゃないのとか、それはもう少しこうしたらいいんじゃないというようなサゼスションは与えますが、基本的にはつかさつかさでやっておると思います。

 以上です。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) そのわかっているところ、わかってないところという分に対して、この事業計画を立てられた時点に、一応資料を上げられた時点にこれを見てあるとですか。確実に。はい、いいですよ、見てあるならいいです。それならば、この資料をもとにちょっと重箱の隅をつついてみたですたい。いろいろと。そしたら何かおもしろい結果が出てきとる分もありますし。

 まず、この収支計画書、ここの中に、まず1点から言いますと、収入の部、ここに有線テレビ受信料、この世帯数が1万5,598世帯と算出されているわけです。この算出結果は22年の分でしょう。22年には対馬は1万5,598世帯になるという算出されているわけです。ちょっと待ってよ。これが8月28日に全協で出された書類、これは間違いありませんか。どうぞ。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 間違いないと思います。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) この3月1日に出されている資料があるわけです。このときの世帯数は1万5,907世帯になっているわけですよ。すると、3月1日から8月28日の間に309世帯の世帯減になっているわけです、対馬市は。これは何か理由があって引っ越されたとですか。やっぱりこの5カ月の間に300世帯が少なくなっているということは意味がわからないんですが、ちょっと答えていただきたいんですが。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 基本的な計画数字というものはもちろん出ておりますが、その都度、基本的なものができ上がるといろんな、推計の中ではいろんな指標が出てきましょうから、多少のローリングが出るのは、これはもう当然だと思います。その1万5,907世帯と1万5,599、前のが1万5,907世帯ということで、その差額はということですが、この点については担当の方から答えさせます。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) お答えいたします。

 3月1日に出した世帯につきましては、その現在の分を記入いたしております。

 それから、8月28日の全員協議会に出した世帯数につきましては、ここ平成22年の3月を見込んで出しておりますので、そこら辺で差が出てくると思います。



○副議長(扇作エ門君) 統括監、松原敬行君。



◎統括監(松原敬行君) 私の方から少し補足をいたします。

 今、宮原議員さんが言われますこの3月の定例議会のときの当初予算の審議の折に出した資料があります。それが今1万5,907世帯の数字でございます。特に、宮原議員さんがそのときもやっぱりいろいろ一般質問の中で指摘されましたのは、非常に平成19年に入りまして対馬市の人口が激しく減少しているという話もされました。実際のところ、ことしの1月からことしの7月までの間に100を超えるような世帯数が減っております。そういう状況を見まして、今回のこの8月の30日に提出いたしました資料につきましては、ことしの7月の世帯数の減を見ながら、そして平成22年ですから3年後の数値に置きかえてみて、ここに上げております1万5,598世帯というふうに推定したわけでございます。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) うん。なかなか統括監はうまくまとめるですね。しかし、5カ月で300世帯というのはこれは考えられん数字じゃないですか。(「5カ月で300になっていない」と呼ぶ者あり)どうして。(「なってない」と呼ぶ者あり)どげん違うとですか。はい、どうぞ。



○副議長(扇作エ門君) 統括監、松原敬行君。



◎統括監(松原敬行君) 300云々減っているというのは、1万5,907ですね、ことしの3月の定例議会のときに出しましたことし1月の世帯数が1万5,907です。



◆議員(宮原五男君) もういいです、いいです。もういい。



◎統括監(松原敬行君) わかりましたか。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) しかし、ここには平成22年って書いてあるじゃない。



◎統括監(松原敬行君) だから、ちょっと数字がいろいろあるからお間違いになっておるようになりますが……。



◆議員(宮原五男君) 何で間違うか。



◎統括監(松原敬行君) 私が言っておるのは、(発言する者あり)



◆議員(宮原五男君) ちょっと待たんねいいけえ。ここ平成22年の事業計画書の中に入っているやね、これが。何で22年の分が現在の世帯数が入るわけ。これは平成22年の分よ、資料よ。



○副議長(扇作エ門君) 統括監、松原敬行君。



◎統括監(松原敬行君) 今議員がおっしゃってありますのは、平成22年に1万5,598世帯、そして私がことしの平成19年の1月に出した1万5,907、それを引きますと307減少になってくるわけです。だから、とらえ方としては1万5,907というのはことしの1月の住民基本台帳の世帯であって、それで今新しく出しましたものについては3年後の平成22年の世帯数は1万5,598世帯に減少していきますよということでございます。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) そんならこれは事業計画書やないやない。これは平成22年の中の事業計画書をあなたたちがつくり上げてるしなやとよ。それは言いわけや、あなたたちの言うのは。違う。これも平成22年の事業計画書や。一緒やとよ、これ。中味は全部。しかし、世帯数がここで違うだけやとよ、あなたたちは。

 そんならそれでいいにして、そしたらこの老人ホーム在住世帯、これは何年のものやと。この事業計画書のこの数字は何年の分の数字になると。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) 老人ホームの363世帯というのは、とりあえず現在の分を利用させてもらっています。



◆議員(宮原五男君) それで22年に幾らになるの。



◎政策部長(阿比留博文君) 22年も、ここは一応老人につきましては推移は見ておりません。ホームに入所ですから。だから、22年、27年、32年と5年置きに計算をしておりますけれども、老人世帯につきましては一応老人ホームの入所ということで、その世帯数を見込んでおります。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) わかりました。

 それならば、あなたたちは今から3年先も360世帯になるということやと、363世帯という端数まで入った世帯が今から3年間はずっと一緒の数字になるということをつくっているわけですよ、これは。それなら、今対馬の65歳以上の老人世帯ですよ。今現在何世帯ありますか。どうぞ。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) 65歳以上の老人の世帯というのは現在把握いたしておりません。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 情報もやってないから無理かもしれませんけど、パーセンテージを出そうというときには、計画書の案の中にそういう分野の数字というものは自然と入れ込むべきじゃないですか、普通に。今現在、65歳の老人世帯が何世帯。ここには老人ホーム世帯まで入っているわけですから。そしたら事業計画を立てるときに調査段階で今現在が65歳以上の老人世帯が何世帯あって、今後65歳以上が3年間にどれぐらいの世帯数がふえていくかという統計をあなたたちは計算せな計画書はつくれんちゃないですか、事業計画書自体は。それをわからんでは、ね、市長、どう思いますか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) まあ、こういった計画を立てるときに、65歳の世帯あるいは65歳以上の同居している世帯、独立した世帯、そういったことも精査をする必要もあろうかと思いますが、私どもがこの計画上必要な世帯数あるいは必要な収支計画の中で、カウントせないかんものはしていると思いますが、必要であればまた後で65歳以上の世帯を出すといいと思います。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) わかりました。

 それならば、ちょっと16年の4月ですね。この世帯数の減というものを書類でいただいているわけです、今回。私もこれをよく見て、いろいろ計算しました。対馬の世帯数がどれぐらい減っていくかというこの折れ線グラフですか──がつくってあるとを見ましたら、16年の3月から17年の3月までが56世帯、17年3月、18年3月が13世帯で少ないとですね、ここは。しかし、18年3月から平成19年の3月までが、これが109世帯の減になっているわけです。これ。この18年の3月から19年の3月の間になぜこういう世帯数の減になったか、この理由をちょっと御存じじゃったら教えていただきたいんですが。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) お答えいたします。

