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長崎県 対馬市

平成 18年 9月定例会(第3回) 09月20日−02号




平成 18年 9月定例会(第3回) − 09月20日−02号









平成 18年 9月定例会(第3回)


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平成18年 第3回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第2日)
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議事日程(第2号)
                       平成18年9月20日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
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出席議員(25名)
1番 小西 明範君       2番 永留 邦次君
3番 小宮 教義君       4番 阿比留光雄君
5番 三山 幸男君       6番 小宮 政利君
7番 初村 久藏君       8番 吉見 優子君
9番 糸瀬 一彦君       10番 桐谷  徹君
11番 宮原 五男君       12番 大浦 孝司君
13番 小川 廣康君       14番 大部 初幸君
15番 兵頭  榮君       16番 上野洋次郎君
17番 作元 義文君       18番 黒岩 美俊君
19番 島居 邦嗣君       20番 武本 哲勇君
21番 中原 康博君       22番 桐谷 正義君
24番 扇 作エ門君       25番 畑島 孝吉君
26番 波田 政和君                
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欠席議員(1名)
23番 平間 利光君                
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欠  員(なし)
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事務局出席職員職氏名
局長      大浦 義光君  次長     永留 ?光君
参事兼課長補佐 豊田  充君  副参事兼係長 三原 立也君
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説明のため出席した者の職氏名
市長 ………………………………………………………………………… 松村 良幸君
助役 ………………………………………………………………………… 永尾一二三君
総務部長 …………………………………………………………………… 中島  均君
政策部長 …………………………………………………………………… 松原 敬行君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 山田 幸男君
福祉課長 …………………………………………………………………… 阿比留保則君
保健部長 …………………………………………………………………… 阿比留輝雄君
農林水産部長 ……………………………………………………………… 神宮 忠彌君
建設部長 …………………………………………………………………… 清水 達明君
観光商工部長 ……………………………………………………………… 長  信義君
水道局長 …………………………………………………………………… 斉藤 清榮君
総務部次長 ………………………………………………………………… 斉藤 勝行君
教育長 ……………………………………………………………………… 米田 幸人君
教育次長 …………………………………………………………………… 日高 一夫君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 松村 善彦君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
上県支所長 ………………………………………………………………… 山本 輝昭君
上対馬支所長 ……………………………………………………………… 梅野 茂希君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留博文君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君


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午前10時00分開議



○議長(波田政和君) 皆様おはようございます。報告いたします。平間利光君より欠席の申し出があっております。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1.市政一般質問



○議長(波田政和君) 日程第1、市政一般質問を行います。

 本日の登壇者は5名を予定しております。それでは、届け出順に発言を許します。3番、小宮教義君。



◆議員(小宮教義君) ただいまから一般質問させていただきます。

 前回、不信任案が出されましたんで私は辞退いたしましたが、今回はまだ不信任案が出ないようでございますんで、一般質問させていただきます。

 今、三位一体ということで、改革、地方の時代と言われてますが、今政治事だけじゃございませんで、最近は、ジュースのメーカーがございます。市長もよくジュース買われると思いますけども、ボタン押すと、今までは「ありがとうございます」ちゅう言葉だけだったんですが、最近は、各地域でのジュースを押すと、各地域の方言で言葉が出るそうですよ。例えば京都に行きまして、京都の駅のとこで押しますと、「どうでおす、おいしゅうおすえ」とか、そういうふうな言葉が出るそうですよ。そして、鹿児島なんかに行きますとねえ、「おいしゅうごわす」とか、そういうふうな言葉になるそうです。特に対馬ですと、佐護、上県でございますけどね、あそこの川っぷちのところの自動販売機押しますと、「おいしいびゃん、くうてみんね、おいしいびゃん」というふうな、そういう時代でございますので、私はそれを聞きまして、やはり議会もやはり地方色を出さんにゃいかんじゃないかと思います。

 それで、これからの議会においては、私は方言を交えてひとつさせていただきたいと思います。そこで、方言を言うんですが、私なりに解釈した方言がございますんで、それを2つほど紹介した後に本番の質問に入らせていただきます。

 方言たくさんございますが、対馬の方言、まず、「ずんだれ」という言葉がございます。これは、意味はだらだらしてしっかりしないこと、これが「ずんだれ」でございます。2番目が、「のうたれ」というんですが、よく言いますよね、「こののうたれ何しよっとや」と。この「のうたれ」というのは、わかっていてもしないことを「のうたれ」と言うそうでございますね。まずこの2つをよく理解していただきまして、そして一般質問に入らせていただきます。

 まず、政策について2点、まず、1点でございますが、今の対馬空港、これを対馬ヤマネコ空港という名前に変更できないかということでございます。これにつきましては、ことしの1月の9日から11日の3日間かけまして、たしか市も共催しておったと思うんですが、環境省と長崎県と、それと市と、3つでこれは共催でございます。その中でツシマヤマネコ国際ワークショップというのが開かれました。これは4部門開かれまして、その最終のまとめを11日の最終日にされたんですが、その中で、対馬市商工会から、空港の変更ということが出てまいりました。

 と申しますのは、コウノトリの里で有名な兵庫県の豊岡、ここに但馬という空港がございます。当初は但馬空港でしたけども、その後、コウノトリ但馬というふうになったわけでございます。それによって但馬の知名度も非常に上がったということを聞いております。これは島のPRと、それとヤマネコの保護という2点からすると、非常に意味のあることだと思います。その効果というものは非常に大きいと思います。その効果をちょっと説明させていただきます。

 これは、コウノトリの分のよく時刻表に載っとる分を拡大した分でございます。大阪からコウノトリ但馬て書いてあります。そして、大阪、コウノトリ但馬、こういうふうな形でインターネットに常に載るわけですよね。これは、皆さんよく使われると思いますが、インターネットで、例えば東京から福岡に行くとき、まず出発点をインプットします。そして到着をインプットするときに、画面にこういっぱい流れるんですね、その地名が。福岡であったり、長崎であったり、対馬ヤマネコ空港であったりとか、そういうふうなことで、非常に効果が非常におゆうございます、名前を変えるだけで。これをぜひやっていただきたいと思います。

 では、どういうふうに変えるかといいますと、これは現在のやつなんです、よく見てくださいよ。ただ、現在は対馬、福岡だけですね。これを私はぜひこう変えたいと。よく見てくださいよ。見えます、見えんですかね。対馬ヤマネコ、下にローマ字でYAMANEKOと、対馬ヤマネコ、そして福岡と、こういうふうにすると、インターンネット上でも対馬ヤマネコちゅうことが非常に頻繁に見ることができます。そして、当然のごとく空港の名前も変えなければいけないわけですが、今対馬空港ですよね。それで、多分来年の4月ごろには多分名前が変わろうかと思いますけども、もう変えた写真を既にとっておりますんで、対馬ヤマネコ空港ですね、よく見てくださいよ。もう既にこう変えておりますから、ぜひこの分につきましては、ぜひ市の方も本腰を入れてやっていただきたいと思いますが、まず、どうお考えかを一つ。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) ユーモアとウイットにあふれる貴重なお話でございますが、できるだけ、そうですねえ、変更できるかどうかということも含めまして、名称変更につきましては、「のうたれ」と言われないように検討してみたいと思います。

 正式に変更することは、もう航空法に基づく手続、こういった制約がありませんので、市で取り組んでいくわけですが、対馬空港は御承知のように、県営第三種の空港でございますので、県とも相談し、皆さんの意見も集約しながら、「ヤマネコだけじゃない、ほかにもあるじゃないか」という異論も出らんとも限りませんし、そういった今説明のように、ヤマネコの国際ワークショップで、話を小宮議員されたとおりでございまして、私も終日おりましたのでよく雰囲気もわかっております。久々の200人ばかりの人が皆感動して帰ったという、参加された人はすべてが感動した。今再現がクローズアップされてるわけですが、非常に重要なことでございますので、アピール関係につきましても、民間団体を初めといたしまして、各関係機関の保護活動に対し敬意を払うわけでございますが、何とかそれを具現化に努めてまいりたいと思っております。

 歴史、特産品あるいは自然、動植物、いろんな誇れるものがあるんですが、今のところメジャーになりつつあるのが、御指摘のようなヤマネコだろうと思いますので、コウノトリ但馬空港に見られますように、愛称をどうするかということですね、愛称でございますので、皆さんのそうだそうだという声が大きければやってもいいと思いますし、また、十分そういったアピール効果があろうかと思いますので、先ほども申しましたように、「のうたれ」と言われないようによく検討してみたいと思います。第1点、これでよろしいですか。



○議長(波田政和君) 小宮議員。



◆議員(小宮教義君) 検討していただくということでございます。各団体らもございましょうけども、特に先ほど申しました商工会については、これを県に要望するということで既に決議をしておりますんで、商工会の方から申し出があれば、ぜひ県の方に御足労願って、お願いをしていただきたいと思いますが、そのような、市長じかにですね、それはできますか。できますか。わかりました。

 では、ちょっとお尋ねしますけれども、県にお願いをするわけですが、何でございますかね、聞くところによると、県と非常に仲が悪いというふうなよくお聞きするわけですが、仲が悪いことはございませんよね、それなりに。もし、もし悪かったら、ぜひ仲良くなっていただきたいと思います。仁田弁で言いますと、ちゅうべこいてでも、ぜひ仲良くなっていただきます。ちゅうべこくことによって、お互いにまた仲良くなりますんで、「ちゅうべ」というのはごまをすることですよ。ごまをすってでもいいじゃないですか、やはり組織としては、市があり、県があり、国があるわけですから、やはり国との仲をやはりよくなっていただきたいと思います。そうすることで市民も助かりますんで、市長が2人おればこういうことはお願いしませんけども、1人しかいないわけですからね。ぜひいろんな事はございましょうが、おのれの誇りもありましょう、意地もありましょう。しかし、いいじゃないですか、市民のためなら、頭を下げて、ちゅうべこいてでもぜひやっていただきたいと思います。

 では、2点目の、政策の2についてでございますが、これは、合併特例債が市になってから発行されておるわけでございますが、特に漁業関係、一時は340億の水揚げがございましたけども、今は190億を下回っております。そして、さらに追い打ち打つように油が高騰しとるんですよね。一時は30円だったものが今はもう80円台ですよ。漁師が漁に行っても、ガソリン代を払ったら何も残らんとですよ。こういう状況がこれからまたさらに続くわけです。これに対して、県漁連の方は助成をしております。これは皆さんも御存じのように、10数年前に長崎県がむつを入れるときに、むつ基金をつくっております。これは今の漁業振興基金でございます。約15億からございますが、振興基金は去年油のために1億5,000万ほど支出しております。そういう形で対馬の第一次産業である水産業に力を入れてやっておるわけでございますよ。

 ところが、この対馬は第一次産業、水産業が第一でございます。そういった意味からすると、こういうときにこそやはり何か漁民にしてやれることはないのかということを考えたときに、私は、合併特例債で基金の創設ができるわけですから、ぜひこの特例債を生かして基金の創設をしていただきたいと思います。油がなけりゃ船は動かんとですよ。私たちは陸上におるから、陸の車に油を入れんなら、それは対馬交通がおるから、対馬交通で乗っていきますけども、漁師はどげんします。まさかフェリーでイカを釣れちゅうわけいかんでしょう。そりゃ大きいの喰うかもしれませんよ、フェリーやから。そういうわけにいかんのだから、やはり第一次産業を主とした市民のための基金を合併特例債を活用してつくっていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。



○議長(波田政和君) ちょっといいですかね、もう自席でよろしいですか。市長、お願いします。



◎市長(松村良幸君) まず、冒頭の、県と仲がいいのか悪いのかという序章でございますが、私はひとつも悪いこともいいこともないと思って、淡々としておりますが、相手のあることですから、相手がどう思う、県がそう思ってるんですか、また逆に聞きたいんですが、不思議なことですねえ、仲のいい悪いで行政がされたら大変なことですねえ。しかし、あなたの意見は意見と、たとして、私なりによく留意をし、拝聴せよ拝聴せよというような気持ちで聞いておりますので、じっくりよくもう一度検証してみたいと思いますが、私の方には異存はありません。

 それから、燃油対策ですが、御承知のとおり、1バレル70数ドル、恐らく80ドル、100ドルとなるわけでしょうが、御指摘のように大変なことでございます。これはもう対馬のみならず、全国がそうですが、燃油対策につきましては、県はもちろんですが、国の方にも県と一緒になってわあわあやってますけども、市長会挙げてもやってます。なかなか国はこれに対する動きというのは、動いておりますが、決定打は出せません。今御指摘のようなむつ基金からの助成ということで、これも大したもんじゃございませんが、まあまあしかし、ビヘビアは姿勢としては、まあまあせんよりもいいことだと思っております。結構それなりの効果が出てると思います。

 今全漁連と長崎県が全額を実施助成をします「省エネルギー推進緊急特別対策実施条例」というのがあります、利子補給のですね、これにつきましては、この事業には、市といたしましても、融資に係る漁業信用基金協会への保証料を燃油対策で補助金として今助成をするように考えております。

 それから、合併特例債の基金、これは御指摘のように、地域の皆さんの連携強化あるいは地域振興のために基金を設ける場合は起債を起こすことができる、御指摘のとおりであります。ただ、対馬の場合、基金の積立額の限度額が33億9,000万でありまして、このうちの95%の32億2,000万円が合併特例債を利用ができるというようなことになるはずであります。この基金は果実運用型の基金でございますので、運用できるのは積立金の利子に限られておるわけであります。現在のように低金利の経済状況のもとでは非常に効果が薄いんじゃないかと思いますが、これもよく検討してみようと思います。

 また、平成18年度からの起債につきましては、地方債許可制度から、もう新聞等で御承知のように、地方債協議制度へ移行することになります。そういったことでございますが、起債制限比率等も今後も高くなっていくものと推測をしておりまして、合併特例債にいたしましても、起債でございますので、すぐに基金を積み立てるということには難しい面も出てまいろうかと思います。この合併特例債を活用できる基金の創設につきましては、合併後10年以内ということも、これはもう小宮議員御承知のとおりであります。漁業に限定したものではなく、住民の皆さんの連携強化あるいは地域振興、先ほど言いましたような、そういったものを図るために、今後の起債の状況あるいは財政状況を見ながら、冒頭申しましたように、検討してまいりたいと、このように思っております。



○議長(波田政和君) 小宮教義君。



◆議員(小宮教義君) 非常に難しいということでございますが、長崎県下でこの基金の設立があっておろうかと思うんですが、どの市、どの町、どのくらいの基金の設立があっておるのか、ちょっとお尋ねいたします。



○議長(波田政和君) 小宮教義君。



◆議員(小宮教義君) あってないということですかね。多分あっとると思います。島原か、大きいところ、長崎もそうだと思いますが、30億積んだり、20億積んだりしておるはずでございます。それは地域振興のためということで積み立てをしております。

 そして、特例債は全額発行高はどのくらい、230億ぐらいあるんですか、ですね。そのうちの33億が基金としての運用ができるちゅうことですよね。だから、他の市町村もしとるわけですから、よしとしてしとるわけですし、じゃあ対馬はどうかということになれば、特にこういう地域だから、合併特例債を生かして、合併特例債、それを使わなかったら、言われるように10年で切れてしまうんですよ。今の状態だと、海のコンクリートの塊になったり、アスファルトになったり、それで終わってしまうんですよね。やっぱり子供たちのために生かしたものを、対馬に住む人のために生かした基金を残すのが私たちの務めでございますよ。言われるように果実運用でございます。今までは金利低くかった。しかし、金利ゼロ対策もなくなったわけですから、これから上がります。そして、言われるように、果実だけだけども、やがては国が拠出した分と、そして実際の市が起債した分のやつも直接また市の方になるというふうな形での各県の動きもあるようでございますから、これをこのままにしとったんじゃあ、またケーブルテレビの何か、ガラスのこう流れ弾みたいになって変わったりとか、なってしまうわけですから、ぜひこれは、これからのためにぜひ基金の設立をお願いしたいと思いますが、再度御検討。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 先ほど申しましたとおりですので、よく諸般の状況を考えながら検討してみたいと思います。



◆議員(小宮教義君) できれば、基金は20億をお願いしたいと思います。そして、それに負担する市の一般財源はたしか5%ですよね。1億あれば20億の基金が積めるわけですから、後世のために、使ってしまったんじゃあ10年したらなくなるわけですから、ぜひこの辺も踏まえて御検討をお願いしたいと思います。答弁は要りません。

 次に、行財政改革についてお尋ねいたします。

 今、どこの地域に行っても、何を削られた、あれを削られたと、補助金は50%カットだという基準で削減をしているわけでございますが、特に商工会とか、島の物産、また各老人施設関係、これを一方的にするように私は見えるわけであります。まず、人にものを頼むときには、ここまでしたんだと、こうしたけどもできないんだと、だから市民の方どうだろうかと、こういうところで削減に協力をしていただけんだろうかと、そういうせっぱ詰まった説明も何もないわけでありますから、まさにあれですよ、自分たちばかり「かすまき」食って、市民に「かすまき」の耳を食えというようなもんですよ。それについて、今後対馬がどうなるかについて、二、三点お尋ねをいたします。

 まず、第1点目が、新聞でもよく御存じと思いますが、これ朝日新聞ですけどね、夕張市が倒産しました、財政破綻したわけです。これを、これは全国紙ですから日本全国見るわけですよね。そうすると、人口1人当たりの地方債発行残高が一番高いのは、1番、対馬市、そして破産したのは20番で夕張市なんですね。なぜ20番の夕張市が破産したのに、対馬市は破産しないのか、だれもが自然に思うことなんですが、もし対馬市が破産するならば、いつごろ破産するのか、それを一つお尋ね。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 行財政改革についてですが、まず、みずから痛みを分かち合うなら、みずからが痛みを感じよということで、行政側が「かすまき」を食って、市民に「かすまき」の耳を食わしとるんじゃないかということでありますが、これはもう御指摘のとおり、考えられることもあるかもわかりませんが、もうそれは小宮議員さんが一番よく知っているとおりだと思います。管理職手当の30%カットあるいは特殊勤務手当のカット、時間外手当の1割・2割から約70%今度はカット、三役ももちろんですが、そういった中で、実は2億3,000万ぐらい今その実が上がってるわけで、まだまだ足りんということだろうと思います。これについてもよくまた検討してみたいと思います。

 それから、直裁に申されましたので、直裁に申し上げますが、北海道の夕張市が破綻して、対馬がなぜ破綻しないのか、20数番目が破綻して、1番借金が多い対馬市がなぜ破綻しないのか、全く皆さんそのとおりを思ってあると思いますし、わざわざ新聞記事で持って、こんなんだよこんなんだよと言うてずうっと持って回ってる人もあります。あー無下なるかなと思って、私も思ってるんですが、それはそれといたしまして、御承知のとおり、もうこれは小宮議員がよく知ってあるからでしょうが、対馬市が仮に630数億、今起債という名の借金があると思います。これは一般の家とか我々が借りる借金とはまた少し違うこともよく御承知のとおりだと思います。辺地債というような起債ですと80%、1億起債を国に認めてもらいますと、8,000万円は交付税で算定する、2,000万円だけを返す。過疎債であると、70%が交付税算定できる。同じように、7,000万は元利償還は交付税で見てくれる、こういったシステムで、あるいは一般公共事業債にいたしましても、30%から55%あるいは70%、いろんな形があるわけですが、そういう有利な起債を求めて、そして国費を引き出しながら道路をつくり、漁港、港湾をつくり、学校をつくりしてきたわけであります。

 御承知のとおり、30億にならない税収ではどうにもならないわけでございまして、これを非といえば非かもわかりません。そういった集計が1人当たり160万2,000円という全国一の起債額ということでございますが、これはそういう旧6町の努力のあらわれでもあったわけでありまして、これをしなかったら今のような道路も、あるいは漁港も港湾も環境整備、基盤整備、産業基盤なかったと思います。そういう中で、負の部分も今御指摘に出てるかもわかりません。

 そういうことでしますと、実際は1人当たりにいたしますと、交付税で8割、7割、6割、5割見てくれるのを平均しますと、約63.4%ぐらいが、630億の中でもこれは交付税算定のできる額でございますので、それを差し引きますと、1人当たり六十二、三万ぐらいになると思います。ということになりますと、決して上の方ではありません。上、下、真ん中、考えることは要らないんですが、そういう形で皆さんが誤解をされ、夕張の次は対馬もということで、これを争い事の道具にしている人もたくさんおられるようですが、それはそれでいいと思います。

 そういうことですから、倒産の心配もありませんし、結論は、あるいは財政再建に突入することもないということで、今皆さんに痛みを分かち合ってくださいということで言ってるんですが、冒頭の御指摘のように、痛みを分かち合う方の、おまえらの方が少しまだ足りんのじゃないかということでございますので、このあたりにつきましてもよくまた検証しながら、あるべき姿を求めていきたいと、このように思っております。



