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長崎県 大村市

平成15年 12月 定例会(第6回) 12月09日−04号




平成15年 12月 定例会(第6回) − 12月09日−04号









平成15年 12月 定例会(第6回)



◯出席議員は次のとおりである。

   1番  和崎正衛君      15番  里脇清隆君

   2番  田中秀和君      16番  伊川京子君

   3番  山田慶一君      17番  永尾高宣君

   4番  山口弘宣君      18番  宮本武昭君

   5番  村上秀明君      19番  松崎鈴子君

   6番  大崎敏明君      20番  田崎忠義君

   7番  田中昭憲君      21番  田中 守君

   8番  恒石源治君      22番  今村典男君

   9番  丸谷捷治君      23番  廣瀬政和君

   10番  久野正義君      24番  前川 與君

   11番  川添勝征君      25番  岩永光功君

   12番  小林世治君      26番  永石賢二君

   13番  辻 勝徳君      27番  細川隆志君

   14番  北村誠二君      28番  馬場重雄君

◯欠席議員は次のとおりである。

   なし

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

 市長        松本 崇君    病院長       岡 六四君

 助役        中川 忠君    病院事務部長    石丸哲也君

 収入役       渕 純一郎君   水道事業管理者   前川 章君

 総務部理事     朝長眞夫君    水道局次長     吉野 哲君

 大村市技監     満岡正嗣君    競艇事業部長    遠藤謙二君

 総務部長      黒田一彦君    教育長       西村順子君

 企画財政部長    津田 学君    教育次長      奥野裕之君

 福祉保健部長    中村満男君    監査委員事務局長  田中征四郎君

 産業振興部長    坂井則雄君    総務課長      西 正人君

 市民環境部長    伊東正人君    農業委員会会長   中尾義秋君

 産業振興部理事   坂口 修君    農業委員会事務局長 藤田 豊君

 都市整備部長    雄城 勝君

◯本会議の書記は次のとおりである。

 事務局長      前田重三朗君   書記        三谷 治君

 次長        杉本高光君    書記        百武修一君

 議事調査係長    太田義広君    書記        久冨健一君

 書記        岸川秀樹君

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             第6回定例会議事日程 第4号

           平成15年12月9日(火曜)午前10時開議

第1 市政一般質問



△振鈴 午前9時58分



△開議 午前10時



○議長(川添勝征君) 

 議事日程第4号により本日の会議を開きます。

 15番里脇議員から遅刻の届け出が出ております。なお、病院長から遅刻の届けが出ております。

 日程第1.市政一般質問を行います。

 まず、4番山口弘宣議員の質問を許可します。



◆4番(山口弘宣君) 登壇

 皆さんおはようございます。本日のトップバッターとして質問させていただきます緑風会に所属します山口です。よろしくお願いいたします。

 先般行われました衆議院議員選挙におきましては、我々のまち大村から2人の代議士を国政に送り出すことができることとなり大変喜ばしいことだと思いますが、これからは大村市の発展のため、または地方の声、市民の声を国政に届けるべく松本市長と連携をとり、奮闘、努力してもらいたいと切に願っております。

 では、通告に従いまして質問させていただきます。

 項目1、都市整備行政についてであります。

 県道大村貝津線は、全線道路整備が済んだことと、国道34号線の拡幅のおくれに伴い、最近特に交通量が急激に増加しており、また、諫早市の津水橋から貝津に至る道路の片側2車線の拡幅工事の終了に伴い、朝夕の渋滞が以前に比べて軽減されたことから朝の通勤ラッシュ時には与崎から県道大村貝津線を通って諫早、または長崎方面への通行量が大幅に増加しており、そのあおりを食らって通行者、人、自転車が危険な状況に遭遇する機会がふえています。この安全対策についてどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。

 また、具体的に2カ所が特に危険な箇所として地域住民の方から要望が出ておりますので、早急な対策をとっていただけるのかもあわせてお尋ねいたします。

 その一つ目として、三浦保育園上り口付近があります。ここは保育園児の送迎及び小学生の通学路であり、またゲートボール場に行かれる御老人、または一般の方々が頻繁に横断をされるところでもあります。朝の通勤時間ともなると車両がひっきりなしに通るため、無理な横断を試み、危うく大事故に遭遇する直前で回避されているところをたくさんの方が目撃されており、緊急な手だてを講じてほしいと思います。

 二つ目の箇所として、溝陸の高速道路の下をくぐるトンネルの手前付近のことなんですけれども、県道は今ほとんどのところが歩道を設置してあり、今現在、西部地区において歩道工事の真っ最中でもありますが、この溝陸の危険な箇所というのは、ほんの10メートルほどのところなんです。そこには歩道がないため、ガードレールと車道の白線の間のわずか30センチほどの路側帯のところを通行し、そこが多少カーブになっていることもあり、常に危険にさらされています。歩道の設置の予定があるのかどうか。また、なければ設置できないものかお願いするものであります。以上の点をお尋ねいたします。

 項目2、福祉保健行政についてであります。

 財政健全化計画によりますと、保育料第2子無料化の制度の見直しとして32,000千円の答申が出されておりますが、これはどの程度の見直しとして出た数字なのか、お尋ねします。

 本議会の最初の日に提出してあります参考資料に記載してはありますが、この場で少し説明をお願いしたいと思います。

 また、この制度は大村市の単独事業で少子化対策、子育て支援の目玉政策であり、福祉医療制度の市単独助成とあわせて、大変他市に先駆けた事業であると思いますが、9月議会で質問したとおり、厚生労働省が出している子育て支援総合推進モデル事業の創設に伴うモデル自治体にこの単独事業なくして推薦される可能性があるのかどうか。また、この子育て支援モデル事業の概要をわかる範囲の説明とあわせてお尋ねいたします。

 項目3、農業委員会について。

 農業者年金についてお尋ねいたします。

 農業者年金は「農民にもサラリーマン並みの老後保障を」というスローガンのもと、全国の農業者の強い要望により昭和46年1月に発足した制度であります。老後の生活の安定と農業後継者の若返りによる近代化や経営規模の拡大促進を目的に始まったにもかかわらず、農業就業人口の高齢化、若い担い手がいない、経営移譲の相手方がサラリーマン後継者である、農業後継者の半数以上が農業者年金に加入しない、加入者1人が受給者 2.5人を支えている、保険料が年々高くなり負担が重過ぎることによる保険料収納率の低下などのさまざまな諸問題を抱えることとなり、制度改正が行われ、平成14年1月より新しい年金制度により施行されていますが、次のことについて質問いたします。

 一つ目が、平成13年度末における農業者年金旧制度の全国、長崎、大村の被保険者数の統計、また平成14年度末における新制度の被保険者数の全国、長崎、大村の統計、また平成14年度末における新制度の全国、長崎、大村の受給者数の統計の数字をお示しください。

 以上の統計の結果から、受給者年金の平均3割カット、46歳以下の加入者には掛け損という意見も出ている中での新制度の将来の見通しについてどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。

 二つ目が、旧制度は農業者の老後生活の安定を図り、農業後継者の若返りによる近代化や経営規模の拡大を促進するという目的を持って始められたと言いましたが、新制度は何を目的としているのか。また、農業者は、この制度によってどのような効果、またはメリットを期待できるのか、お尋ねいたします。

 三つ目、新制度では財政方式が賦課方式から積立方式に変わりましたが、積立方式では何をもって大丈夫と言えるのか、お尋ねいたします。

 最後に、このたび新制度における加入の取り組みがなされているようですが、聞くところによると全国で10万人の加入者の確保を目標として推進するとのことのようですが、加入推進における具体的方策があるのかどうか、お尋ねいたします。

 以上の点について質問いたします。

 以上、壇上よりの質問を終わり、再質問があれば自席にて行います。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 おはようございます。それでは、ただいまから山口弘宣議員の御質問にお答えをいたします。

 県道大村貝津線は、お話にありましたように、年々道路改良が進んだ関係で、車両の通行量が非常にふえてきております。朝夕のラッシュはもとよりでございます。議員御指摘の三浦保育園上り口付近につきましては、以前から横断歩道の設置要望があっておりますが、この箇所の道路の形態はカーブと勾配が重なり、見通しがよくない状態であると承知しております。私もあの箇所をよく通りますが、特に保育園の送り迎えの問題もさることながら、三浦小学校がすぐそばにございますし、お話にありましたように、そのほかゲートボール場があるということで、幼い子供たちやお年寄りがあの道路をお使いになるということ、非常に交通安全の面から大切な箇所であろうかと思うのでございます。

 大村警察署にお尋ねをしましたところ、このような道路状況においては、横断歩道だけの設置はかえって危険性が高くなると判断されております。この場所につきましては、補助信号を備えた押しボタン式信号機が設置できれば解消されると思いますが、現状での設置は難しいとのことでございました。今後とも地元町内会と歩調を合わせながら、信号機の設置に向けて私どもも要望してまいりたいというふうに考えております。

 また、交通事故の防止、交通マナーアップにつきましては、警察署と協力し取り組んでいく所存でございます。

 次に、第2点目でございます。

 議員御質問の溝陸地区の県道大村貝津線歩道設置につきましては、道路管理者であります長崎県諫早土木事務所から次のような回答をいただきました。現地の測量調査を早急に実施したいと考えています。その結果、道路敷内で歩道設置が可能であれば、関係機関と協議の上、対応したいと考えています。もし用地買収が必要となる場合は、地元で地権者の同意を得ていただくようお願いをしますということでございました。市といたしましては、用地買収が必要な場合、道路管理者である県と地域や地権者の方々との間に入り、用地買収に向けての調整を進めてまいります。

 福祉行政については福祉保健部長、そして農政につきましては農業委員会の会長より答弁させていただきます。(降壇)



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 福祉行政について、第2子保育料の見直しについてでございます。

 第2子の保育料につきましては、国の徴収基準といたしましては、国が2分の1、保護者が2分の1を負担することとなっておりますが、本市におきましては保護者の負担を軽減するため、平成9年度から保護者負担分を無料としてまいりました。これにつきましては、これまで極力堅持をしてまいりましたが、現下の厳しい財政状況の中で現行制度を維持することは困難と考えまして、やむなく見直しをすることといたしました。ただし、低所得者層に対しましては負担軽減を堅持したいという考えのもと、所得税非課税世帯につきましては引き続き無料として、所得税課税世帯につきましては保育料基準額の4分の1を負担していただくというものでございます。実施につきましては平成16年度からと考えております。これによりまして市の負担額、超過負担額ですが、93,000千円が32,000千円減額され、61,000千円となります。なお、第3子については現状どおり無料化を継続するものでございます。

 もう1点、この保育料無料化を廃止した場合に、子育て支援総合推進モデル事業、これの選定対象にならないのではないかという御質問でございます。

 国庫事業といたしまして平成16年度から実施予定であります子育て支援総合推進モデル事業の内容につきましては、現在までに入手した情報では、放課後児童健全育成事業やファミリーサポートセンター事業など国が定めた必須事業をすべて実施するとともに、ショートステイ事業など国が定めました選択事業についても取り組む市町村を都道府県に1カ所程度指定をして、モデル事業を推進するための計画策定や普及啓発セミナーの開催及び取り組み事例集作成に必要な経費等に対して補助を行うとなっております。

 したがいまして、保育料の第2子無料化のありなしに関しましては、選定の要件には影響ないものと判断をしております。

 以上でございます。



◎農業委員会会長(中尾義秋君) 

 おはようございます。ただいまの山口議員の質問に対しましてお答えいたします。

 御承知のとおり、今ございましたように、農業者年金制度が昭和46年から始まり、経営者の若返りや規模拡大に大きな政策効果を発揮いたしましたが、しかしながら、農家人口の高齢化により加入者1人が数人の受給者を支えるといった財政状況の悪化などにより改正する必要が高まり、一昨年1月から農業者の老後生活の安定と福祉の向上に加え、保険料助成を通じて担い手を確保するという目的で、新しい農業者年金制度がスタートをいたしました。

 御承知のとおり、この新しい年金制度のメリットとして、農業に従事する人は幅広く加入できるようになりました。これは国民年金1号被保険者で、年間60日以上農業に従事する60歳未満の人はだれでも加入できるという制度であります。保険料が月額20千円を基本に最高67千円まで選択できるようになり、80歳までの保障がついた年金であるということ。この年金は終身受給できますが、仮に加入者や受給者が80歳になる前に亡くなった場合は、80歳までに受け取るはずの農業者老齢年金を死亡一時金として遺族が受けるということ、以上のようなメリットがあります。

 また、議員御指摘の新制度の大きな特徴である年金の財政方式が、これまでの加入者の世代が受給者の世代を支える仕組みの賦課方式から、加入者や受給者の数に左右されない積立方式に改められております。これらのことから、この新しい農業者年金制度は年金財政健全化が確保され、長期にわたって安定した農業者にとって有利な年金であると認識いたしております。

 次に、加入者推進の具体的な方策ということですが、現在は農業委員会の広報紙、いわゆる農委だよりによる啓蒙、農業委員及び事務局、農協等での戸別訪問によって加入推進を実施している状況でありますが、今後は農業委員会のホームページを利用するなど、よりよい方法を検討してまいりたいと思います。

 最後に、農業委員会としましては、農業者が安心して老後の生活を過ごす支援として、農業者年金制度の普及は重要であると考えておるところでございます。

 次に、御指摘の新制度の被保険者数、旧制度の保険者数でございますが、まず初めに、旧制度の保険者数が平成13年12月までの全国の被保険者、いわゆる加入者が24万 7,518名、長崎県で 6,591名、大村市で 217名でございます。それから、新制度の被保険者、いわゆる平成14年から平成15年3月末までの加入者が全国で7万 956名、これは今、山口議員から指摘ございました全国では10万人の規模でございますから、まだ3万程度足らないということになっております。長崎県で 2,280名、当市で63名でございます。

 それから、受給者数でございますが、平成15年3月までに全国で73万 3,094名、長崎県で1万 3,178名、大村市で 466名ということになっております。

 それから、現在取り組んでおりますが、平成15年度の新規の加入推進をいたしておりますが、目標といたしまして大村市で13名の目標を上げております。現在加入者の方が3名でございますから、あと10名ほど推進をしなければいけないということになっております。

 以上でございます。



◆4番(山口弘宣君) 

 再質問をさせていただきます。まず、この農業者年金についてですけど、質問というわけではありませんけれども、今の統計の結果を見ましても、旧制度の、平成13年末に24万人ぐらいいた人が、新制度に変わって何分の1ですかね、4分の1ですか、7万人ちょっとに減ったと。そんな中、平成14年度末における受給者数は全国で73万人もいると。こういう実態をとらえて、この制度が本当に大丈夫なのかと。現在農業者年金を払っている方、またはこれから入ろうという方が二の足を踏んでいると。この制度に対する不安が相当なものあるということを自覚いただいて、加入推進の取り組みもまだされるということですけれども、説明等をよくしていただいて、加入をお願いしたいということです。この点につきましては、質問はもういたしません。

 項目1の都市整備行政についての県道大村貝津線のことですけれども、市長もよく通っておられるということですけれども、皆さんもほとんど通っておられると思います。風光明媚なところですね。このことは関係ないですけども、信号機も少なく、車が通行するにはもってこいのところですよね。そんな中、朝の通勤時なんかは、仕事におくれないためにといいますか、殺気立って車が走っております。スピードも出しておりますし、そんな中をやっぱり地元の住民の方は横断をしなければいけないという事態が発生するわけなんですね。特に朝7時から8時までの三浦保育園の上り口付近においてはですね。その付近の住民の方が朝7時から8時まで三浦保育園上り口付近に立ち、車の通行量を調べられているのですが、1時間のうちに大村から諫早に向かう車が70台以上、諫早から大村に向かう車が40台以上、ひっきりなしに通っているため、渡れずに立ち往生するということを調べられて、私に報告してくれる熱心な方もいらっしゃるんですよ。そういうことで私も実際に朝7時から立ってみましたけれども、今私はちょうど40歳で、まだまだ俊敏な動きが多少なりともできると自負はしておるんですけれども、そんな私でさえ、ここを横断するには相当の勇気が要るということを改めて実感しました。そういうことで、道路は車だけのものでは決してないのですから、人とか自転車などにも安心な道路行政をしてもらえるようにお願いしたいと思います。

 先ほどの答弁の中で、これから随時対処していくということですけれども、この三浦保育園の上り口については二、三年前にも地域住民の方から要望が出されまして、警察とか公安委員会等が立ち会いをされて、その折に、先ほど市長の答弁があったとおり、カーブでもあるし、ちょっと上っているということで、横断歩道などをつけると車が急にとまれなくて、横断歩道をつけますと、やっぱり人は安心してそこを渡れるものと思って油断して渡りますから、事故になる可能性が大だということで、そのときは見送られているんですけれども、そのときと比べましても今の車の通行量は数段に上がっておりますので、まだまだ危険性が増しているわけですね。

 そういうことで、3年前は見送られましたけども、また今度の車の通行量がふえたということをかんがみて、何とか、横断歩道だけでは危ないということなら押しボタン式でもいいし、そのほか対策があれば何とか警察なり何なりにお願いをして、設置をできるだけ早くお願いしたいという要望が出ておりますので、もう一度その点について市長の答弁をお願いいたします。



◎市長(松本崇君) 

 今具体的に議員の方から、朝夕の台数は本当私が考えたよりも多いなと思っておりました。そして先ほど申しましたように、保育園があり、小学校がありということで、私はまちづくりの中では、行政を進めていく上で、まず安心、安全なまちをつくっていくということは非常に大切なことだと思うんですね。そういうことから横断歩道は御指摘のとおり、私も申し上げたとおりでありますが、何とか押しボタン式の信号ですね、これがやっぱり現実的だと思うんですよ。そういうことで、極力議会終了後にでも警察署の方に議会からも強い要請があったと、あるいは地元からも非常にこういう要請があっているということをお伝えをして、少しでも早く押しボタン式信号機、あるいは何らかの対策をとれるように積極的に働きかけてまいりたいというふうに思っております。



◆4番(山口弘宣君) 

 ありがとうございました。溝陸の横断歩道設置の件につきましては、今から県の方と詰めていきたいということですので、その点についても早急に対策をお願いいたします。

 続きまして、項目2の福祉保健行政についてでありますけれども、先ほど項目は違いますけど、農業者年金のことで質問をしましたけれども、農業者年金だけでなく、今は国民年金、厚生年金にしても盛んに政府やマスコミなどで連日議論されておりますね。要は、受給者の数より加入者の数の方がいずれ少なくなってくるということが一番の問題であると私も思います。それはつまり、今の若い人たちは余り子供をたくさん産まないということ、出生率の低下によるものであると思います。そんな中で出てきたのが少子化対策、子育て支援のそれぞれの政策であると思いますが、何とかこういう政策によって若いお父さん、お母さんの負担を軽減し、子供の数をふやしていこうという将来を見据えた政策であったはずなんですよね。そういうことがあるにもかかわらず、財政逼迫といううたい文句の中、聖域を設けることなく、何でも横並びに見直し、削減をする方法をとるということが本当に将来に対するビジョンがあるんでしょうかね。私はそこにはビジョンというものは見られないんじゃないかと思います。

 話は変わりますけれども、公務員のモットーとは何でしょうか。私は人、他人ですね、他人に優しく自分に厳しくだと思います。本当に財政に危機感を持っているのなら、西日本新聞の何日か前に出たんですけども、鹿児島県が財政改革改定案で出しているように、これは鹿児島県の例ですけれども、職員給料の2%を2004年度から3年間削減し、年間18億円、3年間で55億円の歳出削減効果を見込めると新聞報道が載っておりました。県の財政と市の財政は比較できないでしょうけれども、そのほか東京都、あるいはその他自治体でも実施されているところもあるはずです。それぐらいの自分の身を削るような改定案を先に出すべきじゃないでしょうか。大村市のように、人事院勧告による減額分と退職後の不補充による削減、各種手当の見直しで果たしていいのでしょうか。行政委員の手当など人の懐はばっさりと切って、自分の懐は甘目に設定するのであれば、許されるべきものではないと思います。そういうことからも、このたびの福祉医療の見直しと保育料第2子無料化の見直しには、私は反対せざるを得ないと思っております。

