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長崎県 対馬市

平成 19年 3月定例会(第1回) 03月07日−03号




平成 19年 3月定例会(第1回) − 03月07日−03号









平成 19年 3月定例会(第1回)


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平成19年 第1回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第3日)
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議事日程(第3号)
                       平成19年3月7日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
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出席議員(23名)
1番 小西 明範君       3番 小宮 教義君
4番 阿比留光雄君       5番 三山 幸男君
6番 小宮 政利君       7番 初村 久藏君
8番 吉見 優子君       9番 糸瀬 一彦君
10番 桐谷  徹君       11番 宮原 五男君
12番 大浦 孝司君       13番 小川 廣康君
15番 兵頭  榮君       16番 上野洋次郎君
17番 作元 義文君       18番 黒岩 美俊君
19番 島居 邦嗣君       20番 武本 哲勇君
21番 中原 康博君       22番 桐谷 正義君
24番 畑島 孝吉君       25番 扇 作エ門君
26番 波田 政和君                
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欠席議員(1名)
14番 大部 初幸君                
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欠  員(2名)
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事務局出席職員職氏名
局長      大浦 義光君  次長     永留 ?光君
参事兼課長補佐 豊田  充君  副参事兼係長 三原 立也君
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説明のため出席した者の職氏名
市長 ………………………………………………………………………… 松村 良幸君
助役 ………………………………………………………………………… 永尾一二三君
総務部長 …………………………………………………………………… 中島  均君
総務部次長(総務課長) ………………………………………………… 斉藤 勝行君
政策部長 …………………………………………………………………… 松原 敬行君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 山田 幸男君
福祉部長 …………………………………………………………………… 勝見 末利君
保健部長 …………………………………………………………………… 阿比留輝雄君
観光商工部長 ……………………………………………………………… 長  信義君
農林水産部長 ……………………………………………………………… 神宮 忠彌君
建設部長 …………………………………………………………………… 清水 達明君
水道局長 …………………………………………………………………… 斉藤 清榮君
教育長 ……………………………………………………………………… 米田 幸人君
教育次長 …………………………………………………………………… 日高 一夫君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 松村 善彦君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
上県支所長 ………………………………………………………………… 山本 輝昭君
上対馬支所長 ……………………………………………………………… 梅野 茂希君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留博文君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君
代表監査委員 ……………………………………………………………… 中島 孝欣君
監査委員 …………………………………………………………………… 桐谷 正義君


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午前10時00分開議



○議長(波田政和君) おはようございます。

 報告します。大部議員より遅刻の申し出があっております。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1.市政一般質問



○議長(波田政和君) 日程第1、市政一般質問を行います。

 本日の登壇は5名を予定しております。

 それでは、届出順に発言を許可します。8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) おはようございます。一般質問に入る前にちょっとお時間をいただきたいと思いますが。12月定例会と臨時議会の流会になったことに対して、市民の皆様、そして理事者の皆様方には大変御迷惑をおかけしたことをおわびしたいと思います。

 しかし、私といたしましては、議会で決まったことをどんな理由があれども守られないということは、議会制民主主義の根源をゆるがすものと思っておりまして、そういう意味から欠席ということにいたしました。御理解をいただきたいと思います。以上でございます。

 では、今から一般質問にさせていただきたいと思います。私は次の3点について質問をいたします。まず、粗大ごみの収集について、これは17年第3回定例会の再質問となります。2点目は休耕田の利用と郷土料理の普及について、3点目は高レベル放射性廃棄物の地層処分地についてであります。

 では、1点目の粗大ごみの収集について、お尋ねいたします。

 日常生活の中で出るごみには、燃えるごみ、不燃ごみ、資源ごみ、有害ごみ等があります。それぞれ区分して収集していますが、粗大ごみも日常生活の中のごみでございます。私は17年の第3回定例会のときに質問しましたように、他の市の状況を調べてみました。隣の島、壱岐市等においても、また、福岡市近辺の五つの市に粗大ごみの収集について聞いてみますと、すべて市が粗大ごみは収集しているとのことでございました。

 我が対馬市は御存じのとおり粗大ごみの収集はしておりません。高齢者もふえ、独居老人の世帯も多く、粗大ごみを捨てに行く手段を持たない人がほとんどでございます。この粗大ごみを処分することに市民の方は大変苦慮されておられます。幸いにして各支所には住民生活課がありますので、その課の業務として年に3回から4回ぐらい収集することにすれば、経費もかからず無理をしないで住民サービスができるものと思いますが、市長の御意見をお伺いいたします。

 次に、2点目に休耕田の利用と郷土料理の普及について、お伺いいたします。

 昔、ソバは対州ソバとして対馬の特産品だったと聞いております。島のあちらこちらに休耕田が多く見受けられますが、この休耕田を利用してソバやイモ等共同生産したらどうでしょうか。

 また、そのソバやイモを原料にしてロクベーやセンソバ等、加工できるように工夫、研究し、大量に製造してお土産物や特産品として商品化ができないものでしょうか。ソバの花も風物として観光名所にもなり一石二鳥となると思います。また、商品化した品物を販売する流通経路を確保することにより販売が安定し、老人や若者の雇用が創出され、夢と希望か持てるようになると思います。イノシシやシカの被害でイモやソバの生産ができるのかどうか、大変心配でございますが、頭で描いて口で言うことは簡単ですが、いざ、実行に移し、軌道に乗せるには並大抵のことではありません。でも、まさに「掘り起こせ活力」です。まず、第一歩を踏み出さなければ何もできないと思いますが、市長のお考えをお伺いいたします。

 3点目に、高レベル放射性廃棄物地層処分地についてお伺いいたします。

 高レベル放射性廃棄物というのは、原子力発電所から出る核のごみのことですが、高レベル放射性と名がついているように大変恐い高レベルの死の灰の廃液だそうです。この死の灰の廃液をガラスと一緒に固め、ステンレス製の容器に詰めたものが高レベル放射性廃棄物というそうですが、別名ガラス固化体とも呼ばれております。このガラス固化体一本には広島原爆の約30発分の死の灰が詰まっていると言われております。そして、何とこのガラス固化体を4万本を地下300メートル以下に埋める壮大な計画であるそうです。地下に埋めて100万年隔離しないと放射性規制がとけないそうです。100万年後に地球が存在しているでしょうか。また、人類が生息しているでしょうか。だれが安全性を確認することができるのか、すべて未知数でございます。

 そして、このガラス固化体が青森県の六ヶ所村から船で運ばれ、港から処分場までの陸上はトレーラーで輸送することになるそうです。この輸送を何回となく繰り返し、4万本のガラス固化体を運び込むわけでございます。この輸送中の事故が最も危険とされております。

 地層処分についても長期的な将来は確かめようがなく、いろいろの観点から危険性が指摘されております。そして、この地層処分は世界中どこの国でもいまだ実施してないということです。

 以上、高レベル放射性廃棄物の恐さ、危険性を述べましたが、市民の生命と財産を守るべき市長として、また、被爆県長崎として、高レベル放射性廃棄物地層処分地対馬誘致について、どのようにお考えなのか、お伺いいたします。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 8番、吉見議員さんの御質問にお答えいたします。

 まず、第1点は粗大ごみの回収についてでございますが、先ほど来、お話があっておりますように、生活の場からいろんなお話を伺っているわけですが、先だっても聞いた記憶は御指摘のようにあります。今、確かにそういったもの、私どもの父性からのまちづくりということでの、ごつごつした、余り柔らかさのないまちづくりがいろいろ問題になっております。父性、母性といったらおかしゅうございますが、母性から見た、母性の感性から見たまちづくりというのが、今、スロータウンのまちづくりと同じように皆さんが関心を持っているわけですが。そういった意味でも、今、いろんな思いを持ちながら聞いておりましたが……。

 御指摘のように、ごみの収集につきましては可燃ごみあるいは不燃ごみ、資源ごみ、有害ごみの4種類に分けて収集業務を行っているわけです。粗大ごみの収集につきましては、合併後対馬市としましては、収集しないということでの個人による処理施設への直接持ち込み、または個人が業者に依頼をするという、いずれかの方法によって処理がされているわけであります。

 ただ、この前も申し上げました一部の支所管内につきましては、旧町時代から実施してきた経過、現況を踏まえまして、経過措置といたしまして地区の収集場所へ持ち込まれる。その粗大ごみは年1回処理施設へ運搬しておりましたが、他支所との均衡を図るということで、行財政改革の観点ということで19年度から廃止ということでこれはもう決定してるんですが、全く思いは逆の状況です。

 これは業者の人らともいろいろ話をしているんですが、特にひとり暮らし──この前から御指摘のような高齢者の方、そういったことがありますので、何らかの方法を検討することでやっているわけであります。非常に、すぐ対馬全域で実施することは困難なこともございますし、今後、高齢者世帯というのはまた増加をしていく一方でありますので、この粗大ごみの収集は吉見議員御指摘のように何か方法を考えにゃいかんと思っております。避けて通れない問題、課題のひとつになっております。

 今、廃棄物の収集運搬業者が22業者、島にございます。何か方法がないかということでの検討を担当課でやっているようでございますので、しばらく時間を貸していただきたいと思います。

 住民生活課の中で対応できないかということですが、各支所があるからということでございますけれども、これもいろんな問題があるようですので。いずれにいたしましても、そういったことも含めて検討をもう少しさせてください。

 それから、休耕田の利用と郷土料理の普及についてでした。昔、ソバは対州ソバとして特産品だった。それから休耕田を利用した共同生産をしてコストを安く仕上げたらどうかということ。

 この対馬で栽培されておりますソバの原産地というのは、この前もいつか言ったと思いますが、中国南部の雲南省一帯で栽培をされまして、朝鮮半島を経由し、そして日本で最初に対馬へ伝来したと言われているわけですが、古くからの対州ソバは高い評価を受けているわけです。在来種として普及あるいは水田の転作作物なんかにも主要推進作物として、市全域で栽培が今されております。

 市といたしましても、対州ソバの特産品化に取り組んでおったわけですが、平成12年度に関係機関で組織されました対馬ソバ対策協議会が発足したことはよく御承知と思います。対馬在来の系統品種への更新に取り組みまして、今年度で生産農家への配分がほぼ完了いたしておるはずであります。これからは安定生産のための栽培技術あるいは省力化技術の普及定着に取り組んでいかなければならないと思っております。

 ただ、難点なのは、全国ネットへは少し無理があるようです、単価的に。ブラジルと中国といった、やっぱり3分の1ぐらいで入りますから。そういったことになりますと、今少し状況が変わっているかもわかりません。コスト的に非常に……、ただ、希少価値のあるもので高くできないかということで取り組んで……。

 市といたしましても、関係機関と連携のもとに排水対策等の技術的課題を解決することはもうひとつ技術的なものがあるようです。それから、市独自の生産奨励の活用によりまして、作付面積の拡大はこれからも引き続き行っていかないかんと思っております。また、島内の体験交流施設を活用したソバ打ち体験等によります消費の拡大あるいは体験出会い塾の「匠」で商品開発等しております冷凍生麺ですか、これのブランド確立により島外販路の拡大、これも取り組んでまいりたいと思っておりますが、なかなかブランド化がなるほど難しいですね。一番、今いいのは後での質問でも触れられますが──関連してきますけど、やっぱり対馬という名前をつけたのが一番ブランド化に早いようですね。なんだかんだややこしい名前をつけるよりも。このごろそう感じてなりません。

 それから、この郷土料理の普及でロクベーあるいはだんつきもち、この工夫、研究次第では土産物となるのではないかということですが、全くそのとおりだと思いますが、やっぱり皆さんが買いたくなるような商品っていうのは──流通というのは非常に難しいわけですが、創意工夫をしてみなければならないと思っております。とにかく観光商工と1次産業の融合というのは対馬活性化のキーワードであるということは再三再四申し上げているところでありますので、吉見議員が指摘のとおりロクベーやだんつきもちというのは豆がついている、豆もちのことですね。こういったものも十分な地域資源として活用できるはずであります。こういったものを特産化するということで、いろんな試みがなされているということも、もう私がいうまでもありませんので、十分つくるところ、売るところ、消費者、こういったものも──何というんでしょうか、空回りしない検討が必要だと思っております。

 市といたしましても、販売面では、今、機構改革等で観光商工部に商工流通班を新設をいたしまして、積極的な対応がとれるような体制を組んでおりますので、ぜひ、さまざまな地域資源であるわけですから、いろんなものが再度見つめ直しまして地域の生産組織を積極的に支援をしていく。そして、加工業者の団体等との協議を重ねながら販売面での強化策を検討しまして、付加価値の高い対馬の特産品づくりということに努力したいと思っております。

 と、いいながらも、まずは人だと思います。人の特産品がまずできれば物の特産品もできると思うんですが、なかなか人の特産品が対馬は少のうございます。

 それから、高レベル放射性廃棄物地層処分について、これはもう、吉見議員もテレビ等、新聞等で申し上げているとおりですので、言を待たないと思いますが、まあまあ癒しの島づくりをしましょう、あるいは1次産業と観光の融合する町をつくりましょう、島をつくりましょうということで、これはもういわずもがなであろうかと思います。

 それをどう考えているんだ、どう考えているんだと、まあまあよく言われる人が多いです。市長も市民の一人です。間違いありません。だから、子や孫の代に価値あるまちづくりをしようと。そういった中でお互いが対馬のためにこれは必要だと、いやこれはだめだと言っているわけですから、それは当然両論とも、賛成派も反対派も、賛成、反対というよりも、本当に安全性は大丈夫なのか、いや、安全性ができんからじゃないかとか、いろんな共通の思いたくさんあると思います。だから、どっちも対馬のためにこれがよかろうということで勉強しているんだと、この前から申し上げているとおり、市長としてはちゃんと見守りたいと思います。

 何か突っ込んだ話がよくあるわけですが、それを言っても容赦しない人が多うございまして、私のことを横暴だと言いますが、そう言った人もどうかなと思います。何回言っても同じことを言われる。しかし、それはそれとして人それぞれあるからいいと思います。

 そういう中で、市としての申し入れはしないのかというようなお話です。今の時点で私がそういうことは──はずがありませんというと、それならいつするんだと。いつする……安全性、私も勉強せないかん。あなたが言われているように、今できているのはフィンランドだけじゃないですかね。アメリカもうまくいってないようですね。だから、そういった点では対馬のためにどうしたらいいかということ。短絡的に金がこれだけ入るからやりましょう。そういったことは毛頭考えられるわけじゃございません。

 あくまでも自助努力、対馬の人が今、みんな対馬が一番──人口もこんなに減って、大変だと思っておりますけれども、それはそうでありますが、全国、対馬以上のところはいっぱいあります。都会以外はほとんどの過疎地が辺地、山村、豪雪、離島、過疎地、これは対馬以上の人口の減りでありますし、あるいは対馬以上の生活の苦しみがあっております。対馬は今までよかったものですから、対馬だけがこんなに悪いって何か思ってありますが、決してそうではありません。しかし、今までより悪いことは間違いありません。

 したがって、これをどうにかしたいという皆さんの危機感のあらわれでありますから、それいろんな模索をしている。勉強会をされている。何とかどっかいいことはないか、雇用の場もできるじゃないかという、いろんな話の中でこういったふうになってきているわけですから、二つに分かれてけんかがあるはずがありません。皆、喧騒になったということです。それは対馬のために考えている限り、どっちも──反対派の勉強会も賛成派を呼べばいいし、賛成派の勉強会にも反対派を呼べばいいじゃないですか。

 だから、そういう言論を封じたり、あるいはそういったことをやるなとか、いうようなことじゃ民主主義じゃないと思います。私は私なりのちゃんとしたものは持っております。だから、そういう前提の中で今、そういったことをする、申し入れを市としてする気はありませんということを言っております。

 それならいつするんだと、いつするのかと、安全性が確認されて、これは対馬のためにどう見てもいいと判断ができたらしますけどね。そういったことは、まず、今のところ安全性の確認というのは難しいでしょうから、難しいだけに軽々にものは言えない。皆さんが勉強されて、安全性が確認されたら別にどうということはないじゃないですか。一番いいこと。しかし、安全性が確認されないからこそ、いろんな話が何か、これしますと何十億します、何百億なりますよということが出てくる。そんなに安全なものだったら、反対派の人の意見を聞きますと、それなら東京の原子力発電で恩恵を被って、東京のど真ん中に置けばいいじゃないかとこういう人もおられます。また、逆に何で国が進めることをそんなことするはずないじゃないか。国が保障するんだからいいじゃないかと、いろんな話もあります。

 そういったことで、非常にこれはむつの問題とは全然違う問題ですから。むつは岩手のようにああいったホタテ御殿ができました。当時むつを入れるということで科学技術庁1,500億といいましたか、それで大船越漁協がむつ大歓迎とか、科学技術庁長官にだめを押しまして、それから始まったんですが、いいところまでいきよったようです、賛成派の方では。ところが、いろんなことで逆にそのまま突き進んでしまいました。それを皆さんがむつの二の舞はさせないという方もおられます。いろんな話も聞いております。むつは移動できますけど、あなたが言われるように。300メーター以下にやっていくということは非常に難しいことでございますので、まだまだいろいろ勉強されていいんじゃないですか。

 皆さんが険悪な空気があるとか、そういうことがあるはずがありません。お互い対馬のためを思ってあるのに、そんなことになるはずがない。そういったことで、私は自分としては自分なりの考えのもとで、そういった、今、申請はできませんと言っておりますが、皆さんがよく勉強されて、対馬のためにということでされている中、いろんなそういう延長線上に対馬の活性化について論議されているわけですから、私は悪いことじゃないと思っております。

 しかし、最終的に市としてどうだというときにはちゃんと話をしますが、この前から新聞あるいはテレビ等でも、また、皆さん方との話の中でも──この前は議長会の方が、元議長さんらがたくさん見えました。そのときもお話しをいたしております。

 そういうことですから、よく研究をされて、対馬の将来をどうしたらいいかということで、ぜひ、対馬の活性化のために、将来子や孫のためにというで、お互いが根底は共通のものがあるはずですから、十分、論議をしていただきたいんですが、前から言っておりますように、そういう1次産業と観光の融合する島づくり、まちづくりあるいは癒しの島をということでございますので、そういった中では風評被害っていうことが非常に大きくなっていくんです。だから、慎重に勉強会はなされていただきたいなと思っております。慎重な上に、よくいろんな観点から、大所高所から、前後左右からの議論が高まればと思っております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) いろいろとありがとうございました。まず、1点ずつお尋ねいたします。

 1項目めの粗大ごみの関係でございますが、私が17年の第3回の定例会のときに質問しましたときの市長さんの回答なんでございますが、粗大ごみはごみ収集は住民サービスの一つとして、よく検討しなければならない課題のひとつととらえておりまして、そのような認識をいたしておりますので、ぜひ、検討していきたいと思います、ということで回答を得ております。

