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長崎県 平戸市

平成29年 6月定例会 06月12日−03号




平成29年 6月定例会 − 06月12日−03号







平成29年 6月定例会



                開議 午前10時



○議長(辻賢治君) 

 おはようございます。出席議員定足数以上であります。

 これより、議事日程第3号により、本日の会議を開きます。

 お諮りいたします。神田議員より6月9日の一般質問における発言について不適切な部分があったので、平戸市議会会議規則第65条の規定により、発言を取り消したい旨の申し出があっております。この発言取り消し申し出に記載した部分について、取り消しを許可することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(辻賢治君) 

 御異議なしと認めます。よって、神田議員の発言取り消しの申し出を許可することに決しました。

 それでは、日程第1、一般質問を行います。

 まず9番、吉住威三美議員。



◆9番(吉住威三美君) 登壇 

 おはようございます。今回の質問につきましては、昨年にも行いましたし、私自身もいろいろと質問いたしておりますが、同僚議員も同様の質問が過去になされておりますが、これまでの質問において、行政経費を平戸市の財政を鑑みて、コスト削減のために低いほうに合わせるべきではないかという提言をいたしておりましたが、市長の2期目、この8年の間、もう任期中、もうすぐ終わろうとしておりますが、何ら動きもないようだし、取り組むようなそぶりもなかったので、経費削減が無理であればと考えまして、今回は行政経費の平均化の方向で提言をしたいと思います。

 高い行政経費を下げて、低い行政経費を上げると、平準化を図ってはいかがなものか。なぜなら、新市スタート以来、12年目を迎え、合併後の平準化、均衡ある行政サービスに一定の方向性をつけるべきではないか。市長のこの任期の中で、高いほう下げて、低いほう上げましょうとか、低いほうに合わせましょうとか、高いほうに合わせましょうとか、そういうことを英断され、今後、ある程度、半年とか、1年とかということじゃないんですが、将来に向けて、何年を提言されるかわかりませんが、そのようにして考えるべきではないかという思いでございます。

 行政経費もいろいろございますが、市長の腹蔵ない腹の内をお話いただきまして、将来の平戸市をどのような方向性に持っていくのかということを尋ねてみたいと思いまして、質問を通告いたしました。

 残りの質問につきましては、質問席より再質問にて行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。



◎市長(黒田成彦君) 登壇 

 皆さん、おはようございます。吉住議員の御質問にお答えいたします。

 平成17年の市町村合併後、新市の速やかな一体感の醸成を促し、魅力ある地域づくり、人材の育成及び住民福祉の向上による新市全体の均衡ある発展を目指し、合併時策定した新しいまちづくり計画や、これを引き継ぎ新市で策定した総合計画を着実に実施してきたところでございます。

 合併後10年が経過し、これまでも合併後の市町村内の行政サービスの水準の均衡を図るための施設の整備事業や、新市町村の一体感の醸成に資するためのまちづくり事業などを行っております。また、行政改革の一環として、定員適正化計画に基づく職員数の削減も行ってきているとこでございます。

 ちなみに、職員数につきましては、平成27年4月と比較しますと、生月地区で5名の減、田平地区で2名の減、大島地区で1名の減、それぞれ職員削減を行ったところであり、行政経費の格差は若干ながら縮減しているところでございます。

 旧4市町村間の行政経費に差があることは事実ではございますが、これは、合併前のそれぞれの地域における特性や、公共施設の整備水準、人口規模、離島などの地理的要因などのさまざまな要因があり、これを押しなべて同じ行政経費にすることも困難であります。

 いずれにいたしましても、旧平戸市の中南部地区の行政経費が低いということにつきましては、今後におきましても、皆様の御意見をいただきながら、不公平感の解消に向けて努力していきたいと考えております。

 以上です。



◆9番(吉住威三美君) 

 今、市長の答弁の中で人口規模とおっしゃいましたが、それがどういう意味なのか、いま一度お尋ねします。



◎市長(黒田成彦君) 

 人口規模というのは、文字どおり、そこの地区や、地区における、あるいは支所、出張所が所掌する住民の数ということで御理解いただければと思います。



◆9番(吉住威三美君) 

 おっしゃっている中南部については、人口が少ないという言い方なのか、そういう意味であったのかというのが私は聞きたかったわけで、人口規模というのは大体中南部で4,000近くで、約7,700人ぐらいおりますが、その辺のところはどういうお考えなのか。



◎市長(黒田成彦君) 

 どういうふうにお考えなのかというと、そこにその人口があって、それぞれの住民のニーズに対応する行政サービスが存在します。それは、最低1人、2人、3人という数がそろわないと動かない行政組織である中で、その人口の中で業務をするという数ですから、7,000人をどう思うかと言われても答えようがないんですね。



◆9番(吉住威三美君) 

 市長にお尋ねしますが、この封筒御存じですよね。これで見ていただいて、確認しても結構なんですが、私が見ては中部も南部の出張所もないと。行政の窓口として認識してないという考え方でいいですか。



◎市長(黒田成彦君) 

 その指摘につきましては、私もそれは窓口として、そこに明記すべきではないかと思います。



◆9番(吉住威三美君) 

 もともと根本的に、これに中部出張所、南部出張所がない。消防本部、水道局、保健センターというのは載っています。そこよりも市民に直結した場所としては、出張所のほうがもっと重要じゃないかという、行政窓口じゃないかと私は捉えますが、今、いみじくも市長が載せるべきかなというお話でございましたので、あえて深くは問いませんが、もともとどこがこの封筒をつくられたのかわかりませんが、そこはひとつ中南部については、行政の窓口サービスをするとこじゃないというふうに捉えられてもおかしくないんじゃないかというふうに思いますが、総務部長、どうですかそこは。



◎総務部長(松田隆也君) 

 あれはきちっとした行政機関の窓口でありますので、今市長が申し上げたように、明記する部分についてはきちんとするべきだと思っています。



◆9番(吉住威三美君) 

 なぜ私の指摘までになかったのか、その理由を教えてください。



◎総務部長(松田隆也君) 

 詳細な理由、私も把握はしておりませんが、これまでの慣例でいきますと、支所を中心にそれ以上ということで、出張所についてはあえて書かなかったのではないか、単純に私もそう思わざるを得ないんで、非常にこれまでの取り扱いが不適切であったんではないかなと思っています。



◆9番(吉住威三美君) 

 この問題につきましては、ある程度、市長もこの辺で腹をくくっていただいて、平準化に向けて努力をするという意思表示が私は欲しいと思うんですが、いかがなもんでしょうか。

 過去の旧自治体の話ばっかりでございましたので、新市になってからの取り組みとか何とかは今のところ皆様方から御意見は聞いてないし、市民が公平に行政のサービスを受けるというのは、今日まで一般質問もいろいろとなされておりますが、ここは市民が平等に平準化を受けるというのが、私は喫緊の課題でないかというふうに思うんですが、それが約12年も捨ておかれた。そういうことでは、市民にいろいろと協力を求めながら、今後の方向性として、いい市政運営ができればと。

 私個人的には、平戸市の財政の将来を考えて、安いほうに合わせてどうかなと、こう思っただけでございますが、別に行政の長たる市長、副市長がおりますので、その方々が最低限にしなくても何とか財政的には将来にめどが立つということであれば、あえて深くは申しませんが、そこはひとつ高いほうであれ、安いほうであれ、中ぐらいであれ、ぴしゃり1人何円で合わせないということじゃない、ある程度の格差は是正すべきじゃないかという思いでございますが、そこのお答えをいただきたいと思います。



◎市長(黒田成彦君) 

 先ほど封筒の問い合わせ先なり、窓口案内について、中南部の出張所が欠落していたということは大変反省すべきことだと思います。議員おっしゃるように、市民全てが公平に、それぞれの地域の住民の皆さんにとっても不公平感なく行政サービス受けられる権利がございますので、そういった配慮というものは重要です。総合計画においてもそのような形で進めておりますし、これまで行政機関がなかった度島地区においても、北部に包含されたものを度島地区と明記する形で配慮を進めております。

 一方で、行政経費という点につきまして、これを数字的に画一化することについては、これまでも種々議論がございますし、人口1人当たりというよりも、業務量の内容でそれは精査していくべきという御指摘もいただいております。そういったことを踏まえて、さまざまな議論を重ね、そして御意見いただきながら、不公平感の解消に向けて努力してまいります。



◆9番(吉住威三美君) 

 別に、私どもの住んでいる中南部というのは非常に格差がひどいんです。そうであれば、他の合併したところの2町1村に合わせて、事務内容をふやしてもらって結構ですので、そういうサービスをともにお互いに市民が分かち合うべきだというような基本的捉え方の中でお尋ねをしているとこでございますが。そこはひとつ、別に1人当たり幾らだから幾らにしなさいじゃなくて結構ですから、例えば高いほうに合わせて、南部出張所にあと人員配置を3人ぐらいふやしていただいて、事務量も、本庁とのやりとりしなくて単独で証明とか何とかも発行できるような、田平、生月、大島のような扱いにしていただいてもいいんです。

 ただ、平戸市の財政を考えると、そこまでは無理なのかなという思いで、私どもは今日まで我慢をしてきましたが、もう合併後12年になろうとして、新市になってからの取り組みとして平準化を図ろうということじゃなくて、市民が全てにお互いに平等の行政サービスを受けるべき立場にあるということを基本にすれば、そこはひとつそういう考え方が成り立つのか。旧来どおりやっていたから、そのままで踏襲すればいいということなのか。新市になった意味は、旧自治体の中でそのまま捨ておかれた地域の方々は不公平感が非常に否めないと思うんですが、いま一度答弁願います。



◎市長(黒田成彦君) 

 中南部の方が合併後も捨ておかれた状態にあるとお感じになられれば、それは問題ですが、行政としてはそういうふうな意識や意図を持ってやっているわけではございませんし、それぞれにまた、答弁申しましたように、地域の特異性や、いろんな御意見を承りながらアプローチを、行政的な措置をしておりますし、一体感の醸成に努めているところでございます。

 また、そこに人員が配置されるのは、そこにまた一定の行政機能というか、施設があるわけでございまして、その施設がその当該地区だけでなくて市全体に貢献している、そういった施設もございます。それは地理的な位置関係においても、そういうことが当然図られるわけでございまして、その中で、それぞれの施設があって、そこに勤務する行政職員が、そこの地区のみならず、全体に奉仕できるような体制づくりもあわせて行ってまいりたいと思いますし、もしその行政経費に歴然とした格差があるという、そういう御指摘があれば、それはきちんと受けとめて、解消に努めてまいりたいと思います。



◆9番(吉住威三美君) 

 改善をすることはやぶさかじゃないというようなお答えと受けとめますが、実をいいますと、先月だったかな、私どものとこで南部地区自治振興協議会という組織がございます。その中で、行政経費的には、離島、いわゆる度島、大島を、これは離島は経費がかかることは否めないところでございますが、それ以外のところですると、約、多いとこの3分の1も満たないというお話をしました。そういうことが話題になりまして、協議会の中には区長さんももちろんおりますし、地域のそれぞれの団体の長もおります。自治振興協議会で、市長に一定の平準化を図るべきという陳情すべきじゃないかという話まで出たんですね。

 地域の皆様は、今のところ順調にいっているように思われても、少しは心の中に不平等だという考え方があるようだし、市民としては、協議会の中でも、行政サービスを市民として当然受ける権利があるという考え方でございますので、その辺につきまして、将来に向けてある程度の改善を考えてみようと思っておるのか、いま一度お尋ねします。



◎市長(黒田成彦君) 

 当然、まちのあり方、地域のあり方というのは時とともに変わりますでしょうし、人口減少や高齢化というのは進むわけでございます。また、それと別に、それに立ち向かうために、地域もそれぞれ自立し、持続可能なまちづくりをやろうという取り組みもあります。

 そういった住民の皆さんの思いと、そういった動き、取り組みとあわせて、我々もそこは全力でスクラムを組んでやりたいと思いますし、そういった動きにそごのないよう、格差のないようアプローチしたいと思いますし、将来に向けて到達点は、住民がひとしく均衡あるサービスを受けるような体制づくりというのは当然のことでございますので、そういう方向に向かって努力したいと思います。



◆9番(吉住威三美君) 

 この中で、子育てとか、定住促進とか、総合戦略とか、さまざまなアクションプラン、計画を練っておられます。それでも、その前に市民がひとしく平等に行政サービスを受けた後に、子育て支援、定住促進、さまざまな、平戸市もうかる農業支援隊とか、さまざまにございますが、それは市民が平等に恩恵を受けた後のそれぞれのセクション、セクションのところでの取り組みだというふうに思いますが、総務部長、どうですか、そういうことは。



◎総務部長(松田隆也君) 

 確かに今議員おっしゃったように、そもそもの生い立ちなり、経過があるわけでございますけども、一律にそういう格差是正をするといってもなかなか時間もかかりましょうし、今議員がおっしゃったようなことも、一つの要素として判断基準になれる要素と思っていますので、ひとしく平等に優先する上では、そういう根底の部分を少しでも是正をしてからいくというのが一つの筋論だとは思っています。



◆9番(吉住威三美君) 

 気持ちはわかるけど、実際に動くのは難しいというお答えですか。もう一度。



◎総務部長(松田隆也君) 

 私も中南部出身ですが、これまでの歴史を振り返ったときに、昔6つあった支所が2つに再編をされたというようなことで、旧平戸市の場合は相当な行政努力、行政改革が進んできたという中で、住民も一緒にそこに協力をしていただいたという過去の経過がございます。

 また同時に、議員さん方、真っ先に盾になり、いろんな場面で住民との真っ正面から当たっていただいて今日に至ったというふうな経過もございまして、その辺の行革の差も当然私たちも理解をしておりまして、努力すべきことについては、かなり今までもしてきたというような土壌があります。

 それを踏まえて、これからどうしていくかということについては、また一方、今行革推進計画等もありますので、旧自治体においても、それに向けて少しなり努力をさせていただいて、少しでも是正に向けて動くというのが私たちのスタンスでございますので、今おっしゃったように、やらないじゃなくて、やるという方向で今進めておりますので、何らかの改善策をこれから私どもも内部的に見出していければなと思っています。



◆9番(吉住威三美君) 

 やろうという気持ちはある程度見えるのかなとか、思いでございますが。ここは、中南部、人口だってかなりいるんですね。それは生月、田平よりも少のうございますが、大島村よりも多い。そういう中で、ある程度の過去の、新市合併前のときであれば、そのまま踏襲してもいいのかなと思うんですが、合併後、それぞれ旧自治体の皆様方の思いがそれぞれでございますので、いろいろと要望等々についても、交渉事についても決着がしてない部分いっぱいあります。そうであれば、我々も権利を言うべきじゃないかということで、あえてここでお話をさせていただいている。

 例えば生月、大島、田平の方が、私どもは旧平戸市の者でございますが、そういうとこで合併してきて、そういうとこも、それならある程度我慢しようという動きが余り見られない。そういうことであれば、我々だって権利を主張すべきじゃないかというのが今回の質問の根源でありますが、いま一度、市長お願いします。



◎市長(黒田成彦君) 

 もちろん行革には痛みを伴いますし、均一化を目指す上では、そういう地域に我慢を強いる部分も出てくることも事実であります。実際、それぞれの個別の事業において、そういう局面もありますし、そういう御理解をお願いするところもあります。

 一方、それでも足らないという不公平感を持つ中南部の方がいらっしゃって、権利を主張なさるというお話でございますが、その具体的な項目が何なのか、そういったものを受けとめながら、それに必要性があるとするならば、きちんと受けとめて、解決に導きたいと思います。



◆9番(吉住威三美君) 

 これはぜひとも、市民全員が1円たりとも同じだということは言いませんが、ある程度の格差はあっては、そこに近い数字でサービスしましょうと。考えてみてもらいましょうか、過去に支所が2人だったんですよ、出張所はね。2人で休む間もなくいろいろして、昨年途中から総務部長が1人だけ増員していただいて、何とか回るようになった。あんなことしていたら、労働基準法違反とか、休暇がうまくとれないとか、そういう弊害まであったはずです。それが、いろいろ議会と云々こんぬんあって、やっと臨時を1人増進していただきました。今何とか回っている、現状ではね。

 そういう状況が本当に正しいのか。市民が平等に行政サービスを受けていると言えるのかということを再度深く捉えていただいて、考えていただき、今後の改善へ向けてお約束をしていただけるのかどうか、最後になりますので、市長、よろしくお願いします。



◎市長(黒田成彦君) 

 先ほど申しましたように、地域のそれぞれの住民の皆さんが不公平感が解消できるよう、一体感の醸成とともに、行政サービスの均衡を図るべく努力してまいります。



◆9番(吉住威三美君) 

 それでは、この件に関しては以上で質問を終わります。

 次に、文化観光商工部の一つ前、物産か、のとこに、世界遺産登録に向けて、対外的アピールはそこそこやっているのかなとか思うんですが、世界遺産に向けて、通告書にも書いてありますとおり、市民に対して、そしてまた、職員がどのぐらい理解しておられるのかお尋ねします。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 おはようございます。吉住議員の御質問にお答えいたします。

 ここで、対外的なアピール、PR部分につきまして御質問にあっておりますので、その点を含めて答弁させていただきます。

 長崎と天草地方の潜伏キリシタン関連遺産につきましては、現在、来年の登録に向けて準備を進めております。

 まず、対外的アピールにつきましては、御承知のように、県や他の構成市町と連携いたしまして、県外のイベントを活用したパネル展の実施やスポットCM、情報誌掲載など広報啓発事業に取り組むことといたしておりますし、本市は県外で実施する催事等で情報発信も随時行う予定でありまして、現在も行っているところでございます。

 また、旅行社を対象としたモニターツアーを実施いたしまして、商品造成に向けてつなげていきたいと考えているところでございます。

 あわせて、11月より世界遺産候補地をめぐる周遊バスの運行も予定しており、対外的にPRを強化してまいりたいと考えております。

 一方、市民向けの啓発につきましては、昨年度製作いたしましたパンフレットを使いまして、各課が開催する会議等で各課職員が説明者となり啓発に取り組むことといたしており、先般、職員を対象とした勉強会を開催したところでございます。

 また、5月に開催いたしました世界遺産登録を推進する平戸市民の会におきましては、構成団体が開催いたします各種会合でも、会員みずからが説明者となって啓発に努めることを確認いたしたいと思います。

 さらに、本年度から市民の会を中心にボランティアを募り、構成資産周辺のガードパイプの塗装、漂着ごみの清掃、道路、有休農地の除草作業等、資産の保全活動に取り組むことといたしております。その際にも、資産の価値を学習する機会を設け、市民への啓発に努めたいと考えております。

 いずれにいたしましても、職員を含めまして、情報発信と市民への啓発活動は大切な事業でありますので、市民総出で世界遺産登録を推進するため、理解者をふやし、意識の醸成に努めてまいりたいと考えているところでございます。



◆9番(吉住威三美君) 

 今、市民こぞってということですが、職員の中で、どのぐらいの方が本当に理解しているのか。それから、中江ノ島は船で周遊するぐらいで、上がることできませんので、春日の棚田の奥に何人ぐらい行かれたと思うか、推計で結構ですので教えてください。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 実際に足を運ばれた職員数についてのお尋ねですけども、推計でございますので、確定がないようなことは申し上げることはできませんけれども、日ごろから推進本部を庁内にも設けまして、職員の啓発につきましては心がけております。個々具体的にそういったツアーとかを募って現地に足を進めるような施策については、まだまだできないところが多いかと思いますけども、多分それぞれ自覚がある職員に限りましては、足を運んでくれているものと考えております。



◆9番(吉住威三美君) 

 不特定多数の話はできませんが、観光客の方が市民が出入りするところ、例えば食堂、病院業、それから観光客に接するホテル、そういうとこでそれとなく聞いても、余り、うちの世界遺産はこれですよというようなことを言える人がない。

 そういうことであれば、これは取り上げる取り上げないは提案ですが、幸いにしてうちはスクールバスがございますが、スクールバスを活用して、月に1回でも、2回でもいいから、そういう方たちを春日の棚田の奥地、ここが今回の世界遺産のとこですよというアピールをしていただいて、そこら辺を市民の方の目線で、言葉を通じて観光客、いわゆる市外の方々への一つのアピールをするというふうな方法もありかなと思うんですが、そこはどのようにお考えですか、部長。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 啓発の手段といたしまして、具体的に御提案があっております。御承知のように、今回の世界遺産というのは、構築物、建物でないところでございまして、なかなか皆様方に啓発周知を図っていくというのは難しいところがございます。実際足を運んでいただいて、そしてそこになりわいとか、これまでのそこに埋もれた部分、集落というものを皆様方に知っていただく、その手段として、まずは職員なり、そういった方々にしていく手段としては有効な手だてと思っております。市民の啓発が何よりも重要と認識しておりますので、御提案いただいたものにつきましては十分検討させていただきたいと思います。



◆9番(吉住威三美君) 