○議長(波田政和君) 小宮教義君。



◆議員(小宮教義君) もうはっきり言いまして、私はもう3年ぐらいしたらつぶれるんじゃないかと思っておりましたが。言われるように、これを見た人はそう思うんですよ。それで、この中で、先ほどの説明やと、63%ですか、これが過疎債とか、いろんなもので交付税算定できるちゅうことなんですね。そうすると、残りは三十七、八だから、その分が本来の借金という形になるということですね。それが1人当たり、これを訂正すると60万ぐらい、六十二、三万になるということなんですね。だから、一番上の160万でも、数字は高いけども、実際には60何万だということでいいんですね。ああ、安心しましたよ。いつつぶれるんかなと思って、よう聞かれるんですよ、松村なってからつぶれるんじゃねえかちゅうて。いやあ、そうですかねえ、じゃあ聞いてみましょうかちゅうことで聞いたんですが。それで皆さん安心されると思います。

 それと、2番目の、よく市長は、3年したら財政が安定するんだという発言をあちこちされておられます。3年したら財政は安定する傾向になるんですね、なりますよね。何回も言われるんだからね、なりますよね。

 じゃあ、お尋ねしますがね、対馬いろんな企業がいっぱいございます。3年間辛抱すれば、3年後はよくなるんだという兆しがあれば一生懸命努力するんですよ、3年間はどうかしてやっていこうと。その苦しい3年を乗り切れば後があると思えば、ひとりでに頑張るんですよ。だから、苦しい3年間を乗り切る方法はないのか。逆に、こちらがどういうことを要望できるのか、与えられるのかということを考えたときには、夕張じゃございませんけども、あそこは人件費を15%カットしました。やはりこの対馬市も3年間という期限を切って、人件費、議会費も含めての人件費でございますよ、含めて、3年間1割カットにして、3年間辛抱すればいいわけですから、1割カットにして、財政を立て直す考えはあるのかないのか。3年間ですよ、どうですか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 御指摘のとおり、私は皆さんに、今お話がありましたように、トンネルの中の暗いとこにおりますとね、やっぱり人間やっぱり生身の動物ですし、あきらめの心境になることもありましょう。しかし、トンネルの向こうに日が見えますと、あの日にたどり着くには、何とかもう少し近づくまで努力をいたします。その日をやっぱり私どもがともす役割があるわけですので、そういった点では、まず、基金を取り崩した予算編成からの脱却が必要であろうかと思います。御承知のとおり、平成16年、これは合併当初の予算というのは、減債基金から10億、それから財政調整基金から10億、振興基金から11億、31億の基金を取り崩して組んだのが382億6,900万ということはもうよく御承知のとおりだと思います。その次も何とかこれを、プライマリーバランスを考えまして、収入・支出をどうしたらいいかということで、17年度の予算、これもどうしてもやっぱり取り崩さざるを得ない、継続事業等ございまして、これが24億取り崩しました。それで組んだのが17年の予算が364億6,600万、これもよく御承知と思います。

 さてさて、今度は18年、今度こそ何とかならんかということでしたけど、やはり15億基金を取り崩し、だんだん少なくなっておりますが、ちょうど組んだのが324億ジャストであったことも御承知のとおりですが、こういったものが前倒しで3年間で何とかなるだろうということで、基金取り崩しをしなくても予算が組める状況、そういう状況をつくらにゃいかんということで皆さんに痛みを分かち合ってもらってるということでございます。

 そのためには、まず、人件費の抑制ですから、数値目標を定めまして、22年までに660名にいたします。824名プラス臨時職員164名おったのを660にするわけですから、大変だと思いますが、そして、最終目指すものが450名であります。類似団体が大体380名ぐらいですからね、4万人規模の自治体では。最終目標は、それによって支所の形態も変え、結局、総務、企画、財政等の管理部門の集中管理によって、その浮いた金を何とか財政再建に充てようということでございますので、これは私が言うまでもなく、よく御承知と思います。そういう点で何とか20億、20数億の人件費削減によってこれもできますし、あるいは、それによりましてのいろんな行財政改革が一体として進んでいくということでございますので、御理解いただけると思います。



○議長(波田政和君) 小宮教義君。



◆議員(小宮教義君) 10%カットはしないと、基金の取り崩しからやるべきだという考えでございますね。違いますか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) そういう状況の中で、いや、まだこれではだめだということになれば、それも検討せにゃいけませんし、今その検証をしているところでございますので、あなたの御提案につきましては十分検討していきたいと、このように思っております。

 ただ、まあまあ生活給ですから、こういったものは私は手つけるべきではないという持論を持っておりましたけど、やっぱり万やむを得ないという事態になったら、これも聖域としてはとらえてはいけないと思っております。

 したがって、今後そういうことも含めて検討していきたい。1人当たり1,100万の200人リストラしますと、20億、22億の金が浮くわけですから、もちろん50代あるいは40代で退職する人もありますので、含めてそれも検討していきたいと思っております。



◆議員(小宮教義君) 検討するということでございます。

 では、3番目の、行財政推進委員会の方で報告書が出ておりますが、対馬市の場合は、類似団体から比較すると、やはり450名程度が妥当じゃないかという話、答申でございますよね。これ、あれですかね、たくさん職員さんおられるんですから、削減する方法というのはないもんなんですかね、職員を。それについてお尋ねします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) これはもう小宮議員が一番よく御承知と思いますが、大体、地方公務員法、国家公務員も一緒ですが、一定の事由によって職責を果たすことができない場合、また、職員としての一定の業務に、業務というよりも義務、しなければいけないということに違反した場合など、正当な理由がない限りは、職員はその意に反して免職されないという規定がされております。その身分が保障されてるわけでございまして、これはあくまでも諸般の事情、自主的にそういったことがなされるということになろうかと思いますので、もう既に100名を超えた減員になってると思います。ことしも6名ぐらいの定年だったんですが、29名ぐらいになってると思います。だから、ちょっとお待ちください。それで、御指摘のように450名、大体380名台が類似団体ですが、面積がやっぱ九州でも2番目に広いという対馬市ですから、450名で特定されて、御指摘のとおりでございますので、最終はそれに向かっていくんですが、それだけじゃいけませんので、私どもが22年までに660名までにしましょうということで、国の数値目標からいいますと、国が大体地方に求めておるそういった人件費削減とは、5.7%を求めておるわけでございますが、私どもはそれからいきますと、16.8%という膨大な削減になろうかと思います。これにまた交付税にはねかえると思います。

 以上です。



◆議員(小宮教義君) あれなんですね、やはり法律上できないもんなんですね。民間企業であると、まず給料下げることから始まって、そしてリストラするんですね。そういうふうな形で段階を踏むんですが、やっぱり公務員ということはできないということですが、公務員法にそう書いてあるんでしょう。多分それは、ここでいいますと、地方公務員法の27条。

 次に、では、多いんだから、少しこう地位を下げるとか、そういうことはできないかということなんですけどね、これは公務員法の28条に、降任、免職、休職等というのがございます。その第28条に、職員は左の(1)に該当する以外においては、その意に反してこれを更新し、または免除することができると。その1項の4号にこう書いてあるんですよ。職制もしくは定数の廃止または予算の減少により、廃職または過員を生じた場合には、先ほどの適用ができるということでございます。

 そして、この解釈で、よろしゅうございますか、この解釈で、定数とは、法令の根拠に基づいたもの、今ちょっと人数がたこうございますけども、例えばそれを450に徹底するとか、法的にですよ、すれば、この適用を受けるわけですから。それと、予算関係でも過員を生じた場合にはそうすることができると書いてあるわけですから、この辺の解釈をもっと生かして、削減に対応するようなことをひとつ考えていただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 公務員法というのは、非常にそういった形で護送船団方式が破られると言いながらも、やはりその延長線上を引きずってるのが公務員法であろうと、今公務員法の改正がささやかれているのもそういった点でございます。物資請求が与えられない、あるいはそういった民間並みの給与体系、物資請求ができないと、そういったこともありますが、それ基本的にはやはり、降任、免職というのはそれなりの理由が、先ほど言ったようなことが必要ですし、今あなたが指摘されたことも、例外のない法則はないわけでございますので、法律と道徳というのは、道徳の最低限守らなければならないものが法律として次から次に出てくるわけですが、そういう例外の規定の中での対応ということでございますけども、それも含めまして、よく検討しながら、言われんとする意は十分わかりますので、今後検討していきたいと、このように思っております。



◆議員(小宮教義君) そうですね、先ほどの地方公務員法28条第1項第4号について、また研究をお願いしたいと思います。

 続きまして、消防団の話になりますが、消防団のポンプ車、可搬もございますけども、消防団は98分団ございます。そして約1,900人おるわけでございますが、消防団は夜であろうが昼であろうが、夜中でもサイレンが鳴りゃあ飛び起きて行くわけですよね。そして、火を消しに行くわけですよ。また、人を捜しに行ったりとか、そういうことを日夜しとるわけでございますが、最近、このポンプ車が非常に古い、可搬を含めて。今、可搬を含めて137台おるんですね。そのうちに17年以上の車両が25台おるんですよ。20年というのが7台もおるんですね。一番古いのは何年と思います、25年ですよ。二昔前の車がまだおるんですね、ここに。

 消防は、サイレンが鳴ったらすぐ出ていかにゃいけません。そういったときに、車が動かんからどうのこうのということになったら大変なことになります。そうなると、消防団も水道ホースとバケツでもって行くわけですが、そういうことができんわけですから、こういう市民の生命と財産を守る基本的な消防団活動の整備、これはどうなっておるのか、お尋ねいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 御指摘のとおり、今後の整備計画ということですが、市消防団といたしましては、現在、指令車、ポンプ車あるいは小型ポンプ積載車、小型ポンプを合わせて144台の消防機械を所有しておるわけであります。更新についてもばらばらでありますが、経過年数が比較的新しい町、古い機械が多い町もそれぞれ旧6町にありました。これを取りまとめたところが、今あなたが御指摘のように、一番古い消防機械で購入から24年を経過したものが1台あります。それから、22年を経過したものが1台、21年を経過したものが2台と、おっしゃるとおりであります。かなり古くなった消防機械もありますが、これはそれぞれ点検を常にしているはずでございますし、出動することができないということになったら、これはおっしゃるとおり、ホースやバケツを持っての消火というのはあり得ないわけですので、その点につきましては、それぞれ団幹部の消防団組織対策委員会を立ち上げて、分団数あるいは団員数の適正配置等、あらゆる面から検討し、整備計画を作成していると聞き及んでおります。

 あとにつきましては、消防長の方から必要であれば答弁してもらいます。だから、遺漏の無いように万全を期さなければなりませんが、目的に対して、やはり最小の投資で最大の効果を上げるという、こういう非常事態ですので、それは必要であろうかと思いますが、御指摘のように、用をなさんということにならないように十分配慮して、意見は呈して、よく検討もこれもしてまいりたいと思っております。



◆議員(小宮教義君) この整備については、各消防団関係で整備を計画を立てておるということですよね。銭を出すのは市の方が出すわけですね、財政の方が出すんですよ。財政を交えての検討されたんですか。その中で整備計画がまとまっておるんですか、その辺はどうなんですか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 各部局からの予算の要求というのは、そういった各部局、各セクションで取りまとめたものが持ち上がってきますので、そういったものをよくヒアリングしながら、財政出動はどこまでか、これはどうかということの予算づけというのが始まるわけでございますので、それはよく状況を聞きながらやってると思います。まだもう少しはいいよとか、あと1年は大丈夫、あと3年はどうだよとか、そういう話の結果、予算が策定されます。予算というのは幾らついても足りないものであります。そういったところは非常に微妙なとこがありますが、現場との状況、よく密接に連携プレーが図られなければならないと思いますので、よくそれも検証してみたいと思っております。



○議長(波田政和君) 小宮教義君。



◆議員(小宮教義君) 話は予算予算になるんですが、市民の生命と財産を守るんですよ。普通の予算づけと一緒にしてもらったら困りますよ。市民の生命と財産を守るのは公務員の第一の任務じゃないですか。トンネル掘るわけじゃないんですよ。市民の生命を守るために常に整備していかなければいけないわけですよ。その辺もよく考えて、今後の整備計画を立てていただきたいと思います。

 それと、時間ございません、あと5分ですから、最後の機構改革について、新しい商工部局ができたわけでございますが、さっきの補助金カットじゃございませんけども、どういう意味でつくったのか、ここに書いておりますように、補助金を2分の1カットしたと、またさらに2分の1カットするためにつくったのか、それとも、先ほどの予算がないから、自分たちで便所の掃除しようと、空き缶を拾おうじゃないかというふうな考えでつくられたのか、時間5分しかございませんので、ひとつ。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 一方通行の議論は誤解を招きますので、時間は余り気にせんでいいと思います。

 御承知のとおり、これは企業誘致あるいは観光、物産流通を専門かつ戦略的に行う商工観光を独立して、農林水産と分けた、一緒だったものをですね。これはやはりその必要があったからやったわけでございまして、縮小したり、延べたり、機構というのは1年2年したからいうことじゃなしに、毎日変えてもいいわけですから、弾力的にそういったものは、今御指摘のとおり、効果の出るような動く組織にしたいと思っておりますので、空き缶拾うこともいいでしょうが、とにかく戦略的に物事が考えられる、そして観光、物産、やっぱりそれぞれ他力本願じゃなしに、やっぱりそれぞれがやっぱりそれぞれなりの動きができる、そういったものを助長するようなシステムでないといかんと思う。それをまた私どもが補完をしていく、あるいは引っ張っていく、そういうことは必要だろうと思いますので、今回の独立した商工観光というのはそういういろんな意味合いを含めてのことでございますので、御理解を賜りたいと思います。



◆議員(小宮教義君) 何か便所の掃除じゃないそうで一安心しましたが、あれですね、やはり財政としては厳しい予算の中やっとるんだから、でも、各団体がございます。そういう方には手を差し伸べることもできるわけですよね。お金はないけども、人ならば出せるわけですから、だから、対馬商工会にしてもしかり、島の物産協会にしてもしかり、行政が、銭は出せんけども、人を出せるところはどんどん人を出していくというふうな考えはないのかあるいのか、一つ。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 改革というのは、何もかも負の部分で減らしたり、少なくしたりすることじゃないわけですから、もうこれは小宮議員よく御承知と思います。ふやすところは逆にふやしていく、そして、減らすとこはもっと減らしていくという、こういったことはアクセントをつけたこれからの行政運営していかにゃいけませんので、とにかく考え方を変えるという前提のもとに、考え方を変えなければ対馬のあしたはないというのは、各界、各層、私どもを含めて皆一緒でございますので、時代が変わったわけですから、考え方を変えなければならないという延長線上にあなたの話は私ども理解できますので、そのように頑張っていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 小宮教義君。



◆議員(小宮教義君) 機構改革については、3番、4番がございますが、もう時間もございませんが、これについてはまた後で一般質問が入ってるようでございますので、そのときにお願いしたいと思います。

 非常に厳しい状況でございます、すべてにおいて。やはり行政でできるところは行政でして、ぎりぎりまでですよ、やれるところはぎりぎりまでやると、そういうふうな基本的な考え方を貫いていかんと、なかなか市民の、何ですか、考え方を理解することはできないと思います。

 ぜひ、きょうはたくさん申しましたけども、検討する課題もあるようでございますんで、ぜひ前向きに検討していただいて、検討するのは、しない検討とする検討があるそうでございますから、ぜひするという立場のもとに検討していただきたいと思います。そして、「ずんだれ」にならんようにひとつお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) これで3番議員の質問を終わります。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。11時から再開します。

午前10時50分休憩

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午前11時00分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 3番議員の質問のやり方と今までやってきたやり方が少し違ってた関係で、作元議員におかれましては、全通告どおり一通りやって、一問一答でよろしくお願いします。よろしいでしょうか。

 再開します。

 次に、17番、作元義文君。



◆議員(作元義文君) ただいま御指摘をいただきましたので、通告どおりに一応2番目まで通告をさせていただきます。

 先ほど小宮議員の方から、ユーモアあふれる、また真剣味あふれる一般質問をお聞きをいたしまして、感動いたしております。2番手として、通告をいたしました2点について質問をいたしたいと思います。

 まず、1点目ですが、対馬市が持つ観光名所の見直しと開発についてであります。

 市長も日ごろから、対馬市の重点施策の一つとして観光事業を上げられております。水産業あるいは公共事業、農林業、どれ一つとして今対馬の浮揚に力強さを感じるものはありません。観光事業においても、いま一つ伸び悩んでいる現状ではないかと思います。

 私も個人的に、島内をお客さんを案内をして回ることがあるわけですが、本当に北から南まで、時間をかけてゆっくり回れば、すばらしい名所や、あるいは旧跡が幾らでもあります。回りながら思うことは、ここはこうしたらどうかなあと、あるいは、もう少し手をかけ、アイデアを加えることによって、もっとその価値が、そのすばらしさが訪れた人々により感動を与えられると思うし、また、その帰り着いた夜の宿の御ぜんに対馬の生きた魚を腹いっぱい食べさせることができれば、必ず観光客も満足して対馬を後にし、また対馬を訪れたいという気持ちになると思うわけであります。回りながら観光地で、いろいろ要件はあるわけですけども、気がついたところを私なりに二、三点お尋ねをしてみたいと思います。

 上対馬町一円あるいは上県町一円、このエリアの中にすばらしい観光名所があるわけですね、短時間で回れるところ。上対馬にしても、上県にしても、すぐ名所から名所がすぐ近くという場所が数点あります。その中で、上対馬町の豊の砲台跡、あそこを訪ねたときに、朝鮮海峡をにらんで日露戦争時分につくられたと思われるその規模の大きさ、これには皆さん驚かされます。できれば、あの台座の上に18メーターの銃身が2門も乗ってたと。旧アメリカ軍によって取り壊されて今何もありませんが、砲口があった高さまで登って周囲の海が見渡せることができれば、さらにその規模の大きさと当時がよくしのばれるんじゃないかなあというふうに思います。

 また、その砲台跡まで行く道路の整備、これもまた何ちゅうた、これ方言でありますが、なんちゅう道路やらわからんと。いつ扱った道路やらわからんというような状況で、これが観光地へ向かう道路とは思えません。できれば簡易舗装でもする計画はないでしょうか。

 次に、気がついてるのは、千俵蒔山の頂上付近の整備、これは17年度の決算の中で580万程度、千俵蒔周辺の園地の設計委託ということがなされておりますけれども、その周辺園地をどのようにつくり上げようとされているのか、お尋ねをしたいと思います。ここについても、登り口の標識ももちろんですが、登る途中の道路、これも車が破れたちゃねえかなというような音がするぐらい、側溝のふただと思うんですけども、そういった、見回りがされてないというか、そういった箇所がありました。

 それで、この上県町周辺について、あじさいロード、そして千俵蒔、そして佐護港浜のあのパーク、それで井口浜、ヤマネコ公園、あるいは棹崎公園、このあたりをとってみると、ほとんど1日ここで家族連れで遊べるような園地が広がってるわけですね。特に上県と上対馬は、私はこういったところがすばらしいところだなあと。今から周辺計画を立ててされるならば、ぜひここからここに行って、ここに回ってこう行くんだと、ここで何時間費やしてというような観光マップをつくり上げれば、もっとすばらしい対馬の観光が楽しめるんではないかというふうに思いますので、あわせてそこもお願いをしたいと思います。

 次に、豊玉飛ばしまして、峰、豊玉、美津島飛ばしまして、厳原町の万松院、ここは昭和60年の国指定の史跡として登録をされておりますけれども、対馬を観光で訪れる方は、ほとんどこの万松院に足を運ばれない方はおりません。それだけ歴史を語るすばらしい観光名所だと思っておりますけれども、非常に、行かれたらわかると思いますが、老朽化が目立っておりますね。もう屋根の、前側は何とかなるそうですが、住職に話を聞きますと、裏側はもうぼろぼろだそうですね。登れないというような状況で、1年に500万ぐらいの予算をかけて何とかこうされてるみたいですが、そういったことではもう追いつかんちゃないかなあと。あれはもうがちゃんち落ちるんじゃねえかなというような場所まであります。

 これは文化庁の関係もございましょうけれども、あれだけの重要文化財を対馬市としてそのままほっておくにはもったいないなという気がいたしております。1回、門の修復は平成5年に厳原町時代にされたそうですけれども。その両脇に仁王門がありますね、あうんの像と申しますか、これももう物すごく傷んでおります。色はあせて、腕は落ちて、それこそ顔のほっぺたの木が落ちて、まあ何ともみすぼらしい仁王門だなというふうに思います。住職に話を聞きますと、なかなか扱いたくても扱えないと。これも1回そういったことがあったそうです、扱うときがあったそうですけれども、やはり数千万の費用がかかるらしくて、これも1600年代に京都の方から、万松院の大過の守り神として2体買ってこられたそうで、それをそのまま据えて現在に至っておりますが、色も全然もう、どんな色だったかなというのもわからないぐらいになってる。

 できればこれも含めて、万松院全体を含めて、私は、住職ともよく相談をされながら、対馬市として私は取りかかっていただけたらなあというふうに思います。これは市長にだけ通告の答弁を申し込んでおりましたけども、もしあれだったら、教育委員会の方でもわかればお願いをしたいと思います。