 そして、さらにまた、武本議員さんが18年の第1回定例会のときに質問されております。このときの回答はこのようでございました。今後、高齢化社会4人のうち1人が65歳以上になるわけでございます。高齢者単身世帯が増加することを考えてみますと、御指摘のように半年に1回、また4カ月に1回程度ある、あるいはもっとわかりませんがということで、新たな粗大ごみ収集日を設けまして、自分で処理施設まで持ち込めない高齢者の皆さんの世帯に対する住民サービスのひとつとして検討していかなければならない課題だと思っております、ということで、大体私と同じ回答を得ております。

 そういう意味で今、個人的にその施設まで持っていくのは高齢者で大変だし、また、業者に頼みますと高いお金がかかりますし、そして、個人的にまた持っていくと考えれば、各──粗大ごみですからおのずから大きなごみでございまして、その運ぶ、車、軽トラとかいう、持っているのは普通ありませんので、農家の方以外にはないと思いますので。そういう意味から含めまして、ぜひともこれは実行して収集日をつくっていただきたいと思いますが。

 合併しまして、何もひとつもいいことはないということは、もう皆さん、市民の方からよく耳にされ、たこができるぐらいに聞いておりますが。本当にこれは──そういう意味では各支所にやはり住民サービス課がありますので、そう大したお金もかからないと思うんです。そういう意味から住民サービスとして各支所にあるということを利用されまして、そういうことをぜひともこれを実行していただきたいと思います。

 そういうことで再度、市長さんにお尋ねしますが、そういうことはやっぱり考えられないものでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 今、その検討はしているんですが、問題がいろいろあるんですね。やりかけるとバランスの問題、あるいは平等性を欠くとかいう、今の時代のことになるんですが、しかし、高齢者でそういったことができない人ということは間違いないわけですから、業者がサービスをやる──業者にサービスしてもらうということ、サービスでやりましょうというところもありますが、それではまたまた、いろんなことが出てきます。

 ということで、ちょっとそれは部長の方から話しさせますので。



○議長(波田政和君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(山田幸男君) 現在、担当課、それと支所の担当者と協議をいたしております。検討をいたしております。どういう方法があるのか。

 それと、一番、我々地方自治にかかわっているものとしては、最少の経費で最大の効果というのが一番重要な課題でございますので、その経費をかけなくてする方法、先ほど市長も申しましたように、対象をどうするのか、どういった方法があるのか、料金設定をどうするのか、年何回するのかというところで、現在、担当者等──支所の担当も含めまして検討を進めているところでございまして、もうしばらく時間をいただきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 前向きな回答をいただきましてありがとうございます。今も言いましたように、合併して明るいニュースがないわけでございますので、ひとつこの明るいニュースでこれを取り上げていただきたいと思います。

 2点目でございますが、休耕田の利用と郷土料理のことについてでございますが、このイモやソバをつくることによって郷土料理がまた浮き上がってくるわけなんでございます。毎年、小茂田祭りがあります。たしか11月12日だと思いますが。このときに小茂田では豆もちですね。これはすごく──行ったらすぐ売り切れるぐらいに皆さん喜んで買われます。私もすごくこれ、素朴な味でおいしいと思います。

 これも歴史的な背景がありまして、元寇の役で蒙古が攻めてきたときにもちつきよって、それがあんこもちつこうと思ったときにそれが間に合わんで、もう小豆をそのまんまもちにぶっつけてしたとかいう、そういう由来があるようなことを聞いておりますが。そういうことをネーミングにも入れまして、これを売り出したら私はすごくいいと思うんです。

 だから、各──対馬の中でも旅館とか料理出されるところでこれを出されているところは私はいまだに1軒もないと思うんです。一応言ったことは何軒かあるんですけれども。これは来られた方には、おお、そういうことがあって……おおって、珍しいなあって言われると思う。もちだから固いと思いますが、これもまた、いろいろ考えられまして真空パック、水の量、いろいろわかりませんが。そういうことで、これは私はすごくいいと思っております。

 だけど、小茂田祭りに行って、その蒙古襲来等いろいろ、そこの景色を見たときに、コンクリですべて埋めつくされておりまして、もう、東シナ海──前のとを想像しますと、東シナ海全部ばーっと見えていまして、地平線見えていまして、ああ、ここから蒙古攻めてきたなあっていう、そのイメージがすごくわいて、すごくよかったんですが、残念なことにもう、今、その昔の面影全くなく、残念で──昔のことを取り戻すことはできないでしょうけれども、残念でたまりません。それがひとつのことでございます。

 また、郷土料理につきまして、お年寄りの方からどんどんいろいろと昔のことを伝授を受けなくてはならないんですけれども、この前私、ひとつ御馳走になったものがあるんですが、それは何かよく聞くとセンソバとかいうことでしたが、今までに私食べたことのない、すごく弾力性あってものすごくおいしかったんです。こんなこととは、それこそまた、真空バック、いろいろしながら、創意工夫しながらしたら、すごく対馬の特産品として売れるんじゃないかなあっていうことを思いましたのでつけ加えておきます。

 そして、私も友達に大阪の方でうどん屋を経営して3、4店店舗を持っている方がおるんですが、この前アオノリとカジメの粉送りまして、うどんの具にちょっと落とすぐらいで、これ対馬のアオノリ、対馬のカジメよとかいう何か説明をつけながら、何か商品にならんねということで送ったんですが、まだその回答はいただいておりませんが。

 そういう意味で、それこそ市長さんもおっしゃられたように対馬という名前をつけて売れば、すごく何か新鮮さというか、対馬という名前が出ていいかなって私は思っております。

 それから、対馬のソバは農協の方に尋ねてみたんです。大船越の、小船越農協でしたか、そこに専門的な方がいらっしゃるからということでそこまで行ってお伺いしたんですが、確かに対馬のソバは質がすごくいいと。だけど、コストが高いんですということを言われておりました。だから、それこそ共同生産してたくさんつくることによってコストが下がってくるんじゃないかなと思っておりますので、また、そこ辺も考えていただきながらお願いしたいと思います。

 また、ロクベーは市民の方が真空パック等で含めてインターネットで販売をされております。すごく頭の下がる思いがしておりますが。そういうことも含めまして、さらに研究していただきまして対馬の特産品とできればいいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 ということで、ソバはすぐ──私全く農家出じゃないのでわかりませんが、そこをわりとできるということで聞いておりまして、よかったらそういうことを奨励してしていただきたいと思いますが、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 吉見議員さんの熱い思いはよくわかりますし、何とか対馬で取れるものがすべてそれが特産品の形で流通に乗っていくことが一番いいことなんですが。全国がそのようにしているのでなかなかヒットするのが難しいわけですが。ソバは何とか対馬固有の稀種なんだから、これをもう少し何とかならんだろうかということで実は農業振興基金という、この前5,000万の話が予算で出ましたと思いますが、説明の中で。そういったことでソバの今、固有種がなくなりつつあるということでのこの問題にもとらえておるわけです。

 たかがソバと言いますけれども、かつて利賀村というところで──そうですね、2,000人おりますかね、1,500人か2,000人です。今、観光連盟の事務局長しているんですが、彼がしかけをしまして、これは東京会議のメンバーの一人ですが、あそこでソバ博覧会をやりました。そのとき約20万ぐらい集まって、ブラジルからアフリカから中国から、ソバが──ソバの関係のあるところ。そして、相当、数億円のソバ博覧会で利益を上げた有名な話がありますが、もう相当前です。これも今、対馬振興プロジェクトの東京会議のメンバーの一人なんですが、彼がソバに詳しくて、そのとき、利賀村と一緒になって20万の人を集めたんですね。すごい博覧会、今でも語り種になっていますが。ソバにはそういったものもございますので、何か一般論でいきますと、もうとてもコスト面で勝てません。だから、対馬独特のソバの商品あるいは流通面でのそういったものはできないかなと思っておりますが。

 これも実は今度、舟志で企業誘致になります野菜工場の、そこのオーナーが渋谷を初め東京で何店舗か対馬屋という商号でいろんなものを出していただくようになっておりますので、そういったこと等もいろんな知恵をくみ上げながらやってみようと。ただ、私どものなつかしい、昔おいしかったから子供のころこうだったからという郷愁というんでしょうか、ノスタルジアで皆さん、いろんな特産品ができあがっていっているのも事実ですが、それがヒットする場合とヒットしない場合がありますね。豆もちのだんつけもちとか言いよったら、余りよくないそうですね。それ私、よくわからないでつい言ってしまいましたけれども。佐須奈の地元の人は非常に不快感を持たれるそうですから。豆もちって言ったらいいんですか。そういった意味で書いてあるんですね。

 とにかく特産品づくりっていうのは、これからも対馬にある1次産業、こういったものをどう売り出していくかということは非常に大事なことですから、よく研究をしてみたいと思いますし、また、専門的なところもいろいろと相談をしてみたいと、このように思っております。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 時間が本当、なくなりました。

 今度は高レベル廃棄物の関係でお尋ねします。いろいろ海洋温度差開発のことについて市の方から調査されておりまして上原春男理事長、対馬出身の方、この前も説明受けまして、いろいろとこの海洋温度差開発の可能性について、すごくいいことばっかり説明を受けております。確かにすばらしいことだと思っております。

 また、特に東京対馬会の皆さん方からも対馬を世界遺産にしたらどうかという声も上がっておるように、また新聞で見ております。また、天然記念物対馬のヤマネコ会の保護を目的にした舟志の森づくりも推進されてきておる。こんなすべてが核廃棄物を持ってくることによって、これがすべてだめになるんじゃないか。また、今、市長さんもいろいろ癒しの森とかいろいろ言われましたが、そのすべてのものがだめになってしまう、そのようなことだと思いますし……。そういう意味ではこのことについては、もう大変な影響がありますので、すごく懸念しております。

 そして、対馬──私たち今、住んでいる、対馬広報誌の2月号の人口では3万8,764人という、今対馬の人口がなっておりますが、私たち今住んでいるこの人たちだけの対馬じゃないんですよね。すべて東京対馬会、それぞれ関西対馬会、福岡対馬、長崎対馬会、それぞれやられまして、そしてまた、対馬を出ていかれた方は本当に10万近く、以上なっているか、私はさだかに調べておりませんが、福岡におられる方だけでも五、六万おられるということをいろいろ聞きます。そういう意味でそれぞれの方はこの対馬が故郷なんです。ふるさとなんですよ。すべての方のふるさと、私たちだけの対馬島ではないということを私は言いたいんですが。これから先、また生を受ける子供たち、孫たち、その人たちもまた、ふるさとになるわけなんです。

 そういうことで、ぜひともこの施設の誘致に対しては慎重にしていただきたいと思いますし、ここでひとつ私ちょうど目にしたんですが、福岡対馬会の新年のごあいさつで福岡対馬会の会長さん武末登朝さんの新年のごあいさつがちょうど目についたものですから、ちょっと御披露させていただきたいと思います。初めの方は新年のあいさつが書かれておりまして、途中からさせていただきます。

 さて、昨春、私は対馬へ帰った際、幸運にも鮮やかに白い花を咲かせ、一面に広がるソバ畑に数十年ぶりに出会いました。このさわやかで見事な光景に正直感激感動し、美しい故郷対馬が私の心にさらに深くしみこんでいく一瞬でした。私たちを育ててくれた故郷対馬はやはりすばらしい。そのように対馬を思い、愛する人たちの集うところ、そのよりどころが福岡対馬会でなければなりませんと決意を新たにしております。

 そして、また、さらに対馬の歴史に残る先達の中で対馬聖人陶山訥庵ほど強烈に対馬を愛し、対馬と対馬の人のためにその生涯をささげ、どでかい仕事をなし遂げた人を私は知りません。対馬の心ある人々に教えを乞いながら、知れば知るほどこの対馬の先達が江戸時代の日本広しといえども、天のさむらいの中のさむらいであったと私は確信しております。ことしは奇しくも対馬聖人陶山訥庵生誕350年にあたります。この対馬の偉大な成功人に学んで、対馬に生を受け大恩を賜った私たちすべてが今こそ対馬のために恩返しの事始めをしていきたいものと考えております、という新年のごあいさつされております。本当、私たち対馬に思いを寄せられるいろいろな方、本当に頭が下がります。

 そして、もう時間がないんですが、この対馬市は非核宣言をしております。これは対馬市合併してから──16年4月30日の宣言でございますが、ひとつ読まさせてもらいます。

 非核平和都市対馬宣言。美しい自然、豊かな文化に恵まれた郷土と平和な地球を守り、子孫に引き継ぐことは、今を生きる私たちに課せられた最大の責務であります。しかしながら、現在も核軍備の拡張は依然として続けられ、世界の平和と人類の生存に大きな脅威をもたらしています。私たちの住む長崎県は人類史上初の被爆体験を持つ被爆県であります。人類を破滅に導くあらゆる核兵器の廃絶と平和の尊さを全世界に訴え続け、再びこの悲劇を繰り返してはなりません。私たち対馬市民は平和憲法の精神にのっとり、非核三原則を尊重し、全人類の自由と幸福、世界の恒久平和の実現を目指し、ここに非核平和都市対馬を宣言します。16年4月30日でございました。

 こういう非核宣言もしておりますし、これから先、こういうすべての皆様の──対馬島民以外の方々の熱い思い、すべて含めまして核についての拒否条例の制定をされる気持ちはございませんでしょうか。いまひとつお尋ねいたしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 核もいろんな観点から考えなきゃいかんと思っております。安全性ということが一番ですが、今のところエネルギーとしての原子力っていうのはこれはもう否定されない状況で、原子力発電所があるから私どもの──極端にいえば、こういったこともできている。もちろん、軍事的な核の話と思いますから、そういった核の平和利用という点では電気なんかで、本当にエネルギー源としては化石燃料にかわる一番コストの安いのが原子力だと思っております。それがもう今否定できないところまでの影響があるわけですし、私どもそれによって生活もできておるということですから、そういったことを考えますと、核融合、核爆発、いろんな諸刃の剣になるわけですが、やっぱりああいった、今まで経験をしたことのない体験をした被爆国であることも間違いないし、被爆県である前に被爆国でありますから。国としての考え方、そういったものもあるでしょうが。

 私どもやはり宣言にありますように、非核3原則が当時そういったことでしたけれども、少しずつ何か変わってきているような気がしておるわけですが、それはそれとして条例を制定するということは、そういう私どもの意思が働いてこそ条例だし、皆さんと一緒になってできるのが条例ですから。今のところ条例をつくっていうことはありません。



○議長(波田政和君) 8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) ぜひともまた考えていただきたいと思います。

 私ことをひとつ言っていいのかどうかわかりませんが、私主人が亡くなりましてもう10年になります。主人が病に伏していたときに、もう意識朦朧としていたときに突然目をさましまして、起き上がりまして、このように言いました。「お母さん、対馬は大丈夫か」、こう言ったんです。私は何を思ったのかわかりませんが、「お父さん、対馬は大丈夫やけん」、そう言いました。そうしたら主人は、「ああ、そうか、よかった」と言って、またそのまんま床に伏していきました。この言葉がすごく今、思い出されます。

 どうか、この核施設誘致に対しましては、もう一度皆さん、市民の皆さん、よく考えていただきまして、いい方向に持っていっていただきたいと思います。

 以上でございます。ありがとうございました。



○議長(波田政和君) これで8番議員の質問を終わりました。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。再開は11時から。よろしくお願いします。

午前10時50分休憩

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午前11時00分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 16番、上野洋次郎君。



◆議員(上野洋次郎君) 会派つしま21の上野でございます。通告に従いまして質問を行います。質問事項は高レベル放射性廃棄物の最終処分場誘致について、この1件であります。先ほど8番議員と重複することもありますが、どうぞよろしくお願いいたします。

 質問に入る前に、この高レベル放射性廃棄物の最終処分とはどういうものなのか、市民の方々に簡単に私なりの理解の上で説明をさせていただきます。

 現在、私たちが使っている電気の約3分の1は原子力によってつくられています。この原子力発電では一度使った原料を再処理してもう一度使うことができます。その過程で高いレベルの廃液が残ります。その廃液を高温でガラス粉末と溶解し、ステンレスの容器に閉じ込めたものが、これがガラス固化体というものです。このガラス固化体を30年から50年間程度冷却します。現在、青森県六ヶ所村で約1,200本、茨城県の東海村に約200本貯蔵されていると聞いております。このガラス固化体を厚い金属の容器に入れ、さらにその周りを粘土で固め、地下300メートルより深い安定した地層に埋設処分するものであります。

 この事業は平成12年5月に処分制度の枠組みを定めた特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律が成立し、これを受けて地層処分の実施主体である原子力発電環境整備機構が設立され、処分費用の確保も始まりました。また、平成14年12月には原環機構によって処分地の選定に向けて最終処分施設の設置可能性を調査する区域の公募が開始されたところであります。まさに国の原子力エネルギー政策の中で位置づけされている事業であります。現在、高知県東洋町が応募受理されたと聞いております。

 また、本事業の流れは応募し、受理されれば、文献調査がおおむね2年、概要調査がおおむね4年、精密調査がおおむね15年、最終処分施設建設がおおむね10年、その後操業と長期に渡る事業であります。

 また、各調査において電源3法交付金が応募自治体に交付されます。文献調査で年間10億円、概要調査で年間20億円、これは期限内70億円が限度だそうです。精密調査以降は今後、国において制度化の予定であるということであります。また、施設建設後は固定資産税約年間27億。固定資産税累計額が約1,600億円と試算されております。

 このような中、対馬市各地で議論が交わされております。一方では対馬の将来を考えたとき、このままでよいのか。確たる企業もなく公共事業の激減など、不況の真っただ中、今後さらに人口が減少していく。対馬の自然も、被爆県長崎県の立場も理解できるが、人が住んででの島であり、対馬ではないか。あるいは絶対的な安全確保と実効経済指数を担保の上、対馬市経済活性化及び過疎化防止の方向づけに活用すべきじゃないか。科学と自然の融和を図るべきではないか。町おこし、地域振興のひとつの選択肢として対馬が受け入れてよいものか勉強するに値いするのではないか。

 また、他方では先ほど8番議員の中でも言われておりましたが、地層処分の技術的な信頼性が確保されているのか。原子力利用化の撤退と再生可能なエネルギーの推進を求め、市長がいつもいわれます第1次産業と観光の融合するまちづくりの選択肢をとるべきだ。核のごみを持ち込むことによって、この美しい対馬を汚してしまったら、もう二度ともとの対馬には戻れません、との意見。双方とも意見の分かれるところであります。

 そこで、市長に質問いたします。このように高レベル放射性廃棄物の最終処分場誘致をめぐり、賛否の論議で対馬市民が揺れております。このような状況を市長は、まずどのように考えておられるのか。

 2点目ですが、市長のいろんな──新聞紙上しか私も聞いておりませんので。これは昨年12月21日の定例記者会見の発表ということになっておりますけれども、誘致の反対や賛成の論議を封鎖せず慎重に見守りたい。最終的には住民投票の範疇であるということを述べられております。1月15日、県平和運動センターの被爆者団体など誘致に反対する6団体に対し、議論は自由であり、対馬の現況に対する危機感のあらわれである。封鎖することはできないとしながらも現段階では公募に応じる考えはないと。当初は住民投票もあり得るという考え、その後少し考え方が変わられたのか。それが2点目です。

