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長崎県 対馬市

平成 18年 6月定例会(第2回) 06月20日−03号




平成 18年 6月定例会(第2回) − 06月20日−03号









平成 18年 6月定例会(第2回)


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平成18年 第2回 対 馬 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第5日)
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議事日程(第3号)
                       平成18年6月20日 午前10時00分開議
    日程第1 市政一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 市政一般質問
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出席議員(21名)
1番 小西 明範君       2番 永留 邦次君
7番 初村 久藏君       8番 吉見 優子君
9番 糸瀬 一彦君       10番 桐谷  徹君
11番 宮原 五男君       12番 大浦 孝司君
13番 小川 廣康君       14番 大部 初幸君
15番 兵頭  榮君       16番 上野洋次郎君
17番 作元 義文君       18番 黒岩 美俊君
19番 島居 邦嗣君       20番 武本 哲勇君
21番 中原 康博君       22番 桐谷 正義君
24番 扇 作エ門君       25番 畑島 孝吉君
26番 波田 政和君                
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欠席議員(5名)
3番 小宮 教義君       4番 阿比留光雄君
5番 三山 幸男君       6番 小宮 政利君
23番 平間 利光君                
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欠  員(なし)
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事務局出席職員職氏名
局長      大浦 義光君  次長     永留 ?光君
参事兼課長補佐 豊田  充君  副参事兼係長 三原 立也君
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説明のため出席した者の職氏名
市長 ………………………………………………………………………… 松村 良幸君
助役 ………………………………………………………………………… 永尾一二三君
総務部長 …………………………………………………………………… 内田  洋君
総務部次長(総務課長) ………………………………………………… 斉藤 勝行君
政策部長 …………………………………………………………………… 松原 敬行君
市民生活部長 ……………………………………………………………… 山田 幸男君
福祉部長 …………………………………………………………………… 勝見 末利君
保健部長 …………………………………………………………………… 阿比留輝雄君
産業交流部長 ……………………………………………………………… 中島  均君
建設部長 …………………………………………………………………… 清水 達明君
水道局長 …………………………………………………………………… 齋藤 清榮君
教育長 ……………………………………………………………………… 米田 幸人君
教育次長 …………………………………………………………………… 日高 一夫君
厳原支所長 ………………………………………………………………… 木寺 和福君
美津島支所長 ……………………………………………………………… 松村 善彦君
豊玉支所長 ………………………………………………………………… 松井 雅美君
峰支所長 …………………………………………………………………… 阿比留博幸君
上県支所長 ………………………………………………………………… 山本 輝昭君
上対馬支所長 ……………………………………………………………… 梅野 茂希君
消防長 ……………………………………………………………………… 阿比留仁志君
監査委員事務局長 ………………………………………………………… 阿比留博文君
農業委員会事務局長 ……………………………………………………… 瀬崎万壽喜君


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午前10時00分開議



○議長(波田政和君) おはようございます。報告します。次の方より欠席の届け出があっております。3番、小宮教義君、23番、平間利光君、4番、阿比留光雄君、5番、三山幸男君、6番、小宮政利君、それと遅刻の届け出もあっております。22番、桐谷正義君、15番、兵頭榮君、7番、初村久藏君でございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1.市政一般質問



○議長(波田政和君) 日程第1、昨日に引き続き市政一般質問を行います。

 本日の登壇は2名であります。12番、大浦孝司君。



◆議員(大浦孝司君) それでは、通告に従いまして市政一般に対する質問を行います。

 質問事項は、対馬の林業振興について市長に御意見を伺いたいと存じます。

 平成10年3月27日付の上県郡森林組合及び下県郡森林組合の合併による覚書によりますと、これから人工造林の主伐期を迎えるに当たり、島外への積み出し港を視野に入れた木材流通等関連事業施設の整備については、対馬の中央部の最も適当な位置に建設すると明記されております。

 さらに、平成17年に作成された対馬森林組合発行の加工流通施設整備計画と峰港利用計画に関する取り組みによりますと、現在建設中であります峰町志多賀鹿の浦の峰港湾を木材の島外積み出し港とし、その背後地を木材加工流通関連施設の整備を図ることとし、平成20年度には導入の実施を図るという目標を立て、財政難の折、遅くとも平成22年までには完了したいとの内容であります。また、対馬市発行の第1次総合計画にも同様な内容が記載されております。

 ところで、現在整備が進められている峰港湾改修工事でございますが、県営事業として平成10年度より着工に当たり、今年度で完了する予定となっております。これに要した経費は28億円が投じられ、積み出し港の接岸部は100メートルの延長でマイナス5.5メートルの水深、3,000トンクラスの貨物船が着岸できる規模とのことであります。

 ここで、問題となると思われることが1点ございます。同港の地形は、外洋からも直接波を受ける厳しい環境にもかかわりませず、沖側の防波堤の整備はございません。東方向からの強風が吹けば、積荷作業は困難というより危険な状況になることが、私素人ながらも判断するものでございます。

 なぜ、このような計画であるのか県当局に問いただしたところ、旧峰町時代の計画では沖側の防波堤の整備も予定にあった。しかし巨額の経費を要し、費用対効果の面から断念したとのことでありました。しかし、木材の積み出し港以外の活用を真剣に考え、経済効果をクリアすることを引き出し、最終的には沖防波堤の建設を進めることが最も重要なことだと思います。

 その一つとして、対馬中部地区のジェット・ホイルの寄港地として、このことの位置づけは考えられないでしょうか。この厳しい港湾の現実を、市の担当課あるいは理事者として将来の構想をどのように考えられておるのかお尋ねをいたします。

 次は、さきに申し述べました背後地の件でございますが、これは市の直営により峰港関連施設整備工事が進められ、総事業費4億4,000万円を投じ、2万8,000平方メートルの広大な敷地ができる見込みで、本年度完了予定となっております。

 これらの土地の利用目的は、多目的資材置き場1万5,000平方メートルの決定はされておりますが、木材加工の拠点施設等の日付は今のところ未定となっているようであります。

 今後、問題になるであろう木材加工施設の整備とその運用計画についてお尋ねをいたします。

 これらの大型プロジェクトは、対馬流域森林林業活性センターが最終的な事業の決定を行うものと思われますが、このことについて平成17年にその作業部会が自立した整備計画にさらに検討をし直し、本年度最終案を決定することのようでございますが、いずれにせよ製材施設、乾燥施設、プレカット施設、その他の加工施設を導入しなければならないところであります。

 予測される事業負担はどのようになるのか、実施見込みから完成年度について、また施設の活用後島内の木材の自給率、そして島外への搬出量の内訳、あるいは販売売り上げ見込み、最後に、これを運用する事業主体の方向性について、できれば現在の段階でも結構ですが伺いたいと存じます。

 終わりに、対馬島は森林面積が89%を占め、そのうち38%が人工造林であります。国有林を除くと、民有林1万9,600ヘクタール、公社造林5,170ヘクタール、その他2,200ヘクタールが存在しており、伐期を迎える今日、木材価格の低迷により思うとおりに計画樹立が困難なことは理解しているところでありますが、これだけの広大な森林資源を生かすか否かは対馬の浮揚の大きくかかわることは言うまでもございません。

 このように重要な時期を迎え、今回の大型プロジェクトの取り組みについては綿密な計画とスケールの大きい方向性を確立させるよう、関係機関の御奮闘を祈るとともに、事業の成功を大いに期待するものであります。

 以上です。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 12番、大浦議員の質問に昨日の認識に立ちまして同じ形で答弁をいたしたいと思います。

 対馬市は、御指摘のように森林面積が6万3,000ヘクタール、森林率が89%という、先ほど御指摘のとおりの森林の島であることはもう私が申し上げるまでもありません。森林の資源は、御指摘のように重要な経済資源でありまして、かつまた、観光資源でもあります。

 御承知のように、京都議定書でのメカニズムが示すように、酸素の売り買いがされる時代がもう間もなくすると参ろうかと思います。そういった中で、対馬の果たす役割、対馬の経済効果にとってのこの森林面積の89%というのは非常に大きなものになろうかと思います。