 あと1年しかないわけでしょう、大体おおむね。来年の今ぐらいかなとか思っていますが。それまでにもう少しアピールをしないと、何や平戸はって。職員も知らん、ホテルの人も知らない、例えば飲食店の人も知らない。一従業員までというのは大変かと思うんですが。

 そういうことでは、世界遺産登録に向けて、我々の取り組み方としては少し手ぬるいんじゃないかと、こういう思いのですので、ぜひとも、余り金はかからずに、無料で奥へ行くと。その前に、あんたたちは、あそこの草じゃなんじゃきれいに払わんと見せられんじゃろうと思いますので、そこは文化観光商工部一体となって除草活動して、地域の皆さん方に来れる。

 世界遺産のところがいいのかどうか知らんけど、立て札か何かで、ここが問題のところですよというアピールもしなけりゃいけないんじゃないかと思っておりますが、拠点室や何じゃが幾らできても、肝心な部分を把握する市民の方が少なければ何の意味もないんじゃないかという思いですので、そこはひとつしっかりアピールをしていこうという考え方でいいのかどうか、いま一度。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 御指摘のように、もう来年が迫っております。この間は、御承知のように、一旦、推薦いたしました世界遺産への登録推薦書を取り下げて、そして再度推薦するというようなところで、登録する側に我々の力というのが注がれたところがございます。

 しかし、来年を見据えたところで、さまざまなところ、その一つとしまして、市民、職員並びに多くの皆様方にそこを知っていただくという、そういった活用に向けての取り組みというのは重要なことでございますので、御指摘のあった部分も含めてしっかり取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆9番(吉住威三美君) 

 ぜひとも、1人でも多くの方が平戸に来られる皆さんに、平戸の世界遺産になるとこはこういうとこですよと言えるような知識を詰め込んでいただくような努力をしていただきたいと思います。

 それからもう一つ、御存じのとおり、関連遺産として安満岳というのがございますが、あそこがあのまま、今のままで、あなたが、部長に聞きますが、今のままでこれが世界遺産登録の関連遺産ですよと胸を張って言えるのか言えないのか、そこをお尋ねします。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 これまでも過去の担当部長も、市側のスタンスなり、考え方について述べさせてきたと思います。ここでもう一度、この部分についても押さえながら、私の考え方、市として対応というのを、現在ある部分について御説明させていただきたいと思いますけども。

 関連遺産として御質問がございました安満岳は、キリスト教が伝来する以前から仏教や神道の信仰の場であり、そこに禁教時代、潜伏キリシタンの信仰の要素が加わり、聖地として長きにわたり崇拝されてきた、本市の最高峰の山でございます。

 その山頂にあります御指摘の白山比賣神社は、718年に山岳信仰の拠点であった加賀白山宮から勧請されたとされ、来年、御鎮座1300年に当たる由緒のある神社でもあり、安満岳の神道的側面を物語る重要な要素でもございます。

 しかしながら、昭和62年の台風で倒壊いたしまして、現在はプレハブで仮設のままとなっていることから、何らかの対策が必要であると認識しているところでございます。

 現在、宮司や関係者と、その対応について協議中でございます。本市といたしましては、これまで申し上げましたように、政教分離の大原則を堅持しつつ、可能な支援策についても検討中でございます。

 しかしながら、改修費用や神社庁所有の宗教施設であること、また、世界遺産候補地内にある復元工事は慎重であるべきというユネスコの方針も出てきていることなど、極めて高いハードルが山積している状況でございます。



◆9番(吉住威三美君) 

 いろいろあろうけれども、私が個人的に言えば、ここが世界遺産の関連遺産ですよと、とても真っ正面向いて言えるような施設じゃない。そうであれば、そこでひとつ行政が何らかの手助けをして、まあまあこれがそうですよと言えるぐらいの施設にまでは持ち上げてやるべきじゃないかと思います。これについては結論がないはずでございますので、今後のあなた方の努力に対して、どのようにいくのか。

 石川の白山比賣神社から分霊して今日まで至っておりますが、あそこは非常にすばらしいとこですね。ああいうようなものはとてもできないけれども、それなりの格式ある霊峰でもありますし、そういうとこでありますので、ぜひとも今後については何らかの手を打ってというのはおかしいけども、あなた方ができるだけの手を差し伸べて、将来の世界遺産の関連遺産であると、平戸市民が胸を張って言えるようなところにしていただきたいというふうにお願いをして、この件は終わります。

 次、消防行政についてお尋ねします。

 非常備については、いろいろこうお尋ねは聞きましたが、常備消防の条例定数と現員数についてお尋ねします。



◎消防長(川口智和君) 

 おはようございます。吉住議員の御質問にお答えいたします。

 常備消防の職員定数についてでございますが、消防職員の条例定数は78名となっており、平成29年4月1日現在、実員は76名で消防業務の任務遂行に当たっております。この実員76名中2名は市長部局からの出向職員でございます。

 なお、本年4月から3年間、県消防学校教官として1名派遣しておりますが、この職員につきましては条例定数に含めないと規定されておりますので、実員には含まれておりません。

 以上でございます。



◆9番(吉住威三美君) 

 そうしますと、条例定数上78で、現職員数が76人のうち、行政から2人ということは、実質的には4人足りないということになりますが、その辺について、消防職というのは特殊な職業でありまして、言い方がおかしいんですが、庁内の事務職の方なんかは、臨時、パートでも少しいれば覚えて、仕事がある程度できるのかなという思いでございますが、そこはひとつ、総務部長としてどのように捉えているのか。消防職は条例定数を満たすべきだというふうに私は捉えますが、たとえ今2人こっちからやっていても、あと2人はいてもよかったんじゃないかというふうに思いますが、そこはどうですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 おっしゃいますように、現場活動において、今出向職員2人抱えて、派遣しておりますけども、初動体制の重要性であり、そういったことを鑑みたときに、現場活動に当たる職員が必要であるということは、この1年見とって、私たちも理解をしているところでございます。

 したがって、今、職員2名が出向配置されておりますけども、なかなか現場活動に困難性を来しているというようなところもヒアリングの中でも聞いておりますし、それについての対応について、何らかの対策を講じなきゃならないということは認識をいたしております。



◆9番(吉住威三美君) 

 それは大変だというだけど、条例が満ようにしたいとは言わなかったんで、もう一度。



◎総務部長(松田隆也君) 

 おっしゃったように、現場活動に支障を来しているということは、日勤者が当直をしたりというようなことも現に出てきております。したがいまして、この解消に向けては、採用に向けた考え方も現実化していくということで、来年度に向けてその辺の検討はしていきたいと考えています。



◆9番(吉住威三美君) 

 これはぜひとも、通常の例えば病院の看護師さんとか、個々のそれぞれのセクションの職員さんと違って、消防の職というのは、市民の安心安全を守る根幹的職場でもありますので、ぜひとも条例定数上どおり、できればこっちから出向していくんじゃなくて、専門職で条例定数を満たすような、そういう努力をお願いしたいと思います。

 それでは、消防はこれぐらいにして、次、国保のことについてお尋ねします。

 国保運営が厳しくなった大きな要因は何なのかお尋ねします。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 おはようございます。吉住議員の御質問にお答えいたします。

 本市は、平成28年度まで税率の引き上げを行わずに、財政調整基金を取り崩して税収の不足分を補うことで国保運営をしてきております。国保運営が大変厳しくなった、その大きな要因としまして、医療技術の進歩及び新薬の開発等による1人当たりの医療費の増額や、平成25年度の資産割廃止という税率改定及び被保険者数の減少や、長引く景気低迷などの影響に伴う税収の減などによるものと考えております。

 また、あわせまして、国からの特別調整交付金約3,900万円と県からの特別調整交付金1,300万円の合わせて5,200万円が、平成27年度からの2カ年分、1億400万円が交付されなかったことによるものと考えております。

 以上です。



◆9番(吉住威三美君) 

 親心で、基金から繰り入れて、要するにそうしたために1億400万円もらいそこねたというふうなことのようですが、これだけうちが、うちがっておかしい、自治体、平戸市自体が努力をしているんだから、本来なら国もある程度くれてもよかったのかなと思うんですが、それは国保のルール上でございますので、そこまでは言えませんが、要するにここが減額、入る予定が入らなかった。一般財源で仮にするとしたら、またこういうのが弊害があるのかどうか、そこをお尋ねします。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 国保については、皆様御承知のとおり、来年度から広域化ということになりますので、広域化になった場合については、現在のような一般会計からの赤字補填をすることがないようにということで、安定した国保運営をするということで広域化になったということで、次年度からはそういった部分についてはなくなるのかなというふうに思っております。



◆9番(吉住威三美君) 

 そこはやむを得ない状況でそうなるんでしょうから。私が1つ考えているのは、本来なら今年値上げをするということでしたが、できれば激変緩和で、2年か3年かで順次上げていくという方法がとれなかったのかどうか、そこはいかがなものか。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 議員御指摘のとおり、これまで多額の財政調整基金を保有しておりましたので、基金に頼っていたというところがあるのかなと。もう少し早く保険税の改定をすべきだったと考えております。

 今回の国保の被保険者の負担増を考慮した措置ではありましたけども、一般会計から赤字補填をすることにより、結果的に国保の被保険者以外の方にまで御迷惑をおかけしたということで、深くおわびを申し上げたいというように思っております。



◆9番(吉住威三美君) 

 部長が先見の明がなかったというか、予測が不可能だったということであれば、それはもうやぶさかではないから、今後についてもいろいろ皆さん方は、できるだけ事前把握をしながら、市民に負担はなしというわけにいかんことはわかっていますが、急に負担じゃなくて、激変緩和的に段階的に値上げができるとか、そういうようなものにしていっていただければと思いますが、来年からは余り関係ないというふうな考え方でいいんですかね。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 来年から広域化になるということで、その税率についても、今県のほうで各自治体の代表者が集まり協議をされているんですけども、均一課税にするか、特に長崎県の場合、医療水準が地域によって大分異なるということから、今、均一課税にするか、それぞれの医療水準に合わせて、それとあとまた徴収率等もありますので、そこらあたりで今税率等の調整を行っているというようなところで、今後も安定した国保運営を行うために、先ほど言ったように先を見通して対応するようにしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



◆9番(吉住威三美君) 

 ぜひとも市民に迷惑がかからない、なるべく、それはもう上げるとは嫌と言われることはわかっておりますが、なるべくかからないように、そういうことで、今後十分に気を使って、市民目線で負担ができるだけスムーズに、少ないような方向性になるような努力をしていただきますようお願いして、この質問を終わります。

 次に、定員適正化のことでございますが、定員適正化計画の基準はどうやって計画したのか、まずそこをお尋ねします。



◎総務部長(松田隆也君) 

 定員適正化計画につきましては、これまで、平成18年から平成21年までの第1次計画の後に、平成24年度から平成33年度までの第2次計画を策定いたしました。あわせて、事務事業の見直しとか、組織の再編整理等を行うとともに、市民サービスを低下させないことに留意しながら、退職者の補充を抑制して職員数の削減に努めまして、計画に掲げた目標と大きな乖離が生じさせないように削減を行ってきたところでございます。

 このような状況の中で、本市における職員数は、新規採用職員数を抑えた結果として、若年齢層の職員が極端に少ない年齢構成になっております。

 今後、職員数が多い年齢層が定年退職した後においても、継続的に安定した住民サービスを提供できる行政運営を可能にするため、中長期的な視点も踏まえながら、行財政運営に必要な職員数を維持することを目標に、第2次定員適正化計画の見直しを行ってきたところでございます。

 昨年度末に策定をしました第2次定員適正化計画の見直しでは、国による交付税の合併算定替えを見据えながら、住民サービスの維持、合併後の市政運営の状況、さらには、職員年齢構成の平準化や人口減少に伴う職員数の削減などを勘案しながら検討を加えました。

 その上で、類似団体とは単純に比較できない平戸市の地域特性、あるいは職員の健康保持、さらには、職員みずから新しいまちづくり活動への参加機会の創出を考慮した定員適正化計画に取り組むこととしたところでございます。

 この結果、今後の人口減少に配慮しながらも、これからの多様な行政ニーズにも対応でき、かつ本庁と支所・出張所との適切な業務分担を図りながら、また、地域住民の福祉の向上や市民が求める地域活性化にも幅広く寄与できるような見直し案として、平成35年度の目標数値を365人としたところでございます。

 以上です。



◆9番(吉住威三美君) 

 定員適正化もわかるけど、全協でもお話しましたように、議員、議会から何人でやりなさいということは一度も言ってないんですね。あなたたちがこれでやります、やらせてくださいと言うから、あなたたちがそこまで意気込みがあるならいいでしょうということで、承認して今日まで至っている。

 それでは、定員適正化枠外の職員数というのは、先ほど言いましたが、消防が78人で、あとどこにおるんですかね。



◎総務部長(松田隆也君) 

 枠外の職員と申しますのは、市立病院、それから事務員を除いた診療所の職員というようなことで、今現在、病院事業が124名、それから診療所が7名ということで枠外といたしております。



◆9番(吉住威三美君) 

 それと、いわゆる正職員でない臨時、パート、嘱託、そういう人方の人数は何人なのかお尋ねします。



◎総務部長(松田隆也君) 

 今、臨時職員数でございますが、病院事業を除いて219名存在しております。



◆9番(吉住威三美君) 

 病院を除いてね。

 それでは、その219人、先ほどの365人で、584人で一応足りるという計算なのか。消防は別としてですよ。そうなるんですよね。行政サービスするのにそれだけいるということでしょう。

 それであれば、1つだけ疑問点があるんですが、図書館職員についてお尋ねしたいと思いますが、次長が知っとるかな、総務部長が知っとるかな。いわゆる図書館があるところの人数を教えてください。



◎教育次長(佐々木信二君) 

 図書館につきましては、平戸図書館が正規職員が3名、非常勤嘱託が5名、パートが4名、永田記念図書館が正規が1名、非常勤嘱託が1名、パートが3名というふうになっております。



◆9番(吉住威三美君) 

 それともう一度、公民館についてはどのようになっているのか、総務部長がわかるじゃろう、もう全部は。次長がわかると。



◎総務部長(松田隆也君) 

 公民館職員につきましては、一応全部で6館で正規職員が15名、そして──内訳でございますが、北部公民館で正規職員が2名──北部・中部・南部、それぞれ2名ずつおります。それから、生月中央公民館につきましては正規職員3名、田平中央公民館が3名、大島村公民館が3名ということで、あと嘱託あるいは非常勤職員、臨時、パート含めまして、トータルで14名存在しております。



◆9番(吉住威三美君) 

 この公民館の職員ですが、大島が3人、生月、田平、3人、3人ということですが、平戸が少ない理由はなんですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 これまでの場合は分室を兼務をしとったというようなところもございまして、そういう面での業務量を勘案しながら、生月、田平、大島については3名体制をしておりまして、今回、公民館に一律になったというようなことで、あとは業務量に照らしながら、これから見直しを図っていこうかとは考えております。



◆9番(吉住威三美君) 

 それは、見直しを図るのはわかりますが、先ほどから言う行政サービスの原点からすれば、多いほうに合わせるのか、少ないほうに合わせるのか、そこの方針的考えで結構ですので、どうですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 公民館の行事、イベント等につきましても、それなりにいろんな数によってまた業務量も違ってまいりまして、体育行事も含めて、スポーツ行事含めて、結構抱えている公民館もあります。そこで、差がございますので、そういった業務量を十分勘案しながら、適正配置を検討していかなきゃならないと考えています。



◆9番(吉住威三美君) 

 業務量が多いとか、少ないとかと言われた。本当にあなた方がそれをチェックして、どう判断するのか。ここは要る要らんというのは、それぞれで考えなきゃ。ある話では、教育委員会からは欲しいと言ったが、総務部のほうから定員適正がとか何とかの関係で要らないと、こういうふうな話も漏れ聞いておりますが。それはそれとして、ここはひとつ平戸市民として公平な行政サービスを受けるという意味からすれば、そういう小さなとこだって合わせることができないんだから、あなた方大変なんじゃないかなと、こう思うんですね。

 将来に向けて、職員数もある程度の一定枠の中でおさめていかなければいけない。臨時をふやせばいいというもんでもないんだから、もう一回確認しますが、先ほど言いました585人ぐらいの人数で将来とも流れていくというのか、臨時、嘱託の数がふえるという考え方なのか、そこをお尋ねします。



◎総務部長(松田隆也君) 

 基本的には、これ以上ふやすというようなことは考えておりませんが、いつ何どき、どういうふうな事務の量に変化がもたらすか、いろんな制度改革とか、そういうもので事務の変化もございますので、適宜その状況に合わせながら検討していかねばなりませんけれども、今決めております行革推進計画等に基づきましてやるということにつきまして、最低でもこれをいかに抑えるような努力をお互いしていくというようなことで、職員の協議の中でもしておりますので、現状は最低、上限としてこれ以下でおさめる努力をしていきたいと思っています。



◆9番(吉住威三美君) 

 ふやさないと言ったって、要るときはふやさならんじゃろうし。無理強いしても、市民サービスは低下してはいけない。極力そういうことに十分注意しながら行政運営やっていくということで、今までお話しました総体的な話の中で、総括として市長にお話を聞いて終わりたいと思います。



◎市長(黒田成彦君) 

 吉住議員からは、定員適正化計画に基づいた職員の適正配置、それが地域においても、それが十分に行政サービスができるような体制づくりを行うべしというふうな御指摘であったと思いますので、そういったことについては、先ほど総務部長申し上げましたように、それぞれの地域における行政ニーズ、あるいは業務量、さらにはそこの行政施設がもたらす地域、あるいは市全体の貢献度等を十分に勘案、研究いたしまして、真に行革の理念が達成できるよう、そしてそれが多くの市民の皆さんに賛同できるよう努力してまいります。



◆9番(吉住威三美君) 

 以上で私の一般質問を終わります。



○議長(辻賢治君) 

 以上で、吉住威三美議員の一般質問を終了いたします。

 ここで10分間休憩いたします。

                休憩 午前11時01分

                再開 午前11時11分



○議長(辻賢治君) 

 会議を再開いたします。

 引き続き一般質問を行います。

 次は、16番、竹山俊郎議員。



◆16番(竹山俊郎君) 登壇 

 おはようございます。今回4点について通告しておりますので、順を追って質問させていただきます。

 まず、市長が描く組織と人事についてであります。

 平成29年4月付の人事異動の方針について確認させていただきます。また、12月議会に組織改編の条例案が提出されるが、その改編案及びスケジュール、市民への説明方法及び時期、議会に対する説明の時期などについてお尋ねします。

 次に、観光行政については産業建設委員会所管事務調査においても、検討委員会の進捗状況は伺っていますが、現在検討中のレストハウスの用途、機能はどういったものか改めてお尋ねします。

 教育行政については、学校統廃合の必要性と平戸市においてメリット、デメリットはあるのか。学校の統廃合に当たっては、保護者や地域の意見を最大限尊重していただきたいと思います。

 また、交通行政については、質問席より行いますので、議長の取り計らいをよろしくお願いします。



◎市長(黒田成彦君) 登壇 

 竹山議員の御質問にお答えいたします。

 職員の人事につきましては、そのときにおけるさまざまな市民のニーズや社会情勢に的確に対応していくための行政組織を運営していく上で重要な戦略であり、申し上げるまでもなく、組織の統括する市長の専権事項でもあります。

 御質問の平成29年4月付けの人事異動の特色、ポイントでございますが、効率的な行政運営を図るため行政組織改編を行ったところであり、例年を上回る人事異動の規模となったところであります。

 異動に当たりましては、必要最小限の退職者補充を行いながら、職員の適正配置及び人員体制の見直しを図り、適材適所の異動を行いました。

 その中で、商工物産関係では、今後の企業誘致の推進を図るため、長崎県産業振興財団へ1名の派遣を行ったほか、企画財政課については、平戸市総合計画策定年度に当たることから1名を増員、福祉課については、子育て支援の充実、強化を図るため1名を増員、選挙管理員会については、市長・市議会議員選挙、県知事選挙等に対応するため1名の増員を行ったところでございます。

 次に、平成30年4月における組織改編についてのスケジュール等についてでございますが、今月中に組織改編の方針を決定し、7月に各課ヒアリングを行い、11月までには組織改編案を策定し、12月議会には議員の皆様に説明させていただくとともに、条例案を上程したいと考えております。市民の皆様には、市政懇談会において組織改編の方針について概略説明させていただくことを予定しております。

 残余の質問については、教育長及び担当部長に答弁させます。



◎教育長(小川茂敏君) 

 竹山議員の御質問にお答えをいたします。

 児童生徒数の減少に伴う学校教育の充実に関する諸問題を調査し、よりよい教育環境を整備するために、平戸市学校等適正規模検討委員会を設置し、平成28年2月末に平戸市立学校等適正規模適正配置基本方針を策定したところでございます。

 現在、本市では、この基本方針に基づき、離島を除き、平成28年度に複式学級を有し、今後も継続する学校及び平成32年度までに複式学級が発生し、その後も継続する学校につきまして、対象となる学校の保護者等及び嘱託員や民生委員など、地域の皆様方へ順次説明会を実施しているところでございます。