 このような点を踏まえて市長はどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。



◎市長(松本崇君) 

 今議員がおっしゃった福祉を聖域と見ないというふうな私どもの政策についての御批判だと思うんですけれども、その福祉に目を向ける前に、手をつける前に、内部の職員の給与カットとか、そういうものをすべきではないかという御指摘であったかのように思うのでございます。私どもは内部の見直しというものをもう本当に、皆様方から御理解、御納得いただけない部分もあるかもしれませんけど、一歩一歩できるだけのことはやってきております。そして、今やっていることはもうこれで終わりというんじゃなくて、ずうっとこれからも続けていかなきゃならないことだと思っています。

 それで、福祉の件については、確かに私も全国的に見ても、あるいは九州、あるいは長崎県内を見てもですね、第2子の無料化や、あるいは6歳までの医療の無料化というものは少子化対策としては非常にすばらしい施策であると思います。これはどこの市でもやりたいと思うんですよ。なぜやっていないんでしょうかね、なぜ大村市だけができたんでしょうかね、そのことに思いをいたしていただきたいんですよ。大村市よりも財政の豊かなところにむしろやっていただきたいと思うけど、やれないんですよね、市民の方は要望していらっしゃるんですよ。

 そこで、私どもはもちろん内部の見直しほか、第1次産業の農業、漁業、商工業、あらゆる面での痛みを、公共事業も削減をしている、そういう中で、やはり全体を見直していかなきゃならない。そして福祉の面においても、その制度をやめるのではなくて、あくまでも受益者負担というのがあると思うんですよ。本当に生活が困っていらっしゃる方については、やはりそこを堅持していこうと、これはもうぎりぎりの線でございます。こういう時代だから、あるケースとしては、場合によっては全廃する、今までこうやっていたけれども、この制度はやめざるを得ないといってやめる場合もケースとしてはあり得るんですよね。しかし、私どもはそこを何とか財政を健全化させて、まともになって、それからまた福祉を前進させていこうじゃないかと。福祉はもちろん大事ですけど、このままでやっていって、これは一過性のものではありませんよね、毎年ですね。しかも今度は人口がふえてまいりますよね。額はどんどん広がっていきますよ。そういう中で、やはりまず財政の健全化が先じゃないでしょうか。財政の健全化があって、福祉も成り立つ。私は最近思い出します、あの東京都の美濃部さんという知事が、福祉、福祉ですごくすばらしいことをやられた。東京都の財政はどうにもこうにもならなくなったという状況を一度学んでみたいと思います。

 以上です。



◆4番(山口弘宣君) 

 その財政状況が厳しい中で、すべてのことについて見直しをするということはわかりはするんですけども、これが最初に来たということが私にはどうも納得ができないわけですね。すべてに聖域を設けずに、もう最初から見直しと削減を目標に考えるということではなくて、将来はだれがつくるかと、人がつくるわけですから、その人を何とかして、今子供たちが少なくなってきているということを考えれば、この子供たちがたくさんふえるように、またその子供たちが豊かに成長するように、そのことを第一に考えるということは大事なことだと思います。ですから、この福祉の子育てとか、子供に対する事業に対しては、ある程度聖域を設けて考えていただいて、そのほかのところから精いっぱい出してきて、それでもやっぱり財政的に厳しいということであれば、最終的にそこにも手をつけるという方が私はいいんではないかと。これは個人の考え方ですけれども、そう思っております。

 ですから、先ほども言いましたように、福祉医療の見直しと保育料の第2子無料化については、私は今のところ反対をさせていただきます。

 最後にですね、マレーシアの前首相のマハティール氏がまだ首相だったころの演説が日本の雑誌に掲載されていたのですが、その中で、日本の戦後復興と経済の成功、そして東アジア諸国が日本を模範にして現在成功している要因はどこにあるかという演説をされています。その中に、成功する要因は、日本、そして東アジア諸国は高い生活水準を維持する余裕のない時期には、低い生活水準を受け入れようとする意思、志というか、精神というか、そういうものがあるかどうかであると。東アジア諸国は進んでそうしていると。無理して高い生活水準を維持すれば、競争力をなくしてしまうと書いてありました。

 日本も今は豊かになり過ぎたのかもしれませんけども、昔を思い出して、原点に立ち返る時期が来ているのではないかと私も考えます。このことは官、つまり公務員といいますか、そういう人たちだけが考えるのではなく、市民一人一人が考えていかなければいけないんではないかということを申し述べて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(川添勝征君) 

 これで山口弘宣議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午前10時41分



△再開 午前10時52分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 次に、3番山田慶一議員の質問を許可します。



◆3番(山田慶一君) 登壇

 おはようございます。質問通告に入る前に、先ごろ西日本新聞にですね、火星に何か三角州が昔あって、水があったんじゃないかなと、10億年ほど前の話ですけれども、なぜこんな話をするかといいますと、昔、火星に何か生物がいたんじゃないかなあと。そして10億年たって、我々はこの戦いの場ではなくて、やっぱり共通の時間と共通の空間に存在しておりまして、共通の問題を議論していく。当然立場が違って、意見は違いますけれども、武力という闘争ではなくて、言論の自由によって、是々非々で市民のために理事者も議員も戦うわけでございますけれども、正々堂々とやっていきたいと思います。

 緊急質問ということになるかもわかりませんけれども、だれが聞かれるかなあと思っていましたが、だれも聞かれませんでした。きょう閣議で自衛隊派遣が与党、公明党、自民党の賛成の中で決定される運びになっておりますけれども、札幌の市長は自衛隊を抱えるまち札幌としては反対の表明をされております。佐世保の光武市長も自衛隊を抱えておりますけれども、国政のことですので答弁はできないというふうに逃げております。大村市の松本市長は約1万人の隊員、家族を抱えるこの自衛隊のまち大村市の市長として、いろいろ札幌市長の考え方もあり、佐世保の光武市長の考え方もありますが、きょう閣議で決定されていくわけですけれども、どういう考えをされているのか、逃げられても結構です、答えられても結構です。

 そして私も、同僚議員の中でも何度かあったわけですけれども、奥大使、井ノ上一等書記官の御冥福をこの場をかりて、お祈りするものでございます。

 では、通告に従って質問をします。

 まず、産業振興行政についてでございますけれども、大村湾の浄化につきましては、大村市が一番財政難になったというか、大村市が一番力を入れてきたのは何かといいますと、これは下水道事業です。県下でも全国でもまれに見るぐらいの達成率でございます。合併浄化槽、農業集落排水、下水道整備を合わせれば、もう90%を大幅に超えてですね、本当にこの社会資本の整備に大村市はかけてきたわけでございます。そして、大村湾の水質で、川の方はBOD(生物化学的酸素要求量)で、海の方はCODで見るわけですが、環境保全課でもらった資料で、大村湾に流れる川の河口付近の調査があるわけですけれども、大村市は何とか横ばい、もしくは若干改善しつつありますが、やはり西海橋ですね、針尾瀬戸の付近を除いて、ほかの地区では数値が上がったりしております。そして、全体ではこのCODの推移というのは、経年変化を見たときに10年、20年見ると、やや悪化をしつつあります。

 私が言いたいのは、やはり漁業者もそうですし、我々大村市民もそうでしょうけれども、大村市長は閉鎖性海域の会長をされております。そういう意味で、やはりもう少しこの事業を抜本的に進めていくためには、国のモデル事業をとるとか、そういう形で何億円もお金を投入しながら、この浄化を図っていく必要があろうかと思います。そういう意味での、やっぱり政治というのは、ただ言うだけじゃなくて、結果を出さなきゃいけないと思います。大村市が頑張っているから、ほかは下水道整備がおくれているからじゃ困ると思うわけですね。その辺ではリーダーシップをとって、抜本的にどのような改善をされる考えがあるのかをお聞きしたいと思います。

 第2に、最近私も、これはここで初めて発表するわけでございますが、私も旗進会に入っております。旗進会の他のメンバーは自民党の方々ですけれども、もしくは自民党を支援する方々が多いわけですが、私は唯一の自由党員だったんですけれども、今回の総選挙の中で、急遽、小沢さんと菅さんの合意のもと、自由党と民主党と合併し、私ももうすぐ正式な民主党員に、まだ党費は払っていませんのでですね、会合には出ておりますけれども。12月中には正式な民主党員ということで、大崎敏明議員とともに民主党の仲間入りをするわけでございますが、選挙の前はちょっと仲も悪かったんですが、縁といいますかですね、同級生でお互い頑張っていかなきゃいけませんが−−何を言うたかちょっと……。

 そういう中で、やはり私が海と縁があったのは、山田正彦衆議院議員が昆布の事業に非常に力を入れて大村湾を浄化しようと。そういう中で、今までは一度も行っていなかった、7年ぐらいですかね、行ってなかった新城とか、東部の漁協とか松原とか、だれが組合長で、だれが漁業者か、組合員の方々がどうされているか全くわかりませんでしたけれども、山田先生がいつもあそこで会合とか勉強会をされるもので、その都度、永石同僚議員ともども行くたんびに仲よくなりまして、漁業者の生活を見るたんびに、大変なんですね生活が、冬になると北の方ですかね、かなり風が吹きます。そうすると漁に出られないんですね。白波が立つと漁に出られません。だから、15日とか17日とか、月にですね、土曜日は休みになっております。休漁日になっておりますね。休漁日て魚の漁を休むと、ボーナスとかそういう給料じゃないんですけれども。そして、ただことしはナマコの漁がまあまあうまくいっているみたいですけども、大体1キロ1千円から 1,200円、そして10キロとれるかな、とれないかな。クロナマコ、アオナマコありますけども、そして10千円も満たない中で、燃料代を1千円、2千円出していかなきゃいけない。非常に大変な生活をされております。そして、私はもうちょっと昼間はゆっくりされているのかなと思ったら、やっぱり網の整理とかいろんな形でされています。

 そして、最近、遊漁船とのいろんな問題も発生しておりますけれども、漁業者がどれくらい大村湾に力を入れているのかということで、市の事業、県の事業の中で、最近、ことしでも結構です。放流事業はどういうことをされているかについて、大村市民の方々にも知ってもらう意味で質問する次第でございます。

 次に、きょうの本題でございますけれども、市の財政再建計画についてでございます。

 私も松本市長を応援してきました。そのおかげで何とか当選することもできました。しかし、最近の松本市政を見る中でですね、若干友好市議団にはなろうかと思いますけれども、やや急ぎ過ぎじゃないか、それと選挙中の公約とはまた違った面が出ているような気がいたします。

 それは、最終的な結論については我々同僚議員も含めて賛成するところは多々あると思うわけですけれども、ちょっと急ぎ過ぎかなあと、ちょっと市民の意見を聞かないなあと。先ほど4番議員山口同僚議員の中でも指摘があったように、例えば行政委員の手当ですね、基本的なものが12千円が10千円になり、90円、92円というのが72円、70円になったということでございますけれども、そういったことについても、きのうある同僚議員、今欠席されていますけども、知らないと。こういうふうな市政に対して非常に協力的な町内会長さん方が多いわけですけれども、その行政委員の手当の減額についても議会に全く案内もない。そしてトップダウンで財政再建をしようという意欲や情熱は伝わってくるわけでございますけれども、議会への説明会もあんまりないし、遅目遅目になってきますね。そして議会との調整も何らない。議会はただ議員の28人の集まりじゃなくて、市民を代表する民主主義の原点であろうと思います。

 そういう中で、やはりこういういろんな事業について、行政として出した案、行政としては 100点満点をつけられるかもわかりませんけれども、我々議員や市民が見たときにどうなのか、優先順位はどうなのか、ほかにないのか。先ほど山口同僚議員も質問されたような思いを私もするわけでございます。そして新人議員の、年配でございますけども、人生の先輩でございますが、10番議員の久野議員も質問されましたけれども、私も同じような思いを持つわけです。なぜ赤字になったのか、この究明というのがなければ、また同じような轍を踏むわけでございます。

 もう私もおかげさまでこの議場に9年目になりますね、その間、企画財政部長ももう5人目ですか、6人目ですかね、何か2年に一遍ぐらいずっとかわられていますけども、市長もずっと8年間空白がありました。この間の事情をよく御存じないところもあろうかと思います。それは、こんなに赤字だったということを私も初めて知ったということを市長も発言されていますけれども、我々はずっといたので、なぜ赤字になったかということの説明ができます。市の方はいろんな総合運動公園事業とかなんかで、私なんかも市民からちょっとやめた方がいいんじゃないかなという意見を聞いたときに、財政の方に尋ねたら、いや、これは21年計画だと。21年計画の中で単年度の支出は地方交付税措置とか何だかんだあってですね、単年の支出はこれくらいだと。今の市の事業から見れば適正な事業であって、これを進めても全く痛まない。いや、起債制限比率とか公債費比率はどうかということを言いましても、いや、大丈夫だということが、つい2年か3年前までは財政課で堂々と語られていたわけですけれども、何かいつの間にか急に赤字再建でばたばたせんばいかんというようなことで、福祉も医療もぶった切って、とにかく財政再建をしなきゃいけない。しかし、諫早市なんかは行政改革においても、議員を交えてそういう会合をされたみたいですけれども、やはりこういう大きな問題について、議会の反発が余りにも今強いと思います。やっぱりそういうふうな状況はですね、市長も、いや、もう不信任になったらまた選挙すればいいやと、そういうことじゃ困ると思うんですよ。やはり議会も見識のある方々が選挙の洗礼を受けて市民の声を聞いて当選したわけでございます。やはりもう少し、百人委員会も大事かもわかりません。しかし、我々議会というものをもう少し大切にしていただいて、もうちょっと調整を図ってほしい。そういう意味で質問をしたいと思います。あくまで松本市政を応援する立場からですね、言うことは反対かもわかりませんけど、気持ちは応援する立場でございます。

 まず、大型事業でございます。

 この大型事業の中で、まずもって久野議員も言いたかったことは、私はですね、例えば、コマツ電子の誘致とか企業誘致については賛成です。将来的な雇用、そういうものをやると、今のところ投資過多の部分もありますけれども、そういったものについては、今の人口増があるのはそういったおかげもあるわけです。ただし、むだな事業があったんじゃないかなと。市長もよくわからなかったからよくわからない答弁をされていましたけれども、例えば、久野議員も、我々もそうですけれども、何か大村市の駅通りですね、34号とJRの駅をつなぐところにいろんなぼんぼりとか、ああいうのを建てました。市長、あれ全部で幾らか知っていますか。そして、そういった中で、オフィスパークには40,000千円のまたモニュメントがつくられました。私もなぜつくったのか聞きましたら、いや、県が20,000千円出したから市も20,000千円出したんだと、40,000千円。やっぱり今から思えば、こういった事業はむだな事業というふうに言ってもらわなきゃ困ります。約1億円ぐらいですよ、市長。そういう事業が−−それは前の甲斐田市長のときかもわかりませんよ。しかし、今聞いていると、甲斐田さんが答弁されているのか、松本さんが答弁されているのか、私は本当わかりません。

 シーハットにおいても、市長は選挙中は私は40億円の事業でやろうと思っていたと。そして、私のときにはこれくらいの負債があったけれども、この8年間にこんだけ負債がふえたと。私がいたらそういうふうな市政はしなかったろうと。ボートにおいてもこんだけ売り上げが下がったけれども、私がいたらこういうことはしなかっただろうと。私は全部の会場にほとんど出席をしてですね、松本市長の公約を全部聞いてきました。そりゃあ湾岸道路の話はちょっとね、ほらかもわかりません。そういう事業はできないかもわかりませんけれども、市庁舎のことについても西大村地区では西大村地区に建てるということをしっかりと言われました。しかし、最近何か大村地区の活性化のためには大村地区と、最終的には市民の判断でと。

 この問題も、例えば、旧市立病院の跡地の問題がありますが、これはだれが見ても市役所の移転の候補という大きな有力な候補に、前の市長も答えましたけれども、有力な候補の一つであったわけです。それを売買するとなれば、西大村地区に、もし、例えば、西大村区の6分団管轄の町内会長に聞いてもわかりますけど、松本市長は西大村地区の会のときには絶対市庁舎は西大村地区につくるんだというふうなことを発言されています。西大村地区につくれなくなるわけですよね、財政的に用地費も購入しなきゃいけない、建物も建てなきゃいけない、どうなっているのか。ちょっと整理していないのでばらばらになりますけどね、きょうちょっとまだ遅刻されていますけども、15番議員の里脇議員が質問中に私も不規則発言をして御迷惑かけましたけれども、その財政調整基金にとっとって、津田部長が、いや多い方がいいんだと。だれでも多い方がいいですよ。わかっている話、それは幼稚園生でもわかりますよ。ところが、財政調整基金を見てみると、ずうっと経年的に全部ありますよね。財政調整基金は平成9年度には年度末に 430,000千円、10年度 430,000千円、このときはどうだったのかと言いたいですよ。9年度、10年度、11年度、 480,000千円、このときには財政調整基金が足りないからという話はありませんでした。そして現在70,000千円、15年度見込みですけどね。やはりこの財政が逼迫したときに、これを適正的に財政調整基金を不測の事態に5億円持っとくのがいいのか、10億円持っておくのがいいのか、今我慢しなきゃいけないのか、その辺は数値をある程度ぴしっと出していかないと、金額は10,000千円、20,000千円じゃないので、将来どの基金を取り崩すのか、どういうふうに投資的なあれをやっていくのか、そういうことでおかしくなると思います。その辺はきょうはきちっと答弁してほしいと思います。

 それで、例えば、総合運動公園事業とかシーハットについても言ってほしいと思うんですが、ここ毎年ですね、シーハットで何億円の支出をされていますか。全部言ってください、年度別に。また、総合運動公園でこれまで支出したのは年度別に幾らですか、今後幾らですか。

 私は、きのうの新聞の中で、埼玉県です。建設中ダム事業撤退へ、埼玉県。これも西日本新聞です。ちょっと西日本しかとってない、長崎新聞の方には気の毒なんですけれども。どういうふうに書いてありますかといいますと、財政難に加え、水需要予測の下方修正により、ほかのダムで水を賄える見通しがついたためとしていると。それによって、県の試算によると、最終的な負担額は 380億円、現時点で撤退すれば、既に支出した20億円を含め約90億円で済む。 380億円の予定が90億円で済むから、90億円はどぶに捨てるじゃないけれども、 290億円浮くということですよ。

 こうやって各県、各市、長崎県もそうですけれども、今までやってきた既存の事業を、公共事業を見直さなければ、今の財政難は乗り切れないわけでございます。そして、三城城址のことも、私も宮本議員と仲がいいからということじゃなくて、賛成なんですけどね。宮本議員のあれに賛成なんですけど、結局なぜ3億円もかけてしなきゃいけないか。今本当に福祉医療も保育の第2子もぶった切ろうとしています。同じ対象者ですよね。どんだけ困られるのかという予測がないのかね。こういった事業は、いや、前の市長が約束していたからということじゃないわけです。やり方がいろいろあろうと思います。例えば、ほかの同僚議員も言っていましたけど、全部土地を返すと、返しますと、済みませんでしたと。しかし、それに何千万円かつけてお返しすればいいんですよ、迷惑料として。そしたら何千万円で済むじゃないですか、そこで2億何千万円浮きますよ、はっきり言って。仮に50,000千円つけてやってもいいじゃないですか、土地全部返して済みませんでしたって。1億円でもいいですよ、2億円浮くじゃないですか。なぜこういうふうに市が赤字再建になって、あと2年ちょっとでなろうとするときに、何で3億円も買うんですか。これは議会の議決事項じゃありません。議会で反対の空気が強いのは私わかります。

 前の市長のときには保守系の議員が反対したら、野生の森も引っ込められました。保守系の議員が反対しようと、自分を応援していただいた議員が反対しようと、私はやっていくんだと。それがいいことであれば私も賛成しますけれども、やはりこの三城城址の事業は3億円の事業じゃないんですよ。その後に土地の上に上物を建て、観光客が呼ぶのかどうか知りませんけどね、担当課とも話しましたけれども、将来的には10億円、20億円となっていく事業ですよ。そして、来年に国指定になるのか、再来年になるのか、きのう宮本議員の質問を聞いておったら立派だなと思ったですよ、よく勉強されているなと。なぜかといいますと、国指定級のものがあっても、周りの同意がなかったり、市の財政事情で埋め戻しても別にいいわけですよ。そして、何かちっちゃな碑とかなんかつくって、ここにありましたということでもいいんですよ。