 それと3点目ですが、今後、市としては議論を見守るだけなのか。あるいは議論の場所の提供あるいは職員レベルの勉強会をさせるとか、そういう今後の対応について何かあれば伺いたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 16番、上野議員の高レベル放射性廃棄物処分場誘致についてということでございますが、今、るるお話がありましたので、まず市民の皆さんに説明をしますということでしたけど、あれはミステイクだったと思いますので。市長初め私どもに説明をされたと思います。それを皆さんが市民が聞かれると思います。

 おっしゃるとおり、私ども昨年11月から12月にかけて、対馬の北部の方で最終処分場の公募をしております原子力発電環境整備機構の担当者を招かれて、最終処分場の事業計画あるいは安全性、あるいは建設に伴う経済波及効果──先ほど言われたようなことについて、数回勉強会が開催されていることはよく承知いたしております。

 今、上野議員がおっしゃったように昨年の12月17日の定例記者会見の話だろうと思いますが、書き方、とらえ方、言い方で皆さんに与える影響は非常に大きいですね。これは私ども大分気をつけないかんと思って、余り自分の思いをまともに言わん方がいいのかなと、今、反省をいたしております。全くそうだなあというときと、いやあこれはどうかなというときが時折あります。だから、私も慎重に──いやいやだれがおられても私は同じことを言うんですから。

 だから、やっぱりニュースっていうのはよくキャスターさんらが自分の主観を述べられますが、ニュースキャスターというのは欧米諸国でも先進国では皆事実を的確に述べる。それを聞く人、見る人が判断する。ですが、このごろはどうもいろんな主観が働きますと、おかしな形に世論操作がなっていっても困ると思いますので、私どもも発言は十分気をつけないかんと思っております。

 そういう中で、今、お話があったわけでございますが、つい最近は先ほど吉見さんのお話の中で話しましたように、元議長さんらが10名ということでおいでになりました。8名おいでになりました。きょうはその中の安田議長さんもお見えになっているようでございますが、元ですね。そこで、こういった非常に危惧されている話も皆さんがやっぱり対馬を思う一念の中でありました。

 最初から言っておりますようにひとつもぶれておりません。最終的には住民投票の範疇じゃないかというのはぶれているんじゃないかということですが、最終的にはというのがついているはずです。テープを戻してもらえばわかると思いますが。最終的には住民投票の範疇じゃないですかって言ったら、住民投票に委ねるとこういう報道がされると、ああ、市長は自分の意思じゃない。もう丸投げして住民に賛成か反対すっとばいと、こういう判断をする人もあるでしょう。だから、言う方も聞く方もよう慎重にせんといかんなと私はつくづく思っておりますので、余りきょうもそういった意味で、余分なことは多くを申さないつもりで答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。

 だから、住民投票っていうのは、どうにもこうにも私の意見が──住民投票っておもしろいですね。おもしろいって言ったら語弊がありますが。そういう誘致申請をする、しないという、例えば決定権者が市長であったとするならばそうかもしれん。そうである。そうすると、自分がこう思っているけど、やっぱりこれを確認をするためには、もう一遍皆さんの意見を聞いた上で、自分の態度を再確認して決定したいなという場合の住民投票もあろうかと思います。参考に皆さん方、本当にどう考えてあるのか。それとまた逆に、自分はこう考えているんだから、自分はこう考えていることに対して、皆さんに住民投票して意見を聞いてみたい、こういうスタイルもあると思うんです。

 そのスタイルはいずれにいたしましても、やっぱり最終的に拮抗してどっちがいいかな、また私の考え方においてもやっぱり安全なようだろうし、やっぱりもうひとつどうかなという、そういった場合、民主主義の原則は最大多数の最大幸福が民主主義の原則ですから、それは最終的な段階にはそういう場面もあり得るわけですが。

 しかし、先ほどるるお話をされたように、今、合併して何もいいことがないという吉見議員からの質問も、ずーっと、これ全島みんなそう思ってあると思います。合併したところは全国がそうです。よかったということは余り聞いたことがありません。合併した、今──ところ、長崎県内はもちろんですけど、全国も。そして、今、地方がこれだけ冷えきっているところもないと思います、都会に比べて。だから、そういった点。

 そういうことでよけい閉塞感が漂う、どうなるかという、御承知のとおり国調が5年に1回ですが、そのときに2,500人ぐらい減っていたんですが、それは3年で2,000人っていうんですから大変なことです。

 だから、こういったことで、皆さんが危機感を持ってこれはいかんということでございますので、私どももこういう論議がいろいろ侃々諤々、喧々囂々というんでしょうか。そういう各地であっております。そういう中で、これは、私どもはそういう論議が高まれば高まるほど、私どもの行政の無策、無能さが浮き彫りになっていくわけであります。全国がそうであります。

 しかし、そうもいわれないわけですから、ことしはそういった意味でも、雇用の場も御指摘のように公共事業で今、もう全く半減以下になっております。だから、真珠養殖でも1,800人ぐらいの雇用が、もう今5分の1ぐらいになっているんじゃないでしょうか。また、今回真珠の方もある程度の大手の(  )するところがどうだという話もあっておりますし、加えて水産の水揚げというものもの大変なことになっております。それに加えてのまた、油の燃油高でございまして。元気がいいのは、まあまあ2カ所ぐらいですか、漁業でも。例えば、高浜であるとか、あるいは小茂田であるとか、そういったところ、イカ1本に頼らないところは今非常に元気がいいようですが、あとはもうおしなべて元気がよくないということですから。私どもももっと雇用の場づくり、企業誘致やっていかないかん。

 しかしもう、それじゃ待っておれんというのが皆さんのこのままいったらどうなるんだという危機感がひしひしと迫られている形の中で、私どものところにもいろんな話がある。本当に相半ばしていろんな話があっております。もう遠くは東京から北海道に住んでいる人、福岡の人はもちろんですが、上対馬の方からも毎日手紙が大体四、五通来ています。いっぱい、もうお叱りの、何を市長、躊躇してためらっているんだという、何をしているんだという、それぞれの思いがあります、賛否両論の中で。それはいいことだと思っているんです。今まで対馬のことでこんなに皆さんが真剣に論じられたことはないですもの。それだけのやっぱり危機感のあらわれですから。そういったこと私は大事にしていかないかんと思っております。

 それをトップが言うことによって鎮静化させようとか、封殺しようとか、そういう気はさらさらありません。それは皆さんが判断されることですから。どうしても判断のしようがないというときにはいろんな形でできるでしょうから、そういう住民投票の範疇というのは最終段階のことをいうんであって、最初から住民投票にやりましょうという人はないです。まだまだ……。

 ただし、そういった中でも、何度も言っておりますように、慎重に議論は、勉強会はしてほしいと思います。1次産業と観光の融合する島づくり、まちづくり、それから韓国南岸1,200万と九州北岸800万の間に位置する対馬としては、アメニティーの生活形成、快適生活環境空間づくりを、これにベースにしたなりわいをしていくということですから、そのためには非常に風評被害、1次産業は元気でないといい観光地にもなりませんので、風評被害はおそろしゅうございますから、そういった点でも慎重に論議をされるということで。最初に何々ありきじゃなしに、本当にこっちでも何とかならんのだろうかということで、今、いろんな提言をされた──財源的な話もですし、また雇用の場としての話も、所得の話もでしたが、そういうことで私は大事にいたしたいと思っております。

 とにかく、まあまあ、お互い、先ほども吉見議員に申し上げましたように、賛成論、反対論、いろいろあるんでしょうけど、お互いが対馬を思うことは一つなんですから。対馬のことを思う人がけんかするはずはないわけですから、よかれと思ってやってあることですから。そういったことでお互い認識を深めあい、どっちにも耳を貸すことによって自分の意思がやっぱりはっきりしたものになると思います。

 私ども対外的に主張するときは、相手の理論っていうのは、私が持っている──自分が持っている以上に勉強してからしか言えませんよね。同じことだから、そういった意味ではいいことじゃないかと思っておりますので、とにかく慎重に見守っていきたいと思っております。しかし、今、誘致をするという考えはございません。

 以上です。



○議長(波田政和君) 16番、上野洋次郎君。



◆議員(上野洋次郎君) 市長の答弁の中でもう私の3点目の質問なんですけれども、今度はやっぱり職員レベルでも、もう少し勉強させるような考えはないのかどうか。それが一つです。

 当然、市長もこれが原子力発電環境整備機構から公募の来ている書類だと思います。これは見て、少しは勉強されておりますか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 職員レベルでの勉強はどうかということですが、当然職員は職員なりにしていると思います。

 正式に対馬市に対して、NUMOの方から誘致の働きかけとか、これをどうだとか私は聞いたことがありません。私は私なりに個人的にいろいろそれなりの勉強はしているつもりですが、皆さんのように詳しくはないと思います。非常に関心は持っております。また、逆に──ということは、今、現在、7月には前後、いつになるかわかりませんが、舟志のあの跡地、あの一帯が舟志の地域の皆さんとの説明会も終わったようですが、いよいよ野菜工場が進出します。そこで、それがまた全島に波及していくでしょうし、これはベビーリーフのあのヤサイサラダなんでしょうが。こういったことでこれが今から全島に大きく、まあまあ300万から400万の収入になる形の中でふえていくと思います。

 それから、ホテルが──例えば、今、オフシーズンがあるんですが、オフシーズンをなくすためには会議観光をやっていかんにゃいかん。会議観光をするためにはやっぱりいい、ある程度のホテルがないと会議観光の誘致ができません。今まで200人、300人規模の例えば歯科医師会、あるいは商工会の青年部のあるいは全国映像部大会の──これは1,000人超えましたけれども。そういったものを必ずホテルが問題が出てきます。だから、これも今、日本で一番たくさんホテルを持っているルートインの進出が、対馬さえよければいきましょう。これ150室から200室と思いますが、これはシティーホテルです。ゴルフ場もこれも非常に関心を持って、皆さんの受け入れ体制ができるなら、これはまあ上野議員知ってありますけれども。

 そのようにいろんな形でやっぱりやっている中での、今言われているこの問題です。だから、これはいわずもがなで十分、私は自分なりに勉強しているつもりです。今まであるところはフィンランドだけかなということも聞いております。アメリカの方がまだ、もうひとつということでございますが、おうおうということで、やっぱり難しいなあという安全性の確認にどうかなということも、まだ私はよくわかりません。しかし、基本的にはもう、それまでに何とか、対馬の地域振興というのはどうなのかなというようなことでのいろんな思いがあります。

 職員は職員でやっておりますが、取り立てて勉強しろとかいう指示はいたしておりません。これぐらいに……。



○議長(波田政和君) 16番、上野洋次郎君。



◆議員(上野洋次郎君) 私もこの対馬の中に一連の賛成、反対という中で私もこのNUMOといいますか、原環機構と会合にも勉強会に参加したこともあります。それと、反対ではありませんけれども、この問題を考える会ということで上対馬の会合にも出席したわけでございますが。上対馬の会合に行ったときに、講師の方がある議員のことをNUMOからお金をもらったとか、息子さんがどうなとか、いうような個人的な批判のそういう話も出ておりました。どうぞこのような今後──この私の一般質問を聞いている方の中におられましたら、個人攻撃は絶対これから議論の中でしないと、そういうことをお願い申し上げます。

 それと、先ほど私が言いましたように、今回日本で初めて高知県の東洋町が応募したわけですけれども、これは市長も御存じですね。ここに東洋町の町長が町民の皆様へということで書類を私ももらいまして、ちょっと読ませていただきます。

 この東洋町の町長さんは、政治的な判断で個人的に応募をしたということであります。その中でこのようなことをおっしゃっております。今回の高レベル放射性廃棄物の最終処分施設の設置可能性を調査する区域への応募に関しましては、国家プロジェクトでありまして、国のエネルギー政策に貢献できる可能性と、国から交付される交付金を活用した種々の事業展開によりまして、町民の皆様の生活支援や産業基盤の整備など町の浮揚を積極的に図っていく絶好の機会であると考えております。

 また、応募が即処分施設の誘致あるいは設置ではありませんので、調査中もなお勉強中であるとの認識のもとに県外の関連施設の視察研修やシンポジウム等を開催しながら町民の皆様とともに冷静に勉強し、知識を深めていきたいと考えております。そうした取り組みを行った上で改めて住民投票を実施し、それ以後の方向を決定いたしますと、こういうことなんですね。まだまだ、市民の方々が応募イコール設置だという考えが、かなりの多くの人たちが思っていると思うわけなんですよ。

 また、こういうことを町長は言っておられますね。住民投票の時期といたしましては、精密調査に入る前段が適当であろうと考えております。これは約、公募から6年後です。その間いろんな勉強をしたいと、そういうことなんですね。

 それとまだ、この交付金を活用した事業として障害者、高齢者、子育て生活支援を初め、一般家庭用電気料金の助成事業、避難道路、避難場所整備事業、基幹産業の基幹整備等を実施したいと考えております。

 この高度で重い政治判断、この町長はやっておられます。この判断は市長はどう思われますか。この判断にどういう考えをお持ちでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 基本的にトップとして東洋町の町長、今の話を聞きますと、恐らく自分は進めるという立場の中で今のような話はできると思うんです。私はまだ、実際言って本当に安全性という点ではよくわかりません、どう考えても。だから、そういった東洋町の町長のトップの気持ちっていうのは、ひとつの自分の考え方ができて、そういったことだろうと思うんです。

 だから、どうでしょうか。いろんなことを言いますと、また、何もわからんし、なにもかもわからんから、最終的には住民投票に委ねればいいんだという投げやり的なものの言い方に聞こえちゃいけませんので言いませんが。私は私なりにやっぱりよく勉強せないかんと思っております、まだまだ。

 基本的には、先ほどから言っているように癒しの島づくり、1次産業と観光を融合させるという、そういったストレス社会をここでいける、また、そういった食の安心・安全というアジアの生命地域と銘打っての今、まちづくりを進めておるだけに、非常にクエスチョンマークも多いし、まだまだ、よく自分で皆さんが賛成派なり進める人がいってあるような形で、本当にそうなのかなということに、まだまだ一抹の不安を持っております。

 以上です。東洋町のトップのコメントに対しては、もうそういったことで御勘弁ねがいたいと思います。



○議長(波田政和君) 16番、上野洋次郎君。



◆議員(上野洋次郎君) 先ほどから市長は確かにこの安全性はなかなかまだ難しいと。やっぱりそういう声、確かに多いわけです。私もそう思う。

 市長に──これはお願いです。この所管は経済産業省ですよね、もとは。今はエネルギー庁がやっております。この私が取り寄せた資料ですけど、これは経済産業省、エネルギー庁からのあれなんですけど、高レベル放射性廃棄物の処分の安全性について。安全だと、全く安全だと、こういうことを書いております。私の気になっているのが、今いろんな中で話が、論議があっている中、国は全く関知しないでしょ。

 私は今後、こういう今から大きな勉強会が開かれるときには、市長がもし東京に行かれたとき、今、こういう問題があっていると、あなたたちは知っているのかと、もし本当に安全であれば、そういう会合があるとき来て説明しなさいと、私お願いしたいと思います。どうでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) もちろんそういったことは、関係各部署につきましてはお話しもしますし、皆さんから要請があればそういったこともいいんですが、エネルギー庁は御承知のとおり今、私どもが対馬のエネルギー、5万3,000キロの電力につきましても、今、エネルギー庁の全額助成での研究会を持っているようです。

 これはバイオマスのエネルギーあるいはバイオ以外のことでも含めて、今、研究会、長崎大学のサカイ教授さんが座長で報告書ができあがりまして、今度それを実用化ということでの今、エネルギー問題にもエネルギー庁は大変協力をしていただいておりますし、今行政の選択のこれがメタノールでのエンジンの液化できて今実験が進んでおりますので、これは来月、松原部長が行って行くと思うんですが、これをヤンマーとかヤマハで実用ができないか。

 いろんなことがここはここなりに小さいながら、そういうことで電力も送電施設は九電が持っている。あるいは起電をするのに少し変えていかないかん部分もある。これは市がするわけにいきませんので、そういったもの。九電ができにゃ関西電力でいえばいいじゃないかということ、こういったことも今、岩佐補佐官の方で話が法務省の方とやっております。

 そういう点でのエネルギー庁とは大変そういった意味で、私ども関係深くつきあっているわけでございますので、皆さんが呼べということであれば呼びますが、安全性について所管、所管で、自分の所管するところですから都合のいいように、都合のいいようにということで自分の考えどおり言うと思います。それが来て果たして、あの人が言うからそうかなとかどうかというのは、もう今まで全部来てあるんでしょうからね、と思いますが、必要であれば別にやぶさかじゃないですよ、ということです。



○議長(波田政和君) 16番、上野洋次郎君。



◆議員(上野洋次郎君) 時間がありますので。先ほど市長が言われました旧町の各元議長さんの市長に反対要請ということで、これ見たら、議会にも来ておりましたけど、この要請文を見ますと、この誘致運動に大きな不安を抱えると同時に対馬市の未来が暗雲に閉ざされるのではないかと懸念いたしております。国境の島、風光明媚な島、伝統的資源の宝庫である対馬が風評被害等により、水産物を初め第1産業が減退し、核廃棄物の島とならないことを切に願っているということで、私はどうもこの要望書がどうなのかと、今、議論がある中で。もう全くこれを否定しますと、否定するということが私は渡すのにどうかなと。大先輩方を前にして大変失礼ですけれども、私はそう考えております。

 そこで、これもあと新聞で市長の答弁なんですけれども、このような考えが対馬を代表する意見だと思うということ──これは新聞ですけれども、そういうことが述べられておりますけれど、これ事実なんでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 私の言い間違いか、聞き間違いか、書く人の作為的なものか、それはわかりませんが、代表的な意見というのは、皆さん対馬を代表する人方のお話ですからという意味ですから、それは誤解があったら……。私もあれを見てそう思いました。

 反対そのものが代表的な意見だととらえられるなというものも考えられたし、私はかつて住民の戦場であります議会のトップとしての皆さんですから、対馬の代表である皆さんの意見ですからという意味だったんですけれども、私の言い方が悪かったかもしれません、書き方が悪かったかもしれません。それは私もとやかく言いませんが、私の言い方が誤解を招くような言い方ではなかったかと思いますが、私の本意というのは、対馬の中で旧6町から始まって、戦場である皆さんの代表の議長ですから、対馬の代表である議長方の意見ということの意味だったんですが、私もあれを見て、これは誤解がなけりゃいいがなと思いましたけど、今の話を聞いてさもありなんと思いました。

 これは私の舌足らずということで御理解を賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 16番、上野洋次郎君。