 議員御指摘の交付税やコストなど財政的なところでのメリット、デメリットを大きく認められるものではございません。しかしながら、教育委員会といたしましては、適正規模、適正配置の推進に当たりましては、財政的なところで合理化を進めているものではなく、あくまでも児童生徒の教育環境の整備が目的であると考えております。

 この推進も当然のことながら、保護者や地域の皆様の理解が得られなければ進めることはできませんので、十分に協議をさせていただきたいと考えているところでございます。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 お答えいたします。

 現在の整備検討委員会におけるレストハウスの用途、機能についてのお尋ねですけれども、検討委員会におきましては、各委員の御提案、そして、機能ニーズの調査の結果などを踏まえ、カフェ、子供の遊び場、持ち込み飲食、休憩ができる空間、特産品、土産品物の販売、そして、会議室や催しなどに活用できる多目的スペースといった機能が現在挙げられております。

 これらの機能は、これまで計3回の会議が行われてきた中で、市民の利便性向上と観光客の利用促進を目的とした施設イメージを見据えた機能例として検討されております。もちろん列挙されている機能につきましては、既存施設の敷地規模等を踏まえましても、さらに絞り込みが必要でございますので、今後の委員会におきまして、本当に真に整備すべき必要な機能の集約化を図っていきたいと考えております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 それでは、行政組織と人事について再質問をさせていただきます。

 この組織改編については、これまで何度も行政側の説明を受けましたが、総体的な感想として、全庁的に協議がなされていない、それで、一人歩きしているような感じして、なかなか行政側の信念というのが見えなかったような感じがしております。また、今回の組織改編は、12月に条例案件が提出されるようですが、この組織改編の一番の目玉、市民福祉部にこども課の新設を含む、そういったことへの組織改編が一番メーンになるんじゃないかと思いますが、その点については、どのように捉えているのかお聞かせ願いたいと思います。



◎総務部長(松田隆也君) 

 この件につきましては、昨年度の28年度のことを振り返りますと、今、議員御指摘のように、なかなか内部調整がうまくいかずに延期をしたというふうなこともございまして、今回につきましては、同じ轍を踏まないということで、準備をきちんとした上で、また、皆様方にも上手な説明をした上で行っていこうということで考えております。

 30年度に向けた目玉というのは、今議員御指摘のこども課の新設を含む市民福祉部の再編がメーンでございまして、その件につきましては、市長からもるる申し上げましたように、切れ目のないよう幼児から高齢者までの一貫した施策を円滑に資するために、今の1課体制を3課にしていくと。それから、保健センターも含めた形での体制に分散化していこうということで考えております。

 以上であります。



◆16番(竹山俊郎君) 

 一番大世帯である市民福祉部、約80名ほどいるんでしょう、職員が。やはり、皆さんそれぞれ部署の長をやっていて、それだけの大人数になると、やはり部署内を統括していくというのも大変だということが総務部長わかると思うんですが、そこら辺は、その分割についてはやるのかやらないのか、今のような形で今後も大世帯の中でいくのか、そこら辺はいかがお考えでしょうか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 市民福祉部につきましては、市民課、それから、福祉課、保健センターを今管轄をしておりまして、ことしの4月現在でおっしゃったように正規職員が79名おりまして、臨時職員を含めると100名を超す大きな組織になっております。

 市民福祉部の業務範囲が広いことなどから見直しの必要性は十分認識しておりまして、今協議を進めておりますが、これを分割をするということになれば、先ほど申し上げたように、市民課だけを残すということになりますと、1部1課ということになりまして、その辺の1課体制でどうなのかというような別の問題がありますので、どういうまた課を組み合わせるかというふうな分割した後の対応を今協議をしているとこでございまして、またそこら辺については未決定でございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 その市民福祉部を分割というのは、かなり課題があるように思いますが、全庁的にそれぞれの長なんかでも協議して、信念を持った、市長、組織改編の案を出してもらいたいと思うんです。今までの説明のように、説明した、議会のほうからちょっと何か言われると、もうすぐまた違ったような提案をしてくる。そこが、大体市長を初め、理事者の信念はどこにあるのかちゅう目で見えるんです。やはり、全庁的に協議をしっかりとして議会に提出すれば、自信を持って、議会がどう言おうが、これでお願いしますよということが言えるんじゃないかと思うんです。そこら辺の努力が足りないもんだから、いちいち言い方が悪いですけど、けちをつけられれば、また持ち帰ってとんでもないような改編案を持ってくる、そういった繰り返しだったと、議員の皆さんは感じていると思います。

 そもそもこの部制をとるとき、市長は管理職が減るから人件費の削減にもつながるということで、我々も納得して認めたいきさつがあるんです。それで、当時の管理職と現在の管理職、それから、女性の管理職が非常に少ないように見えるんですが、そこら辺の比率なんかいかが数字になっているんですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 まず、部長制の導入についての削減効果ということだと思いますけれども、部制導入につきましては、住民サービスの向上、政策推進力の向上、職員の意識改革とか行財政改革の4つの狙いを掲げて、平成22年4月から導入していることは御承知かと思います。その中で、行政改革の見地からは、言われたように、管理職のポスト削減による人件費の削減を主な目的としておりまして、平成21年度と29年度を比較をしてみた場合、公営企業会計及び診療所医師を除く管理職の数でございますが、平成21年度は101名おりましたが、この平成29年度4月では81名と、20名が減少しております。その効果額を平均人件費で掛け算しますというと1億7,000万円程度減額、削減になっているということが言えるかと思います。

 一方、もう一つの御質問の女性の管理職登用でございますが、今現在、平成29年4月における女性管理職は18名で、管理職のうち女性が占める割合は16.7%となっております。108人中の18人というふうなことでなっておりまして、平成28年4月現在では、女性管理職は17名の17.2%でありましたけども、平成28年4月と比較をしますと、女性管理職が1名増えておりますが、総体的に分母が若干ふえている関係で若干減少したというふうな結果になっております。

 以上です。



◆16番(竹山俊郎君) 

 女性の管理職がなかなか目につかないんですが、これは、病院を抜いた女性の管理職の数でしょうか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 これは病院を含めた数でございまして、病院を除きますと、分母は89人で10名ありますので、11.2%になります。



◆16番(竹山俊郎君) 

 多分そうだろうと思って聞いたんですが、やっぱり病院というのは、どちらかというと、看護師さんが多くて、女性の職場という感じがするんです。そこら辺の数字が出ているんじゃないかなと思ったもんで聞いたんですが、それと、市長、この組織改編についての市民への説明、それから、議会への説明というのを、明確にいつごろというのを、総務部長でもいいですけど答えていただきたいと思います。



◎総務部長(松田隆也君) 

 一応先ほど申し上げましたように、方針決定については今月中に行いながら、7月になって議会終了後、ヒアリングを十分しながら、あと部内調整、あるいはまた庁内調整を行いながら、遅くとも11月の後半にはもうきちんとしたものを成案化した中で、12月議会には条例改正にもっていくような段取りを考えておりまして、昨年のような同じ轍は踏まない格好でいこうと思っています。

 また、市民向けの説明につきましては、先ほど申し上げましたように、7月からまた市政懇談会を開催をいたしますので、そのメーンとなる改編のところとか、そういうふうなスケジュールにつきましても御説明をしていこうと思っております。

 以上です。



◆16番(竹山俊郎君) 

 市民への説明が7月の市政懇談会でということですが、多分例年を見てみますと、7月中旬ぐらいから市政懇談会を各地区開催していきます。それで、議員へは、12月ですか、11月ですか、どっち説明は。



◎総務部長(松田隆也君) 

 今回は選挙もございますので、新しく11月5日以降が新の議員さん方の任期になりますけれども、あと内部の協議が整えば、できるだけ議会とも速やかに調整をさせていただいて、適切な時期はいつなのか、そのときにあわせまして、議会とまた相談をさせていただきたいと思います。



◆16番(竹山俊郎君) 

 市民へ7月からまた8月の初旬にかけて説明するでしょう。議員へは、選挙後11月の半ば過ぎるとは思うんだけど、そこの説明会で、市民に説明した内容が、全て議会でも、これは上等にできたよといって認められるかもわからんけど、認められないかもわからん。それで、市民への説明というのが、必ずしも必要かなと私は思うと。それは、組織とか人事については、市長の専権事項ですから、それを提案して議会で認められれば、その後、ひらど広報か何かで住民の方には周知、案内していいんじゃないかと思います。そうしたほうがいいんじゃないかと思いますが、その点、市長はどのようにお考えでしょうか。



◎市長(黒田成彦君) 

 あくまで7月以降に行います住民への説明というのは、こういう形で次は行政の機構改革をやりますよという、ある意味方針の紹介ぐらいでとどめておりまして、具体的な、いわゆる議案に基づく機能の配分などというのは、改めて議員の皆様方の御理解をいただいた上での市民周知となりますので、まず、今我々が抱えている行政サービスとか、国の法律改正に伴うさまざまな現場の改編にのっとった形で、こういうふうな対応を考えているという方針表明程度にとどめたいと思っております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 やはり、これまでの組織の改編の筋道というか、その筋道は適切な筋道で考えてやってきたと思いますが、副市長、どのような考えですか。



◎副市長(町田和正君) 

 昨年の組織改編につきましては、事務手続の中で、やはりヒアリング等の手続等も含めて若干不備があったのかなという反省をしております。今回の改正につきましては、総務部長申し上げましたとおり、同じような過ちをしないように、順序立ててしっかりと進めてまいりたいと、このように考えております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 先ほども申し上げましたが、やっぱりこの庁舎内でしっかりと意見をまとめて、揺るぎないような組織改編案を出していただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 次に、観光行政ですが、これも、テレビ番組に取り上げられたのをスタートとしてリフォーム、既存の建物のリフォームということで、たびたび説明を受けたんですが、その中で、副市長だったか市長だったか、よく記憶してないんですが、なぜこれが必要なのかということを聞いたときに、世界遺産登録を見据えた観光拠点づくりの施設なんですよというような説明を聞いた記憶があるんですが、今、検討委員会で論議されているのを、委員会の中で説明を聞きますと、どうも観光の拠点施設と随分乖離しているように受け取っているんですけども、そこら辺、副市長、どのように副市長は感じておられるでしょうか。



◎副市長(町田和正君) 

 現在のレストハウスの検討状況でございますが、担当部長から申し上げましたとおり、いろんな御提案があっております。ただ、施設の利用形態として、カフェとかいったものにつきましては、当然市民も利用しますし、観光客も利用します。そういったものについては、しっかりと今後対応する中において、観光客にも対応した施設づくりは目指すべきだと思っておりますし、そのように進んでいるものと思っております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 検討委員会の論議されたことを説明を聞いていると、どうも多目的ホールとか会議室とか、作品を展示するギャラリーがないような話も聞いているんですが、それはそれとしていいんでしょうけれども、その施設の中に全てそういったものを設けるという必要もないんじゃないかと思うんです。やはり、会議室というのは、文化センターのほうにもかなり利用されずに空いている会議室もありますし、また、観光拠点施設であれば、持ち込みの弁当とか飲み物が飲めるというのもいかがなものかと思うのですが、そこら辺の仕分けというのは、今後どのように行政側が検討委員会の意見を聞きながら、皆さんが理想とするような施設にしていこうとするのか、そこら辺の話を聞かせていただきたいと思います。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 議員御指摘のとおり、列挙しました機能例には、未来創造館の補完的な役割を有する機能と見られるものは一部ございます。これは、未来創造館の会議室やホールの利用状況が、実情として活発である反面、市民が催しやギャラリーといった活用で一定のスペースを必要とする際に、未来創造館の中で十分な利用空間が確保できていないという課題から挙げられているのでもあります。

 御指摘のとおり、未来創造館の周辺には、既に文化センター等がありまして、中ホールや会議室といった一定の空間が備わっております。検討委員会においても、既存周辺施設の利活用の検討については御意見が出されておりますので、今後、機能の集約を図っていく中で、改めて他の施設を活用することで、そういった課題が解決できないか、あるいは機能の代替の余地がないかしっかりと議論を深めるとともに、関係する各課とも調整、検討して集約を図っていきたいと考えております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 それと、議会への説明の際には、今のをリニューアルするのか新築か、観光協会の事務所はどうするのかといういろんな議員からの意見が出たと思うんですが、それらの意見に対しては、行政のほうはどのように考えているんですか。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 確かにさきの所管事務調査におきましては、議員の方々に検討委員会の進捗状況を確認いただきました一方、整備すべき機能の絞り込みや今後の施設のハード面においても、御指摘なさまざまな御意見を頂戴しているところでございます。

 検討委員会の委員の中には、市議会からお2人の議員にも参画いただいておりますので、市側といたしましても、しっかりと検討委員会に対しまして、議会側のこれらの御意見をしっかり伝え、整備の方向性を検討してまいりたいと考えております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 今私が言った質問に対して2点ほど答弁がなかったですけど、観光協会の事務所はどうするのか、新築、リニューアルはどのようにして更新なのか、そこら辺を答えていただきたい。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 お答えいたします。

 今後議論を進めていく中で、当然その建築方法につきましては議題として上げて議論をいただくところかもしれません。そこには、今後のランニングコストとか、そこにかかる建設費用とか、そのようなものを比較しながら、集約を図っていく必要がありますから、これからの議論の中に出てくるかと思います。

 また、質問にも、松尾議員からもありましたけれども、既に入っております観光協会の事務所等々の問題も、要望書も含めて議論を重ねてきておりますけども、これについてはまだ結論を見ておりませんので、あわせてそういったものもこの検討委員会の中で御意見を頂戴しながら、市の意見をまとめていきたいと考えているとこでございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 なかなか答弁らしい答弁がもらえんから、こちらのほうから提案したいと思うんですが、やはり、観光協会、あれも、平戸の料金所の事務所が空いてますよね。あすこら辺が一番、借りることができれば、平戸への玄関口でもあるし、一番適当な大きさといいますか、駐車場も何台も入られるし、あの辺がいいんじゃないかと思うんですけれども。それと、どうも、今検討委員会進んでいる印象としては、未来創造館の補完的な施設になりそうな気がするんです。観光の拠点施設づくりというのが薄らいでくるんじゃないかと思うんですが、そうなったときに、やはり、未来創造館の補完的な役割を担うような印象が大きければ、今文化観光商工部の所管ですけれども、これも、生涯学習課の所管として移行する必要になるんじゃないかと思うんですが、そこら辺、総務部長、どう捉えます。



◎総務部長(松田隆也君) 

 今、議論が進められておりますように、機能的にどういうふうな機能を持たせて、そういった貸し借りを含めて、管理体制をどうするかによって大きく変わるだろうと思いますので、その辺はその議論の末を見ながら、核たるものが決定した段階で、十分また皆様方と御相談させていただくというふうなことが基本的なスタンスでございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 この点について最後にしますけど、やはり、検討委員会で皆さんの要望だけを聞くんじゃなくて、議会の意向というのもありますから、やはり、部長は、議会の意向も伝えながら、検討委員の皆さんが、適切な再考ができるようなことで検討委員会を進めていただきたいというふうにお願いしておきます。

 それから、教育委員会に移りますけれども、先ほどの答弁、部長の、メリット、デメリットというのが明確に答弁がなかったような気がするんですけど、私は、平戸市においてメリット、デメリットがどのように発生するのか、そこを聞きかったんです。中津良と堤が来年4月から津吉のほうに統合すると聞いているんですが、その2校が減ったために交付税がどのぐらい減るのか、また、2校の生徒を運ぶのにスクールバスは何台必要なのか。とてもじゃないけどマイクロ1台じゃ足りんでしょう、2台は要るんでしょう。そこら辺のランニングコストとか市の負担とか、そういうのをちゃんと聞くよということで私は言っていたと思うんですが、そこら辺は出とらんと、答えられん。



◎教育次長(佐々木信二君) 

 竹山議員の御質問にお答えいたします。

 中津良と堤の統廃合につきまして、財政面のことでございますが、交付税やスクールバスのランニングコストがございます。交付税につきましても、全体の中で交付税となっておるもんですから、小規模校を対象とした場合、1校当たり、これは単純平均なんですけれども、年間約1,300万円の交付税の減額と見込まれます。一方、経費的には、予算ベースで約小規模校で1,050万円ほどの減額と見込まれております。他方、スクールバスにつきましてですけれども、それぞれスクールバスは1台が必要かというふうに思っておりまして、スクールバスに係る交付税につきましては、年間約600万円と見込んでおります。仮に、スクールバス29人乗りのバスを購入した場合、維持管理経費とか車庫の経費などを年度ベースで平準化した場合、一般財源で約年350万円程度というふうに見込まれておりますことから、学校経費とスクールバス等に要する経費を通算しますと、ほぼ差し引きゼロというふうなことでございます。

 以上でございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 市立小学校ですから、今用務員と、水道光熱、それから、いろんな学校の改修とか予算を通してますよね。単なる交付税とマイクロを運行してどれぐらいかかるかというのだけじゃなくて、これは、きちんと中津良で2,581万円地方交付税が減るんです。それで、現在、学校にどれぐらい、この堤学校、中津良小学校で経費がかかっているのか、そこら辺はいかがでしょうか。



◎教育次長(佐々木信二君) 

 具体的に、中津良と堤の分ということでは試算しておりませんが、先ほど申し上げましたけれども、1校で大体1,050万円程度が年間の経費となっております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 そしたら、地方交付税が1校当たり1,300万円といえば、平戸市のメリットは全然ないじゃないですか、そうでしょう。これは、職員を採用しているところがメリットがあるだけで、何ら平戸市においてはメリットはないと思うんですが、あなた方の統廃合進める理由として、やっぱり児童が少なくなれば、切磋琢磨しさがなくなる、いろいろ理由を言っていますけども、野子中学校なんか、4人いて3人は高専に一発で合格したでしょう、してるんです。個人的に指導がよくできないから、あなた方は統合を進めているということですが、余り1クラスに多いと、そういう充実した授業ができないから、30人クラスに減ったりした経緯があるんですよね、今まで。それで、まず、保護者とかいろんな過程を踏んで、今統廃合について説明をしているようですが、これは、保護者とか地域がぜひとも学校を残してくださいよといった場合、全ての、1年生から6年生まで複式学級であっても統合しないのかするのか、そこら辺はどんなでしょうか。



◎教育長(小川茂敏君) 

 今、議員からありましたように、財政的なものでは、それほど平戸市が損得で議論するような状況にはございません。あくまでも、方針に出していますように、子育て環境としてやっぱりグループづくりとか、同級生の中に女の子が1人だとかってきのうも少年の発表、主張であっておりましたけども、そういった環境が果たしてよろしいのかということで、あくまでも子育ての保護者の思いというのにはやはりきちっと寄り添うべきだろうというふうに思っております。

 ただ、おっしゃるように、歴史ある学校が、地域がなくなるというのは、もう地域にとっては大変な苦渋な選択であることには間違いありません。私どもとしては、地域の理解なくして進めるつもりはございません。



◆16番(竹山俊郎君) 

 それだけ、教育長が理解していれば結構なことだと思うんですが、やっぱり統合して小学校がなくなれば、コミュニティー形成自体が崩れるところもあるんです。それが、やっぱり志々伎とか野子なんです。今でも、志々伎は、小学校と地域の町民運動会が一緒になってふれあい運動会をもう6回ぐらいしたんですが、やはり、そういった学校とつながるのがある地域、それが児童の数だけでははかれないところがありますから、十分その保護者や地域の皆さんの意見は尊重して、今後統廃合についても進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 次に、最後に、交通行政なんですが、この件については、平成26年11月に表面化してきたんですが、とにかく総務委員会でいろいろと審議しましたけれども、契約して委託料を支払う、そういった過程で随分と行政側の考えのなさ、それから、前例に見習ってやればいいよという、そういうふうな行政の取り組みというのが見えました。

 それで、この平成26年11月、ふれあいバス運行不履行に関し、当時、市長及び副市長が道義的責任をとるということで、その後の運行、補正額を承認した経緯があるんですが、この道義的責任というのは、どういう理由で道義的責任を感じたのか市長にお尋ねします。



◎市長(黒田成彦君) 

 まず、一つは、市民の足として御活用いただいていたふれあいバスの業務が一時ストップせざるを得なくなって御迷惑をかけたという、その責任。それから、出さなくてもいい補正予算がそこで予算執行をせざるを得なくなった、この2つを感じたことが背景にございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 この件については、平成26年11月8日から、もう運行ができないということで、運行している方のほうから運行停止の連絡があった。その後、いろんな補正が認められて、その後の運行までふれあいバスとかいろんなものを駆使して、市民の足を運びました。やはり、その後の嫌がる業者を頭を下げながら、継続して市民の足を確保したというのは、相当当時、尻拭いといいますか、そういったことをやった職員は大変だったと思うんです。

 それで、YOKAROが運行ができないようになって、スクールバスなんかで代替しました。そういう中で、なぜこういうふうになったんだろうかということで、市民の方もかなり知っておるんです、この件については。