 なぜかといいますと、きょう文化振興課の方で、大村市の国指定級は三つしかないんですよ。天然記念物大村神社の大村桜、大村のイチイガシ天然林、旧円融寺庭園、これは国指定です。これどういうふうな活用されていますか。人がたくさん行っていますか。どういうふうな管理をされていますか。

 ほかにも例えば、玖島城てありますよね、じゃ、玖島城と三城城址どっちが大事なのか。ほかにも富の原にも縄文の遺跡が出ていますよ。全部国指定級になっていません。いっぱいありますよ、市長。別に今すぐ国指定級する必要ないんですよ。私も国指定にするのは賛成ですよ、金があればいいですよ。10年か15年先かね、国指定級にしていいでしょう。なぜ今赤字再建団体で、福祉も医療もぶった切って、市民と痛みを分かち合わなきゃいけないときに、なぜ今しなきゃいけないのか。議会の議決もない。今賛否とってみてくださいよ。反対が多いかもわからんじゃないですか。それは19日に支出されてしまう。本当に財政再建をするのであれば、こういった優先順位としては、やっぱり命とか健康が先ですよ、医療のあれだとかね。福祉なんかもそうでしょう。あと市民の生活ですよ。文化とかなんかは、「衣食足りて礼節を知る」という言葉があるようにですね、後だと私は思うんですよ。市長はどう思われるかわからない。

 とにかく、むだな事業と思われることをやりながら、なぜ大切な事業をぶった切るのかというのがよくわかりません。ほかの事業もそうです。例えば、今まで議会で私も中学校の完全給食については、当選以来ずうっと、反対の立場の人もありましたけれども、言ってきました。そして審議会の中でやることになりました。そしてデリバリー、弁当方式ではなくて、学校給食方式でやるようになりました。これはいつやるのかと。私が言ったときには全国で70%もいっていませんでした。しかし、現在全国では、これは平成13年度ですけどね、学校数で84.5%。県内で見てみますと、県内は79市町村ありますけど、時間があれば全部言いたいですけどね、ほとんどの町はやっています。90何%やっていますよ。市においても私が言ったときには島原もやっていませんでした。諫早もやる計画はありませんでした。長崎もやっていませんでした。ところが、この間にもう島原市は 100%、諫早市は10数億円かけて、3年後ですか、2006年に実施をされます。そして2学期からですか、配食をする予定でございます。そうやって、結局議会でもやろうと決めたことについて、恐らくいつやるのか年次出ないんでしょう。出せるなら出してください。

 結局、県下で大村市は、私が当選したときには、財政課に聞いたら、大村市は2番目に財政指数はよかったんです。一番悪かったのは平戸市。なぜ悪かったかというと、当時、人口規模とか財政にふさわしくない大型の公園をつくったというところで平戸が一番そのとき悪かったですね。大村市は2番目によかった。そして、こういうふうな試算を間違うことによって、学校給食も県下79市町村の中で最下位になっていきますよ。ほかのところは全部やっているんですよ。佐世保市はちょっとわかりませんけどね。佐世保市にはちょっと勝っていますけれども、ほかの市には全部負けていますよ。あと3年先にはかなり事情が違ってくると思います。

 だから、何が優先順位なのか、何が大事なのかというのがよくわからないんですよね。そして今いいことに、大村市では行政評価システム導入推進本部というのができまして、昨年はモデル事業、ことしは実際にヒアリングをして、各課に事業の評価をされていますけれども、じゃ、総合運動公園についての評価も出ているはずです。事業部長、企画財政部長、総合運動公園については、担当課に聞けば、都市計画課に聞けば、当然大事な事業と言われますよ、当然予算を通しておりますから。だから、客観的に評価をしようということで行政評価システム導入推進本部ができているわけです。このヒアリングは終わっているはずです。来年の4月にちゃんと文書になって公表される予定ですが。そこではどういう評価がされているのか、それをお尋ねします。

 私は、1期目29番、2期目27番、3期目26番で当選しました。いつもぎりぎりですけれども、私は、議員定数2名減しましたけれども、本来であれば委員会なんかの審議でもやっぱりたくさんいた方がいろんな意見が出ていいと思います。でも本当に財政が厳しいのであれば、私はですよ、ほかの同僚議員がどう思われるかわかりません。私に言わせると多いんですよ。トップの人が言うと、これは差しさわりがあるわけですよ、1番、2番の当選した人がね。私は26番で当選しました。2名削っていいと思います。なぜかといいますと、議長が1人必要ですよね、26にしたらちょうど25で過半数、折半になります。同数になると議長が困りますよ。毎回ですね。2名ぐらい削ってもいいんじゃないか。私は当選できなくてもいいですよ。当選するように頑張りますけれども、本当に議会に相談をされて、議員定数削減についてもどうかと提案されたらいいじゃないですか。私は協力しますよ。ほかの宮本さんとか大崎さんもおられますけどね。

 あといろんな、例えば削減は、今財政の中ではやっぱり狭い視野で見られていますよ。例えば、この前、島助役のときに助役車をなくしました。そのときに議長車とか市長車の問題も出てきました。本当に困っているなら市長車、議長車も見直してもいいんじゃないですか。もうちょっと安くなるような仕方でいいじゃないですか。通勤のときぐらいでもいいじゃないですか、何か知らん、少しでも議長車、市長車について公用車を使うとか、何らかの削減は図れるはずですよ。

 あと選管、ほかの市でやっていますけれども、これはリベロ制度ということで、選挙は毎年やるわけじゃありません。リベロ制度というのは、その職員の二つの任務を持って、職務を持ってやるわけです。選挙のときは選挙に入る。選挙がないときはほかの職務をやる。それはいろんなミスもありますから、勉強することも必要だし、投票率を上げることも必要ですけれども、本当に危機的な状況であれば、そういったあれで3名減らせることができるわけです。ほかにも言いたいことはいっぱいあるわけです。提案したいと思います。答弁の時間がなければ、後で聞きますのでね。

 例えば、こういうこともできますよ。今、市立病院なんかの看護師さんなんかにおいては希望退職者を募っております。ボートにおいても6億円の退職金の中で84名の希望退職を募られました。退職金5割増しとか、1人 6,000千円、 7,000千円になりますか。例えば、市の職員の中でも5割増しだったら、仮にですよ、希望退職を募ってみてください。だれでもいいです。結局、5割増しで退職金を払っても、新入職員、20代の、もしくは二十歳ぐらいですか、の職員を入れるのと、50代、60代、60近くの方がおられたら、3倍ぐらい賃金違うでしょう、給料は。3人分ぐらい違う、それで節約はできるはずですよ。仮に1名でもいいですよ、1名でも。目標を決めて、ボートのとき目標を決めてされましたけれども、目標を決めて、肩たたきということじゃなくて、希望退職ですから、希望があればボートのときには20何%の上乗せで少なかったから、今度はまた上乗せして50%近くの退職金ということでされましたけれども、やはり日産のカルロス・ゴーンがやったのは、これはいい悪いもありますよ。やっぱり一番大きいのは人件費です。人件費をどうしていくか。今部長クラス、課長クラスですね、市長は以下5役、10%とか3%カットされております。本当に厳しいんだったら、やっぱり我々でも3%、5%賛成しますよ。厳しいですけど、生活苦しいです、皆さん。選挙費は出ないんですから。職員もやる、議員も削減もし、給料減らしてもいいからね、やっぱり我々としては福祉の医療とか、保育の2子とかそういったものは削らんで、我々が削ってもいいと、3年なら3年協力しますよ、私は。ほかにもいろんな提案はあるわけです。例えば、清掃センターも将来民営化になっているはずです。この大方針はあるわけですよ、そうでしょう。じゃ、ここ二、三年で希望退職を募ってですよ、退職金をやって、そしてどうしてもあれやったらほかの部署に移ってもいいじゃないですか。保育所も私は中央保育所、あのときには残せと言いましたけどね。市長が請願が出ても可決をしても、どうしても財政再建をやるんだと。ところが、急遽変わりました。私はおかしいと思います。市長がそこまで請願が可決しようと私はやるんだと言ったら、その方針を通さなきゃいけない。そして、私立の保育園とか、実際に個人が払う負担分は変わりませんので、幼稚園と違って。それは内容とかあれは違ってきますけれども、やっぱり新たな保育所とか増園とかね、そうやって金を出してやった方が財政再建に役立つわけですよ。

 だから、もうちょっとね、例えば、議会の中でも市立病院、市立病院だって民営化すれば、これは黒字になりますよ、はっきり言って。ボートでもそうです。ボートでも民営化できるかできないかわからないけれども、これもなりますよ。例えば、ボートではここ3年か4年は繰り越しで6億円で退職金足りましたのでいいですよ。しかし、7億円、8億円の大型の防風壁をつくったり、金峰町とか波佐見とか大村のああいった、そういう支出を見たらですね、売り上げが上がらないときには、4年後、5年後は厳しいわけですよ。だから、財政見通しは3年間が厳しいんじゃなくて、ここずうっと厳しいというふうに思わなきゃいけないと私は思うわけです。私はもう自分で答えを言いますけど、結局は、一番大きいのはボートなんですよ。ボートの見込みが狂っていた。これは私は毎回ね、決算委員会のたんびに言ってきました。

 ここに平成11年12月23日の西日本新聞の記事があります。今月8日、平成11年12月8日ですね、大村市議会の一般質問、川口一典同市競艇事業部長が山田慶一市議の質問に答え、本年の収支見通しを明らかにした。ここにありますけれども、このときには、ことしは、平成11年度は一、二億の赤字、これも予算が狂っていますよね。来年度はGIレースが3回開かれても年間の赤字は免れぬと、これも大幅に見通しが狂っています。だから、この財政の中で、財政再建計画、財政見通しは今まで何回も出されていますよ。当たった試しがない。そうでしょう。我々がボートのあれは10億円でずうっと来る。おかしいじゃないかと、いや、これは努力目標でやるんですからと言って。だから、そこら辺からやっぱり見直しを何かしらする必要があったんですよ。だれも悪くない、だれもわからない。たまたまボートがなったからということじゃないと思う。やっぱり久野議員が言われるように何が悪かったのか整理しながら、そして多くの市民の意見を広く聞いて、もうちょっといろんなやり方があるんじゃないか。投資的経費を、例えば、減らすことによって、福祉とかそういった保育の2子のあれを守るということもできるでしょうし、いろんな提案をしてきました。ほかにもいっぱいありますけど、時間がないので、きょうだけで終わるわけじゃありませんので、あしたも私はいます。

 そういう意味で、ちょっと私の方が質問が長くて申しわけないんですけれども、答弁は簡潔によろしくお願いしたいと思います。

 松本市政を応援するために私は質問したわけです。よろしくお願いします。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 山田慶一議員の御質問にお答えをいたします。簡潔に行います。

 まず、冒頭におっしゃいました今のイラクの問題でございますが、きょうの議員の皆様方とともに、また市民の皆様とともに、私、このたび殉職されました外務省の奥大使、井ノ上一等書記官の御冥福を心からこの場で祈らせていただきます。本当に日夜テレビ等の報道で、胸締めつけられる思いでおります。一日も早く平和な日が来ることを願いつつも、現実は厳しいものがあります。

 日本としては、もちろん憲法9条の範囲内で、特措法に基づき、イラク復興支援のための戦闘地帯以外に自衛隊を派遣することは、小泉総理もおっしゃっているように、私は当然だと思うんです。やはり日本だけ場違いだ、国際協力をしない、平和のためにはやはり協力しなければならないと思います。ただ、いろいろ難しい問題がございますので、私としては一地方の市長として、ここで多くを申し上げる時間を持ちません。また機会がありましたら私の考えを述べさせていただきます。ただ、あくまでも使命というものは、日本の使命ということと、それからやはり安全性の確保ということ、本当にそのことだけを今私は念頭に置いているところでございます。

 いろんな御質問か御意見かわからなかったんでございますけれども、私が記憶している範囲の中で簡潔に答弁します。

 大村湾を昔のようなきれいな海にしたいという思いは大村市民、そして沿岸住民の皆さんのだれもが願っていることであり、私もずっと願っておりました。いろんな問題はあるんですけれども、やはりみんながその思いを、沿岸住民、自治体が思わなければ変わることはできない、これ以上汚してはいけない、できるならばよみがえらせたい、その思いでいっぱいであります。

 当面、私どもといたしましては、全国閉鎖性海域環境保全連絡会の会長という大役も仰せつかっております。88閉鎖性海域があり、66団体が、自治体が参加しておるわけです。大村湾の海底に堆積したヘドロの実態調査と除去推進について、去る11月5日にモデル事業として早急に取り組んでいただくよう、先ほど言いましたいわゆる全閉連の皆さん方とともに、環境省の水環境部長に要望を行ってまいりました。昨年も行いました。なかなかヘドロの実態調査の予算がつかないんですけど、このたびお二人の衆議院議員も誕生され、議員の方々、国会議員も立ち上がっていただいておりますから、何とか予算化していただくようにと今願っているところでございます。

 そして、幾つかおっしゃった中で訂正というか、誤解していらっしゃるところが幾らかあられたようでございますので、その辺はただしておきたいと思います。

 財政再建で苦しんでいるとき、なぜ三城城の買収保存が必要かと、きのう18番議員からもありましたけれども、財政再建は非常に苦しいんです、本当です。しかし、なぜかと。それは一つには、緊急に解決しなければならないということが一つあると思います。急がなきゃならないという、そういう緊急があります、一つ。しかし、この国指定になる、幾つかほかのものもありますよね。さっきおっしゃった円融寺とかイチイガシとか大村桜とかありますけれども、規模が全然、ベースが違うと思うんですね。これは大村市にとって、玖島城との関連もありますから、三城城跡というのは非常に重要な史跡であります。大村市にとっては壊してはならない極めて重要な文化財と受けとめております。買収し、保存をしなければならないという方向づけは、前の市政の市長のときからの継続ではありますけれども、私はこれは継続すべきであると判断をしたわけであります。

 それから、約3億円でございますが、何かいかにも2億円だ3億円だというお話が出ていましたけど、これは何度もお伝えしておりますように、国8割、県1割、9割ですね、9割は補助を受けられるわけですから、1割でいいわけです。だから、正確に今幾らと言えませんけど、単純的に言うと3億円の1割は30,000千円ということでございますが、それプラスアルファはまたあるかもしれませんけれども、大体おおよその見通しというのはそういうところで、億単位でというものではありません。これが一つ訂正を私の方から言わせていただきたいというふうに思うわけでございます。

 それで、あといろんな御質問ありましたが、時間の関係がありますので、あとは自席でしていただいて、一問一答でお答えした方が的確かと思います。残余の答弁については、それぞれ関係部長からお答えさせていただきます。

 以上でございます。(降壇)



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 水産行政の中で最近の放流事業についてお尋ねがございました。

 水産業では、近年漁獲量の減少傾向が続いております。その対策としまして、漁場環境の整備と資源管理型漁業の推進を柱に事業を実施しております。資源管理型漁業の推進としまして放流事業を実施しておりますけれども、今年度は市の単独事業としまして、松原漁港地先の漁場にカサゴの稚魚、約1万 5,000尾を放流いたしました。漁協に対する補助事業として、繁殖ナマコとムラサキウニを生息に適した海域に放して、資源の増大を図る放流事業やカキの養殖事業を実施しております。そのほかに、大村湾沿岸の2市8町及び10漁協で組織をします大村湾栽培漁業推進協議会の事業としまして、大村市管内ではカサゴ稚魚を30万尾、クルマエビを70万尾、クマエビを30万尾放流をしております。

 今後も放流事業につきましては水産業振興のための重要な事業として取り組んでまいりますけれども、大村湾における主要な漁獲物でありますナマコを中心としつつ、定着性が強いものや、歩どまりがよいものなどの魚種の選定と、時期や場所など放流方法の研究を進め、より効果の高い放流事業の実施を目指してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 総合運動公園についてのお尋ねがございました。

 総合運動公園につきましては、議員御承知のとおり、平成13年度から着手をいたしております。13年度 354,000千円、14年度 240,000千円、15年度計画 168,000千円、トータルといたしまして 762,000千円の事業費をもって、現在進行中でございます。これにつきましては、大村市の財政状況、さらには事業延伸等を図りながら今後とも進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。



◎企画財政部長(津田学君) 

 基金の問題と行政再建について私の方からお答えをさせていただきます。

 財政調整基金ほか、取り崩し可能なものが4基金ございますけれども、これが15年度末 1,355,000千円の見込みであります。このままでいきますと、来年は10億円の赤字が出ます。そういう状況下にありまして、すべての項目についてゼロベースから見直しをしたのが、今回の財政健全化計画であります。

 なお、将来の不測の事態に備えて、最低10億円程度は基金は積み立てておきたいということで、この件はこの前お答えしたとおりでございます。

 それから、総合運動公園の行政評価の問題について質問ございましたけれども、これは来年4月以降、すべての項目について公表する予定にしておりますけれども、考え方として、最終評価といたしましては、第1期事業の延伸を図りながら、その内容を十分検討していくべきであるというふうな考えになっております。

 以上でございます。



◎教育次長(奥野裕之君) 

 中学校完全給食の実施につきましては、平成14年2月に大村市中学校完全給食検討懇話会から完全給食の実施が好ましいとの答申をいただきました。ただ、現在の厳しい財政状況を考慮しながら検討する必要があると付記されております。

 実施の方向でデリバリー方式、共同調理場方式について検討しておりますけれども、いずれの方式もかなりの財源が必要となるわけでございます。御承知のとおり、現在の財政状況では実施できる年度は予定できないところでございます。

 以上でございます。



◆3番(山田慶一君) 

 企画財政部長にお尋ねしますけれども、15年見込みで残が 868,000千円という数字が出ていますけれども、これを10億円まで持ってきたいということですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 15年度末の見込みで 1,355,000千円ということで、さきの健全化計画の中でもお示しをしているとおりでございます。これを平成16年度このまま計画を遂行していきますならば、来年度約 1,089,000千円程度までは残しておきたいというふうに考えております。



◆3番(山田慶一君) 

 それは財政調整基金と地域振興、減債、退職手当を含めてですか、それとも財政調整基金だけですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 4基金を含めてでございます。財政調整基金だけでは 170,000千円しかございません。



◆3番(山田慶一君) 

 これはちょっと財政からメモというか、もらったんですが、15年度見込みで年度末には 868,000千円となっておりますけど、ちょっとその辺はどちらが正しいんですか、数字。



◎企画財政部長(津田学君) 

 14年度の繰越金と申しますか、剰余金と申しますか、そういうのがございますので、そういうものを見込んだ数字であるというふうに理解しております。



◆3番(山田慶一君) 

 そうすると、いろんな質問をしたいですけれども、結局10億円をするには、旧市民病院の跡地を売却しなきゃいけないわけですかね。



◎企画財政部長(津田学君) 

 市立病院の跡地処分をした後の土地代と申しますか、これのカウントは18年度でカウントいたしておりますので、16年度は直接は影響ございません。



◆3番(山田慶一君) 

 いや、これは大きい問題ですよ。市長にもお尋ねしたいんですけれども、今管理局の後に財務局が広い土地を持っていますよね。そこを借りているから、それを買うかによって西大村地区に市庁舎ができる可能性はあるわけですけれども、市長は最終的に、今の旧市立病院の跡地を売却するということは、もし西大村地区に市庁舎を将来つくるということであれば、用地費から何から要るわけですよね。市長は今の時点で最終的にはどういうお考えをお持ちですか、場所についてです。



◎市長(松本崇君) 