 ただいま議員さんが言われました減というのが、私たちも未来の世帯数を推計する段階で、ここに計算方法として私たちは、これは総務委員会でも話していますけれども、多項式という法則で世帯数の推移をいたしております。その基本となるのが、私たちであれば17年の3月の住民基本台帳の実績に基づいてこの多項式という方法で推計いたしました。それに基づいて22年の1万5,598、5年後の27年には1万5,325、32年では1万5,051というような数字を出しております。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 質問と答えがちょっとちぐはぐになっていますけど、この18年の3月から19年の3月の減というものは、理由はわからないということでしょう。それで、今あなたが言われた多項式かどうか知りませんけど、22年からの計算がどうなっているか、これわかりますか、折れ線グラフの下がりぐあい。おもしろいですよ、これ。54世帯、54世帯、55世帯、55世帯、55世帯、これどういう計算やったら持っていかれるわけですか。これを我々議会に提出されている書類ですが、余りにもずさん過ぎるっちゃないですか。これ議員を愚弄しとるですよ、こういう。書類自体がまともじゃないということですよ、これ全部。(発言する者あり)きれいに精査してたら我々も時間がないで、ああそうやね、そうやねで、我々も悪いかもしれませんが、提出された書類でまともな書類一つもないですよ、これは。何でここは54人、54世帯、54世帯、55世帯、55世帯。その計算方式をちょっと教えてくれんですか、何でこげんなるのか。



○副議長(扇作エ門君) 統括監、松原敬行君。



◎統括監(松原敬行君) 宮原議員の、先ほどから私が話をしてあるのがちょっと矛盾しとるような感じがするんですけども……



◆議員(宮原五男君) いや、矛盾しとるなら矛盾しとる理由を。



◎統括監(松原敬行君) 私は、309世帯減ってるって言われましたやないですか。それだけ、今まで大体対馬の場合は人口は減っても世帯数は余り変わりなかったというのが実態なんです。ところが、今宮原議員さんがおっしゃるように、去年の4月以降ことしの3月、やはり経済不況の関係もあって雇用の場がないというようなことも背景にあると思います。それ以外でどういう状況で転移された、いったまでは私ども把握できませんが、想像できるところでは、そういう理由が結構強いんではなかろうかなというふうに考えております。

 それと、あと平成例えば25年、5年後ですね、あるいは10年後、この推計につきましてはこれだという数字はありません、実際のところ。前回の全員協議会の中でもいろいろありましたように、例えば九州経済調査会、ここも財団法人の、推定ですけれども、対馬の今後の推定人口というのは出してあります。そして、長崎経済研究所、ここもやはり対馬の何十年後にはこうなっていくだろうと、今の状況でいけば。それと私どもの推計をしている、今お示しの推定率があります。

 確かに単純に言えば、毎年50世帯ずつしか減っていかないように数字になっとるやないか。そしたらこういう数字というのがどこから出てくるかという問題もやっぱり考えないかんわけです。

 それで、私が言いたいのは、九州経済調査会、そういったコンサルなりあるいは長崎経済研究所なり、そういった下降線を通っていく推定率と、私どもが今推定して──持ってきよる数字についてはさほど総体的に変わりがないということで、継続審査になっておりますこの契約案件についての審議の中で、どこの、今出されているコンサルの数値も、私どもが今議員さんにお示ししている数値もさほど変わらない数値で出しておりますと。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) わかった。

 そしたら、この計算方式をちょっと書いてくれんですか。どうすればこの計算方式が出るかいうこと。ここ。この54世帯。簡単でいいよ、時間がないから。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) 計算方法は、実際これはパソコンでさっき申しましたような多項式というような形式をもってやっております。したがって、私今ここで根拠を言えと言われても私もよくわかりませんけれども、あとで算式あたりはお示ししてよろしいでしょうか。あとで算式。一応出ていますけれども、その根拠というのが私よくわかりません。パソコンでやっています。



◆議員(宮原五男君) わからんじゃろう。そんならいいよ。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 次に、ならインターネットに入りましょうか。

 インターネットですね。この1万3,711世帯と出ております。この1万3,711世帯と693世帯、これはどういう世帯数でこの数がなるか、ちょっと教えていただきたいんですが。どうぞ。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) 1万3,711というのは、22年度に推計いたしております1万5,598から老人ホームの世帯数363を引いたものが1万3,711というような数字で持ってきております。



◆議員(宮原五男君) ならんよ。計算でならんよ。



◎政策部長(阿比留博文君) 済みません。掛け9です。9は90%。(発言する者あり)



◆議員(宮原五男君) いやいやならん。私も計算した。1万5,000と1万3,000ですよ。600引いて300。



◎政策部長(阿比留博文君) 1万5,598世帯から老人ホームの世帯363を引きまして、それに90%を掛けたものが……



◆議員(宮原五男君) 1万3,000になると。



◎政策部長(阿比留博文君) はい。



◆議員(宮原五男君) なして。計算してみてよ。いいよいいよ、ようと後で計算してみて。その計算にはならんから。何回もおれも計算した。絶対ならんよ。(「なりますよ」と呼ぶ者あり)なる。そうね。その1万3,711よ。(発言する者あり)これは1万5,000……(「15598引くの368、掛ける0.9そしたら13711になる」と呼ぶ者あり)ほんならこの12月は掛けんと。(発言する者あり)済みません、それは私の誤り。ほんなら、これはその世帯数を出してるわけですね。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) これはもう、私は12を掛けとりましたけえ。はい。そしたらこの693というのはどの世帯になりますか。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) 693というのは、事業所の2,284という数字がありますですね。これに0.3を掛けまして86、その次の世帯ですね。公共施設分86、これを足しまして0.9掛けたものが693になります。



◆議員(宮原五男君) これですね、はい、わかりました。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) さっき市長が答弁の中、インターネットの加入率はふえているということの答弁をされたですね。その中の資料も私もちょっとあるわけです。対馬市内のインターネット加入者は、資料によりますと平成18年10月現在で3,385加入者となっており、この時点の世帯数1万5,948世帯から見ると21.1%となっている状況ですということが言ってあるわけです。回答で。また、平成16年4月から平成18年10月までの31カ月間で1,833件加入がふえている状況であり、これを1カ月間に換算しますと、月当たり59件の純増となっています。この数値をもとに対馬市CATVが開局した際の予測値を算定すると、過大になる傾向があるため、抑えて最近1年間の純増増月当たり47件で算定すると約33.6%となりますということを回答してあるわけですよ、ここに。

 しかし、平成18年から4月は公共事業関係で入札公告はインターネットで公告されるという建設業者の加入がかなりふえている時期だったと思うわけです。その算定基準をここに取り入れてあるわけです。