 それと、6月6日に、西日本新聞のほうも新聞に掲載しております。だから、こういう事例をよく知ってますから、責任問題とか議会がどう処理するのかなと、市民のほうにもかなり興味もある方が多いんじゃないかと思うんです。この事案が発生したときに、当時の業者選定の過程において、以前は2社、中南部分けてしていたしょう。それが1社になった経緯と理由は何だったのか、市長、お尋ねします。



◎市長(黒田成彦君) 

 ふれあいバスの委託契約に際し、当時のプロポーザル方式は、優先契約交渉権の事業所を決めるために採用したものでして、中南部ルートについては、それまでの2社から1社で運行することを前提に提案を求め、価格面、技術面、安全面等を総合的に比較検討し、最適な事業者を選定するため実施したものでございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 中南部、各業者がしているときには、たしか両方合わせて2,600万円から2,800万円の委託料を支出していたと思うんですが、このプロポーザル方式になって1社になってから、約2,000万円の委託料だったでしょう。それは、1社のプロポーザルをそのまんまあなた方は採用したということですか。そこら辺はいかがでしょう。



◎総務部長(松田隆也君) 

 おっしゃいますのは、平成22年の10月から1社体制になったということで、経費的におっしゃったように、1,000万円からの経費削減になっておるわけです。その際、審査会も含めて、平戸市の愛のり検討委員会の中でも議論され、要は、その見積もられた金額で果たしてうまく円滑に遂行できるのかというような質問をし、また、経営内容をヒアリングもした上で最終決定をされておりますので、その時点で調書を見ますというと、企業努力等も含めてやれるという自信のもとで出された見積もりについてお互い双方受託して契約に至ったということでございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 じゃあもう少し聞きますけれども、プロポーザルにかける際、あなた方、2社のときに2,600万円から800万円かかっていたのを、2,000万円ぐらいでぽっと企業努力だけでできると感じたのか、それと、やはり、適正な委託料を積算しなかった行政側の、これは責任じゃないかなと思うんです。前の担当者もそこにいますけど、この事案が発覚したときに、総体的に安うなって、補正予算組んでも、前の委託料よりも安いからどうあるかというような体制じゃった、当時の職員が。しかも、委託料の70%を前払い金として払った。そういう事例というのは、ほかの予算の趣旨じゃないと思うんです。それも、総務部長は条例案のとおりしましたって持ってきたって、それは、路線バスの補助を要綱じゃったろう。そういうことをするから、確実な対応ばせんけん、あなた方の信頼が下がっていくとよ。あなた方が信用せんことなれば、裏でいろいろ確認しようとするとね、こっちは。そいけん、やっぱりその後ぴしゃっとした委託契約を結んで、過払いにならんような、いつ倒れても過払いが発生しないように、今しているであろうと思うんですが、当時もやっぱり路線バスの補助と委託料の契約というのは、条例がぴしゃっとしておけば、こういうことにならなかったと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 当時の今プロポーザル方式のことを申し述べましたけども、プロポーザル方式を依頼をする際には、やっぱり目的とか、そういった種々中身を定義をして、いろんなサービスも含めて業者から提案をもらって、そして、優先交渉権を獲得する第1業者を決めてきたというのは、先ほど申し上げましたとおりでありまして、ですから、それぞれの会社、A業者なりB業者も含めて、いろいろ会社の中でのいろんな予想を組みながら、これでいけるという金額なり運行体制なり、責任体制なり、安全運行の体制も含めて提案をされてきておりまして、それが了とされた第1業者と決めてきたという経過でありますので、その辺はもうプロポーザル方式を採用してあるがゆえに、最初から行政が積算方法はこれでということは提案しておりませんので、その中には、いろんな人件費であるとか、燃料費であるとか、保険料であるとか、修繕費であるとか、税金であるとかというものを加味して見積もってくださいということは指示をして、その中で出てきた数値でございまして、それについては、プロポーザル方式の特性からしますというと、その辺は別に瑕疵はなかったのではないかと思っています。

 それから、概算金の話、7割相当の話が出ましたが、委託料の場合は、建設にかかる委託料は4割以内ということでありまして、これ決められておりますが、それ以外の一般的な委託料については財務規則上は上限がないんです。ただ、今議員がおっしゃったように、ふれあいバスの補助金でやっとったときの7割をそのまま、踏襲して7割というふうなことでしてはおりますけれども、その辺の法律上の、規則上の瑕疵はなかったものということ、私ども理解しておりますので、ただ、こけた場合のそういった違約金であるとか、そういうものについての担保ができてなかったということに対しては、なかなか読みが浅かった部分もありましょうし、やはり契約保証金は、2カ年間、きちんとした遂行ができとれば免除規定がございますので、それが若干欠けていたのではないかという反省事項はございます。



◆16番(竹山俊郎君) 

 やはり、部長が後段で答弁したようなことが問題だったと思うんです。やはり、工事金なんかでも、履行保証をちゃんとしなければ、役所と契約ができない。もともとそれ以前は、やっぱり1工事に保証人の業者が2社ぐらいついていたんです。70%も委託料を最初から、当初から制約がないからちゅうて払うんであれば、特にその保証面はちゃんと担保しておかないと、今回のような事案が出てくる。これも、二、三カ月であのような事態になれば、もっと過払い金が増えておるでしょう。副市長、そこら辺はどう思いますか。



◎副市長(町田和正君) 

 議員御指摘のとおり、いわゆる経営破綻みたいな形のものが早急に出てくれば、損害額といいますか、市への損害額が非常に増えたというのは認識しております。

 そういった意味でも、委託契約については、総務部長申し上げたとおり、その上限というのがないわけですけど、やはり、何らかの担保的な意味では、契約保証なり、その保証金なり、そういったものが必要であったかなという認識はしております。



◆16番(竹山俊郎君) 

 市長、やはりこの問題には、私も今回の通告を通じていろいろ市民の方からもプレッシャーがありました。それで、かなりこの問題については、市政に興味がある方は、かなりどういう方向で協議をするんだろうかという興味があります。だから、当時も新聞に掲載されたし、6日の日も新聞に載っている。そういうことを加味すれば、やはり、市長を初め、行政がいかに市民の方に信頼を高めるかという見地から見ても、やはり、市長の道義的責任と、また、職員のいろんな責任のとり方というのを、ちゃんと適切にしっかりとした方向性を出さないといけないんじゃないかと思いますが、その点についていかがお考えでしょうか。



◎市長(黒田成彦君) 

 この事案が発生しましてもう2年以上の歳月が流れておりますことにも、一定の説明責任を果たすべき立場として、大変申しわけなく思っております。また、道義的責任については、冒頭議員からお尋ねありましたとおり、当時の運行が停止をやむなくされたこと、あるいはそれによって補正予算の出動がなされたことの責任を重く受けとめております。こういったことを含めて、もう債務者に対してこれ以上のアプローチがどうできるのかということの結論を早急に出まして、しかるべき責任のとり方を考えております。

 ただ、今、総務部長が詳しいこと申しましたように、当時の取り決めの中で、内規の中でどれもって非違行為とするかということについての処分の重さというものもございますし、それに連動して責任のとり方というのもありますので、その辺は、例規に基づいて対応したいと思います。



◆16番(竹山俊郎君) 

 例規を表に出せば道義的というのが薄れてくるんです。やはり、市民が持っている日常的な常識というのが道義的なものになるんじゃないかなというふうに私は感じています。だから、例規をかざして、そういうものがなかったから、その例規に適切に従うというのも、それはいいのかもしれませんけれども、やはり、そこまでは市民の方はなかなかわからないですよね。だから、市民に納得のいくような、やっぱり市長の英断というのも必要じゃないかと思うし、やっぱりこれからは市長が総責任者ですから、決裁印鑑押すんですから最後は、だから、やっぱり担当部署の職員を緊張感を持って事に臨んでいただきたいということを申し添えて、私の質問を終わります。



○議長(辻賢治君) 

 以上で、竹山俊郎議員の一般質問を終了いたします。

 しばらく休憩いたします。午後の会議は1時30分に再開いたします。

                休憩 午後0時03分

                再開 午後1時30分



○副議長(山内政夫君) 

 会議を再開いたします。

 引き続き、一般質問を行います。

 次は、11番、山田能新議員。



◆11番(山田能新君) 登壇 

 皆様、こんにちは。昼一番の大変眠いときになりますが、しばらくの間おつき合いを願いたいと思います。

 通告に従いまして、まず農林行政について質問をいたします。

 土地改良区の合併でございますけれども、今、土地改良区の事務が煩雑になっております。また、役員のなり手がいないなど、改良区は非常に厳しくなっている状況であります。そこで、土地改良区を合併したらどうかという意見がたくさん聞こえます。平戸市として、合併に向けての調整役をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

 また、平戸市の今後の農業を考えるときに、合併すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 次に、(2)の新しい農林業の振興策についてお尋ねいたします。

 平戸市の産業振興公社構想がいつの間にか消えてしまったようですが、ここでは、公社構想の農業部門の中で新規就農者をどのように確保し、どのように引き継いでいくかということに絞って質問をさせていただきますので、その計画をお示しいただきたいと思います。

 3番目の文化交流課を教育委員会管轄に戻すことはできないかということでございます。

 平成26年度から、文化交流課は教育委員会から市長部局に移りましたが、その目的は何であったのか、また、その意図・目的は果たして果たされているのかお伺いいたします。

 なお、2番の福祉行政について、4番の各種委員等に対する記章の取り扱いについては、質問席より質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。



◎市長(黒田成彦君) 登壇 

 山田議員の御質問にお答えいたします。

 新規就農者の確保育成に関する推進体制につきましては、いわゆる第三セクターとしての法人化ではなく、現在の農林課の中で担ってまいります。昨年度、産業振興公社構想のもと、さまざまな検証を行ってまいりましたが、新たな組織をつくるとなると、その組織を運営するための労務管理や会計処理などに要する人員が現場の実働部隊とは別に必要となりますが、限られた人員の中で行政運営を行っている中、新たな管理業務に職員を振り向けることは難しいと判断しました。

 また、新規就農者の確保育成につきましては、本来、収益性を追求する事業ではなく、必ずしも法人化が必須条件ではないことなどから、本市におきましては、産地を担っている生産者の高齢化や後継者不足に強い危機感を持っている生産部会と連携して取り組むことにより、産地の維持拡大につなげたいと考えております。

 実際、市内には、すぐれた栽培技術を有し、これまでにも就農希望者に対して生産技術等を指導した経験がある農業者がおられます。そうした篤農家が長年培ってこられた技術と経験を最大限活用し、就農後の経営安定と地域への定着を考慮した地元の生産部会との強力な連携のもとに進めることといたしました。

 次に、文化交流課を市長部局に移管した意図・目的についてでございますが、文化遺産課は、平成25年度までは教育委員会に設置しておりましたが、世界遺産登録に向けた取り組みを強化すること、また、他の自治体にはない多くの、平戸市特有の歴史資産や自然の魅力を積極的に情報発信し、その活用を図ることが観光振興につながるものであると考え、平成26年度から市長部局に文化交流課を設置し、観光課とあわせ文化観光部としたものであります。

 残余の質問については、担当部長に答弁させます。



◎農林水産部長(染川勝英君) 

 山田議員の御質問にお答えいたします。

 土地改良区の合併についてでございますが、まず、土地改良区は農業水利施設の管理や農業生産基盤の整備を通じた農用地の利用集積を推進する中心的役割を担っており、土地改良法の規定に基づき県知事の認可を受けて設立された法人であり、その管理運営につきましても県知事の監督下にございます。

 また、近年では、土地改良区が抱える一般的な課題といたしまして、施設の維持管理に要する恒常的経費の確保が難しくなったり、組合員の高齢化に伴い役員のなり手がいない、あるいは事務員の確保が難しいといった課題があることは承知しております。

 ただし、土地改良区という法人の合併となりますと、法律にのっとった手続が必要となり、さまざまな調整事項を有する難事業となります。また、常に相手があることから、お互いの合意形成に向け研究会などから始めるのが一般的となっています。したがいまして、まずはみずからの運営状況を精査し、将来へ向けた検討が待たれると思います。

 市といたしましても、合併もさることながら、連絡協議会など事務局の統合も検討に値するのではないかと考えられます。いずれにいたしましても、土地改良区が土地改良法に基づいた独立した法人であることから、合併につきましては各土地改良区の意向を尊重しつつ、御要望に応じ協議の場を設けるなど、直接の指導機関である県とともに対応したいと考えております。

 以上でございます。



◆11番(山田能新君) 

 再質問に入ります。

 まず、土地改良からですけれども、今言われたので大体わかりましたけれども、その中から幾つか質問をさせていただきます。

 土地改良の中で扱う業務の中には、土地の集積を目的とした中間管理機構や、道路あるいは用排水路の維持管理を目的とした多目的機能支払制度等いろいろな業務があるわけですが、それを完璧にこなすには相当な経験と専門性が必要になってきます。具体的な例として、中間管理機構の事業の一環であります水田の暗渠排水事業がそうです。三、四年前までは、暗渠排水に使う管の大きさ、それからそれに被覆する材料などは何を使ってもいいと、そういうことを県の担当者から言われて、極端に言うたら、竹をついても暗渠排水ができればいいというようなことを言われておったわけですけれども、それが、だんだん内容が厳しくなりまして、昨年度などは特に厳しくなっております。これは、会計検査が入ったためでありますが、県や市の担当者でさえ、難しい処理を、土地改良区の事務員でつくらなければならない状況になっております。これは、国の政策であり、会計検査対応によるものと思います。

 ほかにも中間管理直接支払制度などは、事務が煩雑で、年々やめるところもふえていると聞いております。

 このように、書類づくり等が難しくなると、普通の事務員ではとても難しくてこなすことができなくなります。そこで、合併して専門の担当者を置くことができる大きな組織が必要ではないかと思います。

 ここに、土地改良に対する国の考え方がありますけれども、土地改良区の体制強化ということで、合併による組織運営の強化や、技術力の向上など、事務実施体制の強化ということが挙げられております。その中には、職員を配置できるような総合再編を促進すると、すぐれた職員をそこで雇って事業に当たるということでございます。これらの取り組みは、土地改良自身で行わなければならないとしております。

 そしてまた、土地改良区の維持管理適正化といいますか、どれだけあったら適正化できるかということですけれども、地区の面積でいいますとおおむね300ヘクタール以上と規定されております。ちなみに、中央土地改良区が120ヘクタールでございますので、旧平戸、生月合わせなければこの効果は出ないということでございます。そして、市町村単位の行政区の単位となるような合併が必要だと言っておりますので、そうした中で、部長はこのことについて、国も合併を進めようとしていますが、部長はどのようにこれを思われますか。



◎農林水産部長(染川勝英君) 

 市では、3年前の平成26年に、多面的機能支払制度や中山間直接支払制度に取り組む組織から、事務負担の軽減について相談を受けたことから、土地改良区の事務や多面的機能活動組織及び中山間直払取組集落の事務を受託する共同事務組織の設立についてアンケートや説明会等を通じ、組織や土地改良区役員に対して検討を呼びかけた経緯がございます。

 当時といたしましては、土地改良区理事長の皆さんには提案内容に理解を示していただいたものの、各土地改良区内部で検討された結果、賛同を得られなかったとの理由から、その具体的な検討に至りませんでした。しかしながら、現在では組合員の高齢化や人口減少がさらに進み、あらゆる組織や地域で人材不足が顕著となり、土地改良区におきましても同様に事務局の統合など、人材確保策の必要性が高まっていると認識しております。

 市といたしましては、土地改良区が土地改良法に基づいた独立した法人であることから、合併検討と同様、共同事務組織の設立等につきましても、各土地改良区の意向を尊重しつつ、指導機関である県とともに対応したいと考えております。

 また、国は土地改良区の合併自体を推進するというよりも、組織としての運営基盤や事業実施体制の強化のため、合併を一つの解決策として示しているのではないかと考えられます。各土地改良区等におきましても、組合員や集落の仲間で話し合うことによって問題点や原因を整理し、解決策を見出そうとする過程において、どうやったらその課題を乗り越えるのかということを整理しながら、その方法や手段というのが連絡協議会など、例えば事務局の統合であったり、土地改良区の合併であったり、集落営農であったり、さまざまなやり方があるんではないかなというふうに思っております。



◆11番(山田能新君) 

 中央土地改良区でも、理事長、それから事務員が一生懸命、ほんとに頭が下がるぐらいやってもらっていますけれども、さっきも言いましたように、会計検査のために、もう何カ月も事務処理でかかっています。そうすると、もう定年でやめたいということだったんですけれども、どうしてもその人が必要で、もう少し、もう一期続けていただけないかということで、理事長もそれから事務員も、引き受けてもらったような次第でございます。

 そこで、資金面では多目的機能支払制度などを利用することによって範囲が広くなればなるほど助成金は加算されるということです。その点が加算されると、市役所がそういうあっせんをして、事務局をどこかにつくる。そうすると、そうした金で十分事務費などは使えると土地改良の人が言っておられますので、国はもうほんとに規模を大きくするところ、つまり土地改良区の合併するところに助成をしようとしていると思うのですが、再度、部長のほうでそこのところをお願いします。



◎農林水産部長(染川勝英君) 

 確かに、取り組む範囲を広げたり、取り組む対象とする事業をふやしたりということによって交付金はふえると思いますが、その分、取り組まなければならない区域も当然広がりますし、やらなければならないこともふえてくる。つまり、分母も一緒にふえてしまいますので、なかなか大変なことに、今度は逆になっていくのじゃないかなという気もいたします。

 したがいまして、まず第1段階としてすべきことは、今の各団体、土地改良区も含めて、そこの中でいろんな業務の対応、処理体制がどうなっているのかということを1度見直す必要があるのではないかなというふうに思っています。ですから、理事長さんであったり特定の役員さん、あるいは事務担当者に大きな負担がどうしても集中してしまっているような場合には、適正な役割分担を見直すとか、そういったことから始めなければ、もし役員のなり手、事務員さんのなり手だけを探そうと思っても、誰もが結局二の足を踏むというようなことにもなりかねませんので、その辺も含めて、今後の組織の運営体制について1度検討されるということであれば、私たちも県とともに対応させてもらいたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆11番(山田能新君) 

 その点はうちの理事長も十分考えておりまして、そういうことであれば各区長、土地改良区の理事長に相談を投げかけて、今後の方向性を決めたいと言っていましたので、もうぜひそうした場合に協力をお願いします。

 次に、新規就農者対策ですけれども、平成29年度に予定してする事業はどのような内容があるのか、お尋ねします。



◎農林水産部長(染川勝英君) 

 担い手対策につきましては、各生産部会との強力な連携のもと、地域ぐるみのサポート体制をつくり、新規就農者の確保育成に取り組んでいくこととしております。今年度は産地を支える人材確保推進事業により、産地における新規就農者育成システム構築に向け、各生産部会の中に新規就農者に対する実践研修を主に指導するインストラクターを選任し、長崎県就農支援センターが実施する基礎技術研修と合わせた研修体制を構築する予定でございます。

 また、新規就農者のフォローアップに取り組むため、関係機関や生産部会などで構成する協議会を設立し、研修から就農、産地定着に至るまで総合的な支援を行います。

 さらに、本市の農業や新規就農者への支援等を紹介するホームページやパンフレット等を作成し、県内外の新規就農希望者へ積極的に情報発信を行ってまいりたいと考えております。



◆11番(山田能新君) 

 続いて、新規就農者が新しい技術を習得するために、市外あるいは県外に一、二年勉強に行くというときも、助成を認めてもらわないかんということでございます。それで、新規就農者だけではなく、一般の人もやはり新しい技術を習得するために勉強に行きたいわけです。その助成はできないかと思いますけれども、いかがですか。



◎農林水産部長(染川勝英君) 

 平戸市で予定する、まず新規就農者に対する具体的な研修のあり方につきましては、農業の基礎となる基礎知識並びに栽培技術を習得するための専門的な実践研修が挙げられると思いますが、まず基礎知識につきましては、先ほど申しました長崎県就農支援センターが実施する基礎技術研修、これ2カ月間ですが、これを活用し、農業機械であるとか病害虫の防除、農業簿記など、農業経営を開始するに当たり、必要な基礎知識の習得を促したいと考えております。

 次に、実践研修につきましては、平戸市内におきまして、産地を代表する優良農家であるインストラクターのもとで栽培管理から農産物の出荷に至るまでの一連の研修を修めることとしております。したがいまして、新規就農者における技術研修は、ますはこのシステムの中で対応させていただきたいと考えます。

 次に、既存農家の方の技術研修につきましては、現在、全国農業会議所や長崎県農業経営改善ネットワークなどが主催する各種視察研修会へ参加する際に、平戸市として平戸市認定農業者協議会に対し参加費に支援を行っております。

 また、農協の各生産部会による活動の中でも、各種研修の機会が設けられておりますので、このような機会を積極的に御活用いただきたいと思います。



◆11番(山田能新君) 