◆議員(上野洋次郎君) 今の答弁で安心しました。

 それと次に、対馬市で、今本当にこのような話がある中、去年の12月27日ですか、金子知事が誘致には絶対反対だということを定例記者会見で言われております。これは市長も御存じだと思いますけれども、最終処分場を誘致するとなれば被爆県として絶対に受け入れられないと、これはそういう書き方をしておりますけど、そのことに対して私たちの会派の同僚議員がある新聞に投稿しております。

 少し言わせていただきますと、「双方とも意見の分かれるところである。このような議論に水を差すごとく発言を何と長崎県金子知事が、昨年12月27日の記者会見で知事として明確に反対を明言している」と、「最終処分場施設については、法律に基づきある一定の時期に政府が知事の意見を聞くように、法の整備がされており、知事みずから反対の意見を言えば、計画そのものが白紙撤回になることは、知事も十分認識のはずである」と、「対馬市民がこれから論議を交わそうとしているやさき、議論する芽を摘もうとする反対発言である。反対ならば、そのとき知事として堂々と日本政府に反対意見を述べるべきではないのか、対馬市民に意見を言うべきではないのか。日本国憲法21条の言論の自由をも剥奪する考えがあるのか、対馬市民も日本国民のはず、自由に議論をする権限を有している」と、このような投稿をされております。

 私も全く同意見であります。どうも知事は被爆県であるとのコメントは、余りにも高レベル放射性廃棄物処分に関する理解不足が大変あるのではないかと私は考えております。まるで核兵器でも埋設するかのごとくコメントをされることは全くおかしい。地層処分は国策であり、原子力燃料サイクルの確立、原子力の平和利用の見地からすると象徴的な事業であり、平和利用に対しある程度の理解を示し、まだまだ勉強するのがどうして社会悪なのか、そういうような気がいたします。市長は何回も言いますけども、議論はどんどんしなさいという考え、大変私も感銘しておりますけども、何かこの知事のコメントにあったら、何か考えはありませんか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 対馬新聞での小宮議員投稿で、私はなるほどなというような思いもしますし、よく勇気を持って言える議員がおられるなと感心もしましたし、ただ、それはトップの知事としての考え方ですから、私はコメントは差し控えさせてもらいたいと。そうで(  )さえ市長と知事はよくないとか、だれがよくないと、私はひとつも、相手がよくないんでしょう。私知らんよ、そんなこと。そんなことをよく言われますが、いい悪い話ばっかりで、私は悪いと思ったことないけど、相手がそんなん言ってるんですかって聞いたことがあるんですよ。また誤解を得ちゃいけませんので、知事は知事なりの考えがあったんでしょうから、それに対してのコメントは差し控えさせていただきます。よろしく。



○議長(波田政和君) 16番、上野洋次郎君。



◆議員(上野洋次郎君) 市長、この問題は今後の100年の対馬市の将来像を考える大きな問題でもあります。どうか今後とも議論を封鎖することなく、強く強くお願いするとこであります。

 これで私の一般質問を終わります。(拍手)



○議長(波田政和君) これで、16番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 昼食休憩に入ります。開会は午後1時から、よろしくお願いします。

午前11時45分休憩

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午後0時59分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 時間前ですけども、吉見議員より発言の訂正の申し出があっておりますので、許可します。自席からお願いします。



◎議員(吉見優子君) 私の一般質問の中で、ちょっと誤ったこと、間違ったことを言いましたので、ここで訂正をさせていただきます。

 高レベル放射性廃棄物の関係ですけれども、「ガラス固化体を4万本を地下300メートル以下に」と私言ったようでございますが、300メートル以上下に埋めるということですので、ここで「以下」ということを「以上」ということに訂正させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 次に、20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 私は3項目にわたって市長に質問をいたします。

 第1点目は、いわゆる市役所内の裏金問題であります。昨年来、岐阜県庁を筆頭に、我が長崎県を含む多くの都道府県で裏金が私的流用を含む不正支出が発覚いたしました。県下10数の市町でもこの件が次々に判明し、我が対馬市でもおくればせながら昨年12月19日、その調査結果を公表し、同時に市議会にも報告があったところであります。

 この報告は合併後の平成16、7、8年度分で、裏金にかかわった部局名とその金額、支出費目及び購入物品名が記されております。この中のいわゆる「書き換え」という消耗品が備品費に化けた2,178万6,000円と「預け」といったやり方で処理された39万5,000円の計2,218万1,000円となっております。この数字を見る限り、消耗品を買うべきところを備品に化けただけと誤解が生じるかと思います。

 しかし、そうではなく、これは明らかな公文書偽造という違法行為であります。また、この行為は特定の納入業者との裏取引と、そこに癒着が生まれやすいこと、また、その場合、競争原理が働かないために高額、つまり、業者のいい値で購入することになるなど、多くの問題が潜んでいると言わなければなりません。

 そこで伺いますが、このような裏金が全国的にまかり通っていたその原因、経緯、また、今回の報告には業者名が記されておりません。何か不都合があったのか、伺いたいと思います。さらに、今後絶対にこのような違法行為はしてはいけない、その決意と方策について伺いたいと思います。

 第2点目は、高レベル放射性廃棄物の最終処分場の運動の問題であります。もちろん、私は絶対反対の立場から質問をするわけであります。吉見、上野両議員の質問と重複する点があるかと思いますので、その場合は答弁を省略していただきたいと思います。

 この高レベル放射性廃棄物とは、原子力発電所──原発と言います──の使用済み燃料を再処理工場でプルトニウムとウランを取り出し、その残りかす、この廃液が、いわゆる「死の灰」でありますが、これをガラスで一緒に融合させて、そして、ステンレス容器で囲み、そして、その外側を粘土質で覆ってやると。これは長さが1.3メーター、幅が40センチぐらいと言われておりますが、こういうものを高レベル放射性廃棄物と言います。参考までに低レベルというのは、各原発の倉庫の中にドラム缶で何万本、何十万本と保管をされております。また、六ケ所村でも相当の量が保管されていると聞いております。

 その容器、この1個の中に吉見議員も言われましたけれども、広島型原爆の30個分の放射能が含まれているということであります。これはガラス固化体と言うそうであります。この容器は放射能による高い熱──50度ぐらいあると言われておりますが──を持っており、最終処分場に持ち込むまでの30年から50年の間は今六ケ所村で保管されている、いわゆる冷やされているわけです。これ30年、50年かかるというわけです、冷えるまでに。その冷えた後を最終処分場に持ってくることになるわけであります。この広島原爆の30発分の死の灰が詰まっている固化体を最終処分場には4万個持ってくるというわけであります。

 この固化体は、強烈な放射能を発するため、取り扱いはすべて遠隔装置ということであります。1日に数本しか最終処分場に埋設できない。だから、50年もかかって4万個を運ぶということになるわけであります。

 したがって、この固化体を運ぶ、六ケ所村から、例えば、対馬に運ぶ輸送の問題、そこに危険性がないか、積みおろしの問題、そして、トレーラーで運ぶ問題、あらゆるところに危険が及ぶわけであります。その場合にも人が近づいて処理することができないという大変な毒物であります。

 この地下施設に1,000年、万年、あるいは100万年置いても、放射能は完全には消滅しないと、放射能にもいろいろ種類がありまして、すぐ数年でなくなる放射能もあるそうです。ところが、100万年たってもなくならないという放射能もあるそうです。科学的にこれが安全だと、地下に何千年、何万年保管することが科学的に安全だという証明がされていない、こういう状況であります。

 次に、風評被害について若干述べてみたいと思います。

 この最終処分場の問題は、今全国的に関心が高まりつつありますが、これを対馬が受け入れるとなると、国内では初めてになり、世界的にも具体的に軌道に乗っているという例はまだないわけですから、大ニュースになります。それも対馬にとって最悪の大ニュースになるには相違ありません。

 風評被害は、予想だにできないくらい広範囲にわたると思われます。まず、水産物、農畜産物、これは直接被害を受けるでしょう。経済面だけではなく、対馬のイメージはがた落ちし、被爆県長崎の中で孤立をし、対馬出身の皆さん方が肩身の狭い思いで対馬を論じなければならなくなるでしょう。これが子々孫々にまで及ぶに違いありません。

 以上、私の考えをかいつまんで申し上げましたが、市長に具体的にお尋ねをいたします。前2名の議員の質問に対する答弁で、多分同し答弁が返ってくるかと思いますが、答弁したくなければされなくて結構です。新たな見解があれば答弁をお願いしたいと思います。

 3点目であります。

 不正入札の全容解明がされた今日、多分私自身この席から6回目になると思うんですけれども、進退を明らかにしてほしいという点であります。起訴された人たちは、職員2名を除いてすべて刑が確定し、執行猶予がついたとはいえ、有罪判決であります。その人たちは控訴をすることもなく、刑に服しているわけであります。刑に服するということは、刑務所に入るということだけではありません。執行猶予期間中も刑に服しておられるわけであります。特に、廣田前助役がこの事件の中心人物であり、彼の刑が確定したわけでありますので、全容解明は終わったと判断するのが常識であります。いかがですか、市長、明快なる答弁を求めるものであります。

 以上、全般にわたる質問を終わり、再質問は答弁によって行いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 20番、武本議員の質問にお答えをいたします。3項目でございますので、順を追って申し上げたいと思います。

 本件につきましては、1月31日開催の第1回臨時会開会中の全員協議会の折に、時間をいただきまして経過と内容について御説明を申し上げましたが、再度お尋ねでございますので、説明をいたします。

 昨年、長崎県庁の複数の部署で裏金づくりなど、不正経理が発覚をいたしまして、その後、対馬市におきましても不正経理問題の対応について、11月初旬にいろんなところ、新聞社からの調査問い合わせもございましたが、各部長、支所長への聞き取り調査を実施いたしております。調査の結果、旧6町とも補助事業等の事務費の支出において、確かに「書き換え」と言われる不適切な経理があったことを職員は認識をしておりまして、旧町時代には事実あったが、新市になってからはないのではないかということであり、その旨を回答した結果が11月3日付の長崎新聞で報道されたところであります。

 その後、県内各地で新たな事実が発覚する中で、私ども対馬市も新市になってから、本当に不正経理はあってないのかとの疑念も出てまいりましたので、11月30日の部長会議を招集いたしまして、全職員を対象に再度調査の指示をいたしたのが11月30日であります。まとめた結果は残念ながら、公金を業者に管理させる「預け」が17年度に御指摘のように1件、これは一般財源ですが、金額で39万5,384円ございました。年度末に予算の執行残額を減額補正処理をせずに、消耗品を一括購入したかのように支出伝票で処理をいたしておりまして、次年度に必要に応じて預け金に、充まで必要な物品を調達していたという事実がわかりました。

 また、本来は備品購入費で購入すべきものを消耗品に請求書を書き換えさせて処理した、いわゆる「書き換え」というものであります。それが16年度に590万1,091円、17年度に1,476万2,462円、18年度、112万2,608円、合計で2,178万6,161円という調査、精査した結果が出ました。うち現年度分につきましては、監査からの御指摘もございまして、ただいま予算の流用をもって是正を行っております。

 この書き換えの対象となったものは、国、県の補助金、あるいは委託金に係る事務費の御指摘のような不適切な処理によるものであります。認識が非常に甘いということであります。こういった不適切な処理が行われておりまして、その中でも選挙費の半分以上が不適切な処理によるものであります。大半を占める選挙委託金の書き換えにつきましては、長崎県選管へ関係資料を今提出をいたしておりまして、善後策の検討がなされ、その指示を待っているところであります。

 また、2月5日に実施されました会計検査の折にもそういった不適切経理の内容について説明もいたしましたが、概要を報告もいたしております。今後に及んでは、国、県の指導のもとに適正な処理に努めてまいりたいと考えております。

 いかなる理由があったといたしましても、公務員たる地位にある者がとるべき措置ではなく、まことに遺憾でありまして、私といたしましても責任を痛感をいたしておりますし、監督不行き届きな点を市民の皆様はもとよりでございますが、議会の議員、職員に重ねて断腸の思いでおわびを申し上げる次第であります。

 今後におきましては法令遵守のもとに適正な事務処理に向けて速やかに是正をしてまいりたいと考えております。私を初め、関係管理職に対し管理監督不行き届きとしての処分を行うため、近く職員分限懲戒審査委員会を開催いたしまして、処分を決定してまいりたいと、このように考えております。

 次は、高レベル放射性廃棄物の最終処分場誘致運動についてであります。

 質問は、高レベル放射性廃棄物の最終処分場誘致運動についてでございますが、どんな認識をしておるのかということでございますが、るる申し上げてるとおりでございますが、あえて申し上げますならば、「高レベル放射性廃棄物最終処分場」の件につきましては、昨年11月から12月にかけて、対馬北部で最終処分場の候補地を公募している「原子力発電環境整備機構」の担当者を招き、最終処分場の事業計画、安全性、建設に伴う経済波及効果などについて、数回勉強会が開催されていることは聞き及んでおります。ことしになっても、各地で賛・否それぞれの立場での勉強会が開催されていることも事実でありますし、皆さん御承知のとおりであります。

 このような勉強会は、対馬の現況に対して合併していいことは一つもないじゃないかという声が津々浦々に満ちていることは十分でございますが、そういう中で、私どもの説明不足もあったんですが、合併するとすぐ合併した対馬がよくなるというような錯覚を抱かせたこと事態にも、これも責任があります。(発言する者あり)

 答弁するとき、あなたの質問に対して文句を言ってないんですから聞いてくださいよ。するなと言ったらしませんよ。せえと言うから言ってる。黙って聞きなさいよ。あなたも言ってるんだから、私も言ってるんじゃないですか。(発言する者あり)いいでしょうが。(発言する者あり)気に入らんことはするな、気に入ることはやれ、それはおかしいじゃないですか。お互いやりましょうや。あなたから制限されたら言われんじゃないですか。答えまだあなた聞いて書かにゃいかんごとになりますよ。そうじゃないでしょう。

 どこまで言いましたかね。(笑声)もうわからんようになりますが、そういったことで、結局全国津々浦々に合併したところで、合併してよかったというところはどこもないという、特に、対等合併については皆さん、対馬以上に大変なんですが、対馬市は今までようございました、環境的に。急にこうなったのは対馬だけかということで、皆さんそういった意識がある。危機意識がそれにつながっている、それからね。そういう市民が危機意識の中で島の活性化を模索しているあらわれであると、先ほどから申しておるとおりでありますので、もうそれ以上言うなということですから、言いません。

 それから、「原子力発電環境整備機構」から何らかのコンタクトはあっているのかということでございますが、「原子力発電環境整備機構」から何らかのコンタクトもあってはおりません。一切あっておりません。

 市長自身の本音はどうかということでございますが、いつも本音で言ってるつもりでありますので、今まで言ったとおり、誘致に対する議論は自由でありまして、こういった勉強会は、対馬の現況に対して市民の皆さんが危機意識を持たれた結果であり、島の活性化を模索しているあらわれであるととらえて私はおりますので、そういった議論を今の時点で封鎖することは考えておりません。これも今まで言ったとおりであります。今「食の安心・安全」が言われている時代、また、それを私どもは目指している限り、風評被害というおそれもあると思われますので、またさらに、観光と第1次産業の振興と豊かな自然を生かした「癒しの島づくり」に取り組んでいる私の心情といたしましては、「高レベル放射性廃棄物最終処分場」の誘致については、今のところ考えておりませんというとおりであります。

 それから次に、市長の進退について、不正入札の全容が解明されたと判断しているが、どうかということでございます。

 全容解明ということをどうとらえるかは、それぞれ考え方が違うようであります。本当は全容解明は、すべてが解明されたのが全容解明と私は一般論として思っておりますが、しかし、どうも長続きまだしそうですので、そろそろ1年前の時点で、この前から言ってるように、3月の末までには私の進退は明らかにしたいと思います。

 御指摘のように、昨年2月から3月にかけまして、相次ぐ市の幹部職員の逮捕に続きまして、助役の逮捕という異常事態を招きましてはや1年が過ぎました。この間、市政を混乱させましたことは、まことに遺憾であり、私の不徳のいたすところと深く反省はいたしております。機会あるごとに、6回あなたから言われまして、私も6回その話はしたと思っております。また、ほかにもいろいろあらゆる場でそういったことの遺憾の意は表しておりまして、本当に不徳のいたすところと深く反省もいたしております。機会あるごとに市民の皆様を初め関係各位にはおわびを申し上げ、責任のとり方、またはその時期についてもるる説明をしてきたところでありまして、一貫して考え方は変わりません。

 御指摘のように廣田助役は控訴せずに一審判決が確定いたしましたが、2人の職員は今控訴中であります。私は、今まで事件の全容が解明後、「出処進退は明らかにする。」そう言い続けてまいりましたし、これは今も変わっておりません。9月定例会でもお答えいたしましたが、あすにでも皆さんがやめろという本当にやめたい心境でありますが、大勢の皆さんから受けました負託にこたえるのも私の責務と思っておりますので、一つのこれも政治責任であろうと、今自問自答しておるのが現況であります。

 財政再建の最中でありまして、辞職に伴う前倒しの選挙執行経費の負担問題、いろんなことを考えますと、今手がけている対馬の経済浮揚のための施策など、懸念があるのも事実であります。

 また、残任期間1年間のいろんなことを考えますと、いろんな選択肢が、責任のとり方があろうと思いますが、このこともよく考えて、この3月中にはそれなりの皆さんに約束した答えを出したいと思っております。余り長く言うと、また怒られますので、これでとめます。

 以上です。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 私の質問が11分、市長の答弁が13分でありました。「書き換え」の問題でありますが、旧町時代、多分6町ともやっていたと思います。上対馬もやっていたというのは、私も役場にいましたのでわかっておりますが、念のために申しますと、私は一切かかわっておりません。(笑声)あのころは「書き換え」というか、事業をすると3%とか5%が事務費として来ます。今でもそうだと思うんですけれども、ところが、一度に事業をやりますので、それで消耗品、例えば、旅費とか、そういうのも使うわけでありますけれども、消耗品にそう使うはずがないんです。だから、しようがないから備品費に化けておったと。この会計においては町民に被害は与えてなかったと私も思って、それは当然かなと思っていた時代がありました。

 ところが、よく考えてみると、今全国的に調査されている弁護士さんたち、法律家の話でも、これは公文書偽造で、これは違法であるということになりまして、問題が深刻になっているわけであります。

 ところが、先ほども申しましたように、その場合、「書き換え」とかいう場合に特定の業者とやるというのがこれは常なんです。相手側もこれは正しいやり方ではないということはわかるわけです。町でも市でも、正しいやり方でないということで、癒着が生まれるわけです、業者と。

 そして、業者にうまいぐあいしてくれんか、こうしてくれんか、ああしてくれんかという、そういうことになるわけですから、そういうことが頻繁に行われていた。特定の業者からだけやられていた。100%とは言いませんけれども、ほとんどそうだったというふうに私は認識しております。そこに癒着が生まれ、そして、同業業者から批判が出ていた。上対馬もありました、そういうことが。そういうことが今市長は業者の名前は何も言われませんけれども、多分公表しにくいんじゃなかろうかと思います。