 市庁舎の問題については長期展望ですよね。これから10年ぐらいは先のことだと、前後だと思うんですね。それからさっき議員がですね、西大村にいるときは西大村につくる、大村に来たら大村につくる、それはちょっとおかしいんですよ、そういうことはあり得ないですよ、聞いているんですから皆さん。ただ、私はこう言っているんですよ。国家百年の計というのがある。長期展望において40年、50年先だったら西大村はばっちりいいだろうと。シビックゾーンでいいと思います。しかし、考え方としてお話ししたのは、もうここ10年前後、以内だとするならば、駅前再開発との兼ね合いもあるので、それの選択肢もありますよというのは、駅前再開発をする場合に、全国が非常に苦戦して、簡単にはいかないんですよね。その場合に成功例の幾つかの中には、有力なのはやはり庁舎の移転と駅前再開発とセットでやっていく場合が可能性がかなり高いという事例はあるんですよ。そういう面で一つの選択肢はありますよという言い方をしているんです。だから、私は結論としては、大村地区にするか、西大村地区にするか、今ここで決めているわけではありません。ただ、方向づけで長期だったら西大村だという考え方を出しております。

 ですから、そういうことで、最終的には市民の声をよくお聞きし、庁内でもよくもみ、そして議会の皆様方にもよく御相談しながら、検討しながら、この大事なことは、市庁舎をどこに持っていくかと、これは重大な問題だから、市長が勝手にというか、独自にあっちだこっちだということはできないと思います。それは御理解いただきたい。



◆3番(山田慶一君) 

 これも市庁舎は二つつくるわけにいかないんですよ。一つつくらなきゃいけません。二つつくるというのは、余りよその市では聞いたことないですよね。そうすると、西大村地区につくるならどの辺につくられるわけですか。



◎市長(松本崇君) 

 その場所については、どこにつくるというのは、まだ今のところ未定ですよ。まだどこにつくるとは言えません。



◆3番(山田慶一君) 

 旧市立病院の跡地、私よく勉強していますけれども、この市庁舎の今の敷地の面積と、今の市と県の県有地は全く一緒なんですよ。同じ面積が確保できるんです。少し交渉すれば立派に市庁舎が移転できる用地になるわけです。用地がないのとあるのでは、市庁舎建設について大きく話が違ってくるわけなんで、これ以上は追求しませんけれども、もう少しですね、西大村地区には遠のいたなあという感は持ちます。私は持ちます。

 それと、じゃ、近々の問題で言えば、駅前再開発が先だということであればですよ、きのうもおとといもそういう答弁ありましたけれども、いつになるかわからない。もう10年以上前からね、私が市会議員に出る前からですよ、あそこの市営住宅はずうっと立ち退けということで、再開発ビルになるという話は出ていました。その年次も全然見えないわけでしょう。いつごろするわけですか。駅前再開発。上駅通り。



◎市長(松本崇君) 

 駅前再開発は、上駅通りの取り組みについては、今議会でもうお話をしたとおりですよね。だけど、上駅通りだけを−−それは第一歩でございます。これだけで駅前中心市街地の開発が終わるわけではないわけですから。そういう意味で、これから10年、15年かけてやはりそれなりの開発というものを進めていかなきゃならないと思います。活性化を進めていかなきゃならないと思います。



◆3番(山田慶一君) 

 ちょっともう時間がないので飛び飛びになりますけれども、例えば、行政委員に対する手当の見直しについて、議会には同僚議員の中に知らない議員もおられます。いつ説明があるわけですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 行政委員さんの手当の問題につきましては、議会の皆さんには御相談しておりません。



◆3番(山田慶一君) 

 じゃ、もうずうっと説明されないんですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 これは16年度の予算を見たところの行政委員さんとの手当の協議をいたしまして、16年度の予算に反映できると思っております。いたします。



◆3番(山田慶一君) 

 その行政委員の方とは、金額等について折り合いは現在ついたわけですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 市側から額のお願い、提案をいたしまして、行政委員さん、各地区それぞれ協議していただきました。最終的にある一部分につきましては、今後の見直しももう少し緩やかな見直しということでいただきましたけれども、最終的には提案いたしました。それで協議いただきました額で我々は決着したものと、この額でよろしくお願いしますと念を押しておきました。



◆3番(山田慶一君) 

 市長、じゃ来年の3月の予算までは、この説明は議会にはされない予定ですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 この件については議会事前に御相談するという分じゃないと思いますし、予算で反映していきたいと思っております。



◆3番(山田慶一君) 

 それは議会軽視、市民のそういったあれに対して、なぜ行政が特段我々に隠すわけですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 隠すという、これは行政委員さんは以前平成9年までは町務連絡員さんということでございまして、町内会長さんをお願いしておりました。平成9年に町務連絡員さんという名称で、若干市側が呼びにくいなあという部分で行政委員さんと名称を変えまして、町内会長さんイコール行政委員さんというふうな身分の持ち方をしておりますので、手当につきましては、これは委託料でございますけれども、新年度の予算の中で審議していただくものと思っております。



◆3番(山田慶一君) 

 私はしかるべき場所で、しかるべき説明があってもいいと私は思います。やはり大きなことだと思うんですよ。小さなことじゃないと思います。別に我々が聞けば教えていただくことはできますけれども、やはり全然説明がない中で、後から我々が知っているということも、それはいろいろあるでしょうけどね、もうちょっと議会に対して、以前の市長と比べれば説明が足らないのかなという感覚を私は持ちます。前の市長は根回し得意でしたから、よく説明されました。最近は何か独断と偏見じゃないですけど、そういう面がちょっと見られるような気がします。



◎市長(松本崇君) 

 大変な発言をいただいたんですが、独断と偏見、これは反省をしたいと思います、それが事実であるとすれば。やはり決断と実行ですよ。そして将来を見越す、当面どうするか、冷静に判断をしなきゃいけませんね。それで、あえて言いますと、今度の行政委員さんの報酬の、委託している報酬について幾らかカットさせていただいた部分、ほかにもいっぱいあるんですよね、たくさんあるわけですよ、いろんな項目がね。それを議員の皆様方に御報告する、前の市長がそうしていたと言えば、それは参考にしますけれども、私はこれは微妙なところじゃなくして、行政委員の方からいろいろな意見も出ました。我々をカットする場合には、議会はどうなんだとかいろいろ言われたんですよ。そういう問題もあります。言われたんです。しかし、それは別の問題で、それぞれに検討しているわけです。だから、私どもの判断としては、先ほどから総務部長が答えていますように、予算の時点で検討していただく、検討してください。



◆3番(山田慶一君) 

 時間が足りないので、特別委員会も来年度議会の方でもつくる予定で、財政再建については、やはり議会も行政も一致団結して、いい方法はないか、今の状況でもっといい工夫はできないかということをともにやっていきたいと思います。

 最後に1点だけですね、高齢者の失業対策についてはいかがでしょうか。−−非常にハローワークの数字では、もうほとんど57歳の方とか、50歳以上の方はほとんどゼロ%に近いです、事務職とか。そういうことで、検討をよろしくお願いしたいと思います。

 以上、終わります。



○議長(川添勝征君) 

 これで山田慶一議員の質問を終わります。

 しばらく休憩します。



△休憩 午前11時53分



△再開 午後1時2分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 次に、7番田中昭憲議員の質問を許可します。



◆7番(田中昭憲君) 登壇

 大分寒くなりまして風邪をひいた方もおられますけれども、議員の皆様方注意されて、深酒をしないようにお願いいたします。

 初めに、北地区コミュニティーセンター建設について、24番議員の質問について、富の原2丁目に土地を購入し、18年度までに防衛施設周辺整備の助成を受けて建設をしたいと回答をいただき、富の原小学校の父兄の方々や地域の住民の皆様は長年の願望であられましたことがようやく本格化したことについて、努力のかいがあったと言っておられます。署名活動や陳情をされたことの結果であろうかと思います。

 また、今回は得意の競艇事業については質問しておりませんが、先日、競艇事業経営再建計画が出されました。競艇事業も短期間のうちに数名でボート経営戦略会議をつくられ、何回となく会議を重ねておられると聞いております。それが再建計画案が出されたものだと思います。コスト削減にしても、3カ年で22億円、従業員削減にしても、今現在約84名の希望退職者がおられるとお聞きしました。2年後には計画どおりの2億円の黒字に転換されるよう努力をお願い申し上げます。私個人も大いに協力をさせていただくつもりでおります。

 それでは、通告に従いまして質問いたします。

 項目1、総務行政について。

 細目1、東京事務所の今後の取り組みについてお聞きします。

 6月議会で東京事務所の費用対効果と今後の運営について質問したところ、市長は「費用対効果については、企業誘致につきましては、長年の努力の結果がいつ実るかは、現下の経済情勢の中で非常に予測しにくい状況でございます。そのほかに、国の機関、国会議員との連絡調整などの業務もあり、東京事務所が持つ中継地点としての役割は私は大きいものであると認識をしております。今後の企業誘致につきましては、現在空席となっております企業誘致担当マネジャーを置きまして、誘致に向けてさらに努力を続けたいと思っています」と回答されましたが、企業誘致担当マネジャーはその後雇用していないと聞いておりますが、今後どうされるのか。

 それとあわせて、来年度予算が大体決まっておろうかと思います。平成16年度はどうするのか、存続をされるのか、廃止をされるのか。存続されるなら、どのような形で残されるのか。業務内容等や行政側の窓口などはどこに置くのか、お聞きします。

 細目2、機構見直しについてであります。

 前回、平成14年4月に行われた機構見直しで今の機構になりましたが、それ以来、多くの市民から市役所に行っても自分の行きたい課になかなか行けない、名前がわかりづらい、親しみがないということをよく聞きます。しばらくするとなれるのかなと最初は思っておりましたが、今でも相変わらずそういう意見を聞きます。確かに、私自身もそういうことを感じているところです。

 例えば、農林課に行こうと思っても、農業水産課と農林整備課があり、部の名前も産業振興部と、何かわかりづらい名称になっております。下水道課に行こうと思って、都市整備部にあると聞いていってみると、1階と2階に分かれていて、部長と課長と一緒に話をしたいと思っても簡単にいかない。また、庶務も1階と2階に分かれているし、環境保全課に行こうと思っても、市民環境部にあるし、部長は市民課にいて、セキュリティーの関係で簡単に入れないので、ほかの課との調整もしづらいと思います。国保に入ろうと窓口に行っても、これまた税務課と連携があるのに、部まで企画財政部と市民環境部に分かれている。変だなあと言う市民の方がおられます。こういった意見が数多く寄せられていると思うが、その見直しについてどうされるのかお聞きします。

 市民の納得いく見直しと周知期間を十分考えてほしいと思います。この前のように、3月議会で可決して4月からとなると、全く周知期間が足りないと思います。少なくとも3カ月ぐらいは必要ではないかと思います。

 またその際、各課の職員の配置も業務内容を十分に配慮して配置してほしいと思います。パソコンを一日じゅう使う必要がある課は、それになれた職員を配置するとか、一日じゅう市民を相手にする課は、そういう研修を十分にして接客の上手な職員を配置するとか、各課で忙しいところもいろいろ違うと思いますけれども、それに見合った人員配置をしてほしいと思います。時期的に忙しい部署があると思いますが、そういう部署は部内、また課で協力体制をとれるようないろいろな方法があろうと思いますから、これに対してお考えをお聞きします。

 項目2、都市整備行政についてであります。

 市営アパートの今後の取り組みについてであります。

 何年か前から市営アパートの滞納者について和議を申請し、 100数名の方との和解をされたと聞いております。実際には何名と和解をされ、金額で今までに何百万円になるのか。また、和解された後、現実に納金されているのか、完全に取れなくなった件数などがわかりましたら、何件かお聞きします。

 今現在は大村都市開発株式会社に委託されて入居や退去などをされていますが、民間に、例えば、宅建協会等に委譲できないのか、他市ではどのように取り扱っているのかお聞きします。もしできないなら、法的に難しいのか、またお聞きします。

 今後の市営アパートの建てかえ等の計画はあるのか。他市では民間住宅の活用がなされていると聞いておりますが、当市で検討する考えはないのかお聞きします。

 以上です。再質問につきましては、自席で行います。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 田中昭憲議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、総務行政についてでございます。

 具体的には東京事務所の今後の取り組みについてでございます。平成元年に中央官庁、その他関係団体との連絡を密に行うために、また、企業誘致や観光PR等の行政運営を円滑に行うために、大村市の東京事務所を設置したわけでございます。もう、はや15年以上たっているわけでございます。しかし、昨今の経済状況の悪化、あるいは交通、情報伝達の急速な発展などの理由で、東京事務所の存続の必要性について関係部署全体で協議を重ねてまいりました。また、東京にある東京大村人会からの要望ですね、ぜひ東京事務所を存続してほしいというお声もございましたし、また、それぞれ議会の皆様方や、いろんな市民の方のお声も拝聴しながら協議を重ねてまいりました。その結果、市政に関連のある情報及び資料の収集・調査等、東京事務所が持つ中継地点としての役割は大きいものであることを再認識しております。今後、事務所は継続、どんなに財政が厳しかろうと、中・長期もにらみながら、また現実的によりよき情報を早くキャッチして動かなければなりませんので、東京事務所は存続させるという方向をまず決めております。

 しかしながら、この財政状況の厳しい中でございますので、経費削減を図ってまいりたい。そのために、御指摘のありました企業誘致担当マネジャー、これはずっと15年度、このところ空席にしております。というのは、16年度からの私どもの計画も踏まえて空席にしておったわけでございますが、企業誘致担当マネジャーはもうこの際、雇用をやめようと。あるいは、かつてあった嘱託職員の雇用もやめる。そして業務内容の見直しを行おうと。市職員1名体制で、これまでと違うのは、企業誘致に重さを持たせた業務内容としていきたい。ですから、かつては東京事務所の所長がおり、企業誘致担当マネジャーがおり、また嘱託職員がおり3名という、あるいは事務員も入れると4人というような感じでございましたが、この厳しい時代でございますので、東京事務所の所長になると大変でございますが、1人2役、3役という形になりますが、1人体制でいきたい。なお、行政側の窓口につきましては、いろんな方面にわたりますので、総務課で対応をしていきたいというふうに考えております。

 次に、機構見直しについてでございます。

 効率的な行政運営を目指すためには、組織や業務の見直しを常に行ってまいらなければいけません。その際には、市民にまずわかりやすい、親しみやすい名称にも十分考慮していく必要があろうかと思うんです。そういう点では、21番からの御提案もありましたが、例えば子供課などは非常にわかりやすい、横の連携もよくとれやすいのかなというふうに思っているところでございますが、具体的に、例えば、田中議員から御指摘のあった農林関係が今産業振興部となっておりますが、そういった面でもやはり、今回の機構見直しの中で名称の点においてわかりやすいという意味では、しかも第1次産業は非常に重大であるという観点から、一つの例としては農林水産部というものをひとつきちっとした形で置きたいなというふうに考えております。その他いろいろ今検討しております。

 平成14年度に実施した機構改革について、もう一度見直していくということでございます。そして、平成16年4月実施に向けて、本年6月から、先ほどから言いますように見直し委員会を組織して協議を続けてまいりました。御指摘の事項や新たな見直しがないかを十分に踏まえながら機構見直し作業を行っているところでありまして、現在、最終的な作業に入っているところでございます。

 なお、条例事項は平成16年3月議会に審議をお願いすることになりますが、議員御指摘のように、市民に対する周知については十分に配慮し、また努力をしてまいりたいというふうに思っております。

 残余の答弁につきましては、それぞれ関係部長よりいたさせます。

 以上でございます。(降壇)



◎総務部長(黒田一彦君) 

 同じく総務行政につきまして、機構改革見直しに伴う人員配置、あるいは部単位での職員の協力体制についてお答えいたします。

 機構見直しに伴う職員配置、また職員の協力体制についてですが、職員配置につきましては課長を中心として、その課における業務量を十分に把握し、それに見合う職員数の配置を基本としております。また、課によりましては時期的に業務が偏ることもありますし、議員お尋ねの部内での協力体制といたしましては、短期間の業務につきましては、既に年末における清掃課業務の応援を市民環境部内で実施しておりますし、各部におきましても、イベント等の職員応援も創意工夫しながら行っております。また、部内での協力体制につきましては、部課長及び係長を中心に職場内での十分な協議、協調のもとに柔軟な発想と新たな業務への対応に、また、コストの削減を目指しながら実践していきたいと考えております。

 以上でございます。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 市営住宅についての御質問に対し、御答弁を申し上げます。

 平成15年11月末現在でございますけれども、全体滞納者は 370名で、そのうち和解成立者は 128名、全体滞納額につきましては 101,000千円で、そのうち和解成立額は約50,000千円となっています。和解成立後の納入額でございますけれども、平成15年11月末現在で約 9,500千円ほどとなっています。また、和解成立者で特に1名の方が全く納入をされていないということでございまして、明け渡しの申し立てを長崎地方裁判所大村支部執行官へ、ことし12月に計画をしているところでございます。

 2点目の市営アパートの管理についての御質問でございますが、宅建協会等へ委託できないかとのお尋ねでございますが、地方自治法第 244条の2第3項で、公営住宅は地方自治法でいう公の施設であるので、その管理につきましては、設置の目的を効果的に達成するため、必要があると認めるときには条例の定めるところにより、公共団体、または公共的団体に管理を委託をすることができるというふうになっております。

 大村都市開発の管理運営につきましては、現在順調に処理されているということでございまして、私どもとしては現状のままでいきたいというふうに考えているところでございます。

 他市の状況でございますけれども、長崎県と長崎市のみが長崎県住宅供給公社に管理を委託されているところでございます。

 それと、住宅の建てかえについてでございますけれども、現在、小路口第1住宅の建てかえを行っていますけれども、順次、小路口第2住宅、坂口住宅の建てかえを行ってきたいというふうに考えているところでございます。また、大村市は他市に比べ市営住宅の管理戸数が非常に多く、維持管理に多大な費用がかかっているため、建てかえを進める中で戸数について減らしていきたいというふうに思っているところでございます。

 現在、管理戸数が 1,637戸あり、建てかえが必要な古い住宅につきましては約 200戸ほどございます。当面、古い住宅の建てかえを進めなければならないと思っておりますが、民間住宅の活用につきましては、今後公営住宅の建てかえを進める中で考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。

 以上です。



◆7番(田中昭憲君) 

 ちょっと市長の考えをお聞きしたいと思いますけれども、6月議会のときに東京事務所の関係で一般質問をいたしました。私の耳に、これは冗談だろうと思いますけれども、東京事務所に行ったことがなか者が一般質問をしてと言われた職員がおられるということを私はちょっと耳にしているわけなんですよ。それについてどう考えられるか、ちょっとお聞きします。



◎市長(松本崇君) 

 議員は東京事務所に行かれたわけですよね。行っておられると、知っておられると、そういう事実確認をしないで、東京事務所に行ってもいないのにという、そういう発言が私どもの職員にあったとしたら、それは非常に問題発言だろうと、そういうことは軽率に言ってはならない、反省すべき点であろうと思います。



◆7番(田中昭憲君) 

 私は実際に6月議会のときに言いました。平成元年に、当時の松本市長の後援会を引率をして、あえて旅費まで払って、10千円まで包んでいったと。それは確かに新しくできた事務所には行っておりません。今度は総務文教委員会で行かれたということで、総務文教委員会のほかに東京事務所を訪ねた方は、今議員のうちでほとんどおられないんじゃないかなと思います。それはそれとして、やっぱりそういう話を聞きますと非常に不愉快でありますから、今後のいろいろな問題につきましても、職員たるべき者はやはりそういうものは言うべきでないということで認識をしておきたいと思います。

 再質問ですけれども、企業誘致担当マネジャーを置かずに、そして委託職員を置かない、現在の事務所に置くと。非常に私もいろいろと調べさせていただきました。東京事務所の設置については、市長も言われたように、いろいろな業務があるわけですね。それで、今の所長も非常に頑張って、ホテルニューオータニ等には黒田五寸ニンジンのジュース、それからワカメ麺とかを促進をされて使っていただいておると。きのうも忘年会がありまして、うちの隣の町内でありましたけれども、やっぱり黒田五寸ニンジンの部会長さんか何かがやっておられるんだと思います。きのうだったと思うんですよ。現所長から電話が直接ありまして、ニンジンを送ってくれろと、そういう活躍をされているということは私も認めます。そして、いろいろ誘致、私がしたかどうかわかりませんけれども、8月1日には企業誘致支援会議というものをつくられて、そのメンバーの方も本当にすばらしい、名前を一々申し上げる必要はありませんけれども、すばらしい方々がそういうものに参加をして、そして東京人会の皆さん方が東京事務所は残してくれろと陳情に来られたと、逆に来られたと。そういう大事なものは、逆に縮小する必要ないわけですね。費用対効果を申し上げましたけれども、それだけ非常に効果があることならば、やはり事務員さんでも置いて、所長をフォローする事務員さんとか嘱託を置いてもいいんじゃないですか、それだけ稼げればですね。しかし、今後は、16年度に向かっては、ただ企業誘致だけを考えていきますというような答弁がありましたけれども、そしたら条例を今度変えていかれるわけですかね。