 新規就農者は平戸市内でまずは県あるいは市内で研修をしてほしいということでありますけれども、そして一般の人々はいろんな制度があるので、それを活用してほしいというんですけども、私がいろんな人から聞くのが、新しい施策を平戸市では何か考えてもらえないかということで、既存の農家も行く際には補助をしてもらえないかということで、この件は検討していただきたいと思います。

 そのほかの取り組みについてですけれども、今後は女性の農業者にも力を入れた政策をしてはどうかと。他産地の盛り上がっているところでは、女性がいろんなアイデアを出したり、生産から販売まで行って成果を上げているということでございますので、ぜひ女性の力も取り入れた政策を今後も御検討願いたいと思います。

 そしてまた、津吉小学校では、PTAの方が野菜を子供たちにつくらせて、それを収穫し、ことしの津吉茶市で子供たちに売らせたそうです。そしたら完売ということで、もう子供たちも大喜びしたそうでございます。子供の中には、その感動から、将来は農業をしたいという子供もいたそうでございます。生産の喜び、それから販売の喜びを子供たちも知ったのではないかと思います。

 また、昨日の少年の主張大会で、小学生の部で最優秀賞に輝いた大島小6年の白石翼君は、繁殖和牛農家に生まれ、同僚議員に聞くと、保育所のときから牛の腹の下をくぐったりして、時には地区の共進会で手綱をとって見事にしていたと、小さいときからしていたそうであります。そして、小学校1年のときにハウステンボスで行われた和牛の全国共進会で枝肉で平戸市が1番になったことは記憶に新しい思いますけれども、そのときの感動を忘れず、学校から帰って、暇なときには牛の世話をし、また、牛のことをおじいさんやお父さんに聞いて、牛についての勉強をし、小学4年生のときにやっと自分の親牛を1頭、父親から与えてもらったそうでございます。それを一生懸命育てて、ことし、去年か、産まれて、産まれた子牛を売るときに、かわいそうなんだなと思わずに、自分はより高く売るんだと思って市場に出したそうでございます。

 このように、子供のうちから農業になじませることによってそのおもしろさ、すばらしさを教える政策も必要ではないかと思うのですが、部長はどう考えますか。



◎農林水産部長(染川勝英君) 

 まず、女性の活躍の場ということで申しますと、例えば、平戸市内の各和牛の婦人部の方たちは、年に1度、市内全域が一堂に集まりまして、推進大会を行っております。ふだん家庭で牛の世話をするのはもはや女性の方、奥様方がもう主力になっておりますので、一堂に年に1回ですけど、集まって研修をするということで非常ににぎわいを見せております。

 それから、イチゴ部会であるとか葉たばこ生産組合、こういったところは総会や出荷協議会には必ず御夫婦で参加をされるんです。こういうのも、中にはお孫さん、子供さんを連れて来ていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますが、非常に見ていてほほえましくて、いいなというふうに感じます。

 それから、もちろん直売所におきましても、加工や販売で頑張っておられるのは、もはや御婦人方、女性の皆さんでございます。つまり、いろんな活動に参画することによって意識を高め、さらに生産活動に対して意欲を持っていただくということですので、女性の活躍の場という観点からも、今後もどんどん積極的に推進していきたいというふうに考えております。

 それから、今議員からも御紹介いただきました、きのうの少年の主張大会での成績や結果ですが、非常にすばらしい取り組みだというふうに私も思います。大島地区の児童さんなんですけど、大島地区は農業ばっかりじゃなくて、水産の業界でも長崎県の大会などで、絵画であるとか作文であるとか、過去にいろいろ賞をとっていらっしゃいます。このように、その地域で、地域として自分の仕事に誇りを持ってそれを次の子供たちにちゃんと伝えようとしている地域というのはやっぱり跡継ぎが残っていくのかなというふうに思ったりもしますので、今も、平戸市内でも、例えば4Hの青年農業者の皆さんが、北松農業高校の生徒さんたちと一緒に活動したり、あるいは農協の青年部の人が食育活動、さまざまなな、幼稚園から各小中学校でやられています。

 同じように、漁協青年部の皆さんも、随分前からずっと市内の小・中・高校生まで対象にして水産教室というのをやっていますので、こういう、一見地道かもしれませんが次の世代を残すという意味では非常に大事なことですので、この辺も継続してやりたいというふうに思っております。



◆11番(山田能新君) 

 今、小さいころから、言いましたように、農・漁業に親しませるということは大切なことだと思いますので、ぜひ今後も力を入れていただきたいと思います。

 次に、文化行政に移りますけれども、教育委員会に文化交流課があった場合と、それから市長部局に移った場合と比較して、どのようなメリットがあり、逆にどのようなところがデメリットだったのか、お願いします。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 文化交流課を教育委員会から市長部局へ移管した目的は、冒頭、市長より答弁があったとおりですが、その1つには、世界遺産登録を見据え、平戸の魅力である歴史と自然を発信することで文化行政を推進し、観光振興につなげることを目的に移管されたものでもあります。

 現在、文化観光商工部では、平成30年の世界遺産登録を見据え、守る・伝える・生かす・学ぶの4つを事業推進のためのキーワードとして共有した上で、伝える・生かすの部分で、文化・観光・物産相互に連携し事業を推進しております。

 具体的には、各課催事を活用した情報発信、観光誘客につながるツアー造成のための取り組み、観光客の誘導や交通手段の確保、既存施設の整備、食や特産品の活用など、観光課、商工物産課とともに文化観光商工部として取り組めることが最大のメリットであると認識しております。

 また、文化庁は、文化財の適切な保全はもちろん、それを生かし活用する取り組みの推進に今日シフトしております。そこで、本市でも文化財の保全と活用のためのマスタープラン、歴史文化基本構想を本年度策定することにしており、文化財に対する認識を市民とともに共有し、官民が一体となって観光振興やまちづくりに生かしていきたいと考えております。

 一方、文化財行政の決裁権は教育委員会に残っていることから、その連携は大変重要であり、当然のことでありますけれども、定例教育委員会や各種会議を通しまして相互に情報の共有に努めているところでございます。



◆11番(山田能新君) 

 それから、法律に定められた文化財保護行政との関係で言えば、教育委員会との関係はどうなっているのか、また、他市の実態はどうなっているのか、わかればお願いします。



◎教育次長(佐々木信二君) 

 山田議員の御質問にお答えいたします。

 文化財等について、教育委員会との関係は法的にどのようになっているかという御質問でございますけれども、まず、地方自治法第180条の8の規定に、「教育委員会は、別に法律の定めるところにより、学校、その他の教育機関を管理し、学校の組織編成、教育課程、教科書その他の教材の取り扱い及び教育職員の身分取り扱いに関する事務を行い並びに社会教育その他教育、学術及び文化に関する事務を管理し及びこれを執行する」とされております。

 また、職務権限につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条第1項の規定により、平戸市教育委員会の職務権限の特例に関する条例を制定の上、文化に関する事務(文化財の保護に関する事務を除く)を市長が管理し及び執行するものとしているところであります。

 事務補助執行につきましては、地方自治法第180条の7の規定に基づき、教育委員会の権限に属する事務を市長の補助機関たる職員に補助執行させることについて必要な事項を定めるため、平戸市教育委員会事務補助執行に関する規則を定めておりまして、文化財の保護に関すること、ユネスコ活動に関すること、文化財審議会及び伝統的建造物群保存地区保存審議会に関すること、以上3項目につきまして補助執行を行っているところであります。

 文化担当課の県内の状況につきましてですけれども、県内平戸市を含む3市が市長部局、残りの10市が教育委員会所管となっているところでございます。

 以上でございます。



◆11番(山田能新君) 

 法的に問題はないと思いますけれども、確かに最近の業務は世界遺産登録が大詰めを迎えたり、それに重要伝統的建造物群、また各種の文化財の保護や発掘など、平戸独特の豊富な文化遺産を保護あるいは活用のため、業務が大変なのは十分わかります。しかし、行革により一般事務職がさらに減らされて、その結果、市民からも指摘されているように、昔のような公民館や各種団体を中心とした芸術文化行政にまで手が及ばなくなってきているのではないかと思います。

 また、文化保護行政にしても、数多くの遺産の解析や古文書の解析など、調査部門が手つかずの状態ではないかと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。



◎文化観光商工部長(松田範夫君) 

 議員も御承知のとおり、文化交流課では現在、来年の世界遺産登録に向け最優先で事業を推進しているところでございます。御質問にありました文化財関係ですけれども、本市には長崎市の211件に次ぐ県下2番目に多い172件という多くの指定文化財を有しております。ちなみに3番目は佐世保市147件、対馬市124件と続いております。

 現体制の中で、大島神浦地区伝統的建造物群保存地区整備事業など、指定文化財の維持補修、埋蔵文化財の発掘調査など多事業についても年次計画を立て順次事業に取り組んでおり、担当部署としては事業が滞っているという事実はございません。

 また、調査研究事業につきましても世界遺産登録に必要な墓地測量や文献調査等を優先はしているものの、国際日本文化研究センターと連携して実施しているオランダ公文書館で新たに発見された平戸オランダ商館に関する文書の解析調査など、やるべき調査は確実に実施しているところであります。

 しかしながら、民間から寄贈を受けた文書の解析など専門的知識と時間が必要な調査研究などにつきましては資料が膨大に及ぶため思うように進んでいないのが現状ではございます。ただ、さっきありました大衆文化につきましても、庁内横断的に教育委員会とも連携して、しっかり各職員が市民の皆様方と対峙しながら行政を進めていくつもりでございますので、その辺は御理解をお願いしたいと思います。



◆11番(山田能新君) 

 ここで市長にお尋ねしますが、1つ目は、一般市民から、文化行政が最近停滞しているのではないかという話を寄せられます。具体的には、大衆文化、文化芸術部門がどうしても最近おろそかになっているという、市民のこれは指摘てございます。

 また、2つ目は、先ほど来から文化観光商工部長から答弁がありましたように、歴史的文書の解析や歴史研究などはまだ思うように進んでいない。世界遺産登録後に調査したいということであります。

 3つ目は、教育次長から話があったように、教育委員会は学校教育、社会教育及び学術及び文化に関する事務を管理し、これを執行するとありますけれども、市長は、以上の3点から、文化遺産部を教育委員会所管にする考えはないのかお尋ねします。こういうことも、一般市民、そしてまた同僚議員からもそういう話があっておりますので、その点、どう考えているのかお尋ねいたします。



◎市長(黒田成彦君) 

 1点目の文化行政というか、市民が文化行事に触れ合う中で、市長部局に文化交流課があることでそれが滞っているというのはさっぱり理解できないです。かねてから、歴史的に文化というのは政治と相対する部分があるんです。政治が思想統一をしたりあるいは為政者の言いなりにしようとしたときに、文化力がそれをはじき返して、いわゆる庶民の力というか、いろんな哲学の分野であるとか、そういったものが形成されて、自由な発想とか研究が、文化側にその力を保有するわけであって、私どもはもうそれを阻害しているという気持ちは全くないし、それから、きのうもクラス祭りでさまざまな文化活動団体が発表しておりましたけれども、それはそれはいろんな分野において立派な催し物となっておりますし、それをどうして行政が移管する所管の位置によって差異が出てくるのか、私には理解できておりません。

 また、今部長が申しましたように、歴史的な研究がなかなか進まない部分もあるという、それはもう当然、これだけ多くの歴史資産を抱え、またさまざまな業務に携わっておって、簡単に人間がふやせない状況であれば、それは滞ることもありましょう。これはまた教育委員会に移管しても同じことだと思いまして、だからといって一気呵成に進むとは思わないわけでございます。

 3つ目の話は、それぞれ権限権限で事業を的確に進めております関係から、何らそれは支障がないものと理解しております。



◆11番(山田能新君) 

 ということは、世界遺産登録後も今のままでやっていきたいということですか。



◎市長(黒田成彦君) 

 本市の文化資産あるいは文化的・歴史的価値というのは、他の自治体に類例を見ないほど価値の高いものであって、こういったものは全て、どっちかというとまちづくりにおけるソフトウエアです。このソフトウエアをきちっと整理して、総合的に情報も発信し、いろいろな方々と立場を超えてやっていくことでその価値が評価され、平戸市の魅力となり、観光資源、戦略になり得るものですから、それは市長部局で、横軸の連形の大きなアイテムとして文化の力というものを住民とともに活用してまいりたいと思っております。ですから、大きなハードルとして世界遺産登録という節目がございますが、これを超えてもなお、むしろそこがスタートとなって新たな展開を進めていく上で、今の現体制で進めていこうと思っております。

 もし、市長部局にあることで具体的に何が問題なのか、何によって阻害要因なのか、もう少し具体的に聞かせていただければありがたいと思います。



◆11番(山田能新君) 

 先ほども言いましたように、世界遺産登録と、それと観光とは、本来は分かれていなければならないと思います。それを、市長は合併、一緒にということによって相乗効果が出ると言いましたけれども、市民の方から言われるのは、あくまでも大衆文化というのは教育委員会に置いて、政治がそこに介入できない分野に置かなければならないという指摘がございましたので、市長がそういう考えであれば、それで、市民の意見をよく今後も聞いていただけばと思いますので、今後の検討課題としていただきたいと思います。

 次に、福祉行政についてでございますけれども、今全国的に高齢者の交通事故によって、その中でも通行人を巻き込んだ大きな事故やブレーキとアクセルを間違えて商店街に突っ込むなど、事故が多く報道されています。その中で、改正道路法の交通法の施行により、運転免許証を自主返納する高齢者が増加していますが、これに対して自主返納することにより、買い物などに行けない高齢者がたくさん出ます。そうしたことを支援する自治体がふえておりますけれども、自主返納に対する県内の取り組み状況などはどうなっているのかお尋ねします。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 自主返納者に対する県内の取り組み状況についてのお尋ねですけれども、県内自治体で支援サービスを提供している自治体は、雲仙市、島原市、南島原市、長与町、時津町、東彼杵町、川棚町の3市4町で実施をされているようであります。

 支援内容や要件等は各自治体によりましてそれぞれ違いますが、例を申し上げますと、雲仙市においては、1枚100円の交通助成券を、1人当たり年間108枚交付し、金額にして1万800円の支援を行っております。利用できる交通機関はタクシーのみとなっており、これもって毎年申請が必要となっているようです。

 島原市においては、1枚100円の交通助成券を1人当たり年間70枚交付いたしまして、金額にしまして7,000円の支援、利用できる交通機関はタクシー、バス、鉄道となっており、毎年この申請が必要となっているようであります。

 そのほか南島原等もありますけれども、一方、行政以外で、民間事業者として支援、サービスを行っているところもありまして、長崎県営バスにおいては、長崎、諫早、大村、長与町の各エリアにおいて、路線バスが1カ月3,000円で乗り放題になる支援や、島原半島、諫早、佐世保、壱岐地区等のタクシー協会においては、運転経歴証明書の提示によりましてタクシー料金の1割を減額する支援を行っております。

 また、五島市交通安全協会においては、タクシー、バス利用券として、1人1回限りではありますが、200円券を50枚交付しており、総額1万円の支援を行っている状況であります。

 以上です。



◆11番(山田能新君) 

 今わかりましたけれども、そしたら、平戸市内の返納者状況はどのようになっているのかお尋ねします。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 平戸市内の自主返納者の状況等についてでありますが、平戸警察署に確認をしましたところ、65歳以上の免許証自主返納者は、平成27年が25人、平成28年が66人、平成29年は1月から5月末現在で25人となっております。

 また、平戸市管内の高齢者運転者数は平成28年において男性3,539人、女性2,412人、合計で5,951人となっており、平成28年における自主返納率は、1.1%となっております。

 以上です。



◆11番(山田能新君) 

 これは、自主返納した人の数でございますけれども、このように高齢者の事故が多くなると、やっぱり平戸市内でも各地区の老人から聞く、話しかけられるわけですけれども、もう自分も補助があったら返納したいと。危ない経験を何度もしたということでございますので、そのところを十分お酌み取りいただきたいと思います。

 そして、高齢者の事故削減のためには、高齢者の免許返納者をふやす必要があると思います。県内でも、独自の支援を行っている自治体もあるようですが、本市でも何らかの助成はできないのかお尋ねします。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 最初に、交通事故を言われましたので、平戸市管内における高齢者の交通事故件数は、平成27年が26件、平成28年が28件、平成29年が5月末現在で16件となっており、議員が言われるように、年々増加傾向にあると。また、残念なことに、平成29年度においては死亡事故が1件発生したという、残念な状況になっております。

 平戸市における自主返納者に対する支援ということでありますけれども、県内において独自の支援を行っている自治体もございますし、年々増加傾向にある高齢者の交通事故を減少させるためには高齢者の免許証の自主返納を推進するための何らかの支援を構築する必要性を感じてはおります。しかしながら、本市の路線バスやタクシーの状況を考えた場合、単身高齢者世帯や高齢者夫婦世帯等において自主返納を推進することにより高齢者の閉じこもりをふやしてしまうことや、在宅での自立した生活を阻害することにもなりかねず、自主返納の推進とあわせて、移動手段の確保や買い物支援などの環境整備を行っていかなければならないというふうに考えております。

 また、支援に要する財源も必要となることから、本市においてはどのような支援ができるのか、今後、返納後の移動手段を含めて、関係部署と協議を行いながら検討させていただきたいというふうに思っております。



◆11番(山田能新君) 

 そういう高齢者が多いということを認識していてもらいたいと思います。

 次に、各種委員会等に対する記章の取り扱いについてでございますけれども、記章、いわゆるバッチです。例えば、交通指導員はバッチを配付しているが、教育委員会は配付していないなど、配付しているところと配付していない委員があるが、とのような基準でどうなっているのか、そこのところをお知らせ願います。



◎総務部長(松田隆也君) 

 各種委員の記章配付についてでありますが、今言われた交通指導員、ほかには当然皆様方市会議員の皆様、監査委員、農業委員、嘱託員、民生委員の方々に配付いたしておりまして、配付する基準は、はっきり言って明確ではございませんで、全国的な組織がある委員とか、年間を通して行政と密接に関係します地域の代表格となる嘱託員の皆さんなど、一般的にこれまでずっと踏襲されたものを役職の方々にしとって、一定の特別職に限って配付している状況にございます。

 したがいまして、年に、今言いました2回程度の会合に参加をいただく、そこで御意見をいただくような非常勤特別職の方々は除外している現状でございまして、設置をする、記章をつくるということになれば当然これからの問題等でいろいろございますし、統一性の必要も出てくるし費用の問題も出てまいりますので、もしも既製品でも構わないということであれば何かそういうふさわしい統一したバッチ等があればそういうことも一つの検討に値するのではないかと考えています。



◆11番(山田能新君) 

 ここに資料をもらっているわけですけれども、それに該当する委員が60団体から70団体ほどあるわけですけれども、その中で、その団体の委員から、自分が会議に出ていくけれども、知らない人が何のために来たとかというような意見も聞きますので、ある団体が記章が欲しいと言った場合には、そうした申し入れを受ける余地があるのかどうか、答弁をお願いします。



◎総務部長(松田隆也君) 

 議員から、はっきり言わせてもらうなら、こういう指摘があるまで私も気づきませんでした。言うように、教育委員会の関係でいきますと生涯学習推進員であるとか社会教育委員とかいろんなほかにも役職の方々がおられるんで、そういう方々にどういうふうなものを貸与したら自覚とかそういうものが芽生えるから欲しいというようなこともあろうかと思うんですけれども、そういう意味で、また私たちも研究不足なもんですから、そういう面については、そういう御希望があったということを私たちも把握しながら、ちょっと研究をさせていただきたいと思います。



◆11番(山田能新君) 

 せっかくいろんな委員に選任されているからにはそれらの印とかあかしとして記章は要るもきだと思いますので、要望があった委員会にはぜひ前向きに検討していただきたいと思います。

 以上で、私の一般質問を終わります。



○副議長(山内政夫君) 

 以上で、山田能新議員の一般質問を終了いたします。

 10分間休憩いたします。

                休憩 午後2時29分

                再開 午後2時40分



○副議長(山内政夫君) 

 会議を再開いたします。

 引き続き一般質問を行います。

 次は、6番、山崎一洋議員。



◆6番(山崎一洋君) 登壇 

 日本共産党の山崎一洋です。

 最初に、玄海原発の再稼働について質問をします。

 原発再稼働に当たって、国が避難計画の作成に責任を持たず、自治体に押しつけ、丸投げしていることを認めるわけにはいきません。そして、避難計画が不十分なまま、原発を次々に再稼働していることは、なおさら認めるわけにはいきません。

 私は、こういう立場で玄海原発事故の際の平戸市の避難計画について、繰り返し質問をしてまいりました。特に、高齢者の皆さんや障害者の皆さん、病院に入院している皆さん、施設に入所されている皆さんなど、災害弱者と言われる皆さんが本当に安全に避難できるのかという問題を質問してまいりました。そして、市長に対して、平戸市だけでは避難計画をつくることはできないのだから、再稼働反対を表明するなどの行動を起こすことを求めてきました。