 それで、16年4月から平成18年10月までに1,833件加入がふえているという回答があるところに出されているんですが、この回答はどこからの情報でこの回答がなされたかということを聞きたいんですが。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今の3月現在の話ですが、またそれから、やっぱり推計ですから数は動いてきます。大きく動きませんけども、数値はいろんな事情が入ってきますと動くんですが、5月末のADSL加入実績は先ほど私が申し上げましたように、あなたの3月のと少し違っていますよね。3,565件ということを言っておりますが、世帯数の約23%になっているわけです。それは3月の時点でのと思いますけど、多少のずれは出てくると。あくまでも推計ですから。だからできるだけ推計というのは実数に即したものにしていかないかんので、いろんな、多項式を初めいろんな方式があるわけですが、具体的に話をさせます。どうぞ、話をちゃっとして。



◆議員(宮原五男君) 短くお願いします。時間がない。



○副議長(扇作エ門君) 統括監、松原敬行君。



◎統括監(松原敬行君) もう短くお話します。今、宮原議員さんも持ってありますこの全協の資料を見ていただいたら一番いいと思いますけれども、これにことしの3月末のこのインターネットの加入率が出ております。この表がついておると思います。これはもう皆NTTからの資料でございます。



◆議員(宮原五男君) NTT全部、わかりました。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) これは、内容証明にした回答で出された書類。今読んだ分は。ある人が内容証明出されたときに、市が回答した分を今私が読み上げたわけです。そのとおりに。それに対して市が、この文の内容をそのまま数字を積み上げた。それで、NTTに私も電話しました。今NTTからの情報と言われたから。NTTに私が電話して、インターネットの加入率の情報をくださいと言うたときに、NTTはどう言われたかというたら、情報政策部を通して窓口にしてくださいと言われた。これどういうことやったんですか。市からNTTに働きかけが何かあっとるということですか。どうぞ。



○副議長(扇作エ門君) 統括監、松原敬行君。



◎統括監(松原敬行君) それは私どもわかりません。その話は。ただ、先ほどの情報の出どころはNTTということだけです。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) わかりました。

 やっぱり疑いをかけたくなるような気持ちになりますので、何かそこに裏があるのか、裏取り引きがあるのかという、なぜかというたら、窓口は市の情報政策部の方に──課に行ってください。それを通してくださいというから、市長がNTTと何か結託しとっとやろうかな思うやないですか、普通は。思わんですか。いや、何でかなという。情報がこっちに入らんように押さえておるのかというような感覚になるでしょう。わかりますよ。

 次に入ります。そしたら、三宅地区の件でございます。配線の問題。こないだ委員会で話があっておったでしょう。ここの問題に入りたいと思いますが、上県町三宅地区には1世帯しかありません。その1軒の方も、もう要らないといってあったということを私は聞いております。にもかかわらず3.8キロの配線を引いて、施工済みになっているのに担当部局がわからないということは、これはあきれるばかりですよ。それに対して市長はどのように考えておられますか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 結果は報告を受けておりますが、基本的に1軒であれ2軒であれ、住民である、市民であるというところにはちゃんと市の公共のものですから、布設させていかないかんと思います。

 旧上県町においても、その三宅地区と2軒3軒あったようですが、そこには道路も舗装できておりますし、これはいろんな形で光ファイバー網というのはできるだけ布設せないかんのですが、まま後からでもいいんじゃないかという、そういう微妙なところ、もう1世帯になっていろんなこともあったんでしょうけど、それで現場の方とのそごがあったように思います。将来的には引かにゃいかん。ということは、インターネットなどの不通地域も、この光ファイバー網ができることによって有線と無線局でつながりやすくなるということもあるわけですから、まして監視カメラ等もございますし、将来のことでいいんじゃないかというようなことだったのが、先に引いたという、確かにそういった現場とコントロールタワーとのそごがあったように聞いております。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) これは竣工した場合は竣工検査はだれが行うわけですか。やっぱり竣工検査は、確認検査はする必要がいるっちゃないですか。いつも。どうぞ。短くでお願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 当然全部完成しますとそれは検査は要ります。そういう中で、最終的にはそれをやっていかにゃいかんのですが、計画上、後でいいというのが早まったと、こういうふうに聞いておりますけれども。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 竣工検査した時点に、引き込みが入っていたということはわかっていたはずですよ、これ。そうでしょう。それを入ってない入ってないという裏に何か意図があるんじゃないですか。後でそれを──なぜかいうたら、ここにあります図面に対しても、19年の施工の──18年ですか、これは。18年施工済み箇所にもこれは線が入ってないわけです。意図的にこれはされているのか、我々にわからないようにするための資料を提供しよるのか知りませんが、これは本人も要らないということに対してなぜそこまで精査して引き込みするこの3.8キロ。これだれが責任とるわけですか。引いた分の。どれぐらいかかるとですか、3.8キロですと。



○副議長(扇作エ門君) 政策部長、阿比留博文君。



◎政策部長(阿比留博文君) 今の3.68キロ、一応計算してみますと425万程度布設工事として使っております。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) これは施工に対してやっぱり精査して、確実にその世帯主と話をして、400何十万のかかる費用を抑えるか抑えんかもあなたたちの仕事じゃなかろうかなと私は思うわけです。それならば、やっぱり施工に対して確認ミスがあったと私はと思うわけです。かなり。この施工費用、これは市長、だれが責任とるとですか、市長がとるとですか。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 先ほどから申しておりますように、最終的には全部引いていかないかんわけですから、今すぐ引く必要はないんじゃないかなということでの話があって、引いてないと、今は施工してないというのが施工されたということでございますので、先ほどから言っておりますように、現場とコントロールタワーとの間での過誤があったんじゃないかと、このように申し上げているんですが、責任とるとらんということは、当然責任はすべて市長にあると思います。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 時間がありませんので、やっぱりかなりミスが多いです。この事業に対しては。ミスというか、この統計のとり方、今言うたその事業計画の立て方、それはコンサルに任せてるかどうか知りませんが、やっぱりそういう部分、かなり余分なところに余分な財源を使う。それをやっぱり抑えるのも、そうでしょう、執行者側やないですか。だからそこまできれいな考え方を持って、余分には財源使いよらんかということが市長、あなたが指示するべきじゃないですか。そうでしょう。ちょっと待ってくれますか、時間がない。

 私のこのインターネットいうか、これに対してCATVに対してちょっと見解がありますので、これを読んで、これは終わりにして、次に対馬物産開発がありますので、ちょこっといきたいと思います。

 私はこの工事を中止しなさいと言っているのではありません。対馬島内にはまだ難視聴地域が多々あります。対馬市民が同じチャンネル、同じ映像を見る必要があり、私初め対馬市民の皆様も同じ考えだと思います。しかし、今の厳しい対馬の財政を考えますと、事業予算を抑え、将来に負の財産を残さないようにするためには、今ここで慎重に精査する時期だと思います。

