議事ロックス -地方議会議事録検索-


長崎県 対馬市

平成 19年 6月定例会(第2回) 06月19日−03号




平成 19年 6月定例会(第2回) − 06月19日−03号









平成 19年 6月定例会(第2回)


──────────────────────────────────────
平成19年 第2回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第5日)
                           平成19年6月19日(火曜日)
──────────────────────────────────────
議事日程(第3号)
                       平成19年6月19日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
──────────────────────────────
本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
──────────────────────────────
出席議員(24名)
2番 小西 明範君       3番 小宮 教義君
4番 阿比留光雄君       5番 三山 幸男君
6番 小宮 政利君       7番 初村 久藏君
8番 吉見 優子君       9番 糸瀬 一彦君
10番 桐谷  徹君       11番 宮原 五男君
12番 大浦 孝司君       13番 小川 廣康君
14番 大部 初幸君       15番 兵頭  榮君
16番 上野洋次郎君       17番 作元 義文君
18番 黒岩 美俊君       19番 島居 邦嗣君
20番 武本 哲勇君       21番 中原 康博君
22番 桐谷 正義君       24番 畑島 孝吉君
25番 扇 作エ門君       26番 波田 政和君
──────────────────────────────
欠席議員(なし)
──────────────────────────────
欠  員(2名)
──────────────────────────────
事務局出席職員職氏名
局長      大浦 義光君  次長     永留 ?光君
参事兼課長補佐 阿比留 保君  副参事兼係長 三原 立也君
──────────────────────────────
説明のため出席した者の職氏名
市長 ………………………………………………………………………… 松村 良幸君
総務部長 …………………………………………………………………… 中島  均君
総務課長 …………………………………………………………………… 平間 寿郎君
政策部長 …………………………………………………………………… 松原 敬行君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 斉藤 勝行君
福祉部長 …………………………………………………………………… 勝見 末利君
保健部長 …………………………………………………………………… 山本 輝昭君
観光商工部長 ……………………………………………………………… 長  信義君
農林水産部長 ……………………………………………………………… 小島 憲治君
建設部長 …………………………………………………………………… 清水 達明君
水道局長 …………………………………………………………………… 齋藤 清榮君
教育長 ……………………………………………………………………… 米田 幸人君
教育次長 …………………………………………………………………… 日高 一夫君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 内田  洋君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
上県支所長 ………………………………………………………………… 武田 憲次君
上対馬支所長 ……………………………………………………………… 梅野 茂希君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
会計管理者 ………………………………………………………………… 森田 健一君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留義邦君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君


──────────────────────────────

午前10時00分開議



○議長(波田政和君) おはようございます。ただいまから本日の会議を開きます。

────────────・────・────────────



△日程第1.市政一般質問



○議長(波田政和君) 日程第1、昨日に引き続き、市政一般質問を行います。

 本日の登壇は4名であります。

 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 議長、その前に、私の一般質問には、あなたに絡んでる質問がありますから、非常に質問がしにくうございます。それで、できれば副議長とかわっていただきたいんですけど。



○議長(波田政和君) その件は、直接皆さんに採決を求めるとか、いろいろそういう問題でありませんので、このまま続行したいと思います。よろしいですか。



◆議員(桐谷徹君) わかりました。



○議長(波田政和君) どうぞ。



◆議員(桐谷徹君) では、あなたの目の前で、遠慮なく私が言うことにさしてもらいますよ。



○議長(波田政和君) どうぞ。



◆議員(桐谷徹君) おはようございます。きょうは最初の質問者ですので、熱くならず、冷静かつ穏やかに質問をさせていただきたいと思っておりますんで、お手やわらかにお願いいたします。

 さて、私は、さきに通告しておりました株・対馬物産開発について4点、政治倫理条例について1点、お尋ねをいたします。

 第1に、対馬物産開発については、4月24日の臨時議会の質疑で、物産開発の販売している「スルメの一夜干し」、これの加工方法、原産地表示、証明書についての私の主張の解釈の違いで、それぞれ調査をされますかと私が質問をしておりましたので、市長が調査をされてあるなら、その内容を説明をお願いいたします。

 されていなければ、私が調査研究した内容と結果を報告をいたしたいと思っております。

 第2に、対馬物産開発は、4月24日の臨時議会で、小宮教義議員の質疑で、市長は、この2億5,000万の貸付金が否決されると、清算しなければならないと答弁をされておりますが、今でも営業が継続をされております。

 しかも、6月11日、私と宮原議員が、久須保のヒジキの加工場に調査のため、箱崎取締役を訪ねたとき、たまたま新しいヒジキが入った袋がありましたので、どうされたのですかと私が尋ねたら、漁連から新しく購入したヒジキですよと説明がありましたので、支払いのお金はどうされたのですかと尋ねると、商品を送って、入金があり次第に支払いますという約束で購入しているという説明でありました。

 また、このことは取締役の承認を得ておりますとのことでしたが、ところが、後日6月の14日、全協の帰りに、吉見議員と再度尋ねたときは、ヒジキの購入代金は、仕入れる都度に現金で支払っているという変わった逆の説明をされましたが、お金はあるのですかと尋ねると、100万、200万ぐらいならありますという説明でありました。

 どちらが正しいのか私はわかりませんが、市長が把握されているのなら、説明をお願いいたします。

 また、購入数量は4月1日から6月11日まで、約35トン、金額で約2,400万円分仕入れたとの説明であります。

 4月24日の臨時議会で、清算しなければならないと答弁されながら、既にそのときは、ヒジキは購入され続けていたということになりますが、市長にその実態の報告があっておりましたか。

 そしてこの物産開発は、再建のめどが立っているのなら営業が継続されても問題がないと思いますが、単なる延命のための自転車操業であれば、いずれ清算をしなければならなくなったときに、4月24日以降、増額した負債はだれが責任を持って支払うのか。取締役の承認を得ているということであれば、取締役全員が肩代わりして支払うのか説明をお願いいたします。

 第3に、6月12日付で、永尾副市長が退職されましたが、6月15日付の物産開発の会社の謄本では、代表取締役は退職された永尾副市長1名ですが、退職された人がいつまででも、代表取締役を続けるわけにはいかないでしょうから、いずれ辞任されることになるでしょうが、会社には代表取締役は必ず必要です。その後任はどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。

 第4に、対馬物産開発のヒジキを、島山地区の担い手公社の畑に、ナイロン袋やビニール袋とダンボールに入った状態で放置して、後日、島山地区の地権者や、担い手公社から、ナイロンやビニールが散乱して迷惑だと苦情があり、そのナイロンやビニールを拾いに行かれた経緯があります。

 この問題は、インターネットの掲示板に書き込まれ、だれでもわかっていることですが、島山地区の友人に尋ねたところ、私がよくその現場をわかっておりますから、案内しますということでしたので、現場に行って畑の写真を撮り、物産開発の箱崎取締役に見てもらうと、ここにヒジキを捨てましたという説明を受けました。

 その実態の説明を求めたところ、約5年ぐらい前に、久須保のヒジキ加工場周辺にあった雨にぬれて使えなくなったものや、製品にならないものを、担い手公社の許可を得て、公社のトラックを借りて、公社の指示にしたがって処分をしたということで、説明を受けとります。

 私がどのくらいの量でしたかと聞くと、担い手公社のトラックで20台ぐらいはあったでしょうかという説明でしたので、1台のトラックに1トンぐらい積むと20トンになりますがと聞くと、それぐらいはあったでしょうというこういう説明です。

 そこで、ヒジキの原料を処分したのなら帳簿上の在庫調整や、棚卸はどうされましたかと聞くと、それは調整をしておりませんとの説明です。

 この問題は、私は粉飾決算に値するのではなかろうかと思いますが、市長はどのようなお考えなのか、またそのときの物産開発の社長と、担い手公社の理事長という立場で、市長にはこの問題は報告がされていたのか、されていなかったのか、説明をお願いいたします。

 また、今回は、通告をいたしておりませんので、深くは聞きませんが、私が、島山地区の調査に行ったとき、地区の住民から、バーク堆肥の工場は、担い手公社でバーク堆肥を製造するということだから協力をしたのに、それ以外のものを運び込み、堆肥をつくって、悪臭で迷惑だと。

 撤退してほしいと市長に話したらわかりましたと言われたのに、その後、本格的に操業するとの通知が来ましたが、どういうことなのでしょうかという相談がありました。

 市長はこの問題はどうお考えなのかお尋ねをいたします。

 最後に、政治倫理条例についてお尋ねをいたします。

 4月24日、政治倫理審査会が開かれ、波田政和議員について、有・マルハ運輸は、対馬市政治倫理条例第5条第1項に抵触すると回答してありますが、市長のところには、多分5月1日に報告が来ているはずですが、その後、約きょうで多分49日でしょう、たった今でも、マルハ運輸との契約は継続をされております。

 今後、市長はどのようにお考えなのかお尋ねをいたします。

 以上で、質問を終わりますが、答弁次第では再度質問をさしていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 10番、桐谷議員の一般質問にお答えいたします。

 まず対馬物産開発についてでございますが、24日の臨時議会で、「市長は2億5,000万円の貸付金が否決されると、清算しなければいけないと答弁されたが、今でも事業が継続されてるということはどういうことか」ということで、心配していただいてるのか、つぶそうと思われてるのか。私もよく理解はわかります。難しいんですが、これは御指摘のように、4月24日の臨時議会で提案をいたしまして、19年度一般会計補正予算(第1号)で、対馬物産開発に対する資金貸付金が否決をされました。

 その質問でございますが、4月24日の、たしか3番議員の質問だったと思いますが、今回、2億5,000万円の貸し付けが、もしできない場合は、この会社は倒産をするのかしないのかとの御質問に、私は答弁の中で、「通常、考えますと、貸付金が必要だからお願いをしたわけでして、それがなかったら倒産ということも考えられるし、清算をしなければいけないと思います」と申し述べたことは御指摘のとおりであります。

 議会終了後、議会での審議結果を踏まえまして、代表取締権を持った専務取締役と役員会をする必要があるのでよろしくお願いしますよということで、役員会を5月14日に、取締役会の招集をお願いいたしまして、議会での審議結果と今後の対応と取り組みについて、協議をいたしたところであります。

 その協議の中で、一番の問題は、もちろん物産開発への資金投入ができなくなったと、第三セクター、市の会社なんですけども、否決をされましたということであります。

 ある業者にいいますと、第三セクター、物産開発に貸付金をするなら、おれらも民間も貸し付けしてほしいよと、こういう御人もおられましたが、あなた大きな間違いしてあるんじゃないですかと言いましたけど。

 そういった形で、目的を持った第三セクター、特産品の開発を初め、市の一次産業の振興、あるいはブランド化も含めて、加工ノウハウ蓄積の少なかった対馬で、井戸を掘るときに、水を入れるように、呼び水的なもので、いつかは、早く民間にということでのことだったんですが、22年の長きにわたり、そういったことで、試行錯誤しながらやってきたことも事実であります。

 その間、経済情勢も目まぐるしく、ちょうど今のような状況にもなるわけですが、ぐるぐる変わりまして、加工部門、食品加工も縫製加工も一緒ですが、どんどん人件費の安い中国に移転をしていきました。

 そういった中で、何とかかんとか、雇用の場として、また目的達成のためにやってたんですが、成果がかんばしくないということは、もう御指摘のとおりでありますが、それなりの役割を果たしてきた会社だと思っております。

 残念ながら、第三セクターという甘えの構造の中で、ああいった在庫処理のまずさから、いろんな問題が出てきましたが、これはもう既に論議をされたことでございますし、皆さんがよく御承知のことですから、島山の問題につきましても、これはそのとき説明もあったとおりでございまして、そのことについては、私からは触れません。

 そういったことで、なぜ、ヒジキ原藻の仕入れができるようになったかということですが、これは、当然、何も延命とか何とか、私は明日やめてもいい。常に言っておりますように。

 ただ、筋の通らないことは私はしませんので、そういった点では、ちゃんと4年間の任期を、ちゃんと与えられた任期をやっぱりまっとうする、これが私の主義主張でございますので、そういう中で考えてるのは、決して、皆さんが宣伝されているような、だれがしてるかわかりませんが、延命工作だとかそういうことは一切ございませんので、あえて申し上げたいと思います。

 これは役員会の中でも、何とか、せっかくの会社なんだから、これをばねにいよいよ食の安心安全、あるいは特産品づくり、農林水産物がいよいよ輸出産業になる時代が来てるわけですから、これをばねに、今、いろんなシイタケのマイスター制度を初め、いろんなことをやっております。

 それなりに成果が上がりつつありますので、新しくつぶしてつくり直すというのはいかがなものかということで、これは皆さんで、よく英知を結集してやりましょうといことになりましたので、資金調達をどうするかということなんですが、これは大変なことでして、そうですね、4月の末の連休から5月の連休にかけて、私はほとんどそういうのに没頭したんですが、二、三件、ああ1億、1億5,000万だったらいいよというようなこともありましたが、やっぱりいろんな、今、言われた、だれが書き込むか知りませんけども、インターネットのブログにいろんなことが書かれていきます。

 そうすると、あと議会の状況も出ます。風評被害ということで、いやいやそういったことだったら商売できませんよということで、2件、断られました。

 最終的に、ほんならもうやむを得んなということで、議会の皆さんの御意見もありますが、これ物産開発社っていうのは、市の会社でございます。黒岩議員初め役員の皆さん、何とかできるだけやってみたらどうか、やってみましょうということで、実は、資金調達ということで動いたわけであります。

 最終的には、資金調達ができるめどがつきました。しかしそれには、だれもただで金貸してくれる人はありません。

 私が保証人に、個人的になりまして、金を個人が出すというのはおかしい話かもわかりませんが、やむを得んから、ヒジキに原藻を調達するためにはそういったことで、私ほか数人で保証人になって、資金調達をし、始めております。

 注文もおかげで、よく入ってるんですが、残念ながら、遅くなっただけに、原藻が、そうですね、予定どおりの原藻が手に入るかどうかが非常に難しいんですが、今年度は入る中でやっていかなければいけないということで、続けております。

 そういうことで、いま一度、最大限の努力をして、第三セクター対馬物産開発の目的に向けて、もう一度努力をしてみようということで、今、動き出したわけでございまして、間もなく、役員会でも、今後の対応、今、言われた代表取締役も含めて、代表権持ってるわけですから、途中で切れるわけにはいきませんので、実は代表権も早く解除してくださいという話があったことも、お聞きになったとおりでございますが、これは、次の代表権者が決まるまで、帳簿上そうなっておりますので、すぐそういう申し出を受けておりますから、次の役員会を開催をしてということですから、議会が終わりましたらと思っております。

 そういったことで、役員、あるいは社員が一丸となって、再建に向けて努力をしていこうということで、その現在、進行形であります。

 なお、金融機関の返済につきましては、再度のそういうまた営業計画を変えて、事業計画も、資金繰り計画も、収支計画も、当然変えていかなければなりません。

 そういうことで、今、その調整もしながら、金融機関へも可能な限りの支援をお願いをいたしておりますので、何とかいけると思っております。

 それから、イカの件とか、細かいことにつきましては、担当部長の方から話をさせていただきますが、先ほど、あなたが前回の議会で、告訴もやむなきに至るかもしれんというような意味の、言葉が、ニュアンスが違ったらいかんから、そういった意味のお話をされましたが、逆にその結果もどうなっているか私も聞きたいとこです。

 私どもは私どもなりに、いろんな調査もいたしております。よくここで話しましたら、皆さん、笑われた人が多かった。あんな加工によって、イカが伸びたり縮んだり、小そうなったり大きゅうなったりするのかて、皆さん、何かばかにしたような笑いをされてましたけれども、そういった人もおりましたが、非常に残念なことだなと思っております。

 それはまた細かいことは、担当部長も含めて話をいたしますので、よろしくお願いいたします。

 それから、マルハ運輸にかかわる政治倫理審査会の報告を受けての市の対応ということですが、これは全協でもお話したとおり、おわかりなってて話をしてあると思いますが、それは基本的には、倫理条例が市にあるわけでございますので、市の倫理条例として、市長は当然それを遵守することは当然のことであります。

 倫理条例上、黒と出た限りにおいては、黒との、そのように、これは議長にもやってもらわなければなりませんし、それはちゃんといろんな議論はあります。自治法上、自治法を凌駕してるじゃないか、超えてるじゃないか、自治法と違うじゃないかと。条例っていうのは自治法の延長線上に、それに逸脱していいのかという議論もあるでしょう。これは裁判の結果がすることであります。

 その議論もそうでしょう。しかし、私どもは条例が、対馬市の条例として、その条例が存在している限りにおいては、先ほど言いましたように、条例が遵守するのは当然でありまして、これはそういうことで議長にもお話をしております。