 今、CDM、クリーン・デベロップメント・メカニズムですか、今中国で各企業がCDMの売り買いをめぐって大変活発な動きがあっております。CO2が国の中での達成率、非達成率の売り買いであります。

 そういう中で、対馬もこの708平方キロでしたか、その面積の中での89%では御指摘のとおり、日本の中でも有数の酸素供給量が一番多い市ではないかと思っております。

 したがいまして、そういう背景の中での森林の有効活用と適正管理の推進てのは今後の対馬の、先ほど言いました社会経済の活性化のためには不可欠と考えられるものでありますし、そのようにまたとらえております。

 森林の、その中で92%が民有林であることももう御承知のとおりだと思います。人工林率が34%にとどまるわけでありますが、人工林の38%が伐採可能林齢て言いますか、伐期が来ておるということでございます。

 今後、森林資源の活用によって林業従事者等の取得の増大と木材産業の振興を図りながら、経済の活性化に寄与するためには粗材生産、あるいは担い手の育成とともにこの生産加工、流通体制の整備が重要緊急な課題であることは今も御指摘の中にあったとおりであります。

 大浦議員質問の木材加工施設の整備計画につきましては、これは対馬流域森林林業活性化センターに作業部会、加工専門部会を設置いたしまして、対馬における木材加工流通施設の整備についての検討が行なわれております。

 これは、旧6町時代、もう10数年前からこの流域のこのセンター構想についてはあったんですが、なかなか施設はつくってもつくっただけでぺんぺん草生えたらいかんじゃないかということであります。

 したがって、流通センターつくる場合に、必ず本土の大手の流通が入ることが必須条件じゃないかという提言をしながらずっと続いてきたわけですが、新市になりましてまたその延長線上で、今言いました林業活性化、この対馬の流域森林林業活性化センターに作業部会、加工専門部会、あるいは対馬における木材加工、流通施設の整備という検討が行われている現況であります。

 主な検討内容といたしましては、素材生産量の見通し、それから対馬材の島外出荷、生産加工施設の導入についての今検討がなされておるようであります。島内の自給計画、あるいは島外の輸出計画につきましては、平成20年度における粗材生産見込み量が2万2,200立米をもとにしまして、今後既存の製材工場との調整を図りながら対馬流域木材加工流通施設整備プロジェクトチームというもので、島内需要の拡大あるいは島外販路の開拓等につきましての検討がなされております。対馬材の生産流通計画の方向が、そういった中で検討がされるということであります。

 また、素材製品等の島外出荷につきましては、先ほどの峰港湾を島外出荷の拠点施設として活用していく方向で、対馬流域森林林業活性化センターの基本方針として決定がされておりますので、今後生産加工施設の導入等につきましては、対馬の資源量に見合った木材加工流通施設の整備に向けて、今各専門部会での組織、事業の内容等について検討を行っております。平成20年度導入をめどといたしまして、平成22年度までには施設整備が必要との方針が立っておるようでございますんで、関係機関と協議を進めていきたいと考えております。

 次に、また仔細については担当部長の方から話をさせます。峰港の港湾整備につきましては、県が平成10年度より全体事業費約28億円で北防波堤、いわゆる長さが100メーター、水深がマイナス5.5メーター岸壁で、この岸壁も100メーターですね。護岸224メーター、これは148プラス76メーターでございますが、国道までの取り付け道路が長さが550メーターを平成18年度において、本年度で完成予定であります。

 対馬市は、その背後に平成16年度より多目的資材置き場、多目的広場として活用するための敷地造成2万8,000平方メートルを行っておりまして、平成18年度において敷地造成が完了していくと。そして、背後地に道路、それから水路の一部を施工する予定であります。

 残事業といたしまして、道路、それから水路、多目的広場の整備がございまして、残事業費として約2億円程度必要でございますが、財政事情の厳しい中、港湾整備が完成をしていくというのは平成20年度以降になる予定とこのように認識賜ればと思っております。

 港湾の、峰港のこの岸壁利用につきましては、調査結果によりますと泊地において港内波高が基準となる0.5メーター以上、港内の波高ですね、0.5メーター以上となる日は調査の結果では年間でわずか14日しかないという報告がなされております。そういった点で、支障は余りないんじゃないかということを考えられております。

 現在ある北防波堤を仮に、現在ある北防波堤ですね、これを100メーター延長したといたしまして、200メーターにしましても港内波高が基準となる0.5メーター以上となる日は大体年間で9日ということになるわけでして、大きな効果が得られないため外防波堤の整備は現在考えていないということであります。

 最後に、近い将来峰港、対馬中部地区のジェット・ホイルの寄港地としての活用は考えられないかとのこともありますが、議員の住民サービスのお考えは私も理解はいたしますが、市で実施しなければならないターミナル等の整備、あるいは県施設である港湾の改良整備、それから代理店等の整備をしなければならない九州郵船等々数多くの課題があるようであります。

 近い将来での活用は非常に難しいとその点は思われますが、将来にわたっては検討事項になろうかと思います。御理解を賜りたいと思います。──それだけだったのかな、ですね。ほいじゃ、あとはまた聞きます。



○議長(波田政和君) 12番。



◆議員(大浦孝司君) 林業の、1番ですね、私もここ非常に調べていったら、今一番価格が安い時期に来ておりますね、この10年がピークでございまして、非常に事業を踏み切るというのが難しいちゅう裏づけをしっかり把握したわけですが、しかし先ほども言いますように、莫大な植林をしておる対馬の現実の中で、これを長期に見ていってどう有利に売っていくかということが今からのお互いの課題ですが、そのことは今市長の説明の中で専門的な作業部会が進めておると、その中で年次計画をつくるというふうなことは私も林業部から聞いております。

 そのことは、後でまた担当部長にも伺いますが、今市長の答弁の中で防波堤の、私も見に2回ほど、2年前に1回と最近行きまして、確かに今の話では年間14日しか接岸の延べ日数がないと、非常に寂しい限りだなと、28億の巨費を投じもっと中部地区の将来を考えた場合、この港を中心として大きな構想が生まれないものかなという観点から、まずは一つはジェット・ホイルの可能性を持ち出したわけです。

 これは、島内の峰の方の御意見ですが、自分たちはジェット・ホイルに乗るためには厳原まで下りよると、ここに港があれば都合がいいがなという思いがございます。問題は、外防波堤をつくらないと東風が吹けば相当湾内はもてないだろうというふうなことからこのことを申したわけですが、私はこの一般質問がきょうに終わるんじゃなくてこれはこの議会、26名あるいは市役所の職員、特に中部地区の振興を思う方についてはここに一つの立案と言いますか何かないかなと。

 例えば市長、そのバイオマスの実験工場の誘致の土地の問題、この背後地にこのことができないか、検討できないか、このことについて市長、1点ですがお考えを聞かせてもらいたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) まず、後段の前に前段の御質疑の中で14日しか使えないていうのは寂しい限りだということで、それは逆でございましてね。私の言い方が悪かったかもわかりませんが、港内波高が基準となる0.5メーター以上となる日は年間でわずか14日ということです。それ以外は使えるということですね。だから、14日しか使えんていうことじゃないんで、その点は私の説明の仕方が悪かったのかなとも思ってるんですがそういう意味であります。

 したがって、今の沖防波堤に100メーターを延ばして200メーターにいたしましても、港内波高が基準となる0.5メーター以上となる日は年間で9日ですていうことですからね。100メーター延ばしても、9日間はちょっと0.5メーター以上なるから使用が難しいということ。

 それから、今のままでは14日、0.5メーター以上というこの港内の波高が、基準となるですよ、だからそれ以外は使えるていうことだから、したがって今沖防波堤は今現在、県にしましても私どもにしましても、県営工事とはいいながら財政難の折にいかがなものかということでのことですから、逆にとってください。

 それから、バイオマスの今、バイオマスタウン構想必要であればまた担当課長に説明、担当課長がすると思いますが、ご承知のような1バーレル70ドルに迫ろうか、超えようかというそういう状況下の原油の中で、今ガソリンにかわるエネルギー源としての、特にこのエタノールあるいはメタンガスの分、そういったものが非常に脚光浴びる、水素はもちろんそうですが、水素にはコストがかかり過ぎるてことで、御承知のとおりブラジルでは自動車の燃料が80%すべて含めましてエタノールで動いております。アメリカも10%、つい最近日本の方も5%から10%に法改正がなるんじゃないかと思います。

