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長崎県 大村市

平成15年 12月 定例会(第6回) 12月08日−03号




平成15年 12月 定例会(第6回) − 12月08日−03号









平成15年 12月 定例会(第6回)



◯出席議員は次のとおりである。

   1番  和崎正衛君      15番  里脇清隆君

   2番  田中秀和君      16番  伊川京子君

   3番  山田慶一君      17番  永尾高宣君

   4番  山口弘宣君      18番  宮本武昭君

   5番  村上秀明君      19番  松崎鈴子君

   6番  大崎敏明君      20番  田崎忠義君

   7番  田中昭憲君      21番  田中 守君

   8番  恒石源治君      22番  今村典男君

   9番  丸谷捷治君      23番  廣瀬政和君

   10番  久野正義君      24番  前川 與君

   11番  川添勝征君      25番  岩永光功君

   12番  小林世治君      26番  永石賢二君

   13番  辻 勝徳君      27番  細川隆志君

   14番  北村誠二君      28番  馬場重雄君

◯欠席議員は次のとおりである。

   なし

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

 市長        松本 崇君    都市整備部長   雄城 勝君

 助役        中川 忠君    病院事務部長   石丸哲也君

 収入役       渕 純一郎君   水道事業管理者  前川 章君

 総務部理事     朝長眞夫君    水道局次長    吉野 哲君

 大村市技監     満岡正嗣君    競艇事業部長   遠藤謙二君

 総務部長      黒田一彦君    教育長      西村順子君

 企画財政部長    津田 学君    教育次長     奥野裕之君

 福祉保健部長    中村満男君    監査委員事務局長 田中征四郎君

 産業振興部長    坂井則雄君    総務課長     西 正人君

 市民環境部長    伊東正人君    文化振興課長   田中隆雄君

◯本会議の書記は次のとおりである。

 事務局長      前田重三朗君   書記       三谷 治君

 次長        杉本高光君    書記       百武修一君

 議事調査係長    太田義広君    書記       久冨健一君

 書記        岸川秀樹君

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             第6回定例会議事日程 第3号

           平成15年12月8日(月曜)午前10時開議

第1 市政一般質問



△振鈴 午前9時57分



△開議 午前10時



○議長(川添勝征君) 

 おはようございます。出席議員は定足数に達しております。

 議事日程第3号により本日の会議を開きます。

 病院長から欠席の届けが出ております。

 日程第1.市政一般質問を行います。

 まず、15番里脇清隆議員の質問を許可します。



◆15番(里脇清隆君) 登壇

 おはようございます。市政クラブの里脇です。通告に従い、質問をさせていただきます。

 まず初めに、企画財政で先般出されました財政健全化計画について、市長の基本的な考え方、また、健全化計画の内容についてお尋ねいたします。

 計画書の冒頭には、現在、大村市の財政は破綻の危機に瀕しています。収入の不足分を補ってきた財政調整基金も残りわずかとなり、また、市税を初めとする収入は、さらに落ち込むことが予想され、歳出面で、他市に先駆けて行ってきた福祉や教育を初めとする単独施策の負担が重くのしかかっており、このままの状況でいくと、平成18年度には準用財政再建団体、いわゆる赤字再建団体に転落してしまう。そうならないために、収入に見合った歳出構造への転換を図るという書き出しで作成をされた、この計画書です。今回出された財政健全化計画は、平成18年度を乗り切れば大丈夫かのように錯覚しそうですが、これで終わればいいのですが、むしろさらに厳しい状況が待ち受けているようにも思われてなりません。

 さて、市長は、この計画を作成、また、実施するに当たり、行政内部の対策と市民サービスへの取り組み、つまり内と外のバランスをどう自己判断されているのか、まずお尋ねいたします。

 健全化計画の具体的な問題として、投資的経費は16年度予算で、本年度との比較で34.7%、約16億円を削減する計画です。これまでにも、既に平成14年度、対前年度17.5%の減、15年度、同じく15.9%の減、その上で、さらに16年度34.7%削減しようとするもので、平成13年度と比べ、実に48%、約30億円の削減であります。一方、人件費の削減分は、人事院勧告による給与の減と退職者不補充によるものがほとんどで、もし赤字再建団体になった場合、こんな生ぬるいものではないはずです。19年度まで職員の不補充による45人の自然減で終わるのか、そうではなく、市全体の業務量をこなすために何人ならできるのか、徹底した洗い直し、そこまで継続して定数を削減する計画や、さらに昇給延伸の措置を講じるなど、もっと踏み込んで考えるべきではないでしょうか、市長の考えをお尋ねいたします。