 市長が命令をされ、職員たちに事業計画を作成し実行していると思いますが、あなたの公約でもあります。もう一度あなた自身が事業計画、施工状況を精査確認して、見直しされるように要望いたします。これはCATVの事業に対して。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 数十億の事業ですから、100%間違いないというつもりでやっているんですが、多少今のようなことも出てくるかと思いますが、時期の問題で、先ほどのも、最終的には全部引いていかないかんわけですから、最終の目標まではこれを早めてやったということでございますので、そこにそごがあったということですが、これはケーブルテレビ、多元情報システムですから。ただ、テレビの再送信だけだったら問題ないんですが、そうじゃないわけですから、いろんな漁場管理から各うらうら、海域のプランクトンの状況、水温の状況、塩分濃度の状況、あるいはひとり暮らしの問題、福祉の問題、あるいは交換事業、教育の問題、いろんなものがこの多元情報システムから生まれてくるわけでございますので、これは皆さんの御理解を得ないかんと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(扇作エ門君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 次、対馬物産開発にちょっと2点ぐらいしたいと思います。

 さっき桐谷議員の中で、今現在、開発という会社を稼働して借り入れを起こしているということになっております。借り入れを起こして仕入れをすることができたと。それでこれで利益を上げて清算をするように持っていきたいということですが、あと半年後には首長選挙があります。そのときに対してこの会社がどういうふうになるか。市長がそのまま引き継がれればいいんですが、新たな市長になられたとき、その負を今度はどうするかということになるわけです。そこまで市長が考えてあるかということです。それか今の段階で3月になるまでに清算をし、きれいに清算をしておくというのか。

 それともう一点、今借り入れされた、個人からの借り入れかどうか知りませんけど、これは対馬市が77%出資した第三セクターであります。その借り入れ先がどこかと、それとその借りたのが会社で借りたのか、個人で、松村良幸で借り入れて会社に投資したのか、そのところをちょっとお聞かせください。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 当然これは、そんな時間かせぎの清算をするためのことじゃありません。この前から言っておりますように、責任の所在を明らかにしているわけですから、責任上、これは22年間、先ほどるる桐谷議員の質問に話したとおりでありまして、私どもがやっぱり、やめて責任をとる方法もあるでしょうし、これを何とか蘇らせる、再生をさせるというもとでやっているわけですから、3月までで清算するためにしていると、そういうことはありませんので、御理解を賜りたいと思います。

 それから借入金については、市の第三セクターでありますので、市の貸付金が出て再生をしようというので皆さんがだめだとおっしゃったわけで、それならそこにやっぱり雇用の場もあります。これから特産品の農林水産、こういった形で、先ほど言いましたようにヒジキの300円、250円というのが650円、700円というところまでやはり付加価値がついてきたわけですから、これにかかわらずいろんなシイタケも今倍増計画もやっています。そういった中では、この三セクというのは必要でございますので、ただ三セクに甘えていただけに22年の間にそういった在庫の管理不十分なものが出てきた。そういったことでも十分皆さん、関係者が反省をしているわけですから、これを何とか再生させるというのが責任のとり方だと思っておりますので、そういうことで、これは再生するためにやっておりますので、清算するためにやってないということをお願いしたいと。

 何とか皆さんがやれという役員会の話ですから、再生に向けて頑張りましょうと、そのためには原料を仕入れしなければこれはできませんということですから、原料を仕入れるためには資金が要ります。あるいは売ってから払う場合も一部あるでしょうし、先ほどの話のとおりでして、これはあくまでも再生のためのことであります。資金調達については会社のことでございますので、ここでだれだれからどうして、どこで幾ら借りてこうしましたということは差し控えさせていただきます。



◆議員(宮原五男君) もう一回いいですか。



○副議長(扇作エ門君) 1回許します。手短に。11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) その気持ちもよくわかりますが、私の見解と市長の見解の違いは、私はこの会社の3億の借金を消化できるような会社じゃないと私は思っております。恐らく。そうなりますと、先々にこの3億に対しての金利も発生しております。桐谷議員が1,000何百何十万か、50万かなんかという話をされたですね。それが積み重なる。今度個人から借り入れる。それも上乗せされるわけです。そのときに、対馬市が抱えなければならない状況に最終的になるんじゃないですか。ちょっと待ってください。もう私も最後やけん。最後で返事をくれませんか。そやから、そういうことまではぐくんだ中では、やっぱりこの会社は清算されるべき会社じゃなかろうかなと私は思います。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) これは、皆さんの場合はもうつぶして、つぶれるものはつぶしてしまえという、清算すべきじゃという考え方、少し、多少の違いはあるかもわかりませんが、私どもはやはりせっかく22年間続いてきた、雇用の場としても、10億以上の給料も払える、そういったところの農林水産、付加価値をつけるという形でここまで来たわけですから、せっかくのものですから、これをもっとこれからの農林水産振興、また所得の向上につながるようにということでございますので、何とか再生をしたいということであります。

 株式会社ですから、後指摘のように出資比率に応じての責任が出てまいります。細部につきましては今再生に支援をしていただくように、今銀行の方とも話しておりますので、何とか再生の緒につかせたいということで今努力をしておりますので、理解を賜りたいと思います。そして、憶測やらいろんな話をされましたけれども、私どもは虚心坦懐そのものでございますので、御理解を賜りたいと、このように思います。



○副議長(扇作エ門君) これで11番議員の質問は終わりました。

 以上で、市政一般質問を終わります。

 申し上げます。動議が文書でもって提出されております。審議をするための資料配付の準備が必要でありますので、暫時休憩します。再開は2時15分から。

午後1時55分休憩

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午後2時15分再開



○副議長(扇作エ門君) 再開します。

 ただいまお手元に配付のとおり、小宮政利君から、「対馬市が平成19年8月1日に締結した一般廃棄物運搬業務委託契約等に関する件」に対して、市行政に重大な事態を生ずるおそれがあり、緊急を要するため、緊急質問の動議が提出されました。

 この動議は3人以上の賛成者がありますので、成立しました。

 お諮りします。ただいまの小宮政利君の「対馬市が平成19年8月1日に締結した一般廃棄物運搬業務委託契約等に関する件」に対して、市行政に重大な事態を生ずるおそれがあり、緊急を要するため、緊急質問の動議に同意の上、日程に追加し、追加日程第1として発言を許すことに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○副議長(扇作エ門君) 異議なしと認めます。したがって、小宮政利君の「対馬市が平成19年8月1日に締結した一般廃棄物運搬業務委託契約等に関する件」に対して、市行政に重大な事態を生ずるおそれがあり、緊急を要するため、緊急質問の動議に同意の上、日程に追加し、追加日程第1として発言を許すことに決定しました。

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△追加日程第1.緊急質問



○副議長(扇作エ門君) 小宮政利君の発言を許します。6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) ここでいいです。議長、ここでいいとでしょう。議長がここでいいということですから、ここで発言させていただきます。

 議長の許しをいただきましたので、議員の皆様方にはお疲れの中をしばらくおつき合いをお願いいたします。

 また、私の動議に賛成をしていただきました同志の方々に感謝いたします。

 それでは、対馬市が平成19年8月1日に委託契約を締結された段ボール、古紙再生商品化業務委託と一般廃棄物運搬業務委託の、この2つの業務契約についての動議であります。