 そういう中で、今エタノールが脚光を浴びております。日本では、今沖縄の方でトウモロコシからエタノールをていうことで、もう既にガソリンスタンド等もできまして実験稼動に入っております。

 そういう中で、今国がバイオマスのこのエタノールということでの実験プラントと言いましょうか、恐らく来年決まっていくであろうと思いますが、今十六、七カ所全国市町村で手を挙げてると思います。情報取ったところがやってるんですが、そういう中で来年度決定するのが3カ所から4カ所だと思います。約10億ぐらいの実験プラントじゃないかと思います。

 これを、50人ぐらいの雇用になろうかと思いますが、40人から50人ていうことでございますが、今これに企画の方でバイオマスタウン構想を、それから、あとはこのことにつきましては具体的には部長の方から説明させますが、そういう中で対馬の場合には木材ですね、例えば間伐材も含めまして風倒木もたくさんあるようですが、まだ、それから原木の切り端であるとか、要はその防腐剤なんかのそういった物が注入がなってなかったらいいわけでございますので、大体日量15トンぐらいの物が必要じゃないかなと今検討されておるところであります。

 そういうことで、近い将来そういうその峰港そういったものがこの造成地の中できんかということですが、これはまだ特定はできませんけどもいろんな可能性を何カ所かしていかないかんと思っております。

 それから、近い将来峰港をジェット・ホイルの寄港地としてということですが、これはやっぱり非常に難しいですね。今、ホテルの方も非公式なことだからまだ言える状況じゃないんですが、九州JRといろいろなところからいろんなものがあってるんですが、とにかくどちらでも早い方がいいよということで今進めてるんですけども、そういう中で、そうですね北部のこれをどうするかということなんですが、今原油高ていうことで九州商船を初め私どもの九州、航路してる九州郵船をこれも含めて、今燃料高で減便とかあるいは船便の値上げがあっております。そういう中で、上の航路につきましてもいろんな検討がどうもなされてるようでございまして、それはもう大変なことだなあというとことで認識をいたしております。

 そういう中でも、ということは今、そうですねフェリーにいたしましても10人15人じゃ採算が取れないことも事実ですし、仮に峰に寄港したときに上対馬からの厳原までの間の時間が寄港することでどれだけ差が出てくるのか、それでも時間がかかるというのにもってきてそういったこともありますし、それだけの需要が見込めるかということもあるようです。

 峰から比田勝まで、だから峰から厳原まで、こういった時間的なものとかいろいろなものが勘案されるわけですが、一番便利なことはどこにでも何でもあったらいいわけですが、残念ながら経済の原理原則というのがありますもんですからね、そういう中で調整調和を図りながら私どもの市民の皆さんのニーズ、需要、そういったものが経済の原理原則の中でどうとらえられていくのか、そこのとこまで波長が合っていくのか、こういうことがこれからの問題だろうと思いますので、一応代理店等の整備等と営業面のことを考えますといろんな問題点がたくさんあるようでありますので、一応検討課題としてのお話はお聞きしておきたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 12番。



◆議員(大浦孝司君) 支庁の港湾担当の班長さんが、今のところ県は防波堤の整備は計画にないが地元の活用、利用内容によってそれを受けないことはないと、今からそういうふうなことを当然申請してこられれば、内容次第で検討するのもあるというふうな回答を得ておりますので、ひとついろいろな経済のいわゆる浮揚のために、その港が活用できるような方向でそれぞれいい案を私は出していただきたいと皆様にお願いをしたいと思います。

 それと、市長にちょっとお伺いしますが、この林業の最終的なトップの集団が対馬流域森林林業活性化センター、この構成が県の地方局長、森林組合長、島内の木材組合代表上下2名、林業懇話会、林業公社、そして市長と、7名の構成により活性化センターというふうな名称のもとに最終的な立案の判断を下すというふうに理解してもいいかと思いますが、平成17年にこの作業部会がとりあえず峰港、志多賀に最終的には製材所、製材施設、乾燥施設、プレカット、そしてその他の加工施設を約10億の、おおむねですね10億に係る事業費を積算し計画をつくりましたけども、これが見直しというふうに私は聞いております。

 そのときにおられた内容を、私は十分聞き取りに行きましたけども、再検討再検討ということで、中身に余り触れて把握はできませんでしたが、市長はこの中におられて審議された一番のポイントと言いますか、なぜそのやり直しとして突っ返したのか、この辺の内容をもしわかればひとつお教え願いたいと思いますが。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) これは、旧6町時代からも一緒なんですが、問題は加工施設、これはもうこのことに限らずなんですが、流通面のことが後から考え、とりあえずその施設をつくれというとで私どもがクレームつけてるのはそこなんですけども、先ほど回答でいろいろそれぞれ専門的にやって、その結果今言われたような形で最終どうだろうということが出てくるわけですが、施設ができた、もちろん新林構等での国の補助金等での、県も加えまして市の負担もいたしましての施設ですが、「つくったわ売れなんだわ」ではこれはもう全くどうしようもなくなってぺんぺん草生えるわけですね。

 それで、なぜこのセンターの中に流通が入れられないのかと、流通が入らないセンターていうのはもう先が見えてるじゃないかと、ましてプレカット加工にいたしましても乾燥施設にしましてもねもう簡単にできませんし、これはもう桐谷議員あたりが一番詳しいと思いますが、この前も話も聞きました。ほかからもいろいろ聞きましたけど、とにかく対馬の建築業、大工さん方がなぜ対馬材を使わんのか、これ不思議でかなわないわけですね。

 聞きますと、やっぱ島外からの方が2割安いんですね。もうこれじゃねえということなんです。ここに、どこに問題があるのかということなんですが、そうすると対馬材いくら使えと言って100万や150万の助成出してもこれ使えるはずがないですね。だから、そういった形でいろんな方面での、みぞえ住宅を初めあそこは800億、1,000億ぐらいやってるんですかね、いろんなもの合わせますと。そこの社長さんとも会ったんですけども、やっぱ非常に難しいようですね。

 だから、いろんなその流通の専門家のところ、実際やってあるところ、あるいはいろいろ考えましても、とにかく流通の担保がある程度できない限りこれつくってどうなるのと、やってみたらできませんでしたということはできんじゃないですかということが一つ。

 それから、現在の木材加工業者の人がやっぱり一緒になってやる、理解を示す、別々とは言いながらもコンセンサスを示しながらそれぞれの中でセンターと木材のその分業ができる、あるいは製材所とのですね、そういうものが、まだコンセンサスが取れないという状況の中でセンターの検討が繰り返されてるという現況だと私は認識をいたしております。それぐらいでいいですか。



○議長(波田政和君) 12番。



◆議員(大浦孝司君) 林業部の頭を痛めておるのは、運営の組織体がいまだかつてしっくりとれておらないという、話し合いがですね、煮詰まっておらないと。森林組合が中心になるというふうなことでもいけないというふうなことですが、いずれこれはまとめ上げないかんというふうなことになろうかと思いますが、それに時間を要しておるということで、流通の大きい一つの具体的な処理についてまだ十分自信がないということだろうかと思うんですが、次に今のことにも触れないかんわけですが、財政上のことをちょっと確認をとっときたいと思います。

 17年度に整備計画策定して、さらに18年度これを見直し、本年度実施計画に近い姿を必ず出すということを林業課の課長が申しておりました。それで、19年度には予算要求ができる段階まで事を進めるんだというふうな意気込みで申されていました。

 おおむね国の補助事業をこれには取り入れ、おおむね50%近い助成等があろうかと思いますが、これを実施した場合最終的な事業費の詰めがまだあってませんというふうなことでありますけども、おおむね17年につくり上げた10億の事業費と仮に想定した場合、県の持ち分、市の持ち分が果たして今の財政状況でついていけるのかどうか。これは、感触でいいと思います。そのことを非常に心配しておられました。そこら、今言えないこともございましょうが、おおむねのことを財政当局でも結構です。市長からでも結構ですが、その感触を一つお話していただきたい。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 財源に入る前の問題がクリアされないといけませんので、結局運営見通しが立つということが前提ですから、それがない限り計画はあってもそう簡単に着工とはいかないと思っております。