 次に、2点目ですが、海洋温度差発電のことについてちょっとお尋ねをいたします。

 対馬西沖の調査の途中経過と今後の取り組みについてでございますけれども、新エネルギーの開発の一環として、佐賀大学の伊万里海洋エネルギー研究センターにおいて、対馬西沖の調査も実施をされていると思います。昨年、つしま21と自民クラブの2会派で研究センターを訪ね、いろいろと温度差発電の仕組みや、あるいは対馬での可能性等々を伺ってまいりましたが、条件的には、対馬市棹崎の6マイル、市長が昨年も答弁をいただきましたけども、6マイルの沖の調査はかなり有望であるという報告を伺いました。その後の調査の途中経過等の報告があっているかどうか。私は市長に直接、結構対馬の西沖は有望らしいですよという話をしたことがありますけれども、そういった研究センターからそういった途中経過というふうなことがあってるかどうか。

 浦田技師に私もちょっと個人的に、大手企業の営業マンの方が、水素をつくり出す、そういった海洋温度差発電に非常に興味を示されましたもんですから、海洋センターの浦田さんに電話を入れて、いろんな資料をその企業の方に一応送っていただいておりますけれども、まだ結果としては何も言ってきておりません。そういった状況で、非常に有望であるというふうな話は聞いております。

 このエネルギー開発には、発電だけではなくて、深層水をくみ上げることによって、大量のプランクトンの発生による漁業への多大な普及効果、あるいはまた、蒸留水、イオン水などの複合水の摂取等、海水の持ついろんな成分の採取が可能であります。対馬の新しい企業の誘致や新事業の展開が大いに期待できると思われます。むしろ、数々のそういったつくり出される成分を利用した事業展開の方が有望視されるのではないでしょうか。

 また、地球の70%は海であります。その無限の資源力も私はほかに類を見ないものと確信をするものであります。この周囲を海に囲まれた対馬だからこそ、それを、その無限の力を十分生かして、日本で初めての海洋温度差発電に挑戦をし、低迷を続ける対馬の浮揚あるいは水産業の活性化につなげていただければなというふうに強く希望を持って、市長にお話をしているところであります。

 昨年の6月議会の市長答弁をいただきました、西沖の大型漁場造成ですね、国家プロジェクト、こういったものにも必ずそのすばらしい相乗効果がもたらされるものと期待するものであります。今特にメディア等で話題になっております韓国あるいは竹島の問題、日本の領土、領海を守るためにも、私は国家プロジェクトで強く要望していただきたいと思いますが、市長のお考えを伺いたいと思います。

 それから、一番最後に、新地域エネルギービジョンの説明ということで書いておりましたけども、きのう大体説明はいただきましたので、それはまたそういった項目が出てきたときに質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 17番、作元議員の質問にお答えいたします。

 対馬市が持つ観光名所の見直しと開発ということで、いろいろ御意見を賜りましたが、議員御指摘のとおり、対馬に多くの観光名所や史跡、遺跡がありますが、そのすばらしさが生かされていないじゃないかということの御提言、御意見だったと思います。

 例示していただきました豊砲台、それから千俵蒔山頂上付近、こんな話でございますが、御承知のように、豊砲台につきましては遺跡であり、国定公園内区域にあるために、昭和57年ごろ県の自然公園整備で、砲口があった上部まで遊歩道が整備しておりますが、平成8年に旧上対馬町が韓国展望台を整備したことによりまして、遊歩道利用者が減っていったと。そして、現在はもう草木が茂った御指摘のとおりの状況であります。草刈り等、簡易な整備で十分利用可能だと思われるわけですが、これはそれなりの手入れをしていきたいと思っております。

 また、豊砲台までの道路につきましては、落土砲台線としてあれは市道認定がされております。維持管理を行っておりますが、砂利道のために雨が降るごとに路面が洗い流されているといいますかね、洗掘されている状況でございまして、舗装の要望も豊の方からあってる。この前も豊砲台まで行って、皆さんと一緒に見てまいりました。何とか、議員御指摘のように、せめて側溝も、道路の傾斜並みに側溝は流せばいいですから、少し簡易な整備をしてみたいと、このように思っております。部長を初め、地元の人らと、皆さんと回ってみました。御指摘のとおりだと思っております。

 それから、千俵蒔山付近、頂上付近ですね、これはパラグライディングのテイクオフポイントとして活用されてることはもう、利用されてることは作元議員も御承知と思いますが、今2基のちょうどあそこに風力発電機があります。今後どう活用し、整備していったらよいかということを含めて、検討をしてまいりたいと思います。

 それから、万松院の方、仁王像の修復の件ですが、これは対馬藩士の宗家墓所につきましては、もう御承知のとおり、史跡、対馬の史跡として、対馬藩主宗家墓所等の保存整備基本計画というものがございまして、それにのっとって、史跡の清水山城址あるいは史跡金石城址とともに、国宝重要文化財等の保存整備費の補助事業として、現在今保存整備を進めていこうといたしております。

 宗家墓所は、御承知のとおり、石垣、玉垣、石段等の保存修復に努めているようでございますが、これからは、きょうもお話がありましたが、庫裏の裏に広がる泉庭あるいは御霊屋、そういったものも含めまして取りかかる予定にいたしております。中でも万松院本堂は、今御指摘のように、損傷が非常に激しゅうございまして、例年雨漏りの被害が受けてることを聞いております。このため来年度以降に保存修理に取りかかる予定にいたしております。

 本堂と同じく、山門におさめられる仁王像も今御指摘されましたが、これは享保年間ですから、約18世紀前半ごろだと思いますが、被災をいたしまして、再建されるときに守り神として祭られたものでございまして、御意見のとおりであります。史跡としての景観を構成する重要な要素の一つであることも十分認識をいたしております。史跡全体の保存整備計画と進行状況をかんがみながら、文化財としての観点あるいは万松院の住職の意見等も聞きまして、損傷の修理、保存修理について取り組んでいけるよう計画を検討していきたいと思っております。

 議員御指摘のとおり、これらの観光施設の整備に多大な費用が必要でありますので、財政状況の厳しい中でどうしていくか、これをすればどっかを削っていく、これは当然でございます。何を優先していくかということになろうかと思いますので、全般を見ながら、限られた予算の中で、必要度合い、必要度合いが一緒であれば、地域の熱意の高いところ、これは予算の基本的なものでございますので、よく勘案しながら検討していきたいと思っております。

 それから、宗家墓所のことはもうそれでいいですかね、後でまた聞いてみたいと思います。

 それから、海洋温度差発電の対馬西沖の調査の途中経過あるいは今後の取り組みということでございますが、これはもう作元議員御指摘のとおりでありまして、調査の結果というのはもう、調査海域の深層水が大体200から300にあるというのは非常に珍しいんですけども、潮流の行き交う関係かなと思っておりますが、非常に、普通深層水ですから深いとこなんですが、割と200から300の水深の浅いところから採取ができる上に、ミネラルもとにかく多く、成分も上質だということを調査の結果が出ております。

 御承知のように、深層水と表層水の温度が15度から20度あるということがこれ必要不可欠の条件ですが、20度以上ですね、温度差もありますので、本当に最適な条件下にありますが、ただ、残念ながら、冬場、冬期に少し温度が少し微妙なとこがあります。したがって、そこは風力発電で、風力でその間を補おうと、2カ月、3カ月ですかね、そういった計画であります。

 効果が、発電のみならず、発電というのは、沖ノ鳥島もああいったふうに石原都知事が、国の施策として岩礁か島嶼かということですが、いやいや岩礁じゃない、島嶼だということで、国もあれに手を入れてきたわけですが、あそこで実効支配をしようということでの温度差発電、これを先取りされたような形ですが、国境島対馬としましても、そういう形で検討は進めてまいりたいと思っております。国の方ともいろいろ話をいたしております。

 ただ、副次的に出ますミネラルあるいはリチウム、電池ですね、時計なんかの、それから水素、こういったものが非常に皆企業が着目をしてるということで、今、伊万里のセンターにはいろんな後援組織が上原先生のができてるようでございます。

 そういった中で、韓国の水、あそこで飲める水が皆ミネラルですね、ウオーターですから、こういったものとかいろんな効果が出ます。何よりも深層水をくみ上げて、タービンを回し、そして配水をしていく、その過程でプランクトンが多く出るという漁場造成が何よりだと思っております。その次は真水ですね。30円か30何円でできると思います。非常に安価ですね。そういったものとか、あるいは、エチゼンクラゲ対策にも効果があるんじゃないかということも言っております。いずれにいたしましても、いろんな形でこれもエネルギービジョンの一環にも組み込んでいきたいと思ってます。空の太陽、風、木、それからし尿の、ごみ、いろんなものが、対馬はぜひそういったことでと思っておりますんで。

 あとは、国家プロジェクトとしての言われた漁場ですね、海底山脈、ちょうどことしが水産庁漁港漁場整備計画の大きく変わる計画年であります。それで、もうこれは市町村や都道府県の財政の困窮したところでとてもできませんので、これやっぱり水産庁直轄事業として国境離島、特に日韓の排他的専管水域、竹島等の問題、いろいろありますので、そこは特別な形が出てくると思います。直轄事業、水産庁ありませんけども、今度それも恐らく計画の中でできるようになるようになると思います。あとは自席でいろいろお話したいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 作元義文君。



◆議員(作元義文君) 今るる答弁もいただきましたけれども、豊の、今市長が言われるように、財政ということになると、私もよく承知をしておりましてこういった質問をしているわけで、この豊の砲台に行く道路ですね、これはそんなに私は簡易舗装でもいいと思うわけですよね。ただ、今行ってみると、石は転がっとるわ、側溝、溝はほげとるわ、あそこには私は行きにくいと思うんですよ、もう少し何とかしないと。そして、韓国の見える丘、あの展望台ですよね、ああいったところとすぐ近くにあるわけですから、できれば砲台跡も見たい、そして殿崎にも行きたい、あるいは三宇田浜にも行きたい、あの流れの中で行きやすいように、せめてそんなに金かからないと思いますけれども、財政の厳しいのは十分承知の上で質問をしてるわけですから、できればそういったところを手を入れていただければなあと思っております。

 千俵蒔山については、そういった計画も立てられているようですし、何かあそこの野焼きというか、山焼き、昔あってたそうですが、それの許可がとれたとかいう話も聞くわけですが、そういった一大イベントであそこの山を焼いて、五島の鬼岳じゃないですけども、ああいった山なんですよね、あそこは。それで、あそこに少し休憩できるような、そういった屋根つきのベンチでも置くか、風力発電じゃない方の頂上の方が私はいいと思うんですけど、そういったところに、そんなに金はかからないと思いますけども、財政の工面がつけば、そういった整備も少しずつやっていただければなあというふうで質問をしております。

 万松院の件につきましては金がかかるわけですね。どこが金を出して修復するかよくわかりませんが、1年に300万か500万で石垣を2つ3つ動かしとったんじゃあちょっと間に合わんちゃないですか。これはもう、そういったことは今までずっとあってきておりますけども、そういったことじゃあ崩れるのが先じゃなかろうかと思うんですが、1回思い切って、これも何とかして修復に向けてぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。

 観光の面からそしたら、ひとつ答弁をお願いします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) まず、豊砲台ですが、私も雨の降るとき行ってきましたけども、本当に非常にすごい砲台でして、あれが一度もあの砲台から玉が打たれなんだということは、非常に抑止力として大変なものがあったということだろうと思います。あれがやっぱりにらみをきかしますと、あそこからの侵入が非常に難しいですね。赤城の砲台の砲門とか言うとった、あれは間違いだったと消してあるようですけどもね、38インチ砲台、やれ40の何、5だとか言ってましたけども。

 いずれにいたしましても、本当にあそこに水がまだたまっておりましたけどね、あの水の、水力で砲台を押し上げるちゅうんですが、すごい力学だと思いますね。だから、あれは本当に大事にせにゃいかんと思っております。これは後で、幾ら、4,000万ぐらいかかるんやった、積算もいたして、調査いたします。ただ、御指摘のように、限られた財源でございますので、どこを先にするかが、これは優先、どれを優先するかが政治だと思いますので、だから、全体の中を見ながら、どう優先をしていくかということで、検討の俎上にのせております。よくまた支所長やら、あそこの、この前、豊の区長さんやら、皆さん一緒に見ておりますので、何とかどっかを削ればそれをしていくということになろうかと思います。まあまあそういうことです。

 それから、万松院につきましては、政教分離ということで非常に手の入れにくい部分もあるんですが、名勝、旧跡という形でいけばいろんな形もあります。幸い文化財としての位置づけがなされておりますので、国でやれるものは国で、文化庁の補助事業として、あるいはまた、何か委員会あるいはそういったものができれば、可能な合法的な形でそういう政治ができるものと思います。あわせて、この前から佐伯住職と一度お会いしたいですねということで、はい、いつか会いましょうねて言ってるんですが、機会になったと思いますけども、いずれにしてもあそこも大事なとこです。

 あるいは、千俵蒔山にしても、ハングライダー、馬飛せなんかでも、あれを点と線と面に結ぶような三角ルートの観光ルートも考えられますし、いずれにいたしましても、今からやっと動き出しましたので、今度、きのう条例を可決していただきましたので、日本旅行あるいはJTB、近畿日本ツーリスト、この3大エージェント大手の中から、彼がこのこともいろんな提案をしていくと思います。もう既に住友商事の新しくできた子会社の社長とも話をしておるようですし、あしたかあさってか、会期中にとにかくごあいさつをさせようと思いますが、彼のそういった企業誘致、観光、こういったものにもよく指示もさせまして、ぜひあるべき姿を求めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。とりあえずそれでしたかね。



○議長(波田政和君) 作元義文君。



◆議員(作元義文君) 万松院は、市長昼飯をちょっと食うて、散歩がてらちょっと行ってみて、ちょっとどれだけ傷んじょるか見てくれませんか、1回歩いていって、そして住職とまたよく話をしてください。

 それでは、海洋温度差発電の方に少し質問をしたいと思います。

 我々が伊万里の方に視察に行ったときに、世界でインドに今海洋温度差発電を建設したという話をされております。約8億円かかったそうですが、インドで8億、そこまで、まだ発電まで、そういったところまでは対馬はいかないと思いますけれども、そういった研究室というか、水をくみ上げて、試験できるような施設でもできればなおいいのかなあというふうに思って、言われるように、15℃から20℃の温度差が保たれない時期が1カ月か2カ月か、冬場の方にあるという話を聞きましたけども、また10月に浦田さんは対馬に来て、そこに行ってみるという話をこの前電話でちょっといただきましたので、その辺については市の方には何か言ってきてるんでしょうかね。

 それと、この問題については、小宮政利議員も同じ質問をする予定だったんですけども、私が先に通告をしておりましたので、一緒に熱い思いをしゃべってくれんかということで代弁もさせていただいておりますが、今、新エネルギーの策定委員会とかいうようなことが出てきて、海洋温度差発電の今までの経緯がどこか遠いとこに捨てられたちゃねえかなあというような気がするもんですから、私はこれが一番対馬にとっては大事なプロジェクトじゃねえかなと思うんですよね。それで、いろいろバイオマスとか太陽熱とか、そういったものもありますけども、ぜひこの資源を生かした海洋発電に絞って、そして、市長が昨年の6月に答弁をいただいておりましたように、水産庁直轄のそういった漁場造成とつなげて、1回議員の皆さんにも水産庁まで来てもらうようになるかもしれんよというような答弁まで昨年はいただいておりましたけども、そういった話がどこまでどういうふうに進んでいるのか、私も水産業の将来を見たときに、ぜひ今の時代のうちに実行に移せるように頑張ってほしいなということでまた再度こういった質問をしておるわけでございますので、市長の答弁をもう1回お願いします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 御承知のように、今燃油高等の問題で、漁業も農業も、特に漁業なんかのイカ釣り漁業ですね、終夜、集魚灯を焚くところあるいは運送業、こういったところは非常に打撃を受けておりますが、これはもう国にも各省庁、通産省にも、みんな私ども市長会も全力を挙げてやったり、個別にもいろいろやりますけども、これはもうどうしようもないですね。1バレル75ドル、6ドルを超えますと、もう80ドル、100ドルまでいくんじゃないかという状況ですから、化石燃料というのはもう50年が限度だと専門家が言っておりますし、もっと言う人は25年、30年だと言っておりますから、早く代替エネルギーをつくらないといけないことはもう御指摘のとおりです。

 そういった前提の中で、水産庁が、先ほどちょっと申しましたように、直轄事業やっとその気になったようでございます。これから長期計画がことしから策定されるわけですが、その中でも水産庁の直轄事業ということで、海底山脈、漁場造成、ちょうど七里ケ曽根みたいな瀬をつくっていく。ちっぽけな10億じゃ20億のそんな湧昇流ちゃ、まあまあせんよりもいいですけども、もう少し、それから資源管理という観点からも、EEZ、竹島等で今問題になっておりますが、1996年に協定できて、99年にまた協議がなされて、あれは棚上げされた中で協議が始まってたわけですが、またこのようになってしまいました。拿捕した、拿捕されんというのは、もうリラインの、李承晩がリラインを引いて以来、しょっちゅうあってるわけで、こともこれよう御承知と思います。

 そういう中で、やっぱり資源管理というのは、この前も言いましたように、くぼ地じゃないけどねえ、放流するときに、「おいおい、魚よ、間違えても韓国の領海に行くな」言うても、魚は言うこと聞きませんよね。だから、やっぱりこれは対馬と近くの釜山、韓国、日本がやっぱり国際資源管理機構をつくっていく、そういう中で、今その延長線上に水産庁あるいは国境離島という形で、まあまあ万事塞翁が馬でいろんなことがありましたけどもね、逆に、それが国境離島の苦悩というのが浮き彫りにされましたので、そういう点ではアピール効果もあったと思う。万事塞翁が馬でして、何が幸いするかわからないんですが、負の部分をプラスに変えていく、これも行政の手法の一つでしょうし、また政治であろうかと思いますので、ぜひ機がもう少し熟しますとね、皆さんとやっぱり私どもと議会がもう一緒になり、住民の皆さんも一緒になっていかんと、もう物事は進まない世の中ですし、市長や町長や職員だけで、また議会議員さんだけでまちづくりができる時代は過ぎました。市民協働班をつくったのもそのとおりでございますし、今上対馬の方も、今、半井桃水のとこが、上対馬の今度は市民協働班の動きが始まりましたので、また上対馬の議員さん、先生方ともよく豊の砲台の問題も含めて、最終的に詰めていきたいと思っております。またぜひそういうときは、できれば大事なことは、私は、東京でも議会を開催するのもいいんじゃないかと思っておりますけどね、ぜひそういうムードになることを期待をいたしております。そういうときが来ましたら、時期をとらえて、何とか効果ある動きをしていかにゃいかんと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 作元義文君。



◆議員(作元義文君) 先ほどちょっとお尋ねをしておりました伊万里の研究センターとのコンタクトは今でもとってあるんですか。あるんですか。(発言する者あり)いやいや、どっちかはっきりせな。上の方やろ。



○議長(波田政和君) 農林水産部長。



◎農林水産部長(神宮忠彌君) ただいまのお尋ねでございますが、この温度差発電ということにつきましては、新しい発電の方法でございまして、まだNEDOの方も新エネルギー開発機構の方も、これの具体的な動きというのはないようでございますが、私どもの方は上原先生が我が郷土の出身ということもありまして、そういったセンターの方とは常に連絡を取り合ってこれを進めていくということにいたしておりますので、御説明いたしておきます。



◆議員(作元義文君) 連絡はずっと取り合ってるわけ。この10月に、研究技師が来るちゅう話は連絡はあったん。



◎農林水産部長(神宮忠彌君) 技師の分については、すみません、私の方はちょっとお聞きをしておりませんので、すみませんが。



◆議員(作元義文君) 何か、対馬に来るという話ですが、ぜひ、市の方に来てもろうて、よう話をしてもらった方がいいんじゃないですか。(発言する者あり)



○議長(波田政和君) 総務部長。



◎総務部長(中島均君) 上原先生との連絡につきまして、非常に忙しい方でありまして、事務局長の松本局長としょっちゅう連絡とっております。

 そして伊万里の浦田先生の来島についてはうちの方には連絡は来ておりません。



○議長(波田政和君) 作元義文君。



◆議員(作元義文君) 確認をしてください。私にはそう言われましたので。10月になったら対馬に行きたいという話ですので、確認をして、またお会いをして、よく話を聞いていただきたいと思います。

 観光事業については、先ほど市長もちょっと話しされました。近畿日本ツーリストのきのう話を聞きました。岩佐先生ですかね。こういった先生を中心にして、この事業の分析をされたりしていただきたいと思いますが、もう既に対馬の観光についての分析はされたんでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) やっぱりすごいですね、民間というのは。もう8月1日から委託職員としてしてるんですが、もう全部、すべてのいろんな人に観光関係回っておりますし、いろんなまとめができております。また動きも、住友商事の方も既に林業を中心としたもので動きも始まっております。企業誘致も含めまして、非常にもう大体中は把握をしたようでございます。だから、ぜひ皆さんもいろんな話をされますと、ぴんぴん返ってくると思いますから、いろんな、こういったことはどうかということの研究指摘もされながら、ぜひ彼を活用していただければ、観光の今の流れについてもよく知っておりますし、もう名所、旧跡を回る観光が終わってしまいましたし、やっぱりもう一人の自分探しの旅とのウェイトが高くなって、グループ個人ということが、都市観光的な要素を帯びてきましたから。ただ、国内はそういう状況ですが、韓国はまだ団体という域を脱してないようですけどね。だんだん観光の形態も変わってきておりますし、いろんな面白いアイデアも持っておるようであります。とにかく、向こう3年間でということで、成果を出すように、企業誘致と観光振興にですね。観光振興というのは一次産業が必ず入りますので、一次産業と観光の融合する町ですから、結局その分での面白い分析も出てきてるようでございます。ぜひ一度、皆さんお会いになってお話をされたらと思っておりますのでよろしくお願いします。