 今市長も言われましたように、中央官公庁との連絡、市政に関する情報資料の収集・調査等、いろいろあろうかと思うんですよ。私も規則を見させていただいておりますけど、第4条に、事務所には所長及び職員を置く。第6条は、所長は日誌を備え、毎日勤務の概要、その他必要と認める事項を記入し、当月分の日誌を写し、翌月5日までに総務課長を経由して総務部長に送付しなければならないと。この条文を変えられるわけですね。どうですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 東京事務所は設置規則だと思っておりますけれども。(発言する者あり)いいえ、先ほど市長が答弁しましたように、東京事務所の業務内容は今までと変わりません。主に、重点的に、企業誘致に力を入れるというふうなことになりますので、今までの省庁、あるいは東京大村人会、先ほど言われました企業誘致支援会議等は、やはり所長の一つの事務所の仕事としてでも継続していくということであります。



◆7番(田中昭憲君) 

 そしたら、規則だから別に変える必要はないし、重点的に企業誘致を主にやっていくと。佐世保は多分2人、東京事務所に職員さんがおられると思うんですね。たまたま佐世保の市長と、出張の帰りだったと思いますけれども、帰りがけ長崎空港でちょうどお会いしまして、出張ですかと話をしましたら、単独で行っておられました。それはなぜかというと、東京事務所の方が東京では応対をするんだと。それで、大阪はないから大阪は秘書を連れていきますというような話をいただきました。

 だから、そういう面からすれば、やはり東京事務所にきちっとしたものを置いて、そして市長が東京都に出張されるときには、やはり東京事務所の所長が詳しいわけですから、こっちの秘書よりも中身は詳しいだろうと思うんですよ。そういう場合には、単独で出張されて、東京事務所の所長を使うとか、そして職員を置いたり、嘱託職員を置くなりして、私は逆に機能強化を図って、そういういろいろな情報をつかんで、そして誘致をされるというようなこともいいんじゃなかろうかなと思います。

 しかし、今後、現在長崎に事務所があります化粧品屋さんか何かが8月ぐらいに一つ契約されましたね。今後、何かそういう企業誘致の話が上がっておりますか。



◎産業振興振理事(坂口修君) 

 現在1社、製造業ですが、引き合いがあっております。オフィスパークに限ったわけではないんですが、市内のどこかにということで、今現在1社引き合いがあっております。



◆7番(田中昭憲君) 

 それはテクノポリスとかオフィスパークでなくても、大村市内に雇用の創出という形の中で誘致をしていただくということは非常にいいことだと思います。

 今後、経費節減のために1人置かれるということですけれども、今までどおりの課長級の職員を置かれるおつもりですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 そのつもりでおります。



◆7番(田中昭憲君) 

 そしたら、こういうすばらしい企業誘致支援会議のメンバーの方々、8月1日にされた方々は、お忙しい中に集まられた方だと思いますけれども、今後年間にどれくらい会議をされると思いますか。



◎市長(松本崇君) 

 御承知のように、東京に顧問の方々がいらっしゃいます。それはそれで非常にいろんなアドバイスを受けていますね、企業誘致も含めて。しかし、今御指摘の8月1日に行われたものについては、さらに年代的に若手の方々が集まってくださっていて、中堅株というか、そういう方々ですが、これは最小限度やはり私は、年に1回は持つですけど、できたら年に2回ぐらいお願いできないだろうかと。最小限で1回、できたら2回、必要に応じてさらにまたお願いしてもいいんじゃないかと思いますが、少なくとも今までの1回を2回ぐらい、年に2回ぐらいお願いをしたいなというふうに思っております。



◆7番(田中昭憲君) 

 そしたら、その後、8月にされてからはまだ今年度はやっておられないわけですね。



◎産業振興振理事(坂口修君) 

 次回は12月22日を予定されております。



◆7番(田中昭憲君) 

 一応、今後は16年度については、企業誘致支援会議は12月22日に今度2回目をされるということでありますけれども、重点的には企業誘致を主に考えていきたいと。しかし、業務の内容はいっちょん変わらないんだと。やはりそういうふうに大村には特産品が、ホテルニューオータニあたりにワカメ麺とか黒田五寸ニンジン、また大村湾のナマコとかイイダコとか、やっぱり水産資源も、多くはありませんけれども、一定の場所ぐらいに納めることができるような品物が、ブランドというか、結構全国でも名前が売れているような有名なものがあると思うんですよ。そういう物販等も今までもやっておられると思いますけれども、それも今後も続けていかれるおつもりでしょうか。



◎市長(松本崇君) 

 多岐にわたっております企業誘致がメーンになってくると思いますけれども、あるいは官公庁と連携をとって情報をとるとか、そういう部分ももちろんあります。しかし、今議員御指摘の物産振興ですかね、大村も非常に今お話にあったように、黒田五寸ニンジンを初めとして、ナマコとか、そういったものをどんどん売り込んでいく、そういう窓口にしていきたいと。だから、PRをしながら売り込んでいくということはしていきたいと思っています。



◆7番(田中昭憲君) 

 それならやはり1人じゃ大変じゃないですか、1人では。やはり事務員さんを置くとか、もう1人職員を逆に置くとか、私は今の所長は1人で大変だと思うんですよ。御苦労されておるんですよ、あっち行き、こっち行き。中には、先ほどちょっと賃貸の公営住宅の滞納をしている人たちが、もし逃げてと言うとおかしいですけれども、東京近辺におられたら、そういう取り立てをしてもいいよというような考えも持っておられるんですよ。そしたら、1人じゃ逆に少ないんじゃないんですか、どう考えますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 現所長があらゆる努力をして、今おっしゃるような大村市の特産、名産もホテル、あるいは物産の仲介役といいますか、下交渉をしながら実際にその物流を成功させている部分もございますけれども、今回1人になりますと、やはり今おっしゃるように企業誘致、あるいは省庁間の情報収集、物販とか、1人3役、4役という部分が出てくると思いますけれども、これは先ほど職員、嘱託を1人置くよりも、大村市に置く物産振興会、あるいは商工、農林水産業、その分の販売につきましては、東京事務所は橋渡しはするけど、最終的なセールスといいますか、それはやっぱり本庁、地元からも出かけていかなければ、東京事務所の1人での仕事ではできないだろうと解釈しております。



◆7番(田中昭憲君) 

 前段でちょっと言いましたけど、私が東京事務所に行きたくても、おらっさんとが多かっちゃなかですか、逆に。でしょう。やっぱりだれか事務員でも置くような設置をしてやらんと、所長がかわいそうと思うんですよ、逆にですね。それはそれとして、一応来年度は、結局、間違いなく1人体制でいかれるわけですか。再度、総務部長、確認しますけれども。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 1人体制の予算を新年度で上げたいと思っております。



◆7番(田中昭憲君) 

 それは結局、企業誘致担当マネジャーの雇用をしないということで、大体どのくらい予算が浮くんですか、今年度からしますと。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 15年度と比較いたしまして、これは経費でございます。経費の中には企業誘致担当マネジャーの分も報酬で入っておりますけれども、15年度が14,960千円ございました。16年度予算要求額といたしましては 7,517千円、これは経費の分でございます。マイナスの 7,443,600円の15年度との比較減でございます。それに加えます職員1人分の人件費は別でございます。



◆7番(田中昭憲君) 

 経費削減のためにはそういう形の中で、大変所長になっておられる方、また、どうなるかわかりませんけれども、まだ課長級だということで、今後、大変な仕事だと思いますけれども、頑張っていただかなければいけない。しかし、私はやはり、そういう仕事の多い中で所長1人では大変だと。いつでも訪問できるような、事務員さんが1人でもおって、どういう状況ですかと訪問できるような、行ったことのなか者が一般質問するなと言われる前に、早く行って見てみたいなあと思っております。

 一応、東京事務所についてはそれくらいにしまして、機構改革ですね。確かに14年4月に、変な名前と言っては失礼ですけれども、産業振興部とか都市整備部とか、いろいろわかりにくくなりました。それと先ほど質問しましたように、いろいろな部に分かれているわけですね。そういうのは今後、来年の3月に議会に出して4月にやっていきたいと。しかし、市民には十分周知徹底をさせますと市長は言われましたが、どういう方法でやられるんでしょうか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 おっしゃるように3月議会に上程する場合に、市民の皆さんへの周知徹底というのは正直言いまして時間はございません。ですから、方法としては、ケーブルテレビ、市政だより等、あるいは町内会長さんあたり、行政委員さんあたりを通じての広報といいますか、それとあわせまして、4月1日から見えるお客さんにつきましては電話交換、あるいはフロアマネジャー、玄関におる受付、それから職員ももちろんでございますけれども、やはりできるだけお客さんに戸惑いのないようにしていくことを一生懸命努力していきたいと思っております。



◆7番(田中昭憲君) 

 今度の機構改革の中において、言いましたように、人員配置の問題、何番議員からも出ましたように、やはり、暇な部署というのはないでしょうけれども、ある程度ぐらいでもつかまれていると思うんですよ。ある程度忙しいところにはそれなりの人員配置をする。それで、部内での協力体制、実際言ってなっていませんよ。指導してありますか。いま一度、本当に教育し直していただかなければならないような職員さんもおられますよ。もう少しよく見て協力体制をとるようにしていただきたい。よその課は知らない、よその部署は知らない、そういうことでは、やはり市民の税金で、私たちもそうですけれども、皆さん方も市民の税金で給料をもらっているわけですから、人員配置の問題にしても、忙しいところには忙しいなりの人員配置をする。そして、時期によって忙しいときには両方かけ持ちというか、暇なところから−−それは確かにいろいろイベントとか選挙体制のときとか、それはいろいろなときには出ていって加勢しておられますけれども、配置を見ながらもう少し人員配置をしていただきたい。どう考えておられますか、そこら辺は。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 機構改革に伴います、これは定例の人事異動もございますけれども、これは人事課だけではございませんけれども、案をつくるときに部長、課長なりの各課の業務量という部分もヒアリングを行いまして、現場での声をまず反映させるということは心がけております。そして、今後、おっしゃいました、例えば何々課、部の中に数課がありますけれども、A課が忙しいときB課が忙しくない、そういう部分につきましては、部長、あるいは課長あたりが職員の時期の仕事量、あるいは通常の仕事量に十分配慮しながら、部内同士、課内同士の職員の応援といいますか、係、課の垣根を越えた応援体制というのが今後事務の効率化をするためにも十分検討して、また指示していかなければと思っております。



◆7番(田中昭憲君) 

 指導がなされていないんですよ。特に若い職員に対してですね。非常に私は不満を持っていますよ。何でそういう仕事ばせんばいかんとというような声が出ているんですよ。それを耳にしているんですよ。非常に私は不満でなりません。もう少しやっぱり上につく人たちが指導体制をぴしっとやっていただきたい。機構改革に対しては、そのくらいにしておきます。

 時間は十分あるんですけれども、まだ言いたいことは幾らでんありますけれども、住宅関係に行きます。

 部長から回答をいただきましたけれども、あと何件というのは聞きましたかね。あと何件、和解をされる件数があるんでしょうか。それと金額。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 まだ和解が済んでいない方が、あと 242名ございます。それと金額でございますけれども、約50,000千円ということでございます。



◆7番(田中昭憲君) 

 去年からやったですかね、裁判所か裁判官か何かやめてこられた方を嘱託か何かで雇っておられますよね。非常に効果が上がっているという評価をしていいわけでしょう。どうですかね。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 先ほど申しましたように、約 128名の方と和解ができまして、額にして50,000千円、実質和解をした中で納入をされた金額というのが約 9,500千円ほどの実績が上がっておりますので、私どもとしては専門嘱託員を入れた効果があると判断を大いにしているところであります。



◆7番(田中昭憲君) 

 今後どんどん進めていかれることだと思いますので、期待をいたしております。

 ところで、今大村市全体に 1,637戸、これは入居率と、どのような納入の形、振り込みなのか集金なのか、そういうのがわかりましたらお知らせ願いたいと思います。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 市営住宅の入居率でございますけれども、現在95.5%の入居率でございます。この残につきましては建てかえ時等の政策空き家としてございます。

 それと、家賃の納入方法でございますけれども、約半分が口座振り込みでございまして、あとの残りが納付書払いという形になっております。



◆7番(田中昭憲君) 

 今後も宅建協会等には、非常に都市開発株式会社で順調に行っているという部長の判断でありますから、しかし、非常にあそこが、これは失礼ですけど、場所がわかりにくいと、非常にわかりにくいと、本庁に戻してくれという方々が多いんですね、かなりの方がですね。どうにかできないものですかね。ちょっといま一度お聞きしますけれども、あそこは非常にわかりにくいんですよね。それで、将来的に何か、わかりませんけれども、うわさですけれども、あそこも何かなくしていくという方向になっているんだという話も聞いておりますけれども、それは別としまして、非常にわかりにくいと。今後どうされますか。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 確かに都市開発株式会社の立地条件といいましょうか、やはり公共交通機関が集中しているところ、それと駐車場等が確保できるところ、そういういろんな面があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、今の都市開発が認知をされてきたかなというふうな判断を現在しているところでございます。



◆7番(田中昭憲君) 

 大分早くなったとは思うんですけれども、退去されてから入居が非常に、私は多分、自宅の本当真ん前だったと思うんですけれども、去年3カ月ぐらいあいとったんですね。今はそういうことはありませんかね。それはどうされておりますかね。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 この件に関しましては、私どもも以前は空き部屋といいますか、あいた段階から広報紙、市政だよりに載せて公募をするという方法をとっておりまして、その期間が非常に長いという御批判もある中で、現在、広報紙等で場所を限定せず入居といいますか、公募をいたしているところでございます。そういうことで、以前からしますと相当短縮をし、入居させているという状況だと思います。

 今、議員御指摘の点につきましては、多分、退去後に修繕等をする場合がございますので、そういうふうな期間を要した部分ではないかなという判断をしているところでございます。



◆7番(田中昭憲君) 

 今新しくつくっておられるのは、1階なんかは高齢者向けとか、体の御不自由な方たち向けとかつくっていらっしゃいますが、今何か特定な住宅があるように聞いています。親御さんと子供さんだけの母子家庭専用住宅とか、そういうのがあるように聞いておりますが、それは間違いありませんか。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 そのような特別な住宅というのは、大村市においては存在をいたしておりません。



◆7番(田中昭憲君) 

 いや、あるんじゃないですか、ないですか。専門にしているところはないですか。ここの地区が大体そういう……。それは一つは、やっぱり学校でのいじめとかそういうのがあるからそういうのをつくられたのかなと。大村にないなら、ないで結構です。部長が知らないということはないわけでしょうから。

 そして、民間活用型ですね。私は行政視察で埼玉県かどこか行ったときに、市がどうされたのかわかりませんけれども、低金利、低コスト、そういう低金利を預託してそれを貸し付けた。そして民間につくらせて、20年なら20年、25年なら25年のそういう民間を、特に今はもう農業施策も、平たん地農業は非常に今はいじめられて、もう本当に貸し家どんつくらんば、合わんでも貸し家のごたっとばつくらんばというような形の中で、そういう民間活用の公営アパートを今後つくろうという気持ちはありませんか。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 現地点ですぐというわけではございませんけれども、今後建てかえをする中で、そのようなものも考慮しながら進めてまいりたいというふうに考えております。



◆7番(田中昭憲君) 

 終わります。



○議長(川添勝征君) 

 これで田中昭憲議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午後1時45分



△再開 午後2時



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 次に、23番廣瀬政和議員の質問を許可します。



◆23番(廣瀬政和君) 登壇

 皆さんこんにちは。23番議員、緑風会所属の廣瀬政和でございます。

 早いもので、ことしもあと20日余を残すのみとなりました。年の瀬も押し迫った中、また大変寒い中、傍聴に来ていただきました市民の皆様には議会に対しまして深い関心を持っていただき、本当にありがとうございます。今後ともよろしく御指導をお願いいたします。

 ことしは、季節外れの台風の襲来や長雨による災害等、天候不順により、農家にとりましては農産物の不作に泣かされた1年でありました。特に稲作につきましては、10年ぶりの不作となり、市長がいつも話されておられます大村市の基幹産業であります農業は大変苦しい状況が続いております。また、勤労者や中小企業経営者にとりましても、長引く不況にその生活は深刻さを増すばかりで、ことしの年の瀬は例年になく厳しいことが予想され、市民の皆様の生活に深刻な影響がなければと心配するものであります。

 通告に従い、項目1、企画財政行政について質問をいたします。

 厳しい経済状況の中で、当市の財政状況も年々悪化の一途をたどり、さきの11月臨時議会において大村市財政健全化計画が示されましたが、この財政健全化計画、使用料、手数料、分担金をふやし収入を図る一方、補助金、扶助料は減らしてしまおうとする、いわば市民に二重の痛みを押しつけようとするものであり、これでは市民の皆様は到底納得ができないのではないでしょうか。大村市の財政の立て直しは急務であり、その重要性も十分認識しておりますので、計画の推進は必要と私も思っているものでございますが、市民の立場に立ったとき、もろ手を挙げてこの計画に賛成というわけにはいきません。今、財政健全化計画に関しまして、市民の皆さんの間でさまざまな御意見が出てきているとお聞きしますが、市民の生活に直接痛みの伴うようなことでなく、他にも改革すべきことはたくさんあるのではないかというのが本音であります。私は基本的な考え方として、財政的にどんなに苦しくても、教育とか福祉、文化、あるいは環境の問題などについては、決して後退してはならないとの立場をとるものであります。

 大村市再生のために、ここは腹をくくって財政健全化計画を断行するには、我々議員にとりましても大変な覚悟を持って当たる必要があります。市民の皆さんが納得できる説明をし、御理解いただくためには、今議会において十分な議論の必要があると考えます。この健全化計画、個々の問題について詳しく検証したいところでありますが、今議会において既に多くの議員から質問がありましたので、私は職員の問題についてお尋ねをさせていただきます。

 細目1、健全化計画の中で職員定数を退職者の不補充により平成19年度までに最低45名削減をするとしていますが、今後、業務の改革や事業の見直し、あるいは機構改革を進めた場合、平成19年度における事務量、事業量に見合った職員数は実際何人必要とされているのか、お尋ねをいたします。

 細目2、計画の中では嘱託職員、臨時職員については若干触れられておりますが、その雇用についてはどのような方針で臨まれるのか、お尋ねいたします。

 細目3、財政健全化計画の実施については、市民の皆様の相当な反発が予想されると思いますが、市民へのPR、あるいは説明等、どのような方法で理解を求められようとしておられるのか、お尋ねします。

 特に24番議員からの質問に対しては、市政だより等で周知したので、財政の厳しい状況については、それを見ていただいた人には御理解いただけるのではないかとの市長のお答えでございましたが、そのくらいのことではなかなか理解を得られないのではないかと思いますが、市長のお考えをあわせてお尋ねをいたします。

 次に、項目2、福祉保健行政について質問をいたします。

 去る11月30日、大村市コミセンにおいて、大村市保育会による「ちびっこ夢広場2003」が開催をされました。このちびっこ夢広場は、公立4カ園、民間10カ園の保育園の保育士さん、調理員さんが協力して、日ごろ培った保育のノウハウを発揮し、さまざまな遊びを用意して、親子で遊ぶ中で育児の楽しさを発見していただこうというもので、子育て支援の一環として実施された行事であります。

 本来、子供を生み育てるということは楽しく夢のあるはずのものですが、子育てが家族の、特に母親の負担になっているのが現状であります。少子化の中、いかに生みやすく育てやすい環境を整備していくか。行政はもとより、社会や保育園がもっと積極的に育児支援をしていくことが必要であろうと考えます。市長も、このちびっこ夢広場に参加していただきましたが、どのような感想をお持ちになられましたか、所感を伺えれば幸いでございます。