 それから、その倫理条例の中で、解約することができるということなんですが、これは、解約というのは、マルハ運輸と対馬市との契約であります。倫理条例と大きくリンケージをいたしますが、この契約は契約で、また独立したものとも考えられるわけであります。

 それゆえに、非常に対応の仕方を、今、解約することでいろんな想定をしながら、あらゆる想定をしながら、法的な根拠、そういったものも話したとおりでございまして、ここで同じことをちょうちょうするのも、いかがかと思いますので、その点については申し上げませんが、非常に難しい問題がたくさんあります。

 契約、あるいは認定、いろんなことがあるわけでございますが、これはまた自席の方からでも、必要に応じてお話をしようと思う。原則的なことは、もうお話を全員協議会でしておるので、私のお話はおわかりいただけると思います。

 大体、そういうことでよろしく……。



○議長(波田政和君) 観光商工部長、長信義君。



◎観光商工部長(長信義君) それでは、桐谷議員さんの御質問の2点につきまして、御説明をしたいと思います。

 まず1点目は、「スルメの一夜干し」の件でございまして、その後調査をしたのかという御質問でございます。

 この件につきましては、議会で御質問の後、私どもの方で、(バンクサン)会議を通じまして、中島水産の方に調査依頼をいたしました。なおかつまた、私どもの方でも、中島水産の方に参りまして、その内容を一応、お聞きをしたところでございます。

 今回の御質問は、まだ会議録をいただいておりませんので、内容の詳細はわかりませんが、おおまかに申しますと、御質問の大きな趣旨は、腕や、触腕、吸盤の数の問題が主な御質問の内容じゃなかったろうかというふうに認識をしておりまして、特に、そのことにつきまして調査をいたしました。

 その結果、対馬沖のスルメイカと、ニュージーランドのスルメイカの違いということで、これは世界イカ類図鑑という本を出していらっしゃいます日本大学教授の理学博士の奥谷喬司先生の方で、いろいろ御紹介をいたしまして、お願いをいたしました。

 その結果、時間もないですから、簡単に申し上げますと、これは奥谷教授からの回答でございますが、一つには腕や触腕、吸盤の件でございますがということで、腕の吸盤、通常、第3腕の中ほどのものということでございまして、これはニュージーランド産では、大体11から14の歯があると。スルメイカは10内外だということでございます。

 数そのものよりもニュージーランド産では、先端中央の歯がほかよりも著しく大きくなる特徴があるというふうなことでございます。

 それから触腕の吸盤、これは中央の大型のものだそうでございますが、歯はニュージーランド産で14本から15本、スルメイカは20本ぐらいだということでございまして、歯の間の腕掌のときが、規則的になっておるというふうなことでございます。

 それから2点目でございますが、この歯の数でございますけども、これは変異があったり、大小の歯を数えるか、数えないかというところで、迷うところもあるということで、またそのどの腕の何番目ということになりますと、なかなか区別がしにくいというふうなことでございます。

 決定的なものといたしましては、雄の第4腕の交接腕ということでございまして、これは、ニュージーランド産では、左右とも変形をしていますがということで、スルメイカでは、右腕の先端部がちょっと変形をしとるだけだというふうなことでございます。

 これは図鑑の方にも示しておるよというふうなことでございまして、イカの件でございますので、私どももなかなかわかりにくいとこがございまして、答弁になったかどうかわかりませんがそのようなことでございます。

 体の左右につきましては、ニュージーランド産で、大体体長が40センチ、これはざらに40センチぐらいにはなると。スルメイカは平均で30センチどまりだと。これまでの最長でも36センチぐらいが一番大きいやつだというふうな回答をいただいております。

 それから2点目の担い手公社のヒジキの不法投棄の問題でございますが、これはある方から、県の生活環境課長の方に、物産開発がヒジキを不法投棄をしているんじゃないかという相談があったそうでございまして、事実確認をしてほしいということでございました。

 県の廃棄物リサイクル対策課でございますが、このことを踏まえまして、対馬地方局の方に連絡が行っております。

 地方局の方では、保健所の方に、その旨を紹介をされました。現地を調査するよう指示があっとるふうでございます。

 これは日にちで申しますと、6月14日の9時ごろでございますが、保健所の方に、報道機関より、対馬物産開発製造のヒジキ製品が、美津島町島山の数カ所に放置がしてあると。不法投棄に当たらないのかという問い合わせがあったそうでございます。

 このことを受けまして、保健所では、9時45分ごろに現地を調査をされております。

 その結果といたしまして、放棄、投棄をされていると言われる畑には、ヒジキらしきものは発見できなかった。現場にはビニールの切れ端が10数個あった程度であったというふうなことでございます。

 このことを受けまして、それぞれ報道機関3社に対しまして、同日、14日でございますが、現場の状況、外観から見た限りでは不法投棄とは見えないと。判明した場合には、法律に基づき調査を行いますと。また、畑にはヒジキらしきものは発見できませんでしたと。今後の調査につきましては、本庁と相談をして判断をしたいというふうなことで、それぞれ報道機関には、お話があっておるふうでございます。

 また保健所の方には、県の方からも、畑の所有者や、いわゆる物産開発でございましょうが、会社の関係者等から事情を聞くなどして、情報収集を行うようにというふうな指示があってるそうでございますが、先ほど申し上げましたように、現時点では、現場の状況からして、不法投棄とは判断できないというふうなことが県の方からの回答でございます。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) まずイカの習性、この問題について、再度質問をいたしますが、私が5月の24日に、中島水産と物産開発、ここに調査のために訪問したときに、この世界イカ図鑑、これを持って行ったんです。そのときに、中島水産さんは、こういうものがあって、本のように詳しくイカのことが載って、イカの特徴まで書いてあることは御存じなかったんです。

 だから今、多分、長部長が言われるのは、私が行った後日、行ったからこれをそのまま報告しておるんです。私が言ったことなんです、それは。しかも、奥谷喬司さん、そして発行者が全国イカ加工協同組合なんです。

 人が持っていったものをそのままあなた借りてきて、そうして答弁する、もってのほかよ。それはそれでいいでしょう。

 そしてこの違いが、長部長も言われましたように、非常に特徴があるんです。私も忙しい中をいろいろ勉強さしてもらいまして、ついでに娘からイカ博士と呼んでもらいました。これ、イカのストラップまでもらいました。

 まず内容は今、長部長が言われましたように、特徴は、触腕、イカでいう長い手です。これの小さい、わずか、これがその吸盤なんです。わずか、大きい方で4ミリ、普通で3ミリから4ミリです。ここの中に歯があるんです。

 この歯が、言われるニュージーランドは14から15、そして対馬近海、要するに日本近海におるスルメイカは、私の調査では19ですけど、長部長は20という報告をされましたが、ではその物産開発がさわっているイカはどうなのかということを、順番に私が説明すると、これはA、B、C、これは飛行場でおみやげもの屋で売っている商品です。領収書までもらってきています。松村良幸さんですよ。(発言する者あり)あれとはまた別にまた買いに行きました。

 そして、これが対馬沖でとれてるイカですよって書いてあるわけです。賞味期限2007年の9月25日、そして11月の1日、そして9月の23日、それをこの領収書の中に入れております。これを買ったときの領収書です。5月の18日です。

 そしてわざわざ対馬のイカですよっていうふうに書かれた説明書、そこの中をBと、D、これは私が対馬の沖でとれたものを加工させたスルメイカです。これは飛行場から私が買ってきたBの商品です。

 そしてそのBの足をはさみで吸盤を切りまして、そしてDも同じように切りまして、張りつけたのがこのBとDです。

 これを顕微鏡で拡大して、そしてそれを写真に撮ったのが、この吸盤の中の歯なんです。

 Bの方はこれを、1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14、15なんです。これが飛行場から買ってきたBの吸盤の歯の数です。

 そして私が対馬のイカをつくらせて、撮った歯がこれです、Dの方です。これは、1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14、15、16、17、18、19個なんです。長部長は20個ぐらいでしょうという話でしたけど、そうすると、私は断定はしません。おのずとどこのものがどうであるかという推察はできるだろうと私は思ってるんです。

 ただ、いろいろな風評被害だとか、私も別に対馬の農産物や水産物の売り上げを邪魔をするだとか、そういう気持ちは毛頭ありませんから。ただこの間、市長が、小さいイカでも冷凍して解凍して広げれば、厚くなって大きくなるという説明をされましたから、私はそれに対してちゃんと説明をしたかったから、いろいろ研究してみたんですけど、おかげさまでイカ博士になりまして、そしてそのときの中島水産に、私が行ったときに、対談記録、これはみんな録音しとって、議事録のように、中島社長がどう言われた、私がどう言ったと、宮原議員がどう言った、すべてこれに記録にされてある、ちゃんと。

 これを読むと2時間ぐらいかかりますからやめておきますけど、証明書にしても、この加工についても、例えば、この証明書、長部長があわてて段取りをしたみたいですけど、最初の1枚目は、なるほど中島水産の方に、川本部長が書類はつくって、印鑑だけうちに持っていってあるんです。そして全農コミックスですか、そこに証明書として出されております。

 2枚目は、中島水産の社長は知らなかったそうです。中国に出張中で、私が帰ってきたらそういうものを出しとりましたという川本さんからの事後報告がありましたから、話は聞きましたと。しかし、非常に迷惑をしとりますと。

 そこの中で、私が、いや、市長さんがイカも冷凍して解凍して加工すると、身幅が広くなって厚くなると言われたんですけど、そうなるんですかと尋ねましたら笑われました。

 それは多少は大きくはなりますと、しかし大きくなる分、身は薄くなるんですよと言われました。それが私は普通だろうと思うです。

 そしてその中島さんの言い方も、少し私は、おかしいなという気持ちがありましたから、実際、対馬のイカを冷凍して解凍して加工したものと、生をそのまま加工したものと比べてみましたよ。変わりませんね。

 それは、10センチのものが10センチ二、三ミリはなります。でも10センチのものが15センチまで広がりません。

 だから、日本近海のスルメイカと、ニュージーランド近海のスルメイカとおのずと大きさが違うんです。それを長部長もさっきはっきり、答弁の中でその大きさまで奥谷先生からの回答の中でありましたということですから、私はそれが正解であるという気持ちはありますけど、そんなあわてて、こんな本人の了解もなしで、そして議会で、いかにもそんなふうにすれば、イカが加工して立派なものができると。あんまりね、少し市長、あなたも大船越ですから、イカのことはわかってあったはずですけど。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今、桐谷議員の話を聞いてると、まず心配で、言葉の、本当にそうかなと思うんですが、それぞれやっぱり話が食い違いもあるようでございますし、自分の主張するところは、強調を互いがするわけですから、そこには誇大なものも出てくるでしょうし、私は5センチも大きくなるということも言ってませんけども、まあそういった意味でとらえたと思いますが、それはいいでしょう。

 だからしかし、この商売をする上にあって、特にこの産地表示等のことを考えると、いかに風評被害、あと商売ができないかということもこれは事実ですから、大事なことを提案されたんですから、そこで、いろんな議論をしても始まらないと思います。

 だから、そういうことはないということで、私どもも仕入れ先からそういうことも聞いてるし、あるいはこの前の議会での話があったから、それを調べたわけじゃないわけですから、それは話だから、中島水産の社長が、桐谷議員と宮原議員にどんな話されたかわからんけども、話のニュアンス、言い方、聞き方でなかなかそれも違ってくると思います。

 したがって、私どもは、むしろそこの食品加工業界出してるんですから、そこにどう考えてるのかてこともわかるでしょうし、あるいはニュージーランドから仕入れてるんだから、仕入れのものもあるでしょうし、あるいはその間、漁連から仕入れれば、漁連からもあるでしょうし、そういったものは逆に、問題を提起された方がうやむやにしなくて、十分やられたらいかがですか。それでもいいて言ってあるんですから。

 私ども、それぐらい自信があるということですから、それならいいですねと、こういったことは風評被害でいろいろ出てきますと、商売ができなくなります。

 そして、ほかのことに対しましても、やっぱり実は、これはある県のとこなんです。(「もう時間がなくなる」と呼ぶ者あり)(  )するところも、実はそれで、議会に否決されて、議会がこんな物産開発のこといろいろ、いわゆる第三セクターですから、報告の義務はありますけども、ちょんぼしてることがありまして、いろいろあったんで、これやったら商売にするなんてできませんねって、私どもそんなら降ろさしてもらいます。二、三そういったこと出てきました。

 そりゃそうでしょう。商売するのは、部外からいろいろ商売できるはずなんですが、商売上、いろいろありましょうから、そこの点は私どももやっぱりここまでこういったふうに出たら、仕入れてるところにもちゃんとしてもらわんと、私ども困りますよということですから、告発の用意もあるということでしたから、ここまでおっしゃってるんですから、ちゃんとせんならんといかんと思いますので、ただニュージーランド産でないところとは私もいろんな話を聞いて、そうかなと思っています。

 今、お話も聞きましたが、話がどうしてもかみ合わないときは、第三者のところでやってもらう。これが一番ですから。食品加工業界も受けて立つと言ってるようですから、どうぞそれやっていただいたら結構だと。



○議長(波田政和君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 時間がありませんから、簡単に再度お尋ねしますが、イカの問題はそれでいいでしょう。いろいろ言ってみても始まりませんから。

 次に、資金繰りの問題は、市長と何名かの人が用立てて、運転資金は応援をしてるということでいいんでしょうか。そのままでいいです、まだ。

 永尾市長の後任は、市長はなるつもりはないのでしょうか。その2点をとりあえず。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 会社の経営に関することでございますので、検討中のことでございますので、詳細は差し控えさしてもらおうと思います。

 それから代表権の問題につきましては、議会終わり次第、いい時期を見て、可及的速やかに役員会を開催し、検討しようと思っておりますので、その間は、帳簿上の代表権は残ろうかと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 島山の問題です。これは先ほど長部長が言われましたように、保健所が行かれて調査をされたみたいですけど、5年前の問題ですから、そして、私が説明したように、散乱してたもんですから、拾いに来なさいということで拾われた後なんです。

 そして、私もやっぱり気になりますから、また、きのう、おとといの日曜日に行ってみたんですけど、まだまだたくさんありました。

 そこの中で、これが出てきてるんです。これは、これは生活協同組合コープ山口、これは発売者です。製造者は株式会社対馬物産開発、賞味期限が2000年の3月7日から2001年の3月の6日まで1年間、現場で出てきたのはこれです。

 だから、拾われた後ですから、それはもう当然、保健所の対象にはならないでしょうが、それは私も田舎生まれですから、昔はよく畑に、本俵だとか、いろいろなものを肥料としては入れてありました。

 だからヒジキはヒジキで、それはもう雨にぬれたり、処分の方法がなければ、それは肥料として使うのは多いに結構なんです。

 しかし、ナイロンは外して、やっぱりナイロンはナイロン、産廃に出してもらわなければ、それも一緒に持っていって処分したちゅうのに、私は問題があるのではないですかとこういうふうなことを聞いてるんです。

 あとはどういうふうに市長が、その報告はなされてあったのかわかりませんけど、最後にもう時間がありませんから、何ももう答弁することないでしょう。

 最後にお願いをしときます。まずその島山の担い手公社の問題なんですけど、市長の政治理念は、子供や老人が、安心して暮らしていける市民本意の政治というのがスローガンではなかったでしょうかと、私は思っております。

 その島山地区の担い手公社、これについて私も何かいろいろ話を聞きますけど、今回は通告をしておりませんから、また9月の議会にでも質問をさしてもらおうかと思っておりますけど、まずいろいろあるでしょうけど、島山地区の住民をよく聞いていただいて、住民が一番望む方法で解決をしていただきますことを、強く要望いたしまして、私の質問は終わらせていただきます。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 市の将来、あるいは市の現在を憂い、思いをめぐらしていただいて、御心配をかけてることに対しましては、深く感謝を申し上げたいと思います。

 担い手公社につきましては、これもいろいろございます。ただ私が一言だけ申し上げたいことは、すべて市で起こるマイナーな部分について、いろんな人からのいろんな話が、議会に反映、投影されているような気がしてなりません。

 みんなで頑張って、元気な対馬をつくろうという中でございますので、そこのとこはいろんな話があっても、賢明な議会の選ばれた選良として、判断をしていただきたいと、私は逆に桐谷議員だからお願いをしたいと思います。

 なお、そういった中で、まだまだいまだに権力闘争に走って、ああおれがどうしよう、こうしようと、いろんなことが恥ずかしい限りですが、まあまあこれも一つになっているように思いまして、まあまあむべなるかなって思っておりますが、まあまあこれだけ熱い思いを市の元気づくりに考えてあるんですから、よろしく市の元気づくりのためにみんなで対馬市を、明日をつくっていくということで、一層の御理解と御支援をお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 10番、桐谷徹君。