○議長(波田政和君) 作元義文君。



◆議員(作元義文君) ぜひ、そういった雇用された専門の先生を十分活用されて、そしてできれば市の職員を部下につけて、何人かつけて、そして指導していただけたらなあというふうに思います。そういったことを含めながら、対馬の観光がぜひ伸びるように。

 我々、私も民宿業ですけども、とにかく観光、対馬の観光は見るところもそうですけど、大事ですけども、やはり食べ物だと思うんですよ。やはり対馬に来て、本当に新鮮なうまい魚をどれだけ安くで提供できるかということが、私は島観光のかぎを一つは握っているのではないかなあというふうに思っておりますので、我々もやはりそういったふうなところでは、そういう努力もしていきたいと思っております。

 海洋温度差発電については、上原サイクルを開発をされた、先ほど部長が申しましたように、対馬出身の上原先生がおられるわけですから、ぜひこの研究プラントの設置を働きかけて、上原先生がまだ元気なうちに、ぜひ対馬に、この温度差発電が誘致をされて動き出すことを切に希望をいたしまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(波田政和君) これで17番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 昼食休憩します。開会は13時から、よろしくお願いします。

午前11時46分休憩

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午後0時59分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、2番、永留邦次君。



◆議員(永留邦次君) まず一般質問に入ります前に、去る7月、そしてまた17、18日未明にかけまして、台風13号で大変な被災を受けてある方もいらっしゃるようでございます。心からお見舞いを申し上げる次第でございます。

 それでは、さきに通告をいたしておりました一般質問をさせていただきたいと思いますが、まず1点目につきましてはケーブルテレビの問題、2点目につきましてはグリーンピアの別荘地開発の問題、そして財政問題等について御質問をさせていただきますが、今この島内の中では一番大きな関心事であろうというふうに思っております。いろいろな話が出回っておりますけれども、きょうの一般質問、それから市長の答弁の中で、そこら辺の住民の疑問に対してお答えをしていただく、そういう中で理解が深まればというふうな、そういう立場で一般質問をさせていただきます。

 まず1点目のケーブルテレビ施設整備事業の見直しについてお尋ねをいたします。本事業については、平成17年度から「対馬地域イントラネット」整備事業を手始めに、島内に光ケーブル網を張り巡らし、2011年7月24日から開始される地上派デジタル放送への対応、あるいは島内電話の無料化、インターネット、音声告知放送、さらには議会中継など、島内イベントなどを自主的に放送を行うことで進められておるところでございます。私は、本事業につきまして、加入者の利用料金の問題、あるいは現状対馬市の財政状況等々、果たして住民との合意形成がなされているのか大変疑問を持つ一人でございます。

 各地域では、説明会も開催をされ、住民同意は得られたと言われるかもしれませんが、それはただ単にテレビが見れるとか、あるいは議会中継が見られるとか、そして個人負担はありません。財源はすべて市が負担しますと言えば、それではぜひお願いしたいというのが住民の大方の意向であろうというふうに思っております。市の財政負担、各世帯の利用料の負担、加入率がどうかなどを考えますと、整備はしたが、維持管理に多額の公費負担が必要となるのではないか、そこら辺を心配をいたしておるところでございます。

 現時点での市の維持管理運営の試算では、利用料1,000円で加入率90%、インターネット利用料2,500円、その他有料チャンネル利用料とか、有線加入負担金など、計3億7,000万円余りを収入として見込み、その全額を維持管理運営に充てるとされているようでありますが、果たして当初見込みのとおり、計画どおりに運営がされるのかどうか。これもまた疑問を持つものであります。

 現在、各共聴組合、厳原の有線テレビ組合の利用料はゼロ円から1,000円であります。市の自主放送を希望しなければ、デジタル対応のアンテナ等で相当数の家庭がデジタル放送は見られるというそういうことになります。1,000円の利用料は高過ぎるのではないか。そしてまた、90%の加入見込みについても少し無理があるのではないか、そのように思っております。NTTは、2010年度までに、加入者の約3,000万世帯を光ケーブルに切りかえるそうであります。総務省も、昨年の夏、審議会におきましてNTTなど、通信事業者にも光ファイバー網による地上波デジタル放送の配信を認める方針を示したと言われております。技術革新のこの時代に、完成後5年、10年後には無用の長物となるのではないか。大変もったいない気がいたしております。

 そこで、本年度に地域イントラネット事業は完成をするところでありますが、このイントラネットの光ケーブルも最大限に活用することで、計画の見直しはできないかお尋ねをいたします。

 あわせまして、私なりの具体的な見直し案について御提案を申し上げたいというふうに思います。その見直し案につきましての第一点、幹線の光ファイバー網に有線テレビ組合、各共聴組合の同軸ケーブルを接続することで大幅なコストダウンを計ることができるのではないか、そのように考えます。いわゆる光と同軸ケーブルをつなぎ合わせたHFC方式をとったらどうかと考えております。

 見直し案の二つ目でございますが、厳原有線テレビ組合、それから各共聴組合は今後も存続させ、それぞれが所有するケーブルについては、これまでどおり各組合で維持管理を行わせることにしたらどうか。また、利用料についてはこれまでどおり、各地域で自主的に決定をするというそういう方法はないのか。

 それから三点目、ここで問題になりますのが、直営で行われております美津島町の問題でございます。この美津島町については、厳原同様の有線テレビ組合か、あるいは各地域の共聴組合なりを立ち上げさせ維持管理を行わせることとしたらどうか。それから、音声告知放送については、既に防災無線網が設備をされております。また島内無料電話については、今は携帯電話の時代であります。これも大変もったいないような気がいたします。この際、既存の設備を最大限に活用するシステムに変更するお考えはないのか、まずお尋ねをいたします。

 2点目であります。国定公園内の別荘地開発についてであります。去る5月9日に開催をされました全員協議会において、別荘地開発に関する説明がございました。島内の不動産会社に対馬市所有のグリーンピア対馬地内、約18万9,000平米に、韓国人向け別荘地の開発に係る許認可手続を行わせる協定書が締結されていることの報告がございました。当地は言うまでもなく、壱岐・対馬国定公園の区域内にあり、開発は厳しく制限されているものと思っております。自然景観のすばらしい癒し空間としての浅茅湾、リアス式の自然豊かな漁場として、マグロ、真珠を初め、魚介類の養殖が盛んに行われ、島民の生活を支えております。これ以上の過疎化を食いとめ、雇用の場を確保するためには開発やむなしとのことでありますが、漁業者や島民感情を考えたとき、それでも開発の必要性があるのか理解に苦しむところであります。むしろ、開発により漁場が汚染され漁獲量が減少すれば、それこそ雇用の場がなくなることにはなりはしないか、そのように思います。

 私は、国も県も、そしてまた市も地球温暖化、それためには開発は制限していかなければならない、積極的に自然を守っていかなければならないというふうに考えております。特に、壱岐・対馬国定公園を代表する浅茅湾は、漁業者にとりましても生活の場でもあります。開発についてはもう少し慎重に願いたいというふうに考えております。

 竹島の領有権問題、馬山市における「対馬の日」条例制定の問題など、このような状況を考えますと、韓国人向けの別荘地開発については慎重の上に慎重を期していただき、少なくとも島内の国定公園内の開発をしないことを強く要望するものでございます。

 3点目でございます。対馬市の財政状況でございますが、これは先ほど3番議員の御質問に対して相当詳しい答弁もなされたようでございますので、私はそれ以外の一、二点について御質問をさせていただきたいと思います。各地方自治体の財政状況を見る場合に、公債比率とか、あるいは主に経常収支比率の問題がございます。平成16年度、この経常収支比率につきまして95.7、17年度は98.2、比較をいたしまして2.5ポイントほど上昇いたしております。経常収支比率は財政の弾力を判断する手法としてされておりますことは御承知のとおりでございます。80を超える団体については財政が硬直化していると言われておりますが、このような状況が長く続くということになれば財政の破綻を招きかねない。臨時的に出てくる事務事業にも対応できないというような、そういうことになろうかと思います。市長として、具体的にどこをどのようにすれば、この経常収支比率が改善をなされるのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。

 それから、公債費残高のピークについて、いつごろがピークになるのか、そこら辺も含めてお答えをいただきたいと思います。

 以上、大きく3点について御質問をさせていただきました。答弁の内容によりましては、再度質問をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 2番、永留議員の質問にお答えをいたします。

 先ほど来のお話ですと、本当に状況を余り熟知してない一般論としては全くそうだと思います。そのように必要ないじゃないかということになろうかと思います。しかし、これまでの議会における一般質問の中でもお答えをしておりますように、平成13年に公表されました全国ブロードバンド構想の中で、世界最先端のIT国家の実現に向けて数々の施策が進められているところでありますが、これもよく御承知と思います。都市部と地方のデジタル・ディバイドによる経済格差はますます拡大をしていくという状況でありまして、この情報格差の是正は、数多くの漁村や農村を抱える対馬市を預かる首長として喫緊の課題であると認識をいたしているところであります。

 また、平成14年4月に対馬6町合併協議会が策定しました新市建設計画の主要施策の中でも、また対馬市議会からも御承認いただきまして、第一次対馬市総合計画の中でも、「地域情報通信ネットワークの構築」が重点施策として盛り込まれております。市民の皆さんが等しく情報を享受し、対馬市の活性化を図る上においても、全島を網羅する多元情報システムの整備は不可欠なインフラ整備だと確信をいたしております。

 五島市にしてもしかり、上五島にしてもしかりでありますが、そういった中で、まず一点目のHFCでしたかね、HFC方式をとることによる事業費の削減ができるのではないかということにお答えいたしますが、その前に、ただ有線放送として再送信をするというだけでは本当に無用の代物だと思います。これは、今までのNKKの共聴テレビ組合、こういったことで事足りるわけですが、それではできない時代になってるわけでございますので、こういったIT国家の実現という国の施策の中で、とにかく双方向各家庭まで引くというところに大きなみそがあるわけでございまして、この今永留議員のおっしゃるHFC方式とFTTH方式の大きな違いというのは、大まかな言い方をしますと、集落内の分岐線と引込み線、家までのですね。これが同軸ケーブル、つまりメタルケーブルであるか、あるいは光ケーブルであるかの違いだと思います。双方とも幹線部ついては光ケーブルを使用するシステムであります。少し前までは、非常に光ファイバーというのは、光ケーブルも高かったわけですが、近年の日進月歩の技術革新によりまして大量生産が可能となり、同軸ケーブルと同等の価格まで今値下がりをしている状況下にあります。このため、都市型のCATV施設やNHK辺地共聴施設もFTTH方式への改修を進めております。これが拍車となって、さらにコストダウンが今進んでいるという状況下にあるとことも、これもよく御承知と思います。

 参考までに、日本CATV技術協会の資料によりますと、HFC方式とFTTH方式の建設コストは平成15年3月末の現在に比べまして、3年後には約1.13倍、5年後に至っては、1.09倍までコスト差が小さくなると予測されているところであります。こういったことによりまして、大幅な事業費の削減につながらないと判断をいたしております。それよりも保守コストがFTTH方式で構築することによりまして、2分の1から3分の1に削減をされますし、同軸ケーブルに比べて、腐食しないことから耐用年数も伸びますし、伝送できる情報量が格段と大きくなりますこのFTTH方式を採用することは、将来のサービス対応等を考慮した上でも、また総合的な判断の上からも妥当だと考えております。

 次に、既存の有線テレビ組合及び共聴組合のケーブルを利用できないかとの質問でございますが、対馬島内には約70施設のテレビ共聴組合等が存在いたしております。その大半の施設はNHKの補助により設置されたNHK辺地共聴組合と呼ばれるものでありまして、通称アンテナ組合と呼ばれておりますが、また個人アンテナでテレビを見ている家庭も結構多く存在します。

 既存のテレビ組合等のケーブルを利用することになれば、施設の更新が必要となります。これはNHK等の共聴施設は1チャンネルから12チャンネルまでのVHF帯域までのもの。VHFがいける、その伝送を目的に構築されておりまして、これから始まろうといたします地上波デジタル放送は、VHF帯域よりも高い周波数の、何十チャンネルを見る、あのUHF帯域を使うためでありますが、仮に一部のテレビ共聴組合が地上派デジタル放送の対応のために改修をしたといたしましても、多元情報システムの魅力でありますIP電話やインターネットサービス、あるいはCS放送等のサービスは受けられないことになりますし、またいろんな医療関係のアフターケア、あるいはいろんな点でもサービスが不可能になります。あえて、このサービスを受けるためには、ケーブルモデム設備の新たな改修が必要となってまいります。たとえ改修したとしましても、通信速度が、今度は他の地域よりも劣ることになりまして、情報格差がまたまた発生をするということになりかねないと思います。また、保守面で、流合、あるいは雑音等の問題が生じまして、保守費用が大きく膨らむことも予想されます。

 次に利用料の件についてでありますが、このことはこれまでどおり、各テレビ共聴組合等が存続したときのことであろうと思いますが、そのときは、当然各組合等での運用となりますし、各組合の裁量によるものと考えていけばよいと思います。

 仮に、対馬市のCATVに加入された場合は、加入者からの利用料金を原資として運営していく計画でありますので、このようなことは考えられないことであります。

 最後に、音声告知放送についてでありますが、既に防災無線が布設されておりもったいないということでございますけども、これはこの音声告知放送は、もちろん防災機能を兼ねることは可能でございますし、各家庭のテレビのスイッチを切って休んでましても、本局のキースイッチを緊急放送なんかを入れるときには、それが自然と流れていきます。そういうIP電話端末及びインターネット端末としての機能もこの音声告知のシステムには有しておりますので、音声放送のみを廃止することはできないと思います。防災無線の放送が十分に行き届かない地域の補完的な利用は可能だと考えております。また、この機能は、専門的に聞きますと約900パターンくらいの高度な機能を持ち合わせていますので、新しい地域コミュニケーションのツールとしての市民の皆さんに愛着されるものと期待をいたしております。

 それから、公園区域内の別荘地開発についてでございますが、これはかつて美津島町でやっておりましたグリーンピア計画、あの地域に200所帯、800人、あるいは1,000人の就労の場、出会いの場、交流の場としてのものをつくってる。別荘地もつくる。何も、韓国に限ったわけではありません。今、やろうと申請をしてきてる人は韓国向けにやってるということでございます。市が韓国向けだけにやろうということじゃございません。別荘地も必要だということでの計画であります。まず、冒頭その点は申し上げたいと思います。希望が出てるそのことについて具体的なものが出ないとだめですよということで、具体的なものを検証するために、いろんな事前協議がならんとそれができないわけですから、事前協議だけでもさせてくれということですから、それにオーケーを出していることは今までお話ししたとおりであります。

 去る5月9日開催されました議会全員協議会でも御説明いたしました。改めて説明をいたします。「グリーンピアつしま」計画は、平成4年度に旧美津島町で策定されたものでありまして、対馬空港と竹敷港が隣接しております立地条件を生かしまして、浅茅湾の自然に囲まれた環境の中で交流拠点の施設を核として、居住人口、今先ほど言いました200所帯、800人、1,000人の規模の新しいまちづくり、ニュータウンづくりを行おうとするプロジェクト計画でありました。

 それが、運輸省のマリンタウンプロジェクト事業でもああいった埋立地ができ、岸壁ができ、橋ができ、港内ができてるということであります。それに移行して、いろんな施設を、これは県営事業でやっております。そういう施設配置計画案の中には、建物、港湾、道路、公園等の公共施設の整備、また民間の事業主体によりますホテル、住宅、別荘などの計画も含まれておりました。あそこに、国際交流センターということで、かつて前知事の代に120億の県が主体になってやろうということで、対馬だけに120億はそれはだめだよということで、五島、上五島、壱岐、対馬と4つに分割されまして30億ずつの拠点的島のまちづくりという県政の目玉になりまして、それができるようになってたわけですが、基本構想、基本計画、それから実施計画に移って、いざ着工というときに待ったがかかりまして、それが今このような状況になってる。その間、2年間活性化協議会なるものができまして、6町でしたけど、やっぱり同じような形が出たわけですが、それが本中無産のごとくそのままになっておるわけでございます。

 また、この別荘地計画につきましては、御指摘のとおり、「有限会社つしま」から開発に向けての意思表示があっております。合併前後から頻繁に開発のための協議に来庁されておられます。また、県と開発協議に向けての事前相談をされる中、開発予定地が市の所有地であり、対馬市から開発に当たっての同意書、承諾書的なものがないと、事前協議、申請が難しいとのことで、それがなければ具体的な計画が出ないということで、ぜひ同意書を出してほしいとの申し出がありました。このことを受けまして、庁舎内で、1年足らずだったと思います新市になりまして、十分に検討を重ねたようでございます。その中で、「有限会社つしま」から提出されている資料は概略的な事業計画、あるいは図面のみであるため、もう少し具体的な計画書、それに資金計画書なるものの提出がないと、市の方針、考え方に合致した開発計画であるか判断できないとの意見もありましたが、協議を重ねていく中で、最終的には同意書的なものを発行して目的に向けての具体的な事前協議へ計画を策定させることが先決であろうということになりまして、そのことにより開発申請が可能か不可能か、また関係機関、団体の同意が得られるのか、さらに最重要視したのは、市の方針、考え方に合致した開発計画であるかを見極めることが必要であるとの結論に達したわけであります。

 壱岐・対馬国定公園内における別荘地開発についての御質問の趣旨は十分に理解はいたしますが、離島という厳しい条件下の対馬において、島の振興・活性化を図るためには、定住人口・交流人口の増大は喫緊の課題でありますことはもう私が言うまでもありません。交流人口増大のための施策として、島の豊かな自然を有効に活用しなければならないと考えております。

 開発に際しましては、関係機関・団体の同意を得ることは言うまでもないことでありますが、御指摘のようにすばらしい対馬の自然環境を生かし、さらに周辺景観と融合するような施設整備でなければならないと考えておりますので、今の自然の形状に面した、体を壊さない別荘地計画でございまして、これはあくまでも交流人口・定着人口の増を図りたいということの施策の一つであります。御理解を賜りたいと思います。

 それから、3番目の対馬市の財政状況についてでございますが、先ほども話をいたしましたとおり、夕張市が財政再建団体の移行を表明したことによりまして、それらの記事の中で対馬市の地方債のことが出てまいりまして、不安を持たれた市民の方も多数いらっしゃることと思います。各小学校区とともに今説明会をずっと回っておりますが、そこで必ず出るのがこの夕張の次は対馬じゃということでございまして、皆さんが心配されていることも永留議員の指摘のとおりであります。そういうことには絶対なりませんし、冒頭、その点は御安心くださいと申し上げたいと思います。

 公債費につきましては、小宮議員さんの質問の中でも少し答弁したとおりでありまして、非常に厳しい財政状況ではありますが、財政再建団体にならないために行財政改革大綱、あるいは実施計画、あるいは中期財政計画を策定いたしまして、今行財政改革を進めているところであります。対馬市の財政状況につきましては、合併前の建設事業による公債費や施設の維持費等の増によりまして、毎年基金を取り崩しながら予算を編成しているところであります。このことも先ほど申しましたように、基金につきましても、合併当初、財政調整基金、減債基金、振興基金の3基金で約46億あったわけでありますが、16年度に6億6,000万、17年度に10億3,000万円と2年間で約17億円減少いたしまして、18年度当初予算でも15億円取り崩して予算編成をしてきたところであります。これは、詳しく先ほど申し上げたとおりでございますが、特に歳入予算の43%を占める地方交付税につきましては、三位一体の改革により、今後は減少していくものとして考えなければなりません。

 また、普通交付税の額は、合併特例で合併後10年間は旧町単位での算定する合併算定がえにより交付をされることになっておりまして、平成18年度の普通交付税は約141億7,000万円でしたが、この特例がなくなり、本来の一本算定になりますと、この額より約29億円少なくなると、このように考えなければならないと思います。この時点のことも考えながら、長期的な財政計画を進めていかなければなりません。平成17年度に策定した対馬市中期財政計画に沿って1年でも早く基金を取り崩さなくても予算が組めるような、プライマリーバランスといいましょうか、そういう状況にもっていきたいと思っております。長期的には、財政再建プロジェクトを立ち上げまして、安定した財政運営ができるための計画、協議を精密に重ねて今いるところであります。今が一番厳しいときだと思っておりますが、対馬市再生のために、何とかおる限り全力投球したいと思っております。