 今議会の中で、補正予算に計上がしてあれば、どこかにそういう文言があれば、そのときにお尋ねをして問いただそうと思ったんですが、そういうものがこの補正予算の予算書にありませんので、緊急を要しますので、動議として出させていただきました。

 それでは、まず1点目に、一般廃棄物運搬業務委託契約についての質問であります。

 本入札は、6業者指名による見積もり入札形式で執行されたと聞いておりますが、去る約2年半前の平成17年3月24日に執行された一般廃棄物運搬業務委託の入札に参加する要件の中に、対馬市内の住民または営業所を置く法人であること、次に、運送業の許可を持つものと、大きく2点の要件が定められておると聞いておりますが、なぜ今回は執行された平成19年7月27日の同じ業務内容の入札にもかかわらず、前回の要件を採用しなかったのか。それはなぜでしょうか。

 また、この業務契約書の委託仕様書を見ますと、一部の搬送先を厳原港までと指定をされており、実際に厳原港までの運搬が行われているという事実も確認をいたしております。執行側は、本契約書の第2条に記載されている関係法律を遵守できる能力があると確認をされた上で委託業者と契約を締結されたのでしょうか。また、その委託業者名と委託業者が貨物自動車運送事業法に基づく運送業の許可、俗に言う営業ナンバーを取得されているのか否かよく確認をしたのでしょうか。

 次に2点目でありますが、段ボール、古紙再生商品化業務契約についての質問であります。

 平成19年度8月1日に契約をされた段ボール、古紙再生商品化業務委託については、単独1業者との見積もり入札形式で契約をされているようですが、どのような理由があって単独1業者と随意契約を締結されたのか、それもまた聞いてみたいと思います。

 また、この業務は、対馬市民の協力により集められた大切な資源である段ボール、古紙の商品を、安神クリーンセンターから海上輸送経由で福岡市内のリサイクル業者まで輸送する業務であると聞いております。また、その大切な資源ごみリサイクル業者に売却をすることにより、対馬市に貴重な金銭の収入があると伺っておりますが、これ市民部長、間違いありませんね。

 それでは、市民部長もそういうふうに確認をされましたので、それでは、この委託業者に対し、委託費を一体幾ら支払って資源の売却益が幾ら対馬市に還元されているのか、後ほど説明もいただきます。

 また、先ほどから申しますように、この委託業者について、本契約書の第2条に記載されている関係法律を遵守できる能力があると確認された上で契約を締結してあるのか、これも重ねてお聞きをいたします。

 そして、この業務を受託している委託業者名と、その委託業者が、貨物自動車運送業法に基づく運送業の許可を取得してあるのかないのか、これもお答えください。

 ここら辺で1回切りますので、答えてください。市長。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 契約案件とか、またその道路運送法上の問題のように今お伺いしましたので、担当部署より回答させます。



○副議長(扇作エ門君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) お答えいたします。

 まず、今回の契約に至るまででございます付すが、御案内のとおり、7月の31日に前契約者との契約を解除いたしまして、急々ということでございまして、8月1日からの事業ということでございまして、今回は前回とちょっと違いまして、選定の基準といたしましては一般廃棄物運搬許可業者で、指名提出業者ということでやっております。この中で、前回は運送業の許可を持つものということを入れておった関係がありまして、当時、この基準の中にこのことを入れるかどうかということで内部で協議いたしました。緊急ということもありまして、このことを県の方と運輸局の方に問い合わせたところ、全体的に一般廃棄物の運送について、これは運送業の許可が要りますでしょうかということで問い合わせたところ、特に一般廃棄物の処理運送については、いいでしょうと、俗に言う白ナンバーでいいでしょうという回答を得ましたので、そのことで選定基準は決めたところであります。

 その後、いろいろと議員さんの方からも話がありまして、いろいろ調査いたしましたが、やはりちょっとその運送方法について疑義があるかなという部分も承知いたしました。

 それと、段ボール、今この運送について1社になったということでございますが、ちょっとここで資料を持ち合わせておりませんが、3社の見積もり入札ということでやりましたところ、ほかの業者の方は辞退をされたということで1社になっております。

 それと、段ボールの売り上げ等についてのその数字につきましてはきょう急々でございまして、手元に資料を持ち合わせておりませんので、これ後日でも報告したいと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。



○副議長(扇作エ門君) 6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) 3回しか発言ができませんので、今度は長いです。

 わかりました。ということは、私がちょっと部長に話をしたときには、ちょっとクエスチョンマークという今回答ですけど、ということはいいかげんに聞いておったということですね。じゃ、クエスチョンマークがつくはずがないじゃないですか。まだだめです。私がここで3回座ったらもう終わりですよ。一般質問じゃありませんので。じゃ、ここに回答書というのもあるんですよ。対馬市の。いいですか。そういうことも含めて、クエスチョンマークがついたということに対しての私が今からるる説明をいたしますので、青くならんでください。

 ここに19対廃棄第44号平成19年9月14日付で市長に回答されている一般廃棄物運送業務委託等に係る質問書に対する回答がこの私の手元にこれがあります。ですから、これは松村市長の印鑑が押してありますので、うそじゃないと思います。その回答文を見ますと、まず1点目の、平成19年度一般廃棄物運搬業務は8カ月の見積もり入札については平成17年度一般廃棄物運搬業務一般競争入札で実施をしたの報告の中で、入札参加資格を対馬市内の住民あるいは営業所を置く法人で、運送業の許可を持つものとしたが、ここは──いいですか──しましたが、今回は契約の解除によるもので、緊急性、特殊性、さらに契約期間が8カ月ということで、先ほど部長が言われましたように、一般競争入札に付することができない状態であったので、業務選択して一般廃棄物運搬業者で指名願提出者の中から6業者を選択して見積もり入札をしたというのは、これ市長、間違いないですね。市長、間違いないですね。いやいや手を挙げたらでけんです。私はまだ、ただうなずいてくれればいいです。(発言する者あり)なしてですか。手を挙げたら私がされん。私が座ったら2回です。(発言する者あり)うなずけばいいわけですよ。(発言する者あり)うなずけばいいわけですよ。いやいや、あなたがわかってないということはおかしいということだから(発言する者あり)ですから「うん」でいいじゃないですか。(発言する者あり)はい、わかりました。今からですよ、これは長いですよ。

 そういうことで、その回答をした結果がわかりました。しかし、これじゃ何かおかしいということで、私が九州運輸局に問い合わせをしましたところ、一般廃棄物運搬業務を受託している──これはそこに1番目にありますAT開発有限会社については、運送業の許可を有していないことが判明しており、対州海運株式会社については運送業の許可、すなわち営業登録はされておらず、対州海運と別法人であるよく似たような名前の、今は有限会社対州産業運輸が運送業の許可を取得しているためという回答がありました。