◆議員(桐谷徹君) 言い忘れておりました。倫理条例については、もう時間がありませんから、あとはきょうの最後に宮原議員が質問されますから、そちらの方にバトンを譲りまして、これで終わります。



○議長(波田政和君) これで10番議員の質問を終わります。

………………………………………………………………………………



○議長(波田政和君) 暫時休憩します。開会は11時5分から。

午前10時51分休憩

………………………………………………………………………………

午前11時05分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 市長、よろしくお願いします。

 私は今回、2つのテーマを掲げて質問をしたいと思います。

 まず、初めに、今後における対馬市の振興についてということでお伺いいたします。

 現在、対馬市の経済状況は、年を追うごとに厳しさを増し、市民からは、悲鳴に似た声もあり、もがき、苦しみ、将来に対し期待が持てず、覇気のない住民が多くいることに私は危機感を覚えております。

 市の税収においても、毎年、減り続けております。いつになれば明るい兆しが見えてくるのでしょうか。

 この暗いトンネルの中から、一刻も早く抜け出せるよう、市や議会に対する住民の目は、とても厳しいものがあります。

 市長は、就任後、3年から5年すれば、対馬市の財政もよくなるだろうと、しばらくの間、住民には我慢してほしいと発言されておりましたが、既に3年が経過した今、果たして現状はどうなのかお伺いいたします。

 対馬の振興は、第1次対馬市総合計画に基づいて進められることは、周知のとおりであります。

 総合計画は、行政全般の10年間分の計画でありますから、複雑、多岐にわたるわけですが、その中から、今回特に、産業育成及び若者の定住促進、そして観光交流について、市長の考えを伺いたいと思います。

 まず、産業の育成についてお伺いいたします。対馬の産業別総生産額で、1位を占めていた建設業は、公共事業予算の削減等により年々減少傾向にあります。

 対馬市の経済を長い間支えてきた基幹産業としての地位が崩れようとしております。

 多くの住民の雇用の場として、建設業の果たした役割は、はかり知れないものがあると思っております。反面では、公共事業のみに頼る体質の弱さを露呈した結果も一因であろう思います。

 また対馬市の入札制度のあり方も、少なからず影響を与えていることも事実と思います。

 市は、昨年5月から、公共工事入札の最低制限価格を設けず、低入札価格調査判断制度で実施されております。

 この制度は、極端に基礎価格を下げていることで、資金力の弱い、島内の建設会社にとっては、落札しても利益はほとんどなく、やむを得ず高価格で入札をするため、資金力が豊富な島外の業者が参入し、落札する皮肉な結果となっております。

 したがって、法人税等の税収が減少する結果となっておるのであります。

 このような入札制度を今後も続けていかれるのかお伺いいたします。

 さらに島内の業者が有利に参加できるような、一定の制限を加えることができないか、あわせてお聞きいたします。

 市長は、かねてより、公共事業に耐える建設業にかわる新しい産業の育成に取り組む必要があると言われておりました。具体的にどのような産業を想定されているのかお伺いいたします。

 また総合計画の施策の大綱1の中では、島内の流通システムづくりと島外への流通コストの効率化が上げられております。

 離島というハンディを抱え、流通コストの効率化は、特に一次産業従事者にとっては、長年の懸案事項であろうと思います。具体的な動きが始まっているのかお伺いいたします。

 対馬でとれた農林水産物が、高い輸送費をかけて、本土の市場等に運んでいるのが現状です。低コストの運賃で賄うことができると、生産者の所得増加につながり、おのずと生産意欲もわいてくるのではないでしょうか。

 さらに島内外の販路開拓を行うことも、施策として掲げられております。早い時期での実現を期待しております。

 次に、若者の定住促進についてお伺いいたします。

 今、対馬市の人口は、5月末の段階で、3万8,154人となっております。対馬市が誕生したときに、県の告示では4万1,230人でした。この数字もどうやら平成12年の国勢調査の数字をもって告示しているようですから、本当はもっと少ないと思います。

 中でも、若者の人口は目立って少なく、15歳から29歳までの人口は、17年の国勢調査で見ると、4,804人で、総人口の12%にしか過ぎません。

 しかも、島外の高校や大学に進学している学生は、住所はあるが本人はいないという状況ですから、本当はもっともっと少ない数になると思われます。

 島に活気を取り戻すためには、若者の存在は不可欠であります。ぜひとも必要です。

 定住促進を進めるために、特に力を入れておる施策、またU・Iターン支援プロジェクト事業の進捗状況をお伺いしたいと思います。

 最後に、物産開発を通告しておりましたが、桐谷議員とほぼ似ておりますので、後で一問一答でお伺いしたいと思います。

 市長の答弁をお願いしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 小西議員の質問にお答えいたします。現在の対馬は冷え切った経済状況の中で、市民の皆さんが大変な生活に困窮している。そういう中で、将来に対する希望が持てんのじゃないかと。あきらめに似た現状をどう思っているのか、この危機感を払拭するためにどのようなふうに考えているのかということでございます。

 質問をされること自体、私も不思議に思うんですが、そういうことで大きく総合計画を掲げ、その都度、その都度、予算にも反映して、どうしたが一番いいのか、現状はもうあなたがおっしゃったとおりでございます。

 だからこういう点を、私は期待をしていたんですが、小西議員が(  )され、質問される。こういうことで計画が必要、こうした方がいいんじゃないかということが出るかと思ったんですが、今の現状を肯定して、どうだこうだとおっしゃってるんで、あらあらそうかなと思って、しかしその中で、Uターン、Iターンっていうのは、ちょっと通告してなかった、調べてないと思いますけど、一つ一つ箇条書きで、これでこれで調べることがあったらおっしゃっていただきましたら言えると思いますが、いずれにいたしましても、今、小西議員のおっしゃったとおり、大変、今、公共事業の、もう半減以下になっております、御指摘のようにです。

 その中で農林水産公共事業産業とかいうような、そういう言い方をする人もいましたが、結局、農業、漁業をしながら、公共事業に従事することで、合算所得が多かったわけですけども、その根底になるものが、基本になるものが根底から崩れてしまいましたので、そういったことあわせてこれは、土木業界のみならず、森林もそうです。1,800の雇用してました。

 そうしたところがもう500を切ってるんじゃないかということですから、雇用不安が出ておりますので、いつも言っておりますように、定住促進、定住促進ができなければ、定住促進につながる交流人口の拡大、そのためには、一次産業と観光の融合する島づくり、観光地というのはいろんな定義があるでしょうけど、やっぱり一次産業が元気でないところは、いいリゾート地にもならなければ、観光地にもならないと思います。

 これはるる申し述べて、わかってあるけども、歯がゆさで、またお聞きされてると思いますが、そのとおりの目標で進んでいることはもうこれは言わずもがなです。

 これから対馬元気づくり再生プロジェクトチームっていうのを、今、各部、各課を横断的につくり上げて、初会合が、何日になるのかな、7月の5日が初会合になっているようですが、いろんな試みをしております。

 それを一々言いましたらもう時間がありませんで、それは省略させていただきます。いつも言ってあること、わかってあるとおりであります。

 それから、対馬市だけがこのように思われる方が多いんですが、もう地方は押しなべてこういうことでございます。

 公共事業でほとんど離島は首位を占めておりましたから、各地域はそれ、早く考え方を変えなければどうにもならないんですよということを言いましたけど、私どもがするわけ、第一義的にはそれぞれの従事している皆さん、業を起こしている人が考え方を変える。それを支援をしていく。もっとできる方法はないかというのが私どもの役、私どもがするわけまいりません。共産社会じゃございませんで、コルホーズとかそういったものじゃないわけですから、まずやっぱり生産者の皆さんが、第一義的に、世の中が変わった、社会体制が変わった、国の施策が変わった、その延長線上の中で対馬市も変わっていってるわけですから、その意識を、認識を、考え方を変えていただくところから始まるわけですから、私どもそのことについて、もう少し考えましょう。私ども考え方を変えますと言ってるんですが、そこがかみ合わないところに非常に難しさがあると思っております。

 あと雇用の問題等もあるわけですが、一問一答がいいと思います。それから対馬物産開発の現状については、一問一答でいいですかね。そういうことで、もうよく小西議員の現状認識、とらえ方、全く一緒ですから、私ども。どうにもならないなと思っております。

 しかし、どうにもならんな、どうにもならんなじゃどうもならんわけです。だからそれだけ難しいから、決定打、特効薬はないということも、再三申しておりますが、特効薬がなければ、漢方薬でも処方して、忘れたころ効いてくる。すぐカンフル剤っていうのがないだけに、そういったものをやっぱり雇用の場だったら、企業誘致かなっていうことで、カンフル剤の打てるものは打っていく。処方箋を、漢方薬に変えるのは変えていくということで、分けていかんにゃいかんのですが、そのことについては、峰町の前の計画がありました、リゾート計画にありましたところにゴルフ場と、リゾート、癒やしのリゾートづくり。

 それから今、実はバイオでの電力の供給、5万3,000キロ、このうちの幾らかでもということですが、これも今、峰町の火力発電が、今、佐須奈と豊玉と阿須にありますが、これ以外のことで、その前も九電からも来ていただいて、検討を、本社から来てやっております。

 バイオマスでどれぐらいできるか。そうすると、これは送電線は、今、全部利用するんですが、発電するところは変わってきます。それも峰町のあのあたりもいいのかなというようなことでしております。

 峰に関することはそういったことですが、いずれにいたしましても、それぞれのところでそれぞれのようにやっていかにゃいかんと思って、いろんな動きがあっておりますので、その都度、短い時間の中で言うと、時間がまた長くなりますので、こういったところで、あとは一問一答ということですから、直裁におっしゃっていただきますと、私も直裁に答えますので、よろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 先ほど、庁内での再生プロジェクト、これも立ち上げて、会議も予定しておるという話ですが、やはりいろいろと今されてるのは聞いております。

 先日、これは東京会議の報告書ですが、これも配付されておりました。この中身を見てみますと、ずっとこうそれぞれ協議した報告が、提言がされてるわけですが、この総合計画の中にもやっぱりすべて載っております、この施策の中に。そのような施策の中に、同じようなことがずっと書かれております。

 これは、どちらを優先されて、今後、進行されるのか、ちょっと教えてください。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 総合計画は文字のとおり総合計画でございます。それに基づいて、いろんなことを検証したり、これで間違いないのか、もっとどうなのかというようなことを、いろんなことをする、その一環が東京会議でありまして、こういったことで、いろんな、例えば、今度、今、ロハスの時代で、きのう申し上げましたが、ロハス大賞をとった(オオツ)コーポレーション、こういったところも出てきてるわけでして、やっぱりすべてものごとは人がつくっていくわけでございますので、そういう中でも重要な役割を果たしておりますので、どっちを優先するんじゃなしに、総合計画に基づいたいろんな補完していく試みがいろいろとなされ、そのうちの一環ととらえていただければ結構でございます。

 以上です。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) わかりました。じゃ、先ほど建設業にかわる産業をという話をしましたけれども、今、いろいろ島内回ってみると、非常に大がかりなシイタケの植菌作業とかそういうのが行われております。

 かつて対馬で盛んだったシイタケ栽培をもう一回、やってみようということで、補助金を出してされてるわけですが、大体、以前、対馬のシイタケ産業を支えたのは個人の経営者です。個人でやってこられております。

 今、市が大がかりのいろいろ補助金出してやっているのが、共同体とか、あるいは会社とかそういうふうな大がかりな部分に限られております。

 個人でも300万円以上の投資でないと、補助金が出ないような話も聞いております。これはどうなんでしょうか。もっと個人経営者にも補助の手を差し伸べるというようなことは、考えられてないんでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) どうしても、どういうんでしょうか、本当のことが伝わりませんね。トップの中の争いか何かしら、そういう時代じゃない、そんなときじゃないんですけども、恣意的に話が流れます。そういうことはありません。

 もともとシイタケの島っていうのは、久保知事が誕生されてから、対馬をシイタケの島にしようっていうことで、補助金っていうのは、個人にやるもんじゃない、やれない。

 そういう今までの定説の中で、というよりもそういう流れの中で来たわけですが、そのときに、ゴーゴー運動っていいまして、550トン、シイタケをやろうということで、430トンぐらいまで行ったと思いますが、今は100トンを切ってるわけですから、そういった中でできたのが生産者に対する3人、5人という生産者個人の人が、生産組合つくってやられるということで、これは散水施設からいろんなことをして、それは一つも変わってないはずです。

 ただ、今さっき、おっしゃってたように公共事業がこういう中ですから、やっぱり従業員も雇用もあります。経営もあります。当然、そういった中で、すぐ手っ取り早くできるというのが、やっぱりシイタケに目つけられたんでしょう。補助金をとって、団地形成の中でやってるところには補助金が出ておりますが、そうでないところは150万も200万もしながら、補助金も要らないということで、独自でやってるところもあります。

 だから、そういうさっきの公共事業の話と一緒で、何も最低入札価格制度があるから、大手である本土がとるということはないはず、これはもうあなたもよく御承知のはずであります。

 だからこれも可能な限り、入札につきましても、結局、需用と供給というので、受給がバランスがとれないんですから、最低のところに集中する。最低価格がどうだろうかということで、それは恐らくことしから変わってると思いますが、可能な限り上限を低入札調査制度の中でのものができているはずであります。

 したがって、これも本土業者って、皆さん、本土から本土から、対馬のこの松村市長は、本土が好きなもんじゃって、これ変なことばっかり言う人がたくさんおられますが、全く為にする議論でございまして、何も本土の業者は、人以上の雇用保険を入れておかなければ、入札の資格がないようになっておるわけです。こんなとこ、どこもないですよ、対馬だけですよ。

 それでも、本土ばっかり、本土ばっかり。何をして言うんだろうって、ためにする議論かなっていうこと、恥ずかしい話が。本当に恥ずかしい人だな、かわいそうな人だなと、このごろ哀れみを感じるんですが、そういう人が結構おります。

 だから本当のことが本当に伝えられない、伝えられる世の中にならんにゃいかんと思うんですが、だから先ほど言われました公共事業入札についても、低価格入札制度のおかげで、本土からの人がとっていく、それは当たらないと思います。

 これは宝くじに当たったようなもんだと言われるように、指名競争じゃないわけですから、そういったことで、本土だろうが、どこだろうが、それは(  )。ただ本土の参画できる人は、年間雇用保険を8人以上払ってる人でないと、幾ら資格があっても入れないんですから。そんな市町村はどこもないですよ。それぐらいやってるはずでありますので、それは違いますので、もし誤解があったらそのようにどっかで聞かれたと思いますので、そのおっしゃられた方に言っていただきたいと思います。

 そういうことであります。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) ちょっと私の考えと市長の考えは、ちょっと食い違っているようでありますが、私は、先ほどシイタケの補助の件ですが、大がかりな共同体ばっかり補助してということは、こう言ってるんじゃないんですよ。もちろんそれは、対馬市がそういうふうに奨励しているわけですから、当然補助金もいいと思いますが、やはりもっと零細なシイタケ栽培をしている人たちにも、何らかの手助けはできないものかという趣旨でやってるわけです。

 そういうふうな個人の経営者からの話もあってるわけです。だからそれを今、話してるんですが、ちょっと意見が食い違っているようですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 個人も。個人だ、大型だということで、差別はしてないんですが、大きいのは大きいなりの、今、マイスター制度っていうシイタケの何て言いますか、オーソリティっていいますか、専門家っていうんでしょうか、マイスター制度をとりまして、今、マイスターが5人だったか、6人、対馬から6人、マイスターがこの前、農林水産大臣賞、3回連続とられた緒方さんを初め、豆酘の長尾さんに至るまで6人あるんですが、そういう中で、シイタケの生産を、夢よもう一度じゃないんですけど、やっぱり対馬はシイタケがあってるなと。中国からのシイタケも入らなくなってきましたし、中国も御承知のような食糧危機一歩手前まで来ておりますので、外に出す猶予もありません。シイラヅケでとれたヒラゴも200円、300円で入りましたが、これ(ヒラマサ)の(  )、これも入ってこなくなっております。

 いずれにいたしましても、そういう状況ですから、ここで、やっぱり北西の季節風という恵まれた自然条件、特にどんこ、花どんこ、天白どんこについては、独特の状況下にある。天竜地域と変わらない、天皇賞をとれるぐらいのとこですから、そういう地域特性を利用するということ、これシイタケしかないなと。

 シイタケは、今、言われたように、もっと大きく振興せんと、市場の中で、例えば、市場におっても、片隅にぽつんとおっただけじゃ、これはなりませんから、やっぱりそれなりのものが市場の中でも占められるようなとこであって、値段はついていくわけでございますので、そういう点では、大きくはする、また小さい人にも、これは今まで、実は旧6町、シイタケのこまに、1個に1円助成をしておりました。