 公債比率の話もされましたが、また詳しいことは自席の方でよろしいですか。



○議長(波田政和君) 永留邦次君。



◆議員(永留邦次君) 再質問をさせていただきます。まず、この財政状況の問題でございますが、具体的にこういう経常収支比率、80%上限とそういう言い方されておるわけでございますが、今98.幾らですかね。これをその水準まで下げるという、その方策ですね。やはり、合併をした。例えば極端に言いますと、合併によって一人で済むところが7人もおるというようなそういう合併でございますので、やはりこういった数値を下げるためには、やはり人件費をいかに切り込むかということだろうと思っております。

 市長は午前中の答弁の中で、平成22年度までに660名体制というような、そういうお話がございましたが、私は合併の効果を出すためには、その平成22年というのは生ぬるい気がいたします。ならば、人件費を10%カットするとか、あるいは20%カットするとか、そういうことはいろいろあろうかと思っておりますが、これは職員労働組合という相手があることですから大変難しい問題だろうと思います。そういう中で、やはり一日も早く合併効果を出していくということになりますと、私は職員の勧奨退職、希望退職を募るという、そういう方法しかなかろうかと思っております。

 そこで、この問題についても一定の方向をこう御提案を申し上げたいと思っておりますが、やはりこの際、退職手当を幾ら上積みをしていくかというそういう解決方法しかないような気がいたしております。それは、確かにこの地域の状況からいきますと、公務員の賃金は高い、まして退職金を2,000万も3,000万もあるのかという、そういう批判はありますが、しかし、これは公務員制度としていかんともしがたい状況がございます。そこら辺を十分住民にも理解をしていただいた上で思い切ったそういう施策はとれないものか。そこら辺はいかがでございましょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 永留議員の御指摘は全く当を得たものと思っております。ただ拙速にできるかできないかが、あなたも御指摘のように組合等の問題もあります。ただ、計画を着実に、今言われたように、今経常収支比率が98.2だったですかね、上がっております。100%を超えてる、100何%のとこもあります。非常に地方が全部そのような大体95%以上のところであります。したがって、今地方受難の時代ということで、今、実はきょうも、きょうまでの締め切りでしたので、文芸春秋のこの論点百選ということで、100人のいろんなものが出てくるんですが、それに出せということで、きのう夜遅くまでかかって書き上げましたが、ちょっともうろうとしているんですが、いずれにいたしましても大変な状況にあることは事実です。

 だから660名にするということは、御承知のように16年が824名おりましたよね。それで臨時の職員が164名おりました。それが今100名を超えておりますが、やめた人がね。ことしも定年では何名──29名の退職ですが、今御指摘のように勧奨ということになりますと、今度財源がまた勧奨する財源がないんですね。これは退職手当組合との8市70町1村、当時、その中で長崎が抜けて、また今度入ってきております。そういう退職手当組合の方で今試算をさせておりまして、2%か、3%か、月額どうだと、そういったことになりますと、今度どうしても、当時、退職手当組合が県下に120億から130億基金を持ってたんですが、今はもう70億前後になっております。そうしますと、今度はその対応というのは団塊の世代、来年から大量な、大量というわけじゃないですが、結構、退職、定年退職が出ます。そういう中で勧奨を助長するためには、退職手当組合の方での今勧奨に値するようなものでの今対策をしてるんですが、非常に難しい点があります。市の市町村の負担がまた上げていかざるを得ないことになります。こういったことも含めておりますが、いずれにしても、22年までには今御指摘の勧奨も含め、できる範囲の中での財源的な範囲の中での数値目標、平成22年までに660名にするということにしてるんですから、言ったことはちゃんとせにゃいかんと思っております。最終的には450名ということで、今御指摘のように大変公務員の給与は高い。民間に比べましてですね。しかし、これは公務員法の法的なものでいかんともしがたいわけですが、今の時点では。

 だから、今国も地方も公務員法の改正、いろんなものが検討されておりますが、大体定年間際になりますと800数十万の年収になりますから、あと共済から何から入れますと、大体1人当たり1,100万と見にゃいけませんので、200名の減員ができましたら、御指摘のように約22億、定年までおったとき22億、そうじゃない場合でも20億前後の、これは財政のプラスが出てくるわけであります。それで、少なくても運用ができるようにということで、今支所、あるいは本町の機構の見直しをしているわけでございますので、永留議員の杞憂するところは十分わかります。後は、やはりこれを皆さんがどう認識するかで、今いろいろな話の中でも若い人を含めて大体半分ぐらいの人は、やっぱり我々も痛みの中に入っていかにゃいかんという声が上がってることも事実であります。そういった中で、この点につきましては、ただ人件費云々だけじゃなしにもっとほかにも御指摘のような形で、あるいは特例債にいたしましても、適債事業でできるものとできないものがあります。先ほど言いました連体とか、地域の振興、そういったことの中でいろんないい点悪い点が出てきますが、これも10年間ですから、これをそのまましておきますと、御指摘のように全く何もならないことになります。230億の特例債を有効に使っていく。

 そのためにも、先ほどの有線テレビの点もあるわけですが、これもいろんな話が出ておりまして、びっくりするような作文が書かれたり、シナリオができておりまして、びっくりするような話を聞いておるだけですが、本当に、まあまあまあまあということですが、いずれにしても、これは皆さんと英知を結集してやっていかないかんことでございますので、今の永留議員の財政再建の指摘につきましては、具体的にはまた時間があればいいですが時間がないですからもうこれぐらいで、具体的にはまた書類でも数字でも出しますのでどうぞまたおっしゃってください。一応そういったことで。



○議長(波田政和君) 永留邦次君。



◆議員(永留邦次君) これ要望でございますが、この財政の問題について、どうして私があえてこの勧奨退職というようなそういう問題を持ち出したかというのが、今合併から全然新規採用消防署を除いてされてないですね。これが、やはり5年も6年も続いていくということなりますと、職員構成というのはいびつな形になってくると思うんですね。ですから、やはりそこら辺を正常な姿に戻すためには、やはり勇断を持って退職勧奨、こういったもので一日も早く合併効果を出していただくというそういうことで検討していただくようにお願いをいたします。

 ケーブルテレビの問題でございますが、ちょっとこの利用料の問題についてお尋ねをいたします。いわゆる基本チャンネルと申しますか、この今の有線の中でNCC、KTN、NBC、NHK第一、第二、そこら辺の放映がなされております。それにプラスほとんどの地域でBS1、BS2というのがございます。いろいろこの市の計画でいきますと、BS1、BS2というのはCS放送というのはそういった形で、新たな料金体系がこう設定をされておるようでございますが、しかし、この対馬地域においては、その基本チャンネルプラスBS1、BS2というのは、今のこのゼロ円から1,000円の利用料の現在の範囲内で自由に見られる状況があるんですね。そのことを考えますと、市がこの再送信をする場合に、せめてBS1、BS2は基本チャンネル、いわゆる仮定かもしれませんが、1,000円の利用料の中で見られるようにしていただくというそういうことについてはいかがでございましょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 詳しいことはまた松原部長の方から話させますが、基本的にNHKが聴取するものでございますので、これはもういかんともしがたい。今でも同じようなことだと思いますがね。これはちょっといかんともしがたいと思います。(「ちょっとそういう意味じゃないんですね」と呼ぶ者あり)意味が違う。どんなんだったかな。



◆議員(永留邦次君) 要するに、今の利用料の中で、BS1、BS2まで見れてるんです。ところが市の計画は、BS1、BS2というのは、いわゆる利用料放送というような形になっているんですよね。それを押し込めないかということなんです。



◎市長(松村良幸君) ああ、はいはい。その具体的なことは松原の方からさせますので。



○議長(波田政和君) 政策部長。



◎政策部長(松原敬行君) お答えいたします。

 今の対馬市の計画でいきますと、議員がおっしゃいますBS放送については1,000円の料金内で見られるという予定をしております。ただ、CS放送につきましては、その1,000円にプラスCS放送料金が出てくるということになろうと思います。



○議長(波田政和君) 永留邦次君。



◆議員(永留邦次君) ある地域をちょっと視察をさせていただきました。その料金体系が、いわゆる基本、それからそのCSというふうな形で分かれております。しかし、そのCS放送につきましても、非常に料金体系そのものが額が低く設定されておるようでございます。

 そこで、この問題は別にいたしまして、問題は、要するにこのケーブルテレビの加入見込み、これを90%とこう設定をされて、いろいろ運営かれこれ経費を捻出されておるようでございますが、果たしてこの90%の目標が達成されるのかどうかなんですね。私が一番疑問に思いますことが、平成8年中には上里とか、ああいうNHK、あるいは民法の再送信施設が改修をされるようでございます。そうしますと、厳原に限っていいますと、厳原市街地はほとんどその中継基地からの電波を直接受けて見れるというそういうことになるんですね。ですから、一日も早くそのデジタル放送を見たいという方は自前でUHFアンテナ、デジタル対応のUHFアンテナをつけて見る人が出てくると思うんですね。そういうふうな状況になったとき、いやあ自主放送も見らんでいいばい、使用料も1,000円払う必要ないばいという方必ず出てくると思います。そういう状況を考えますとき、果たして90%の加入率というのはどんなもんかなあというふうに思っておるんですが、そこら辺はいかかでございましょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 美津島の例でも見られますように、90%は十分いけると思っております。

 それから、CSなんかの場合は、これはもうプラスアルファですから、もう映画チャンネルから音楽チャンネルからいろんなものがあるわけですが、ただ、テレビの再送信というだけを考えますと、今永留議員の言ったとおりでございまして、ただこれはやっぱりeジャパン、あるいはそういった情報社会、あるいはデジタル・ディバイド、こういった中で情報格差のないように、逆に情報をこれによって、例えば地域医療、ひとり暮らし、退院後のケアの問題、あるいは教育の交換事業の問題、いっぱい使えるのが双方向でございますので、再送信だけだったら、そんな必要ないと思っております。それは、もう永留議員の御指摘のとおり。ただ、テレビが映りが悪いので映りのいいようにしよう、もっと画質の高いデジタルのテレビの電波をとらえようとか、そういったことだけだったら別にね、これはする必要ないと思います。

 しかし、これからの将来にわたっての、近い将来にわたってのいろんな情報社会の中では100メガビットといいますが、これぐらいの容量のある中でないといろんなことが、余情管理もできますし、リアルタイムでいろんな視聴もできますし、いろんな使い方によっての、これがなかったらどうにもならんということで、皆ケーブルテレビを、皆さんが多元情報システムとしてとらえてるわけでございまして、御指摘のように再送信だけだったら無用の代物になると思います。

 そういったことで、この前も、時間がありませんので話しませんが、当初説明をいたしたとおりでございますので御理解を賜りたいと思います。その分は十分、疑念の点はしますが、ただ23年からですか、そういったデジタル化になっていきますと、いろんな問題も出てきます。その対応もこれでできると思いますし、IP電話でも大体1億5,000万ぐらい使っているようですから、固定電話がですね。10年間で15億、これで対応できるのかなと、こんなことも考えたり、また先ほどの特例債がこれ以上適債事業じゃなくてどうだということになりますと、基金だけになりますと、その利息から、小宮議員からの質問もありましたが、これも大変なことになりますし、いろんな形で、いろんな点から今大所高所から、前後左右から検討しておるようにありますので、御意見も参考にしながら、これから誤りなきような情報化の多元情報システムの構築に努めてまいりたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 永留邦次君。



◆議員(永留邦次君) 市長答弁のとおり、そういう情報化の時代には、どうしてもやっぱりこの程度の設備は必要だというような、そのことは重々承知をいたしております。ただ、この地域的な状況を考えますとき、例えば商売の方はインターネット、これはもう大切なあれですから必要なんでしょうけれども、それ以外の方については、趣味の範囲が非常にそういう方が多いんですね。趣味の範囲だと思う。そうすると、そういった方については、やはり今の何ですか、電話の回線をつかったそういうインターネット、速度は遅いけれどもまあ趣味の範囲だからいいたいというようなそういう状況で辛抱ができると思います。

 何よりも、私はこの主の事業については、やはりNTT、あるいは通信事業者、そこら辺の分野だろうと思うんですね。そこにこう市が乗り出していく。裕福なときはいいですよ。しかし、こういうふうにやはり厳しい財政状況の場合に、果たして時期的にどうなのかなというようなそういう懸念はいたしておりますが、これは答弁は結構でございます。

 次に、別荘地開発の問題でございますが、ぜひともさせてくれというような何回もそういう相談が不動産会社から来られたという、そういうお話をされましたけれども、全くこれは公共用地でございますし、市の土地でございますので、私はいわゆる3番議員の言葉を借りて言いますと、人のふんどしで相撲を取るというようなそういうことも言いたいんですが、それは別といたしまして、今現在の進捗状況、その開発協会の手続ですね。そこら辺はどんなもんなんでしょうか。今現在。(「担当部長に答弁させます」と呼ぶ者あり)



○議長(波田政和君) 政策部長。



◎政策部長(松原敬行君) この問題につきましては、全協の中でもちょっと御説明申し上げましたけども、それ以降の動きは何らあっておりません。県の方に問い合わせてみるんですけども、事前協議が出ただけで、その後追加的な資料も出てないので、何ら判断ができないというような状況でございます。



○議長(波田政和君) 永留邦次君。



◆議員(永留邦次君) まだそういう状況だということでございますが、ただこういう中で、ちょっともう二、三カ月前の話になりますが、テレビタックルですね。この番組の中で、この不動産会社の社長さんがインタビューで答えられましたことは、既に韓国から8区画契約ができておりますと。そして、150件の予約の申し出もいただいておりますという、そういう公共の電波を使ったもうそういう発言でございました。これは私も、島外からも本当にそこまでやっとるのかと、対馬はそこまでやるのかというそういう問い合わせもいただいたわけでございますが、今何ら進んでないという状況の中で、これがもし事実であれば、それこそ宅建法の問題が出てくるような気がいたしておりますが、そこら辺はどんなもんなんでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 事実じゃないんですから、そういったことはないと思います。やっぱり、事前協議をする中で、計画を私どもが把握しないと、ただそこに手を挙げて私がやろうといって、それ韓国向けにされてる。別に韓国に限ったわけじゃないんですから。これは、あそこに先ほど冒頭申しましたように、200所帯、800人、1,000人の新しい出会いの町をつくろう。そこは就労の場であり、交流の場であるという形の中での計画でしたから、別に手を挙げられても、私ども審査をする。審査するには具体的なものがない。事前協議がないと、御指摘のように、公園区域だからうまくいかない。事前協議どうするか、こうする。そのためには、こっちが市の所有地ですから、同意書をせにゃいかん。その計画つくるために同意しましょうということですから、それができて、計画ができて、上がって初めて資金繰り計画、あるいはどんな事業計画かも含めてそれから判断をします。

 御指摘のように、漁協を初め、近隣、その他の同意も要りますから、これはちょうど、あそこのグリーンピアの中のマリンタウンプロジェクト事業をやったときも同じでして、これ県営事業で、運輸省の事業であって、あそこにまでなってるんですが、同じようなことがありまして、大変いろんなことがありますが、非常に厳しい状況じゃないかと思ってます。まだ、判断するところまでいっておりません。これが事実です。



○議長(波田政和君) 時間ですから、最後に簡単によろしくお願いします。



◆議員(永留邦次君) 今市長答弁で、いや決して韓国人向けだけじゃないよと、そういうような答弁ですけれども、この不動産会社の社長のテレビでの発言、それからまた市長のテレビでの発言、そういうものが韓国向けと、限定というのはそういう形で世間では受けとめられるんですね。それは、もう十分おわかりだろうと思いますけれども、そういうことで韓国人向けかということで伝わっております。

 そこでもう一点、市長は、やはり日本政府からも対馬は忘れられておるというそういう発言がございました。そしてこの今年間4万人、そういう中で250億から300億の経済効果があると。これはもうどういう計算をされてそうおっしゃったかわかりませんが、そういうテレビでの発言でございました。ですから、これは改めて、公式の場で、やはり釈明を、テレビなり新聞でされる必要があるんじゃないかなと思っております。これは私の要望だけでございますが。

 そこでもう一点、もう時間ありませんが、大事な問題ですから。通告はいたしておりませんでした。ただ、先ほど福岡市の職員による幼い3人の命が飲酒運転で落とされました。これを契機に、全国ほとんど自治体で飲酒運転、あるいは酒気帯び運転、そこら辺の問題が取りざたされておりますし、それで厳しいそういう処分基準が示されておるようでございます。対馬市として、どういう基準でやられるのか、一言最後にお願いを申し上げます。



○議長(波田政和君) 市長、最後に一言。



◎市長(松村良幸君) 御懸念のとおりであります。まず前段のことは、心ないマスコミによっていろんな話が出ております。ホームページ等でもこれ話をいたしております。それから、250億、300億というのは、仮にここに100万の交流人口が韓国人であれ日本人であれ、どこの──あれですね、仮に100万の人口が来れば、1人3万円を落としていきますと300億、2万5,000円ですと250億と。こういう話でしたから、その点はそういったことで。

 それから今の飲酒運転等につきましては、これはもう対馬市の場合は、議会の皆さんからも御指摘がありましたように、飲酒運転でということになりますと、即刻解雇ということにしておりますので。この前一時そういったことがありまして、非常に微妙なとこもありましたが、逮捕とか、刑事罰、そういったことになりますと、飲酒運転も、飲酒運転しただけでも、酒気帯びもだめやったね。酒気帯びもということで、早くから私どものところはそういたしておりますので、今後私ども十分留意をしていきたいと思っております。



◆議員(永留邦次君) はい、ありがとうございます。以上で終わります。



○議長(波田政和君) これで2番議員の質問を終わります。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。開会は14時でよろしいですか。14時5分から、よろしくお願いします。

午後1時53分休憩

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午後2時06分再開



○議長(波田政和君) 時間になりましたけど、1人まだですが再開します。

 次に、7番、初村久藏君。



◆議員(初村久藏君) どうも皆様こんにちは。昼からの一番眠たい時期でございますけど、目をしゃんと開けてお聞きをお願いしたいと思います。

 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 質問は大きく3点に絞って、市政運営の問題と思われることと、19年度予算編成に生かされることを市長に所信のほどをお伺いいたします。せっかくの機会でございますので、通告外でございますけど、全般的に次のことを申し上げて質問事項に入りたいと思います。

 9月に入りまして、9月6日、宮家秋篠宮の宮様には、長男悠仁様が御誕生され、天皇家にとっては41年ぶりの男子の誕生ということで、国内はもとより内外での慶事として今喜び一色でございます。改めておめでとうございます。また、5年数箇月続いた小泉内閣の9月の20日に自民党総裁、本日でございますけど、新規の結果が判明すると思います。次期内閣が誕生しようとしているとことも見逃すことはできない。日本の大きな動きであります。

 これまでの公務員の飲酒運転事故に端を発し、飲酒運転の撲滅を目指した全国的取締り強化と、我が身にも降りかかるような最近の青少年による無差別の暴行殺人事件が多発している昨今であります。新聞等の情報によりますと、全国の市町村においては、公務員の違反運転に対してはより厳しい行政処分を科するとコメントをされておりますが、通告外ではありますが、社会問題として市長の所信をお伺いをして、通告に従って質問をさせていただきます。

 まず1点目の企業誘致と雇用対策について、対馬市の合併後、早いもので2年半を経過をいたしました。合併時の対馬の人口は4万928名、平成18年の7月時点では3万8,984名と約1,944名の大幅な減少となっております。人口比率といたしましても、65歳以上の方が1万353名と、年金生活者が多くおられます。個人的にも、老人医療費、健康保険税の引き上げにより、市民の負担は大きくなっております。合併前の旧町時代は、公共事業の恩恵を受け、建設業関係の雇用に大きく貢献をしておりましたが、近年の国県の行財政改革により、公共事業の削減とあわせ、特に漁業の不振、魚価安、輪をかけたように近年の原油の高騰等々で、産業不振が続き、対馬市の経済は冷え切っていると申し上げても過言ではないと思います。このような現象では、島にいても仕事がない。いい仕事を求め、島外に人が流出するのは当然のことであります。このような現状に歯どめをかけるためにも、雇用の場の確保においてもっともっと努力されるべきと思われてなりません。

 合併以来、企業誘致には大変努力されているとは思いますが、現在のところ、目に見えた企業の進出も聞きません。対馬市としても18年7月付で部課の再編で、観光商工部が新たにでき、企業誘致班も進出をされ、職員は企業誘致には日夜努力されているとは思われますが、対馬市の地理的条件等ハンデもあることは十分わかりますが、対馬ならではのよい条件もあるかと考えます。仕事場がふえれば雇用対策にもなるし、人口の流出にも歯どめがかかると思考いたします。企業誘致と雇用対策について現在までの進捗状況と今後の取り組み、見通しについて市長のお考えをお伺いいたします。

 2点目の産業の振興についてお伺いをいたします。全国的にも食の安全・安心という言葉をよくお聞きいたします。また、地産地消というお話もよくお聞きをいたします。このことは、松村市長就任に当たって、福岡を中心に直販施設をつくりたいということであったと思います。我が対馬市は、自然に囲まれた山々と美しい海に囲まれた豊かな島であります。季節ごとにとれる海の幸、山の幸等すぐれた産物が豊富にあります。この多くのすぐれたものを私を初め対馬市民の皆様も忘れがちであります。いま一度市民に呼びかけ、対馬の産物の普及、地産地消に努める時期にあると思われます。地産地消に取り組めば、農業・漁業の振興につながることは言うまでもありません。