 ということは、この会社は、安神から持ってくるときには白ナンバーでしているというのが私の今この回答の中で、それだけちょっと皆さん覚えとってください。ということです。これは私のとこが間違っとるかもわからんとですよ。運輸局のとは。そして、19対廃棄、これは対馬市のこれです。平成19年度9月14日付で市長が回答されている一般廃棄物業務委託に係る質問書に対する回答書が今のこの回答書で、さっきも言いましたように、質問の中では、あいまいでよくわからんとです。何を書いてあるか私はわかりません。そういうこともありまして、市民の皆さんから集められていた、さっきも言いましたように、そういうものが、白ナンバーで、いわゆるそれで運搬をされておる。でも、それは運輸局にも聞いたんでしょう。何でそしたら運輸局がそういう回答を出しますか。

 私はそこで、その対馬市の──これから出てくるんですよ、そのあれが。回答書が。私が何を言いたいかといいますと、今まで説明を、ちょっとさっき聞いた中で、執行者の考えが余りにもずさんだなと、公正公平に、欠けているな。日本の法律をよく理解してあるのかなというのが私の感想であります。そして、簡単に申しますと、この2件の業務に関し、違法な行為を過去から現在まで関係法令を無視し、現段階において執行者側はそれを継続させている違反行為を黙認までしていると言ってあるのがこれですよ。

 市民部長、後からその法令は私はわかりませんでしたとか、よく注意をしておきますとか、もういつも月並みの言葉ですけど、そういうことを言われても、これは法律ですから。ちなみに、厚生常任委員会の方々がそれでも大丈夫やとかという質問をされたときに、いえいえ大丈夫ですと、私たちはちゃんと聞いたから大丈夫ですということは、長崎県も運送局も──九州運輸局も、それはあんたたちにうそをついたというんですか。行政が行政に──ずっとこれから読んでいきます。話していきます。

 で、私はこの話を聞いたときに、こんなずさんな、簡単にそんなに業者を引き込むことはおかしいやないの。市民部長は大体わかっとるんじゃないですか、私がきのう話した中で。ですから、私はこれを──1つだけここで言うときます。廃棄物が発生する場合、場所から該当地方公共団体が指定する処理施設、すなわち対馬市においては北部中部中継所及び対馬クリーンセンターを指すところでありますが、これは運搬できる。しかし、処理以外の場所で運搬する場合は、幾ら廃棄物であっても、貨物自動車運送業法に基づく運送業の許可が必要とされているという、要するに営業ナンバーが必要とされている。この、今ここにあります、この人たちは営業ナンバー持っとってですか。私はそういうところちょっと……。

 議長、ここで資料を皆さんにお配りしようと思います。私がもうずっとこんな話をしとっても、それを見てせらえばわかりますので、許可してください。



○副議長(扇作エ門君) いいですよ。許可します。(発言する者あり)

 暫時休憩します。

午後2時34分休憩

………………………………………………………………………………

午後2時38分再開



○副議長(扇作エ門君) 再開します。



◆議員(小宮政利君) その資料をずっと追って説明をして、この問題を解読していきたいと思っております。

 私がこの違法な行為に対してどのような処分または罰が課せられるかについて説明をいたします。先ほどの4番、5番、6番という順番で皆さん見ていただけると思いますので、3番は、専門官の回答です。

 まず、一般廃棄物運搬業務委託を受託しているAT開発有限会社についてであります。これは貨物自動車運送業法の2ページの──これは4番ですよ──上から11行目を見てください。(発言する者あり)じゃ今これです。いいですか。貨物自動車運送業法の2ページの上から11行目ですよ、上から。いいですか。一般貨物自動車運送事業の許可です。第3条、一般貨物自動車運送事業を経営しようとするものは、国土交通大臣の許可を受けなければならないと定められております。本件は九州運輸局の回答から、明らかにこれに違反をしているものであります。

 そしてまた、同法の12ページ、今度は12ページです。下から5行目、第70条、いいですか。第1項、次の各号のいずれかに該当するものは3年以下の懲役もしくは300万以下の罰金に処する。これを併科するものであります。

 次の各号とは、その下の同条第1号、第3条の規定に違反して一般貨物自動車運送事業を経営したものがこの処罰に該当するとされております。この今2社は、ここに該当されるわけです。

 次に、段ボール、古紙商品化業務契約を受託している対州海運株式会社について、同様に、無許可営業であるため、3年以内の懲役──一緒ですけど、九州運輸局からの回答を見せて理解をいただけたかと思います。

 そこで、市民部長にお尋ねをしますが、この業務は本当に対州海運株式会社が自社の車両で他人に任せることなく運搬業務を行っているのか、最後でいいですからお答えください。よくチェックしとってください。もし仮に対州海運株式会社が運送業の営業許可を取得していないためどこかほかの会社に運送させている事実があるとしたら、どうなりますか。

 まず廃棄物の考え方を御説明しますと、段ボール、古紙というのは廃棄物は基本的に一般廃棄物に属していると解されております。そのため、仮にこの業務を他人に委託して運搬している場合、次の法令に抵触することも想定されます。廃棄物の処理及び清掃に関する法律、今度は清掃に関する法律です。わかりますか。10ページの下から5行目をちょっとごらんください。10ページ。10ページの下から5行目。一般廃棄物処理業というのがありませんか。第7条。(発言する者あり)14項です。

 第7条第14項第1号一般廃棄物収集運搬業務は、一般廃棄物の収集もしくは運搬または処分を、一般廃棄物処分業者は一般廃棄物の処分をそれぞれ他人に委託してはならないとの規定に違反もしております。もしこれが事実──部長はそれはわかってあると思いますが──そのため、同法第7条第5項第4号と、その業務に関し不正または不誠実な行為をするおそれがあると認められるに足りる相当の理由があるものと規定されていることが、その場合既に不正行為を実行しているため、不誠実な行為をするおそれがあると認めるに足りる相当の理由の範疇は優に超えていると判断をいたします。

 そして、その場合どうなるかといいますと、同法の11ページの下から9行目です。11ページの。第7条の4第1項、市町村長は、一般廃棄物収集運搬業者または一般廃棄物処分業者が次の各号のいずれかに該当するときは、その許可を取り消さなければならないとあり、次の各号はその下の同条第1項1号、第7条第5項第4号イからヌまでのいずれかに該当するに至ったとき、この処罰に該当するとされているので、これを御注意いただきたいと思います。

 また、この2件の契約に対してはっきりとしていることは、対馬市契約規則──次のものです。2ページの下から6行目、契約の解除。いいですか。第31条第1項、契約担当者は契約の相手方が次の各号のいずれかに該当する場合においては、その契約を解除することができるとあり、次の各号とは、その一番最後の行から、同法31条第1項第3号の契約の履行につき不正の行為があったときは、とされており、また、委託契約書の中に、受託者の責務。受託者は、業務の遂行に当たっては、別添の仕様書及び関係法令を遵守し、運搬を迅速かつ適切に行うものと、業務に従事するもの(以下「従事者」と言う。)その資格の向上に努めなければならないと、非常にいいことが書いてあります。