 そんな助成で、1個1円、1万個売ってる人が1万5,000個売ったら1円補助しますよとかいう何が。1万5,000個売ったら、去年よりも5,000個やっても1円、そんなものは奨励じゃないじゃないねということはあったんですが、私ども逆に、原木の方にしてあげたらどうかと。こっちの方が3倍も、4倍もなるわけですが、そういったことで、今そのことも、いろいろやってると思いますが、農林部長、ちょっと話をしてくれんね。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) あんまりかみ合わないところがあるわけですが、それでは次に行きたいと思います。

 次の定住促進の分ですが、非常に先ほど言いましたように、若者の人口が大変少のうございます。どうしてもやっぱり職場の問題、働く場所の確保が必要だろうと思うんですが、昨日、同じ会派の糸瀬議員の質問で、ゴルフ場のことも出ておりました。先ほどの答弁にもありましたが、いろいろ聞いてみますと、美津島町時代にもそういう話があっておりまして、私も聞いた記憶があります。ゴルフ場ができる、できると言いながら、結局はできなかったということですが、今回は、きのうの糸瀬議員の話の中で、信頼してもらってもいいですという話でしたので、間違いないでしょうね。もう一回確認したいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 裁判官の判事さんから確認されてる、そういうことじゃないんですが、御承知のとおり、大船越から久須保、万関にかけてのあのゴルフ場っていうのはもう許可が出ております。

 あれは、資金的なもの、バブルがはじけて、やってる業者が倒産しましてああいう状況になっております。

 今回の場合は、今から環境アセスが始まっていくと思いますので、環境アセスを進め、最低やっぱり2年間はかかると思います。

 そしてあそこは、やはり日本有数のゴルフ場ができるということです。ロケーションから言いましても、海辺のコースもとれるし、いろんなすばらしい癒やしの、ゴルフ場も含めた癒やしの空間、あるいは体のヘルス、そういったものを含めたものができる。ホテルまでワンセットでクラブハウスとは別に考えておるようでございますので。

 ただ私が言ったのは、資金的には大丈夫な会社でありますということ。皆さんの協力が得られれば始まると思います。皆さんが、ノーと言えばだれも来やしませんから。だれもおまえ来たらだめだよと、そんな歓迎されんとこに来るもんだれもありませんから、そこのとこでやっぱり市だけでやることは無理ですよと。だから皆さんやってくださいということで、期成会ができて、皆さん、動いてありますから大丈夫と思います。

 大船越の方のあれも何か、復活の兆しも見えてるようですが、とにかくゴルフ場、一つだけあってもこれはだめだと思います。さっき、峰町に誘致をしてるゴルフ場であれば、恐らく一つつくったら、もう一つつくるはずです。そういったのがゴルフの、日本にはゴルフ場余ってますけど、対馬には必要という認識はわかっておるようでございます。

 いろんなことで、絶対100%、120%大丈夫かと言われると、私も自分がするわけじゃないんですが、まあ通常、99.99%いいんじゃないかと思っておりますが、信頼できると思います。

 資金的にも、やってる実績からいっても、そういうことで御理解を賜ればと思って、できるだけ、みんなで一つのことを協力し合わないと、島の中で、ああだこうだ言うても、ものごとはもう全然できていきませんので、ぜひよろしくその点は。クリアせないかんこといっぱい出てくると思います。ぜひその点では御理解と御支援を賜ればと思っております。あわせて確認ということでございますので、大丈夫だと思いますということを申し上げておきます。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) やはりできそうな期待が持てるわけですが、やはりゴルフ場つくるということになれば、もちろん資本も要りますが、どうしても漁業権、地先の漁業権の問題とか、そういうことも絡んできますので、そういう話はもうされてるんですか。具体的に、この辺にゴルフ場つくります、つくる計画がありますとかそういう話はされてるんですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) それが今から環境アセスと先ほど申しましたよね。20数項にわたってのいろんな環境アセスが出てきますから、それで2年間かかるというのはそういうことであります。

 もちろん、それも入っていくでしょう。当然、その漁業権の問題も来るでしょうから、そういったところで、それがだめだということになったらできないわけです。だから今から、何か計画をできるといろんなことは想定できます。それをどうするか、地域力といいましょうか。よく長崎は新しい市長が言ってます、地域力とか、職員力とかよく言われますが、やっぱり地域の力というのがそういったとこに出てくると思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 実は、私、昨日、市長の答弁の後、そこの漁場を管理する峰の豊漁協の組合長に電話をして、実はこうこうして、こんな答弁がありましたが、ゴルフ場の話は来てますかということでしたら、全く聞いてないということで、市長に伝えてくれということ聞いております。

 それは、そういう話をしてもらったら、400人の組合員が騒動しますよということを言うとってくれということですので伝えておきます。



◎市長(松村良幸君) そこが問題なんです。だから何もできない。



◆議員(小西明範君) 次に行きます。

 次に、観光交流について、少し質問をしたいと思いますが、今、非常に対馬市の方としても、積極的に観光交流を進めているわけですが、これは島内のホテルで働く人が、ちょっと私に言われた言葉ですが、なぜ対馬の観光客は、韓国の人ばかりなんでしょうかねという疑問を投げかけられております。

 そして、韓国人がふえて喜んでおったが、気がついたら日本人はいなかったというわけです。

 どうしても、目立つのが韓国の観光客ですが、これは、対馬市や、あるいは民間団体がこれまで地道な民際外交をされたのも、事実であります。

 そういうことが一因なのでしょうか。観光と言えば、韓国との交流と錯覚している人が非常に多いんじゃないかと思います。

 この総合計画の中でも、最初に出てくるのが韓国やアジアに開く交流です。もう市長がずっと言われております。歴史街道都市のテーマに沿うんでしょう、最初に出てくるのが韓国との交流であります。

 この提言書にもやはりそういうふうに出てきます。もっと、日本本土に向けた情報発信はできないのか、あるいは日本本土の観光客を呼び込む方策は考えてあるのか。その辺をお聞きしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) そういったことがやっぱり、まずあなたがどんな言われたかわかりませんが、そういうことはやっぱりこの対馬の総意が形成されない、あるいは発展を阻害する一要因の一つになるわけです。

 わかってながら言う人と、わからないで言う人がおります、世の中には。韓国、韓国いうて、何で韓国が、ここは日本じゃないか、日本のこと一つも言わんじゃないか。手法として、それはとられる場合もあるでしょう。アジアに開く歴史街道都市対馬っていうのは、これは旧6町の合併協議会でつくられたのがそのまま踏襲をしてるわけであります。

 だから、なぜこの前から申しておりますように、やっぱりそんなときは、この聞かれた人に、ぜひ小西議員の方からもおっしゃっていただきたいと思います。

 提言書も一緒だ、何も一緒だ、また一緒になると思います。

 地域の元気づくり、地域の活性化というのは、その地域にしかないもので勝負をしていくというのが、これが活性化策のまあまあ今までの常道であります。

 したがって、対馬にあって、よそにないもの何かて言ったら、やっぱり韓国という国境に50キロというところは、世界じゅうどこにもない。そうすると、それを手に、旗印にして、地域の元気づくりする以外にないじゃないかということは、基本になるわけであります。そんなら何で韓国だけかて、そうじゃないんですよちゅうことです。

 韓国から、何で対馬にあれだけの人が来るんだろう。そんな何しに行ってるんだろう。歴史自然、ええ、そう、そんな、そうか大陸からの、どんなとこだろう対馬は。韓国からあんなに来る対馬っていうのは。おれらも行ってみようかということで、日本から来てないことではありません。日本からふえております、そういった点では逆に。

 ぜひ言われた方にそうおっしゃってください。逆に、韓国から何であんなに対馬に来る、どんなところだろう、対馬はて。一遍行ってみようかということで、実はこの前の対馬新聞の斉藤彰さん以下、対馬が韓国に占領されつつあるというようなことで、一部の心ないマスコミの報道によりまして、そういったことがされて、心配して、ツアーが50人ぐらい来ました。そのうちの10人組が斉藤さんでしたけども。ああ、来て安心したよ、やっぱり対馬だなということで、安心したと言っておりましたけれども、そういうふうに、やっぱりこれは旗印として韓国を掲げる。それを呼び水にして、本土からという一つの間違った作戦かもしれませんが、一つの試行錯誤の中の、こうした方がいいんじゃないかということで、あとはもう結局、この前から言ってましたように、日本一酸素供給量の多い市が、対馬市ですよというこういう89%(  )酸素がいっぱいということで、そういったことでの切り口で、アピールをしてるということでございますので、それがすべてじゃございませんで、そっからもう小西議員、よく御承知でいろんな話を聞かれるから言ってると思いますが、よろしくまた御理解御支援をいただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 島外の、私はさっき聞いたのが、島外の日本本土向けの情報発信、そういった本土からの観光客の受け入れの施策、そういう、それも聞いたんですが、ちょっとそれもう一回詳しく教えてください。

 何か、その今、返答がなかったようですから、その分についての。部長でもいいですから。さっき質問した分です。



◎市長(松村良幸君) そのIターン、Uターンが何人かということですか。



◆議員(小西明範君) いやいや、日本本土からの観光客が少ないということで、そのどういうふうな対策を立てられているか。呼び込むための施策はどんな施策がされているかいうのをさっき聞いたんですが。本土向けの情報発信です。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) それはどうも済みません。さっき言ってたように、地域の特徴を全面に出して、対馬を特化することによって、アピールしていくということで、これは、今、観光振興、観光物産協会の方にも、組織の中も変わっていきましたように、市の方からも専務理事を派遣をいたしております。

 今、三宅っていうのが行っております。本土からです。

 実は、きのうも、土曜日、日曜日も、福岡対馬会で、対馬会の皆さんといろんな話をしたんですが、向こうもいろんなことを対馬会として、対馬にできることは何かということをやろうと。対馬に何をしてくれる、かにをしてくれるというのは、少しおかしいんじゃないかということで、我々が、対馬に対して何ができるかということを今、対馬会、福岡、関西、東京というふうに、皆さんが、本当に何とか対馬をしようということで動いてくれております。

 そのベースになるのは、やっぱり一次産業と観光、融合させないかんということでございますので、これは最初から言ってるとおりでございますので、例えば今度、具体的に言いますと、基本的には一次産業と観光の融合するまちづくり、島づくり、これにつきます。

 今、この7月からですか、ロハス大賞をとった(オオツ)コーポレションが、今、団塊の世代、700万と言われていますが、ここに向かってのいろんなビジネスが全国的に始まってるんですが、ここを無作為に抽出いたしまして、1,700件ぐらい、これだけの収入があって、これだけのものがあるならどうですかちゅうことだった。約1,700件の応募があっております。

 そういった中で、東京にも対馬屋というのをつくろうというようなことでしておりますが、具体的にはいろんなことを、ここで言うと時間がもうありませんので、申し上げませんが、また、市の方で、暇なときに来ていただければ、取り組んでいることを一切お話をいたしますが、基本的には、そういうことでございまして、農業、漁業が元気ないといい観光地になりませんし、やっぱり皆さんの第2のふるさと求めてる人も多いんですが、そこは全国が同じことをしておりますから、それではだめですから、いろんなことを、今、戦略的に手がけております。

 それが「対馬元気再生プロジェクトチーム」というのは、そういった中で、動き出すわけでございます。横断的にです。

 農林も、水産も、観光も、商工も、企画も含めたそういう中でいろんなとことの動きが、市民協働の動きが始まろうと思います。

 以上でございます。あとまた詳しい話は市の方でも話します。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 体験型の観光ということも、推進されております。

例えば修学旅行生が来て、定地網体験をして、というそういった観光を考えてあるんでしょうが、そういった実例は、今、あるんでしょうか。部長でもいいですよ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 話して。この前、韓国の修学旅行も来てたろう。



◎観光商工部長(長信義君) それでは私の方から、簡単にお答えいたしますが、体験型観光の御質問でございますけれども、現在、一昨年より、体験型観光につきましては、観光ガイド、いわゆるアドバイザー制度あたりが、これは県の方で協議会ができておりまして、五島、壱岐、対馬、それぞれ3島が一緒になって、同じような歩調で歩いていこうというふうなことで、現在、実施をされております。

 本年も、19年度も今月の24日に、19年度の塾生を募集をいたしております。

 そういったことで、ガイドの要請だとか、ガイドにつきましても、それぞれ専門分野がございますので、専門分野の方を今後、要請をしていくというふうなことで、現在、進めております。

 また時間の関係もありますので、詳しいことにつきましては、この本会議でなくて、また私の方でお知らせしたいというふうに思います。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 時間もないようですが、最後に、ちょっと物産開発の分をちょっと確認をしたいと思います。

 先ほど、桐谷議員の質問の中で、市長もイカについては、ニュージーランド産は使ってないと、対馬近海産ということではっきり言っておられます。

 そうであれば、やはり空港あたりの売店で、イカを、一夜干しをみやげに購入する人たち、あるいは島内で購入する人たちが迷うことがないように、空港のターミナルビルの社長もしてあるわけですが、そういうとこに、対馬産のイカですよとか、そういうPRとかすること、非常にこう大切じゃないかなと思うんですが、やはり外国産と思ってある方も非常に多いと思いますし、また私も実はそうでしたので、その辺は誤解が解くことも非常に大切じゃないかと思うんですが、市長、どうでしょうか、その辺の話。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) インターネット何かで出てるように、産地表示に反したものを売っているということになれば大変なことになりますから、これはよく検討してみようと思います。

 逆にそうすることによって、何だ、何だ、それは産地以外のイカが今まであったのかとか、またこういう当たり前の対馬でつくるのは当たり前だろうと思います。

 対馬沖という表示は、対馬沖というのは、あくまでも日本海の対馬の沖でとれたものですよということなんですから、別に、皆さんがそう、思いは、いろんな思いがあるでしょうけども、果たして、この一夜干しのイカは対馬でとれたイカですよって、強調することがいいことなのか悪いことなのか。寝た子を起こすことなのか、あるいはそのままにしておくがいいのか。それはよくまた検討して、戦略的なものでしょうし、営業上のことでもありますので、私が軽々に一人で、会社の経営のこと、第三セクターといえども会社ですから、よく検討し、皆さんと話をしてみようと思います。

 必要であればそういうこともして、よく今のお話を提言として受けとめて、検討してみたいと思います。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) それと先ほど同じ質問、出てきた質問ですが、桐谷議員は、職員の証言とか取りながら、きちんとした質問をされておりましたが、ヒジキの投棄はあったのかなかったのか教えてください。あった、なかった。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) もう物産開発の論議でそのことは、投棄があったということは言ってるじゃないですか。

 それがまたインターネットにだれが載せたか知らんが、ブログの中でそうだて、それは前の話です。(発言する者あり)

 ですから今はありません。昔はそういったことあったことは、この前もどれだけ何回も物産開発に関する論議、去年からもうそれは……。



◆議員(小西明範君) それでいいです、それでいいです。



◎市長(松村良幸君) よかったら、またそんな、それでその話(  )てもしませんよ、私はそれだったら。



◆議員(小西明範君) それでいいです。



○議長(波田政和君) 2番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 資金も何とか調達されたようですが、第三セクターの会社として、議会の方もこれ以上、存続すべきでないということで否決をしておりますので、その辺も考慮された上で、市長の判断をお願いしたいと思います。

 以上で、私の質問は終わります。



○議長(波田政和君) これで、2番議員の質問を終わりました。

………………………………………………………………………………



○議長(波田政和君) 暫時休憩します。開会は13時から。

午前11時52分休憩

………………………………………………………………………………

午後1時00分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) それでは通告にしたがいまして、市政一般質問を行います。

 質問事項は、学校給食運営及び南部し尿処理施設の2点についてお尋ねいたします。

 平成19年度予算編成執行に当たり、6支所すべて学校給食会方式で運営されるものと私は思っておりましたが、美津島は、従来どおり島外の業者への委託をするものとなっております。

 この予算について、チェックをしてみましたところ、昨年の予算額4,620万3,000円に対し、今年度は何と3,754万8,000円が計上されておりますが、これは865万5,000円のマイナスの見積もりとなっております。

 これを確認したところ、委託業者の大幅な減額見積もりによるものとのことでありますが、過去の見積もり及び予算措置について、どう見ても異常な事態であると私は思います。

 と申しますのが、複数の年月において、当初に比べ上昇してきたこの行為が、今年になって、急激に落ちるということは、一般常識として疑問を持っております。

 また、6支所における運営のあり方と、給食会の職員の身分、給与等が大きな較差が生じており、合併後4年を迎える中で、教育長の答弁では、これを最終的には、レベルの状態で調整するべきとの発言をお聞きしているところでありますが、平成19年度、どのようなことに対処し、解決をしようとしておるのか。成果について、教育長にお尋ねを申し上げます。