 私も長崎市に行く機会が時々ありますが、長崎県庁のロビーには長崎県産の産品がいろいろと陳列をされております。これらの品は長崎の俵ものか、ブランドかわかりませんけれども、対馬の産物としてはひとしお生うにが一品だけ私には目につく状況でございました。100種類以上も陳列をされているうちに、お隣の壱岐市の産品は焼酎ほか、10品以上、また五島産品としても、うどん、からすみほか10点ぐらい陳列をされてあります。私は、何か寂しい残念な気持ちになりました。対馬にも壱岐、五島にもまさる特産品は多くあると思います。対馬市民の売り込む力、情熱に欠けているのか、行政としての関係機関への指導が不足しているのか定かではありませんが、対馬にもすぐれた有名な品物、例を挙げれば、対馬真珠、対馬シイタケ、清酒でいえば白嶽、かすまき、また海産物では豊富にとれる魚介類、今特に売り出しに取り組まれている対馬のマグロ、トロの華、等々数多く見受けられます。対馬の自然を生かした対馬ブランドとして品質の向上に確立に向けて関係機関になお一層指導され、経済団体との連携を強化されるのが最重要課題と思われてなりません。

 また新たな視点で考えますと、観光商工部も設置されて、この後観光事業にも取り組まれると思いますが、お隣の韓国からの旅行者が毎年増加をし、昨年は4万人とか、なお今年度は増加傾向にあるとよく耳にいたします。しかし、よく人の話を聞きますと、韓国の人はマナーが悪い、また最近では、漁民、島民とのトラブル等最近多くあるやにお聞きをいたします。韓国からの旅行者も大事ではございますが、日本の法律もあります。対馬の自然を大切に守っていただき、対馬の山、海を大事に後世に残すためにも、行政としても韓国からの旅行者の指導方法等強化をされたいと考えます。

 また、観光の島の産業として育てるためには、日本本土からの観光客誘致にも力を入れるときだと思考いたします。あわせて、市長は常に一次産業の振興策を強調されております。当初考えておられた福岡を中心とした対馬物産販売構想、これからの産業振興についてのお伺いをいたします。

 3点目の集落ゲートボール場にトイレの設置についてでございますが、対馬市には市営のゲートボールが数箇所あり、そのうち、屋根つきの立派なゲートボール場もございます。また、地域の隅々に行きますと、集落単独でつくったゲートボール場も各集落前に数多くあると考えております。一度つくった施設に、ゲートボールに対しては半永久的に使用ができますが、建造物、道具倉庫とか、トイレ等は台風被害や老朽化が進み、数十年を経過し、トイレの設置のない箇所もあるやに聞いております。対馬全島を調査され、トイレ等必要最小限の施設の設置が、支援は地域の高齢者に対する支援事業の一環としてあると思われますが市長のお考えをお伺いいたします。

 以上、大まかに3点の質問で重複した部分、また意味が理解しにくい点もあったかとは思いわれますが、市長の御答弁をお願いをいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 初村議員の質問にお答えをいたします。

 まず企業誘致と雇用対策についてでありますが、その前に天皇家の慶事に対しましては全く同感であります。その延長線上に、安徳天皇の御陵がちょっと浮かび上がりましたけども、そういう意味合いもあったのかなと思って聞いておりました。

 企業誘致と雇用対策についてでありますが、対馬市発足以来、議会等からの御指摘もあった企業振興につきましては、本年5月に商工課を新設いたしまして、商工流通班と企業誘致班を設置をいたしております。対馬市の企業誘致は、対馬の自然形態を著しく変えることなく、対馬の自然と調和のとれた分野ということで、第一次産業関連、それから2つにホテル産業関連、3つに医療福祉産業関連、4つに情報通信関連を重点対象分野として効果的な企業誘致活動を展開したいと考えております。ここ、そうですね、少し落ちつき出しましてから、今急ピッチで進めておるところであります。具体的には、17年度から引き続きコンポスト工場設置について、また(株)オーツーコーポレーションとはミスト農法によるべビーリーフ栽培を、ケアサービス事業には、事業計画の提出のあったそれぞれの企業と協議継続中であります。18年度に入ってからは、新たに4企業からお話をいただき、そのうちの3社とは現在継続協議中であります。

 なお、ケアハウス事業につきましては、7月に公募を行った結果、同じ事業に新たに2法人が名乗りを上げられました。事業計画の提出を受けまして、内容を精査の結果、企業誘致に該当すると判断をし、2法人ともに立地協定を結んだところであります。このことにつきましては、この経過については、担当企業誘致の部長、それから保健部長から話をさせます。

 暫定期日8月18日までに3件の協議書の提出を受け、県担当課に送付をいたしております。このことも含めまして、これら担当、それぞれの課長にさせたいと思います。

 今後のスケジュールとしてのこのことにつきましても、担当部長からさせたいと思います。担当課長ではございません。担当部長からですね。また、あるいは関連の部長の方からいたします。それから、シイタケ栽培や対馬の地鶏飼育事業に異業種による第一次産業への参入の話がありまして、対馬市としましても新たな形の企業と考え、大きな雇用の場となるよう支援をしていきたいと思っております。

 それから、対馬市を取り巻く雇用環境も、済いません、御承知と思いますが、日増しに厳しさを増しておりまして御指摘のとおりであります。65歳以上が1万3,000人、ということは、約4分の1というのが3分の1、対馬は先行いたしております。高齢化が進んでおります。そういった中で有効求人倍率が5月の0.16からわずかに上昇はしているものの、まだ1を大きく下回った0.20であります。地域経済の活性化や若者の島内定住、新たな雇用の創出などを促進するための企業誘致は極めて重要であると考えております。新たに10月より観光商工部に民間より企業誘致・観光振興担当として職員を採用予定です。先ほど条例が可決されましたということを申し上げましたが、私はちょっと勘違いでございまして、この点は、この場を借りまして、初村さんの質疑を借りまして訂正をさせていただきたいと思います。委員会に付託中ですが、何とぞよろしくお願いをしたいと思います。

 民間企業でやっぱり培った豊富な知識と他業種からなる広く深い人脈をフルに活用していただきまして、研ぎ澄まされた民間の感性、そういったものを、行政マンでは気づき得ない観点から問題点を探り出してもらうと。そして新たな企業誘致戦略を構築していただきたいということで、対馬の雇用創出となるよう具体的に実を上げるべく、3カ年の間の枠をはめております。よろしくお願いしたいと思います。企業誘致は、いろんな不協和音を持った企業誘致はできません。もう既に、このケアハウスにつきましても、やめようかというようなこともあっておりますが、いやいや、それはこっちがお願いしたことですからと、こう言っておりますが、大変微妙な企業誘致等ことは難しいことでございます。

 それから産業の振興についてです。対馬の農業を取り巻く状況というのは、もう先ほど言われたとおりでして、高齢化、担い手不足の減少で耕作放棄地の増加、それから流通の国際化の進展によります農産物の価格低迷で厳しい環境となっておりますが、しかし、一次産業は一次産業としてとらえていくと非常におもしろいものが出てきます。だから、今まさに食の安心・安全ということで、対馬でできない競争力のない農業を競争力のある農業にということで、今果敢に挑戦が始まっております。

 このような中で、地産地消の高まり、そういったものはへたまくると自給自足ということになります。これはあくまでも流通が伴って初めて地産地消になるんですが、島内だけの自給自足ということになりますと、本当にこれは寂しいものになりますので、そういったことも地産地消の先には流通の大いなる展開があるという前提でこれやっていかないかんと思っております。

 それからいろいろありますが、これ言いよったらどうしようもないですね。ブランド化の取り組みももちろん御指摘のとおりでございます。俵ものとか、いろいろ長崎もあってるようでございますが。ブランド化の取り組みに少し触れますと、基幹であります水産関係では、既に美津島のトロの華、それから上対馬のアマダイですね。紅王ですか。それからタチの銀太、それから上県のしまさばと赤ムツのこの5種類がありまして、さらに上対馬のてっぺんアジや、豊玉のヨコワのしまっ娘なども消費地における有力な「対馬ブランド」として期待をしているところでありますが、いずれにしても消費者から認められなければブランドにならんわけで、こっちがブランド、ブランド言っても、これは全くどうしようもないことでございまして。こういった取り組みにあわせて対馬産品の島内外におけるPR事業の実施、あるいは特産品の流通体制の構築を目的といたしまして、本年5月に観光商工部内に商工流通班を新設いたしまして体制の充実を図っております。現在、対馬の産品を食材として知名度を高め、販路を拡大するためのPRと販売活動の展開といたしまして、大阪と東京、両全日空ホテルにおきまして4月と7月のそれぞれ1カ月間、対馬の食材を使った対馬フェアを開催いたしまして、大変な好評を得ております。シイタケのほか、サザエ、アワビやタイ、剣先イカ、イサキなどの食材を使った料理を関東、関西圏の消費者に提供いたしまして、食を通した安心・安全の対馬の売り込みの展開を図ったわけですが、両ホテルとも前年同月を上回る盛況ぶりでございまして、対馬の食材の品質に対し大変高い評価をいただいております。今後も農林水産物の販路拡大を効果的に推進するため、対馬産品の普及宣伝、新商品開発及び産地ブランドの確立に取り組みまして、初村議員おっしゃるように総合的な販路推進を図っていきたいと考えております。

 それから、ゲートボール場のトイレの設置でございますが、これはほとんどトイレの設置はあるんですけど、初村議員さんとこと、厳原の方がないんじゃないでしょうか。ほとんどどこともあります。困ったなと思ってるんですが、対馬市営ゲートボール場として条例化している施設で教育委員会所管が1カ所、建設課所管が1カ所、福祉課所管が5カ所の合計7施設があるわけですが、ゲートボール場の設置状況はですね。その他、地区ごとに設置されているゲートボール場は、厳原町で19カ所、美津島が19カ所、豊玉町は22カ所、峰町が5カ所、上県町10カ所、上対馬町9カ所と、市内全域に84カ所もあるようであります。もちろん使用されてない施設もこの中に含まれております。

 また、その設置についても、地区で設置したもの、あるいは旧町の補助金で設置したもの、用地につきましても市有地、県有地、個人所有地とさまざまであります。御質問の地域単位でつくったゲートボール場のトイレの設置につきましては、現在まで地域で設置されたもの以外、行政で設置したものはございません。初村議員も御承知のとおり、本市の財政状況はよく御承知の上でのお話だと思っておりますが、いずれにいたしましても、このトイレも含めて来年は何とか、地域の市民協働班という形での動きも高まってきておりますし、できれば地域の皆さんが地域でこういったことをしたいということを自主的にやれるようなふれあい事業的な、みんなでつくる地域という形での何かできないかということで、原材料費を50万かそこら、あるいは助成をする。そして皆さんが、大工さんは大工さんの技術を生かす。あるいは、そういったゲートボール場のトイレとか、ベンチとか、あるいは花壇とか、あるいはごみのとか、そういったことができる、もっとそれ以上のものもあっていいと思いますよ。そういうものも20カ所ぐらい事業計画を採択されるように、そういう来年度に向けての予算化も今検討してみんねと言っておりますが、そういった中で、今初村議員も言われた、よし、ほんなら、久根地区はトイレをつくろうということになれば、トイレに必要な原材料費を50万ほど出しましょうということになろうかと思いますが。それは今ちょっと具体的に事業として計画してみんねと投げかけておりますので、財政とにらみ合いながらどうなっていくか。そういうことで御理解を賜りたいと思います。後は、また自席で。



○議長(波田政和君) 初村久藏君。



◆議員(初村久藏君) いろいろ説明を受けまして、わかりますけど、1点目から再質問をさしていただきます。

 企業誘致と雇用対策には、島の状況等を勘案をされてやっておられるとは考えますけど、いうごてやはり島の産業はもう冷え込んでしもうて、島外へ島外へと出て行くような状況で人口減になってると私は感じております。この2年ちょっとの間に約2,000人近くが減るわけですけど、こういうふうな状況が続けば3万人という時代も早いうちにくるんじゃなかろうかと、そういうような懸念をしております。ぜひ今企業誘致に力を入れて頑張ってもらって、雇用対策には万全を期してもらいたいと思います。

 それと雇用対策問題でちょっと関連をいたしますけど、合併直後のちょっとゴルフ場の件でちょっと伺いたいと思います。16年度の第2回の中原議員と16年の4回の縫田議員の両人の質問で、対馬市にゴルフ場が設置の考えはないかというような市長にお尋ねでございました。

 そのときの市長の答弁では、観光面に対し、韓国からの観光客ですね。韓国は今ゴルフブームだからぜひそれは精査をしてゴルフ場とシティホテルあたりは対馬に必要やと、市長の答弁では対馬は上と下と2カ所ぐらいつくった方が競合があっていいんじゃなかろうかというような話でございました。その後、約2年近くになるわけですけど、具体的な取り組みがあったのか、そこのところをちょっと説明をお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 企業誘致と雇用対策の中での話ですね。企業誘致は先ほど言いましたように、今(株)オーツーコーポレーションのベビーリーフと、それから、ケアハウス、これの2つが進んでいるわけですが、このことについては私の答弁終わり次第、経過を当時の企業誘致担当の当時の部長がいいます。それから、当時の経過ですから、阿比留部長が直接、そういった人から具体的に話をいたさせます。

 企業誘致というのは、こっちかお願いをしますというて企業誘致をするわけですね。皆さんどうですかじゃこんなのは企業誘致じゃありません。あくまでも企業誘致はお願いしますとお願いしているわけですね。トップダウンでなければなりません。下からしても企業誘致はなかなかものにはなりません。そういったことで今回の先ほど訂正を、発言訂正をお願いいたしましたけども、近ツリから来ております。岩佐さん、今猛然とそういったことをやっておりますので、上県の出身ですが、佐須奈だったと思います。だからまた会期中に皆さんの前でお話をさせたいと思っております。ちょっとだけあいさつをですね。

 それでゴルフ場の話ですが、ゴルフ場はもう御指摘のように、今日本ではゴルフ場は余っておりますですね。何十億かけたゴルフ場が3億とか、2億とか、5億で国内では売り買いされております。宮原議員あたり一番詳しいと思いますが、福岡でも5カ所ぐらいですかね。もう売られている。韓国の人が買ってるとも、韓国も含めて売り買いをされてる。長崎もしかりです。ただ、対馬の場合はゴルフ場は必要でございまして、日本全体ではゴルフ場は余るような状況で、経営がうまくいってないようです。1つではどうにもならん。2つがいいんですが、行政がつくるわけにはいきませんので、我々はそういったやろうという事業家がありましたらそれを後押しして何とか支援して、これは非常な効果が、雇用の場にもなりますし、大変な雇用効果が、80人から100人、クラブハウス近くまでがいれると、できるんじゃないでしょうか。キャディーからいろんな維持管理から入れますとですね。それは最低50人ぐらいになる場合もあるかもわかりませんが、どうしても会議観光のシーズンオフの場合は、冬場については会議観光、1日対馬で会議をして、翌日エキスパーションとして釣りをやる。ゴルフをやるという。オールシーズンですから、ぜひ観光振興上、交流人口をふやすのは必要だと思っております。しかし、今また話が大きくなっておりますが、消えては浮かび、浮かんでは消えの連続でして、これ信頼できるかどうか。この前来られた人、今度はホテルも一緒に大きく話なもんですから、これはどうかなもうちょっと精査しましょうということにしてるんですが、これは大変な話が出てきておりますけど、後お願いをするだけで、いろんなものがあっております。

 しかし、企業誘致やるときには、具体的になり出したらやっぱり議会の方でも何とかお力添えいただきますように、特別振興班か何かその代表の人らでもやっていただいてしていくべきだろうと思います。中で不協和音があったら絶対来ません。企業誘致は。だから皆さんが理解をして納得をせん限りだめですから、そういったことで今後も今誘致班ができましたので、これは一生懸命やっていこうと思っております。雇用の場をつくることはもう第一でして、ほんとこの前言いました大体雇用2,000人から2,500人というのが1年間減ってきておりますから、大変だなあと思っております。後説明をいたします。簡単に説明してください。



○議長(波田政和君) 総務部長。



◎総務部長(中島均君) 今市長が申しましたように、医療、福祉、産業関連の企業誘致の経過について私の方から御説明いたしたいと思います。

 私も平成17年4月に産業交流部の担当になりまして、企業誘致が大事ということで、本格的に企業誘致を始めました。そのときに、担当も一応企業誘致担当ができまして、その中でどうすれば企業誘致が、やはり用地の問題、それから、雇用の数の問題、そういうふうな中を部内で一応いろんな形で検討いたしましたときに、ちょうどグリーンピア内の市有地があるということで私たちも計画をいたしました。その中で富裕層をターゲットにしたリゾート的な意味でのケアハウス、それから、コテージ式の老人関係の計画をうちの方に提案いただきましたのが、いろいろとなっております佐賀の医療法人の如水会でございます。そういうふうな中で今ありますグリーンピアの用地をどういうふうに生かすかということで、非常に具体的な提案がございました。そういうふうな中でケアハウスという項目がございましたので、福祉サイドの方、それから、保健サイドの方、いろんな形の担当部局を交えまして話をする中で、対馬にはケアハウスは難しいと、現在の段階では、そういうふうな話を担当部の方から聞きましたけれども、何とかリゾート的な施設に、市の方も雇用も大幅な雇用ができるということで福祉サイドの担当部局の方と話しまして、長崎県の施設整備計画の中で、平成18年度から24年度の整備計画の中で目標のケアハウス50床の計画がなされまして、それが県議会でとおったということでございます。

 ですから、スタートした時点につきましては、ケアハウスについては私たちも非常に企業誘致としては難しいということでございました。しかし、この提案された如水会の構想というのが非常にリゾート的な太い構想でございまして、私も担当の方といろんな形で対馬でお話した中で、やはり対馬が好きだ。ですから富裕層をターゲットにして福岡の社長さんていいますか、そういうふうな方をこちらの方に対馬に呼んで来るという非常に構想が太うございましたので、全体的に何とか企業誘致としてできないかという話をずっと進めてまいったのが今までの経過でございます。

 その後、ケアハウス関係につきまして県議会が承認された後の計画につきましては、その当時の担当でありました阿比留部長が、内容については御説明いたしますのでよろしくお願いいたします。



○議長(波田政和君) 保健部長。



◎保健部長(阿比留輝雄君) 今総務部長が話をしましたように、ケアハウスのみでしたら我々はちょっと難しいんじゃないかという考えをいたしております。それが先ほど総務部長が話しをしましたように、富裕層をターゲットにしたいろんな施設をつくるというそういうことがございまして、それではケアハウスの方をどういうふうにしたら建設ができるかといういろんな研究をしたわけですけども、残念ながら最近は、私の個人的意見ですけども、ケアハウスのみで固執しているような感じがするんです。もともとはケアハウスだけでしたら、それだけをつくっていただければ結構なんですけど、それでは運営が成り立たないと、我々としては先ほど総務部長が話しをしましたように、富裕層をターゲットとしたたくさんの人を雇用できるとそういう夢というか、そういう計画が出たもんですから、それに対して介護を30人枠を県に何とかならんでしょうかということで、ケアハウスの中に介護保険を利用できる方を30人枠というのをお願いして保険契約の中に入れていただいたということです。ですから、ケアハウスだけの建設でしたら、介護の方にこの30人枠を入れる必要はなかったというふうに私は今も解釈をいたしております。というのが、介護保険料が第2期では4,200円の介護保険料でしたけれども、第3期、18年から20年までは5,500円と、そういうことで介護保険料も国民健康保険税も税も上がると、そういうことで少しでも上げたくないというのがありましたから、介護保険の30人枠というのも本当は入れたくなかったんです。今回みたいに、明日の話になりますけれども、ケアハウスだけで動くということになると、介護保険の30人枠は私は入れなかったんじゃないかというふうに解釈をいたしております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 初村久藏君。



◆議員(初村久藏君) 説明でいろいろ取り組まれていることは十分わかるわけですけど、内容的に私も介護保険関係は余り詳しくありませんので、突っ込んでどうのこうのいうことはちょっとわかりませんけど、どちらにしろ企業誘致して島の雇用になれば私はいいと思います。できれば地元でもそういうふうな地元業者があれば同じような条件やったら地元優先というような方法も考えられると思いますけど、それで私はいいと思いますけど。

 それから、雇用状況はいうごて、市長が先ほどから言われたように、20%台ですかね。そういうふうなことでございます。ひとつ今後とも頑張ってもらいたいと思います。

 そしてちょっとゴルフ場の問題ですけど、仁田に6ホールかね、それがありますけど、18ホームいうたら大変でございますけど、それは何とか9ホールぐらいまでになれば壱岐程度ぐらいになれば観光でもある程度は楽しめるんじゃなかろうかと思いますけど、そういうとこもいろいろと研究しながら今後雇用対策にもつながりますので、お願いをしてみたいと思います。