 また、原発の危険性や避難したことによって生活が壊されることを示し、再稼働に反対することを求めてきました。

 市長は、原発について専門的知見がなく、再稼働賛成とも反対とも言えないという答弁を繰り返し行ってまいりました。さきの3月の市議会でも同じ答弁でした。

 平戸市議会の意見書可決などを受け、黒田市長も再稼働反対を表明いたしました。

 しかし、私は、松浦市や伊万里市の市長などと黒田市長には、大きな違いがあるのではないかというふうに考えております。

 松浦市の市長は、反対の理由をこう述べています。

 リスクは何にでもつきまとうが、原子力災害は許容範囲を超えている。被害は広範囲であり、短期間で終わらない。市民が100%の安全を求める根拠はそこにある。安全性を国が100%と言わない以上、反対する。市民の生命や財産を守るために必要なのが、自治体として再稼働に同意するかどうかの権利──同意権だ。

と述べています。

 また、伊万里市長は、こう述べています。

 福島原発事故の1年後に、南相馬市や飯館村などに行き、立地自治体だけの問題ではない。原発の恐ろしさ、表現できない空気感を肌で感じた。住民説明会で、ある女性の「原発はもしものことがあったら大変。電気代がちょっと高くても我慢できる。そもそも経済の問題と人の命、健康の問題を同じレベルで考えること自体がおかしい」という発言に背中を押された。そういう中で、自治体の首長は、国のエネルギー政策に追随するよりも、住民の安全・安心に対する不安に寄り添うことが責務だと思った。

こう述べております。

 同意権さえ求めようとしない黒田市長とは、大きな違いがあるのではないかと私は思っております。

 市長に3つ質問をします。

 1、先日、金曜日の質問では、大島の皆さんの声が紹介されていました。畜産農家の皆さんから、「原発事故で避難することになったら、牛はどうなるのか」、「再稼働反対だ」という声が出ているということでした。漁業協同組合の皆さんも、再稼働反対です。事故が起これば、漁業に取り返しのつかない打撃を与えるからです。事故が起こり、避難することになれば、今までの暮らしが壊されてしまうのは、農業や漁業の皆さんだけではありません。避難を余儀なくされた人たち全ての暮らしが壊されます。福島を見れば明らかです。市長が言うように、避難計画に国が関与して、仮に計画どおり、市民が避難することができたとしても、暮らしが壊されてしまうことは明らかです。このことについて、市長はどう考えていますか。

 2つ目に、玄海原発の再稼働に同意するかどうかの権利──同意権は、立地自治体として玄海町と佐賀県だけにあります。この同意権について、松浦市長は、先ほども紹介しましたが、「市民の生命や財産を守るために必要だ」と述べています。黒田市長は、同意権を求めないという立場です。私は、同意権を求めるべきだと思いますが、なぜ求めないのかをお答えください。

 3、金曜日の一般質問の中で、市長は、「平戸市議会が反対の意見書を可決しなかったなら、反対表明はしなかった」と答弁しました。先ほど紹介しました松浦市や伊万里市の市長と大きな違いがあるのではないかと思っております。確認ですが、市議会の意見書可決がなければ、反対をしなかったという理解でよろしいでしょうか。

 次に、核兵器禁止条約に関連して質問します。

 核兵器禁止条約の国連会議が間もなく再開されようとしています。それを前に、会議の議長から条約の素案が発表されました。多くの被爆者や反核平和団体、被爆地・広島と長崎の市長がこぞって歓迎の声を上げています。

 素案は前文で、核兵器の非人道性について強調するとともに、被爆者や核実験被害者らの苦難に留意すると述べ、多数の非政府組織及び被爆者の取り組みについて高く評価しています。被爆者の皆さんの訴え、反核平和運動の願いを正面から受けとめたものと言えると思います。

 第1条では、核兵器の開発、生産、製造、取得、所有、貯蔵、移転、受領、使用、核爆発実験などを禁止し、核兵器を違法化し、悪の烙印を押すものとなっています。

 この画期的な素案は、6月15日から7月7日までの会期で審議・採択される予定です。

 しかし、米・英・仏・露・中の核保有国や核の傘に依存する国々は、禁止条約への批判を強め、妨害しようとしています。

 これについて、日本原水爆被害者団体協議会、いわゆる被団協で、長年、事務局長を務め、先日、代表委員になった田中煕巳さんは、こう述べています。

 ことしは特別な年になりそうだが、核保有国が核兵器を手放すわけではない。核兵器を目指し、被爆者や市民社会がもっと声を上げる必要がある。私たちが取り組んでいる国際署名も、世論を動かす力となる。被爆者だけの署名活動では限界があるので、町内会などにも呼びかけ、草の根レベルに広げていきたい。

こう述べております。

 このヒバクシャ国際署名、黒田市長も署名をしたと聞いております。すばらしいことだと思います。

 ただ、中村長崎県知事は、先日、被爆者の皆さんと街頭に立たれて署名活動に取り組みました。

 市長に質問します。核兵器禁止条約の採択を目指す国連の会議に日本政府は参加していません。被爆国にあるまじき態度をとっていることに、被爆者の皆さんを初め、国内外から失望と批判が広がっています。日本政府が会議に参加していないことについてどう考えていますか、お答えください。

 壇上からの最後の質問になります。

 暮らしが大変厳しくなる中で、国保税の引き下げ、介護保険料・介護利用料の引き下げを求める市民の皆さんの声が寄せられています。

 私は、国保税の引き下げについて何度も求めてきました。一般会計から国保会計に繰り入れを行うことで引き下げを行うべきだと思います。介護保険料と介護利用料についても、「高過ぎる」、「払えない」、「利用を控えざるを得ない」という声が寄せられております。これらの引き下げを行うべきだと思いますが、いかがでしょうか、お答えください。

 これで、壇上からの質問を終わります。

 この後は質問席から行いますので、よろしくお願いいたします。



◎市長(黒田成彦君) 登壇 

 山崎議員の御質問にお答えいたします。

 原子力災害、玄海原子力発電所が仮に甚大な事故並びに被害によって、地域住民の暮らしが壊れたらどうするかというお尋ねでしたっけ。

  (「違いますよ」と呼ぶ者あり)

 違いますか。暮らしが壊れたら……

  (「暮らしが壊される」と呼ぶ者あり)

 暮らしが壊される。これをどう思うか。

 仮に、仮定の質問でございますが、原子力災害が発生した場合においては、原子力災害補償法によって国がこれに当たると聞いておりますので、法令に基づき、市民の安心・安全を守り、また、被害をこうむった方々の生活再建、産業構造の回復に努力したいと思います。

 2番目は、同意権を求めないのかという質問でしたっけ。

  (「そうです」と呼ぶ者あり)

 そうですね。ですよね。

 金曜日にも答弁いたしましたとおり、再稼働を同意するか、同意しないかを判断する専門的な知見が本市にはございませんし、そういう人材もおりませんから、これを積極的に求めていくということについては、その能力がないと言わざるを得ません。仮にそういう人材を何らかの形で配置することができたとしても、同意をした場合、その権利は自治体にも降りかかってまいります。同意をした以上、仮にこの原子力施設が何らかの事故で市民生活に支障を来した場合は、市の責任というものが、その権利と同時にもたらされるわけでありまして、むしろエネルギー政策は、幾つかの質問の前に言っていますとおり、国が全てこれを負うべきであり、何らかの損害なり、支障が起きたら、国が全部の責任を負わなければならないと思います。したがって、市民の暮らしを守る自治体の長としては、権利を保持することよりも、いわゆる市民の生存権を強く主張し、責任を国に求めるべきであると考えることから、同意する権利を持つことよりも、しっかりとした安全対策を国及び電力事業所に求めていく立場にあると考えております。

 それから、反対のきっかけは市議会での議決がきっかけだったかというお尋ねだったと思いますが、かねてから山崎議員の質問に対しまして、原子力災害に対する避難計画は万全かと言われたときに、そうではないことを私は認め、表明してまいりました。それは、やはり想定を超える、あるいは、全島避難などの大変厳しい状況に置かれた場合、この計画だけでは、まだまだ記載に不備があって、そこには国の関与が大きくかかわってくることなどを常に懸念しておりましたことから、このまま、なし崩し的にいくのはいかがなものかなと、こういう立場にありました。

 そういった中、他の議員からも同様な指摘があり、反対を表明すべきだという提案がなされたのですが、再稼働そのものを反対するためのきっかけがその避難計画と連動するのかという思いもありましたので、明確にしておりませんでしたが、市民説明会の後の市民の皆さんの声とか、それを受けた市議会の意見書、全会一致の採択というのは、大きな重みを持つことがございましたので、市民の反応とあわせて大きなきっかけとなったのは事実でございます。

 それから、核兵器禁止条約の締結について、日本が会議に参加しなかったことについてどう思うかということですが、平戸市も参加しております日本非核宣言自治体協議会は、去る5月29日に開催された第34回総会において、先般、決議採択されたこの条約について、核保有国と核兵器に依存する国を含む全ての国の参加のもと制定されることが望ましいことは、言うまでもない。実効性のある核兵器の法的禁止の実現のため、全ての国々に交渉会議の参加を強く求める。また、唯一の戦争被爆国の日本政府には、交渉会議の中で、核保有国と非核保有国の橋渡し役として、強いリーダーシップを発揮することを要請する旨の総会決議を採択しておりまして、平戸市長としてその内容に強く賛同しております。

 残余の質問については、担当部長に答弁をさせます。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 山崎議員の御質問にお答えいたします。

 国保税、介護保険について、一般会計からの繰り入れで値下げができないかという御質問でありますけれども、国民健康保険事業につきましては、特定の歳入をもって特定の歳出に充て、一般の歳入歳出と区分して経理する必要があり、国民健康法第10条により義務づけられていることから、一般会計とは区別して特別会計を設置して運営を行っております。

 また、全ての国民は、いずれかの医療保険制度に加入することが義務づけられており、それぞれの加入医療保険制度で保険税を支払っておりますが、本市の国保の被保険者数は、人口の3割程度であり、約7割の方は国保以外の被保険者となっている状況であります。

 そういったことから、市民全体から徴収された税金を国保財政に充当することは、国保以外の社会保険等の加入者にとって、公平性を欠けると考えております。

 しかしながら、平成28年度まで税率の引き上げを行わずに財政調整基金を取り崩して税収の不足分を補うことにより、厳しい国保運営をしてきておりましたが、平成28年度に限っては、医療技術の進歩及び新薬の開発等による1人当たりの医療費の増額や、平成25年度の資産割廃止という税率改定及び被保険者数の減少や長引く景気低迷などの影響に伴う税収の減とあわせて、予定しておりました国・県の特別調整交付金が交付されなかったことなどに伴い、財政調整基金の残高以上の財源不足が生じたことから、基金では補えない状況となり、やむを得ず、今回初めて一般会計からの赤字補填を行った次第であります。

 このようなことから、一般会計を繰り入れて保険税率等を引き下げるということは、現在のところは考えておりません。

 また、介護保険につきましても、国保同様に考えているところで、特に介護保険については、今年度、第7期の計画を策定をするようにしております。その中で、現在の介護の運営状況等を把握した上で、税率等については決定をしてまいりたいというふうに考えております。



◆6番(山崎一洋君) 

 まず、玄海原発、市長の答弁について、最初の質問ですね、私。市長が言うように、避難計画に国が関与して、仮に市民がその計画どおり、混乱なく避難できたとしても、暮らしが破壊されることは明らかだと、それについてどう考えるのかと、まさに、市民の皆さんの命と暮らしを守る市長としてどう考えるのかという質問をしたんですね。福島の事態を見れば、避難がうまくいっても暮らしが壊されるというのははっきりしているんですから。

 ところが、市長の答弁というのは、国が法に基づいて対応しますよと。私、こういうことを聞きたかったんじゃないんですね。国が法に基づいて対応するのは当たり前ですよ、そんなことは。それでも市民の暮らし壊されるんだけれども、どうなんだと、どう考えるんだと聞いたわけです。

 2つ目ですね。玄海原発に同意するかどうか、同意権の問題です。専門的な知見がないからということをまた述べられました。その後で、市民の生存権のことも言われました。市民の生存権言うんだったら、市民の皆さんがどれほどこの同意権を求めているかということを知るべきだと思いますよ。私、たくさんの方と対話していますけれども、同意権、皆さん求めていますよ。専門的な知見がないからなんていうことは、市民は受け入れることはできないと思いますよ。これもいいです。

 3番目の反対表明、平戸市議会の反対の意見書があったのがきっかけで、市長として反対表明したのかという質問ではないんですね。市議会が反対の意見書を可決しなかったらば、反対表明はしなかったのかということなんです。これも、しなかったということを金曜日に答弁されましたよね。市議会の反対表明があったから、自分も反対表明したんだと。それは確認ですが、どうですか。違いますか。



◎市長(黒田成彦君) 

 なかなか答弁がすっきりしなくなっておりますことをおわびしたいと思いますが、毎回、山崎議員の質問が通告いただいた、事前に聞きとったものと違うものが壇上から寄せられるものですから、ちょっと答弁に少し紆余曲折がありまして、大変申しわけなく思っております。

 お尋ねは最後のやつですが、議会がしなかったら、しなかったのかという逆仮定の逆仮定、逆仮定の問いかけですが、逆に肯定的に見ると、市民説明会があって、市民の皆様の不安を肌で感じることができて、ここに市議会が全会一致で反対を決めたことを重く受けとめて、反対に避難計画が不十分であることで反対をしたということですから、議会がしなかったら、しなかったのかという質問は、なかなか逆仮定の質問ですから、それを答えるのは難しいんですけれども、もちろん説明会を受けての話ですから、市民が理解できていないことがわかれば、反対したというふうに理解しております。

 同意権も、今おっしゃった理解とは少し違います。要するに、同意権というのは、反対意見じゃないですよね。反対をするための権利じゃないと思うんですよ。同意をする権利でしょう。

  (「議長、そういうことは質問しておりません」と呼ぶ者あり)

 同意権という名前は、同意をする権利。

  (「答弁が終わったらやめてください」と呼ぶ者あり)

 ですから……



○副議長(山内政夫君) 

 はい。



◎市長(黒田成彦君) 

 いや、答弁中です(発言する者あり)答弁中。答弁中です。



◆6番(山崎一洋君) 

 じゃあ、次の質問に移ります。

 原発避難について、避難計画、私も国の関与がなければ、自治体だけでは無理だということは認識しております。誰が見てもわかることなんですね。

 しかし、自治体として努力できることもいろいろあると思っております。

 2つのことを質問します。安定ヨウ素剤の配布の問題と避難時のバスの使用の問題です。

 安定ヨウ素剤、原発事故などで放出される放射性ヨウ素を吸収すると、甲状腺がんになる可能性があります。特に子供は、大人よりも放射能の影響を強く受けます。

 原発から30キロ圏内では、ヨウ素剤を保管施設に配備し、5キロ圏内では、事前配布することが国の方針になっております。平戸市では、現在、どういうふうな状況か、お答えください。



◎総務部長(松田隆也君) 

 本市の安定ヨウ素剤の備蓄状況についてでございますが、田助小学校区及び中野原地区、田平地区の住民用として県北保健所に現在1,800錠、それから、度島地区住民用として度島診療所に2,000錠、それから、大島地区住民用として大島診療所に3,000錠備蓄をしております。加えて、3歳未満の乳幼児や錠剤の服用が困難な方用に散剤として1瓶25グラム入りが、それぞれ各診療所に1瓶ずつ置いております。また、新生児用ゼリー剤というのがございまして、本庁に40包、それから、乳幼児ゼリー剤として度島診療所と大島診療所に100包ずつ備蓄をしております。このほかの保育園とか、小中学校などへの配備予定についての議論を今まで私も要望しておりましたが、県と昨年度から協議をしてきました結果……

  (「議長、6番」と呼ぶ者あり)

 それはようございますか。

  (「結構です」と呼ぶ者あり)



◆6番(山崎一洋君) 

 平戸市での配備状況はわかりました。

 松浦市は、全域が30キロ圏内に入るんですね。原発に近い鷹島の皆さんには、事前配布が行われています。5キロ圏内ではないんですけれどもね。保育所や小・中学校にも配備が進められていると聞いております。

 平戸市では、保育所や小・中学校への配備、どういうふうに検討していますか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 その件について、今、ちょっと申し上げようとしたんですけれども、保育園と小・中学校につきましては、県とこれまでの協議の結果、避難対象範囲である保育園が6施設、それから、小・中学校が8校、それから、北松農業高校を含めまして、この夏にも揃えるということが本決まりしたようでございまして、県のほうが揃えるということになっております。



◆6番(山崎一洋君) 

 ちょっと今よくわからなかったんですが、国の方針を越えて県が、今言われた小・中学校や保育所に、平戸市内のそういう施設に配備するということが決まったということですか。わかりました。

 そうしたら、2つ目に、バスでの避難についてお聞きしたいと思います。

 松浦市の例をまた出しますけれども、松浦市では、集団避難する市民の方が人口の2割ぐらいだというふうに想定して、長崎県から、長崎県を通じてバス協会に対して130台のバスを松浦市に派遣してくれという依頼をしているそうです。

 あるいは、福岡の糸島市、この市も30キロ圏内なんですが、在宅の要支援者の避難のために、1,700人分のバス60台が必要でないかと考えて、糸島市でも福岡県を通してバス協会に要請しているそうです。

 松浦市の場合は、まだ確保はできていない。要請はしたけれども、確保はできていない。

 糸島市の場合は、バス協会から、バスは差し向けるという返事があったそうです。

 ただ、バス会社が30キロ圏内は運転を運転手にさせるわけにはいかないと、バスは置いていくと、あとは自治体で対応してくれということになっているそうなんですよ。糸島市としては、市の職員に対して、大型免許を取らせるような対策をとって、現在、数人の方が免許を取得したということを聞いております。

 そのバスの手配について、平戸市では何か検討されているんですか。お答えください。



◎総務部長(松田隆也君) 

 そのバスにつきましては、避難計画の中では、県を通じて要請をするということになっておりますが、今、議員がおっしゃられたように、具体的な数量等についてはまだ明記もしておりませんし、今後の課題ということで、今のところで実際の数量等については上げておりません。



◆6番(山崎一洋君) 

 平戸市の作業がおくれていると思いますが、他の市がもう実際にバスのどれぐらい必要かも出して、県を通してバス協会に要請をしていると、あるいは大型の免許も、もう市の職員が取っているんですね。平戸市、なぜここまでおくれているんですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 実際はこれまで計画に盛り込む、そういった現場作業はしてきましたけれども、具体的な数量までの検討には至っていないということについては、確かにおくれている感は否めません。

 また、仮に糸島市のように、大型免許を取れば運転できるかというような問題も、果たしてそれがいいのかどうか私もわかりませんが、いきなり大型車を例えば西鉄なり、そういうところのバスを例えば60台あてがわれたとしても、それを全部が職員ができるというのも非常に無理があるのではないかと思いますので、本当にバス協会等も含めた現実的な対応を、まだまだ県も含めて議論が進んでいないというのが実態ということは御理解いただければと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 糸島市の場合は、バス会社がバスを置いていくということがわかったから対応しているんですよ。何台必要かもまだ出していないよと、それでいて糸島市の対応どうかななんていうことは、そもそもおかしいと思いますよ。

 これ、バスがどれぐらい必要なのかとか、そういうことをいつまでに出すつもりですか。もう再稼働は目前に迫っているんですよ。



◎総務部長(松田隆也君) 

 おくれている感は否めませんけれども、具体的に相当な数にも及びますし、北部の大久保地区半島を見ただけでも2,000人からの住民ございますので、それに対応できる数量というのが現実的にあるかどうかというと、まだまだ県とも詰めをしておりませんので、これについてはおくれているがゆえに、またこれから十分に県とも協議をさせていただきたいと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 今も言いましたけど、再稼働が目前に迫っているというのがマスコミの報道ですよ。

 これ、検討すると言われますけれども、私、期限を切って、もう急いでほしいと思うんですけれども、期限を切ることはできませんか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 ちょっと私のほうで、今、期限をいつまでというふうなことが現実的にできるかどうか、これは当然、急がないとならないということは私たちもわかっておりますが、相手方もおりますことですし、県との協議がまだ十分整っていない段階の中で、いつという期限はちょっと申し上げかねます。



◆6番(山崎一洋君) 

 相手方がいるという「相手」というのは誰ですか。バス会社のことですか。バス会社に要請するために、市として何台必要かとかを出せと言っているんですよ。それをバス会社に相談しなければ、何台必要かとかいうこともわかりませんかね。それはバス会社と相談することですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 1社、2社の特定のバス会社に相談するということじゃなくて、当然、この有事の際の対応については、県を通じて、例えばバス協会とかいう団体を通しながら調達をするというようなことになっておりますので、そういう面でのそういった上部の大きな団体を通じながら、配車計画を立てていくというようなことで御理解をいただきたいと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 なかなか言っていることが分からない人なんですね。松浦市は何台必要かということを出して、糸島市も出して、何台必要だから、バス協会に県を通して依頼しているんですよ。平戸市は何台必要かも出していないんでしょう。まずここを出さなきゃいけませんけれども、どうなんだと、期限を切って出せませんかと聞いているんですよ。どうですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 実際、数が今は出しておりませんので、それについては今から取り組みたいと思いますが、期限をいつまでということは、ちょっとはっきりしたことは申し上げられませんが、これから検討に入りたいと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 できる限り急いでいただきたいと思います。のんびりした話はできない状況になっているんでね。私はあくまでも再稼働反対なんですけれども、再稼働がされようとしている段階ですから、急いでいただきたいと思います。