 それで、市長もよくなかったと言われておるわけですから、これをどういうふうに改善するのか、改善の手だてがあるのか、私ちょっと心配になっているわけですけども、どういうふうな、例えば、補助金もらいます。3%、5%が事務費で来ます。

 ところが、使い切れない。不正な扱い方ができない。補助金だから返還することになるのか、あるいはその分を割り増し工事で工事費の方に向けることが可能なのかどうなのか、これもいろんな論文読んだり、新聞見ても、はっきりした回答が私にもわからないわけですけれども、どのような解決方法がありますか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 今武本議員が自分の体験も通した中でのよく認識をされているとおりだと思っております。特に、補助事業の場合はおっしゃるように、事務費がそういったように3%、5%、そういったもの、また、期末なんかに、経済再生なんかの場合は12月に予算が出る場合もございます。年度末で大変そういったことはよくわかりますが、だから、ちゃんと議決された予算執行でございますので、そういう範疇の中でやっていかにゃいかんわけですが、原則的には公金管理に関する今はやりのコンプライアンス、遵法、法令遵守ですが、研修や啓発を通じて、職員の意識をちゃんと、市のためにはいいかもしれないけれども、しかし、公務員として行政を運営する上においてはそれは決していいことではないと。結局議決をしなくてやっていく、あるいは当然返さんにゃいかんのを返さんわけですから、そういうことで、これは適切でない経理処理だということを十分認識をさせていくということですか、各部ごとに物品調達、あるいは管理の責任者を明確にしていく、あるいは統一的なチェック、手続、あるいはマニュアルを作成し行動するとか、皆さんが各市町村でやっているように、そういったことは言わずもがなで、そういうものができるわけでございますが、やっぱり物品調達を担う部署を集約化していくということも必要かなと思っておりますし、予算執行になる部署を分けることとすることがやっぱりベターなのかなということですが、平成19年度は対象物品及び区域を限定しまして、執行的に実施をして、平成20年度以降、見直しを行いながら、暫時、順次、そういったあるべき姿に持っていくということですが、その中で今御指摘のように非常に難しい点もあります。

 しかし、いずれにいたしましても、そういう基本的には不適切な経理処理はしないということですから、これをもしそういった人が出てくることに対しては、これは厳罰をもって臨むということでの、今後そういったものの起こらないようにすることもまた一方必要であろうと思いますし、いずれにいたしましても、財務規則、あるいは契約規則、あるいは物品取扱規則にのっとった事務処理に徹底を図るために物品の種類、あるいは予定価格の区分ごとに事務処理マニュアルを今作成するようにはいたしております。

 しかし、いずれにいたしましても、組織を挙げて再発防止に取り組む中において、不適切な経理を行った職員に対しては厳正な処分をもって対処するという、これがないといけないと思っておりますので、今それで進めておるところでありますので、何とか理解ができるような形をとりたいと、このように思っております。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 補助金を返さなくて、合法的に利用できる、それを模索していただきたいというふうに思います。

 次の高レベル廃棄物の問題であります。

 午前中の2人の議員の質問に対して全く同じですけれども、非常に自分の問題としてこの問題をとらえていない、そういう印象を強く持ったわけです。私の質問に対しても、同じような感じを持ちました。風評被害というのは、経済面だけじゃありません。先ほど申しましたように、例えば、対馬から本土に出ていってる人たちが、対馬の自慢は魚がおいしい、自然がきれいな、空気がいい、山猫もおる。イノシシがあって、これは困りますけれども、そういうような自慢に今なるわけです。我々が若いころは自慢になりませんでした。対馬の人間ちゅうたら何か田舎者かと思われそうになって、対馬を自慢できませんでした。

 ところが、今対馬出身の人たちは胸を張って自慢ができると。東京の対馬会のメンバーの中からは、対馬を世界遺産に登録してもらうようにやったらどうかという意見まで出ているということであります。そういうことが根底から崩れてしまいます。そして、壱岐、五島、こういう人たちも同じ長崎県の島で、同じ対馬暖流のもとにある我々にとっても、これは人ごとじゃないという運動が今起こりつつあるわけです。

 だから、これは市長の評論家みたいなことを言ってもやっぱりだめだと思うんです。例えば、高知県の東洋町は、周囲は全部反対です。市民、議会、県議会、しかも、徳島県議会も反対決議しました。全員一致してですね。周辺の5市町と思いますけれども、これも全部反対です。

 しかし、町長が申し込んだら、それをNUMOが受け取って、そして、エネルギー庁に上げた。国もそれを受理したという、いかにトップの存在が大きいかということなんです。その肝心な市長が人ごとみたいに今話し合いしてどうか、勉強会をしてどうかという段階じゃないです。

 あなたは、上野議員の質問に対して勉強はしているが、皆さんのようには詳しくないとかいう答弁されましたけれども、それじゃだめなんですよ。それは市長の一番責任問題ですから、よく勉強されて、自分の方針をぴしゃっと出してください。私は、金子知事には文句があります。特に、水産について文句がありますけれども、これはやっぱりさすがに被爆県の知事として、当然といえば当然ですけれども、断固反対を貫いておられます。市長は当事者なんですよ。ここに来るかどうかというのは、知事よりも身近な問題なんです。その決意は今から勉強するとか、皆さんの勉強を待って住民投票とか何とか、そういう問題じゃないんです。

 これが長引けば、対馬市は真っ二つに分かれます。東洋町がそうなんです。賛成派、反対派がいがみ合って、そして、憎しみ合って生活せにゃいかん。今市長が掲げておられる自然と第1次産業と一緒になって、そして、皆さんの協働の市を、まちをつくっていこうじゃないかというこのビジョンも根底から崩れていきます。そういうことをさせないためにきっぱりと賛成なら賛成、こういう理由で賛成、こういう理由で反対だということを言わないと、ますます対馬市は混乱をいたします。いかがですか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 軽々に評論家のようだとか、そういったことを言ってもらっては困りますね。私の考えとあなたの考えの違うところもあれば、同じとこもあるわけです。私どもはそんないたずらなことじゃないですよ。勉強は、私はしておりますよ言うてどうします。人間やっぱり控え目に言うときもあるじゃないですか。ちゃんとこういった問題になったから、それなりのことはしてますよ。皆さんのように詳しくありませんとか、そんなこと言いましたか。あなたほど勉強してないということかもわかりませんが、いずれにしましても、私も言葉が多いですが、私は管理社会じゃないわけですから、民主主義の社会ですから、知事は知事としての立場でやってある。それはいいんじゃないですか。私は私の立場で、さっきから申し上げてるように、1次産業云々、あるいは「癒しの島」、そういった食の安心・安全で言ってると、わかるでしょう、最初から言ってきてる。私は、一つも変わりません。

 そういった中で、それ以上のいろんな勉強をしてあるんだから、安心・安全ということになりますと、これはまた別だから言ってるわけでして、人の考えをあなたが腹の中までのぞき込むような話をしてもらったら、非常に私は心外ですよ。それはあなたの考えですから、考えとして言ってもらえばいいわけですから、皆さんの前で評論家じゃないか、もっと真剣にやらにゃ、考えにゃいかんじゃないか、考えてないじゃないかというのは当たらないと思いますので、申し上げておきます。私は、最初から言ってるとおり、一つも変わりません。

 だから、私が今の時点で誘致をするということは考えておりませんと再三言ってるとおり、それ以上何が言えるんですか。おまえ方、あんたらも賛成の運動やめんか、そんなことを私が言ってどうなります。それはあなた民主主義の世の中です。

 だから、最終どうにもならない。皆さんが本当に賛否両論が伯仲することになったら、それは最終的には住民投票の範疇になるんじゃないですかということを、それが住民投票に私がゆだねるということじゃないです。最終的にどうにもならないときは、それもしながら判断せにゃいかんわけですが、私は今のところそういう状況じゃないと思っておりますし、しかも今両方が2つに割れてどうにもならんとおっしゃいますけども、対馬のためにお互いが賛否両論あって勉強してるんだから、私はそれはおかしいんじゃないかと思っております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) やっぱり一番影響力を持った市長がリーダーシップとって、今の時点では手を挙げることはないと。今の時点もいつの時点もこの重要性、この危険性、この風評被害、これを考えたら、やっぱりこれいかんと。推進派には悪いけれども、ちょっとこれはのむわけにいかんぞ、おれは絶対反対ぞ、あなたたちも運動をいいかげんにやめんかということを私は言ってほしいわけです。

 数日前にも言われたように、議長経験者の方々が陳情される、要請されました、その問題。まだ今厳原の方ではそういう勉強会を兼ねた、反対の立場の人たちだと思いますが、そういう運動も起こりつつあります。賛成派は賛成派で、またいろんな動きがあるようです。そうすると大変なことになる。真っ二つに分かれてしまう。これではまちおこしはできないんです。そういうことを考えたら、やっぱり市長が判断をすることによって、ああいうこともあったけれども、またもとの穏やかな対馬に返った。

 経済的にも交付金が来ますけれども、風評被害でも、例えば、水産でも200億近い売り上げがありますが、これ10%といったら20億、20%で40億の被害を受けるわけです。今「対馬しいたけ」はどんどんその名声を高めておりますけれども、これもどうなるかわからん。こういうことを考えたら、例えば、収容人口がふえるという話がNUMOのパンフレットにはうたわれておりますけれども、しかし、水産や農林業で生活できなくなった人たちはやはりどっかに仕事を探し求めていかにゃいかんと。こういうマイナス面も全然彼たちは言いません。

 そして、どんどんどんどん交付金で豊かになると、交付税も若干減らされていくに相違ありません。その証拠に六ケ所村にしても、例えば、玄海町でもそうだと思うんですけれども、地方交付税はゼロです。そういうプラス・マイナスもあるわけです。

 時間がありませんので、もう市長の答弁は同じことの繰り返しですから結構ですが、そして、午前中の上野議員の発言の中で、私がちょっと見解が違うところありますので、1月の19日の比田勝でありました反対の立場に立つ人を講師に呼んで学習会しました。もちろん、私も出席しましたが、その講師が言われたのは、上野議員が言われたのとちょっと違うんです。私、一番前に座ってましたから、よく聞き取ったつもりです。ここの話では、ここというのは対馬です。ここでの話ではありませんけれども、こういう運動があってるあるところでは、運動する人たちに、金額も言われました。500万円ぐらいの金が来ているようとの話ですというような、ちょっと文言は変わっておるかもわかりませんけれども、そういうことを言われたんです。それだけ言っておきます。

 最後の問題に移ります。

 市長は6回目、依然として進展をしておりません。まだ全容解明はあたかも終わってないような話されましたけれども、職員2名が控訴をしたからといって、これは枝葉の問題なんです。そうでしょ。助役であり、そして、業者、業者もいろいろ軽重の度合いが違うと思いますけれども、そのすべての業者の皆さんと、そして、助役が執行猶予がついたとはいえ有罪判決がおりたわけです。職員は控訴はしていますけれども、それは枝葉の問題じゃないですか。それをあたかも2人が終結しなければ全容解明にはならんような話をされますけれども、それはとんでもない話で、市長はやっぱり新聞報道によりますと3月には、新聞の書き方もいろいろあるようですけれども、読み方によってはもう辞表を出すというような受けとめ方ができるような記事もありましたし、そうかというと、まだ来年の3月まで無報酬でやりたいような話もあるし、そんな問題じゃないんです。金の問題じゃありません。これは高レベル廃棄物と一緒です。あなたがただで何年してもらうおうと、全然うれしくない人がいっぱいおりますから。(発言する者あり)はい。

 だから、あなたは全容解明ができたわけですから、どういう判断をされるのか、はっきり言ってくださいよ。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 全容解明については、先ほどから言ってるとおり、全容解明、全部が解明されて全容解明であります。だから、それは判断の分かれるところですが、それは置いておきましょう。

 しかし、それはそれとして、3月にはちゃんと1年前、全容解明、全容解明ということで、そのまま居座るんじゃなかろうかというげすの勘ぐりがたくさんあるようでございますので、そういうことはだめですから、やはり3月が全容解明と見ていいんじゃないかなという気がいたしております。

 それで、3月をめどに、ちょうど1年前ということですから、そういうことで選択肢が2つ、3つありますよということ、2つプラスアルファでしょうかね。それを話しております。新聞の報道で、見出しが「3月に辞任の意向」とか、辞任の何とか、わからんけれども、そういったこと(  )、それを見る、中を見ると、一方という形で書いております。

 信用回復に残る任期を、4年間の負託を、かじ取りを任せられたんですから、そういった点では任期いっぱい信頼回復に努めるべきじゃないかという考えもあるし、そうすると、ただ信頼回復に懸命に頑張りますと言ってもどうしようもない。物事、あるいは(  )とか、100円の物でもあらわして、ありがとうと言って、初めて通じるわけですから、そういった点では形の上で、これは8日の日に皆さんにお話しようと思っておりますが、時間がないので、今すぐ選択肢はありますと。

 1つは、一番私の心情としているのは潔くやめて、皆さんに真意を問うというのが私の一番のこれは気持ちです。ところが、1回選挙しますと6,300万かかります。そうすると2回しなければいけないようになります。1億3,000万、4,000万という金が今財政再建の方でどうか、そういった選択はどうか、これは私が選択することですから、だから、「毀誉は他人の主張、行蔵は我に存す」わけですから、勝海舟の心境がよくわかる気がいたします。

 で、私はやっぱり出処進退を明らかにしますということを言ってるんですから、全容解明のとらえ方は本来ならば全部解明できて全容解明ですが、しかし、やっぱり時期というものがありますから、ここらで全容解明とみなしてするべきだろうということですから、全然あなたのあった全容解明じゃありません。まして、ああいったいろんな形、鹿児島とか東京とか、いろんな形で出てきております。いろんなことも考えられます。

 そういう中で、まだ私どもの書類が返ってきておりません。そういった形の中ですが、それはそれとして1年を前にこの際どうすべきか、実は、(発言する者あり)時間がない。ほんならやめる。そんな自分のいいような質問ないでしょう。議会、皆さん、どうかしてくださいよ。



◆議員(武本哲勇君) 全容解明は私がさっき何回も言いますように、解明したことになるんですよ。枝葉の問題を論じる段階じゃありません。あなたいかにも地位にこいごいとされておりますけれども、あなたがやめられてすっきりすると。

 そして、あなたがまた思い立てばいいじゃないですか。だれもあなたが再び、三度出ることにだれも反対はできんでしょう。そして、選挙費用が何千万要るとか、先ほどから言ってますように金の問題じゃないんです。(発言する者あり)あなた、私より長くするから。(笑声)

 それで、今答弁で、この3月中に何らかの形で明らかにするということでよろしいわけですね。くれぐれも申し上げますけれども、やはりトップですからすぱっとやってくださいよ。言いわけは一切聞きたくないです。あなたが何か言われたら、すぐただしがあったり、次があるわけですね。やっぱりトップはぴしゃっとしなければ、市民は安心してあなたについていくことにはならない。

 以上申し上げて、終わりたいと思います。



○議長(波田政和君) これで、20番議員の質問を終わります。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。再開は14時から。

午後1時50分休憩

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午後2時00分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、17番、作元義文君。17番。



◆議員(作元義文君) 市長、質問が今度は少し変わりますので、(笑声)よろしくお願いしておきます。今回通告をいたしておりましたように、私は国境離島としての対馬市の振興を図るために、国または県に対する取り組み、対馬市一丸となって要望等について市長にお尋ねをし、考え方を伺っていこうと思います。

 言うまでもありませんが、対馬市の置かれた位置、当然日本の最西北端にあり、島でございます。いわゆる国境離島の一つであります。沖縄県の与那国島、北海道に礼文島、この3つの島は国境離島であり、すぐ近くに外国があります。わずか数十キロしか離れておりません。国境離島がゆえにさまざまな問題が数多くあります。市長がいつも言われるように、本当は日本にとって宝の島でなければなりません。宝の島であるはずであります。国は宝の島に対してもっともっと直轄事業等を島の経済安定や島民の生活向上のために力を注ぐべきであると思います。

 韓国との国境線に対馬があるだけで、どれだけ日本にとってプラスになっているか、相当の国益につながっているものと思います。日本の国は、離島の集まりであります。昭和28年4月、離島振興法が制定をされて以来、さまざまな施策が離島振興という形で予算配分等も進められ、恩恵にもあずかってまいっております。また、平成15年の4月から平成25年まで延長という形で、ほぼ今までどおり進めていただいておりますことに対しては敬意を表するところであります。

 しかし、先ほどから申し上げておりますように数多くある離島の中でも、我々の対馬市のように国境線の厳しいさまざまな問題点を多く抱える国境離島に対して特別に国の振興策や直轄事業的なものが今までにもっとなされていて当然だろうとも考えます。瀬戸内の離島や本土に近い離島に比べて国境線の厳しい、この日本の国の守りの役目まで果たしている対馬、対馬島民、対馬漁民に対していろいろなことを国や県に対してどんどん要求をしていくべきであろうと考えます。

 三位一体の時代と言われるこの厳しいとき、地方が地方を挙げて中央に駆け上がるときと市長もよく言っておられます。何点か今対馬の抱える問題点を私の視点から申し上げて、市長の考えを伺っていきたいと思います。

 まず、1点目ですが、韓国人の釣り客の問題であります。

 今や対馬の観光にとって韓国の観光客、4万から5万と言われております。非常にありがたいことでありますが、その中に釣り客が数多く含まれており、今大きな問題になっております。対馬市議会の方にも対馬遊漁船業協同組合から陳情書が提出をされております。審議中でありますが、今は遊漁の域を脱しているような、遊漁の域を超えているような釣り人、また、それをあっせんする業者もおり、漁業者も非常な脅威を感じている実態があります。どうして法令で「外国人のまき餌釣りの禁止」という条文がありながら、国としてこれを取り締まることができないのか、なぜ地方に振ってくるのか、市長どう思われますか。

 また、密漁の防止対策ということについて少し触れてみたいと思いますけれども、密漁にもいろいろなケースがあります。国内船、あるいは国外船さまざまですが、今回私は韓国人のアワビ、サザエの密漁について少しお知らせをしてみたいと思いますけれども、去る10月の18日のテレビ、「報道ステーション」の中で放映がされました。時速40ノットの小型船を使って、上対馬町の海栗島周辺海域からアクアラングを使って、アワビ、サザエの泥棒に来た船、これの大捕り物が放映をされました。しかも、その周辺には航空自衛隊の海栗島にすばらしいレーダー基地があるんですよ。その下ですよ。まさに「灯台もと暗し」であります。その対岸から数百メートルの地点まで根付資源の密漁に来る、考えられないような事実が今までにも何回も起こっているようであります。何回か確認をされて、検挙したのは機関故障を起こした1件だけ、あとはすべて韓国に、サザエ、アワビを持って帰ったかどうかわかりませんが、ほとんど帰られてしまっております。こういった状況であります。密漁、釣り人のこの問題、この件についていかがでしょうか、お尋ねします。