 なお、美津島の島外委託につきまして、今回の対応についての御意見をあわせて伺いたいと存じます。

 次に、2点目でありますが、南部し尿処理施設の運営について、お尋ねをいたします。

 平成18年6月及び9月の補正予算において、汚泥し尿収集運搬処理業務等の関連予算の委託料が、合計で4,443万2,000円を計上し、執行されたことについては、当時定例会の折、市長の経過報告の中で、処理施設に異常な事態が発生し、通常処理ができないこととなり、その対応として、大型船をチャーターするなど、予想を上回る経費の支出が発生したとのことでありましたが、当時、ここまでに、ことが起こる前に、初期の対応に問題があったことも、ささやかれているところでありますが、今後のことを考慮し、これまで至った原因とその対応処理のあり方で、これでやむを得なかったのか、市長の見解について伺いたいと存じます。

 また本施設の処理能力規模は、随時監査報告にございますが、一方、浄化槽汚泥の対応は、基本の1日7キロリットルとされておりましたが、途中、脱水車分の処理量の施設への搬入をカウントしていないことに気がつき、平成12年1月5日、その対応は、多重円盤型脱水機、これを設置すれば7キロリットルに対し、20キロまでの処理が可能であると記述されております。

 このことにより、現在まで110%から120%の稼働により、何とか対応してきた理屈になると思われますが、19年度予算計上の中で、脱水車800キロリットル、800万円の予算計上の根拠について、これについてお尋ねを申し上げます。

 最後になりますが、当施設は、性能発注により、栗田工業が開発した膜分離高負荷脱窒素処理方式による最新鋭の設備と聞いておりますが、このようなトラブルや維持経費は、巨額であり、しかも年を追って増額の傾向にあります。

 維持経費の観点から、他メーカーと比較して、適当な範囲なのか。今後のことを含めて市長の御意見を伺いたいと存じます。



○議長(波田政和君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) 12番議員の、大浦議員の学校給食運営についての御質問にお答えをいたします。

 議員も御承知のとおり、学校給食の運営につきましては、合併協議会の調整部会の中でも、協議をなされてきたわけであります。

 対馬市発足の学校給食の形態は、厳原、上県の市直営方式、豊玉、峰、上対馬の学校給食会委託方式、そして美津島の民間委託方式という3つの運営形態があったのは、御承知のとおりであります。

 また施設面では、佐須奈小・中学校、佐護小・中学校、久原小・中学校の単独自校方式の調理場と、市内9つの共同調理場方式の12調理場と、形態も違っており、このように、旧6町時代の合併給食の運営状況が、多岐多様であったため、十分な調整ができずに、新市で対応することになったところでございます。

 合併給食のあり方及び運営方法につきましては、御指摘のとおり、過去の市議会でも御質問があり、まず1点目には、学校給食の目標は、学校給食が児童生徒の心身の健全な発達を目指し、正しい食事のあり方や、望ましい食習慣を身につけさせるとともに、豊かな心を育成し、好ましい人間関係を育てることを目標といたしております。

 2点目につきましては、学校給食の指導については、小・中学校の教育の目的を実現するための食育と位置づけておるところであります。

 なお、対馬市の小・中学生が、どの学校でも同じように、安全で安価で、栄養バランスがとれたおいしい給食を食べることができるようにすることが、学校給食を実施する学校設置者の責務でもあります。

 何よりも、学校給食の安全で効率的なあり方を考慮して、対馬市として、学校給食会への運営形態への一本化を図るため、第一段階といたしまして、上対馬地区には、南部、北部の2つの給食調理場がございましたが、老朽化のため、平成18年度から南部給食共同調理場を廃止をし、北部給食共同調理場に統合をいたしております。

 また、平成18年度から上県地区及び厳原地区について、各町単位の学校給食会を立ち上げ、市直営方式から学校給食会委託方式へ、運営を変更いたしたところであります。

 第一段階は、計画どおり推進することができたと思っております。

 第二段階として、美津島地区の民間委託方式を見直し、学校給食会委託方式への移行と、将来においては、市内一本化した対馬市学校給食会を設立して、対馬市における学校給食の運営形態の一本化を図りたいと申し上げてきたところであります。

 しかしながら、対馬市の厳しい財政の健全化の取り組みを図るための対馬市行財政改革大綱に基づく、行財政改革大綱実施計画並びに対馬市行財政改革推進委員会における公共施設のあり方についての経過等を踏まえ、美津島学校給食共同調理場の運営方法について、長崎市の株式会社・総合給食たけやさんとの委託契約について、見直し検討をいたしてまいりました。

 行財政改革大綱にも示されております限られた財源を、効率的に生かし、民間との役割分担と、連携、成果主義、競争原理といった民間の経営手法の導入などを通じた成果を出せる体制の確立を目指す目標のもと、調理場で働く人の賃金等を削減しない条件のもとで、見積書の提出を求めたところであります。

 御指摘のとおり、過去の見積もり経費については、旧美津島町時代からの金額については、たけや本部の管理等の人件費の経費が含まれておりましたが、企業努力により、大幅な経費節減をされ、見積もり金額は、前年度契約額と比べ、865万5,000円減の3,754万8,000円とする内容の美津島学校給食共同調理の業務委託についての企画提案書が提出されたところであります。

 この企画提案書の内容、提示された金額等を総合的に判断し、今年度も引き続き、たけやさんと業務契約を締結したものであります。

 次に、給食会の職員の身分、給与についてでありますが、各学校給食会の調理員等の雇用形態については、職員の身分及び給与等はさまざまであります。

 雇用条件も幾らかの差異があることも御指摘のとおりであります。当然、原則的な考え方は、同じ業務に携わる者の待遇に不均等があってはならないし、統一すべき点については、平等という考え方は議員と同じであります。

 しかしながら、雇用形態には、学校給食会の職員の中にも、給食会の正調理員と委託調理員、また運転手兼事務職員につきましても、正職員と委託職員、雇用条件に違いがあります。

 同じ雇用条件、例えば、給食会ごとの正職員の対比並びに委託職員を対比し、レベル化の調整を検討いたしてる状況であります。

 厳原地区調理場の委託調理員につきましては、平成18年度からの学校給食会移行に伴い、対馬市委託事務の執行に関する要綱等の規定に準じまして、学校給食会の委託職員として、旧厳原での雇用条件でありました雇用期間最長5年の規定を廃止、必要に応じて、更新、継続契約ができるものとし、雇用の安定化を図ったところであります。

 また委託金額の低い給食会の委託の調整も、本年度いたしております。

 なお美津島給食共同調理場委託の関係につきましては、先ほども申し上げましたとおり、調理場で働く調理員等の賃金については、委託料の減額に伴う削減をしない旨の条件のもと、契約をいたしております。

 地方分権型社会にふさわしい市民の視点に立った柔軟で活力ある行財政システムの構築を図るため、対馬市行財政改革推進委員会が設置をされ、平成18年8月に対馬市へ答申がなされ、この答申に基づき、平成18年3月までに対馬市行財政改革大綱及び実施計画は作成されたところであります。

 これらの大綱の中で、公共施設等委託等の項目の中に、統廃合や民間委託をすべき施設に、給食施設が含まれております。

 今後につきましては、現在、進めております学校の適正な配置計画、統廃合でありますが、この計画と、老朽化した調理場を解消するための共同調理場の建設により、給食の充実と安心安全で、効率的な学校給食事業を推進していくため、給食会のあり方や、民間委託も含め、今後どのようにすれば、関係者の御理解をいただけるか、時間をかけて対馬市としての総合的な基本計画を検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 大浦議員、12番、一般質問にお答えいたします。

 南部し尿処理施設厳美清華苑の運営についてであります。

 御質問は、南部し尿処理施設の処理機能低下に至った原因とその対応処理のあり方ということで、これは平成18年5月に発生したことについてでありますが、議員御承知のとおり、厳美清華苑は平成14年、合併前の2年前ですか、4月の稼働以来、処理能力を超えた運転をしている状況であることは、もう今までの議会たびの、(  )の議会のときからのこれは懸案事項、それ以前は、美津島・厳原両町議会で、問題になっていたことはもう御承知のとおりと思います。

 昨年、トラブルが発生した分離液の貯蔵槽の処理機能低下でありますが、原因として考えられますのが、(  )の悪いし尿及び浄化槽汚泥が混入したこと、また処理能力に対して無理な運転処理を続けたこと等が上げられますが、特定するには至りませんでした。

 そこで、ことが起こる前の、初期対応でありますが、施設の管理運営につきましては、施設の職員及び運転管理を委託しておりますクリタスにおいて、し尿浄化槽汚泥の適正な搬入計画によりまして、搬入業者の搬入量を調整していくと。そして生物槽を初めとする各槽の点検整備に努めて、安定した運転を心がけておりますので、今回の処理機能低下は、予測し難いトラブルであったと考えますが、しかし、根本的に、指摘のように、60キロの処理能力、そして7キロの汚泥処理、この根本そのものが間違ってたわけでございますので、これは、監査委員の報告で明らかなとおりでありまして、本当にむべなるかなと思っております。

 次に、このことはまた後ほどお話したいと思います。時間が迫っておりますので、要点だけ申し上げます。

 次に、平成19年度当初予算で、脱水処理車による処理費用800万円の予算計上の根拠についてでございますが、現在、厳美清華苑の浄化槽汚泥の1日の処理量は17キロ前後で、計画処理量の約2.5倍で驚くなかれ処理をいたしております。

 平成17年度以降の合併処理浄化槽の普及、浄化槽の法定検査時における集中的な浄化槽の清掃によります汚泥の増量、さらには観光客の増加及び人口の移動に伴います公共施設に設置されている大型浄化槽の使用料、また厳美清華苑の処理能力を超えた処理量を勘案しまして、厳美清華苑で処理できない余剰汚泥の処理に対応するための予算であると思っております。

 平成19年度はまだ契約はしておりませんので、施設の処理状況を見極めながら対処していきたいと考えております。

 次に、維持経費の観点から、他メーカーと比較して、適当な範囲なのかとの質問でございますが、厳美清華苑は先ほど申しましたように、平成14年4月の稼働から、5年が経過をいたしまして、処理能力を超えた運転をしている関係もありまして、施設の生物膜、あるいは業種膜等、各槽、各設備の補修点検整備に、今、遅まきながら、改良的な見地から努めているところであります。

 こういった点検整備をおろそかにすれば、前回のようなトラブルの発生も懸念されますので、無理な運転を強要されているわけでございますので、施設の維持管理には十分配慮していきながら、運転管理レベルを向上させていくと。そして搬入量の問題等、計画性を持って処理していくことが、経費の削減につながるものと考えます。

 先ほど、経費が多なっていると言いますが、この厳美清華苑につきましては、毎年、年々、委託料が下がってきております。

 これは努力をしてもらっているおかげであります。あそこも人事も一掃いたしまして新しくやりかえております。

 そういったことで、今、維持管理運営については、正常な状況を呈示しつつあると。今まではノーマルじゃなかった、アブノーマルだったいうことを申し上げておきたいと思います。

 また、他メーカーと比較して適当な範囲かどうかは、各メーカーにおいて、処理方式が異なっていることは、もうこれは議員よく御承知と思いますので、一概には言えないと思いますが、今後はコストの削減を達成するために、企業の経営ノウハウや技術の活用を図りまして、運転電力、あるいは燃料、さらに薬品などの使用料の管理及び調達並びに施設の維持修繕までの複数の業務を一括して委託できるよう、指定管理者制度の活用等、今から検討していかなければならないと考えております。

 当面、これぐらい終わらしていただきます。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 順番を、し尿処理の方からいたします。

 私の、検討してほしいということを申し上げたわけですが、このようなシステムが非常にトラブったというふうなことの対応が、原因がどうであったということについて、最終的に判明をしないという、無理な、オーバーな使用したからという言い方がございました。

 その言い方よりも、私がちょっと耳にしちょったことは、実は、処理の過程で、そういう汚泥を通過する過程の処理槽の中で、下から空気泡が出る。脱気という言葉がございますが、私も普通使わんから、何のことかと思ったんですが、その泡が配管のその腐食等によって、出らんようなってくる、1年前ぐらいから。

 そういうふうな事態があったらしいです、どうも。これを、主たる現場の方は、どうしたのかと。市の幹部、もしくはその中で、どう伝えたんだということを確認をとってみたら、私がとったのは、最終的には、(フクダ)という所長さんに電話で確認とりました。

 確かにありましたと。あって、市役所はそのことは、月報によってわかっとるはずじゃと。ただ、その辺のことが今回の処理の過程において、十分な連携と、正しい、早くその取り組みがなされておらなかったんじゃないかという、これは伝わったことを、私も確認とって、そういうふうなことを、今回のこの場に立っとるわけですが、市長、その点が、私はひとつもう少し絞って、もちろん担当課の方から、今は答弁かかると思いますが、これを外したことを私はあまりよくないなと。堂々と話はあった。過去のことだから、市長が言うんじゃなくて、担当が書かれたんでしょうが、私はこのことには触れてほしかったんですが、その辺の認識は、ちょっと市長、もし原稿以外にあられたらお聞きしたいと思いますけど。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) そういった問題があったから、こういった所定のこともできない。ねじを締めたと言ったら、締めましたで、しかし締めてない。ねじはそこに置いてあったという。こういったことが、初期的なことができない状況が管理上いっぱい続いておりました。

 これはだめだなということで、ああいった形での管理運営を、仕方が変わったんですが、それ以前にあなたが言われるように、基本的にできない、無理な施設をつくってるわけですから、これはこの前からの調査報告のとおりでありまして、これは美津島、厳原でつくったそのものが間違っていたわけでございまして、それが厳原町の議会、美津島の議会、相当のことで話があったとおりでございまして、大体、あなた7,000キロ近い汚泥処理がなされたのが、7キロということは、1日です、365掛けると2,555キロ、これ当然足りないけど、そういう計画でもって、あれがつくられた。

 なおかつ3億のどうしても設計が組めません、3億の予算まで上がった、見積もり上。何で上がったのか、それもわからない。そのまま、それは管理者の責任においてやることだから、ちゃんと設計に予算をあわせるというのは前代未聞で、予算の範疇でするのが、設計じゃないのと、苦言を呈しておきますよと言った。

 そのことが結局、こういったこと。それが何に使われたのか、多重円盤型に使われたのかどうか知りませんが、そういったふうに、もともとコンサルか、あるいは積算ミスか、施工ミスか、こういったことで、この前も話しましたように、いろんなこと起こりましたがそのままに、検討したままなっておりますが、これについても、これはそれなりのこういった損害、4,800万円でしたか、こういったもの、それに起因しているわけですから、そういう無理な中で、多重円盤型ということで、そういう2.何倍のことをやってる。そういう無理な運営をしてるけども、もうできてるわけですから、責任は責任としても考えながら、これは先を向いてやらないかんから、今、できることでということで、最大限の努力をしている。

 今のまま行きますと、まだまだ制限はしなくてもいけるようなところまで来てるように、今、思っております。

 だからそういった点では、これはもともと計画的な、何のために新しくしたかという、不法投棄をしよった、あるいは脱水車で5,000万、6,000万のお金が要りよった。これはもうそろそろ老朽化もしたし、容量も少ないと。やっぱり新しくふえていくんだから、それに向かってやろうと言ったのが、逆行してしまったわけでございますので、もともとそういった点で無理があったわけであることは、もうこの前、証明されたとおりでありまして、要は、しかしながら、できた、今、厳美清華苑の処理場でございますので、今の中で、最大限努力をしていかにゃいかんということで、いろんな手を打っております。

 委託料もそういった中で、1,000万、800万単位で、少なく2年、3年となってきつつ、今、あるとこであります。

 そういうことで、その点につきましては、もう大浦議員が一番、当初からこのことについては、私と同じように疑問を呈しておりましたし、同じ形で、私の情報知識と、私以上に、あなたの方が持ってると思いますので、そういうことで、もう答弁にかえさせていただきます。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 私、市長、桐谷監査委員が監査報告するまで、60キロリットルの53キロ、7キロのことを、頭にしかなかったんです。

 ところがこの監査報告の資料から、過去の、今までの修正取り組みを見まして、7キロの合併浄化槽、処理の、キロリットルの不足について、対応できる方式、対応する技術がありますというふうに書かれておりました、途中。これは平成12年ぐらいにその結論を出して、文書に残っております。

 多重型円盤脱水機を2基ほど現在つけとるそうです。それをつければ、7キロが20キロまでの処理ができますと、これはコンサルがはっきり書いてますよ。それに基づいて、現在、110、120%の無理をしておると。それはそれで、私はやっとわかったんですよ。