 それと、核兵器の禁止条約について質問をします。

 今、被爆者の皆さんが呼びかけたヒバクシャ国際署名が世界中で取り組まれています。先ほども述べましたが、日本原水爆被害者団体協議会、いわゆる被団協で長年事務局長を務められた、そして、先日、代表委員になった田中煕巳さんも署名への協力を呼びかけています。市長も早速署名したと聞いています。市役所1階に署名コーナーを設けるなど、平戸市でも毎年行われてきました。

 このヒバクシャ国際署名について、まず市長から、早速署名もされたということですので、意気込み、お聞かせ願いたいと思います。



◎市長(黒田成彦君) 

 瞬時にして人命を殺傷する大量破壊兵器である核兵器などは、一刻も早くなくなるという、そういった願いを込めて署名をしておりますが、なかなか当事者がこの条約に参加されなかったことは、極めて残念だと思っております。



◆6番(山崎一洋君) 

 ちょっと今、よくわからない答弁だったと思うんですけれども、署名コーナー、市役所本庁と幾つか支所とかに設けられていますが、ことしの取り組みについて、この署名コーナーについてどういうふうになるのか。前年との違い、教えてください。



◎総務部長(松田隆也君) 

 今年度の計画といたしましては、議員がいつもおっしゃいます核兵器がもたらした被害の事実を直視をし、核兵器廃絶の市民意識を喚起するとともに、戦争の悲惨さと平和の尊さを多くの市民に理解していただくことを目的として、昨年同様、本庁、それから各支所、それから市内7施設のロビー等において、原爆ポスター展を実施するようにいたしております。

 ちなみに、平成27年度までは、箇所数が半分ぐらいでしたけれども、それから、出張所とか、未来創造館までふやして、7カ所まで増やした関係で、平成27年度と平成28年度を比較しましたときに、倍ぐらい来客数も増えております。

 また、要請書の署名も倍ぐらいになっておりますので、昨年同様の取り組みをいたしたいと思っております。

 また、あわせまして、非核宣言自治体の懸垂幕を張り出しをしまして、核兵器廃絶に関する啓発を図っていこうと考えております。



◆6番(山崎一洋君) 

 前年7カ所、ことしも7カ所で署名コーナーを設けるということだったので、少し残念なんですけれどもね。ことし、先ほどの田中さんも言われるように、核兵器禁止条約ができる特別な年なので、もう少し増やしていただけるかなと思っておりましたが、この間努力していただいて、7カ所まで増えたということは、私も大きく前進しているなというふうに思っておりますので。

 箇所数はそうなんですが、市役所1階のコーナーなどを見ますと、すごく小さいんですね。目立たないというか、気がつかない市民の皆さんもたくさんおられると思うんですが、規模とかはどうなるんですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 枚数の数にもよりますけれども、そういう御要望であれば、また再検討したいと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 ぜひ、特別な年であり、限られた期間でもありますから、広く市民の皆さんが署名していただけるような規模に、目立つようにしていただきたいと思います。

 それと、非核宣言都市の垂れ幕ですね。これは今、もう答弁ありましたけれども、私、調べてみましたら、かつては年中通して市役所の壁に垂れ幕があったというふうに聞いておるんですが、それはいつごろからいつまであったんでしょうか。そして、どうしてそれを外されたのか、お聞きします。



◎総務部長(松田隆也君) 

 その懸垂幕について、ちょっと調べたんですけど、記録が残っておりませんで、看板と違いまして、市役所の横壁あるいはどちらかの歩道橋にするにしましても、期間や掲示する場所の問題もございますし、また、ほかの掲示物との関係から、一定期間に限定をしてきて今日に至っているのではないかと推測されます。



◆6番(山崎一洋君) 

 垂れ幕については、実際には昨年までなかった物がことし新たにかかるということで、被爆者の皆さんの願いにも答えるものだと思っております。

 署名コーナーの設置とあわせて行われると思うんですが、署名コーナーとこの垂れ幕、期間はいつからいつまでの期間ということを考えておりますか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 一応、原爆の日にちが9日ですので、例年、8月1日から15日ぐらい、2週間をめどにやっているという記憶でございます。



◆6番(山崎一洋君) 

 繰り返しますが、特別な年なので、8月一月行うとか、そういうことは考えておりませんか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 それは可能でございますので、検討したいと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 よろしくお願いしたいと思います。

 それと、3月の議会で、私、取り上げましたけれども、被爆樹木の件ですね。これ、調べてみましたら、各地の自治体で取り組んでいるんですね。自治体が自治体の公園に植えたり、小・中学校に植えたりと、植樹の集いも行っているとかですね。

 平和首長会議が被爆アオギリの苗木の配布を始めたのが平成26年なんです。昨年度までの3年間で、全国86の自治体に届けられたそうです。

 非核宣言都市協議会のほうは、被爆アオギリの苗木を全国で107の自治体に届けて、被爆クスノキの苗木を97自治体に届けていると。

 長崎県内では、長崎市、諫早市、大村市、南島原市、長与町、時津町の6自治体で被爆苗木をもらって植えていると。諫早市の場合は、市の公園に平和都市宣言の碑というのがあって、平成20年に被爆クスノキを植えていると。平成22年に被爆ザクロを植えていると。大村市の場合は、市の公園に、平成20年と平成23年に平和記念植樹として植えられたと。小・中学校、各市で植えていると。

 民間の取り組みというのもあります。被爆柿の木プロジェクトというのがあるそうです。これも各地に、日本中各地というか、世界中の各地にそういう苗木を配って、公園や小・中学校などに植えているそうなんです。

 これ、前回の議会のときに総務部長、「こういう類いの運動というのは、やっぱり市民運動が一番基本なんです。市が直営でするということにはなりません」と答弁されたんですが、私、もう一度、こういう全国の自治体の状況、県内の自治体の状況を見て、平戸市としても、取り組むことも検討すべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 今、議員が御指摘、御紹介いただいたように、県内でも半分ぐらいの自治体が取り組んでいるようでございまして、私どもも、やるからには、やっぱり平和教育に役立ててもらったりとか、何かの一つのシンボルとして、検証をし、定期的な何かイベントをするとかというようなことがあってしかるべき、そうしないと、啓発行為にもなりませんしと思っておりまして、ですから、1つのそういった何らかの団体等が管理をしていただくということが自発的にあるならば、そっちにお任せしましょうという意味で答弁したところでございまして、私ども、やるとすれば、学校の中でそういう取り組みをしてくださるところ、あるいは、また、市の中でそういった目立った活動なり、そういったことを検証し、何かに役立ててもらえるような団体にちょっと声をかけてみたいなと思っておりますので、そういう点では前向きにちょっと検討をさせてもらいたいと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 前向きにお願いしたいと思いますけれども、そういう団体がなくても、各地の自治体では自主的にやっているんですから、平戸市も被爆者の皆さんの願いを後押しするということで呼びかけて、そういう団体があらわれなくてもやるということを、直営でやるということにはなりませんか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 場所とかの問題がございまして、どこでもいいというわけにもなりませんし、何らかのシンボル的なそういう場所をきちんとやっぱり明確にした上で、市民にもお知らせをして、定期的にそういうふうな形の意義を確認してもらうということは大切ですので、やるからにはそういうふうな気持ちを持ちながら、場所等の選定をしたいと思いますので、少しお時間をいただきたいと思います。



◆6番(山崎一洋君) 

 先ほども紹介しましたように、大村市、諫早市などでは、核兵器廃絶の碑とか、モニュメントとか、いろいろあるんですよね。今、総務部長が言われるようなそれにふさわしい場所というのが。

 平戸市でも、納税宣言の碑だとか、交通安全の碑とかいうのがあるので、非核宣言都市ですね、こういうような碑をつくって、そこをふさわしい場所として植えるとか、そういうことがあってもいいと思いますけれども、その辺はどうですか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 そういうことも含めて、庁内で十分検討はさせてください。



◆6番(山崎一洋君) 

 よろしくお願いしたいと思います。

 次に、国保の問題で質問をしたいと思います。

 失礼しました。ちょっと先に水道料金の件で、暮らしを応援するという課題の一つとして、水道料金について質問をしたいと思います。

 私どものところには、水道料金の値下げという声も市民の皆さんからはたくさん寄せられております。

 水道局長に質問しますけれども、前回の水道料金の値上げ、これはいつで、その値上げの幅はどれぐらい、何%でしたか、教えてください。



◎水道局長(橋口幹生君) 

 山崎議員の御質問にお答えいたします。

 平成26年4月1日で、平均8.8%の値上げになっております。



◆6番(山崎一洋君) 

 前回、長崎県内で最も高い水道料金がさらに値上げされたわけです。

 2つ目の質問なんですが、現在でも平戸市の水道料金は県内で一番高いんでしょうか、教えてください。



◎水道局長(橋口幹生君) 

 いろいろ使用量等で違ってきますけど、月20トン使った場合で、通常、家庭への13ミリとか20ミリのあれですけど、それの金額では、一応、今のところ、県内で一番になっております。



◆6番(山崎一洋君) 

 水道事業の見通しとして、水道料金の値上げも検討しなきゃいけないというものがあると思うんですが、次の値上げの時期と幅について、どういうふうに考えていますか。



◎水道局長(橋口幹生君) 

 水道料金の値上げの御質問ですけど、一応、本年3月に、平成29年から平成38年までの長期的な見通しということで、平戸市水道事業経営戦略というものを策定しております。その戦略の中では、人口減少とかに伴う水需要の減少、それで水道料金が減少すると、片一方で、施設の老朽化に伴いまして、施設の更新とかそういうものの費用が必要になってくるということで、今後厳しい内容になっているというようなことが予想されます。

 予想したことを踏まえまして、水道料金につきましては、計画しています平成29年から平成38年の後半ごろには、料金の改定が必要になってくるのではないかということでうたわさせていただいております。



◆6番(山崎一洋君) 

 ちょっと今、聞き取りにくかったんですが、平成29年度あるいは平成30年度で(発言する者あり)そうですよね。ちょっともう少しわかりやすく。

 それと、値上げの幅について、今、答弁がなかったので、考えている幅を教えてください。



◎水道局長(橋口幹生君) 

 申しわけありません。期間につきましては、水道事業経営戦略が平成29年から平成38年でつくらせていただいておりまして、それの後半、ですから、平成35、平成36年ぐらいに出てくるのかなと考えております。

 上げ幅につきましては、これからの需要量とか、施設の更新にかかる費用とかがありますので、今のところ、全くの未定であります。



◆6番(山崎一洋君) 

 私、前にも、一般会計から繰り入れを行って、水道料金も値下げすべきだと、市民の願いに応えるべきだというふうに質問をしたことがあります。

 そして、全国の自治体で、ひとり暮らしの高齢者の方だとか、ひとり親世帯とかに、水道料金助成を行っているんですね。ほかの家庭よりも安くするという、そういうことを行っていますが、一般会計からの繰り入れで値下げを行うとか、弱者の家庭に対してのそういう補助、これは考えていないんでしょうか。



◎水道局長(橋口幹生君) 

 一般会計からの繰り入れにつきましてですけど、水道の水道事業とか、公営の地方公営企業の経営に要する費用につきましては、経営に伴う収入をもって充てるという独立採算制が原則とされております。ですので、水道料金につきましても、事業を経営していく上で、独立採算の原則のもと、算出しておりますので、一般会計からの繰り出しにつきましては、適当でないものと考えております。

 次に、高齢者の方とか、障害者の方に対する減免についてでありますけど、こちらもちょっと調べてみますと、東京都とか、横浜市とか、広島市とかの比較的財政規模が豊かなといいますか、大きなところでは、福祉政策の観点から行っている状況でありますけど、長崎県内におきましては、現在のところ、実施している団体はないようであります。本市につきましても、水道局が独自でそういった方々に減免措置をするというようなことは、今のところ、考えておりません。



◆6番(山崎一洋君) 

 国保についても、水道料金についても、一般会計からの繰り入れは行いませんという答弁だったんですね。非常に残念ですね。水道料金についても、国保についても、県内でも各地の自治体、幾つかの自治体で、一般会計から繰り入れて値下げを抑える、あるいは値下げをするというようなことを行っております。平戸市でもぜひ行っていただいて、市民の皆さんの値下げを求める声に応えていただきたいと思います。

 国保のことに戻りますが、先ほど、国保会計が厳しくなった原因について、部長が答弁されました。私、大きな原因が抜けているんじゃないかなと思っております。国の負担ですね。国庫負担について、部長は答弁されなかったんですが、1980年代ぐらいから国庫負担がどんどん減ってきました。市町村が運営する国保の会計の半分以上、5割超えるぐらいが国庫の負担で賄われていたと、国からの補助だったと、それが今は、半分の25%ぐらいに落ちているというふうに聞いております。これが一番大きな原因ではないかと、国保会計が悪化した原因ではないかというふうに私は考えております。

 それはさておき、国保が都道府県化されるということで、それだけの理由といいますか、そのことに伴って、国保税を上げなければならない自治体が出てくると聞いております。平戸市は、この都道府県化、長崎県で1本になるということで、どれぐらいの値上げが求められているのか、教えてください。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 広域化による保険税の料金ですけれども、朝答弁したように、吉住議員の質問に答弁しましたように、今、広域化に向けて税率を均一にするのか、どうするのかというところで協議がなされております。

 ただ、均一化になった場合でも、今回、3月に13.8%の値上げをして、全体で、モデル地区で県内でも、現在、ちょうど真ん中ぐらいに位置しております。ですから、均一課税になったとしても、大幅な値上げとはならないのかなと。県が示している金額もいろいろあるもんですから、どうなるというのが、今、現時点ではっきりわかりません。ですから、現時点では、今、ちょうど中間というところで、大きな値上げ等はないだろうというふうには思っております。



◆6番(山崎一洋君) 

 大きな値上げとはならないだろうと、県がいろいろな数字を示していると、具体的には、県はどういう数字を示しているんですか。



○副議長(山内政夫君) 

 時間がかかりますか。



◆6番(山崎一洋君) 

 今の質問については、後でお聞かせ願いたいと思います。

 それで、部長も今言われたように、13.8%今年度値上げしたんですね。これは今年度分だけなんですか。来年度も同じぐらいの値上げになるんではないかと私は心配をしております。

 あわせて、都道府県化に伴う値上げが求められた場合、さらに大きな値上げになってくるというふうに思います。

 そういう意味でも、一般会計からの繰り入れを行って、値下げをとめる、あるいは、値下げするということじゃないと、本当に市民の暮らしというのが大変な状況になると思うんです。そのあたり、市長、どうですか。



◎市民福祉部長(岡部輝幸君) 

 広域化するというのは、先ほど申し上げたように、今の保険者──自治体が国保を運営しているわけですけれども、小さな保険者が多いことから、こういった不安定な国保運営になっているということで、広域化することによって安定化を図るということになりますので、これに対して、広域化に伴いまして、国からの交付金等も、今現在、1,700億円を各県に回すというふうなことにしておりますので、今後は、県の広域でしますので、一般会計からの繰り入れということはもう考えておりません。



◆6番(山崎一洋君) 

 国会で、今、都道府県化の問題についても審議が行われていて、厚生労働省は、各自治体が一般会計から繰り入れるということを否定はしておりません。これは各自治体が判断することだというふうに答弁をしております。私も、平戸市一般会計から繰り入れて、市民の声に応えるべきだということを最後に申し上げて、これで質問を終わります。



○副議長(山内政夫君) 

 以上で、山崎一洋議員の一般質問を終了いたします。

 10分間休憩いたします。

                休憩 午後3時40分

                再開 午後3時50分



○議長(辻賢治君) 

 会議を再開いたします。

 本日予定の一般質問を終了するまで会議時間を延長いたします。

 引き続き一般質問を行います。

 次は、19番、川上茂次議員。



◆19番(川上茂次君) 登壇 

 質問も私がしんがりになりましたので、よろしくお願いしたいと思います。かつて織田信長が窮地に陥ったときに、羽柴秀吉がしんがりを務め、手柄を立てて、それから出世したという話がありますが、今回の質問ではあんまり出世をするようではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。

 実は、スポーツ新聞に私の名前が2、3回出ましたので、どうしてもこれは捨ておかずにこのような内容の質問をしましたが、恐らく平常の議会では、ちょっとテーマが違ったかなという反省もしているんですけれども、こういうような案件もあり得るということで理解をお願いしたいと思います。

 有事立法の一環として国民保護法が施行されています。それを受けて平戸市も、かつて平戸市国民保護協議会条例等を制定し、防災避難計画同様に、その住民の避難計画を策定しています。

 ところで、国際連合等の再三の警告に反して、朝鮮半島の核開発に伴うミサイル発射実験は頻繁に行われています。アメリカを標的にした弾道ミサイルの開発によるアメリカ合衆国大統領の対応は素早く、米海軍最大の打撃攻撃隊のカールビンソン航空母艦を間髪を入れずに日本海に派遣するなど、一気に軍事衝突の危機感が高まりました。

 この事態に発展する以前から、元日本女子大学教授で軍事アナリストであり警鐘作家の濱野成秋氏は、平戸にも来たことがあるんですけど、某国の戦略に核開発とミサイル開発にあわせ、外国に進攻し──その「進攻」はしんにょうの「進」に訂正願いたいと思います──その国の人々を拉致し、まずは相手国の攻撃の弾よけに使うとともに、身の代金を要求する戦法に出るから、日本海に面する地域はその対策を怠るなと警鐘を受けておりました。

 特に、東京スポーツ新聞の連載で、あえて「某国」と書きましたが、これには具体的な名前がありました。「某国、九州平戸島に進攻!」ごときを仮定した趣旨の論文が二度も掲載され、朝鮮半島の高ぶる軍事衝突の危機感にあわせ、東京スポーツ新聞を読む人々や携帯でニュースを見た人々を震撼されました。私にもかなりの問い合わせがあったところです。その反応は、若い子育て世代の女性に多かったことが特徴であります。

 警鐘作家の濱野成秋氏より、私のほうに頻繁に、平戸市の立地条件は自分が警鐘する某国の進攻の最も上陸しやすいところであること、その進攻方法と進攻の目的など、具体的に何度も連絡が入っておりました。その都度、平戸市国民保護協議会条例等を持つ平戸市の総務部に情報として伝えておりました。

 今のところ、航空母艦カールビンソンも日本海を離れましたが、日本海には2隻の原子力潜水艦が警戒態勢に入り、自衛隊のイージス艦等も行動をともにしていると聞いております。いまだに国連の決議に反して某国の核実験と弾道ミサイルの製造開発はやみません。

 現在、平戸市は、玄海原発稼働に関して、本日の質問もそうですけれども、松浦市を初め、関係自治体と連携をとり、住民の安全が確保されない限り、再稼働を許さないことになりましたが、これは住民等しく賛同するものです。

 しかし、警鐘作家・濱野成秋氏の警鐘では、某国の軍事侵攻の確率は、原発事故発生率よりも数段高いんだという指摘を受けております。

 私は、玄海原発事故を想定し、かつて、現在の防災計画の整備もさることながら、平戸市国民保護協議会条例等にも、原発事故避難対策を有事な案件として取り組むべきだと提案しておりました。

 特に、今回は原発事故による避難対策とは一線を画する事態のものであるところが特徴になっておりますので、あってはならないが、敵国進攻に対する避難計画の見直しと住民周知及び訓練を実施し、恒久的な平和の中にも予測がつかない有事事態が発生し得るのだ。そのためには、国民がかねてより原発事故に対する対応のような心構えを持つべきだと痛感いたしました。

 警鐘作家・濱野成秋氏からの書簡と、全国の自治体が有事事態を想定し、住民の避難訓練を実施した資料等を総務部長に提供いたしております。

 平戸市として、他の自治体に突出してこの対策に取り組むことは難色を示さざるを得ませんが、某国の軍事行動と朝鮮半島を核にした極東アジアやアメリカの動きから、濱野氏が警鐘するような対策は要らないものか、所見をお尋ねします。

 具体的には連絡をとっておりますので、質問席より質問いたしますので、議長の御配慮をよろしくお願いいたします。



◎市長(黒田成彦君) 登壇 

 川上議員の御質問にお答えいたします。

 新聞報道で仮定される外敵の国内侵攻についてでございますが、この記事は、外敵が平戸島に進攻し、市民を拉致することを仮定した記事であり、この件に関して国や県から武力攻撃等への警戒態勢の強化等を求める通知が、現在のところ、来ているわけではございません。したがいまして、この記事を根拠として現時点で行動を起こすことは困難であると考えております。