 それと産業の振興でございますけど、昨年、私先ほど市長が言われた安徳天皇御陵墓の近くに住んでるわけですけど、京都からの観光客が来られまして、バスでツアーで来られた。それが安徳天皇のルーツを探るツアーの一行でございました。ちょうど私が家の前におったときに、ちょうど道がないもんですけんが、歩いて上がるわけですね。車いすの方もおられました。大変だなあと、車が行かずに、大型のバスが行かないもんですから、近くまで、そのような関係でその人たちとちょっと話す機会があったんですけど、対馬は自然がいっぱいで本当に素晴らしいところだと、私はそう言われたとき、対馬はそんなにいいですかちゅうて言うたら、私にはわからない視点からの説明やったと思います。この美しい山々、美しい海、自然がまだいっぱい残っておると、この自然を大事にしてもらいたいというような話でございました。私も感動をいたしまして、そうだなあ、そうかなあというような感じで、対馬はまだまだ自然に対しての観光は今から十分できるんじゃなかんろうかというような気持ちも持ったわけでございます。

 この自然を大事にした観光、対馬島をブランドしたような観光に向けて、先ほど特別な職員を雇用するということでございますので、ぜひその人に頑張ってもろうて、対馬を売り込むようなどういうふうなして売り込めば日本からの観光客が来るか、そこんとこ一つしてもらいたいと思って、それともう時間がありませんけど、私ちょいちょい話を聞くわけですけど、向こうに出た知人等とこちらで食事をしたりなんだりしてるわけですけど、定刺し、定食ですね。こちらで食べれば1,500円から1,800円、これぐらい普通しますよ。福岡で食べても大阪で食べても1,200円から1,500円の間と、もっと新鮮な活魚の新鮮な刺身が食べられると、なんでこの対馬に、四方海のこんな立派な食材もいっぱいある中で、ちっとしければなんか冷凍もんのあれとか、マグロを売り出すためには対馬も売り出しておるわけですけど、冷凍マグロを使う必要はないと私は思うわけです。

 地産地消というのは私はそこに一つの問題点で、こういうような流通を生かす対馬の魚しかもう料亭とか、食堂とか、出さないというようなそういうような強く言って、できるだけ一遍来たらまた来たくなるような食材をもって観光客にもてなし、そういうような等も必要だと思います。そのためには流通、流通が私今のところは、ほとんど対馬の私どもの漁協におった観点で、流通がもう福岡、大阪、東京に流通をもうまとめてしまうわけですね。対馬におろすような魚はもう最低な魚しかおろさんわけですよ。これじゃ鮮度にしたりしてもなかなかいい魚が手に入らんというような状況で、流通をもっとできるような体制を、小市場的とか、マーケットとか、そういうような施設を、いつでもそこに行ったら買えるというような状況、マグロはマグロですぐ手に入るというような対馬のマグロがもう全体的に対馬で食べられてるというようにすれば、私は地産地消で、みんなが潤うのじゃなかろうかと思いますけど、そこの点をひとつ。

 ついでにもう時間がありませんので、言いますけど、それでそのゲートボール場のトイレの問題ですね。確かにもう市長言われるとおりでございますけど、地域でつくって、トイレもつくって、倉庫もつくって、やっぱり集落でつくってるわけですよ。つくったやつがもう現在も台風とか老朽化で使われない点もありますので、私はその大きなトイレどうのこうのじゃない。簡易トイレがあるでしょうが、それでやったら二、三十万程度でやっています。それがために幾らか補助はできんかというようなことでございますので、そこは検討してもらいたいと思います。

 それともう時間がありませんけど、昨年の9月から約1年間の長い間100条委員会の調査等で、行政と議会がぎくしゃくとしたような1年間でございました。市民には大変迷惑かけたような状況でございます。昨年の9月8日の入札問題に端を発して多くの逮捕者、新聞等でにぎわしたような状況でございます。後は司法の手によって裁かれると思いますけど、その後の入札問題にちょっとまたお願いというか、最低制限価格なしの今低入札価格制度、今そこに上げていると思いますけど、私たち市民にはなかなか理解しにくい面も多々あると思います。透明性、公平性あるのか、現在入札制度であれば対馬の発展、地元業者の反映はあるのか、大変苦慮しているような状況でございます。

 ある建設会社の話では、今の状況やったら法人といて個人でやった方がいいと、法人税払うより個人でしたほうがいいというような話も聞かれます。また、給料取りが100%もらっているのが70%でやれるのかというような話も多々お聞きをいたしますので、ぜひこれが低入札制度も改革をしてもろうて、大変難しいと思いますけど、災害等起こった場合の非常時の場合は指名でもすぐできるような体制に持っていってもらいたいと、私は地域性を考えながらお願いをいたします。その点についてちょっとお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 私の不徳のいたすところで大変な11カ月、12カ月だったと思いますが、事件の全容解明次第私は進退をちゃんとしますと言ってるかぎりのことはちゃんとしにゃいかんと思っております。どうするか、そのときには皆さんに相談していきますということでございますので、十分私なりに市長として反省をいたしております。その結果、皆さんから公明正大に公平にということでこういったふうになったわけであります。

 これでまた最低制限にかわるものが、低価格入札、その低価格の上限を上げてくれということだろうと思いますが、これはまた1年間たった後、また考え、その都度その都度言うようにしてきているけどうまくいかんない。だから考え方を業界も私どもも皆さんも考え方をかえなければ対馬の明日がないということは各界各層に言ってるわけですが、まだいまだにこういう状況になっても考え方はかえられない業界の人、各界各層の私どもはそうですが、皆さん方も考え方をかえなければもう明日はないと思います。それを他人のせいにしちょっとだれも他人は自分のことは考えません。だから自分がしっかりして、そしてその上でこれはこうあるべきじゃないかというのは、全体量がもうどうにもならん状況になっているわけですから、ウイングを広げて、ほかのものでありながらやるとか、いろんな関係が出てこようかと思いますが、いずれにいたしましても、これはよく桐谷正義議員からも前お話がありましたので、しかし、朝令暮改ではいきまんので、3月末、今年度はこういったことでと思いますが、どうなるかわかりませんけど、おればその都度また次のことは考えてみたいとこのように思っております。

 いずれにいたしましても、私どもは基盤整備も、環境基盤も、あるいは教育基盤も、産業基盤も、これはあくまでもその基盤整備、その延長戦上にそれぞれの業界の皆さんがおられるわけです。業者のために仕事をするわけじゃできません。市民の基盤整備のためにどうするか、その延長戦上に業者の方がおられる。業者の皆さんと一緒に力をあわして元気な島づくりをしていただいたということですから、時折業者サイドだけで考えても間違いが起こってきますので、私も十分反省せにゃいかんと思っておりますから、今後につきましては、意を呈しまして、どうしたがいいか、またよくさらなる検討を皆さんに指示をしたいと思っております。そういうことでよろしくお願いいたします。



◆議員(初村久藏君) 最後に。低入札価格にちょっと触れたので、また私も18年の6月ごろ経済新聞でいつまで続くのか、ダンピングというような記事を載っておりまして、低迷する時は全国的に、長崎県の場合は、特に決めとるというようなことでございますので、安心安全の公共事業ができるかというような問題点もありますので、地元の業者、その市民を助けるためにはこれは見直すときは見直すべきじゃなかろうかと思います。

 それと企業誘致にいたしましても、我々議会といたしましても、これでは対馬はできんというような気持ちにみんな一体になっておるような時期でなしに、ひとつ理事者とよく連携をとりながらこの問題については頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 終わります。



○議長(波田政和君) これで7番議員の質問を終わります。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。再開は15時10分から、よろしくお願いします。

午後2時59分休憩

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午後3時09分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 本日の会議時間は、議事進行のぐあいによりあらかじめ延長します。

 次に、8番、吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 一番最後のとりを努めさしてもらいますが、すなわち一番きつい時間だと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。そしてまた、くしくもきょうは私の誕生日でありまして、(発言する者あり)誕生プレゼントに市長さんからのいい回答が得られればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。(発言する者あり)総理大臣も決まったようですね。

 私の一般質問は4件ほどありまして、厳美清華苑について、それと九州郵船の高速船ヴィーナスについて、それと市民球団対馬まさかりドリームスの見直しについて、それと公衆トイレ清水が丘の水洗トイレに対する改善策ということで、前回18年第2回定例会の再質問をさせていただきたいと思います。

 まず、1点ずつお伺いいたしたいと思います。厳美清華苑につきましては、5月連休明けに発生しました浄化槽汚泥用の分離液貯留庫の故障によりし尿処理機能が50%に低下したために、し尿を他の施設に搬送し、処理した費用として4,500万円もの多額な税金を費やしております。

 し尿処理が不能となれば市民日常生活に直結するものであり、故障は絶対許されないものであると思います。故障の原因を考えたときに、点検ミスや操作ミス、また処理能力オーバーなどいろいろの要因が重なって起こったものかと思われますが 、精密検査ばかりで専門的な知識を持った人ではないと予防保全には無理じゃないかなと思っております。そういう意味で、今一部運転管理を委託しておりますが、この教訓を踏まえて全般にわたり、民営委託にすべきだと思いますが、市長さんの見解をお伺いいたします。(発言する者あり)忘れて、一問一答した方が私はわかりやすい。(発言する者あり)



○議長(波田政和君) 吉見議員の言うとおり今回だけ許します。市長。



◎市長(松村良幸君) この厳美清華苑の問題については旧6町自体の南部一部事務清掃組合会議会と南部清掃になっていくわけでございますが、この前から縷々申しておりますように、議会でも調査をされたと聞いておりますが、今どっちみち総括をしなければいけないわけですから、今までは総括なしで問題点だけを指摘、精査をしますということで総括がなされておりませんので、12月までには総括をしたいと思います。その間、監査委員さんによる随時監査が行われるのか、あるいは私どもが要請をしてしてもらうのか、これもいずれにしても監査委員さんにお願いをしたいと思っております。というよりもされるだろうと思っております。いずれにしても相談をしてみたいと思います。

 基本的には、これは設計ミスになるのか、積算ミスになるのか、あるいはどうかわかりません。大体今まで前の施設はだめだから新しい施設をつくったわけです。60トンという、1日ですね。処理能力。その中で汚泥が7キロ、それから、し尿が53キロということが基本的に仮に間違っているとしたら、これは処理できるはずがないんです。だからこれはもう本当に総括して検証しなければなりません。今までは幾ら南部清掃一部事務組合であってもそれは大丈夫だということでしたから、これは今さらいろいろ申し上げても仕方がありません。上対馬、上県でつくっているし尿処理場が人口は恐らく4分の1ぐらいになるんですかね。1万人ですかね。1万5,000人未満、3分の1ぐらい、それでなおかつ汚泥の処理の日量9キロですから、──いずれにしてもそういう人口の半分以下のところの方が多いんです。これ一つ見てもわかるわけです。しかも実績としては旧施設の時代に汚泥だけで7,000何百キロ、7,000キロ超える汚泥の処理はなされたと思います。脱水処理車でやってたのは5,000キロを超えているわけですから、6,000万ぐらい払ってたわけです。これがいかんということで改築もできんということで新しい施設になったんですが、できたところはそれはできない。オープンしたとたんに持ち込み台数制限、パニックになりまして、厳原町の議会でもしかり美津島町の議会でも話し合ったとおりであります。いまさらそれを言ってもせんないことですが、これは企業だったら大変なこれはことですよ。株主からそれこそ責任どうなるとなりますよ。その責任どころじゃないですよ。

 そういう状況下にある中で、なぜ今までもてたかというのは、多重円盤型というのがあったけど、この前説明したとおりでございまして、多重円盤型で120%ぐらいの今ものをやっているということですがね。いずれにしてもそういった結果、くみ取りも問題がある。おっしゃるように維持管理についても専門的なものもあるが、その専門的なものに対しておる人がちゃんと忠実にやっているかどうかということも、これもいろいろ検証していかないかんと、すべてそういった点で負の部分、いい部分、こういったものをしていかにゃいかんわけですが、事実は事実としてちゃんとしなければ、このままじゃどうにもなりません。だからバクテリアが作用してやっていくわけですが、全部くみ取ってしまったらこれはどうもならんと思いますね。だからそういったものができる。3週間、21日かかったもんですから、もうくみ取りの船をチャーターして600トン積んでよそに持っていかざるを得なかったということで。上も中も阿連の漁業集落センター、ここにもだめだったと、そういうことで非常な状況を抱えながら今酷使している状況ですから、いつパンクしてもおかしくない状況です。また今吉見議員おっしゃったように、日常生活にもどうにもならんようになるわけですね。だからそれは今具体的には山田部長の方から必要な細かい数字が必要であればまた話をしてもらいますが、本当にこの人ら1週間、10日というのは、悩んだはずです。どうしようもなくなる。あふれ出るわけですから、やむを得ず運ぶとこも運び入れるところはなくなってチャーター船をして、今言われた4,000何百万かかかったと、もうほんとにこれは市民に皆さんに対して申しわけないことだと思っています。これは南部清掃、私どもも厳原、美津島の2つの問題であります。これはよく検証して、総合的に総括をしていくということで、どうしていくかも含めて、また加えて中部のセンターがもう非常に期限を迎えつつあります。更新がですね。それもどうしていくのか。あるいは汚泥からのエネルギーにかえる部分もつくってこれからいくのか、あるいは民設民営がいいのか、公設民営がいいのか、いろんな検討を今担当部でやっております。これもすぐできるもんじゃありませんから、計画を立て、基本計画、基本構想、実施計画となっていくわけですが、いずれにいたしましても、異常な事態の中での本当に大変な操業を続けているということだけを申し上げて、御指摘のとおりですということを言っておきます。



◆議員(吉見優子君) 今市長さんいろいろと御説明ありましたが、厳原と美津島町の一緒につくった厳美清華苑でございますが、もう設計ミス、積算ミスじゃ(発言する者あり)いろいろと耳の痛いほどもう聞かされております。どうしても現実に今パンクしておりますので、これから先をどうするかちゅうことで私も質問しておりますので、一応、今さっきも言いましたように、精密機械とか、危険を伴うような作業とかがあって、死亡事故につながりかねないということもなんか聞きますので、技術的な専門知識を持った方々を何かそんなことができないかと思って聞いております。そういうことで、今職員さんの人数は大体どのくらいであそこは作業されているのかをお伺いいたします。(「7人です」と呼ぶ者あり)7人ですね。じゃ7人の方が、勤務形態は大体何時から何時(「ちょっと担当部長」と呼ぶ者あり)お願いします。



○議長(波田政和君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(山田幸男君) 現在、職員が市の職員が4名、それと一部委託しております。クリタスという会社に委託をしておりましてそこからの派遣が1名、技術者が1名おられます。それと臨時職員を2名、合計7名の体制で対応をいたしております。それと夜につきましては、宿直業務を委託しておりまして、交代で管理をされております。

 勤務時間につきましては、一般職員と同じ8時45分から5時15分までという勤務でございますが、どうしても搬入、処理能力を超えても110%程度の運転でございますので、どうしても遅くまでという場合もございます。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) この機械は24時間フル回転してるわけでございまして、そういう意味では、宿直員の方1人ということでクリタスの方は宿直されてるかよくわかりませんが、臨時雇いの方が2名ということですが、やはり私もいまさっきも言いましたように、技術的な、専門的な方がいらっしゃらないとコンピューター管理とか、すべてがコンピューターに直結するわけでございますので、臨時者の方だったらどうかなということも思いますので、そこ辺はまた検討していただきたいと思いますし、メンテナンスを考えたときに、故障を防いだり、未然に防ぐということはいろいろな観点から委託料どころではないプラスな面が出てくるんじゃないかなと私は素人ながらにも思うんですが、そこ辺を踏まえましてその24時間勤務体制ということなのに、そんな臨時の方その等も含めながら、9時から17時までですかね。そんな体制でいいのかどうかもう一度お伺いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 栗田工業というのがつくっておりまして、そこの子会社のクリタスというのに委託、技術的なハンドリングですね。その機械を動かしてちゃんと仕事をやってるわけですね。これは新しいシステムでございまして、豊玉のような無理のきくシステムじゃないようですね。これでその都度新しいものというのは、飛行機でもそうですが、新機種というのは、だんだん飛ばしていくうちに故障がなくなって、改良、改良がされていくわけです。これも同じようなことでございまして、今クリタスのその技術者がいろんな改良もしながら新しい機種のようでございまして、やっているわけですが、24時間機械は回ってるけど、24時間人がおるわけじゃないわけですね。24時間機械を回さんにゃ、だから技術者のその人らの言うとおりちゃんと誠実に確実にやっていけば問題ないわけです。機械は。確実にならんところに問題があるわけです。だから高度な専門的な知識はそのクリタスの技術者が来ているんですから、彼がいろんなフォーマットをつくって、手順をつくってやっているわけですから、それはもうそのとおり動けばいい。そのとおり動かんからいろんなことが出てくるわけです。ここにも問題があります。これは担当部長の方といろいろ話をしてみます。そういう問題がひとつハンドリングの中で問題があります。だからおっしゃるように、むしろ委託先のクリタスの方に、地元でも何でも採用してもらって、24時間でも必要なときは8時までも9時までもこういうようにした方がいいのか、それも検討するようにしております。

 だから問題はそのままいきますと、機械は切ったはかえるは、入れたものはどうだ、ちゃんとフォーマットどおりにならんと故障は起こりますよね。そういった点でも非常にいかがなもんかという部分もありますので、これは恥ずかしい話ですが、部内でいろいろ各種協議をいたしております。

 将来にわたってもどうしたらいいかも今検討中でございます。臨時についても同じことです。何かこんなことを言ってどうかしりませんけど、車も何か焼いたちゅう話、本当かなちゅう。そんな話が出てくる。水が冷却水を入れようと思ったらバッテリを反対につないで燃やしてしまったとかいう話もあるし、何てこっちゃなて、ほんと恥ずかしい。本当かうそかわかりませんよ。検証してませんから。そんなことあるのちゅうたら、いやと、本当に恥ずかしい限りなんです。だから御指摘はようわかりますが、将来に向かっては万全を期していかにゃいかんと思っておりますので、よく総括をさす中で、それを含めて今後の検討もよく精査していきたいと思います。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 数字的なことでお伺いいたしますが、17年度の決算、今今度決算されますが、運転管理委託料の中で1,563万5,483円の決算が出ております。ところで18年度の予算書を見ましたら、2,155万4,000円のお金が計上されております。これで大体差し引きますと600万円ぐらいになりますが、これを見たときに、私はまた民営化を少しされるのかなと少し期待を持ってるわけなんですが、そこ辺の数字の関係はどのように出されておるのかちょっとお伺いいたします。



○議長(波田政和君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(山田幸男君) 現在、管理の部分、これは主に電算、コンピューターのデータの管理でございますが、この部分が一番重要な主要な部分でございまして、それによって生物、厳美清華苑は微生物によって処理をしていっております。その管理をしているところでございますが、そこを先ほど申しましたように、クリタスという会社に委託をしております。これほとんど1名常駐いたしておりまして、その方の人件費でございますが、その委託料が1,150万、これは17年度も18年度も同じ額でございます。

 以上でございます。

 それ以外に4名分の人件費がかかります。これは約3,000万近く、2,900数十万かかっておりますし、一番ここの管理をしていく上で一番多額な額を要するのは、燃料費と電気代でございまして、これと薬品、化学薬品を使いますので、この薬品代、これで大体7,500万円ほどかかっております。合計で1億2,000万程度この厳美清華苑の管理に要する経費が1億2,000万程度1年間にかかっております。

 以上でございます。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今17年度と18年度の運転管理委託費が一緒だということを言われましたが、私が言ったのは600万円差がありますが、これ民営化するための少しの臨時者の人雇用をやめて、プラスこれとされて、また1人雇われるのかなあという気持ちがお聞きしたですが、一緒と言われましたけど、一緒じゃないですね。はい、どうぞ。



○議長(波田政和君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(山田幸男君) 現在の予算では17年度と同様の予算額が計上されております。この委託料に関しましては、ただ、ですから差額と申しますのは別のものでございまして、別の委託料でございます。(発言する者あり)