 次に、新エネルギー開発について、これは9月の定例会でも市長にお尋ねをし、いろいろと答弁もいただいております。特に、海洋温度差発電については、1月13日でした。NPO法人の海洋温度差発電推進機構理事長であります対馬出身の上原先生の直接の報告会があり、対馬北部沖の海洋調査報告、あるいはまた大規模漁場造成等の説明を受けて、対馬沖の開発に大きな期待をするものであります。特に、施政方針大綱の第2にも上げておられますように海洋温度差発電、あわせて西沖大型漁場造成もあわせてぜひ国の直轄事業にのせてということを、強く要望活動を続けていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、3点目といたしまして水産関係について、大型漁場の造成の絡みがありますので質問をいたします。

 特に、再三取り上げておりますまき網の問題、あるいは対馬周辺の大型底引き網漁業の問題、この2つの大きな問題の解決なくして、対馬の漁業に明るい未来はないと言っても過言ではないと私は思っております。今世界中、世界的な問題になっておりますクロマグロ、あるいはミナミマグロ、いろんなマグロ類の規制がなされようとしております。対馬近海でまき網船団がとる小型のヨコワ、あるいはマグロ、ブリ類の漁、これは物すごい量が漁獲されております。これが結局魚価の低迷の原因となっており、漁民の生活に重くのしかかってきておるわけであります。

 昨年の10月から11月にかけてのまき網による漁獲被害、対馬、壱岐、五島海域での横ひき縄の大幅な水揚げの減少、油の高騰に加えて大打撃を与えております。対馬の西側3マイル、これを5マイルにと、また、漁期の制限、魚種の制限等全島の漁協組合長会等でも努力をされております。今世界でも問題視されているこの魚種の制限、漁獲量の制限など、市を挙げて全国的な漁業の問題として国へ直訴すべきではないかと思います。

 また、あわせて対馬近海に許可区域がある、以東底引きというんですけれども、この撤退、対馬のブランドにしてもいいくらいの高級魚、既に上県町漁協ではブランド化がされておりますが、アカムツという魚がおるんですよ。単価が5キロで1万円から2万円もする魚です。上県のブランド名としては紅瞳という名前がつけられております。これは上県町漁協だけで使用しているんじゃないかなと思うんですが、永久的な対馬ブランド魚種、この魚種にするためには根こそぎ海底を引き回す、資源の枯渇に非常につながっていくこの大型の底引き網、これが来ると1匹もとれなくなりますから、そして、1週間か10日したらまたとれるというような状況を繰り返しております。西側沿岸7マイル以上のところでやるんです。東側にはA海区というポケット海区があるんですが、東側にはアカムツは余りおりませんので、韓国との間の7マイルから外側におる。そこに底引き網がやってきてる。これも大臣許可の漁法でありますから、まき網と一緒で。こういったものをやはり操業の停止と撤廃と漁業の移動と時期の変更というふうなことを踏まえて、私は国にお願いするべきでないかと。国でしか解決ができませんので、ぜひこういった問題も取り上げていかなければならんというふうに思います。

 4点目ですが、防衛、防災、密漁、救急医療のための海上自衛隊か、あるいは陸上自衛隊のヘリコプターの対馬常駐についてであります。この問題も再三取り上げておられますけれども、対馬は国境、先ほどから言っておりますように国境離島であります。当然国が防衛を考えなければなりません。そのためにはヘリコプターの1基ぐらいは置いてもいいんじゃないかなというふうな気がしておりますが、近年の地球温暖化がもたらすと言われております自然現象の災害被害の大きさ、台風とかハリケーンとか、非常にこの災害が大きさを、強さを持っておりまして、特に対馬島でそういった大きな台風が真ん中を直撃をした場合は、当然国道も寸断されますし、救急車も通れませんし、病人の搬送もできません。そういったことや、あるいは1番に申し上げました密漁の40ノットを超える密漁船を拿捕、また、取り調べるということになると船ではとてもじゃないが40ノットの船を追っかけて捕まえるということはできません。そういったやはり国の防衛、密漁、あるいは救急、こういったことから考えると、ぜひこの問題もやはり防衛庁の問題ですので、国に取り上げてもらわなければ、地域、自治体ではどうしようもありません。

 こういったこと、4点ほど市長のお考えを伺っていきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 17番、作元議員の質問にお答えいたします。

 国境離島としての対馬市の振興ということが大きなテーマのようでございまして、これは御承知のとおり、外界離島、なかんずく国境離島ということになるんですが、外界離島があるゆえに37万平方キロの国土面積の12倍の専管水域が確保されることはよく作元議員御承知のとおりで、いつも話があってるとおりだと思います。

 これは海底貴金属を初め、海洋資源、水産資源、言わずもがなでございまして、そういう中で、やはり国の国境政策が欠如しているということで、実は10日、2週間、先月の末でしたか、実は日本財団で、今海洋基本法を今国会で成立するようにということで、有志の人がやっていただいてるんですが、そういった中で、特許庁の道路を挟んで向かい側、日本財団、笹川さんとか、今は曽野綾子さんがおられるんですか、そこのホールでちょっとフォーラムがありまして、ちょうど対馬、今の追っかけだという話の密漁で、機械が故障している。海上保安庁が初めて捕まえたわけです。そのときそうだったのか、眞嶋保安部長、あるいは徳永保安部長、皆さん海上保安庁の人がたくさん、小島愛之助さんも。今内閣の審議官ですが、内閣府の。100人か150人おったのかな。150ぐらいおったのな。そういったところでちょっと国境政策について1時間半ぐらいおしゃべりせえということで、ちょうどついでがありまして行ったんですが、東京会議の翌日でしたか、それで、皆さんが非常に今対馬に関心を持ってあります。恐らく東京の方から、対馬の国境離島、対馬をどうかせえと東京宣言が出るかもわかりません。有志の人らでですね。そこまで対馬の今知名度もおかげで、いろんなことがありましたけれど、上がっております。よきにつけあしきにつけ「万事塞翁が馬」でして、いい点もあっております。

 そういう中で、皆さんの最後に懇談だか質問だか、たくさん出たんですが、話はやっぱり国境政策が欠如していることは間違いないわけですが、これは外務省に対しても、国土交通省に対しても、総務省に対しても言ってるんですが、結局国境地域、離島であれ何であれ、特に、国境離島の場合そうですが、択捉、国後は言うに及ばず、根室、対馬、石垣、与那国と、こういったとこですね。

 だから、国境地域には人が住まないと竹島とか、あるいは尖閣諸島みたいになってしまうんですから、そうすると、日本国としての国境政策というのは、国境地域、国境離島には定住促進をする、これはあなたが御指摘のように義務があります。

 そして、地域振興、山村の人やら過疎地の人に言ったら怒られますけど、山村や過疎地と一緒にすること自体おかしい。これは我田引水かもしれませんけど、だから、外界離島があるゆえに専管水域、37万平方キロの12倍の確保される面積が。そういった中で、なかんずく国境確定する国境離島の役割というのはそういうことでございます。

 だから、補助率にしましても、何にしましても、これは大きく変わっていかにゃいかんということであります。そういった点で、今国境政策の欠如じゃないかというこを盛んに申し上げておりますので、外郭としてはそこでとめます。海洋基本法が成立いたしますと、離島振興の施策が具体的にいろんなことが出てまいりますから、だから、海洋基本法の成立を熱い思いで待っております。

 それが一つと、もう一つ、国境に絡んで総論的に申しますと、去年の12月の予算が大変な山場でした。これは私どもが漁場協会といたしましても、全国の、長崎県も挙げてですが、とにかく漁業資源がどんどん減っていってるんです。だから、たんぱく源をどうするかということが私ども喫緊の、それがまた我々の所得につながっていくわけですけども、そういう中で、水産庁から直轄事業ということを組合長さんらと3年ぐらい前からずっとやってきておりました。水産庁の幹部もぜひそれはということで、そうせんと市町村や都道府県のちまちましたものでの50億か100億では、とてもそういった漁場造成はできません。壱岐と対馬の、壱岐の七里ケ曽根のような40メーターちょっとの高さですか、あの曽根にマグロがあんな200何十キロですか、あそこは産卵に五島の方からどんどん上がってきてますし、去年あたりなんかというのは、あそこ白くなるぐらい産卵したり交尾したりという、そういった地域に七里ケ曽根なっておりまして、魚の宝庫になっております。

 そういったことで、海底山脈を湧昇流を今やってる、それのめちゃくちゃに大きいものになるんでしょうけど、そういうものをEZ、排他的専管水域のどこかに置くことによって、先ほど来指摘されました底引き、まき網のこういったものの解決策もそこから出てくると思いますし、EZを越えた、越えないという、そういったことも共同漁業権、そういった延長線上には今国境政策の中での、例えば、対馬が直轄地に近い特別地の、もし今その検討が本県でされておりますけど、神戸やら横浜みたいな、そういったとこだけが特別地かということです、新しい制度。

 そうすると、国境を確定する国境離島もその中の候補に上がっていいじゃないかというでの話がまた出てきておりますが、これは審議官らとよく話をしてたんですが、それは置いておくとしまして、いずれにしても、今国境地域が非常にクローズアップされてるし、まして対馬は、今対馬の方に風が吹いてるような気がしてなりません。

 だから、今何だかんだという、このマグロにしましても、「トロの華」というブランドよりも対馬マグロでやったらいいんじゃないかという東京の人らの話です。キハダマグロは9,000円、1万円するんですから。これはホンマグロの子ですから、それが500円や700円や1,000円って、まき網来てわあっとやったら、後どこかがどうかなってると思います。東京持っていったら9,000円、1万円でいけるんですから、キハダでそれなんですから、だから、こういったことも今研究になっておりますが、いずれにいたしましても、国境政策が欠如しているということで、余りしゃべったらまた長くなりますので、後は韓国人客の釣り問題、これも今度はいろんな今までやってきましたけど、御指摘のように、なぜ水産庁が取り締まることができないようですね。何だかんだ、今までのとおりですが、もう多くは申しません。

 ただ、今度は県の漁業調整規則でやるようになりましたから、今度はこれで海上保安本部、あるいは警察の方で法的にこれを具体的にやっていくということになろうかと思います。

 それから、あと新エネルギーの場合は、これはまだ検証段階です。今石原慎太郎さんの方がこれをやってるようです。これはまあまあどうしたかよくわかりませんが、とりあえずあそこが尖閣、いろんな問題がありますから、あそこに漁場をつくろうということでの、漁場(  )が主体での温度差発電です。

 それから、やっぱりこれは本当将来は非常にいいと思います。真水も安くできますし、ミネラルの純度の高いのができますし、仮にこれはばかみたいな話で聞いてもらえればいいですけど、韓国と対馬の間、50キロじゃないですか。そうすると、あなた方の旧町にもすごい人がかかわり合いを持たれたようでありまして、特に、情報関係のね。

 そうしますと、50キロの間の光ファイバーを引いたとして、どれぐらいで行くだろうかと、5億ぐらいで行くんじゃないですか。そうすると、あんな1メーター何百キロあるんですから、こんな小さい線じゃないんです。こういう中にジュールを持ってやるんですから、この間あくんですね。送水管もできれば、いろんなことができると思います。

 だから、これはそうしていくと大変なおもしろいというよりも、本当におもしろい事業も考えられます。まあまあいろんなことが想定されますけど、そういったことで、まき網、底引きにつきましても、これは絶対皆さんが進められているようなことを早くやっていかにゃいかんと思っております。

 余り書いてるのを読むのはいたしませんが、あと防衛、防災、密漁、ヘリコプター、これは御指摘のように自衛隊の中に離島への緊急出動等がありますが、まあまあよく言われますけど、名前を挙げたらいかんのでしょうけど、もしどこかに有事ができた場合は15万の武装難民が来るという想定が今されてます。そういったことになりますと、中国も国境閉ざします。南も閉ざします。当然対馬が一番と。そういったときどうするのかという、こういったものもありますが、いろんな点でヘリコプターというのは有事においても、あるいはそういったいろんな意味での医療においても、ヘリコプターの常駐、もしくはその部隊、あるいは訓練基地、あるいは何らかの形で、これはぜひ誘致をしたいと思いますので、議会が落ちつかれましたらぜひこういったことを一緒にやっていただければと思います。これは1人だけ、こっちで言えと言われますけど、こっちが言ってもだめです、1人が言っても。皆落ちついてあるんでしょうけど、言葉が語弊がありますけど、とにかく一緒になってやらなければ、もう何もできない時代ですから、だから、ぜひそれもおっしゃるとおり、これはやっていかにゃいかんと思っております。大体それぐらいで、後また話があるでしょうから。



○議長(波田政和君) 17番、作元義文君。



◆議員(作元義文君) 市長ができる問題じゃないわけですが、市長の考えはどうですかと。いやいや、市長ができる問題じゃないですので、我々も一緒にやってやらなければなりませんので、市長の考えを今聞いているわけで、海洋温度差発電の問題です。これは2005年ですか、1,000万調査費をつけて、そして、NPOの方にお願いをして、調査報告書が来たわけです、1月13日に。

 そして、漁場造成の先生も来られて、いろいろ話があったんですが、この問題はやる気がないのか。いやいや、このビジョンからすると、これができ上がったのは、これは2月にはできると。これ1月13日。見てみると、海洋温度差発電はこんだけしか載っとらん。

 だから、この報告書を本当に見て、上原先生の意見を参考にして、そして、これをつくられたのかなと、私はそう思うんです。これは余り早いんじゃないかな。この報告書とNPO法人の説明と新エネルギービジョンができ上がるのが早過ぎるんじゃないかなと思うものですから、ちょっと尋ねてるんです。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 後、松原部長の方から具体的に話させますが、早過ぎるとか、遅過ぎるじゃなしに、それは別々のものであります。(笑声)温度差発電は、これはまだ実証段階でありますので、それに対して将来に対する一つの投資であり、対馬がいろんなものが描けますから、それから、新エネルギービジョンというのはバイオマスでの大体ここで5万3,000キロ、対馬には電力が今九電が送電いたしております。

 しかし、九州電力は送電すればするほど赤字が出るわけですから、本当は撤退したいんです。しかし、そういったものは公共的な使命がある。撤退できないわけですから、九電ができなんだら完全に言えばいいたいということで今言ってるんですが、今九州電力の本部の方、本社の方と今そっちの方は、バイオマスの送電は利用できる、あるいは饋電、今火力でやってます。重油がどんどん上がってます。そういったことですから、それをバイオマスでやろうということで、この前はいつか宮原議員が言ってあった。そういったものの延長線上で、例えば、廃材とか、木質でのもの、あるいはメタンガスみたいな鳥、動物のふんとか、我々のふん尿とか、そういったものからのものとか、油とか、てんぷら油とか、いろんなたくさん、いろんな自然の中からバイオマスの部分のエネルギーというのはそっちであります。それとは全然別です。同じようであっても、また別ですから、あとちょっと説明してください。私が間違えて説明するよりもいいでしょう。



○議長(波田政和君) 政策部長、松原敬行君。



◎政策部長(松原敬行君) それでは、私の方から説明をいたします。

 まず、作元議員がお持ちになっております報告書ですけども、これを十分に読んでいただきたいというふうに思っております。今議員が言われたのは120ページに載っとる分を言われたと思いますけども、後ろの方の資料の32ページ、ここあたりを見ていただきますと、この意味合いがわかってくると思います。(発言する者あり)はい、それではちょっと説明いたします。

 まず、海洋温度差発電、要するに、波力とか潮汐、それと、今の海洋温度差発電は新エネルギーではございません。まず、そこを押さえていただきたいと思います。この報告書を見ていただきますと、新エネルギーと書いてあります。これにつきましては、今私が申し上げました後のちょっとページ数を見ていただければいいと思いますが、まず、平成9年に新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法というものができまして、その中に新エネルギーとはこういうものだというのが書かれております。それで、その中に14項目ぐらい今新エネルギーが指定をされております。

 ところが、海洋温度差発電、先ほど言いました波力とか、海洋温度差とか、波力発電、この海洋エネルギーにつきましてはまだ研究開発段階にあると、こういうことで、新エネルギーとしての位置づけがなされておりません。

 だから、私どもがことしこれやりましたのは新エネルギーをやって、そして、もう一つ、来年は少しバイオマスあたりの詳細な分に入っていこうと思っておりますけれども、そういうバイオマスあたりは新エネルギーとして指定をされとるわけです。

 だから、海洋温度差についてはまだ研究開発段階ということで、そういう新エネルギーに指定されてないものですから、これを進めていくについては、まだ国の補助制度あたりが何もございません。海洋温度差についてはですね。

 だから、私どもはこの新エネルギーをつくる中で、最終的には地場産のエネルギーの実用化を図っていきたいというふうに、実は考えております。当然、施設整備をして、そしてできれば離島のエネルギーについては自分のところで生んでいくというような気持ちを持ってるわけですけれども、海洋温度差については、もう少し今の段階では、開発の動向をもう少し注視をしながら、長期的な視野に立ってもう少し考えるべきではないかなというとらえ方をしております。

 以上です。



◆議員(作元義文君) わかりました。我々は、私だけかもわかりませんが、この上原先生の説明を聞いて、ティアラのあの大会議堂ですか、あそこに何百人も集まってあったですよね、それでこの話を聞かれて、おお、海洋発電はいいじゃねかなとか、そりゃリチウムもとれるし、海洋深層水もとれるし、対馬の浮揚に対して非常に役に立つとじゃないかなという思いをされた方がたくさんおられるんじゃないかなと思いましたので、私の勘違いで、そこの新ビジョンの作成、エネルギービジョンの作成と、この分が外れているということについてはわかりましたので、ぜひこの報告書の中にも上原先生が書いてありますけれども、対馬に向いた、この海を利用した、こういった開発ということも、私は当然入れていかなければならんと思いますし、漁場造成を、大型の漁場造成をする上において、あの説明の中で20キロから30キロ四方にプランクトンを湧かせるという(  )がつくれるんだと、この海洋温度差発電をすることによって、排出する水でということもありましたので、大変期待をしているわけですが、それはそれとしてあとのことにしたいというふうに思います。

 いろいろ今市長にも今お尋ねをしてまいりました。私は、国境離島ということで、国に対していろんなことを、議会も一緒になって申し上げていかなければならんと、特にこの大臣が許可する巻き網の問題、底引き網の問題あるいは密漁、密航の問題、ヘリコプター在中の問題、こういったことに対して議会で特別委員会でも設置をして、そして一緒になってこの海洋基本法の制定ですか、こういったものに乗せて、対馬の国境離島の浮揚を図っていったらどうかという気持ちを持っておりますので、再度市長に伺ってみたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) エネルギーのことはそれでおわかりと思いますので、エネルギー庁の方から全額お金いただいて調査してるのが、その新エネルギーです。