 それでは、細目1として、保育所入所時の第2子保育料軽減制度の見通しについてお尋ねをいたします。

 この件につきましては、初日に25番議員から、本日も4番議員から質問があったところでございますが、このように同じ質問を繰り返ししなければならないということは、この問題が子育ての家庭に大きな影響があり、それだけ市民の皆様の要望が強いのに、行政の方向が間違ったところへ向かおうとしている、そのように見えてならないので、私からも重ねて質問をする次第でございます。

 第2子の保育料無料化は、大村市の少子化対策と育児支援の一環として平成9年度から実施をされてきました。9月議会における当議員からの質問に対し、単純に第2子の無料化をなくすとか、あるいは第3子の無料化をなくすとか、そういうことではなくてとの部長からの答弁がありました。また、市長からも事あるたび、第2子の保育料無料制度は最後まで堅持したいとの話をお伺いしてきたところでございます。しかし、このたびの財政健全化計画の中では、一部を除いて4分の1負担をするということにされております。これは大村市の少子化対策の大幅な後退と考えますが、無料の継続ができないものか、再度市長のお考えをお尋ねいたします。

 細目2、障害児保育についてお尋ねをいたします。

 関係者の努力と御理解によりまして、障害者に対する施策は以前と比較して格段に前進をしてまいりました。保育所における障害児保育もその一つでありますが、この障害児保育は、保護者の方が健常児と同じ環境の中で子育てをしたいとの、たっての願いから始まった特別保育事業であります。関係者の努力によりまして、受け入れも軌道に乗り、障害児保育に対する技能も確立、その成果も十分上がってきたところでありますが、今年度、国の補助金が突然一般財源化されまして、大村市におきましては経過措置とのことで、15年度、本年度は前年度並みの予算措置がなされましたが、来年度については白紙の状態ということでございます。障害児保育のニーズが高まる中、今後どのように対応されるのか、お尋ねをいたします。

 項目3、保育教育総合施設に対する取り組みについてお尋ねをいたします。

 11月21日付の新聞によりますと、「厚生労働省は20日、幼稚園と保育所の枠組みを超えた新しいタイプの保育教育総合施設について、2006年度から全国的に導入する方針を固めた。来年度じゅうに基本構想をまとめ、2005年度には一部の市町村でモデル事業を実施する」とあります。6月議会における子育て総合保育所の設置についての当議員からの質問に対し、当時は政府に導入の方針はあったものの具体案は出されておりませんでしたので、部長も今後の検討課題であると答弁されました。今回、このようなスケジュールが出されたのを受けて、当市においても具体的に検討する必要があると思われますが、幼稚園整備計画、保育所整備計画との兼ね合いもあり、早急に取り組みの是非についての検討をお願いしたいと思います。市長のお考えをお尋ねいたします。

 項目3、教育行政について質問をいたします。

 教育問題につきましては、毎回のように質問をさせていただいておりますが、将来の日本を担う児童・生徒が未来に大きな夢を抱き、社会の一員としての自覚を持ってすばらしい若者に成長してくれることを願って質問をするものでありますので、御理解をいただきたいと思います。

 古来、日本人は教育を重要視してまいりました。戦後もいち早く教育の立ち直りに手がけたと聞いております。今日の日本の繁栄、文化の成熟は、教育制度の充実によるところが大きいものと思います。しかしながら、経済優先の世相を反映してか、助け合いとか思いやりの心、あるいは、国とか社会、家庭、友達等の関係には関心が大変薄れ、自分さえよければという自己中心的な考えを持つ人が多くなったような気がいたします。そのためか、学校の教科に道徳が取り入れられ、昨年度から完全週5日制と総合的な学習の時間が新たに加わりました。本来、道徳とか生きる力は、人として生きていくからには当然みずからの力で持つべきものであり、学校で改まって教えなければならないところに我が国の大きな社会的な問題があるのではないかと思います。今回、指導要領の改定で新しく導入された総合的な学習の時間は、平成8年7月、中教審による「これからの社会は変化の激しい先行き不透明な厳しい時代と考えられる。そのような社会では、子供たちに生きる力をはぐくむことが必要である」との答申から来ています。今の日本の現状を真に言い当てていると思います。

 細目1として、新教育課程の実施により学習時間が1割、学習内容は3割削減されたと聞きます。また、総合的な学習の時間の導入により、他の教科の授業時間が減少したことで、一般的に言われるような学力の低下があるのか、お尋ねをいたします。

 細目2、総合的な学習の時間では生きる力をはぐくむとありますが、これまでの学習で児童・生徒たちはどのような成長を見せたのか、学校でその成長ぶりがあらわれておれば、ここで御紹介をいただければと思います。

 細目3、生きる力は、命を大切にすることにも通じると思います。人の命が粗末にされる事件が多発し、子供たちもまたその犠牲となっています。人の命が余りにも軽く扱われている、何としても人の命より大切なものはないことをしっかりと教育する必要があると思いますが、教育長のお考えをお尋ねいたします。

 以上で質問を終わります。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 廣瀬政和議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、企画財政行政についての中で、健全化計画の実施については市民の相当の反発が予想されると思うが、市民へ理解を求めるためのPR、あるいは説明はどのように行うのかという点でございます。

 今議会におきまして、財政健全化計画についてのさまざまな御質問をいただいておりますが、これまでの財政構造が潤沢なボート収益金を背景に成り立ってきたことを市民の皆様に御理解していただくことが一番大事なことであると思っております。このボート収益、ボートからの繰入金によって、何度も申し上げておりますように、過去五年ぐらい前まででしょうか、10億円ほど一般財源へ繰り入れられていたと。これは大きいことでございましたが、ここ14年度、15年度は全くゼロでございます。このことからも、いかに財政が厳しいか、10億円というのは大きいお金であります。また財政調整基金も底をついてきたと、こういう状況であります。

 一般的に各種の行政サービスを行う場合、その基本となる財源の裏づけなくしては提供できないことは当然のことであります。確かに議員のおっしゃるように、私は教育とか福祉、文化、その他あらゆるものにおいての施策においては後退があってはならない、1回施策をしたら後退があってはならないという御意見は十分にわかるんですけれども、それは理解はできますけれども、こういった緊急の事態においては、そのあるべき姿というものも変えざるを得ない、それも全面的にではなく、幾らかは痛みを分かち合っていただかなければならないということでございます。

 現在本市が置かれている財政状況では、繰り返すようですけど、ボート売り上げの激減や市税の減少のため、これまで実施してきた各種施策をこれからも続けていくだけの歳入を確保することは不可能であります。つまり、本市の財政に大きく貢献してきたボートの繰入金がなくなったわけでありますから、これを背景に実施してきた各種の事業、言葉をかえれば、他市に先駆け、あるいは拡大してきた単独の施策を中心に一つ一つを見直していかなければ、赤字再建団体への転落は必然の結果となるわけでございます。

 大村市が置かれている財政の現状につきましては、昨年市長就任以来、あらゆる機会を通じて説明をしてきたところでありまして、一定の理解は市民の皆様方からも幾らかいただいていると思いますが、十分であるとは思っておりません。健全化計画で見直しを計画している個々の項目は、すべての分野について聖域を設けず、各種の行政サービス間の公平性を考慮しながら、他市の状況も比較して経費削減を図る内容となっていることを御理解いただきたいのでございます。

 ということで、今後は市内各地でのいろいろな会合、町内会長さんの会合を初め、種々の会合がございます。そういった場や、特に毎月広報紙、市報が出ておりますから、こういったものをフルに活用し、あらゆる機会をとらえて財政健全計画についてわかりやすく、丹念に、周知徹底と御理解、御協力をお願いしてまいる所存でございます。

 次に、「ちびっこ夢広場2003」についてでございますが、去る11月30日、大村市保育会による「ちびっこ夢広場2003」が開かれました。私立保育園10園、公立保育所4園の保育士さんたち、また調理員さんなど関係者の方々が遊びのコーナーや給食コーナーなどを開設され、親子での遊びや離乳食などの指導をなされておられました。 1,200名もの親や子供さんが参加されたと聞いておりますが、特に御父兄の関心、関係者の熱意というものに私は驚かされたところであります。関係者皆様の御労苦に敬意を表したいと思います。特に、23番議員の御活躍、貢献度に対して敬意を表したいと思います。

 次に、特に保育行政の中で、現在23番議員は保育行政の第一線で働いておられます。経営をしておられるわけで、本当に私は保育料の今回の第2子無料化を形の上では一歩後退ということで非常に心苦しいのではございますが、先ほどからも財政状況を御説明いたしましたように、本来は、福祉行政はもとより教育行政でもそうですが、一度始めたことを途中で後退するということは、特に行政をあずかる者としては厳しい決断であるわけではありますが、そこにまで今の私どもの財政状況が至っているんだと、聖域を設けられないという状況、あるいは遊休財産といいますか、土地、本当にこれはとっておきたい土地も売り渡さなければならない、そういう危機的状況であることの一つのあらわれでございます。しかしながら、制度としては残しております。そして、生活が本当に苦しい方々、そういう方々については無料化は継続するし、あるいは第3子からの無料化も堅持していくということは変わりがないことであります。

 したがいまして、今後、何とか財政を再建し、健全化した上で、これまでなしてきた福祉のまち大村の、その状況をもう一度回復させる時期が必ず来ると、また来させなければならないというふうにも考えているところでございますので、何とぞ御理解をいただきたいのでございます。

 次に、保育教育総合施設に対する取り組みについてでございます。

 新聞等の報道によりますと、厚生労働省は幼保一体化となった総合施設の実施時期につきまして、基本構想を平成16年度までにまとめ、そして平成17年度にモデル事業を実施し、平成18年度から全国的に実施したいとされています。また、厚生労働省では実施に当たり、施設基準や利用方法など、新たな枠組みの設定や市町村独自の教育や保育サービスを取り入れるようにし、地域の育児サービスの拠点とするなどの構想が検討されているところであります。今後、大村市といたしましても、国が策定する基本構想を十分見据えながら、教育委員会とも連携をとりつつ、具体的な研究を続けてまいりたいと考えておるところでございます。

 残余の答弁につきましては、関係部長からいたさせます。

 以上でございます。(降壇)



◎総務部長(黒田一彦君) 

 企画財政行政について、退職不補充による職員の削減についてお答えいたします。

 財政健全化につきましては、これまでにも平成9年度から新行政改革実施計画、第3次行政改革実施計画をもとに、行政機能の向上と効率的な運営を推進し、経費の節減に取り組んでまいりました。

 大村市の職員数につきましては、市立病院や競艇事業部の特殊な事業を除いて、国が示す定員モデル職員数と比べ、少ない状況でございます。現在の職員定数は、平成6年度に 1,030名となっておりますが、その後、高齢者対策としてのゴールドプラン、あるいは介護保険の導入、地方分権の推進による地方への権限移譲が実施されております。それに伴いまして業務量も増加しております。その間、これまでパソコン等のOA機器を活用した事務効率化や事務事業の見直し、あるいは行政機構・組織の見直し、業務の委託などの見直しを行いながら、平成15年度に必要な職員数は 997名となっております。計画では、これから45名の職員を退職不補充等により削減するとしておりますけれども、この数値はあくまでも最低のラインとして設定しているものでございます。16年度以降も事務事業量に見合った適正な職員配置と新たな業務見直しに取り組みながら、さらなる職員数の削減と人件費削減に取り組んでまいります。

 次に、臨時職員、嘱託職員の雇用についてでございます。

 計画の健全化参考資料では、嘱託職員などの見直しで、平成16年度、額といたしまして22,158千円を削減することとしております。これまでも職員のかわりに嘱託職員やパート職員を雇用し、人件費の縮減を図ってきております。一時的に業務がふえる時期には臨時職員で対応してきておりますけれども、さらに職員の時間外勤務を縮減するために、時間外勤務にかかる経費でパート職員を雇用するワークシェアリングを実施しております。しかしながら、健全化計画での内部経費の見直しという点から、職員数の削減とあわせて、嘱託職員、パート職員及び臨時職員についても業務量に見合った配置と削減に取り組んでまいりたいと思います。

 以上でございます。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 障害児保育に対する取り組みについてでございます。

 障害児保育事業につきましては、平成15年度から国庫補助が廃止されまして、地方交付税などの一般財源による事業となったところでございます。このような中、大村市におきましては、大村市障害児保育事業として、平成15年度は10カ所の私立保育園で年間延べ 216名の受け入れを予定しているところでございます。平成16年度以降につきましても交付税措置は継続されるものでありまして、障害児保育事業は継続して実施してまいりたいと考えております。



◎教育長(西村順子君) 

 教育行政についてお答えいたします。

 新しい教育課程として登場した総合的な学習の時間は、実施から3年が経過しようとしております。この間、各学校においては、地域や学校の実態等に応じて創意工夫を生かした特色ある教育活動が展開されております。学習の対象としては、今日的課題や時代の要請に基づく福祉や環境、国際理解教育などが取り上げられ、また、地域の豊かな素材や学習環境を積極的に活用することで子供たちへの生きる力の育成を図っているところでございます。

 また、学んだことを自分なりの表現を使って発表するなど、総合的な学習の学びを通して、みずから考え判断して行動する力や、情報収集、活用能力、確かな表現力が培われております。

 学力の育成については、読み書き計算の技能面だけでなく、総合的な学習の時間を含めて学習指導要領に示されている目標や内容を確実に身につけるための、みずから学び、みずから考える力などの育成にも重点を置き、取り組んでいるところでございます。

 議員御指摘の学力低下の声に対しても、平成13年度に文部科学省が行った教育課程実施状況調査や、平成14年度に長崎県が行った児童・生徒の基礎学力調査の結果については、教育委員会としてもおおむね良好であると考えております。

 命を大切にする教育については、さらに心の教育の推進に努めてまいります。道徳教育の充実、体験活動の充実など、各学校現場へ重ねてお願いしていきます。

 以上です。



◆23番(廣瀬政和君) 

 順次再質問をさせていただきます。

 現在、定数 1,030名を決めてあるわけでございますが、必要人員ということで、職員数ということで 997名で今対応しておると。これを45名削減して 952名にしようということでございます。この件につきましては、先ほども7番議員から質問があっておったところでございますが、これは退職者を不補充すると、補充しないということで削減されるわけでございますが、こういう非常事態になってまいりますと、民間企業では、やはりこれまで5人でやっておったところは4人でやるとか、4人でやったところは3人でやろうとか、そういう非常な努力をするわけでございます。私は市の職員を絶対全部減らせというわけではございませんが、本当に業務の改革や事業の見直し、あるいは機構改革を進めていった場合、実際に市役所で必要な人数というのは、実際の数というのは何人というふうに試算をされておられるのか。現在からこれだけ退職するから、あとは全部必要だというのが本当なのかどうか、その辺のところの精査はされたのかどうか、それをお伺いしたいと思います。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 退職不補充、これは一般職でございますけれども、当然市立病院、看護師さんとか保育士さんあたりが職員の中で中途退職されますときには、どうしてもその部分については資格者ということになりますので、職員補充という格好になってきますけれども、一般職におきましては、退職者を含めまして、事務の見直し等を勘案するときに、平成15年10月1日現在で、先ほど定数条例の中では 1,030人としておりました。これを今もろもろの見直しの中におきまして、平成20年4月1日、定数を 950名まで定数条例によって改正していきたいと思っております。それに伴います配置すべき人員ですけれども、定数 950名ですけれども、配置すべき人員が 943名、これに定数外職員として、いわば県に出向したりなんかしておる職員がございますけれども、それが9名ございます。今後、その職員も県あたりに派遣するか否かということも検討の中に入っていこうと思いますけれども、定数外を含めまして 952名というふうな職員体制に持っていきたいと予定しているところでございます。



◆23番(廣瀬政和君) 

 定数そのものを 950名ということに削減をするということで、これは評価ができると思いますが、実際の職員数、これについてはなかなか一般では理解し得ないところが今の説明ではあるような感じがいたすわけでございます。この機械化という話も先ほど説明の中に出てまいりましたけれども、今、市の職員は1人に1台のパソコンを当てがっておられるようでございます。事務の機械化や合理化ということで随分なされてきておると思います。先ほどから話があったように、介護保険などの新しい事業の展開や、あるいは地方分権、そういうものについて、あるいは権限移譲等について事務量はふえてはおると思いますけれども、やはりそれ以上の内部改革というのも私はできているんじゃないかなと思っておるわけですね。

 ですから、先ほどの前の議員の質問の中で、部や課にそれぞれ本当に必要な人数、余剰人員はいないのかどうか、そういうところの把握というものを十分していただく必要があろうかなと思いますが、今後やはりそういう面について、実際事務の合理化についてチームをつくって、そういう各部課の職員必要数というものを精査をしていくということはありませんか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 その件につきましては、毎年業務量見直しはかけておりますし、今後、これはやはり職員といえども人間能力の限界がございますので、今やっている1人分を仕事を3人分という、それぞれ仕事の内容によっては異なっていこうかと思いますけれども、職員一人一人の能力も含めまして、事務の流れがうまくいくならば、ある程度1人の能力1プラス 0.2か 0.5か、その部分は出てこようかと思いますけれども、3人の仕事を2人でしたりというようなことで出てこようと思いますけれども、これは毎年事務の流れ、事務の量というものも、そして国からの権限移譲等も含めまして、新たな市民の皆さんのニーズにもおこたえできるような事務の合理化等も見直しを続けて、これは当然いくべきだというふうに考えております。



◆23番(廣瀬政和君) 

 行政の仕事というのは、主に住民へのサービスをいかにしていくかということでございますので、一概に人員を削減したことがいいことになるのかどうかというのもあるわけでございますけれども、しかし、こういうふうに健全化計画で市民の皆さんに大きな負担をしていただこうというときに、やはり内部、我々議員も含めてでございますけれども、内部を十分改革していかないと、その計画というものも市民に納得されないと、このように思っておるところでございます。今度出された計画以上に内部精査をされまして、市民に信頼されるような形での今後の改革をお願いしておきたいと思います。

 次に、嘱託職員、臨時職員について、パートも含めてお尋ねをいたしたところでございますが、嘱託職員、臨時職員、パートさん、大体意味はわかりますが、どのような就業形態でこのように分けておられるのか、お尋ねをしたいと思います。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 臨時職員は、一般職員と同じ就業規則の中でやっております。嘱託さんは、1日何時から何時までという時間の制限がございまして、パートさんも、やはり週に30時間ですか、ちょっと内容的には正確ではないかと思いますけれども、そういうふうな区分をしております。



◆23番(廣瀬政和君) 

 嘱託職員さんについては時間的には若干減っておるということですが、一般職員とすれば少ないということですが、この職種につきましては、例えば、1年間継続してとか、2年間継続してその仕事を専門にやっていただくと、職員を充てるまでもないということで理解をしてよろしゅうございましょうか。

 それから、臨時職員につきましては、一般職員と同じような形で雇用をしながら、期間を切っておるということでいいわけですね。

 それとあと一つ、パートでございますけれども、これは臨時的に、季節的といいますか、各部課で仕事量がすごくふえると。そのときに短時間勤務を雇い入れるというふうな、そういう認識でいいわけですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 そのお考えで結構だと思います。



◆23番(廣瀬政和君) 

 22,000千円の減額ということで効果を見込んでいるということでございます。今、嘱託職員さんは何名おられて、これを何名ぐらいに減らそうとされておるのか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 先ほどの額の22,158千円というのは、12名分を一応計算しております。また、職員数ですけれども、平成15年12月1日現在で申し上げます。嘱託が 116名、臨時が86名、パートが 160名でございます。



◆23番(廣瀬政和君) 

 12名分というのは嘱託職員でよろしゅうございますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 恐れ入ります。もう一度お願いいたします。



◆23番(廣瀬政和君) 

 先ほど22,158千円の効果を見込んでいるということで12名分を当てていると言われましたけれども、これは嘱託職員を12名減らすということで理解していいでしょうかということです。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 そのとおりでございます。



◆23番(廣瀬政和君) 