◆議員(吉見優子君) それは何。



◎市民生活部長(山田幸男君) それはちょっと、資料を手元に置いておりませんので、後日その差額につきましては、御報告さしていただきたいと思っております。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) この件で私も厳美清華苑に何回か行ったんですけれども、そのそこで働かれている職員の方にお伺いしましたら、やはり人材不足で自分たちも大変困っているというような、職員の方なんですが、言っておられましたので、そしてまた職員の方もすごく真剣に考えてこの仕事の重大さというのを真剣に考えて仕事をされているように私はお見受けをいたしました。なかなか自分たちの意見が上部の方に届かないちゅうこともお伺いしておりましたので、できれば部長さんたち足を何回か運んでいただいて、真剣なる職員さんとの話し合いをしていただければなあと思っておりますが、いかがでしょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 毎回毎日のように行ってるはずです。しょっちゅう話はしているはずです。届かないというのはだれが言うたんでしょうかね。本当にそんなことだからおかしなことになっていくんです。だから今の話はよく聞きまして、もう一遍、担当部の方が、あれだけ行って言うことができないのに、ほんと驚きますね。これ山田部長、よく精査をしてください。何でもガラス張りにせにゃいかんわけですから、そんなかばうとこはかばわないけんですけどね。なんちゅうことを言ってるんでしょうか。びっくりしますよ。上の方に届かない。こっちが言うことができないと僕は聞いておりますが。いずれにしてもそれはそういうそぼがあることはいかんわけですが、一番技術者が苦労しているわけです。結局そのいろんな専門的に言われた機械も操作があるでしょ。それをちゃんと指示どおりしてくれないので困ってるようです。どこに問題があるのでいってるんです。しょっちゅうその話はしてますからね。上に届かんとか、そんな話は逆にほんとにいかがなものかと思いますが、いずれにしてもちゃんとせにゃいかんわけですから、これは民営委託、民間委託も含めて、次の計画にしてもいろいろもう行政は公設民営せんで、民設民営でもいいんじゃないかと、いろんな理屈で今検討を担当部の方でしているようでございますので、しばらく時間はかかりますが、とにかく要はおっしゃるように、1日もそれがどうかなってはもうパンクになってしまうんですから、だからし尿やら何かがあふれてしまうような家の中がなっちゃうと大変ですから、パニックになりますから、ここらが一番喫緊の課題だと思って、今いろんな取り組みをしているようです。それだけで、とりあえず御理解賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今までの話の中で、クリタスの方にいろいろ指導をあおいであるようでございますが、それを受けられた方がよくわかられないのか、教えるのがよくわからんのか、そこ辺はどちらか私もよくわかりません。だからそこ辺も含めながらようと話し合っていただいて、こんなことは絶対許せる故障じゃございませんので、1日でもこのことはできませんので、またいい方法として何か施策講じていただきたいと思います。

 じゃ、そういうことで、次は、今度は中部し尿処理場の見直しなんですけれども、今前段にも述べましたように、し尿処理の故障は市民生活には絶対許されるものではありませんが、し尿、厳美清華苑のし尿処理は120%の稼動で処理の能力を大きくオーバーをして今運転しております。

 また中部し尿処理センターも15年度から110%で稼動し、処理能力もオーバーしております。また、このように5月に起こった故障はいろいろの要因があると思いますけれども、二度と故障は起こさないように、一刻も早く中部し尿処理センターの21年度ということを聞いておりますが、それを早期見直し、計画を立てていただきまして事故が防げたらなと思いますので、その見直しについて市長さんの見解をお伺いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 大体つくってまだ3年、4年で見直さにゃいかんごと自体が、これは大変なね。市民の皆さんに対する冒涜でしてね。私どもそれにとにかく責任がありますよ。結果としてそんなこと言っても始まりませんから、3年、4年でだめになるものをつくったら、またつくりかえにゃいかん。こんなばかな話はないわけですが、どこに問題があるのかこれは十分総括してもらって、そういうことをいたしていきたいと思いますので、後は要はとにかく不測の事態が起こらないように、なんとかかんとかしながらこれをハンドリングしていにゃいかんわけですので、もう御指摘のように、大変なんですね。これは3億、6億7,000万、3億2,000万全体でかかるんですから、このし尿は全体で、市のですね。その中の1億3,000万ですか今言われたんですが、後ごみが6億7,000万、9億9,000万がごみと処理かかるわけですから、これにまたさっき言われたような4,000万も5,000万も一般財源が出て、本当に身を切られるような思いでしたけども、しかしやむを得ないわけですから、そういった不測の事態が起きないように、今ある中でできるだけ万全を期さにゃいかんと担当部長以下、課長担当、河野君らも一生懸命頑張っているわけでありますが、職員がそこのハンドリングしている厳美清華苑の状況をよく精査せにゃいかんと思いますので、遺漏のないようにしょっちゅう話をしているようでございますが、ただ、とにかく時間もないでしょうが、遺漏なきようにしたいと思っております。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) よろしくお願いいたします。またこの数字の関係になりますが、18年度の予算の中に、浄化槽汚泥処理委託料として892万5,000円が計上されておりますが、この浄化槽汚泥処理委託料というのは新規に出てているような感じがいたします。これは何に使われるお金なのかちょっと教えてください。



○議長(波田政和君) 山田部長。



◎市民生活部長(山田幸男君) 浄化槽汚泥処理委託料といいますのは、これは脱水処理者に委託をいたしております。その委託料でございます。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) これは今までもずっとしてあったんですか。これ新規に出ている金額だと私は思っているんですが、そこ辺を。新規なら脱水車ちゅうことだけじゃなくして、どことどこの分、今までなかったもんをされるわけですから、これで言えば厳美清華苑にかかわる脱水車による浄化の関係でしょうか。



○議長(波田政和君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(山田幸男君) 厳美清華苑にかかるもの、大きく言えば厳美清華苑にかかるものかもわかりませんけども、浄化槽の脱水処理でございます。これは当然厳美清華苑の処理能力、予測の部分もございまして、浄化槽にかかる脱水処理業務を委託をいたしております。処理者に委託を出しております。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) ということは、この新規でされるということは、今厳美清華苑で120からオーバーしている分プラスこれがふえたということになりましょうか。



○議長(波田政和君) 山田部長。



◎市民生活部長(山田幸男君) 浄化槽の厳美清華苑の処理能力の関係上、どうしても脱水処理、浄化槽の汚泥の搬入を少しでも少なくするという必要がございますので、その分を脱水処理車によって処理をしているという状況でございます。



○議長(波田政和君) ちょっと休憩します。

午後3時38分休憩

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午後3時39分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今厳美清華苑がオーバー処理をしているわけで、それを軽減、少しでも軽減するということで新規予算ということでいいんですかね。ということであれば、なおさら800万なり、1,000万近くのお金をまた追加、これは追加していかにゃいけないと思うんですね。そういう意味では、なお一層早くこの中部し尿処理センターの見直しを早急にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、九州郵船の高速船ヴィーナスについてでございますが、市長の市政報告の中で、原油の価格の値段や旅客の減少によりジェット・ホイルやフェリーの運賃が11月より20%値上げということで、市の方に申し出があってるようでございますが、市民の皆様の足となっているジェット・ホイルの値上げは家計簿に大きく響いて大変なことだと思って残念に思っておりますが、それはそれといたしまして、九州郵船高速船のヴィーナスの座席を指定にしてもらえないかという質問でございますが、お盆とか、お正月とか、夏休みとか、また何か行事があるときは、壱岐経由が、直行もありますが、壱岐経由もございまして、すごく皆さん切符は買うたは、暑い炎天下の中に延々と並んでおられます。何かあるごとに私の方にもどうにかならんかちゅう皆さんの声はよく聞くわけですが、そういう意味で座席指定にお願いできないものかと思って質問しておりますが、いかがでございましょうか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) これは九州郵船の要望の質問ですね。長崎・福江間に高速船を就航している九州商船あるいは全国的に高速船を就航している海運事業者では大体座席指定が導入されておりますね。だからこれはよくわかるんですが、九州郵船でもなんか検討はしているということであります。検討される中では問題点があるらしゅうございまして、満席に近い状況で、家族、あるいは団体等近くの座席の中に指定ができるかということとか、あるいは出発まで余り時間がない場合、誘導がスムーズにできるかとか、空席が多い場合、ある程度好きな座席に座れる中で座席指定をする必要があるのかとか、発券システムをどうするか、等々あるわけですが、やろうと思えばやれるんでしょうが、やるまいと思えばいろんな理由がつくものであります。これはよく九州郵船とお話をいたしまして、利用者が希望する。座席指定がいいということであればそれはそうしてもらわにゃいかんと思いますが、要望としては伝えて九州郵船に対しても要望は行っていきたいと思います。

 この前、糸瀬議員さんでしたかね。乗り場の云々というのは、あれは快く聞いていただきましてね。早速余り時間を得ずしてできた経過もあります。話はしてみようと思います。そういう問題点があるということを伺っております。

 以上です。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) ありがとうございます。ぜひとも要望を出していただきたいと思います。

 次に、まさかりドリームスの見直しの関係でございますが、ここにも書いておりますように、野球少年のみに夢と希望を与えるのではなくて、その他のスポーツをしている子供たちにも平等にその機会を与えるべきではないかと私は思っておりますが、市長さんのお答えをお願いいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 私は本当にどうしてそんな話が出るのかなと思って不思議でかないませんね。平等、平等ということでしたら何もできなくなる。悪平等になっていくわけですね。だから財政財源が非常に厳しい折だからそんな無用なことはやめろということだろうと思うんです。そんな声はよく説明会に行きましても聞きます。その金があったら、こうせんか、ああせんか、自分の好きなことを全部そんな言われるわけですね。それじゃ世の中真っ暗闇じゃございませんかと私は言いたいんですが、えらくても、苦しくても、厳しくても、子供やら少年には夢や希望を与えられるそういうものが必要でしょう。

 だからほかのスポーツにしても、村田兆治のように情熱を持って島に足を運び、ボランティアで、旅費、足代だけですよ。そういう情熱を持って、自分の勝率のしこ、島を回りたいというずっと続けてきた。私も十数年、彼とそういったことでつき合っておりますがね。そういう中で子供が本物のプロ野球の選手に触れ、あの銀幕のというよりも、テレビの画面から打ち出されるプロの選手と、手取り足取りピッチングはこうだよ、バッティングはこうだよというように、あの目の輝きを見ると、これこそ本当に地域づくりだなということでございますが、私どもはそういった確かに豊かな自然と歴史を残されていますがね。そのすばらしい宝物とすればそれがそのままでは輝きを失ってしまうわけでございます。こういった先祖から引き継いだ私ども宝物を輝かしていくということは、これを守っていく担い手を育てることでありまして、この宝物を見に来る人たち、いわゆる交流人口をふやしていくこともこれつながっていくわけでございますが、市民球団というのはそういう攻めのまちづくりの象徴して立ち上げたものでございまして、これを通して町づくりをやっていこうということで、皆さん、ボランティアの中で、ただ好かんから俺んとこから何も買わんからとか、やれどうだとか、そんなものが個人的なものがわあわあなって、政治的なものになって、私は不思議でかなわんと思います。よそは皆うらやましがってますよ。あのまさかり球団何億かかったですか、5億ですか、10億ですか、私どもしたいですよ。何でそんなことはあるね。500万、600万言うたらびっくりしてますがね。だからそういう指導者がおるようなスポーツだったら同じような形でいいですよ。ただ、平等、平等て悪平等につながっていきます。何もできないようになりますよ。何もしない方が一番いい、何も言われんですむから、私どもそうなってしまうたらどうします。子供が夢や希望を失ったらどうします。私ども家庭の中で親ができなんだことを子供に夢を託すじゃないですか。どうしてそれができないんでしょうか。まさかりドリームスもしてからできんと、あれだけ野球が一番多いとこ対馬では、スポーツ人口で多いと聞いておりますが、かつて市長を決めるときどうでしたか、野球の仲間でやろうてあれだけ燃えたじゃないですか。それぐらい野球人口、それならちゃんとやりましょうと、それならちゃんと野球で、おお村田兆治がおるよとこういったことで彼を引き出したわけでございまして、だからそういう指導者が情熱を持って少年に夢や希望を与えてくれるそういったスポーツの中で、そんな指導者がおれば一緒にしていいですよ。ただ単に、これしませんか、あれしませんかじゃ、もうそういう時代は過ぎたと思うんですよね。子供が夢や希望を持って親の果たせなんだ夢を親も子供に託していく、そしてあのすばらしい目の輝きを見たら、私は600万、決して高くはないと思います。それはそれなりに何らかの形で私は大きなマイナスにはならないと思っておりますので、その点は、吉見議員さん御理解を賜りたいと思います。説明会に行きますとよくそういったことを言われる人が1人、2人おられます。各会場でですね。ぜひ理解を賜りたいとこのように思います。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) スポーツをする子供、またそのときにいろいろの有名人からの指導を受けるときにはそりゃ子供の目は輝いておりますよ。それでなぜ野球なのかということで、私も調べてみました。ジュニアスポーツクラブの認定団体の種目の加入者数を調べてみました。なんと1位がソフトなんですね。ソフトが289人、2番目がバレー、266人、次に、3番目が剣道239人、それから、陸上、サッカー、6番目が野球となっておりまして、少年野球がこれに加担している数が6番目で67人でございました。またその後にバスケットじゃ、少林寺拳法、柔道がなっておるわけでございますので、そういう意味からしてなぜ野球なのかなと、私は思っておりますが、そういう統計の結果、今市長さんは野球少年が一番多いということで言われましたけども、私はこの対馬市でジュニアスポーツクラブ認定団体の中から数を拾ってみましたが、それやったらそのように6番目で67人でございます。ましてや16年度野球少年は83人でございましたが、17年度野球少年を数えたときに67人なんですね。むしろ16年から17年に私は多いんじゃないかなと思って数を拾ってみたんですが、16人も減になっとるわけでございますが、そういう意味ではなぜ野球なのかなと私は疑問を抱いておるんですが、そこ辺をちょっとお尋ねいたします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 見解の相違という以外にありません。一言で言えばですね。だからそれはスポーツ団体、教育委員会の社会教育、スポーツそういった点であなたのおっしゃることはわかります。私はこのまさかりドリームスという市民球団を通じてまちづくりをしていこう。こういった可能性を少年や夢や希望を持った少年が、その可能性を見つめるそのステージに立つ、その場所が私はまさかりドリームスだと思っておりますので、これはもう見解の相違という以外にないですね。あなたは、皆さんそうするとやめれちゅうたらやめればいいんですよ。そんなもんじゃないですよ。だから皆さんの相違で、あなた一人がそう言われるのならそうですが、皆さんがそうだと言われるならやめて結構です。そんなもんじゃないと思います。そんなしよったら何にもできなくなりますよ。何もしないことが一番いいんです。だれから何も言われません。行政そんなもんじゃないでしょ。それすべての可能性に挑戦していく特効薬がないんですから、だめでもともとでいろんな形で挑戦していく。その一つがまさかりドリームスと思っておりますが、これは国土庁もちゃんと認識いたしまして、もう一つの交戦ということで中学生のそこまでやろうということで、国土交通大臣杯を出しているわけですから、しかも交流の補助金を出してあった壱岐、対馬、佐渡ですか、この合併記念を皮切りにことしは壱岐であるんですが、台風の関係で時間が延びておりますがね。これは離島だけじゃない。離島都市を含めた離島甲子園という形で球場を甲子園でやるのか、高校野球と同じように、あるいは離島持ち回りがいいのか、これは今からそれに向かって進んでいるわけです。大きな夢と希望を持たしているわけですから、何でも今年はだめでもともとでいかんと、こういった特効薬のないまちづくりというのは大変だと思うんです。だからそのうち漢方薬で忘れたころ効いてくるかもわかりませんが、早く特効薬に近い漢方薬の処方箋ができたらと思っております。その一つだと私も思っておりますので、それをどうしてかと言われるともう見解の相違という以外、悪いですかすげと、言う以外にありません。だからどうしても皆さんがそれでやめろちゅうんならやめます。何もしないことになります。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) もう市長、あなた一人だけとかいろいろ言われましたが、決して私一人のことで言ってるわけではありません。



◎市長(松村良幸君) 一人だけだったら。



◆議員(吉見優子君) だったらちゅうことですね。決して一人じゃございません。皆さんから聞くから私は代表として質問しとるわけなんですから、その点は間違えられないようにお願いいたします。

 それと、今までジュニアスポーツクラブの補助の問題ですが、できたら16年度と17年度、18年度とジュニアスポーツクラブの認定団体に出されている補助金額がわかられましたら教えていただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 教育長。



◎教育長(米田幸人君) 教育委員会の方からお答えをいたします。

 16年度につきまして、ジュニアスポーツ団体、認定団体が67団体であります。数が1,204名、17年度が68団体の1,202名ということになっております。



◆議員(吉見優子君) 予算。



◎教育長(米田幸人君) 金額につきましては、16年度が234万5,700円、17年度が235万2,300円ということです。これは団体に最高限度4万円ということで、基本額1万5,000円、人数割を1人当たり1,300円ということで、ただ頭打ち4万円ということで補助をいたしております。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今18年度の予算はどのようになっておりますか。



○議長(波田政和君) 教育長。



◎教育長(米田幸人君) 御承知のとおり質問がありましたように、18年度からこれは廃止ということになっております。これにつきましては、当然各団体の内容を見てみますと、結構残高がございます。そういう団体も多うございますし、また実際これは使ってある団体につきましては、対馬市としてスポーツ活動費振興費補助金というのがございまして、これは島の予選がありまして、そこで優勝した場合に県大会、県大会で九州大会に出場とかいう場合に補助をいたしておりまして、これでひらっていこうということであります。これにつきまして17年度が1,500万ほど補助をいたしているところであります。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 島外に出るときはその予算は出てるのは私も確認しております。18年度がそのジュニアスポーツ、今16、17ずっと出てきてたのに、ゼロ円なんですね。なぜなのか、少年の健全育成に対しての気持ちはどうなんでしょうかね。今やはりいろいろの少年少女いろいろ事件が起こっておりますが、スポーツする子には悪い子はおりませんよ。そういう意味で健全、今までがずっと、予算がずっとついてたのに、18年度から少年のジュニアスポーツクラブにはゼロ円の予算て聞きまして私はびっくりいたしましたよ。むしろそういうことがあるもんですから、市民球団はどうなんですかと、私はそういう意味で質問しておりますので、これ以外に少年、このジュニアの補助金がゼロということで、これ以外に何か出ますかちゅうこと聞いたのは、それはないということなので、これはちょっと考えもんじゃないかと思いますが、来年度から健全育成についてどのように思われているのか質問いたします。



○議長(波田政和君) 教育長。



◎教育長(米田幸人君) 御承知のとおり、教育については学校教育がございます。そしてその中にもクラブ活動、そして生涯学習ありまして、生涯教育、これにつきましても、このスポーツについては大きく我々の人生の中で大きな役割があります。ただ、御承知のとおり、厳しい財政状況であるわけです。ですから、この教育委員会関係の補助金ばかりじゃなくして、あらゆる面で検討をして今財政再建を図っているというような状況でありまして、この団体も言われますように、4万円ということで240万程度ですが、それはどうかということですが、内容を見てみますと、先ほど申しますように、非常に残高が多い、団体が多いということだから、これについては少し今回廃止をさしていただこうということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 時間がありませんが、学校教育の中でしているとか言われますが、これは時間外のスポーツですからね。全くそこ辺は違いますので、考え間違えないようにお願いします。

 残高が多いとか、そんなことを言われたって、またこん中でも活動しているとこもおるわけですから、そこ辺もようと考えていただいて、ぜひとも子供は宝もんじゃないですか、今まで皆さんずつと言ってあるし、子供の予算を削るちゅうこと、今までずっと削られてこうですから、4万円は頭打ちですから、この子供の予算を削るちゅうことが私はどうしてもげせないんですね。また来年度、もしよければ検討していただきたいと思います。

 それと市長にまたお尋ねしますが、市民球団結成はいろいろと交流人口、全国に名を売るいろいろとメリットの面大いにありますが、選挙公約ですから大変なことですが、選挙公約、皆さんが今現在財政厳しい折、皆さん本当に一丸となって財政再建に頑張っておりますが、そういう意味でこの市民球団見直すことも大きな大きな勇気が要りますが、市民の皆さんはこういうことを望まれているということを私は言いたいと思いますので、ぜひとも考えられることがありましたらお願いいたしたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 夢と希望を持って頑張っておる青少年、あの姿を見る限り見直す気はありません。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 市長のお気持ちは十二分わかりました。

 次に、最後のトイレの関係ですが、お願いいたします。



○議長(波田政和君) 教育長。



◎教育長(米田幸人君) この問題等につきましては、6月の第2回の質問でも言いましたように、基本的なことについては市長の方が答弁をいたしております。教育委員会としましても、その後いろいろ検討をしたんですが、御承知のとおり、史跡の指定区域内にあるということですね。これにつきましては、改造等工事する場合に申請が要りますし、また内容によっては事前調査、あの区域の事前調査というのが非常に面倒しい調査が起こってまいります。それと今5人槽ですので、5人槽で800リッターということですが、例えば、簡易水洗にしてはどうかという意見もありますが、これにしますと、くみ取りで大変になるんですね。便槽が小さいために、本当にすぐくみ取りということでありまして、そういう意味で総合的に判断しまして、今の段階ではこの中ではちょっと無理だというふうなことで、今後体育館のトイレの使用について、私どももいろんな情報の提供をしていかなければいけないなとそういうような思っております。



○議長(波田政和君) 吉見優子君。



◆議員(吉見優子君) 今聞きましたように、史跡に指定されておるわけでしてなかなかできないということなんで、もうそれはしよったら大変なことになりますのでそれはどうにか仕方ないなあと思っておりますので、またそれ以外に今既存しとる便所の管理体制とか、清掃とか、そこ辺からのまた一層今以上に清潔にしていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 これで私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(波田政和君) これで8番議員の質問は終わりました。

 本日の登壇者は5名であります。明日は定刻より市政一般質問を続行いたします。

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○議長(波田政和君) 本日はこれで散会します。お疲れ様でした。

午後4時01分散会

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