 ということで、これは法律的な部分はそれで終わりますが、こういういろんな、私は今話をしておりますけど、要するに最初のこの1人目のAT開発さんは──AT開発有限会社は、対馬市が確かに北部中継所、中部中継所、そしてクリーンセンター、安神の。ここまでの範疇だったら市が持っているわけですから、そこの中では白ナンバーであろうが軽トラックであろうが何でもいい。ただ、問題はそういうところから、北部とか中部から厳原港に持っていっているわけです、古紙とか段ボールとか。このことが、さっきもいいましたように、白ナンバーではできない。営業ナンバーでないといけないと。

 しかも、これがただ単に、ああそうですか、そしたら市の形で変えられるというようなものだったらいいんです。しかし、これは法律で、それをすればさっきも私がいいましたように3年以下の懲役、300万円以下の罰金と。これは今までいいあんばいに事故があってないからいいとですよ。事故があってたら大変です、これは。

 それと、もう皆さんにわかりやすく言えば、さっきの今度は対州海運株式会社ですね。ここは、船は持っております。しかし、営業ナンバーは持っておりません。そしたら何で安神から厳原港まで、そしたら、聞くところによりますと、いやそれは青ナンバーを取得している車で運んでいるよという話を聞きまして私はびっくりしたんですけど、さっきも言いましたように、有限会社の対馬対州産業運輸有限会社。ということは、対馬市にこの下請かなんかの許可証か登記がなされているのか、提出が。それも含めて、よく、後でまた結果を聞きたいというふうに思います。とにかく3回座ったらもう終わりですので。

 それは、例えば建設業者が公共事業を許可を持ってない人が、業者が数を選択して入札をさせて、またその業者が契約締結、工事をさせる。無許可でもらってそれに堂々と対馬市は加勢しているわけです。そんな人を選択してきているわけです。ですから、これを私が急を生じると言ったのはこういうことなんです。

 これ、今例えば運んでいるかわかりませんけれども、持って法律でできないというものに事故でも起こしたら市はどうするとですか。いいあんばいにここにマスコミの方々もおられますので、今の私の話は理解してもらえると思います。

 以上のことから、結果論として私が初めに話した、市長が回答した廃棄物の委託に関する回答について、回答文を私なりに事実と照らし合わせて解読をしてみますと、平成17年度の一般廃棄物運搬業務の公告の中で、入札参加資格を対馬市内の住民または営業所を置く法人で運搬業の許可を持つものと関係法令を遵守していましたが、今回は私のやむを得ない理由があり、緊急性、特殊性に関係なく、さらに契約期間8カ月で短期間ということで、関係者法例の遵守をせず、また業者選択にも輸送業の無許可、業者にも選択して見積もり入札を実施したものであります、いうことで、市長、私の話が今わかってもらえましたか。(発言する者あり)もうちょっとしたら、そしてまた私が今から言わないかんとですけえ。切るところが難しゅうて。(発言する者あり)

 いやいや、まあ聞いてくれませんか。もしそうでないと、市長は、そんなことはないと。堂々として総務委員会でも担当が入札は、それは許可は大丈夫ですよと(発言する者あり)ごめんなさい、厚生ですね。厚生にそういう担当は話までしているわけです。ですから、違法じゃないですよ。じゃ厚生委員会だましとるとですね、これが。これは違法なんですから。そこのところを、もしこれが違法じゃないと言われるなら、私はこれを九州運輸局でも、監督官庁である長崎県でも持っていってみれば、一発でこれはわかることです。ですから、そういうことでひとつ、今まで私が言った6点ですか、その答弁をお願いします。



○副議長(扇作エ門君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) だんだん聞いているうちに質問の内容がわかってきましたが、私はまた法律の逐条解説が始まったかと思っておりましたけど、要は、(発言する者あり)今回の一般廃棄物が、結局白ナンバーでできるか、道路運送法上の運送法に違反したじゃないかということが1つですか。それが1つ。

 それからもう一つは、段ボール、古紙ですか、こういったものの2つの契約ということですね。私も具体的にはわかりませんが、基本的にはわかっているつもりであります。

 道路運送法というのは、道路を使って運送業務をするということは道路運送法の範疇であろうかと思います。ただ、ごみの焼却場まで、北部、中部からごみを収集して目的地まで持っていくということは、これは委託業務、委任業務としての範疇ですから、これは白ナンバーでできるということは、運送法の範疇には入らないということも、これは一般常識としてはあります。

 ただ問題は、安神の処分場から港まで、こっちの部分は違うんじゃないかということですね。ここに見解の分かれがあると思います。

 そういった中で、問題は法の解釈として、一貫性と北部、中部、安神あるいは港までをごみ処理の一貫性のあるものとしての一連の流れとすれば、運送法は要らないという解釈もできるだろうし、いやいや、結局このごみ焼却、ごみ輸送というのは焼却場までが終点だよという形でいくと、今あなたが言われるような疑義が生じるかもわかりませんね。

 だから、今のところ、皆さんの見解はどうだったかしらん、今いろいろ私も話を聞きながら、自分なりに頭の中の整理をしながら、ああ、これは道路運送法上の白ナンバーでいけるのかいけないかということ、あとは安神から厳原港までの廃棄物の福岡まで輸送する間の、そこの起点までの間がこれは別のルートにあるんじゃないかということ、こういうところが法の解釈の分かれるところと思いますので、その点についてだろうと思いますが、これはそういうことですね。

 そういったことの法解釈については、いろんな異論、議論があると思います。先ほど言いましたように、ごみを起点から終点までを厳原港までとすると一貫性があるということで、これは道路運送法をクリアできる白ナンバーでもできるという解釈ができようかと思います。しかし、いやいや、起点と終点は北部、中部、そして安神まで、これが終点だよといけば、これは一貫性はここで切れる。それで、段ボール、古紙については、これはまた別だよということになるという、そういう趣旨ですね。それについては具体的に、もちろん市長名ですべて何もかも、戸籍からやるんですから、私は一々介入することはできませんが、専門家の──専門家って、担当の方のあと話を詳しくさせます。してください。



○副議長(扇作エ門君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) お答えをいたします。

 まず、厚生常任委員会、8月にありました中で私が言ったことが、その時点では私は質問に対しまして、運送業の許可は要らないのかと、白ナンバーでいいのかという質問がございましたので、その時点では、言いますように、見積もり入札をするときに運輸局の方にお尋ねをした中で、そのときの尋ねた内容が、一般廃棄物の収集運搬についてということだけで、具体的なケース・バイ・ケースでどうかというようなことまで聞いていません。そういった中で、一般廃棄物の収集運搬についてはいいのかということであったら、それだったらいいでしょうということを、じゃすべていいという解釈のもとでやった。そのことに対して厚生常任委員会では、間違いありませんという答弁をいたしました。

 その後に、小宮政利議員さんから聞きました、この二、三日前のことからして、ちょっと調べましたところ、やはり今市長が申しますように、ケースによっては違うというような部分もあるなということをちょっと認識をいたしました。

 そういうことで、今後につきましては、是正すべきところはしっかり是正せないかんと思っております。そういうことで、再度検討したいというふうに、この件は思っております。

 それと、契約の件でございますが、言われますように、対州海運ですか、契約はこことの契約になっております。あと、そこがやっているのかほかの会社がやっているのかというその現場は、私もちょっと申しわけございませんが、確認しておりませんので、あくまで契約はそういうことであると。