 ところが、今回のトラブルは、汚泥槽の中の配管の泡が出る配管が欠落して、またその腐食したという理由で泡が出らなくなって沈殿したんだよと。こういうふうなことが私は一部聞いております。

 だからそのために、処理能力が落ちていったんだと。これが原因だと聞いてますが、市長の先ほどの答弁では、いや能力がないのにやったからこういうふうに疲れていったんだというお答えでございますか。そういうふうに私は、認識はやっと桐谷監査員の裏づけ資料でわかったんですよ。

 ですから、7キロが制限いっぱいと私も思ったけども、20キロまでの処理ができるということが明確に書かれとるわけです。

 これはこれで私は生かさないかんと思います。ちょっと見解が違うんですが。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 見解が違いません。私の言及がなかったちゅうことです。

 それは(フクダ)がどう言うたかわかりませんが、それも要因の一つ。今までそういった点が、もともとどうにもならん施設をどうかしようとしてるわけですから。そういったものが一つでも欠けたらいろんなことが出てくるわけです。

 だから、私はその最初の多重円盤型2基をもって、7キロを20キロにというその全くめちゃくちゃなことをやっていかざるを得ん、そうすると能力が何とかできますいうが、機械には、装置にはどんどんそれに負荷がかかってるわけです。それはもうこの前からのとおりです。

 今回、そういった中で無理をしてる中でそういう何とか盤ちゅうか、私もよくわからんですが、幾つかあるんですが、これが一つ7,000万円したり8,000万円したりするんですが、1枚また800万のものもあるし、そういったもので、予算上の点でいろんな点もあったことも事実ですが、基本的に、日々の、朝晩の運転、ハンドリングと申しますか、ハンドリング上のことが、やるべきことがやられてなかったという点がありましたから、ああいったふうに厳美清華苑を、経営的にっていうよりもなるようにしていったで、それが原因の一つでもあるかもわからん、それがすべてじゃないと思います。

 だから今は、正常に機能しつつあると思っております。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) ちょっと私、焦点があいません。

 今のこと、現在は認めています。正常運転で、以前以上に量もこなすような話は聞いております。

 不思議なことだなと思いながら、ただ私がさっき言います泡が出てくる脱気の機能がしなかった時点での報告を、市民生活部の方にあったのか、なかったのかということで、それを対応したのかということを私は言いよるんですよ。

 だからそこが斉藤部長で、新しゅうかわって、そのわからんかもしれませんが、私は通告していましたから、それを調べとると思うんで、部長、もしそのことがどう伝わったか。できれば議長、担当部署の方に答弁をお願いします。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) 申しわけございません。機能のそういった詳細につきましては、ちょっと私もまだ勉強不足でちょっと議員さんのお答えするだけの、ちょっと答弁は持ち合わしておりませんので、御理解願いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) だから先ほど、あなたが言っているように、その点も要因の一つであっただろうということで、あなたはそれを聞いてたか、聞いてないかということですが、そういったとこにいろんな問題があるから、あそこを全部、人事で入れかえたわけであります。

 それからうまく機能いたしております。それ以上のことは、あんまり公の場で言わん方がいいんじゃないでしょうか。



◆議員(大浦孝司君) そうですか。いや違うでしょう。



◎市長(松村良幸君) 何が違う。



◆議員(大浦孝司君) いいですか。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 4,000万のお金も使うことに、船を2遍、チャーターせなならんことになる前に、配管のその対応をしとったらならんやったかもしれんというふうな角度の意見もございまして、だから、それが現場から市役所の方に、きちんと伝わって、それを審議したかということがあったかと言いよるんです。

 そしたらわずかの金で済んどったかもしれないし、いやいやそこらあたりは聞いてるんです。市長、そこのとこを言うて何が悪いんですか。お金使うわけですから……。



◎市長(松村良幸君) 悪いて言いよらんじゃない、(  )言いよるない。



◆議員(大浦孝司君) 言うておかしいとかかんとか言うこともないでしょう。はっきりせないかんでしょう。



◎市長(松村良幸君) 言わんね、はっきりすりゃいい。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) だから市役所の中で話があったかどうかということを言いよるでしょうが。それがなかったのかということを言ってるんですよ。審議が、話し合いがあったのか言いよるです。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君どうぞ。



◎市長(松村良幸君) それは今、言ってるじゃないですか。あったかなかったか、あるいはそれがすべての要因であったかどうか。それも一因だったと思いますいうて。

 だからいろんな問題があるから、人事上、ちゃんとすべてができるようになっております。そういったことも一因であったでしょうと言ってるんです。全部がそうじゃない。それだけでできて、もともと容量が足りないわけですから、その容量の足りないのをいろんな土日、あるいはハンドリングの面で、いろんな問題があったからって言ってるじゃないですか。

 だから一つも変わっておりません。だからあなたが確認しよることは、ここで言わんでいいじゃないですかち、そういったのも一因だったと思いますっていってるのに何かおかしいことありますか。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 本来であれば、月報を市役所の方に報告しておる以上、それ気づき、協議する必要があると思います。

 それがなかったという意味で、そういう処分をしたとなれば、また別です。



◎市長(松村良幸君) 処分じゃない。



◆議員(大浦孝司君) いいえ、今、そういう言い方されたでしょう。



◎市長(松村良幸君) 処分と違う。



◆議員(大浦孝司君) そういう対応をしたと、職員の。



◎市長(松村良幸君) そうそう。



◆議員(大浦孝司君) だからそれがなかったという意味でいいんですか。上の方にそれだけの報告や、相談がなかったというふうなことでいいんでしょうか。

 もうやりとり時間がございませんが、どっちかと言ってるんですよ。あったかないかだけですよ。なかったかあったかだけですよ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今、言ってるじゃないですか。そういったことを公の場で、どうだこうだ、それも要因の一つだったろうと思います。あった、なかったかということは、それは理解をしてください。いろんな問題が大きすぎたから、あそこは全部かわったわけであります。

 以上です。もうそれ以上、理解をしてください。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◎市長(松村良幸君) 後でさせますから。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 後でそれ、大浦議員、あったかなかったか、だれが聞いてだれがどうしたかということは、あなたの方にまたどうしても必要なら言いますから。

 この公の場で、いろんな個人的なものが出てくるといかがなものかと思いますので、そういうものも要因の一つだと。それがすべてもともと基本的によくないものを、ああだこうだしてたわけですが、ああだこうだするハンドリングの中で、大事なもの、それが一つが、全部の要因でございませんので、チャーター船を呼んで人糞を運ばんとどうにもならなんだとか、これはこの前も申しましたように、上対馬、それから中部、北部、中部、それから最終的には阿連の漁集まで持っていったんですけども、どうにもならんようになって、船をチャーターせざるを得なんだわけです。

 だから原因がそれ一つじゃありませんので、今、大浦議員が言ってるように、職員のだれがどう言うた、こう言うた。だれに言うてるけど予算がつかなんだ、ついたとか、それができなんだとか。それ以前の問題もありますし、そのこともちゃんとわかると思いますので、後で報告をさしていただくということで、お願いできませんでしょうか。そのあった、なかった、だれに言って、だれがどう言うたってことは、その点はそれでお願いしたいと思うんです。

 そして、そのすべて、それも一つの一因ではありますけど、基本的に7,000キロ以上あったものが2,555キロしかない。1日7キロ、し尿53キロ、汚泥7キロというそういう中でつくられた施設だけに問題があるわけでございますので、そこの点は、もうそれは大浦議員が一番よく知ってるし、今の要因4,800万ぐらいかかった、そのトラブったそのし尿処理の、それは、今言われたことだけでは、それも一因の一つであったかもしれません。それだけじゃないものがありますので、その点は御理解を賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) ちょっとこう歯車がかみ合わんわけですが、職員のことはいいんです。処理能力の決定根拠に、当初は間違うちょったけども、多重円盤型脱水機を入れれば、7キロが20キロリットルまでなるというふうなことが書かれとる以上、それは生かさないかんちゃないですか。生かしとるから、無理が120に最大やっとるというこういう監査の報告も書いてますから、それを100%消すわけにはいかんでしょうし、市長はそれ今ずっと言葉で、能力ないから能力ないから、能力はない手当はしたんだということで、できるんだということで、理屈はなっておりますが、だからその中で、ちょっと前、進みます。



◎市長(松村良幸君) (  )は規制してないよ。



◆議員(大浦孝司君) そこのとこは生かさないかんというんです。



◎市長(松村良幸君) そうそう。



◆議員(大浦孝司君) 監査もそれを生かしてますから。



◎市長(松村良幸君) ただ無理が……。



◆議員(大浦孝司君) これ初めて私もわかったんですが……。



◎市長(松村良幸君) 本体の無理がずっと生じていきよる、そういう無理をさしてるんだから。



◆議員(大浦孝司君) それで能力があるということになるわけです、20キロまでは。



◎市長(松村良幸君) 今のとこはね。



◆議員(大浦孝司君) 20キロまではやれると。そうなれば先ほどの800キロリットルの、800万の予算の問題ですが、18年度実績において、処理の中身は、これ全体で2万3,522キロリットルを処理しております。

 し尿が1万7,936、浄化槽が5,626、これが施設の分、(  )サービスが、832キロリットルを年間処理したと、こういう数字になっとります。

 ところがこれが、1日20キロのところを、17キロの処理をしておるという報告から見れば、全体から言えばまだ受け入れが可能なんです。これは、今、市長とその数字言い合っても、できませんが、担当部長は聞いてほしいんですが、800キロリットルを、わざわざとらなくても、一部、500数十キロまではとれます。

 ですからこのことが19年度予算に同じように、処理するということはどうかというふうな質問をしております。

 ですから私は、能力がある以上、ぎりぎりいっぱい使って、その委託料をわざわざ使うことは、このときにいかがなもんかということを言いよるわけです。

 ですから、数字の点は、部長の方にチェックはしてみたいと思うんですよ、今、時間がございませんから。

 それと、最後ですが、市長、さっきの資料、これが平成19年の南部と、それから中部と北部の施設の管理の合計です。これよく見てください。

 もちろん、31億の予算ですから、大きな処理をする、金が要る、これはいいでしょうがそれでも8,600万ですよ。

 豊玉が500、これは直営で、人件費が入っとらんといえど、わずか500万相当、上対馬北部、これでも900万です。

 先ほど金が要るから、しょうがないっち言いますけども、特別この予算ちゅうのが、私らの目には、大きなもんだなというふうに思うんですが、その辺、いかがなもんかとこういうことでございます。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 金が要るからしょうがないという話は一つもしたことはありませんので、断っておきます。

 この御承知のとおりでございますので、この例年少し高いんじゃないかということで、年々下がってきてるんですが、これはやっぱり人件費が一番高いわけですから、そういった点では、当初から比べたら、相当委託料も下がっていると思いますよ。

 だから、問題は、20キロできるから、20キロが是じゃないわけです。どうにもならんのを補足して、多重円盤型1基じゃなく2基で何とか、それを補っているわけです。補っているのに、これでいいから、これもできるじゃないかというのはいかがなものかと思うんですが、それは専門的なことだから、私もよくわからんが、これは何か、あそこは、あとちょっと話して。どうぞ、800万の、部長からちょっと言わせます。数字じゃなくてね。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) お答えをいたします。先ほどの800万でございますが、今、資料の方にも付加されております浄化槽で処理委託料800万、これ当初予算で計上いたしております。

 これは今のところ、市長が先ほど説明をされましたとおり、浄化槽の汚泥、これを処理するには、現在の機能で処理能力が7キロリットルに対しまして、それの約2.5倍程度となります17キロ、今現在それで処理をいたしております。

 それで今のところ、この施設の機能といたしましては、特に問題なくやっております。

 しかし、この計上しております800万につきましては、予備費的な性格を持ったものとして──これ当初予算です──もし万が一、これから先、いろいろと入ってこられる方々の予想以上の量に対応しきれない場合に、脱水処理車を使用するということで計上さしておりますので、この800万を、年間すべて使ってしまうという部分ではございません。これあくまでそういったとき用ということで、これ今のこの状態で、年度末まで続けば、この分は年度末に減額補正をさしていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) 今のことはそれで理解いたします。

 それと、市長、管理費の件は、私、資料もろうたんですよ。したら、過去から比べて、もちろん下がっとうとこもあるから、全体的に上がってますよ。それは19年度分ですけども。16年度分からはじいとっとあるんですよ。それ上がってます。

 だからそのよその機械はそうなればって、ここは特別級じゃないかという思いがします。もうはっきり言いましょう。それでいいのかというふうな他の比較がどうかということと、それと、配管が5年して腐っとうか、折れるとか、あるいは泡が出らんとかいうふうなことはどうかなと。そういうことを言いよるんですよ。

 それについてあったんですが、それをもう時間がないですもんね、この問題を言ったらもう終わりますから、委員会の方はもうありませんから、一応ここで閉じますが、部長の方にはその数字的なことは、話し合いは、答えはすぐ出ますし、そうやりたいと思います。(発言する者あり)そういう言い方はしませんけども(発言する者あり)泡が出らん時点で早うそのことに気づいて、対応せないかんという問題が落ち度じゃなかったかということを言いよるんです。

 それでは委員会の方のことなんですが、たけやの見積もりについて、整合性がとれたという中で、職員の給与については、昨年に続き、押さえを済ましてほしいと、そしてまた、たけやの職員の給与を削減したことで、見積もり減額になっておるんだという根拠を述べられました、教育長が。一応、そういう答弁が。僕、メモしとるんですが、おおむね。違うんですか。(発言する者あり)基本的な問題、減額の予算の大きなことはそういう言い方されたと思うんですが、この職員さんが、私も調べたんですが、以前は対馬に1年ぐらいおられたそうです、一時的に。平成13年度以降今日に当たって、それは全くないわけですが、その点をどうとらえておりますか。



○議長(波田政和君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) これは美津島町時代に、推進をされたことでありまして、平成12年度から実施したと思うんですが、その当時は、平成11年度は、多分私の記憶では6,000万、6,000万の経費がたけやさんの委託によって、4,000万に、約2,000万減額をされたというようなことのようにあります。

 そういう意味で、大きく経費節減はされてあるんですが、その職員の駐在等については、私は承知をいたしておりませんので、ちょっとコメントはちょっとできないような、ちょっと御理解いただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) そうであれば、一応、報告だけしますが、おっしゃるとおり平成12年に4,000万少々の金額で、児童生徒1,065人を賄ったわけです、調理だけに。それで年々、その金額は上がっていきまして、最終的には、4,600万までのぼりつめたと。しかし、その間、児童生徒の数字は落ちていったという現実はございます。

 当初はそういうふうなことでよかったかもしれませんが、年を追っていくうちに膨らんでいったと。そして今回の、昨年の教育長の方針の中で、学校給食会に統一する方向というふうなことは、私も聞いておりましたが、思い切って減額することによって、残ろうというふうなことでありましょうが、少し不自然であると。

 なしか言えば、今までの方の見積もりが、果たしてたけやさんの言うたとおりの見積もりの内容であったかどうかということが、少し疑問に私は思っております。

 その点について、過去の見積もりについて、教育委員会としては、何も検討するに当たらなかったのか。ちょっとその辺の教育長、思いを、あれば聞きたいと思います。



○議長(波田政和君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) 実は、御質問にありましたように、18年度と19年度の委託料の結果が、865万5,000円減額になって、ほで、正直な気持ち、本当によくぞ大きな企業努力されたなというようなことでありまして、議員の御指摘のとおり、そうであれば過去のことはどうかということでありますが、この美津島だけじゃなくして、ほかのところも児童生徒数は減少する中で、そんならそれに比例して委託料、また経費が減になったかというと、必ずそうでもないと、そういうように思っておりましてそういう感じであります。

 ただ、正直、本社業務とか、また消耗品とか、いろいろ業務連絡費等で、節減をされております。

 ただ、私どもは、委託料、安くなったことによって、そこで働く皆さん方の給与減額、これは絶対、市教委としては、のむことはできないという基本的な考え方を持っております。

 それについては、人件費の方は減額になってない。ただし、議会でも答弁を申し上げたと思うんですが、これが市教委がどこまで、委託について、内容まで踏み込めるかということになろうと思うんですが、市教委としては、人件費等についての減額については、非常識な点にあれば、市教委としてそれを指導を申し上げるということが必要であろうと、そのように思っております。



○議長(波田政和君) 最後で。



◆議員(大浦孝司君) 資料を準備しとったんですが、時間がもうないもんですから、どうしようもないんですが、今の話の中で、過去五、六年ずっと、上昇傾向にあった中で、人によって賃金を聞いてみたら、全部押えられた格好でずっときておった事実も、私も聞き取りの中で、そういう世界であるなとは思ったんです。それが一つ。