 そういったものができたら、それなりに国の補助金あるいは有利な起債、交付税算定の伴う起債であるとかいうものを網羅いたしまして、できるだけ最小の投資で最大の目的の効果が得られるような投資の財源も生み出さなければならないと思っておりますが、御承知のように今やっとおかげで皆さんの御努力、いろんな不平不満を全国、全国て言うよりも全島のまさに津々浦々に何だ何だということで皆さんからおしかりをいただいておりますが、痛みを分かち合ってくださいて言いながらやってきた中で、やっと財源も何とかこれでいけるなという今緒についた状況であります。

 だから、あと3年間待ってくださいということで、基金ゼロで予算が組めるような状況、そういうところに来つつある中でのこの前申し上げましたような、ちょっと汚泥センターのああいうことでございますが、これでまた5,000万1億かかるんだろうか、これも、この引き出しも大変だなと思うんですが、そういう中での財政の厳しさていうのは今御指摘のとおりですが、これはこれなりにそういう将来の見通しができればこういったことも将来計画の中に入ってるわけですから、基本構想、基本計画の中での事業としての位置づけもできておりますので、そういう見通しが立てば何とかやりくりはできないことはないと思っております。

 今現在、おかげさまで基金の取り崩したものをまた積み戻しをしてるのをいろいろ全部合わせますと15億9,000万円ぐらいかな、それぐらいのものが今基金、また戻しができております。そういった繰り返しをしてるわけでございまして、この前から申しておりますように、余り時間がないですねはい。

 とにかく、最初の16年が31億取り崩しましたね、その次が382億6,900万で、その次が24億取り崩しまして364億6,600万、それから今度が10億のつもりがどうしてもだめで15億取り崩しまして234億ジャストいう予算だったと思います。

 来年は、何とか基金取り崩しがなくて済むような形ができないかということで、実は19年分にらんだ18年度の予算だったんですが、18年度の予算組むときは19年度の予算も見ながら組まにゃいけませんので、そういった点では少し弾力性が出つつある状況下にありますので、実施年度と合わせていきますと起債の状況も、そうですね22年、22年ぐらいから制限比率も落ちていくでしょうし、24、5年になるともう10%割っていくということですが、これにまた加わるもののありますのでそのバランスからいきますとまあまあいろんな、交付税算定のできる起債を充てましても何とかやれることはないと思いますから、計画があるんですからそういう中で財源的なものはクリアしていかないかんと思ってます。

 それ以前に、やっていけるかどうかという見通し、運営が経営がなるのかという声が大事ですので、そういった点での製材所あるいは関係森林所有者の人はもちろんですけども、行政、県、市、森林組合も含めまして、そういう早くコンセンサスが得られるような状況ができなければいけないと思っておりますので、まあまあ何とかやれるんじゃないかと思っておりますよ。



○議長(波田政和君) 12番。



◆議員(大浦孝司君) 担当部長の方でも結構ですが、これらの施設を導入した場合島内自給率が、林業課の説明では38%の数字を出しておられます。現在。おおむね100棟ぐらいの新築が対馬で年間あっておると。丸太に換算して2万1,600立米の活用を申されておりましたが、このプレカットの工場をつくるに当たって、この島内自給率をどこまで持っていこうとするのか。

 問題は、先ほど市長が言いますように、2割も高いやつを買えということではもう成り立たんことは事実と思いますね。で、これを努力して100%とは言わなくても近い数字を出さないかんわけですが、この事業効果を何%に持っていくのか、そして島外の搬出先は私が聞いた範囲では佐賀県の伊万里木材市場、ここが原木、丸太で持っていく処理としては一番経費がかからんであろう、割に高く売れるであろうという数字もいただいております。

 現在、そういうふうなことを聞いていますが、それ以上の販売が大きな面積を処理する中であろうかと思いますが、市長でもいいですがそこらの角度についてどう考えておるのかお聞かせ願います。まずはその、島内自給の問題、プレカットを入れた場合の自給率を向上させる問題、それと島外の販売先をどこにもっていく、どういう製品で持っていくか、丸太で全部持っていくのかと、そこらについて現段階で結構ですが御回答お願いします。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) そういったことがあるから、実はその流域センターの具体的なことが決まらないわけですが、それが実際こうだろうああだろうという推量の段階でしかできてないわけで、だからそういったものは着実にできないといけないじゃないかということなんですが、そういう見通しが実際は数字の上で計画上は立つ、じゃ本当に実際こうなるのと言うたときにはクエスチョンマークがつくわけですね。

 そういったことですから、具体的に検討数字は出ても実際こうであろうという形で、その中でやっていくとこまで出てないからまだそういったふうにあやふやなんですが、非常にこれは難しいことですね。

 全国の自給率が、この前から言いますようにもう30%から20%を切り10何%になり、そういう状況はやっぱり依然として外材が入ってきてるわけでございまして、それが少し最近少なくなったということでございますが、そういう中での検討数字だと思いますので、あとは担当部長の方から話させますけども、それ恐らく検討数字という前提でしてください。恐らく、それがはっきりしたものであったら計画は立つんですけども。



○議長(波田政和君) 産業交流部長。



◎産業交流部長(中島均君) ただいまの質問されました数値につきましては、全くの架空の数字でございます。そうした、数値的にちょっと申しますと、対馬島内で素材の生産の実績ていうのが出ておりますが、これが平成16年度までで全体で1万3,700立米の素材生産量でございます。

 それと、今回、今市長が申しましたように全くの数字が計画数字でございまして、この数字と言いますのが、平成16年11月に発表されました第6次の林業公社の経営検討委員会での提言数値でございます。ですから、今の議員が御指摘のように数値目標は非常に私たちもたてにくうございますが、この計画につきましても何回となく変更があっております。

 それで、先ほどの答弁に市長が申しましたように、20年度で一応素材の生産目標を2万2,200という計画が出ておりますけれども、この数値につきましても今の状況でいけば若干変更が出るかなということ考えております。

 それと、林業公社の45年生の主伐期が平成17年度からスタートしますので、こういうふうな見通しも若干入ってこの計画を一応提言数字として立てられたというふうに聞いております。

 ですから、今申しましたようにこの数値自体が計画上の数値でございますので、そこらへんは一応検討委員会、それからプロジェクトチーム等が検討しながら、最終的に近い数字を一応今度の最終的な総会で出すというふうに聞いております。

 以上です。(「島外の販売の方法、島外の」と呼ぶ者あり)



○議長(波田政和君) はい。



◎産業交流部長(中島均君) 島外の販売関係についても、まだ今のとこ販売先等については決まっておりません。現在、森林組合等が丸太で販売先として伊万里の方に出しておるということでございます。

 この数値につきましても非常に、ここに数値がありますけれども15年度現在で、島内で6,080立米に対しまして、これ38%でございます。島外に6,520出しております。これは、16年の4月1日現在の流通計画でございます。

 そういうふうな中で、今回の流通関係の素材の契約書につきましても、木材市それから流通センター、これ加工施設とか完成した後の流通センターでございますが、こういうふうな中での数値が今のとこ示されておるというだけでございます。

 以上です。



○議長(波田政和君) 12番。



◆議員(大浦孝司君) 時間が来て、もう少しこう詰めた話もしたかったんですが、非常にまだ詰めが足らないというふうなことが中身にはあるようですが、港も背後地も18年度には完了というふうな努力をしておりますし、やはりこの計画を仕掛ける、あるいは内外の事情を把握して誘導することを、やはり関係機関この18年度非常に大切な年度になると思います。

 幾らかこう聞き得た限り、いまいちその切り札と言いますかこの決め手と言いますか、方向性が力強さに欠けてる現状ちゅうか、それだけ難しいことがあってると思いますが、何とかひとつその広大な森林資源です。これをやはり、金にするというふうなことが先々、今の段階は苦しくても、誘導するようなことでひとつ担当部長にはしっかり今年度の計画を努力してほしいとこう願いまして、私の一般質問を終わります。