○副議長(扇作エ門君) 6番、小宮政利君。



◆議員(小宮政利君) 私が今言いよることは、これは法令という、法律の範疇で、市長はいろんな考え方があるというふうな話をされますが(発言する者あり)それはそれでいいんですけど、これはもし法に触れている、私はそういうふうに御託はどうでもいいんです。もしこれが法に触れていて、このAT開発有限会社が今ずっと北部とか中部から経由してきて厳原港に持ち寄るわけです。古紙とか段ボールとか。これは明らかに、できないって厳原港に持っていったらもうこれはルール違反なんですよ。これをあなたたちがそのまま黙認して、こういうふうにしてさせておるというのが、それでもし事故でも起きたらどうなるんですか。運輸局からの入ったらそれでもいいんですかというのだけであって、それはいいんです、その範疇の中をするのは。私は法律でうたわれていることに対して、これを対馬市は黙認をしてるのかということを言いよっとですよ。これからするんですか、市長。立っときますけえ、言うてくれませんか。もう座ったら話されんから。



○副議長(扇作エ門君) いやいや、もうあれよ。立っても座っても……、3回やきね。



◆議員(小宮政利君) だから、座ったらもう話されんけん。



○副議長(扇作エ門君) 町長が答弁したら終わりですよ。



◆議員(小宮政利君) はいはい、わかりました。



○副議長(扇作エ門君) ごめんなさい、市長ね。



◆議員(小宮政利君) いやいやできんですよ。市長がしゃべったら私は終わるわけですから、3回しか……。



◎市長(松村良幸君) どうせえというとね。(発言する者あり)



○副議長(扇作エ門君) ちょっと待ってください。(発言する者あり)ちょっと待って、市長、待ってください。市長、意見をまとめて、質問する人はまとめて質問してください。



◆議員(小宮政利君) だから市長後からしてくれ。



○副議長(扇作エ門君) だ、今立ったまま答弁せえとか、そういうことはもうできません。



◆議員(小宮政利君) いや、そしたらいいです。私の方から言いますから。(発言する者あり)それじゃ私の方から言いますから。

 これはもうこういうことを言われるならば、私はこれを運輸局に持っていって見せますよ。(発言する者あり)それでいいじゃないですか。そうせんと、これをやりとりができんと言うならば……



○副議長(扇作エ門君) 休憩しましょうか。(「休憩してください」と呼ぶ者あり)休憩しましょうか、ちょこっと。休憩します。(発言する者あり)



◆議員(小宮政利君) もういいです。もう私これで質問を終わります。そしてこれを私は法律的なところに持っていきますので。もうそれが早いやないですか。



◎市長(松村良幸君) 持っていってもらっても結構です。それじゃ何のために協議したんですか。



◆議員(小宮政利君) いやいや、だからそれを言いよるから今、そんなことを言えばできんと。



○副議長(扇作エ門君) ちょっと待ってください。静粛に。休憩させてください。休憩します。

午後3時02分休憩

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午後3時09分再開



○副議長(扇作エ門君) 再開します。



◆議員(小宮政利君) わかりました。もういいです。そしたら、もう最後ですから、最後に話をさせてください。これが運輸局の回答をもらっていますので、審査をするという話をされますが、もうこれは私が出します。そうすれは一番早いじゃないですか。こんな違法をしとっとですよというのを出せばいいわけですから、向こうが違法しとると思います。市長は、いやいや、まあそういう問題じゃないと、(発言する者あり)これは経由地帯、市長は安神から、要するに波止場におろした分はちょっと寄り道しておろして、また安神に走ろっとばいというような感覚ですか、そしたら。



◎市長(松村良幸君) いや、解釈は……



○副議長(扇作エ門君) ちょっと再開をしたいと思います。



◆議員(小宮政利君) ですからそういうふうで、私は市長サイドというのは、いやこれはもう大変なことになったから次の手を打ちますよって、私はそんなふうに言われて、市長はいつでもそういうふうに話をされる。私はそこはなんか、だからそれよりも一番早い方法をとるのが一番いいなというのが私の感覚なんですよ。やっぱり市長はギブアップって言わんもんですね。やっぱりこれは市長が印鑑押してあるわけですから、業者と。ですから、これは私はやっぱりおかしいというのが判明した場合には、市長、負けたち、おうわかったち何で言われんですか。だからあなたがなんでもかんでも、きょうの一般質問もそうですけど、いやいや間違うとらんって俺は。そこまで言うたらまたおかしくなりますので言いませんが、おかしいからこれで市長はどうかしようよという姿をとればいいとか、それともじゃさっき市長が考えるって言われましたので、この議会でその結論を出してくれますか。



◎市長(松村良幸君) 話をさせてくれませんか、いいですか。



◆議員(小宮政利君) じゃこれで私の質問は終わりますので。



◎市長(松村良幸君) 私も聞きよるから、私の話も聞いてください。



◆議員(小宮政利君) それから先は、どうぞ市長。



◎市長(松村良幸君) 終始一貫して同じことを言っているんですが、問題は一貫性があるかどうかで法の解釈が変わりますから、その点について検討させてくださいと言っているわけですから、一貫性がないということになれば、これは違法なことをしているということになるわけです。一貫性があるとなれば白ナンバーでできるということですが、それが解釈が分かれるところですから検討させてくださいというので私の、今提起をされたわけですから。だからそういうことであります。だから1度今のあなたの動議に対して質問がありましたので、部内でよくそこのところを精査してもらって、間違いであれば間違いであるように方向転換をせないかんでしょうし、それでよかればいいということにまた報告もせないかんでしょうし、きょう突然動議が出されて、今私も初めて聞く話ですから。



◆議員(小宮政利君) 聞いてるやないですか。



◎市長(松村良幸君) 聞いてない。



◆議員(小宮政利君) 何が聞いとらんことがあるか。何日も前から聞いてるやろ。



◎市長(松村良幸君) きょう聞きました。それは部内はみんな知っていますが、私は……



◆議員(小宮政利君) よう言いよるばい。



◎市長(松村良幸君) それはあなた方は全部自分の話をされるから。



◆議員(小宮政利君) いいです。もうわかりますよ。もう市長……



◎市長(松村良幸君) そういうことでございますので、お願いいたします。



◆議員(小宮政利君) はいはい、わかりました。はい、はい、はいどうも。ありがとうございました。(発言する者あり)



○副議長(扇作エ門君) 関連質問はだめです。(発言する者あり)ちょっと待たんですか。これに関して。(「関連」と呼ぶ者あり)関連はだめですよ。(「関連」と呼ぶ者あり)関連はだめ。(「休憩」と呼ぶ者あり)

 休憩しましょう。

午後3時13分休憩

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午後3時14分再開



○副議長(扇作エ門君) 再開します。

 これで小宮政利君の緊急質問を終わります。

 以上で、緊急質問を終わります。

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○副議長(扇作エ門君) 本日は、これにて散会します。お疲れさまでした。

午後3時14分散会

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