 だから、これは漁船を、今油が高いでしょ、で、メタンガスの方からそれを液化して、エンジンに搭載してそれがいけるという実験がもう大体できているんです。それを実証するために、今度動かにゃいかんわけですが、これは私どもがそういった実証をつくるわけで、電気の送電線をつくったり私どもするわけいきませんから、これはあくまでも電気を起こす起電部門と送電部門というのは九州電力に、もしバイオマスで形でそうなるときはそうなっていくんですね。

 だから、漁船の場合は4月でしたかね、もう実験は終わっておりますから、実用化するためにヤマハとか、あるいはヤンマーか、こういったところ坂井先生の方が課長か係長に、企業誘致したらもうトップでないと企業誘致はできませんので、遅くですから、ああだこうだいって言いよるとね。それも4月ぐらいにはなんとかそういったことができれば、あとそういう期間。それから、上原先生の上原サイクルを利用した温度差発電、これも結局今リチウム、電池とかあるいは水素とか、あるいは真水とか、ミネラルとか、こういったことで皆さん講演会で来て、そういったことで皆さんが民間でやろうということも出てくると思いますので、そういったことはあろうと思います。

 それから、今言われたいろんな国境離島に位置する、非常にマイナーな条件を抱えてる対馬、そういった中でもっと少し中央にアピールすべきじゃないかということで、動きを一緒にしたらどうかということですが、実はぜひ私もそういったことを議会でできれば、ぜひしていただきたいと思います。東京で議会を開いてもいいじゃないですか、委員会を持っていって、休会中のですね、そうして皆、そんないろんなところの人に来ていただいて、アドバイス受けたり意見をいただいたりというもの、非常にいいアイディアだと私も思って、ぜひ賛成いたしたいと思います。

 で、実は去年12月の予算の話を冒頭しましたけども、水産庁と財務省の大変なせめぎ合いです、この12月は。私どもそれで極秘裏に皆さんがいろいろやってありましたから、私どもは私どもでできることをしたんですが、要は財務省としては、今どき公共事業を半減しておる分に、なにを水産庁の直轄事業かということで、水産庁は水産庁で、これだけ水産資源が枯渇する漁獲高がこんなになってるのにどうなるんだと、このままじゃいかんじゃないかということで、ところが最終的にいろんな議論の結果、首の皮一つでつながったのが水産庁の直轄事業であります。これはとりもなおさずもう漁場造成の時代ですから、市町村や都道府県で50億や100億の漁場でもどうにもなりません。それはやっぱり国の責任において、海のたんぱく源としてのこの魚類あるいは、そういった点では非常に画期的な今回の12月の国会だったと思うんですね、去年の。それが首の皮一つで残ったということで、今調査費がついたのかな、調査費が一応9,000万ぐらいついてるはずであります。

 それで、今、今度は漁協長の皆さんにも少し漁協全体としてしたらどうかというような話も出ておりますけれども、これから恐らく7月のような(  )あんな漁場をつくるといったら、恐らく1,000億から1,500億じゃできないと思いますけど、しかしそれをやることによって日韓の関係もうまくいくし、EEZの排他的経済水域で拿捕だ(  )ちゅうこともなくなる、あるいはこの巻き網もそっちの方でいろんな形での方法ができると、いろんなことがあると思いますので、これはぜひ私は望むところですから、もし議会の方で私どもも一緒になってやろうよということであれば、ぜひ特別委員会の形で、東京で議会を開いてもいいじゃないですか、それは視察に行かれる、研修されるのと一つも変わりはしませんから、ぜひ皆さんがやろうと言われたら、ぜひ私ども望むところですから一緒にお願いして、力を貸していただきたいと思います、すべてにおいて。



○議長(波田政和君) 17番、作元義文君。



◆議員(作元義文君) ありがたい答弁をいただきましてありがとうございます。

 このヘリの問題でもう一点、市長のお考えを伺いますが、救急ヘリの場合は、私も2週間前ぐらいに身内を運んで乗っていったんですが、やっぱり向こうから来て運ぶということになると、早くてもやっぱり3時間ぐらいかかるんですね。それで、ドクターヘリは12月1日から運航されておりますけども、この病院から病院に、例えば対馬のいづはら病院から大村の医療センターには運ばないんですね。何か知らんけども。現場から病院という形になってるようでございます。

 特に、私も今回そういった経験をしまして、急にどうのこうのという病人じゃなかったもんですから、3時間でも余り足もばたばたさせずにゆっくりついていったような状況なんですが、これはやはり目に見えて危ないというような状況で運んで行く場合は、家族はやはり居ても立ってもいられんちゃねかなという思いがするんですね、その3時間の間が。やはりそういったときというか、医者との連携の問題だと思うんですけど、ドクターヘリが医療センターの屋上におったんですよ、私がついたときに、救急車で、なんでこれが飛んでこんとかな思って聞いたら、病院から病院の間は飛べんよということだもんですから、できれば私は離島の場合、離島から運ぶ場合は、ドクターヘリを利用されてもいいちゃないかなと思うんですけど、これについてはいかがですか。

 私も離島医療圏の委員ですし、市長もそうですが、これはできんことになってるんでしょうけど、例えば病院からもでも、いづはら病院から離島医療センターに運ぶ、これを離島の場合は私はやってほしいと思うんですけども、どうですか、その辺の見解は。



○議長(波田政和君) 消防長、阿比留仁志君。



◎消防長(阿比留仁志君) ただいまの質問にお答えいたします。

 ドクターヘリということですので、病院間搬送は業務の中に入ってます。既に、対馬に6回と思ってますが、その半数は病院間搬送です。

 なぜ、ドクターヘリの出動は病院の医者の判断によって、こういう症状で患者がいますのでということで、その医者の判断でこれはドクターヘリがいい、これは海上自衛隊のヘリでいいということで、ドクターの判断で病院間搬送もできるようになってます。

 で、実際3件だと思いますが、搬送してますので、御理解願いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) まして昼間のみの運行で、12月以降今言ってましたように6件あっておりまして、利用件数、防災ヘリが2件なんですけども、今まで福岡に云々ということがありましたけど、これは国土交通省やったかな、来たの(「防衛庁」と呼ぶ者あり)防衛庁か、私ども全然問題ありませんと、これはなんでもいいんですよと、県と話してくれんねといったら、県と話して県もオッケーですといって、今まで、いわゆる県が違うとどうだこうだと言ってましたけど、そういうことじゃないと思うんです。だからそのとき、防衛庁の方からの話が、あなた方夜な飛ばんということはおかしいよと、慣熟度がないちゅうんですね、ぶつけたらできんもんですから、日本の自衛隊は戦争せんと夜は、昼だけすると言ったんですが、そんなこと言わんでくださいよと言ったけど、結局慣熟度がないからということで、その長崎と対馬の場合は今まで自衛隊慣熟度があって、なれてるじゃないですか、山の高さに。ところが福岡といったら、しないんですね。長崎対馬でも間でも夜はできるだけ返書混合言いますね。

 だから、この点はスムーズに今自衛隊のヘリはなってると思います。ドクターヘリの場合いろんなキロ数とか、五島を主にじゃないでしょうか、壱岐対馬の方はちょっと離れすぎてるという距離的なものもあると思いますが、これはよくまた確認して御報告申し上げます。

 だから、今まで福岡云々ということは大丈夫ですから、県が違うからとか、そういうことは一切関係なしということですから。



○議長(波田政和君) 17番、作元義文君。



◆議員(作元義文君) 今、消防長の説明で病院間も飛べると、これは医者の判断でね、ということですから、ぜひせっかく導入されたドクターヘリですから、大体100キロ以内というあれがあった、最初はそういったのがあったみたいですけども、対馬に飛んで、6回飛んできたということは、まあ、いいんじゃないかなというふうに思います。

 時間もなくなってきましたので、先ほどから言っております、この国境離島の問題、これをやはり国に対して、あるいは県に対しても力強く議会も含めて、市長も一生懸命頑張って、ぜひ国境離島が活性化をするように努力をしていただきたいというふうに要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございます。



○議長(波田政和君) これで17番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。再開は2時55分から。

午後2時46分休憩

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午後2時55分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、1番、小西明範君。1番。



◆議員(小西明範君) どうもこんにちは。私は島内における第3セクターの経営状況及び今後の展望について質問してまいりたいと思います。

 まず、質問に入る前に、非常に作元議員の対馬の将来を考えた建設的な一般質問に大変感銘を受けております。一般質問はこういうやり方でやるもんだという手本を示してもらったような気がしますが、私も今さら変えるとやれないようになりますので、つくった原稿で進めてまいりたいと思います。

 それでは、通告しておりました対馬市における第三セクターについての質問をしたいと思います。

 最近、全国各地において第3セクターの厳しい経営状況が数多く報告されております。再建団体となる北海道夕張市においても第3セクターの債務超過による市財政の圧迫が大きな要因であるといわれております。国もこのような実情にかんがみ、今後においては自治体が出資する団体の債務についても自治体の負債として取り扱うよう見直しがなされております。我が対馬市においても例外ではないと考えますが、その実体はどのようなものかお伺いします。

 また、先に流会いたしました12月定例会に議案として提出されておりました補正予算所(第4号)中の対馬物産開発に対し3億円を限度とするところの債務負担行為については、その後どのような処理がなされたのかお伺いいたします。

 流会後に各部長が議員の自宅を訪れ、債務負担行為に対する同意書への署名を求められましたが、この同意書にはどれだけの効力があるのか、議会の議決に匹敵すると判断されたのかお伺いいたします。聞くところによると、過半数の同意があったと伺っております。

 次に、対馬物産開発が3億円もの融資を必要する事態となった、その原因はどこにあるとお考えでしょうか。昨年の全員協議会で経営改善計画に対する担当部長の説明がありました。原因や責任の所在を明らかにしないままの経営改善計画については、信憑性も全くなく絵にかいたもちにすぎません。また、同じ失敗を繰り返す可能性大であります。臭い物にふたをするだけではなく、もとを立つ必要があります。株主総会あるいは取締役会等で原因究明の話し合いが持たれたのかどうか。また、持たれたのならどのような結論になったかお伺いいたします。

 さらに、昨年就任された専任の社長が既に辞表を提出されたと聞き及んでいますが、再建の可能性なしと判断されたのか否か、その理由が気にかかるところであります。

 公共主導の第1セクター、民間主導の第2セクターは、それぞれ責任の所在がはっきりしております。それに比べ、官民双方で設立した第3セクターは、官民の役割分担が不明確であり、双方のもたれ合いによる放漫経営を招き、いわゆるバブル崩壊とともに苦しい経営難となったわけであります。

 先に述べました同意書に、賛成した議員が言っておりました。十何人の雇用を考えたら、どうしても同意せざるを得なかったというわけです。私は、これがまさに第3セクターの負の部分だと思っております。官民主導であるから、雇用は約束される、この甘え体質が問題なのであります。

 これまで対馬の経済発展に大きく貢献してきた島内の建設会社等は、今、公共事業の大幅な削減や島外業者の参入による競争の激化で、人員整理や解雇あるいは、倒産に追い込まれた話を痛いほど耳にします。民間は血を吐くような苦しみを味わっている反面で、官が関わる会社は赤字が続いても解雇されない。

 私は、このような矛盾を一日でも早く解決し、市民の理解が得られるような行政運営が行われることを願っております。市長の考えはいかがでしょうか。

 総務省の自治財政局は、第3セクターは、原則として事業収益に基づいて資金調達をすべきだとの方針を打ち出しております。その原則からしても相当無理のある融資だと思いますがいかがでしょうか。

 以上の質問に対する市長の答弁をお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 1番、小西議員さんの質問にお答えいたします。

 基本的に御指摘のとおり緩慢なところがありがちだというのは、御指摘のとおりでございますが、こういった事態を招くということは、これはもちろん私が不徳のいたすところであることはお間違いございません。対馬市の第3セクターもう御承知と思いますけど、この物産開発は、実は昭和60年7月に第3セクターの会社として設立をされたわけですが、当時加工が、対馬には加工業が全くなくて、上原さんが一人奮戦してたわけですね。加工業というのはやっぱり加工するものが年中あって、安定供給、1年間確保されて初めて加工業が成り立つわけですが、対馬の場合はそういった点で、よその加工地と違って、そういう年中ということはなかった。そういった中で、サイクル商品化をしましょうとか、いろんな試行錯誤をしてきたわけですね。これは6月から9月まで3万個しかとれませんよ、これは9月から10月から11月まで幾らでもとれますよと、これは12月から3月まであるいはこれは10万個とれますよとか、そういうサイクル商品化をして、一つの商品部門としてやっていこうということから始まったんですが、そういう中で、ここで年中加工ではイカであるとか、あるいはこのひじき、海草類であるとかということなんですが、ひじきも1年に1回ですから、一遍に9,000万から1億二、三千万しか一年間の仕事はできないわけですね、加工する材料としては。

 そういったことで、一次産品を付加価値をつけて、そして農林水産業の人らが所得が上がるようにということでつくったのが、第三セクターだったんですが、御指摘のとおりでありまして、やっぱり3セクというどっかに甘えがあったと思いますし、去年、おとどしからですか、給料の2割カット、賞与もなしということで意識改革ができてやってたやさきなんですけども、こういったことでございます。御指摘のとおりであります。

 昭和61年度に林業構造改善事業で、特用林産物集出荷販売施設ということで、あのシイタケ等のこういった低温倉庫であるとか、冷蔵庫とか、そういったものを整備されまして、また平成3年度に営農環境整備事業の中の地方競馬界のマークがありますように、実はそこの農林地区水産物高度利用施設整備事業というのが全国で初めて始まって、その第1号が実はあのひじき加工場だったわけであります。約2億ぐらいかかったんですが、あれが半額助成でございまして、それで今まではひじきというのは、ボイルして、選別して、それから金属探知機で夾雑物を取り除いて、そして袋に詰めてという工程だったんですが、これはボイルがいるよ、ちょっと識別判別がいるよ、ここはなにをするよということで、皆さんそれぞれの山中にせよ、あるいは物産にしろ、すべてが今伊勢にひじき加工場を集まってるわけですけども、そういうところのひじきの工場というのは、あとでつぎはぎ細工したんですが、私も後からできただけに、ボイルする、選別する、あるいは金属探知機で除去する、あるいは袋物に加工すると、そういった一連のものができたわけですが、それが60年の設立当時ですが、対馬の基幹産業であります水産業の衰退が深刻化しておりまして、その当時も、特に対馬では加工技術がなかったもんですから、原材料をそのまま出荷するということで、シイタケも大分産、あるいはウニだって下関産とか、もう御承知のとおりだと思います。

 そこで産品を2次加工することになって、付加価値を高めて対馬ブランドを確立しようと、当時からそういったことですが、あんまり進んでないわけでございますが、それで地場産業の活性化、そして雇用の場の確保を目的として設立されたわけですが、一定の成果を22期の決算ですから、22年間続いてきたことも事実ですし、10億以上の給与という形での地域貢献も雇用の場としてもしてるんですが、残念ながらやっぱりいいときばっかりじゃありませんし、中国にほとんど加工場が流通、そういったもんができたということのあおりもありますけども、そういった中でなんとかかんとかやってきたけども、やっぱり大体3億二、三千万から、いいときは3億四、五千万売ってたんですが、ここ最近2億六、七千万を低迷しているということですよね。こういった形になったわけであります。

 それで、もちろん磯焼け等の問題もございまして、原料不足による仕入れ価格が値上がりしたりとか、やっぱりどんどん自然の価格も原藻も、あるいは製品も、そして国内産がだんだん少なくなったから、韓国産とのブレンドしたいということで、全国が同じような形でひじきの製造が行われたわけでありますが、それに加えて原油価格高騰による燃料費の上昇など、どんどん悪いことも続いていく、加えて今回の業績不振を招いた大きなやっぱり第3セクターの会社であるがゆえの御指摘のように、社員の私を初め、意識の希薄さ、あるいは連帯感の欠如、経営向上に対する意識の低さ、さらにはやっぱり大量の越年在庫を抱えたことが資金繰りを悪化させたということで、借入金の増大へとつながったものであろうと思います。このような結果を招いたことに対しましても、皆様に心からおわびを申し上げなければならないと思います。

 で、質問の現状についてのお尋ねは、12月の定例会に債務負担行為を提案予定でありましたが、流会となったということでのお話で、どういうことなのかということですが、金融機関からの借入金の返済につきましては、一時凍結をいたしまして、今支援措置をお願いいたしております。会社の営業上の取り引きについては、通常どおり営業いたしております。

 で、物産開発に対する3億円の債務負担行為ということで、流会後どのようになっているかのお尋ねでありますが、小西議員さんも新聞報道等で既に御承知と思いますが、昨年11月15日に横浜地方裁判所において第3セクターが金融関係からの機関からの借り入れをする際に、自治体が金融機関と結んでいる損失保証契約を違法とした判断したことを受けまして、金融機関より、金融的には非常に問題があるんじゃないかなという旨の申し入れがあっております。

 したがいまして、本定例会において債務負担行為を予算に計上いたしておりませんが、現在いろんな関係機関との協議並びに他の資金についていろいろ検討しているというとこでございます。なぜ、皆さんを回ったか、過半数の議員さんを、もちろんああいった議会の状況でしたから、損失補てんの債務負担行為の議決を専決でやってもいいわけですけど、こんなのはやっぱり専決でやっていいといいながらも、やっぱり皆さんの意見を聞いたらいいんだろうということで、実は部長らが各議員さんをお訪ねして、実はかくかくしかじかですので、御理解をお願いしたいと思うんです。

 で、御指摘のようにそういう意識改革ができたようでございますし、2割カット、賞与も返上ということで、当然もちろん赤字ですからそうなんですが、そういうことで皆さんがやらんかなということでございますので、やっぱり今までの負の部分があったことも御指摘のとおりですが、ぜひあそこ18ですかね、6プラス、18人ぐらい今おりますが、ぜひ雇用の場を確保もせんにゃいかんし、これからも新しい形での枠組みも構築しておりますので、大体3億から3億1,000万の売り上げがあったら、それから伸びていくという試算をいたしておりますので、それはこの前配付したとおりでございますので、御指摘のことはよくおしかりのとおりでありますが、今までの負の部分については、これはまたいろんな誤解があってるようですね、いろんな問題で、問題が問題を提起いたしております。

 それから、今御指摘の社長がもう辞表出してるんじゃないかという御指摘ですが、これはもうそのとおりであります。辞表を預かっております。で、これはもう風評被害等で、こんなに会社の中の経理が、経営がああだこうだ外から言われると、取り引きも駆け引きも商売というのは底辺もできませんので、私はもうやりきりませんということが一つの大きな要因であります、原因はなにかと言われましたね。

 だから、これはこれとしてこういった情報社会の中ですから、会社の経営に対して外から幾らで仕入れて、幾らで売って、これがどうなってと、そういったことは外に対してなかなか言えることは難しいことなんですが、可能な限り情報開示できるものは開示をしてと思っております。社長の辞表というのは、そういうことで原因はせっかく再建に携わったけども、これだけやると恐らく取引先も情報社会ですから、これはもうそういったややこしいことはどうなるだろうとか、あるいは競争の世界ですから、負の部分が表にでるとそれはもうマイナス要因になることは間違いないですから、そういった点で引かしてもらいますということだったわけです。