○議長(波田政和君) これで12番議員の質問は終わりました。

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○議長(波田政和君) 暫時休憩します。再開は11時からです。

午前10時51分休憩

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午前11時00分再開



○議長(波田政和君) 再開します。

 次に、20番、武本哲勇君。



◆議員(武本哲勇君) 私は、3項目4点にわたって市長に質問をいたします。

 まず、1項目は、入札制度の改善についてであります。今回の入札にかかわる不祥事は、県内外に大きな汚名をさらす結果となりました。そのことを踏まえ、市長及び指名審査委員会としても種々御検討されてきたと思います。

 そこで、入札制度の現状をわかりやすく説明願いたいと存じますが、特に次の点についてよろしくお願いいたします。1、ランクづけはどのように生かされているのか、2つ、市内を、例えば上地区下地区と地域割をされる場合があるのか、3つ目、最低制限価格はすべての入札に設定しないのか、取っ払ってしまうのか、4つ目に、指名、一般競争入札の線引きは130万円以上となっておりますがそのとおりであるか。昨日の桐谷議員の質問でそのように回答があっております。

 以上、4点について現状をまずお聞きし、私からの提案を、答弁を踏まえて申し上げさせていただきます。

 2項目の機構改革の現状と将来像についてであります。対馬市になって、早2年3カ月が過ぎましたが、その間大小の機構改革が数回行われてまいりました。急激な改革は、地域間格差を広げ職員のやる気をそいでいるのではないか、そのような気がしてなりません。

 合併すれば、本庁に管理部門等が集中するのは当然でありますが、急激な人員削減は地域経済にも影を落としつつある、そのような声が多く聞かれるところであります。現状は、財政的にも支所機能を低下させ、仕事を奪い、それをてこに人員削減を図っていくと見られかねないのであります。

 今、支所は地域振興課、それと住民生活課の2課制になっておりますが、住民生活課は直接市民と接触します。それで、大幅な削減はなかなかできないと思いますが、しかしそれでもコンピュータ化等によって一部削減されるのではないか、そのような傾向が見えているわけであります。

 ところが、一方の地域振興課はどうかと言いますと、これは財政的な裏づけもない、権限も与えられない、ということは本庁とのパイプ役、そして予算の裏づけがありませんので足が出て行かない、住民の声に対応できない、余り仕事がないじゃないかということで、職員削減が将来見えてくるのではないだろうか、これが私は大きな問題であろうと考えております。

 こういうことになりますと、これでは優秀な職員であってもその企画性とか創造性豊かな発想などが出てきにくい、そういう発想をしてもなかなか上まで届かない、予算の裏づけがないのでなかなかそういういろんな問題が計画できない、そういう心配があるのであります。こういう点について、市長の御見解を伺いたいと思います。

 2点目は、職員が積極的に地域に入っていくシステムづくりが必要ではないかと考えております。待ちの行政、役所にずっと待って市民が来るのを待って行政をすると、その待ちの行政から出前の行政、市の職員が現場に現地に行って地域に入って、そして行政を進めていくと、このような出前の行政を考える必要があるんではないだろうか。もちろん、これは職員だけじゃありませんで、市長を初め市の上層部も含めてであります。このように私は考えております。

 地域に入ると、高齢者がほとんどです。その多くの方々が体の不自由な人たちです。今、国の医療福祉行政が大きく後退している中で、このような高齢者はどうなっていくのか、恐ろしい気持ちさえいたします。私自身高齢者の一員ですが、私の身近な親族の中にも市役所から文書が来る、ところが理解できない、そういう親族が何人もいます。

 そして、施設に入りたい、しかし今施設になかなかは入れません。いろんな制限があります。そして、仮に制限が、それをクリアしても施設が満杯であるというような問題もあります。

 そしてまた、病院に行こうにも今度は医療制度の大きな改悪によりましてなかなか病院にも入れない。一時的には入れても長くは入れないというような制限が出てきているわけです。これでは、住みにくい対馬市になっていくのではないか、暗たんたる気持ちになっていきます。

 もちろん、この根本的解決の道は国政の改革しかありません。それは、私は十分承知しております。しかし、市レベルでできることはないか、その一つの問題が先ほど申しました市民の公僕である市の職員、これが積極的に市民の中に入り、市民の実態を知り、市民とともに住みよいまちづくりに知恵と力を出していくことを望むものであります。

 現に、全国で、例えば合併しない町とか財政的に非常に追い込まれているそういうところでは、その市の職員を有効に活用しながら、市民と一体となってまちづくりをしているわけです。そういうのが方々にあります。対馬も、そういう先進地に見習う必要があるのではないかこのように考えます。

 最後になりますが、今回の不祥事に対する市長の責任についてであります。昨日の本会議冒頭、永留議員が提出者となり私たち3人が賛成者となって市長の不信任決議案を提出いたしましたが、残念ながら可決に遠く及ばない賛成しか得られず否決となりました。

 議会が、不信任決議案を否決したからといって、松村市長の今回の不祥事に対する責任が免れるわけではありません。そのことは、市長自身十分理解されていなければなりませんし、またされていると考えます。

 市長は、これまで何回となく、本会議でもマスコミにも出処進退は事件の全容解明後に判断したいとの趣旨の発言をされてまいりました。改めてお尋ねいたしますが、この心境は今も変わらないのか、また廣田容疑者が再逮捕された4月21日の翌日、22日の長崎新聞記事を見ますと松村市長の記事が出ておりますが、記事を読みますと、松村市長は自らの進退について、事件の全容解明後と言っていたが悠長なことも言えない心境、責任の取り方は十分考えていると述べたと、このような記事が載っております。この発言の真意を教えていただきたいと思います。さらに、全容解明とはこの事件の裁判が確定した時点を指すのかどうなのか、このこともお尋ねしたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 順を追って答弁いたしたいと思います。機構改革の現状と将来像についてということで(発言する者あり)はい。(「入札」と呼ぶ者あり)ああ入札からだったか、入札は私が言った方がいいですかな、私がわかる範囲でいいですかな。(発言する者あり)後でそんなら言いましょう。

 順を追って最初から言いましょうね。済いません。入札制度の改善についてでございますが、これは先般桐谷正義議員の、22番議員の質問で回答しましたので、御承知のとおり入札契約事務の適正公正化に努めるということで、今年度からこういう全国にもない不祥事が起こったわけでございますので、当然何らかの裁量権のかからないような入札制度に変えなければならないということで、低入札価格調査制度による入札契約事務を実施をしたというところであります。

 なお、資格審査におけるランクづけにつきましては、県の経営事項の審査結果の点数によりまして、お配りをしてると思いますがそのようにいたしております。また、ランクによる業者の選定は当然行っていくわけでございます。地域割は、建設工事に関しましては、対馬はこのことを余りしていきますとまた皆さんの談合的な体質を助長するというこのきらいもありますので慎重にと思っております。対象者は、全員資格申請を受理していきます。

 それから、予定価格の事前公表、最低制限価格の設定の撤廃によりまして、入札契約事務の適正化効率化を図っていく、さらに業者の正当な競争原理の確保とコスト縮減を図りつつ、公共工事の品質確保の促進に寄与する低入札価格調査制度を導入しております。

 したがって、その中でニューランダム的な形で皆さんにチョイスもしてもらうわけでございますが、この最低入札の価格調査制度ていうのは1件、御指摘のように130万円を超える建設工事のうち制限つき、一般競争入札の1件1,000万円以上の工事に適用するということでございますので確認しておきます。あと、詳しいことは課長に、部長の方がします。

 とにかく、透明性を確保しようということでございますので、こういったときこそ全国に先駆けてと思ったんですが、残念ながら同じことを考えてたのがきのう申しましたように横浜の中田市長と青森市であります。もう既にやっておったです、よく似たことをですね。