 次に、市立病院跡地を売却する計画が上げられています。大村市の将来構想、まちづくり、都市計画の観点からも、非常に短絡的な考えではないでしょうか。10億円近い金額で売ろうと考えているようですが、これは一時しのぎなのか、それとも、この10億円を19年度以降、少しずつ食いつぶすための予算確保なのか。処分しようとしている土地は約1万平米と聞いていますが、この奥にはアーチェリー場、市立病院職員住宅、市営住宅跡地、すべて市の土地です。さらに、ここに隣接する県営住宅跡地などを含めると、約2万 2,000平米にもなります。これだけまとまった有効な公有地が他にあるでしょうか。今、切り売りしてしまっては、何ら価値のないものになってしまいます。20年、30年、あるいはもっと先のことを思うと、絶対に認めるわけにはいかない。再考を求めるものでありますが、市長の考えをお尋ねいたします。

 次に、今申し上げた公有地の処分の問題から関連して、将来の市役所建てかえの問題に入りますが、市長は将来の市役所建てかえの場所は大村地区にということを公言されていますが、では、実際に市役所を新たに建設するとなると、どのくらいの広さを確保すべきと考えておられるのか、具体的に、どこにその用地を確保できると考えておられるのか。恐らく今の財政状況では、10年先の建設はとても無理だと思われます。恐らく20年ぐらいは先のことになることかもしれません。しかし、行政は長いスパンでの都市計画、まちづくりというものを考えなくてはならず、きちっとした計画の中で進められるべきものであるはずです。担当部局は市長の指示に従って動くわけですから、市長の基本的な考え方がしっかりとした理念に基づいたものでなければなりません。今後のまちづくり、都市計画の観点からも、市役所の建てかえについて基本的な考えをお尋ねいたします。

 次に、福祉保健行政について2点通告をいたしておりましたが、その中の公立保育所の整備計画についての質問は同会派の岩永議員が質問をいたしましたので割愛し、2点目の総合福祉センター建設についてお尋ねいたします。

 去る11月17日、コミュニティセンターにおきまして、一日婦人議会が開催されました。連合婦人会を中心とした7団体が毎年企画し、開催されているもので、今回で18回目の開催であります。質問に立たれた各団体の代表7名の方々から、それぞれの立場に立った切実な悩み、あるいは何年も繰り返し要望している事項など、質問、要望、課題の提示などが行われました。しかしながら、それらに対する答弁は、まるで木で鼻をくくったような冷たいもの、また、単なる現状説明、そして淡い期待を持たせた、その場しのぎのリップサービス的な答弁ばかりに感じられました。前回に引き続き質問がなされた問題がありましたが、その中で教育関連の問題は同じ会派の伊川議員が後日いたしますので、私は総合福祉センターの件について取り上げ、市長の考えをお尋ねいたします。

 現在の福祉センターが老朽化していることから、総合福祉センターとして建てかえを求める質問がなされ、市長は、今は財政難で考えられないが、10年後ぐらいをめどに考えると言われました。質問者にも私にも、恐らく会場にいた参加者にも、市長の答弁は、ちょうど10年後とは言わないまでも、総合福祉センターをつくると受け取れました。本当につくるつもりですか。総合福祉センターは、バブルの時代から数年ほど前まで、まるで福祉施策のシンボルのように、あちこちの自治体で競ってつくられてきました。私ども市政クラブ会派でも、多くの施設を視察してきました。どこのセンターでも、施設の責任者は自慢げに話されます。しかし、実際に福祉行政に携わる、そこの担当者のほとんどの方が、本音としては、こんな施設はつくるべきではないですよ、福祉は出前、あるいはそれぞれの地域に見合ったものがあるのが理想なんですと言われており、私どもも同感した次第であります。何十億円もかけて、総合と名のつくような豪華な福祉センターは要らない。市長はあえてつくる方向で考えておられるようですが、市長のイメージする総合福祉センターとはどういうものなのか、ここでお尋ねいたします。