 それと、具体的な町は言いませんが、今の給与体系、あるいは身分の相違ちゅうのは、過去の6町の中から当然あります。しかしどうかすれば、同じ調理師免許持った中で、仕事する年間のいわゆる給与が極端に言えば半分であると。極端に言えば2倍もなっておるということは、将来的にというよりは、この4年間の中で、踏み込まないかんかったんやないかと私は思いますが、そこのところをできなかったことがひとつの反省じゃなかろうかと。半分ということは、やはり通用しません。

 そこのところをどうするかは、委員会がやればいいですが、時間的に過ぎました。

 途中でもいいですが、私は、そういうふうな修正をかけて、徐々に均衡を保つということに踏み込んでほしいと思います。中身の具体的は言いませんが、その決断を教育長はしてほしいと、実は思っておりました。

 最後ですが、そういうことで私の質問は終わります。



○議長(波田政和君) 教育長、米田幸人君。



◎教育長(米田幸人君) 基本的には申しますように、レベルが。ただし、これはあくまで理想でありまして、現実的にはおのおの違います。それをどう調整をするかということです。

 たけやさんの中で、私どもも職員の皆さん方と一緒にお話をしたんですが、やっぱり定年の65歳の問題、これもほかの給食会は60歳という、55歳のところもあります。

 そういう意味で、もう60歳近い人を、どう拾っていくか。社会保険の問題等もありまして、いろいろやっぱり現実的には難しい問題があります。

 ただ、基本的にはやっぱり同じ仕事するというようなことからすると、やっぱりレベルが理想でありますので、その理想に向けて努力してまいりたいと思っております。



○議長(波田政和君) これで12番議員の質問を終わります。

………………………………………………………………………………



○議長(波田政和君) 暫時休憩します。開会は14時5分から。

午後1時52分休憩

………………………………………………………………………………

午後2時05分再開



○議長(波田政和君) 再開します。次に、11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 本日も最後となりまして、皆様、お疲れさまでございます。一般質問に入りたいと思います。

 1点目は、対馬物産開発について。

 前臨時議会開催どきに、2億5,000万円の貸し付けが実行できなかったら、同社は倒産は間違いない。よって、清算業務が展開されると発言をしていたが、そうではないのではないでしょうか。

 このことについて、後で一問一答で行きたいと思います。

 2点目、政治倫理条例について。

 政治倫理審査会の審査結果報告に対して、議長として、みずからの品位のていたらくのない波田議長が、実質、経営者と審査会で認定されました。

 有限マルハ運輸の処理対応はどうなるのか。現在まで明確でないのはなぜなのですか。お答え願いたいと思います。

 私で、この質問は、3回目の一般質問の中に入っておりますので、答弁は一問一答でいきたいと思います。よろしいでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) そうですね。一問一答ということは、だからそれでということでございますが、今まで、3人も同じことしてあります。

 議会運営委員会ってそんなものかなと、私も不思議に思っております。同じことを同じように答弁せないかん。(「わかりました」と呼ぶ者あり)だから、しかし、議会のされることですから、私は受けておりますので、御承知のとおり、一問一答でございますが、御指摘のように2億5,000万の貸し付けが実行できなかったら、同社の倒産は間違いなく倒産すると思いますし、清算せざるを得ないでしょうという答弁をしたことは事実です。ニュアンスは少し違いますけど。

 それから、もう一つのマルハ運輸に係る政治倫理審査会の報告を受けての、市の対応についてということで、政治倫理審査会っていうのは、波田議員、波田議長に対する審査会だと思いますので、そのことについては、再三、お話しておりますように、倫理条例が自治法を超えようと、超えてなかろうと、倫理条例が存することは、対馬市に間違いないわけでございますので、先ほど何人かに申しましたように、るる申し上げましたが、間違っていようと間違っていまいと、倫理条例が生きて存在している限り、倫理条例を遵守するというのは市長としても、これは当然のことでございますし、そういった中で、その中に解約することができるということで、これを皆さんがリンクされているわけでございますが、倫理条例に違反していることも事実です。

 それから場合によっては、いろんな点でかんがみながら、その中で市長が解約することはできるということ、それがリンクして、リンクできない部分もあるということで、非常に複雑な問題ですが、このことについても解約の方向で検討してるということは、明確に申しておりますので、その点は御理解を賜りたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) まず、そしたら対馬物産開発から行きましょうか。

 けさの桐谷議員の質問の中で、物産開発の存続のために、個人で借り入れをして、保証人となって、今、35トンのヒジキを、原藻を買っているということでございますが、この対馬物産開発を今後、経営をどうしていくかお答え願いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 前の答弁も少し関連していきますが、物産開発は、対馬市の会社であります。

 農林水産物、対馬でとれる農林水産物から、これを特産品化しようということで、旧定款にもあります。それを今、対馬市も受け継いで、合併条件の中でもそれ受け継がれております。

 そういう中で、市がその物産開発の役割を感じたときに、ここで倒産させるということ、あるいは清算するというのはいかがなものかということで、非常に苦渋の選択を迫られたわけでございまして、やはりこれは、市の貸付金という形でお願いをして、再生を図るべきじゃないか。今までの結果については、もうるる皆さん、論議がありましたから、御承知のとおりでありますが、22年間、やっぱり紆余曲折の中で経営やってきて、最後にはずさんな形で、第三セクターという甘えの中でああいった皆さんに御迷惑をかけたということは、これは私は申し開きすることはありませんが、しかし、今、食の安心安全、あるいは一次産業が輸出産業になろうという中で、特にブランド化ということを今やってます。

 またシイタケのマイスター制度ということで、これもかつてのゴーゴー運動にはいかないまでも、早くこれを所得の向上につなげたいということに向けておりますし、ぜひこの対馬市の三セクであります会社を、やはり存続させることによって、所期の目的を達成しようということで、やっぱり午前中にも申し上げましたように、役員会、やっぱり自助努力をすべきじゃないか、この中でやってみようということで、実はこの前申しましたように、4月の末の連休、5月の連休あげていろんな奔走をそれぞれの立場でして、私もそれにもれずやったわけですが、非常な風評被害等がやっぱり出ておりまして、非常に難しかったわけですが、何とか、原藻を取り入れるようなことは、今できて、動いているという状況で、再生を目指しておるということであります。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 対馬物産開発は存続させていくということでよろしいんですか。



◎市長(松村良幸君) 先ほど申したとおりです。



◆議員(宮原五男君) 清算じゃなくて、存続を、これから先もしていくということですか。



◎市長(松村良幸君) さっき申したとおりです。



◆議員(宮原五男君) どっちかで、答えてくれんですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 先ほど申したとおりです。再生に向かって努力をしていくと言ったとおりです。役員会でも。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) このたび、35トンのヒジキを、原藻を購入されたんですが、35トンと言えば、原藻の仕入れ価格は700円と聞いておりますが、約2,500万弱になりますが、この2,500万弱で、利益をどれぐらい、何パーセント利益を生むのかと。対馬物産開発が。それの収支ができとるのかということをちょっと聞きたいんですが。どうぞ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 全体の中ではじいとるわけですから、そのうちの一つでございまして、これは再生に向かって努力をするということでございますので、具体的な数字等は、会社のことですから控えさしていただきます。

 以上です。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) なぜこの問題をいいますかと言いますと、結局、これで赤字を出したら、赤字の上塗りになってくるわけです。

 そのことまで踏まえて、市長は個人で保証されて、借り入れをされて、それで累積赤字がなってきた場合、最終的には市長がこれは個人的に負担される考えでやってあるんですか。どうぞ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 会社の再生に向けて努力をしてる一環でございまして、必ず再生ができると思ったからやってるわけであります。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) いや市長のお考えはよくわかるわけですよ。市長の事業計画書、前出されとってもよくわかります。

 しかしあれは数字の組み合わせて私は思うんです。実質経営の中身はどこまではぐくんであるか、私は市長が経営者としての経験がどれぐらいあるか、私は知りませんが、今の2,500万の仕入れに対して、あれが2割の利益が生むか生まないか。2割生んだとしても500万ですよ。そうすれば、対馬物産の維持経費が、月に500万要るという、私は聞いておりますが、それ以下になった場合は、今度は赤字になるということです。

 ほんなら赤字の繰り返しをどうしていくか。それ、市長が個人的で借り入れされて、保証人になられるわ、市長がそのときには清算される腹でやってあると思いますが、そのときには、市長本人の清算でいいわけですか、どうぞ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 私は取締役としての形で、取締役会で自主再建をできるだけやっていかにゃいかんということですから、それにのっとって大株主の1人として、現在では、それでやってるわけですが、御指摘のように、仕入れがする仕入れ資金がなかったら動いていかないわけですから、いろんな方面からの支援を受けて、それで何とか自助努力で、再建をしたいということで動いておりますので、それは会社の経営に関することでございますので、御心配はよくわかりますが、できるだけ努力をして、所期の目的を達成しようと思っておりますので御理解を賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 対馬物産の社長が2名、退任されたんですが、今現在、対馬物産の社長はどなたがなってあるんですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 永尾一二三氏が対馬市の副市長は辞任いたしましたが、対馬物産開発の場合は、まだ取締役会を、間もなくこの議会が終わったら開きますが、その間は代表権を持った専務であります。

 以上です。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 代表権を持った専務が、永尾一二三氏やなかったとですか。



◎市長(松村良幸君) そうです。



◆議員(宮原五男君) そちらが退任された後の社長は、予定は、どなたが予定になってるんですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 今言ったとおりでございまして、退任した永尾が代表権を持った専務取締役ですと申し上げたとおりです。

 したがって、次の役員会で、代表権を持った専務なりになるか、社長になるかは別といたしまして、次の代表権を持った人ができるまで、これは役員会総会の議決事項でございますので、そのままになっております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) さっきも冗談で話したんですが、何か、島山にヒジキの陸上養殖をされておるという、5年前にされて、まだ芽が出ないということで、今、話題になっとる話ですが、これは、市長自体は、御存じだったんですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) この前、さんざん物産開発で論議され、その話も出たことが、御説明のあったとおり、皆さん論議されたとおりでございます。

 それがまた環境部長の方に、県議の先生が行かれて、島山に不法投棄をしてるじゃないかということ、私も聞きまして、ええ、いつごろ、またやったのかなと思って、(発言する者あり)またやったのかっていうのは、そのとおりじゃないですか。やってたんですから。笑う必要はないですよ。傍聴席は静かにしてください。

 これはまたやったのかというのは、また同じ轍を踏んだのかなということです。これはこの前、論議をしているから、皆さんが御承知のとおりだから言ってるわけです。

 結局、余ったヒジキ、あるいは雨もりして劣化したヒジキ、そういったものをあそこの島山の農地造成やってたもんですから、そこの地力を上げるために、それしたがいいだろうということで持っていった。

 ところが、ナイロン何かが散乱してたということで、これ担い手公社、あるいは地元もそういった形での話だったと思うんですが、まあ量が多かったということを聞いております。

 それはもう皆さんよく御承知のとおりと思います。とおりですから、最近またやったのかなと思って、私もまたやったのってこう言って、実際そのまま行ったわけでありますから、しかしそれは前のことが、だれかがまたこれでもか、これでもかということで、物産開発がおる、存続することができない人がたくさんおるようでございまして、あれあれむべなるかなと思っております。

 感想も含めて以上です。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 次に、倫理条例に入りたいと思います。対馬物産はこれで終わりたいと思いますが。

 こういう言葉があります。「よき市民の第一の義務は、必要なときに怒ることである」と。「そして行為によってその怒りを示すことである」という言葉があります。

 これはイギリスの何か政治学者が言うとることで、(発言する者あり)すごいでしょう。

 それによって、一市民の松村繁實氏より、この対馬市の政治倫理条例審査請求が出されたわけです。

 これは有限、今、ここに議長がおられますが、有限マルハ運輸、実質的経営者ということで、対馬市臨時審査委員会は認定したわけでございます。

 この対馬市倫理条例、これは一体どういうもんであるかと。倫理条例というものは。そこのとこから入りたいと思いますが、市長、よろしく。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 最初から、イギリスの格言が出てきたんですけど、倫理条例はいかなるものかということは、議員、あるいは市長、選挙で選ばれる者の倫理をうたったのが倫理条例だと認識をいたしております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 言われるとおりでございます。倫理条例の倫理とは何かと、私が言うべきことはありませんが、人として守る道という辞書を引いたらなっております。

 条例は何かということは、議会の議決によって、制定する法ということになっております。

 その対馬市が議会の議決によって、制定した法に対して、市長が早急にそれなりの対処をしない。今さっき、今までの質問の中で、今、検討中という、この検討中というもんは、私たちは議員研修のときに、先生に聞かされた話では、「皆さん、首長が検討中でありますと言うたらしないと思っていなさい」ということで教わってきました。

 この検討中じゃなくて、いついつまでに、我々と協議会で協議をした中では、会期内までに結論を出してくださいという要望上げております。

 その会期内で、やっぱり要望が上がってきたものには、対処するべきではないでしょうか。どうぞ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) そうですね。検討することは検討しないことであると。よく通常その話が議会の先生方はよく言います。

 そういったことを受けて、前向きじゃ後ろ向きじゃ、前向きに検討しますというと、今度は本当するんですよということやけど、それもどうかなということになるんでしょうが、検討って、私は今回の場合は、もう一つの一貫してるはずであります。

 倫理条例上言ってますように、自治法を超えてようが超えてまいが、しかし、対馬市の倫理条例として存する限りにおいては、条例を遵守することは市長として役割は、それは当然言わずもがなですよと。

 だからそれについては倫理条例に疑いがあってもだめだという倫理条例ですから、地方自治法を超えてるとか、超えてないとか、あるいは自治法を逸脱してるじゃないかとかいろんな論議は論議としてもあることは事実ですから、私はそれを遵守しようと思っております。

 これは皆さんにも言ってるとおりですし、このことについては、その方に言っている。ただ、その中で、契約について、解約することができるということについては、これは一考を要します。解約する、せんは、これは市長の範疇でございますので、倫理条例とリンクしていろんな話が出ておりますが、リンクする部分とリンクされない部分があるでしょうということです。

 今、そういったことで、解約するという形で、方向で、私どもは今、もしそのときに想定されるものが何か、いろんな想定ができます。あるいはその法律上の市としても、今、財政再建上の問題もあるし、大変な時期でございますので、そういう想定の中で、誤りなきようにせないかんということで、いろんな弁護士の先生を初め、いろんな形で検討してるということであります。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 遵守するということを、市長はずっと言われてきたんですが、遵守するという意味合いを御存じでしょうか。

 遵守とは、どういう意味か言うたら、きまり、法律をよく守ることらしいです、調べたら。守らなければならないんですよ。

 そして、この倫理条例の中の14条、15条、この15条で、今、市長が言われてるんですが、ここの中で、「当該公共事業にかかわる契約等を解約し」、ということになっておるです。

 それでこの「し」はどういう意味に値するかということで、今、調べたんですが、普通、解約を「し」という部分に対しては、「できる」という、または「中止することができる」です。この「できる」とこの「し」が同じ意味合いかということに、ちょっと疑問が私はかかるところがある。

 これは専門分野やなからんとわからんやろうと思いますけど、またよく午後、精査しまして、そのこの「し」が「できる」ものなのか、過去形で契約をしたと、解約を「し」っていうこと、解約を「しました」という内容になるのか、ちょっと一回精査しようとは思っております。

 またそのときにはいつか質問しますので、よろしゅうお願いしときますが、まずそのこの政治倫理条例、これが何たるべきものかということを、もう一度復習したいと思います。まだ知らない人もおってある可能性があります。よろしいですか。



◎市長(松村良幸君) どうぞ。私は言われること制限しません。



◆議員(宮原五男君) そしたら。



◎市長(松村良幸君) あなたも制限せんでください、私が言うこと。



◆議員(宮原五男君) はい、わかりましたよ。

 いやしくも自己の地位による影響力を不正に行使し、自己の利益を図らないことを市民に宣告するって、これが目的であります。

 そして、議員市長等の責務です。みずからの品位と名誉を損なうような一説の行為を慎み、地方自治の本旨にしたがって、その使命の達成に努めなければならないということになってあります。

 また政治倫理基準が、議員市長等は、次に上げる政治倫理基準を遵守しなければならない。

 市及び市が関係する公共事業、下請け工事を含む業務委託、物品納入及び使用資材の購入等の請負、そのほかに契約に関し、特定の企業、団体等のために有利な取り計らいをしてはならないと。これが政治倫理条例、議長もよく聞いときなさいよ。(「ありがと、先生」と呼ぶ者あり)