 それから、機構改革の現状と将来像についてということでございますが、急激な改革は地域間格差を広げていくんじゃないかと、あるいは職員のやる気をそぐんじゃないかという御質問でしたが、確かにそういった点もなきにしもあらずと思いますが、要は職員の公僕としての意識の問題でありますので、まして経営、運営、家庭では生活していく糧の絶対量が不足してるわけでございますので、これは非常事態だと思っておりますので、人事ていうのは1年に1回とか2年に1回、3年に1回あるものじゃなし毎日あってもいいわけですし、組織機構も変化に応じて変化に対応する適応力が出せるような、こういったことも常に動く組織としては民間並みの事を考えていかにゃいかんのじゃないかなと基本的には思っております。

 少ない職員でも、住民福祉や所得の向上の目的に対応できる簡素で効率的な組織機構という改革を実施したわけでございますが、合併以来市民の皆様から、今日の御指摘は支所が寂しくなってきたんじゃないか、活気がない、あるいは意見をたくさんお聞きしておりましたがある程度の組織権限の集中は避けて通れないものと認識をいたしております。

 支所は、市民のかゆいところに手が届く窓口業務の充実に重点化をしている、そして住民サービスの向上に努めるという支所重視の仕方が変わってきたことは事実でございまして、五島市においても上五島町においても、長崎県内では西海市においても私どもと同じようなことを支所の2課体制でやっておるようでございます。

 それから、職員のやる気につきましては、武本議員が以前の質問の折、職員がアイデアを出して取り入れられる、それが物になっていくとやる気を起こすんだとこういったことを言ってあったことを私も記憶しております。まさにそのとおりだと思って認識はしております。昨年から、全職員を対象とした職員提案制度を導入いたしまして、人事もちゃんと希望を、どこに行きたいかということもとったりいろんなことをやっております。優れた提案をした人に反映させていくことにしております。

 今年度は、各部や各支所において、当面する諸課題解決に向けた組織目標をそれぞれ設定することにいたしまして、職員一丸となったそれらの目標に取り組むことによって、職員のやる気の醸成と組織の活性化につなげたいとこういうことを思っております。それができるものと思っております。

 また、職員の能力向上、精鋭化、これからの行政を行っていく上で不可欠であろうかと思います。新たに設置しました職員課において、自ら考え自ら行動する職員を育成するため、各種研修会の開催や民間への職員派遣、これも提言があっておったようでございますが、そういったことも含めて職員の意識改革に取り組んでおります。

 それから、高齢化が進む中、職員が積極的に地域に出向く出前の行政を広げるべきではないかということでございますが、これも議員御存じのように、これからの行政は市民ニーズを的確に把握した上で望ましい将来像を市民の皆さんと一緒に考え、その将来像に向かって行政運営をしていくということでなければならないと思っておりますし、心を忘れた行政はもはや行政でないというのが私の心情でありますので、これは政治においても行政においてもしかりだと思います。

 そこで、市民皆さんの御意見をお聞きする機会をより多くつくって、市民の皆さんと一緒に明日の島づくりに取り組むということで、2月10日の比田勝小学校区を皮切りに小学校単位を基本とした市政説明会を実施しております。

 現在、各支所所在地の小学校区は終了いたしまして、2順目に入っております。行政に対する期待や不満などさまざまな御意見をいただきますので、また、おしかりも受け励ましも受け頑張れということで、拍手で送り出されているところが厳原を除いてほとんどであります。

 そういった中で、皆さんも本当に的確に肌で感じますので、これは議員御指摘のようにこういったことは出前市長室じゃございませんが、出前行政としては続けていかないかんと思っておりますし、また職員の皆さんも場合によっては担当区を決めての動きもということで、今その検討もしているところであります。

 今年度、政策部と上対馬支所が連携した取り組みとして、比田勝周辺地域を市民協働のモデル地区に選定いたしまして、商業の活性化やにぎわいを取り戻すための方策を地域の皆さんと一緒に行動していくこととしております。今後、市民協働班ができておりますが、ここを中心に市民協働を推進していく上でのモデルケースとなるよう積極的に取り組んでいきたいと思っております。

 それから、今回の不祥事に対する市長の責任についてということでございますが、市長の責任は極めて重いと、その対応をどのように考えておるかということは、もうこれは再三再四数を忘れぐらい皆さんにも言っておりますし、武本議員にもこれで4回目だと記憶をいたしております。いささかも変わっておりません。

 その中で、22日の新聞とおっしゃいましたかね、そんな悠長なことは考えておれないと、まさにそう思いましたそのときですね。いやいや、これは今まで言ってきたことでいいんだろうかと。ちょうど、いろいろ議会でそういった中に、昨日も永留議員の質問の中に入っておりましたけれども、そのさなかにそういう漏洩が事実あったですよ、これゆゆしきことでございまして、私も動揺したことは事実であります。

 これは、このまま全容解明でいいんだろうかと、そういったことは確かにその心境になりました。私も愕然としたわけですが、まあまあいずれにせよ最初の考えどおりやはり軽挙妄動は慎まなければならないと思いますし、全容解明後にていうことはいささかも今変わっておりません。

 そのときはなぜかというと、そういう状況で私自身が愕然としたわけでございますので、そういう、こんな悠長なことでいいんだろうかというコメントしたことも事実であります。

 三山議員の一般質問でもお答えをいたしましたが、本年2月から3月にかけまして相次ぐ市の幹部職員の逮捕に続きまして、助役の逮捕という先ほどの御指摘のような異常事態を招きまして市政混乱させたと、結果的にですね、これはまことに遺憾であり私の不徳のいたすところで、大変申しわけなくお詫びを申し上げますということは、以前から言ってるとおりでございます。

 機会あるごとに、会合、市民の皆さんの会合ごとに皆さんには十分遺憾のお詫びをいたしておるわけでございますが、改めて市民の皆様初め関係各位に再々度お詫びを申し上げまして、市長としての責任の取り方、またはその時期についても説明をしてきたつもりであります。

 事件の全容が解明された暁には、私の出処進退ははっきり皆様にお示ししたいという考え方は、今の御質問のとおりいささかも変わっておりません。ただ、それがどこ、いつなのか、全容解明ですから公判も含めてということは当然でありまして、全容が解明された暁には、いつどうするかは別としてこれはそのときに出処進退を明らかにしますと、そして皆様に御相談しますということで言っております。

 昨日申し上げましたように、大体昨日も3通ほど葉書が来ておりましたが、葉書や電話が毎日大体五、六件から十七、八件入ってるような状況でございますので、そういったものもいろんなおしかりやらあるいは励ましやらいろいろありますけども、そういう中で皆さんともよく相談をし、判断をしたいと思います。突然総辞職をすることがあるかもわかりません。それは、全容解明後のことであります。そういったことで、いささかも変わらないてことを申し上げまして、責任の重さは十分自覚いたしております。

 いずれの時期に関しましても、市長としての責任の重さも重々承知いたしております。今後は、一日も早い信頼回復に努めてまいりたいということで今その最中でございまして、やっと企業誘致等も動き出した形が出てきておりますので、年内からいろんなものが姿をあらわしてくるんじゃないかと思っておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(波田政和君) 総務部長。



◎総務部長(内田洋君) 入札制度につきましては、お手元に資料を配付をしております。ランクづけ、地域割、最低制限価格の設定等についての御質問でありますが、ランクづけにつきましては、そのお手元の表のとおりであります。

 それと、最低制限価格につきましては、今回今年度からもう設定はしないということであります。予定価格を公表いたしまして、品質の確保を図るために、昨日の御質問でもありました低入札価格調査制度を設けて今後進めていくということでございます。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) この市が採用されておるランダム方式ちゅうのは、私もちょっとある人から聞いたんですけども非常に難しくてわかりにくいですね。昨日の正義議員の質問のやり取りの中でも、なかなか理解ができないんですけども、県がランダム方式をとっておりますが、県の方式と全く同じような方式なのか。

 昨日の答弁では、全国、国はそういうこと、同じようなことやっとると。市は一部しかやっていないと。長崎県はランダム方式やっているわけですけども、方式は、中身は一緒でしょうか。



○議長(波田政和君) 総務部長。



◎総務部長(内田洋君) 県は、最低制限価格を設定してのランダムの方式でございます。低入札価格制度というのはそうじゃございませんで、ですから県とは方式が違うと。ただ、県の28億以上の事業については(発言する者あり)24億です、そういう制度を導入してるということでございます。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 県は24億1,000万以上については、今市がやっている方式でやってあると。それ以下については、いわゆるランダム方式で、今市がやってあるのはニューランダム方式でいいんですか、違うんですか。