 最後の項目で、総合運動公園の計画についてお尋ねいたします。

 市長は、総合運動公園の建設計画について、1期工事については、財政状況を見ながら延伸しても建設をし、2期、3期工事については、現在のところ考えられないという見解を述べられてきました。さきの議会でも申し述べてきましたが、都市計画の決定を受け、その網がかぶせられることによって、土地の売買、あるいは建物の建設など、地主はさまざまな規制を受けます。ここは個人所有の土地でもあり、見通しの立たない計画をそのまま放置しておくことはいかがなものか、全体計画を見直す時期に来ているのではないかと思われます。この総合運動公園の全体計画についての市長の考え方と、今後どう対処していくのか、お尋ねをいたします。

 以上です。よろしくお願いします。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 おはようございます。里脇清隆議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、財政健全化計画についてでございます。

 景気低迷が長期化している中、これまでは税収減やボート繰入金の激減という中にあっても、行政サービスを低下させないよう、各種基金を取り崩すことで歳出構造を維持してきたところでございます。しかしながら、この基金が底をつく現状におきまして、特別会計、企業会計を問わず、本市の財政構造を今根本的に見直さなければ、赤字再建団体へ転落し、地方自治体としての自主性、独自性が失われてしまうという切迫した危機的状況の中で、今回、財政健全化計画を作成したところでございます。

 議員御指摘の行政内部の改革、これがまずなされなければならないと思います。退職者不補充等による45人の削減のみならず、これは第一歩でございますが、今後ともあらゆる角度から、内部のスリム化といいますか、これに向けて今後とも努力をしてまいりたいと思っていますが、これまで申し上げていることですべてではないということを御認識いただきたいと思います。

 それから、市立病院の跡地の件でございますが、これは面積的にも広く、また、交通の便、周囲の環境も申し分ない場所であります。もう大分長い間、あそこに空地としてそのままになっております。ゲートボールだとかグラウンドゴルフ場でお使いをいただいてはおりますが、やはり将来のために、これはとっておきたかったということは、私もそれは同感であります。できれば公共用地として、今後10年先、15年先、何かあるときにあそこを活用できないかというものはございました。しかし、歳入歳出の全面的な見直しによっても、なお不足する歳入確保、さらには三位一体の改革によって、地方交付税などの減少も確実に予測される中で、そのような事態に備えて財源を確保しておくために、やむを得ず処分を計画せざるを得ない状況下にも至っているわけでございます。

 将来的には、各種公共施設の建てかえ、もしくは移転が必要になることは予想されることではございますが、現在の施設の維持管理を徹底し、必要によっては改修工事をするなどして、大切に使用してまいりたいというふうに考えております。また、増改築などの場合にあっても、現敷地を極力利用して対応してまいりたい。ですから、市役所の移転等につきましては、じっくりここで今、現場所で相当長い間、ここで移転せずにおらなければならない状況であることは論をまちません。

 旭町の旧庁舎から移転して、ここに新築して40年が経過をいたしております。これまで新館を含め3度の増築を重ね現在に至っておりますが、現庁舎は職員数や執務環境の変化によって手狭になったり、来庁される市民にとっては、交通混雑などで不便な一面が生じたりはしております。このようなことを背景に、これまで何度か庁舎移転が論議されてきましたが、施策の優先度や財政面などから、具体的な段階までには進展せずに今日を迎えております。また、厳しい財政状況下にある現状などを考慮すれば、庁舎移転の問題は、先ほども述べましたように、中・長期的な政策課題であると判断をしております。したがいまして、今後、庁舎移転に向けた環境が整ったときに、場所や用地の広さなどについて、市議会や市民各位の総意のもと、十分御意見を拝聴しながら決定されるものであると考えております。

 次に、総合福祉センターの建てかえでございます。

 確かに一日婦人議会において、総合福祉センターを一日も早く建てかえてほしいという御意見がありました。総合福祉センターは昭和47年に建設以来、既に30年以上が経過をいたしております。ここ数年はエレベーターの建設工事、外壁及び防水改修工事、設備改修工事などを実施し、建物の維持管理に努めております。大規模な補修は既に終了をいたしております。このため、当面の間は現状のままの利用が可能かと判断をいたしておるところでございます。