 何でこういうことをしつこく聞いたかといいますと、正職員を減らしていくという中で、嘱託職員を、あるいは臨時職員を、パートをふやしていったら、効率化にはならないというふうに思うわけでございます。そういう意味で、職員も減らす、やはり嘱託職員、臨時職員についても何とか減らしていくような、そういう業務の見直しというものも十分やっていかなければならないんじゃないかと。本当に嘱託職員が必要なのか、臨時職員が必要なのか、パートの雇用が要るのか、その辺は正職員でできる面もあるんじゃないかと、そういうことも精査しながら、よりスリムな組織体を目指していただきたいなと。これはあえてまたお願いをしておきます。

 次に、福祉行政の中で第2子の保育料の無料化、この制度については、市長は後退することは本意ではないけれども、健全化のためには御理解をしていただかねばというふうなお話でございましたが、先ほどから申しますように、この問題につきましては、子供を持つ家庭から、あるいは母親から、この制度を継続をしていただきたいと、この制度があるからこそ、今保育園に安心して預けられるんだという声が非常に強いわけでございます。

 今回の健全化計画、確かに必要だというふうには思っておりますけれども、しかしながら、この大村市の特性を生かした行政をやっていく、幾ら財政が苦しくとも、やっぱり松本市政の特色を出すという意味ではこういう福祉関係についての後退はあってはならないと私は強く思うものでございますが、この点について重ねて市長の御意見をお聞きしたいと思います。



◎市長(松本崇君) 

 重ねての御質問、御要望だと思いますけれども、私も先ほど言いましたように、本当に本意ではない、何とか堅持していきたいといって大分私自身も朝に夕に悩んでおります。市民の皆さんの心中を思うときに、せっかく今まで無料だったものが、全部変わるわけではないけれども、かなりの部分で受益者負担という状況に立ち至らざるを得ない。しかし、これはやはり、繰り返し申しますけれども、財政を再建し健全化することが、今、我が市にとっては急務の状況ではないかと思っております。もちろん、福祉は全体の中の大事な一部であります。ここはすべて内部のコスト削減を含め、あらゆることでやっていく。しかし、この大村で平成9年度から始められた第2子からの無料化や6歳までの医療無料化等について、この制度というものはどんなことがあっても残さねばならないといって残しておりますので、今後、財政再建をし、健全化した後には、また何とか希望を持てるような状況を目指しております。そういう点で、今、大村市としても福祉の面ではいつも言っておりますが、8市の中ではそれでも十分断トツに置かれているんです。これは評価は十分、県においても、全国的にも私は評価を受けられると思います。ここで普通だったら本当にやめなきゃならないんですよね、すべてを。しかし、そこを何とか歯を食いしばって頑張っているところを御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。



◆23番(廣瀬政和君) 

 この件につきましては、きょうのこの場ではなかなかこれ以上の答えは出てこないかなと思っておりますが、また時期を改めてひとつお願いをしていきたいと、このように思っておるところでございます。

 次に、障害児保育についてはお答えをいただきました。ひとつ、この障害児の親御さんにとっては子供たちの行く場所というのが一番悩んでおるところでございます。そういう意味で、やっとここまで軌道に乗ってきた障害児保育でございますので、ぜひとも今後とも言われましたように積極的な対応をお願いしておきたいと思います。

 それから、総合施設の取り組みについてでございますが、これは今教育委員会の方で公立幼稚園の整備計画が出ておるわけでございます。それで、周辺部については様子を見ながらという形で、はっきりした計画はあっていないというふうに思っておりますけれども、しかし、今後の乳幼児の保育なり、あるいは教育なりというものを考えた場合、この保育教育総合施設というものが実際にあれば、地方の幼児教育について非常に前進が見られるんじゃないかなと、このように思っておるわけでございます。今後、教育委員会との話し合いを続けながら研究をしていきたいという市長のお答えでございましたので、これもできることなら前向きに取り組んでいっていただきたいと、このように思う次第でございます。

 次に、教育行政についてでございます。

 授業時間が大変少なくなったということを聞いております。これは小学校6年生を例にとりますと、国語が35時数、算数が25、理科が10、社会が5、このような形で年間少なくなっておるわけでございますが、先ほど基礎学力については心配ないというお話をいただきました。しかし、実際のいろんなお母さんたちの話によりますと、これで本当に大丈夫だろうかなという心配の声も聞かれるところでございます。新聞紙上によりますと、ある学校では補習をしたりなんかということで、そういうことも考えておられるというふうに聞いておりますけれども、この子供たちの学力、これはやはり高校へ進学するとか大学へ進学するとか、そういうものにいわゆる入試というふうな形で結びついていくわけでございますので、その辺のところに心配があろうかと思いますが、重ねてお尋ねするわけですけれども、塾に行ったり、あるいは家庭教師を呼んだり、そういうふうな心配をしないでも、学校教育だけで十分そういうものに対応できるのかどうか、そういうところが心配と思いますので、その辺のところを重ねてお尋ねいたしたいというふうに思います。



◎教育長(西村順子君) 

 高校受験、大学受験についての学力ということの御質問のようでございますが、小学校、中学校においての学力とは、基礎学力というのは読み書き計算等のみならず、生きる力等も含めた学力と考えておるわけですね。学校教育のみで高校受験に合格するかどうかということ、塾に行かなくても合格できるかというようなことでしょうか。そこまでは、それはもう各家庭の考え方ではないでしょうか。学校としては教育内容に従って、今、学習内容も3割削減されておりますが、その削減されたもの以外の力は徹底的につけるということで指導はしております。



◆23番(廣瀬政和君) 

 今、高校進学率というのはもう90何%ということで、ほとんどの方が高校まで行かれるわけでございます。中学校を卒業したら当然高校へ行くというのが当たり前のような状況でございますので、どの高校に行くかが問題でございますけれども、やはり中学校を卒業したら高校へ行けるだけの学力というのはきちんとやっぱり身につける必要があるんじゃないかなと、このように思っております。非常に、何といいますか、難しいというか、中途半端な質問をしましたので大変失礼をいたしましたけれども、しかし、やっぱり学力というのが一番大事なものだというふうに思っておりますので、そのときしか身につかないものだと思っておりますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。

 命を大切にする教育というのを言いましたけれども、先般、長崎県の学校教育、家庭教育のあり方とそれを伝える関係機関との連携のあり方ということで、長崎県教育委員会が青少年対策緊急会議というところに諮問をされました。その答申がなされておりますが、その中でもいろんな形で、長崎県チャイルドケアシステムの構築ということで出されておりますけれども、ひとつ子供たちがそういう事件や事故に巻き込まれないように、十分命の大切さの教育をお願いをしたいと思います。

 最後に生きる力ですね、この教育効果はどうでしたでしょうかということを聞いたつもりでございますが、答えがなかったようです。コメントがあればお願いをいたします。



○議長(川添勝征君) 

 23番議員、後ほどいいですか。



◆23番(廣瀬政和君) 

 はい。終わります。いいです。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって廣瀬政和議員の質問を終わります。

 しばらく休憩します。



△休憩 午後3時



△再開 午後3時12分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 お諮りいたします。14番北村誠二議員の一般質問が終了するまで時間の延長をいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって時間の延長を決定いたしました。

 次に、14番北村誠二議員の質問を許可します。



◆14番(北村誠二君) 登壇

 本日のトリを務めます14番議員北村誠二であります。さっき北村議員のことだから、地縁団体のことやろうと思うたけんが、おらんばいかんと思うたばってんという人がおられましたけれども、3月の議会か6月の議会かにやろうとも思っております。理事者側の人事の都合によって、するかしないかを決めたいと思っております。

 質問に入ります前に、一言、理事者の皆さんに要望したいことがありますので、この場をかりて一言申し述べます。

 議会においての発言は、議員に対してのみでなく、広く市民に発せられたものであることは言うまでもありません。さらに、たとえ部課長などの答弁といえども、それは市長答弁としてとらえられることもまたしかりであります。しかるに、答弁内容が時後さまざまな要因により変化を生じた場合、市長または答弁責任者は、その内容の変化について市民に対して説明責任があるものと考えております。特に、数値を掲げた答弁の変動については、特段の配慮が必要であろうかと考えます。市長及び理事者におかれましては、その責務を十分に認識されていることとは存じますが、あえてこの場をかりて申し述べておきます。また、なお議員の発言についても同様であることは言うまでもありません。

 質問に入らせていただきます。

 今、大村の行政は混迷の中にあり、大きな曲がり角に差しかかっております。過去、ボート事業からの繰り入れが潤沢にあった時代、市民のさまざまな要望、要請を次々と取り上げ、さまざまな制度を設け、補助、助成を続け、多大なお金をつぎ込んできました。平成3年ごろをピークとするバブルが崩壊し、ボート事業の売り上げ減少や長期にわたる景気の低迷による税収の減少などが重なり、財政調整基金を初めとするさまざまな基金の取り崩しと地方債の発行により歳入不足をカバーし、制度の維持を図ってきましたが、それもまた限界が見えるにつれ、困難な状況に陥っているのが実情であろうかと思います。

 また、さらに国においても税収不足から地方自治体歳入の根幹となる交付税を初め、補助金、負担金、支出金など、削減する方向にあります。政府見解の骨太方針などから生活保護費の国負担分引き下げ、保育所補助金の一般財源化、義務教育費負担金削減など、扶助費、教育費にかかわる部分にも削減の波をかぶせ、地方の負担増を求めております。

 また、国は一方で、地方税の税収増を図るための税源移譲や地方課税権の拡大のための規制緩和策を打ち出してはいるものの、実現もいまだ明確なものではありません。このような時代、デフレ傾向はますます拡大延伸し、地方自治体は最大の難関を迎えているのが現状であろうかと思います。

 このような難関を乗り切るには、首長の強いリーダーシップこそ求められる最大の要件であります。過去強いリーダーシップを発揮し、国民、市民を安定の道へ導いた指導者もいましたが、一方、自分自身がだれのリーダーかの判断を誤り、国民、市民を苦境に陥れ、ひいては国を破滅させたリーダーもいることは歴史上の事実であります。このような歴史に学ぶとき、国に限らず首長はまさに市民、住民のリーダーであり、行政組織をもって市民、住民の福祉の向上を図ることが求められる最大の責務であるというふうに考えます。このような観点から、今般発表された財政健全化計画の策定に当たり、何を基本理念としておられるのかをお伺いいたします。

 まず、歳入についてであります。

 歳入にかかわる財源には大きく分けて自主財源と依存財源とに分けられますが、市税、負担金分担金、使用料手数料、財産収入、繰入金などが自主財源とされ、一方、交付金、地方交付税、支出金等が依存財源とされております。さきに述べましたように、依存財源については削減の傾向にあり、自主財源をいかに確実な収入とするかが肝要であろうと考えます。

 そこで、滞納回収と財産収入の2点についてお伺いします。

 財政再建計画においても市税の確保などとして特別整理班の設置、初期滞納者への対応、大口悪質滞納者への処分強化などを掲げてありますが、平成14年度決算を見ますと、市税で 1,096,000千円の未済、75,800千円の不納欠損、その不納欠損の延べ人員は 2,071人に上っております。さらに、負担金については73,000千円の未済額を生じており、使用料についても 102,000千円の未済額と 1,980千円の不納欠損があります。一般会計だけで歳入未済総額は20億円を超えておるのが実情であります。これだけの額をどのような方法で収納しようとされているのか。当然のごとく増加し続ける滞納に、どういう対処方法を考えておられるのかお答えいただきたい。

 次に、財産収入についてお伺いします。

 財産収入に関しては、財産の運用と売却の二通りの方法での収入であり、平成14年度決算では 100,180千円の収入を得ております。このうち借地料41,570千円、金利等12,000千円、土地売却36,490千円、立木売却 9,250千円、物品売益 830千円の5項での収入となっております。

 市は現在、普通財産土地 610万 1,301平方メートル、建物1,541.93平方メートル、また普通財産に含まれる山林 515万 9,100平方メートル、その山林の持つ立木18万 3,753立方メートルを所有しています。また、株券98,450千円、出資金 2,010,020千円等も保有していますが、財産の運用によっては、さらに収入増を図れる道もあると考えます。

 そこで、まず質問事項の典型として、次の3項目について質問いたします。

 市有地駐車場等の有料化をする考えはありませんか。

 二つ目、市道残地などの財産を売却する考えはありませんか。

 3番目は、先ほど8番議員が聞かれたことと一緒でありますが、市営住宅家賃の収納状況と滞納回収状況はいかようなものでありますか。

 以上3点についてお伺いします。

 次に、歳出については、財政健全化計画では人件費、内部管理費、補助金、扶助費、繰出金、投資的経費、交際費の七つの項目について削減計画を述べてありますが、当然そうあるべきであろうという事項、また再考を要すると考えられる事項もあります。削減については細部にわたる質問通告をしていなかったことから、再質問の形で答弁を求めることといたします。

 項目の2番目、青少年健全育成についてであります。

 少年非行等については複数議員からの質問もありましたが、いささか気になる部分もありましたので、あえて質問させていただきます。

 少年非行については、国、県においても重要視し、さまざまな施策を行っていますが、近年、少年非行が低年齢化し、また狂暴化しているのが実情であろうかと思います。大村署管内の検挙・補導処理件数は、本年1月から10月までの間、犯罪98件、触法 104件、不良行為 1,047件となっております。その内容は、粗暴犯10件、窃盗81件、その他19件の 110件となっており、前年と同様でありますが、顕著に変化が見られる部分は、小学生の窃盗の増加、女子生徒数の増加であります。当然、親の責任に負うところもありましょうが、学内においてどのような指導、または処置をしておられるのかお伺いいたします。

 また、県や市の施設で電話相談等行っておられると思いますが、どのような相談が多いのかお伺いいたします。

 以上、主質問を終わり、あとは自席での再質問をいたします。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 北村誠二議員の御質問にお答えをいたします。

 私の方からは、御指摘のありました財政健全化の基本理念といいますか、これについて答弁させていただきたいと思います。

 今、議員から冒頭いろいろと大村市の財政の問題について非常に適切な御指摘があったこと、しっかりと受けとめました。急に財政がおかしくなったわけじゃないんですよね。翻ってみると、やはり平成の四、五年まではよかったと思うんですよ。しかし、平成10年前後から非常に厳しくなってきた。それはもう御承知のように、ボートの収益が伸び悩んできて赤字転落をしてきたという、これは大きな状況でありますし、また長期にわたる景気の低迷ということが一緒になってかかってきているわけですね。それと、国の財政の厳しさと、それが地方にまで、先ほど御指摘のあったように、国の補助金等々が切られてきている。そうすると県も切ってくる。国が切り、県が切って、結局しわ寄せは市がそれをカバーしなきゃならなくなってくるという、そういう三重苦、四重苦のような形で今地方財政は、何も大村市だけではなく全国の地方自治体が危機的状況にほとんどあるんではないかと。濃淡はあるかもしれませんけれども、そういうことであります。

 それで、基本理念として、じゃ、どうするのかと。私は、昨年10月16日に初登庁し、その後、財政の状況を見たときに、まさに、ある程度は厳しい状況は知っておりましたけれども、これほどまでに大変なことになっている。すなわち3年後には赤字再建団体になりますよと。財政当局から言われたときに、それをつまびらかにしてもらい、また、わかって、じゃ、これどうするのかと。一番考えたことは、基本理念の前に言いたいのは、市民の皆様方に、家庭でいえば我が家の台所事情といいますか、財政の状況がどうなっているかということをお知らせすることから始まらなきゃならないんだと、そのことを私はこの1年間かかってやらせていただいたと思っております。そして、財政当局初め指示をして、この10年間の流れ、そして大村がここに財政が極端に悪化してきた状況はどうしてこうなったかということをつまびらかにしたわけですね。

 基本理念て、そんな大それた長々と話す必要はないと思います。もうだれでもわかることです。基本だと思いますから。それは一口で言わせていただけば、歳入に見合った歳出を考えるということです。これは会社経営でも一緒だと思います。売り上げがあって、そして支出が、経費が伴ってくると思うんですね。もうこれに尽きるんですよ。

 しかし、今までの大村市の予算化といいますか、どうやってきているかというと、過去ずうっと数年間、過去4年でも5年でも見てまいりますと、まず歳出ありきなんですよ。各部、課から予算が上がってきます。住民の行政ニーズといいますか、行政への願いというのはどんどんふえてまいります。ふえるに決まっています。どんどん上がってくる。抑えることをしないでいけば、幾らかチェックはする中でもふえていきます、徐々に。そこから始まって、それじゃ歳入に見合わない予算要求があって予算が立てられる。じゃ、足らんと。15億円も20億円も足らんと。じゃ、どうしてきたかというと、過去においては財政調整基金だけではありません。ほかのものもひっくるめた基金を大村市がかつてはですよ、70億円、80億円持っていたわけですよね。あるいはボートの基金というものも、御承知のように40億円近くあったわけですね。合わせますと 100億円から 110億円ぐらいの基金があった。それをずうっと取り崩してきて生き長らえてきたという言い方は適切かどうかわかりませんが、何とか維持してこられた。しかし、それがもうとまって底をついてしまった。ここが一番の問題ですから、ですから、財政再建の基本理念というか、基本方針は、まず幾らお金を歳入が大村市にあるのかということから押さえなきゃいけない。その枠の中にはめなければいけない。枠配分という言葉を先般私は出しました。21番議員の答弁に出したと思います。枠配分ですよ。そうしていかないと、もうやっていけない状況にある。それは何も大村市だけではなくて、各地方自治体はこの方向へ動いていかざるを得ないと思います。

 しかし、ただ削減、削減、コスト削減ではなく、やはり子や孫の代のためにやはり投資をしていき、5年、10年、20年後に希望の持てるまちづくりをしていかなきゃならない。都市形成をしていかなきゃならないという意味では、この苦しい中で確かに身を切られる思いの中ででも内部削減をし、また、いろいろな聖域を設けずにカットをしていきながらでも、投資すべきところは今投資しなければどうにもならない部分については、その第1期工事だけでもやろうではないかという大村市総合運動公園についても、中止するのではなく時間を延伸してでもやろうではないかと。あるいは、その他大村市の歴史的宝庫である三城城址についても、将来に夢を託していけるような投資をやっぱりしていかなきゃならない、そういう考え方を持っているわけでございます。

 そのほか、あとは細部のことについては、また関係部長が御答弁いたしますが、特に市有財産の有効活用という点については私も大変な関心を持っております。大村市が土地開発公社を初め市が普通財産として持っているいろんな土地、そういったものを今ただ持っているだけではどうにもならないので、これを例えば貸すなり、あるいはこれを売却して、そしてその土地を生かしていく、こういうことも私は歳入に見合った歳出を考える基本理念とともに、持っている財産をいかに有効に使うか、このことが大事だと思います。

 市立病院跡地についてもそうでございますが、もう30年あのままで、一切収入は大村市にない。ただ土地を持っているというだけでございます。これを何か活用しなきゃいけない。職員の中からも、あれを貸して、例えば住宅モデルハウスをして賃料を取ったらどうかと、ある職員が提言もありました。ですから、今後は有効活用というものを考えないといけない。土地を持っているのをそしたら駐車料を取るとか、細かいことになりますが、そういうことも踏まえて小さい足元のことから、中長期の展望をしながら市の持っている財産を活用していこう、このことも土地経営を託されている私としては十分に踏まえてまいりたいと思っております。

 十分な御答弁になったかわかりませんけれども、基本的な考え方は以上述べたとおりであります。その他の残余の答弁につきましては、関係部長よりお答えさせていただきます。

 以上です。(降壇)



◎企画財政部長(津田学君) 

 市税を初めとする各種歳入の収納対策はどうかというような御質問でございます。

 市税に関しましていえば、現在、収納率が88.3%ございます。しかし、中身的に見ますと、現年度分が97.3%、滞納繰越分が極端に低くて 6.4%でございます。したがいまして、この滞納繰越分の向上を図らない限り徴収率は向上しないわけでございます。先般来も申し上げておりましたように、来年4月に向けて特別滞納整理室を強化いたしまして、悪質高額滞納者の整理、あるいは臨戸訪問、夜間電話催告、あるいは夜間納税受付、あるいは口座振替制度の導入、こういうものを総合的に実施いたしまして収納率の向上に取り組んでいきたいと思っております。