○議長(波田政和君) 総務部長。



◎総務部長(内田洋君) ニューランダム方式とかいうもんじゃございません。全く最低制限価格を設けないわけですから、それとは全く違います。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 私が冒頭に質問しました中で、地域割の問題を申しました。地域割をされているような、小さい個人の場合はされているような気もするんですけども、完全にそれはなくしてあるのか、あるいは事業によってはされているのか。

 もう1点は、最低制限価格はすべてに設けないと、小規模工事でも設けないというやり方をしてあるのか。



○議長(波田政和君) 総務部長。



◎総務部長(内田洋君) 地域につきましては、この一般競争入札については全く考えていません。ランクということで考えております。

 それと、指名──最低制限価格を設けないというのは、もうすべてで設けません。はい。先日の桐谷議員さんの御質問のときに資料を配付いたしました低入札価格調査制度という、こういう資料ございますですね。はい。

 もうこれ見ていただいたら、大体おわかりになるんじゃないかと思うんですけども、低入札価格調査基準価格というのをまず決めます。それと、入札価格調査判断価格というのを決めます。この間での金額での入札があれば調査をして、施工がちゃんとできるのかどうかということを判断して契約をするという制度でございます。ですから、この予定価格と低入札価格調査基準価格の間であれば、もうその中で一番安い人がいればそこで契約をするということでございます。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 仕組みは大体わかりますが、今問題になっているのは、昨日のやり取りでもありましたけれどもその調査基準価格とか調査判断基準価格、この2つの判断基準を設けてあるわけですね、その下の方の基準よりも下がった場合がそれは失格であると。

 それから、上の方の調査基準価格との間で低い方を落札者とするということになると思うんですけども、そこが今問題になっているわけです。桐谷正義議員も言われたけれども、非常に、これは70%ちょっととかその前後ですね、それを県並みに80%ぐらいにしたらどうかというのが、これはもう業者のほとんどの方が言われる声であります。

 私は、確かに土建工事が必要以上に儲かると、一時そういうことがずっと言われました。そういう面もあったと思いますね。99%とかなると儲けるはずです。ところが、それを下げるのは当然ですけれども、それを70%とか70数%というようなことは余りじゃないかと。これを、多分市長も昨日、考慮をせないかんかなあというような答弁をされたと記憶していますが、再考されるお考えはないのか、市長に伺います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 基本的に、皆さんが考えて、業界の皆さんも考えていただきたいと思うんですよ。今、あなたがおっしゃってることからいきますと、最低制限価格を80%以上にね、前の例から言いますと大体80から80何だということでの前提だろうと思いますね、業者の人が言ってあるていうのはですね。だから、そういう最低制限価格の私ども執行機関がやることは、80以上にすると80以上でその前後でいけるじゃないかということ。

 ところが、今回の低価格入札制度ていうのはちょうど最低制限価格が3分の2以上ということですから、大体それから70の間で低価格調査制度の、先ほど言ったものが出て行くと思いますが、そういう中で0.1から0.9、小数点以下のですね。

 そういう中で、適宜参加された人がチョイスしていく中で彼らが抽選でやっていくということですから、そういうつもりで、ことでいきますと、今まで県あるいは市での最低制限価格をおおむね80から85,86、あるいは87、その間でやってたんだからそういうものにせんかということになると、まさにこれも談合の延長線上になっていくわけですが、そういう、こういう異常な事態を招いただけに今ここで私どもがちゃんとやらないかんということで、あえて3回目のこれが入札制度の改革でございますので、昨日も桐谷、22番議員が今後どうなんだということで、一応これで私はやってみるべきじゃないかなと思っております。

 今後につきましては、やって今後変えますということもできません。それ何ちゅこっちゃてことになりますし、こういってことで裁量権をすべてなくしてしまうと、裁量権はありませんよと、したがって漏洩もありませんよということが大きな主眼ですから、そういう中で皆さんが競争されていく。

 で、供給と需要の原則からいって供給の方が少なく需要が多いわけですから、当然競争が激しくなる。ということは、もうこれはやむを得ない、仮に80を85としましても最低制限価格の中でいろんなことが出てくると思いますので。

 私はやっぱり、こういったふうにすべての裁量権をなくすとこから出発するのが新しい入札制度だろうと思って、あえて全国にないこともしてみたということでございますので御理解を賜りたいと思います。今後につきましては、とにかくやったと何とかしますよという答えも回答もできませんと思いますが、御意見はお聞きしておきたいと思います。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 私は、それを全面否定しているわけじゃありません。先日、このランダム方式で落札した業者の意見を聞きました。そうすると、私の会社はどうにかいいと、取れたから。ところが、この金額では取ってもやっぱり力のない弱い業者さんはやっぱ大変でしょうということを率直に言っておられましたけれども、そういう問題がずっとありますので今後の経緯を見て改善すべきは改善していただきたいと考えます。

 入札についてもう1点、これは通告には私はもう忘れておりましたんですが、島外業者の関係です。私は、これは松村市政の七不思議の一つじゃないかと。ということは、どうしてそんなに島外の業者入れたか、入れたいのか、これが不思議でならないわけです。

 本土の業者でないとできない、そういう工事についてはそれはもう当然でありますけれども、そういう必要性のないところにも島外の業者をどんどん入れた、我々議員の中でもそうですけれども、島内の業者の圧倒的多数の意見です。

 これを、島外の業者に仕事させても、ほとんど税金は地元に落ちません。この財政が苦しい中で、どうして五島や平戸や壱岐や、そしてまた長崎や、そういう業者入れなければできないのか、そのように島の技術力は低いんでしょうか。この島外業者について市長の判断、なぜ島外の業者を入れざるを得ないか、それを伺いたいと思います。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) 私はやっぱり、できるだけ皆さんの前では真摯にせにゃいかんと、昨日も随分反省をいたしましておったんですが、瞬間湯沸かし器て皆さん言ってありますが、あなた私が七不思議、島外業者をそんなに入れて、それは何を根拠に言ってあるか今から列記してください。それから、業者が言ってる人言ってください。

 私どもは、地元業者育成ていうことでずうっと一貫してやってきてるじゃないですか。それを、なぜそんな物の言いかたされるんですか。私は、できるだけ真摯に聞きたいと思いますが、あなたは何かおかしいよ、言いかたが。なぜ、私が島外業者を入れる権化ですか。(「答弁せんですか、答弁を」と呼ぶ者あり)答弁しよるじゃないですか今、そういうことありませんて言ってるじゃないですか。(「あるじゃないですか」と呼ぶ者あり)だったら言ってください、どこをどうしたか。なぜ島外業者を優先したか、それ一つもないよそんなことは。言ってください。例を挙げて言ってください例を。答えますよ。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 今里トンネルですかね、は言われたか。



◎市長(松村良幸君) 今里トンネルですか。それ、どこにあるんですか。



◆議員(武本哲勇君) いやいやいや(発言する者あり)和板ですね、和板トンネル、議会から否決されましたですね。今度も、最近入札あった問題でも、トンネル工事で長崎の業者がベンチャーを組んでやりましたけれども、長崎の業者が入ってますね。

 私が聞くところによると、対馬の業者でトンネルの実績がある、トンネルの実績がある業者は6業者とか7業者とかあるそうでありますけども、別に本土の業者入れる必要はないと私は考えます。

 そして、壱岐の業者が港湾に入った例があるじゃないですか。(発言する者あり)港湾業者、対馬に余るほどいるじゃないですか、どうして壱岐の業者を入れなければいけないのか。そういう(「1つずついきましょう1つずつ」と呼ぶ者あり)そういう例があるから聞いているわけじゃないですか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) あなた、一般競争入札てわかってあるんですか。一定の基準を満たしたら、指名願いを出してるとこはそっからするんでしょう。だから、それで今までは指名競争ということで地元をちゃんとしてたじゃないですか。