 以上です。あとまた。



○議長(波田政和君) 1番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 当時はひじきの加工場がなかったということで、やはり英断をされてつくられたんだろうと思いますが、22年間続いてきた、どうしてもやはりつくった本人とすれば、22年間も続いたんだからやっぱり今後はまだ維持していきたいと、そりゃ当然のことだろうと思います。しかし、一昨年から賞与もない、あるいはこの中国産の安いのが入ってくる、そして磯焼きによる原価が上がったと、そういうことで非常に苦しい経営になってきた、そのころがやはり見直す潮時じゃなかったのかなと、私は思うわけであります。

 実は、先ほど市長が触れられましたが、川崎市の第3セクターの裁判の話をされました。これは川崎市が行った損失保証契約、損失保証契約が財政援助制限法に禁止された事項に違反しているという判決であります。これは財政援助制限法というのは、地方公共団体の債務についていろいろ保証契約とかしますが、債務についての保証契約とかはできないようになっております。この説明は、以前中島総務部長もされたことがあります。ただ、今回指摘されているのが、この判決主文によると、財政援助制限法の規制を避けるため、あえて債務保証とは言わず、損失補償の文言を用いた抜本的な工夫を試みてるとしているわけです。どうしても債務保証ができないから、損失補償で名前を変えてやったと、その結果がやはり法律違反の判決が出ております。

 こういうことで、今後は自治体が金融機関と取り交わした契約、これが契約どおりにされないのではないかという心配もあります。この点についてどうでしょうか、市長今までどおり契約をして、その保証ができるかどうかお考えですか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 契約をしてというのは、どういった意味ですかね、保証ができる、ちょっと詳しくおっしゃってください。



○議長(波田政和君) 1番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 市が、第3セクターあるいは対馬物産開発ですね、物産開発に対する金融機関との保証契約です。これはできるとお考えでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 川崎市の第3セクターとうちの場合はどうかよく定かでない部分もあるんですが、3セクによる判例が出たちゅうことですよね。これは林業公社が今、あれも損失補てんか、損失補償をいたしております。それから、上対馬の8億ぐらいの使途不明金の、これも6兆の損失を補償でやって、去年、ことしかな、去年からことしにかけて見事に再建されました。林業公社の場合は、ちょっと旧6町も含め、県も数百億、100億県と合わせてなってると思いますが、対馬は額は幾らやったかな、何十億ぐらいやったかな、これも損失保証契約で進んでおるわけであります。

 だから、違法ということには少し違うと思うんですが、だから今言われたように債務負担行為はもう法的にできないわけですね、今小西議員が言われたように、ただ損失保証契約というのは、やってできないという一概には言えないと思うんですが、こういったことも含めて、あとはやっぱり今までその負の部分というのは御承知のように、やっぱり甘えが御指摘のようにあったと思いますので、3セクという形でも、だから今回いろんなところでいろんな支援をいただくようになっております。今までの取引先がトーホーを初め、伊藤忠、ずっと非常にいい問屋筋を抱えております、2億数千万の6,000万ぐらいでしたかね、これを2億9,000万円、3億、3億1,000万、3億2,000円という形で売り上げを上げていけば、大体3億いきますと資金繰りも十分できていきますし、それで実は銀行との経営審査の中では、その裏づけもとらんといかんわけですから、今債務超過になっておりますので、結局在庫の、御承知と思いますから申し上げますが、帳簿価格の在庫の残と、棚卸しのですね、棚卸しの現品との間に返りがあるということであります。それはよく話を聞いてみますと、結局古くなっていきます、ずっと何年もする、劣化もしていくんでしょうが、ついつい夾雑物が多いもんですから、韓国からのものとかなんとかいろいろブレンドしたりしてるんでしょうけども、そういうことでついつい配送する、つくっていかにゃいかんということで、新しいものからあんまり手がいらんところから、夾雑物が少ないのから手がけて、古いのがどんどん残っていったという、まさになにをしてるのちゅうことなんですが、そういうことで、結局劣化して使えないようになったものもあるし、あるいは例えば原藻から製造していく、そしてボイルして、それから製品になっていく、歩どまりが5割あるところが3割しかなかったとか、あるいはそういったふうにどんどん劣化していくわけですね、差が出てきます。そしてまた、使えないものもその中に出てきたということでございますので、これは去年でしたかね、監査をされたときに在庫を当たってあると思いますが、それよくわかりません、だから今までのことにつきましては、皆さんがいろんな疑念がおありでしょうから、会社の経営ですから、3セクといえども独立した会社ですから、私どもも大株主という形での70%ぐらいの、数%の出資ですから、あと漁協とか、皆さん出資された会社ですから、もし細部にわたっての今までのことについては、だれもが見るわけにいきませんから、監査委員さんらがどう考えられるか、監査委員の職権において、常に随時監査をされるのか、あるいは私どもでお願いして監査もらうのか、それは別として、今までのことについてはいろんな疑問の点もあろうかと思いますので、これは精査していただければいいと思うんですが、何分これからそういう見通しも立ってるし、いろんな自然の方法も、新しい支援策もできておりますから、またひじきだけじゃなしに、練り製品もつくったりとか、あるいは(  )商品もつくっていくとか、そういったことで少しすそ野をふやして、私は十分、銀行の方では20年償還ということでの実は計画をこの前お見せしたとおりだと思いますが、それでなんとかやっていけるということでお願いをしたわけですが、残念ながら今小西議員御指摘の川崎の問題であるとか、いろんな形で銀行がなかなかなうまくいかないという状況下にありますので、実は今回の最終日までにはなんとかお話をしようと思っております。



○議長(波田政和君) 1番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 先ほど商品の劣化、あるいは歩どまりについての話もありましたが、実は12月の19日、この日はくしくも対馬市が不正経理があったことを発表をされた日でありますが、その日に同僚議員3名が物産開発へ出向いて約150トンあると全協で説明を受けたひじきの在庫確認をしております。その確認後の説明によると北部小及び久須保の倉庫等で確認できたひじきはいくら多めに見積もっても、50トンから60トンの在庫しかなかったと言っております。全協の説明によると150トンですから、90トンから100トンの商品が存在しないということになるわけです。

 で、この物産開発の監査報告書を、ここにありますが、監査報告書を見る限りでは、何ら問題はなく正しく会社の状況を示しているとあります。本当に問題がなかったのか疑問であります。在庫確認をされた上での監査報告なのか疑念が残ります。一体90トンから100トンのひじきはどこにいったのか、また仮に原藻の劣化とかによる場合であっても梱包された、劣化したひじきは残るはずです。その辺の話を担当部長でもいいですからお願いしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 担当部長というよりも、これは精査させるために担当を長部長に兼務してもらってね、担当として特命でいろいろ調べさせよったわけですから、実はその90トンが本当の80トンか100トンかよくわかりませんが、わからんちゅうたらおかしいんですが、定かでございませんが、結局在庫処理をまずかったらこういうことになってるわけですが、在庫処理、残ったものの中から製品化してるわけですね、これは買っていただいて、いろんなところに、それが何千万ぐらいになったんですか、ところがそれがやっぱり新しく入れて、仕入れたひじきよりも、相当その例えば、原藻から5割仮にですよ、5割、6割とれるとしたら、劣化して残ったじゃあひじきは製品にすると2割か3割しかならなんだということですね。それと、あと廃棄処分にせざるを得らなんだものもあったんでしょうか、そういったものが在庫の棚卸し損として出てるということです。あと部長が調べた範囲の話してみて、済みません、部長にさせます。



○議長(波田政和君) 観光商工部長、長信義君。



◎観光商工部長(長信義君) 私の方からお答えをいたしますが、ただいま市長が御答弁申し上げましたように、確かに越年の在庫でございますので、劣化をしておる分もかなりの数量はあろうかというふうには思っております。思っておりますが、やはり私どもも今御指摘のように議員さんも数名の方が女護島の加工場と、それから北部小学校の旧校舎、あるいは体育館の方の現地の確認もなされております。

 そのときに私どももやはり、先日のたしか12月の5日だったと思いますけども、全員協議会の中で私も議員の皆様には、台帳上はこの数字でありますというふうな話を申し上げておりました。しかし、それはあくまでも私どもも現地の確認をいたしておりませんでしたので、台帳上の数字でしか申し上げることができませんでした。しかし、やはりそれでは担当部といたしましても現地の確認をしなければいけないというふうなことで、現地の確認をいたしました。その結果、やはり御指摘のようにそれは劣化したのがどのくらいなのかということは定かではございませんけども、やはり数量的には足りないんではないかというふうなことで確認はいたしております。

 それから、現在昨年の7月よりこの越年在庫の処理をいたしております。これにつきましては、通常の時間帯でなくして、夜間の時間帯で夜の10時ぐらいまでをめどに越年在庫の処理をいたしております。現在も既に40トン以上、45トンぐらいになろうかと思いますけども、その数量は処理をいたしております。

 したがいまして、この18年度の3月期、3月の時点での決算が出ませんと定かな数字を申し上げることはできませんけども、やはり現時点では今回のこの在庫処理をすることによりまして、やはり通常の決算よりもある程度大幅な赤字が出ると、これはどうしても在庫をする関係で劣化をしておるもの、あるいは古いものを処理をするという関係がございますので、そのような数字をまた決算のときには御報告をさしていただきたいと思いますけれども、そのような数字が見込めるんではなかろうかなというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 1番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 在庫処理については、以前も聞いております。大体普通平日の操業時間が終わったあとに、夜在庫の分の商品を加工しているという話は聞いております。それを考えても非常に数が矛盾してるような気もするわけです。

 で、この決算書の中に流動資産ですね、在庫の分で2億1,000万円ほどの原材料の資産があるわけですが、これもじゃ、当然違ってくると思うんですが、この17年度の決算書です。これどうなりますか。



○議長(波田政和君) 観光商工部長、長信義君。



◎観光商工部長(長信義君) お答えをいたします。17年度決算、いわゆる原材料で大体2億960万程度原材料で上げておると思います。要は、この分につきまして、原藻とこれは未選別と両方の分のを上げとる数字でございます。

 したがいまして、未選別につきましては、これは当然原料はあるわけでございますけども、やはり原藻の分につきまして若干処理をいたしますと、その当りの数字も変ってくることは考えられないことはないだろうというふうに思っております。現時点では今御指摘のように、その数字だということでございます。



○議長(波田政和君) 1番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) あんまり言いたくもないんですが、まず粉飾決算でないことだけは、私も願っております。仮に、粉飾決算であったということになれば、これは大変な問題になってくるわけです。

 この在庫確認、あるいはこういったものをきちんとされて、またどういうふうな結果になるのか、また担当部の方でも調査をしてみてください。後でまたその辺の分は聞きたいと思います。

 市長、大変長い間、物産開発の社長も就任されておりましたわけですが、現在は役員ではないとはいえ、このような事態になった道義的責任はやはり免れないと、私は思うんですが、武本議員の質問の中にも少し出てきました、さきの記者会見で3月ころをめどに何らかの結論を出したい、出さなければ出来ないだろうという市長のコメントが新聞に出ておりました。これは間違いないですね、先ほども言われましたので。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 物産開発にせよ、そういった不適切経理にせよ、あるいは一連の不祥事の助役の任命責任にせよ、すべてそれはこの前から言ってますように、まずそういうことで3月をめどにどういった責任の取り方をするかということを申し述べたとおりですから、そういった中でやめることも一つの方法だろうということ、さよならで、ごめんなさいでやめるのか、あるいは4年間の与えられた任期の中で、今までの不祥事、その他の信頼回復に努めるのか、信頼回復に努めるということでなんとか対馬やっちゃろう、まだそうやって任期いっぱいするんじゃろうと、こういうことになってきます。そうすると、そうかといって、全容解明でまさに先ほどから話があったように、全容解明、全部解明されたのが全容解明ですが、そういってたらどうしようもない、やっぱりこの際3月、1年前がいいときじゃなかろうかということで、定例記者会見でも話しましたように、議員の皆さんと同じように、どうして責任とるんだという話がありましたから、その中で話をしたんです。その結果が、3月辞任の意向とか、一方また信頼回復にという、こういったことです。それは私が出るときは皆さんに相談せんにゃいけんませんし、引くときは本人が決めなければなりません。これは当然であります。

 そういったことで、私がいやでしょうがない人は、早くやめてくれと言います。逆に4年間付託をして、それちゃんとすべきじゃないかということもございます。いずれにいたしましても勝海舟じゃないですけども、それは企業は他人の主張、異論にいいよ悪いよという人は、皆それぞれ考え方があるわけですね。しかし、それはあなたが言うように、道義的責任もありますし、あるいは名前だけの社長といいながらちゃんとしてるわけですからすべてを、だから当然それは非常勤の社長といえども責任の所在を明らかにしなさい。責任の所在を明らかにするに、幾つかありますよということね。そうすると、出直して一緒に話しますけども、出直して罪を問うべきだということ、それが一番いいと思います。

 実は、こんな事ここでいうべきじゃないと思いますが、この県会議員の選挙が、告示と4月の8日ですか、選挙をしますと、市の金が6千二、三百万かかります。私がしてやりますと任期いっぱい、残り任期ですから、そうするとまた6月には、次の来年の1月、3月には、1年後には、また6千数百万かかります。1億二、三千万の金が、市から消えますから、今財政再建が100万、50万が(  )にいることに、これはいかかがなものかといういろんな人の話も聞こえてきますけども、それは私が決めることではありまして、皆さんはやっぱり責任をとるべきだと、そりゃ当然ですから、だからそういう責任の取り方、これもしてなんとか選管がどれだけ間に合うかとも思いましたけど、やっぱりいろいろ調べますとやっぱりこれは相乗りはできないということでした。国や県の選挙に乗りますと選挙費用は要りませんね、市としては。そういったことだからと思って、その考えもしましたけど、それも難しゅうございます。いろんなことを今考えているわけですけども、要はやっぱり市の財政も考え、自分の不徳のいたすところのそういった任命責任、あるいは管理不行き届きの責任、これも含めましてすべて、そういった形で、どういう形をしたらいいかということを、またしかるべきときに、しかるべく皆さんに御相談をしたいと思います。それも3月の中ですから、それぐらいできょうのところはよろしゅうございますか。

 ただ、やっぱり18人の雇用もありますね、雇用のためじゃないわけですが、そして将来にわたっての3億1,000万から3億2,000万、3,000万とちゃんとできるようなめども裏づけもつきましたから、だからこれはいけるということで、それなら再建しようという経営計画でございますので、ただ数字を合わすだけじゃなしに、裏づけもとった中でのことでございますので、ぜひ再建をさしていただきたいということで、いろんなお話をお願いすると思います。そのときは一つぜひよろしくお願いしたいと思います。なんとか18人の、今ここで倒産ということになると、もう18人のもちろん雇用場はなくなるし、彼らも生活ができなくなりますし、私が身を挺してでも、それはなんとかしたいと思っておりますので、しかも特産品ということで、これから付加価値をつけることをやっていこうという、今までのもう一辺隗から始めようということですから、役員さんもおられますけども、役員会でもそういった議決をしておりますので、役員会の大変、現場、おしかりをいただいております。なにをしてたんだ、おまえらということですが、皆さんも心してこれから意識改革もできたようですし、やっていくと思いますので、今までのことはそういったことで大変負の部分があったと思いますが、これは監査委員さん、出資団体としての監査ができると思いますので、もし随時監査を監査委員の職権でされるかどうかよくわかりませんが、こっちからお願いせんにゃいかんかもわかりませんが、そういうこともして、今までの具体的なことは、出資してる市が監査することは十分できますので、そういったことで詳細をしていただくとか、いろんなことがあろうと思いますので、そういったことで御理解を賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 1番、小西明範君。



◆議員(小西明範君) 最初に、非常に全国各地で第3セクターの苦しい経営が報告されてるということを話をしましたけれども、これは長崎新聞の記事です。本年の2月21日ですが、ある調査期間が調査した結果によりますと、九州、沖縄の第3セクター、これは今非常に苦しい経営が続いております。

 長崎県で有名なのが長崎の衛生公社、これは15億円の債務超過あります。成功したのは、有名なところで硫黄島の商業施設ぐらいのもんですけれども、九州、沖縄で923社を対象に調査をして、2005年の決算書を見てみると約40%の370社余りがもう既に赤字、苦しい経営をしております。今後もこういった経営は続いていくのではないかなと、私自身心配をしております。早い時期になんとか結論を出さなければいけないなと思っております。この厳しい財政の対馬市において、お荷物事業となっているのが、皮肉にも市長が推進されておりました湯多里ランドとか、あるいは物産開発、こういう事業であるわけです。今ケーブルテレビを一生懸命推進されておるわけですけれども、今後においてこのケーブルテレビの維持費とか、やはり相当な負担となるんじゃないかなと思っております。この辺の心配はないのかどうか、お聞きしたいと思いますが。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) ケーブルテレビというのは、テレビの再送信だけ考えてあるんでしょうが、これを多元情報システムとしての、これ説明、この前もいたしましたように、皆さんの議決をいただいて、やってるわけですが、ただやり方にどうだこうだということはよくわかるんですが、この点は一つも微動だにしないと思います。すべて補助金と起債、特例債ですね、この合併特例債、それから(発言する者あり)いや、だからそこから入ります。それと自己負担がありますからね、維持費も関係してきますから、自己負担が約14億ぐらいその差がありますね、これは大体年間8,000万ぐらいずつしていきます。そしてこの運営は公設運営であっていくはずですから、何社かが、この点では十分やっていけると確信をいたしております。

 ただ、十五、六億かな、15億幾らがこっちの持ち出しですから、これはIP電話で島内の電話が無料になりますから、年間1億5,000万ぐらい使ってありますので、この点で10年しますと15億電話代が要らないということになれば、市民に還元できるということでございますので、ただ15億を一般財源が減っていくということでございます。それは年間8,000万ぐらい、また時間がないのでその点はまた詳しく、どっちみち宮原議員の質問があした、やかましく言われるんでしょうが、そのときまたよくお話をしたいと思います。

 そういったことで小西議員、今のところよろしいですか。



○議長(波田政和君) どうぞ、まだ1分あります。



◆議員(小西明範君) まだ時間があるかなと思いましたが、あと1分しかありませんので、何回も申しますように、財政的にもあんまり余裕はありません。そういう中で、この皆さんの理解を得ながらいろんな事業を進められるわけですが、市民の皆さんがわかるような、納得ができるような予算の使い方を、ぜひ今後とも続けてほしいと思っております。

 私の質問を終わりたいと思います。



○議長(波田政和君) これで1番議員の質問は終わりました。

 本日の登壇は5名であります。あすは定刻より市政一般質問を続行します。

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○議長(波田政和君) 本日はこれで散会します。お疲れさまでした。

 また、議員皆様に連絡事項があります。しばらくお待ちください。

午後3時45分散会

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