 以上でございます。



◎総務部理事(朝長眞夫君) 

 普通財産の貸付料でございます。これは収入未済額が14年度の決算で 4,600,430円ございます。これは2件分でございます。面積にいたしまして1,351.26平米を貸し付けたものでございます。これにつきましては、今後についても引き続き早期納入をしていただくようにお願いしてまいりたいと思っております。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 駐車場等の有料化について、その他また3点ほど御答弁申し上げます。

 大村公園には7カ所の駐車場を設置していますが、この場所で駐車料金を徴収するとなると、施設の改善費、人件費、詰め所設置など多額の経費が必要となります。この分散した小規模の駐車場につきましては、運動施設の利用者並びにボートファンの駐車場として利用していますので、料金徴収はできないと判断をしますが、旧体育館入り口の駐車場と旧体育館跡地につきましては、花まつり期間中の限定で料金徴収ができないか検討をしてまいります。

 その他岳ノ木場公園、雄ケ原展望公園、森園公園は住宅地からやや離れた場所のため、マイカーの利用者が多くありまして、これらの公園は市民の触れ合いや憩い、レクリエーションの場、最近特に利用者が多くなりました高齢者の運動の場、児童の遊戯の場として多様化した利用をしていただいており、市民や利用者から大変喜ばれているところでございます。このような利用状況であり、駐車場の有料化はできないと現時点では判断をしているところでございます。

 次に、市道残地についてでございますが、平成13年度に調査をした際に、市内に24カ所、面積にしまして約 3,600平方メートルございました。このうち10カ所、約 1,800平方メートルにつきましては、九州電力、下水道などの埋設物がございまして、また、将来に道路拡幅の必要性があるなど、売却不可能な土地でございます。売却可能箇所につきましては14カ所、約 1,800平方メートルでございまして、現時点で5カ所、約 700平方メートルを普通財産へ移管をしまして処分をしているところでございます。

 また、調査対象外の小規模な残地につきましては、隣接者の申し出によりまして、年に4ないし5カ所程度を普通財産へ移管をし、処分をしているところでございます。

 売却可能箇所残り9カ所につきましては、約 1,100平方メートルの市道残地でございますけれども、引き続き今まで以上に隣接者へ対し強く用地購入を働きかけてまいりたいというふうに思っているところでございます。

 それと、市営住宅家賃の回収についてでございますが、先ほども答弁を申しましたとおり、滞納金額につきましては15年11月末現在で 101,000千円でございます。それの和解成立額につきましては約50,000千円でございます。その和解した50,000千円の中の徴収額でございますけれども、約 9,500千円ほどとなっているところでございます。また、和解成立者が 128名いる中で、特に1名の方が全く納入をされていないということのため、明け渡し申し立てを長崎地方裁判所大村支部執行官へ、ことし12月に申し立てを計画しているところでございます。

 以上でございます。



◎教育長(西村順子君) 

 教育行政についてですが、議員が御指摘のように、青少年が加害者、被害者となる事件が全国で続発しております。また、問題行動や不登校についても少なくありません。この背景には、社会環境の変化、家庭教育力の低下などが考えられます。学校においては、警察からの連絡や盗難を受けた店からの通報などにより、保護者、校長、教頭、生活指導主任、中学校においては生徒指導主事を交えて協議してまいっております。

 青少年の非行や問題行動を未然に防止する対策の一つに相談業務があります。本市少年センターもその重要な役目を担っております。主に少年の健全育成と非行防止での相談を受けております。最近の実績では、小・中学生の不登校の相談がそのほとんどを占めております。

 以上です。



◆14番(北村誠二君) 

 最初に、滞納の部分から再質問しますが、民生費負担金で約64,000千円程度の滞納があって、不納欠損扱いにしたのが 4,300千円ぐらい14年度でありますが、これは保育料ですか。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 御指摘のとおり保育料でございまして、収納率が現年度分で95.5%、過年度分で11.4%、金額にしまして64,628,630円でございます。



◆14番(北村誠二君) 

 使用料での未済額は、先ほど田中議員も言われましたが、都市整備でもちょっと言いにくかもんですから、都市整備部長から答弁のあった市営住宅の家賃がほとんどと考えてよろしいですか。土木使用料。建築使用料かな。



◎企画財政部長(津田学君) 

 そのとおりでございます。 101,600千円ほどが住宅使用料の滞納分でございます。



◆14番(北村誠二君) 

 その他の市税4項目で 1,090,000千円程度ありますが、先ほど壇上で申しましたように、トータルで20億円を超しているわけですよね。一般会計だけで。その滞納の回収方法なんですけれども、先ほど現年分で97.3%で、滞納分で 6.4%、それで平均の88.7%ですかね。(「3です」と呼ぶ者あり)88.3%の収納率の向上を図りたいということですが、このデータを見ますと、特に現年度分のところに集中的に力が入っているようなデータだろうと思います。

 税の場合、5年間で後、先ほどから言いますように不納欠損でどんどん言うてみたら捨てていくわけですよ。本年度の市税の滞納額で10億円あるわけでしょう、市税だけで。これは現年度分も過年度分も含めてですけれども。税の方で幾らやったですかね、決算の方で見ますと何千万かありましたよね。ここで収入未済の部分なんですが、現年度分が31,590千円ふえてますと。これは前年に比べてということだろうと思いますけれども、繰り越し滞納が72,350千円ふえてますと。結局、毎年毎年滞納はふえていっているわけですね、今現在、滞納の現年の滞納額がね。それがずっと後ろ後ろ後ろに行くわけでしょう、年度を越すごとに。そしたら、だんだん大きな数を捨てていかざるを得んようになるわけですよね。不用額ということですけれども、だから、その回収の方法をどのようにバランスをとっていかれるか。今現在のこのデータを見ますと、集中的に現年度分のところだけに行っている。その滞納の部分の回収に対することと、現年分の回収とのバランスをどのようにとっていけば最も効率よく回収が図れるというふうに考えておられますか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 先ほど滞納額は一般会計で20億円とかいうふうな御発言ございましたけれども、正確には 1,298,000千円でございます、一般会計は。特別会計が 852,000千円ございます。そういう事情でございます。

 なお、徴収に際しての現年分、過年分の割り当てでございますけれども、どうしてもやっぱり市民の財布は一つでございますので、そこのあたりの兼ね合いを今現在、現年分に優先的に入れておりますけれども、そういう滞納者の悪質、高額滞納者に対するそういうものに力を入れて滞納繰越分の徴収率向上に努めていきたいと考えておるわけでございます。



◆14番(北村誠二君) 

 本来は不納欠損が少なくなるように、滞納分の方から消していくのが妥当ではないかというふうに我々は考えております。ですから、そういう努力をもっともっと重ねていただきたい。

 これは聞くところによればということで聞いてください。過去、収納体制の中で電話だけで対応しておった。もしもし、北村さんですか。滞納がこれだけありますけど、どうしましょうか、それで回収できますか。先ほど夜間回収等々のことを言われました。

 せんだってのどなたかの質問の中で、意識改革ということがあったというふうに言われましたよね。たしかお隣の議員の質問だったと思います。意識改革の次には何が来るんですか。それをちょっとお聞きしたいと思いますけれども。



◎企画財政部長(津田学君) 

 実行あるのみでございます。



◆14番(北村誠二君) 

 実行あるのみですよね。ただし、この一般質問の当初で私が言った言葉、十分に聞いておられたとは思いますけれども、もう言わんつもりでおったんですけれども、あえて言うておきます。

 9月2日の本会議でサンスパ、そこの入湯税の件に関して、特に1番議員、15番議員から非常に強い質問がなされました。そのとき答弁されたときに、すべて内税で、現実的な入湯料は 550円ぐらいだというふうな答弁をされてました。議事録にもきちんと残っております。ところが、いざ実際オープンしたら 650円ですという話になっていた。いつそれを耳にされたのか。耳にされた時点で、これは大きな問題だというふうに思わなかったのかどうか。民間がされるからどうあっかと。民間が自分で決めらすことやけん、どうあっかではないと思うんですよ。

 我々はそのとき20円という最低の税の決め方を渋々ながら賛成しました。これだけ税収がないないというときに、特に1番議員がそのとき言われました。 150円なら 150円取ってもいいじゃないかと。せんだっての新聞報道等見ますと、 150円という入湯税も規制緩和の中に入れ込んで自由に取れるというふうな条項も出てこようとしているんですよ。それほど国も地方に対して思いやりかどうか知りませんが、いつできるかわかりません。それだけ考えているんですよ。そういうときに何の返答もない。いきなり我々が 650円と。私は自宅で 650円ですよと女房から言われたときに、そんなはずはないとはっきり言いました。理由は、さっき言うたとおりだからです。

 だから、そのときになぜそしたら民間の企業の方に、そんだけにするとやったら入湯税30円にせんやというぐらいなぜ言えんかったかと。そういうところが基本的にあるんだったらば、このような収納体制をします、こういうふうな税収拡大を図ろうとします。それだったら本当にできるかどうか。この財政健全化計画に対してでも疑いを持つわけですよ。それぐらいの気持ちでしよっとと、あんたはと。皆さんはと。それやったらでくっわけなかやっかと思いたいわけですよ。それが冒頭で言ったことです。

 だから、減少だけではなくて、その中に何が潜んでいるのか、もっともっと理事者の皆さんも、我々もそうです。一生懸命この税収がないときに考えてますよ。どこからお金ばもらいましょうか。取ろうかと言ったら、ちょっとおかしな話ですけどね。

 だから、地方自治法にも書いてあっでしょう。財政法にも書いてあっでしょう。きちんと取りなさいと書いてあるんですよ、法にも。見たことあられるでしょう、法の専門家ですから。ここに地方自治法の本がありますけれども、そういう中で書いてありますよ。だから、そういうことをきちんと考えてやってください。

 時間がないので先に進みますが、次は削減のところに行きたいと思います。

 先ほど冒頭の質問でも言いましたとおり、当然それは削減されるべきものであろうと。七つの項目やったですかね、削減の項目に上げておられたのが。それで、さまざま見てみますと、人件費であるとか内部管理費であるとか、当然それは内部の努力でできることなんです。ただ、人件費とかそういうところをちょっと見てみたら、何となくあなた任せ、お国が言われることだけはしますと、先ほどどなたかが質問でされましたけれども、お国の言われる削減のそれぐらいはしましょうと。それ以外はしませんかどうかわかりませんが、そういうふうに聞こえます。本当に確実に収入を図っていこうとするならば、福祉医療費などはその分で賄えるというふうに私は考えております。どのように考えますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 ほかの議員からも人件費の削減につきまして御質問、御提案いただきました。その都度お答えいたしますけれども、ここに今までお答えしましたことは、最低のラインとしてでの人件費、職員定数の削減でもございますので、これは確実に今後やっていくということでこの健全化計画にも載せている部分でございますので、それ以外につきましても職員組合に提案している部分もございますので、これもいち早く合意に達するよう、今後の我々に課せられた努力だと肝に銘じております。



◆14番(北村誠二君) 

 14年度で市税トータルで不納欠損額にした額は幾らですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 不納欠損額は市税のみで75,808千円でございます。



◆14番(北村誠二君) 

 75,000千円でしょう。これは 100%取ればという意味ですけれども、幾らあればこの制度は3年間残せていくんですか。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 通年ベースで単年度66,000千円、16年度が29,000千円ですから、3年間でしますと 161,000千円でございます。



◆14番(北村誠二君) 

 14年度だけで70,000千円捨てたわけですよね。15年度でどれぐらいの見込みですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 現在の厳しい経済情勢を考えると、これよりまだふえる可能性はございますけれども、現段階でははっきりいたしません。



◆14番(北村誠二君) 

  100%取れとは言いよらんとですよ。こっちでこれだけ削減しますと言いながら、取るべき税をそれだけ1年ごとに捨てていきよるわけですよ。そうでしょう。それ以上の金を捨てていっておるじゃないですか。それに対して努力というのはどうするんです。通常国は基準財政需要額を考えるときに、地方税の収納率をどれくらいで考えておるんですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 申しわけございませんが、それについては承知いたしておりません。



◆14番(北村誠二君) 

 私もよくわかりませんが、98%程度というふうには思っておりますが、もしかしたら違うかもしれません。ですから、そういう意味の中で国の基準というのはある程度は遵守していただきたい。そうすると、次々に現状では不納欠損額が毎年毎年ふえていくんですよ。そうでしょう。どこかに金を生めばいいさというかもしれません。だけど、捨てている金をどうするのか、払い切らん人がおるけんがしよんなかたいで終わりになるとですか。それだけやったら、私でもそこら辺に座っとききっですよ。

 そういう意味で、もう少し税収に関しては力を入れていただきたい。そういう力が入っていない状態の中で、自分たち内部で努力して削減する分はこれはだれも反対せんでしょう。大いにやってくださいと言うでしょう、このような時代。これを市民に負担をかける削減をするわけでしょう。市民に負担をかけるんだったらば、内部でできることをもっと 100%、 120%してから言ってくださいと言っておるんです。歳入の道は、収入の道はそこら辺にあるじゃないですか。そこにかけてある税があるじゃないですか。目の前のものを黙って見過ごしておいて、何で市民に、あんた我慢してくれると言えるんですか。そこら辺がさっきから言う基本的な理念というところなんですよ。



◎市長(松本崇君) 

 基本理念のことですから、私がまた触れます。

 なぜ大村市は未収入、収納率が悪いのか、これが問題ですね。市民の皆さん方にこの場からでも訴えたいですよ。本当に生活が困っていて税金を払えない、そういう方々のために私たちは、何度でも言っているように、例えば今度の福祉医療費につきましても、第2子以上の無料化についても、それはきちっと制度として残してますよと。ただ、収入に見合ったいわゆる受益者負担という言葉がありますが、そういう方々には、どうぞわかってくださいというのが今回のお話だった。

 しかし、その以前に、権利を主張する前に、既得権を主張する前に義務を果たしてほしい。これは全市民に向かって私は申し上げたい。結局、義務を果たしていただけない方々のために市政が、財政が混沌としてきているということですから、だから私どもも収納率を上げるために全力を尽くして頑張ります。努力します。さらに今まで以上に2倍も3倍も努力を私を初めとして全員一丸となっていたしますが、議員のおっしゃられるように意識革命、市民の皆さんの意識を変えてもらわない限りはいけない。特に、悪質滞納者については毅然とした態度でこれから臨んでいかなければいけない。権利を主張する前に義務を果たしてくださいと、そのことを基本理念として私は申し上げたいと思っております。



◆14番(北村誠二君) 

 確かに権利と義務というのは、お互いに関連性のある問題ですね。人の権利というのは自分の義務の部分でもあるわけですよ。常に人間というのは、鎖のような形の中で重なり合ってしか生きていけないんですよ。そこの部分、重ねられた部分がどっちの権利でどっちの義務なのか、そこを十分に理解し得ないときには複雑な論争がそこに出てくるでしょう。ですから、権利と義務というのは日常常に生活している上ではある部分なんです。確かに市長は今、権利、義務、両方のことをおっしゃいましたけれども、やはり地方自治法の第1条の2に何と書いてありますか、企画財政部長。



◎企画財政部長(津田学君) 

 申しわけございません、承知しておりません。



◆14番(北村誠二君) 

 地方自治法というのは、地方の自治体が行うべきことを法で縛ってあるわけですね。縛ってあると言ったらちょっとおかしいですけれども、読んだことはあられるでしょう。

 第1条の2は、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。」とあるんですよ。この福祉というのは、いわゆる福祉事業の福祉ではなく、総合的な意味での福祉ですけれども、読んだことないですか。うそでしょう。読んだことあるでしょう。だれでも読んであるはずですよ、これは。地方公務員だったらば宣誓をせにゃいかんわけでしょう。それ以前に、これは読まされているはずですよ。

 だから、このような観点からすれば、地方自治体の行政の役割というのはどこにあるのか、それを十分に把握してそれぞれの行政の職に当たっていただきたいというのが私の本論です。そのために我々はここにそれを監視するためじゃなく、一緒にしていくためにおるわけです。監視してやかましく言うときもあるでしょう、間違うとったら。間違うてない正しい論でいくんだったら、それは一緒にやりましょうとでいくでしょう。だから、行政の職員というのはそこら辺を十分に把握して職に当たっていただきたいと思います。

 先ほど言いましたように、削減の部分は当然そうあるべきであろうという削減の部分と、もうちょっと考えてくださいという部分と、多分この二通りだけだと思うんですよ。七つの項目がありますけれども。ですから、そこら辺を十分に把握してもう一回考えてほしいと思っておりますが、市長いかがですか。



◎市長(松本崇君) 

 もうずっとお答えしてきておりますけれども、基本的にはこれで進めていきたいと思っています。ただ、これは今後また財政を健全化させて、また一歩を踏み込んでいくという形をとりたいと思っているんですよ。それで、やはり入りをはかって出るを抑えると。もう入ってくるやつをとにかくどうか考えると。それにはやっぱり今14番議員がおっしゃったように、もうとにかく20億円からの滞納があってきているとき、これに対してやっぱり切り込んでいく、それも最大の努力を今後、今までもしてきましたけど、まだまだ努力が足りなかったんではないかと反省をしております。しかし、それをしつつも、まず今日ただいまの状況の中で、聖域を認めず全体で財政再建のためにみんながすべてのことでやっていこうということでございますが、完璧ではないと思います。いろいろ痛みを感じながらやっているわけですけど、どうぞ御理解と御協力をお願いしたい。



◆14番(北村誠二君) 

 また大きいことを言うようですけれども、行政というのは、やはり最少の費用で最大の効果を上げる、これは民間の企業でもそうです。それが住民の福祉につながる部分であろうというふうに考えます。ですから、今、行政何やったですかね、何とか室とかなんとかてありますけれども、行政評価ですか。私はあの室ができるときに、もっと違うところかなと思ったんですよ。

 これは人事に関することかもしれませんが、それぞれ職務分担を持っています。事務分掌によって職務分担を持ってますよね、それぞれ個人が。その職務の見直しをするのかなと思ったんです。それをすることによって人事配置のむだを省く、そういうことをされるのかなと思ったんです。ところが、何か事業評価室みたいな形になってしまっているでしょう。もともとが第3次の行財政改革、つまりお金をかけないでどうしていきましょうかということから始まった問題ですけれども、ただ単純に事業だけの見直しとかそういうことじゃなくて、やはり事務分掌等々の見直しとか、これは国の指導等もありますでしょうけど、市独自として、市独自に福祉医療費等々の独自の政策を持っているわけですから、独自の人事体質を持っていてもいいと思うんですよ。それぞれ人事というのは法のもとでそこに置かれているんでしょうけれども、これは例を申します。

 例えば、 3,000平米以上の開発行為をするときには、あれは県に開発許可申請書を出さんばいかんとですかね。それに満たない部分はいいわけでしょう。そういう一つの仕事としてあった場合に、はい、あんたは 3,000平米以上担当、あんたは 2,990平米までの担当というふうに−−これは例を言ってますからね。一つの法の中の縛りがある、ないによって、一つの法に2人の人間を据えている、これが今の大村市の現状じゃなかろうかというふうに考えてます。

 同じようなことが、例えば島原市、あそこは1人の人が例えばですよ、今言ったように一つの法律全部を賄う仕事をしています。それだけの人間で事足りるんですよ。だから、同じような文書を持っていっても、担当がいないからわかりません。その人がきょう休みだから処分できませんと、そういう事態に陥るわけですたい。それがサービスの劣化につながるわけですよ、逆に言えば。

 そういう意味で、人事体制まで行きましたけれども、本当は聞きたいことがまだあったんですが、ついついちょっと言い過ぎまして違う方向に行きましたが、まだまだありますので、先ほど7番議員も言われましたように次の議会もありますから、いろいろと勉強をして皆さんと一緒にいい市政をつくっていきたいと思います。よろしくお願いします。

 終わります。



○議長(川添勝征君) 

 これで北村誠二議員の質問を終わります。

 以上をもちまして本日の日程は終了しました。

 本日はこれで散会します。



△散会 午後4時12分

 上記会議録を調製し署名する。

    議長    川添勝征

    署名議員  和崎正衛

    署名議員  里脇清隆