 今度でも、地元でもただ単に対馬は工事が多いと、よそから比べて。対馬に支店を出したら指名に入れるということで、だめだとそれで。そういうことだから、5人以上の従業員、それから8人以上にもしてるでしょう。後は、ちょっと詳しく話してください。こんな誤解してもらっちゃ困りますよ。だから、業者が言いよる人も後で教えてください。(「はい。はい、わかりました」と呼ぶ者あり)どうぞどうぞ言ってください。



○議長(波田政和君) 助役。



◎助役(永尾一二三君) 業者の選定につきましては、先ほど総務部長の方から答えましたが、そのランクによりまして業者の選定をしておりますが、その対馬地域の経済の活性化、雇用の問題は大変重要なことでございますので、地域の雇用対策を重視しましてそういう選定のことに配慮はいたしております。そういうことも配慮しながら、なおかつ制限一般競争入札の成果とそういうものも考えつつ、条件設定の中で配慮をしてきておるつもりでございます。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 一般競争入札のシステムはお前わかっとるかということですけども、わかってます。あのね、制限つきちゅうのがありますね、そこがそこなんですよ。島外業者が、今対馬が大変だからちょっと遠慮してもらおうと、それを制限すればいいんです。そのぐらいのことはわかりますよ。

 そして、これであなたとけんかしても始まらんから次にいきますと、やはり2番目、3番目、もう2番はカットします。(笑声)不祥事の問題でありますが、市長の答弁ではいささかも変わらないと、全容解明後に出処進退をはっきりすると。

 ところが、私の長崎新聞の22日付の記事に対しては、そのときはいろいろショックがあってそういう言葉を言うたかもわからん、言うたと。しかし、冷静になるとやっぱり全容解明後であると。そして、その全容解明とはどういうことかと言いますと、やはり裁判が終結するという意味のことを言われました。

 市長、もし、これは例えば廣田容疑者を例にとりますと、地裁から高裁、最高裁ということになる可能性もあるかもわかりませんね。裁判ですから、どうなるかわかりません。そしたら、ひょっとしたら3年ぐらいかかるんじゃないですか。それは市長、あなたの代で終わるかどうかわかりませんが、それを待つわけですか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) あの、武本議員さんあの、私も真摯に対応したいと思いますが、さっきの入札の問題これでもう言わんとおっしゃいますが、やっぱり極論から極論を言うたらやっぱりお互いどうしようもなくなりますから、私は昨日も永留議員に自席から言うてまさに反省をしてるんですけど、これ今日はもう絶対真摯に対峙せにゃいかんと思ってる中で、またそういう中でどうしてその島外業者が好きなのかとか、島外、そんなこと私は美津島町内じゃが地元優先ずっとしてきております。

 そして、まして今の今度の事件のことでもやっぱりね、不信任案を出されるということはこれはもう一番政治家の最大のこれは汚点なんですから。だから、それも深く反省せないかんし不徳のいたすところと言ってるわけですが、そういう中で確かにおっしゃるように武本議員が、道義的政治的責任はどうしてもこれは免れないことはもう御指摘のとおりですから、それに対しては今までもう再三再四そう言ってるんですが、今全容解明ていうのは公判も含めてかってのはこれで3回目になりますが、あなたが2回、ほかの人が1回聞かれました。

 だから、その都度それも否定はいたしませんて言ってるんですが、また再度言われるんですが、恐らく私は本人じゃないからわかりませんけども、本人が非のあるものは認めるでしょうし非のないものはノーと言うでしょうから、それはもう本人以外わからないんですが、非のあるものを最高裁まで延ばすていうことは一般的に常識的に考えられないわけですけども、そう言いながら任期があるわけですからそういった中も考えながら、タイムリミットになればそれ前にやるかもわかりませんし、とにかく全容解明を原則といたしておりますので、御理解を賜りたいということであります。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 松村市長は、常々市は会社に例えたらいいと、これは旧町時代にもよく言ってありましたね。ところが、会社がこういう不祥事を起こした場合、例えば今回の例を引けば専務が全部取り仕切っていた分野をああいう、こういう問題を起こして、そして逮捕されて起訴されて、そしてその部下もまた同じような起訴された。そういう場合に、会社の信用は全く失墜してしまいますね。これは、会社としては成り立たない、それはもう全国ごろごろしておりますそういう事件は。

 そして、その場合に会長とか何とかちゅうのは責任取っても取らんでも大したことはないでしょうけども、ばりばりの社長が、いやこれはもう部下に任せとったが部下が間違いを起こしたと、それはこの全容解明が終わるまで、私は整理するのが社長の役割だというようなことでは通用しません。会社に対する打撃はものすごく大きいわけです。

 これは、決して行政であっても、行政は違うんだと、行政は行政の行き方があるんだというわけにいかないと思うんです。現に、あなたの部下の職員の中に私は何人も聞きました。もうこれじゃ仕事になりません。やっぱり何とかもう、この際市長が思い切って退任されたらどうか、私を信用してくれたんでしょうね、私は秘密守りますので。(笑声)

 そういう声が出るんですよ。職員が、トップの批判をするちゅうのは大変なんです。しかも、私のような人間に言うことはやっぱ危険である、思うでしょう。(笑声)しかし、現にそういう声があるわけですね。

 だから、会社の社長に例えられる松村市長としては、常々会社的な生き方を、やり方を行政に持ち込みたいというような人ですから、そういう責任の取り方も会社並みにやってほしいという思いますが、いかがですか。



○議長(波田政和君) 市長。



◎市長(松村良幸君) もう時間がないようですので、余りくどいこと言うと怒られますから。私は冒頭から思っておりますように、申しておりますように、責任を、ちゃんと重大さもわかっておるし責任の取り方についてもいろいろ考えられると、はい、これで私はやめますということで責任を取るのがいいのか、信頼回復にまさに身命を賭して回復を図るのが責任の取り方なのか、いろんな考え方があろうかと思いますが、今職員がやかましい、私危険度の高いという武本議員に言ったという職員、早くやめたがいいということ、その職員をぜひ後でお聞かせ願えれば(笑声)私の後継に、それだけの勇気があれば私の後継になれるんじゃないかと思っております。

 だから、後でまたこっそり聞かせていただければと思いますが、いずれにしても冗談は抜きにして、おっしゃることはもう十分わかっております。ただ、ここでね今申し上げるまでもなくもう、対馬の島民の生活の疲弊ていうのはもう私ども目に覆うべきものがありますし、悲鳴が上がってることも再三申し上げてるとおりであります。

 こういった中で、私が、私はやめることに一つも、いつも言ってますようにやぶさかではございませんし明日でもいいんですが、やめることによって混乱を引き起こし、また選挙が行われまたああだこうだ、選挙になるとお互い悪いことは言わんわけですから、せっかく財政再建緒につくものが、あれもやりますこれもやりますこれ大変なこと、こういったリスクもあります。そういった中で、あ、済いません時間、1分ですね。そういうことですから、よく考えながら判断をしたいと思いますので、理解を賜りたいと思います。



○議長(波田政和君) 20番。



◆議員(武本哲勇君) 今、職員の名前をこっそり教えてくれと(笑声)言われましたが、あなたは私に2度言われましたね。例えば、私がいつかの議会のときに事務所が今大変困っとると、積算するのが嫌になると。

 もう一つの、もう一人の業者は、入札会場に行くのが億劫であると、私は言いました。そのときあなたは何ちゅ言われた。その業者を教えてくれと言われました。今また同じことを言われましたね。(笑声)ということは、許さんていうことでしょ、その業者や職員は許さんと、そういうことを言うやつは許さんと(発言する者あり)言うじゃないですか。(発言する者あり)あなたの体質じゃないですか。(発言する者あり)あなたの、もともと常に思ってることでしょ。苦情を言うたり文句言う職員や業者をかわいがらないかん、そのことを最後に申し上げて終わります。(発言する者あり)



○議長(波田政和君) これで20番議員の質問は終わりました。

 以上で市政一般質問を終わります。

 午後からは、各委員会において付託されました案件を十分審査いただきますようお願い申し上げます。

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○議長(波田政和君) 本日はこれにて散会いたします。お疲れ様でした。

午前11時51分散会

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