 それでこの14条が、おもしろいことが載っとるとですよ。議員または市長等が前条第1項の有罪の宣告を受け、その刑が確定したときは、公職選挙法第11条第1項の規定により失職する場合を除き、議会または市長はその名誉と品位を守り、市民の信頼を回復するために必要な措置をとるものとするとあります。

 いいですね。これが対馬政治倫理条例であります。

 このことをよく踏まえまして、できましたら、日程をいつまでに、マルハ運輸の解除、いろいろな難しい問題はあろう、よくわかるですよ。しかしその権限を持っているのは市長、あなたです。あなた以外に我々はただ言うばっかりですよ、あなたに。

 後は市民がどういう形で、それをあなたにまた要求するかわかりませんけど、後はあなたにかかってるということです。

 だからできましたら、いつまでにその解約のめど、考えてあるのか、ひとつよろしくお願いします。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) この前、全協でお話をしたとおり、あなたは欠席をされておりました。



◆議員(宮原五男君) そうです。



◎市長(松村良幸君) そのとおりであります。



◆議員(宮原五男君) あはは、なるほどね。うまいこと言うな。(笑声)(発言する者あり)



◎市長(松村良幸君) ちょっと済みません。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) それから、確かにおっしゃるように、倫理条例があるから、それ守る、遵守することは、それはもう御指摘のとおりで、だからそのことはちゃんと、これは議員としての、また選ばれた人としての倫理の問題で、それはそれで、倫理条例上、私どもは勧告はいたしません、勧告というか、倫理条例にしたがって身を処してくださいということはお話をしております。

 ただそれによって、いろんな見解の相違があるでしょうから、それは別においてて、自治法上は、別にクリアしてるじゃないかと、倫理条例、自治法から少し逸脱してるんじゃないかとか、このことはもう論議の後になりますが、今、言われたように、ある限り私どもは遵守します。その件はそう。

 ただし、今、先ほど解約、あるいはすることができることを、今、後で送られましたけど、それは両方することができると私は解釈をいたしております。それは論議がまたあります。

 ただその中で、私ども、今、ちょっと困っていることは、いろんな考えが出てきますね。このたびの今問題になっている解約ということだけで言えば、対馬市とマルハ運輸との間で、締結をしておりますこの一般廃棄物運搬業務の委託契約は、民法632条によります請負契約というよりも、民法643条によるところの委任契約と解した方がいいと思います。また解されると思います。法的にはです。

 なお、その委任だ、あるいは準委任だということは、民法上、適法上の特別の実績がないわけですが、実際の取引上も、用語を区別しないというのが今のところ実用判例になっておるようですが、このたびの解約について、対馬市の政治倫理条例第15条、先ほど言われた14条、15条、この15条を根拠とした解約については、その条項が直接的な解除権を発生させる根拠条文とは、なり得ないということもあるわけです。

 またその条項をもって、司法上の契約であります本契約は、当然に無効になるかといえば、またそうとも言い切れない。法的ないろんな解釈がございます。

 それからもう少しです。したがって、本契約を解約をするには、別途その法的根拠となる条項が必要になるわけでございますが、相手に債務不履行等がない以上、あるいは仕事の点、その他のそういった不履行がない以上、民法第541条を根拠とする法定解除はできなくということであります。

 また本契約書状に、政治倫理条例違反を理由とする約定解除条項が認定されていない以上、約定解除もこれはできない。しかし──ここがみそなんです──今回の契約は委任契約であります。そして委任には特別の任意解除権、これは民法第651条で認められているわけでございますが、民法651条により、原則として、解除は自由とされる。これもあるわけであります。

 そういったことで、解除することは可能だという民法上の解釈が出てくるわけであります。

 なお、この任意解除というのは、民法662条から明らかなように、遡及項のない解除である。これはどういうことかと言いますと、解除の効果というのは、将来に向かってしか生じない、つまり解除前に既に処理された事務に対するこういったものは発生をしない。こういうことになります。

 最後です。こういった場合に、委任者側に解約につき、相手方のために不利な時期に契約解除したことについての無過失のやむを得ない事情がない限り、相手方方のための損害賠償責任が生じる。これは民法第651条第2項にうたわれております。

 そういった仮に、今回、審査会が出した条例に違反するという調査報告を受けて、現契約を解約する場合は、やむを得ない事由に該当するかとどうかについては、細かな事情の総合考慮ということになろうかと思います。

 現段階では、確定的な判断が非常に難しい、さらに判例学説等の調査を行う必要があるということでありまして、基本的なところでいろんな問題がありますが、解除の方向に向けて、法ある限り、解除することができると私も解しているんですが、そういう解約することができるという倫理条例ですが、倫理条例とリンクして、解約することがどうなのか。民法上、またどうなのか、あるいは約定とさっき言ったようないろんな難しい問題があるから、それを今、クリアをいたしてるために、またいろんなあと想定されるいろんなこと、もしかして、こういったことに対応することになって、どうとかと言った場合、今度はまたいろんな民法上の問題、いろんなことを想定しながら検討していく状況でございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 私も民法上は余り勉強してないんですが、その民法651条は解除できるという法律があるということは聞いております。

 それで、問題は、首長がどうするかの判断をされればいいことであって、今度これがありますからどうの、これがあったらどうのというそういう判断まで必要はないんじゃなかろうかなと私は思いますが、ちょっと待ってもらっていいですか。

 解除ができるてあるならば、対馬市の法律に違反をした事実は、これは曲げられないわけです。それを市長は、遵守するということを言うてあるなら、法律に違反したなら、それはすぐ条例に対しては措置をすぐとるべき、これが首長としての責務やないかなと、私は思うわけです。

 そやから、後の処置がどうの言われるのは、一番いい方法はないかなていう考えてあるなら仕方ないですよ。何かいい方法はないか、そのままでいける方法は何かないかっていうような考え方を持ってあった場合は、私は幾ら言ても、何とかに何とかで、聞く耳は持たん状態になりますので、もし首長として、対馬市条例を遵守するていう心構えがあるならば、早急にこれは対処する必要がいるじゃないかなと私は思うんです。そうぞ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) それはもう言わずもがなでございまして、今、宮原議員のおっしゃったとおりであります。

 ただ総合調整権を持つ対馬市長としては、財政、役所の体質、今の置かれている状況、いろんなものをかんがみながらやっていかなければなりません。

 倫理条例上はもちろんそのように、それは遵守するということは当然でありますと。解約した場合、どうなってくるかて、解約の方向で、今、いろんな想定をやってるんですが、そういったことで、財政的にどうなっていくのか。こういうこともやっぱり検討した上で、確定していかないけませんので、その検討は結局35%の325万のこれ12カ月掛ける、あるいは140万、アームロール車のなかった場合、140万かかってたんですが、月に、これの12カ月、4,000万、5,000万、6,000万の経費増になるわけで、財政的にこれが一つ出てきます。困ったことだなと思ってます。これは関係ないじゃないかと言われればそれまでです。

 それから、逆にそれに起因することによって、いろんなものが出てきたとき、これにプラス損害賠償とか仮になったときに、これに対してどれぐらいになるかなと、こういったことも想定しながらやる。

 今の財政再建途上にあって、今、50数億の借金が3年間で返しておりますが、まだまだ起債額が少なくはなったとは言うもののまだまだあります。

 それから財政再建途上ですから、いろんな今、経費の節減も、皆さんに痛み分かち合ってもらっています。

 そういうことをかんがみながら、何かいい形ができないかを模索するのは当然でございまして、それは倫理条例にのっとった、それはあくまでも倫理の問題ですから、ちゃんと議長、議員、市長は、その倫理条例にのってある限り対処してください。その倫理条例がそういったことをうたってるところに、いろんな問題が出てきてるわけでございまして、それに対して対処してると。

 だから自治法上の問題ではこういったことはありませんので、今、よそにない倫理条例は対馬にでき上がったわけですから、それによって派生することで、いろいろ頭を痛めている。

 宮原議員の指摘のように、遵守することはやぶさかではないし、そのとおり進んでおります。

 さて、そういった中で、解約することもできる。解約に向かって進む中で、いろんなものが出ておりますが、それをクリアするのに、時間をくださいと言ってるわけですから、優柔不断で時間を稼いでいるわけではございませんで、御理解賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 次が、この有限マルハと市が、ダンボールの回収契約を結んであります。

 この回収契約を結ばれたのは、4月の8日と聞いておりますが、それ、これはそれ前の業者はどういうふうな契約内容やったんですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 私はよくわからんということは言えんわけですが、ちょっと熟知してないということで理解していただきたいんですが。部長の方から答弁させます。前の契約について。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) お答えをいたします。この直送の部分と別に、ダンボール、古紙の分につきましては、これ、単年度契約でございまして、1年、1年でございます。

 それでことしの分につきまして、4月の8日の契約となっております。これは来年3月までの1年間の契約です。

 以上です。(発言する者あり)

 これ前年の分でしょうか。(「前の契約書です」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)(「マルハ時代の前の契約書、運搬」と呼ぶ者あり)それは、対州産業さんと以前は結んでおります。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) この(発言する者あり)いいね、話してもいい。

 このダンボールの古紙回収運搬業務の、契約いうか、入札方法はどういうふうになっておるんですか。これは随意契約か何かでやっていくわけですか。何ですか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) 私、ちょっと契約のことよくわかりません。部長の方から説明します。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) 随意契約で行っております。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) この随意契約なれば、前の契約者には、恐らく断りを言うはずですしょうから、随意契約の場合は。

 その前の契約者は、その契約解除を、今回はあなたのとことは契約しませんよと言われたときに、どう回答が返ってきたんですか。それは部長ではわかるですか。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) 私、4月の異動で参りまして、そのことも少し耳に入りましたので、私の方で、こういったふうなことで19年度につきましては、マルハ運輸さんの方と随契をさしていただきましたということでの事情等をお話をいたしまして、お断りに行ったことはあります。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) ではもう1点。断りに行かれたときに、その対州産業ですか、運輸の社長は何ていう言葉を発しられましたか。何て言われたですか。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) いきさつにつきましては、ちょっと私も、その後ということで、経過につきましては具体的な話はしませんでしたけども、流れからしてのことを説明いたしまして、じゃ対州運輸産業の社長さんも理解していただいたものと思っております。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) もう1点です。それは市長の命令で行ったわけですか。

 だれが行ってきなさいという、それはトップが言わんと行けませんね。それはトップが行けて言うたから行ったちも言えませんね。難しい問題やろうと思いますんで。

 市長、これはどういうふうになっとるわけですか。部長はいいですよ。



○議長(波田政和君) 市民生活部長、斉藤勝行君。



◎市民生活部長(斉藤勝行君) お答えいたします。私の方に、ちょっと電話がありましたもんで、じゃ電話じゃ何ですから、私の方からちょっと御説明にお伺いしますということで、私が社長の方に出向きました。

 そのときに、市長の方には直接伺うというふうに言っております。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 私の聞いてる話とはかなり食い違いがあるようでありますが、なぜこれを言いますかというと、この倫理審査委員会の審査報告書の中に、マルハの社長と議長と市長と、山田部長、それで課長、談合しとるわけですよ、ダンボールの件について。ここに書いてあるですよ、全部。

 そうして4月の8日に今度は契約がなされたわけですよ。前の契約をしとった人たちを解除して。それで新たにマルハ運輸と契約がなされたわけですよ、これ。

 これも倫理条例に抵触するんじゃないですか、市長。それは山田部長が、我々は議員控室で、どういう状態やったのねと、議員が数名おりましたよ。もう今の退任されとりますが、退職されとりますが、それが理由で退職されたかどうかは私もわかりませんが、そのときの事情を全部話されましたよ、山田部長が。

 呼ばれたと、市長から。それで何か言うたらダンボールの件やと、古紙やと。これの運搬の話で呼ばれたという話を一回したことあるでしょう。全協か何かで。どうぞ、それはどう思いますか。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) まあね、ものの言いよう、聞きようで違うもんでございまして、微妙なところでございますが、談合というゆゆしきお話があったわけでございますが……。



◆議員(宮原五男君) いやいや、ここに書いてある。



◎市長(松村良幸君) いやいや、書いてあっても(発言する者あり)まあ話をしよりますから。

 実は、もう日にちは調べてみんと定かでわかりませんが、日報がついてるはずですからわかると思いますが、その事実があった事実は間違いあります。

 これは、実は提案があるという、あれはマルハ運輸の大石君か、大石社長か、大石社長の方から、提案があっておりますということで、これは対策課の永留課長、山田部長の方がよくいろいろ詰めておったようでございます。

 何のことですかっていうことで、実はこういう話があってるんですがっていうことが上がってきました。

 どういうことねって言うたら、もっとお安くなる形で、今、安神も、いっぱいであそこがもう手狭でありますと。中継所を自分らの金でつくるということで、市が金を出すことも要りませんし、こうすると委託料はこれだけまた安くなりますと。何か記憶聞きますと、2つか3つかの契約に分かれているようであります。

 上からの運搬してくる契約、それから何か安神から産廃のところに持って行く契約、そしてもう一つ、何かもう一つあったね。そういうことで、提案したいことがありますということで、説明会をしたいということでした。

 それで実は担当課の方からも、それを聞いておりましたので、私がおったときですからもう聞いていいですよということで、実は応接室が空いてましたから、どうぞ応接室へどうぞということで、みんなで聞きました。改めて聞きましょうと。

 そしたらそういった具体的な話でしたから、後はよろしくよく検討してくれちゅうことで、私はそれからすぐその部屋を出たわけですが、具体的にいろんな提案をし、ああそうやったらこうかな、ああかなということで、それは担当部長、課長、それから大石社長、提案書を持ってきてもらって、提案書、それまだ残ってると思います。

 そういったことで説明を受けました。ああよく検討してくださいということで、それがそのときの模様であります。そこに議長も同席していたということは、その聞かれたとおりです。そうでしたね。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 市長の答弁もよくわかるとですよ。しかし市長は、市長の考え方で、今、答弁してあるわけです。知らない人がこの話を聞いて、状況を判断した場合は、前の経営者を解除して、新たに有限マルハ運輸と契約を、それも4月の8日ですよ。前もってこれ3月にしとかないけん状況の中の、それを4月の8日に契約を新たにしなおしたということは、そこで何らかの話ができ上がったと皆さんは、勘違いするか、本当かわかりませんが、そういうとらえ方になるんじゃないですか。そういう内容までよく状況を判断をされて、ものごとをされる必要が要るんじゃないですか。

 そんなら、今の形ができ上がったから、今、市長は、いや私はすぐ退席して、そういう要望があった。だれから要望があったわけですか。波田議長から要望があったからおったわけでしょう。一緒に、大石社長と一緒に来たわけですけん。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) たまたま波田議長も、私とこの部屋におったと思いますよ。担当課の方から。何かありますか。おかしい。あなたと話してないんですよ、私。(発言する者あり)そしたら傍聴席はひとつ静かに。

 それで、提案したいということで大石さん見えてますよということで、はいはいちゅうて行った。何のことねちゅうことで、行ったら、ちゃんと提案書持って、いろんな説明がありました。ああ、なるほど、なるほどと。すごいね、考え方、提案っていうのはと。契約のことなんかの話は全然あってませんよ、そのとき。こういったことでこうしましょうということでした。

 そして、私はちょっと用事がありましたから退席しましたけども、何も私は、事実以外は言わんわけですから。うそとも、うそは一番嫌いですから。だから絶対言いませんから、うそは。これは神かけて。

 だからそういうことでございます。そうした中で、あと私が気づいたのは、何かがありましたから、そりゃおかしいんじゃないのと、やっぱりかわるならかわるようなことはちゃんと話をせんとおかしいんじゃないのという話は、部内でしたことはあります。その部内の話を言うても仕方ありませんが、それはそれなりに皆さんが考えた上で、いろんなことしたと思っております。



○議長(波田政和君) 11番、宮原五男君。



◆議員(宮原五男君) 時間がきましたので、よくそういう状況を判断しまして、審査委員会からも要望が出ておりますとおり、議員、市長等においては、政治倫理条例の趣旨に照らし、市民全体の奉仕者として、市民に対して、公務の公平、公正に対する疑念を抱かれないよう、襟を正すことが期待されます。

 したがって、当該政治倫理基準の遵守について、一層の御努力をお願いするものであるということでありますので、遵守、よろしくお願いしますよ。



○議長(波田政和君) 市長、松村良幸君。



◎市長(松村良幸君) はい、よくわかっております。お互いよく遵守するようにいたしましょう。



◆議員(宮原五男君) 終わります。



○議長(波田政和君) これで11番議員の質問は終わりました。

────────────・────・────────────



○議長(波田政和君) 以上で、市政一般質問を終わります。

 本日はこれにて散会します。お疲れさまでした。

 なお、3時10分から議員控室で、全員協議会を開催します。よろしくお願いします。

午後2時55分散会

──────────────────────────────