 しかしながら、国から県を通じて武力攻撃等の兆候に関する連絡があった場合は、国及び県との情報共有を図り、平戸市国民保護計画に基づき、不測の事態に備えた緊急事態連絡室を設置して、即応態勢の強化を図るとともに、市の区域内において事案が発生した場合に迅速に対応できるよう、全庁的な体制を構築する必要があると考えてろいます。

 なお、先般、平戸海上保安所長と面談機会がございましたので、この報道の件をお伝えし、より一層の海上の警戒・警備を要請したところでございます。

 また、平戸警察署の警備課とも定期的な情報交換を行うことといたしております。

 以上です。



◆19番(川上茂次君) 

 やっぱり質問せんば、答えにくいでしょうな。

 それでは、ちょっと時間がありますので、再質問をしたいと思います。

 かつて平戸市も、国民保護法に基づいて協議会条例を策定したわけですけど、そのときにもちょっと議論しましたが、たしかあのときに平戸市の国民保護計画が対象とする5つの事態という説明があった折に、1つに着上陸侵攻、そして、2つ目にゲリラや特殊部隊による攻撃、3つ目に弾道ミサイル等の攻撃、あるいは航空機による攻撃、5つ目に核兵器等のいわゆる化学生物兵器か、こういうものの攻撃で、これは5つ通りがあるんだということで、それを想定し国民を保護するために、保護というか、避難が主でしたけどね、当時は、対応するということでしたね。そのときに、日本の国は専守防衛だから、敵国の武装の範囲内しか武装で対処できないということは、やっぱり警察、海上保安庁が対応せざるを得ないと、自衛隊は対応できないというようなお話だったんですけれども、この新聞がこういうふうにして1月7日と、それから4月29日に大きく出たんですね。御本人から再三電話のときに「なぜ東京スポーツ新聞ですか」というところは、いわゆるスポーツ新聞は、スポンサーに左右されないんだと。普通の今の大きな新聞は、全部背景に経済スポンサーがいると。だから、自分たちが書いても、いいところは削除されるんだと、ある意味では。ただ、このスポーツ新聞は街頭販売だから、左右されなくて、誰でも読むことができる。

 しかし、この場ではどうかもしれませんが、ちょっと色っぽいものがあって、それはやっぱり販売するためにはどうしてもそれを入れないといけないが、そういう新聞だって見られる傾向が強いんだということがありましたけど、自分たちも警鐘する場合にはこの新聞等が取り上げてくれたから、中央公論とか、いろんな公的な出版会社が取り上げてくれるんだと。市長にこの間献上した御本もそうでしたけどね。最初はこれで取り上げて、中央公論社が出したわけですけれども、そのようになるんだからと。それが少数の選択者、いわゆる大支援というか、突出した方々は少数派ですから、少数派の対応する仕方というようなことを聞いております。

 この新聞を見ますと、非常にそこそこに予想もつかぬような部分がかいま見ることができるんですね。これをやるなら大変なんですけれども、そういう意味で、私たちが持っている国民保護条例の中には、この5つの攻撃に対して、緊急対処事態の方法と、それから今度は攻撃に対処する場合の分類の仕方とか、あるいは、手段に対する分類とか、いろんな形がありましたね。これが平和日本を守るための手法としてどうなのか、私もわかりませんが、私が思うときに、原発の問題が一番今はかしましく騒がれて、一番焦眉の急の対策とは思うんですけれども、これに加えてやっぱり津波とか自然災害が2つ目、それにいわゆる外敵からの攻撃、この3つが大きな国難になるんじゃないかなという感じがするんですね。にわかにこういう新聞に取り上げられていましたから、今、ホットな課題は原発かもしれませんが、ある意味では原発をしのぐ課題が足元に惹起しかけたということで、ちょっと気になってこれを取り上げたんですけれども、こういうときに市長のほうも大変答弁がしにくいとは思うんですけれども、あるところでやはり同じような質問が、区長会か協議会のほうで出ていると聞いたんですね。ある人から手紙が来ましてね。市のOBだった方が発言をされたということをちょっと聞いて、手紙をもらったんですけど、この人の警鐘も非常にすごいところを捉えているなと。私は、ある嘱託員の会議で提案したんだと。これは恐らく総務部長が聞いているかもしれませんが、地震に加え、原子力発電所の事故、他国からの武力攻撃など、3つの大きな危機管理の問題が今、惹起しているんだと。自分はそのように捉えた、やっぱり答弁できなかったし、持ち帰ってどうしたかわからないが、川上が質問するなら、その点も強くやっぱり要望してもらいたいと、これはやっぱりあり得ることだということで、皆さん方のOB方々、やっぱり危惧を持っている方もいらっしゃるんですね。原発の問題の上に、また大きな課題が足かせとして乗っかってきたかなという感じを私はしないでもないんですけれども、こういうことも現状にあり得る可能性がある、予測がつかんということですけれどもね。

 市長がおっしゃるように、市長とも1、2回面会をいただいてこの話をしたんですけど、濱野先生がおっしゃるのは、某国が攻撃したときに、私たちが立ち向かって、体を張って、竹やりで応戦するということじゃないんですよね。ともかく、答弁があったように、根獅子の浜なんかは一番上陸しやすいんだ。それで、対馬はなぜいかんですかって、対馬はやっぱり駐屯地がある。壱岐島はちょっと島が広過ぎて、1,000人、2,000人の人間を拉致するというか、捕まえるには広過ぎる。平戸はちょうどコンパクトで人口が密集しているから攻めやすいんだと言うんですね。

 きのうでしたか、金曜でしたか、同僚議員の田島議員が一般質問の中で、30キロ圏内の地図を見たときに、こうして見れば、非常に島々があって、ここにそれぞれの人口が集積している。極端に言えば、平戸島じゃなくても、100人、200人規模ならば、どこの島を狙ってでもやっぱり拉致するぐらいの可能性があるなと。よくぞやっぱりジャーナリストは、いいところを見て警鐘を鳴らしてくれたなと思っているんですけれども、こうして見ますと、やっぱり平戸が一番コンパクトですよね。根獅子の浜じゃなくて、紐差まで行けば、1,000人ぐらいはすぐ確保できるわけですから。高速艇が150キロぐらいの船で来て、特殊部隊は平戸に残って、女や男を、高齢者なんかを拉致し弾よけに使い、我々のような頑健な者は本国に連れていくというような手段をとるんだというのが彼の情報ですけれどもね。そうしたときに、果たして今までのような形で対応できるのかなというような感じがあるので。

 それから、この教授のお友達に、火薬類教育研究所所長岩倉正剛さんとおっしゃる方の書籍が入ったんですけど、この人はたしか自衛隊のVX等の研究の補助だったらしいんですけど、自衛隊のブレーンがあって。この人がこういうふうな文章をまとめてくれたんですよ。テロ事件と爆発物ということについて、

 初めに、我が国には平和憲法があり、戦後一度も戦争することなく、現在に至っている。そのために、我が国は平和国家であるとして政治家が唱え続けてきた。その国で育った私たち国民の大部分もそれを信じている。しかし、テロ集団は、日本は平和国家だから、日本国または日本国民を対象としたテロ行為はやめようと考えているんだろうか。

テロの定義としては、「広く恐怖又は不安を抱かせることによりその目的を達成することを意図して行われる政治上その他の主義主張に基づく暴力主義的破壊活動」である、これは警察庁組織令第39条第4項にあるんですけれどもね。

 それで、全国の例えば今のイスラム国なんかの情報もなんですけど、日本にもすごいやっぱりテロリスト集団があるんですよね。御存じのように連合赤軍、オウム真理教、この2つはいわゆる国際的な指定されているテロ組織なんですけれども、今の活動がどうであれ。

 だから、我々は、テロとかそういうふうないろんな紛争というのは、他国の問題、地球の裏側の問題というような感じでずっと来たんでそうだったんですけど、戦後、私も昭和25年生まれですから。やっぱり足元にもその種が今でも温存されているんだということを聞いたときに、真摯に向かわなければならないなと、原発だけが大きな、我々住民を不安に陥れる要因じゃないんだなということをこの頃思ってきたんですね。

 原発よりもやっぱり頻度が高いんだというんですよね。彼に言わせれば、テポドンとか何とかを打ち上げているが、全部目を向こうに、北に向けているんだと。だから、いざとなれば、その正反対、真逆の戦略で来るのが彼らの常套手段だから、逆にそっちのほうの備えをしてくれと。

 この人、2日間、平戸を回ったんですよ、海岸線を。うちに泊まりながら。そのときに、無防備であるということを盛んに言って、その日はほとんど説明がなかったんですけど、帰ってからはもうぼんぼん書籍が送ってくるし、いわゆる手紙が来るし、ビデオが来て、私も困ったんですけれども、そういう状態で専門家の方々は我々のふるさとを見てくれているなと。我々が予測もつけない形、平和ぼけと言えば言葉が悪いんですけれども、そういうような中で、今後、こういう課題も行政や議会が一つのあってはならない事態として想定をしておかなければならないんじゃないかなという感じがするんですね、ますます。そこのところを申し上げたくて質問をしたところです。

 これ、市長のほうでは、警察とか保安庁のほうとも協議をしていただいたそうですが、その2つの組織はどのような反応でしたか、お会いしたときに。



◎市長(黒田成彦君) 

 海上保安本部のほうは、率直に申しますと、その情報は初めて聞いたという感じでございました。

 ただ、御指摘のとおり、海岸線の形状であるとか、また、防衛施設の有無によって、そのすきを狙ってくるということを前提に、いわゆる新聞に記載されたことを申し上げましたところ、まさに海上保安本部の責務であると同時に、日常、その海域で操業する漁船等が所属する組合とも連携をとりながら、異常事態に緊張感を持っていろいろ警戒をするというふうな返事をいただいたところでございます。



◆19番(川上茂次君) 

 ありがとうございました。市長もそこまで踏み込んでいただいて、恐らくその2つの組織は、日本の我々を守るかなめのかなめですから、恐らく何かの方法で動きが出てくると思うんですけれどもね。

 ここでちょっと気になるのは、国民保護共同訓練をやっている自治体がありますし、あるいは、県組織でやっているところなんかは結構あって、資料は部長にお上げしましたけれども。私に来た手紙の中で、ある方に言わせれば、いわゆるボランティア活動で対応する。さっきも交通機関の対応についてどうするかと、バスの借り上げとか、船の借り上げも前段の質問で出ておりましたが、やっぱり企業側が避難対策に支援するのは、あれはボランティアですよね。だから、責任がないから、当然バスだけ貸すよ、船だけ貸すよという、その責任はないというのは、市長の答弁にあったとおりと思うんですけれども、そうしたときに、ある見方をすれば、例えば、平常時いつも、原発もそうかもしれませんが、やっぱり軍の攻撃も、外敵の攻撃も、いついかなるときに来るかわからない、夜間だけじゃないわけですから、小学生や中学生や高校生が就学中の昼に進攻したときにどうなるかと。親と子が離れている。そういうときの対策は、学校対策や病院もそうですし、福祉施設もそうですが、まさに原発の事故対策と同等のシナリオを持っておかなければ対応できないんだと。

 例えば、田島議員の一般質問の中で、大島の対策で体育館が今整備して、いわゆる放射能被曝を免れるために、何日間可能かと、何日間も置かれないぞという話もありましたが、軍の進攻の場合は、予断を許さないんですよね。そこに1週間や2週間待機するということはあり得ない。あればやられますから。ということは、即、姿を見る前に逃げるしか方法はない。そうしたときに、原発の事故以上に──原発も近くで被曝して、5キロ、3キロの場合はでしょうけれども、30キロ、40キロという悠長なもんじゃない。それを想定したときに、どっちが優先順位が高いのかなというふうな感じがするんですね。そうしたときには、やっぱりシェルターの問題が当然考えられるだろうし、国は何らそういうような方策はないんですけど、スイスの国は永世中立国で、100年間戦争もないし、いろんなかかわりがない国ですけど、やっぱり核シェルターの設置は住宅に、国家がいわゆる義務づけているし、私も昭和56年に視察に行ったときに、その地下には入ることできませんでしたけど、やっぱり半年間の食料の備蓄と、それから、愛国心をいかに自分の子供たちに教育するかは、そこの母の、女の使命であるということを聞いてびっくりするし、それぞれ国民皆兵制度で18歳から58歳まで兵役の義務があるから、18歳の青年と40代と58歳の3代の男がおるならば、やっぱり銃を自宅に持たせていると、国は。そして、36発の弾を持たせている。それで即外敵に対抗する。それがスイスの男の役目である。悲しくもその銃弾に倒れたならば、夫であれ、義父であれ、息子であれ、その銃を取り上げて、妻や母は敵に相対する。それがスイスの女性の役目であるということを聞いて、私は愕然としたんですけれども、永世中立国のスイスでさえ、そのような自国を守るための訓練をしている。そこを見たときに、70数年間戦争をしていなかった私たちの国が、自衛隊任せであったし、アメリカ任せであったその国が果たして今後はどうなるのかなと。十数年前に、タイのある方と中国のトップが協議したときに、日本という国が20年後にあるだろうかというふうな会話があったということですけど、日本の国体は20年残っても、日本の精神がなくなることを中国のトップは示唆したなと、いわゆる軟弱な日本人をつくっているなということを示唆したなというふうな感じを受けたんですね。

 そういう意味で、今後、どのように総務部長としては、あってはならない事態に対応しようと思うか、私見でもいいですけど、もしも何かありましたら、コメントをいただけませんか。



◎総務部長(松田隆也君) 

 いわゆる今、議員から提言があったいざというときの、北朝鮮からミサイル攻撃とか、そういうような有事の際の対応についてですけれども、あんまり考えたくはありませんが、いざというときの対応は、今、国の指示によれば、できるだけ強固な建物の中にかごんどけというふうなことなんですよね、もうまずわかりやすく言えば。

 しかし、落下場所もわからない、被害想定もわからない、どの建物が強いかって、とっさの判断でわかりません。ましてや夜だったら、なおのことわかりません。

 そのように時間が勝負と言われる中で、市民への周知もどうすればいいか。国民保護計画に沿った動きとはいえ、職員間でも協議できておりませんし、一般市民とのそういった話すら、今はできていない状況にございます。

 そもそも国の被害想定というものも不明確な状況にある中で、国民保護計画の実効性という観点からしますと、まだまだ具体性に欠けるというようなことは言えるかと思います。したがって、今の緊迫した時期であればこそ、せっかく御提言をいただいたこの有事の際の対応について、やっぱり問題提起は問題提起として、これからの対応とか、日ごろからの備えというものについては、何らかの形でやっぱり議論はしていく価値はあるなということを個人的には思っています。



◆19番(川上茂次君) 

 先ほどから拉致という言葉を使ったり、有識者の方々がバッジも今、拉致の返還のバッジをつけているんですけれども、市長もそうですかね。

 やっぱり司馬遼太郎の文章を読んでみますと、拉致はあの国の一つの大きな職業だったんですよね、産業。人をさらって。特にチャングムでもそうですし、イ・サンでもそうですし、今、韓国のドラマを見れば、必ず袋をかぶせて人を連れていく、あれが拉致ですよね。それをやられた日本人もおられているわけですから、我々が言う拉致の悪質さと彼らが言う拉致の悪質さは根源が違うんですよね。彼らは文化ですから。そこのところを、ちょっとこんなことを言えば不謹慎かもしれませんが、やっぱり同じような目線では解決しにくいと思いますけれども、やっぱりそこのところ、根底から私たちはやっぱり凝視して、文化の違いでありながら、あり方をどうやっていくか。そのたびに解決するかということもあるでしょうし。

 ともかく濱野先生の言うことには、1,000人ぐらい人さらいは簡単だと、時間はかからんというとですね。なれているから。だから、やっぱり屈強な自衛隊の隊員さん方々、10人でも1人で5分でたたきつけるぐらいの屈強な勢威を送るんだと、そういうような話がありましてびっくりしているんですけど、大体、高速艇で150キロぐらい走る。小さいから、いわゆる米軍や自衛隊のレーダーの目をかいくぐってくるというんですね。そういう形の中で、彼らは本国に連れていく。仲間等は地元で残って、盾に使う仲間と。膠着状態で時間を稼いで、身の代金を億兆円で要求するんだと、それが常套手段だから、そのことだけは機会があったら公の場でお前は話してくださいと言われて、あえてこの場を選んだんですけれどもね。

 そういう国ですので、今後、これ以上は質問しませんけれども、私もそれ以上は言いたくないですので、市長において、関係機関と十二分に、あるいは、沿岸のいわゆる玄界灘を見るとき、首長さんたちと何か機会がありましたら、こういうような新聞があったよ、こういうことも出たよということだけちょっと申し上げてもらえればと思いますけど、いかがなもんでしょうか。



◎市長(黒田成彦君) 

 御紹介のあった濱野成秋先生の著書であるとか、今回の議員の御提言というのは、平たく言えば、あってはならない事態を想定せよという、そういう警鐘だと思っております。

 実際、先ほど「平和ぼけ」という言葉に象徴されるがごとく、当然のごとく平和が享受をできると思いながら、今、にわかに北朝鮮情勢も怪しくなっており、ここまで頻発にミサイル等がEEZ周辺に着弾することを見ては、いよいよ現実味が帯びていると思います。

 しかしながら、一向にかの国がミサイルのようなものを砲撃すれども、こちら何も手が出せない状態が続いておって、実害がないということが逆にオオカミ少年的なまた精神構造に立ち返ってしまうと、いよいよ有事のときに危機管理がまた形骸化するということもあると思います。

 ですから、いわゆる平和ぼけというのは、安全神話との決別なんですよね。安全神話との決別ということは、起こり得ることを想定しようと、だから、100%安全にしろというのはわかりますが、それと決別したわけですよ、あの東日本の事故もですね。ですから、今回、1,000人もの平戸市民を拉致するというのも、にわかにどのような船舶でどのような形で集落を包囲して、それとかは想像しにくいんですが、しかし、実際、拉致は起きております。それが1,000人でなくても、10人であっても、50人でも、これはもう大事件でございますし、そういうところを野放しすることはいけません。

 また、拉致をするに当たっては、それに抵抗した市民は全部殺りくされるということを想定しておかなければなりません。

 ですから、そういう意味で、本当に安全はただでないということをしっかりと胸に刻みながら、関係機関との連携というものを円滑にできるよう、万全な態勢をとらなければならないと思っております。

 なお、国防とか防衛については、毎年次、防衛白書を地元の自衛隊関係者から届けられておりまして、概略の説明を受けております。そういった意味において、国のとるべき態勢というものも逐次報告を受けておりますが、いかんせん、地方自治体でできるものも許容範囲が限られておりますので、警察並びに海上保安部、それから、もちろん地元のさまざまな自警団体や地域との情報を共有しながら、もし何かあったときの態勢というものを万全にしなければならない、緊張感を持って対応してまいりたいと思っております。



◆19番(川上茂次君) 

 彼からの文章の中にあったのが、いわゆる現在は、航空母艦が2攻撃隊来ていたから、やっぱり攻撃としては3攻撃隊ですかね、いわゆる航空母艦が。そうすれば、実施するということで、恐らく2割は可能性があるだろうということが、ちょっと警告の電話がありました。今はちょっとロシア問題があって少し足元をすくわれているから、外に目は行かないが、逆に、ああいうような国内の問題があるから、外に目を向けるたびに攻撃する可能性は十二分にあるから、早急に対策をとるようにという手紙が来たんですね。

 それと、今、中国のほうにいろいろとお願いをして、中国が某国を対処していると思いますけれども、中国の場合は、核開発は反対であっても、ミサイル開発はうれしいんですよね。アメリカを狙いますから。アメリカは、核開発と弾道ミサイル中止が目的であって、だから、隣の国の大国とアメリカの大国の狙いが全く違うもんですから、根拠が。そこのニアミスがあるんだ、それだけは覚えておけというような作文でした。

 それと、最悪の場合は、アメリカファーストだから、この国は。場合によっては見切りがあるだろうと。日本の国の被害、韓国の被害はある程度想定しても、やるときはやる。そういう国柄だから、国柄の学習会を、アメリカ研究の学習会を自分は平戸で講演会をしたいが、どうだろうというような提案もあっておるので。

 今、日本には、アメリカの国を研究する専門的な大学があんまりないそうですよね。東大とか京大にもないそうですが、だから、アメリカ研究の第一人者がいないんだと。彼はホワイトハウスとツーツーしているものですから、その情報が来て、英文で来るもんで、私は英文はわからんから、訳して戻してと言うんですけれどもね。そういうような事態が片方であっているということだけは、認識をしていただきたいと思います。

 今の市長の答弁を最高の答弁としていただいて、今後、皆さん方があってはならない対策に対しても関心を持っていただきますようにお願いをし、質問を終わります。



○議長(辻賢治君) 

 以上で、川上茂次議員の一般質問を終了いたします。

 これをもって一般質問は全て終了いたしました。

 あすの本会議は午前10時より開き、議案質疑を行います。

 本日はこれにて散会いたします。

                散会 午後4時22分