 そういう中で、近代的な施設建設の要望もございますが、反面、議員がおっしゃっていますように、現有施設を継続して活用し、新たに建設する財源があれば他の支援等を考えるべきで、今、総合福祉センターを立派にする必要はないという御意見も確かにございます。しかし、総合福祉センター、これは福祉のいわば拠点といいますか、あるいはメッカといいますか、そういう意味で、総合福祉センターの機能というものは、時代時代によって変わってくるものであると思います。福祉のニーズというものも変わってまいります。私は総合福祉センターというものは、今後とも内部を、機能を強化して、そして本当に福祉のまちにふさわしい、将来的には総合福祉センターというものが、そう豪華なものを建てる必要はございませんけれども、内部充実したものを建設するときが来るのではないかと、そうしなければならないというふうに思っておるところでございます。財政状況好転後と、いつになるか定かではございませんが、他の公共施設整備、あるいは建設財源の他の支援策への切りかえ等も含め、市民の皆様の意見も十分拝聴し、総合的に検討していきたいと考えております。

 次に、総合運動公園のことでございます。

 大村市の総合運動公園は、都市施設の集中する中心市街地の交通渋滞緩和と、各種運動施設の老朽化、施設不足に対応し、一方で、今後発展が期待される県央中核都市として、組織的大会に対応できる施設を整備し、大村市のスポーツの拠点になるようにということで、平成13年4月に、全体面積22.1ヘクタールの都市計画決定を受けております。第1期事業を平成13年度から平成19年度まで事業認可を得ております。平成13年度から用地取得に着手しております。しかし、御承知のとおり、計画した時点と比べ、現在の財政状況は非常に厳しくなってきており、第1期事業期間の延伸見直しを図っているところであります。しかし、目標年次といたしましては、平成26年に予定されております長崎国体までには、少なくとも整備をしたいと考えております。

 なお、2期、3期事業につきましては、まだ計画決定後、間もない時期でもあり、今の時点で直ちに見直そうという考えはございませんが、今後検討時期が来た時点で、全体計画のコスト縮減を図りながら、計画区域内の施設について関係団体や関係機関などと協議をしてまいります。また、この計画区域内の地権者の方々には、長期の事業となりますが、御理解と御協力をお願いいたしたいと思っております。

 残余の部分につきましては、関係部長より答弁させていただきます。

 以上でございます。(降壇)



◎総務部長(黒田一彦君) 

 大村市財政健全化計画の職員数の削減、あるいは人件費の削減についてお答えいたします。

 まず、職員数につきましては、これまでも平成9年度からの新行政改革実施計画、平成13年度からの第3次行政改革実施計画の中で、定数をふやすことなく、効率的な運営に取り組んできました。業務量につきましては、高齢者対策ゴールドプランや介護保険の導入、地方分権の推進による地方への権限移譲が実施され、さらに当市は、県内でも数少ない人口がふえている自治体でもあります。また、それと並行して、業務量は増加してまいります。また、多様化しているのが現状であります。職員数につきましては、本市の場合、市立病院や競艇事業といった特殊な事業を除いて、国が示す定員モデル職員数と比べ、超過はございません。計画では、これから45名の職員を退職不補充等により削減するとしておりますが、これはあくまでも最低ラインとして設定しているものであります。さらなる職員数の削減に向けて、一層の事務効率化の推進と事務事業及び行政機構、組織の見直し、また、業務の委託等に取り組むべきと考えております。

 それと、職員の削減、人件費も含めまして、19年度の計画はということでございますけれども、人件費の削減だけでなく、内部経費の削減、抑制は、この計画にとどまらず、常に検討し、必要に応じた見直しを行うべきと考えております。19年度以降も人件費の削減は、さらに職員数の削減等も含め、行政組織の見直しや業務の廃止、業務委託等により取り組んでまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 順を追って再質問をさせていただきます。

 聞きたかった質問に対して、答弁がなかなか返ってきていないんですが、今言われた財政健全化の中で、要するに担当部局がつくったもので、この中に、要するに市長の政治家としての意向がどの程度反映されているのか、これは人件費の問題もそうです。特にこのごろの、今議会でも上げられました、いわゆる保育所の整備計画を凍結すると。その中には、要するに財政問題というのが、やっぱり柱としてあるわけですね。ここに四、五千万の経費がかかるというふうなこと、それがいきなり凍結です。

 今議会で、市長は民間委託、民間委譲を考えるということを言われました。そういったことで、いわゆる人件費、要するに個々人の給与を下げるということ、また昇給停止、それから、民間に委託できるものはどんどんやっていく、そういったことがこの計画書の中に見えてこなかったものですから、質問をさせていただいたわけですよ。いっぱいほかにも考えたら、いろんな問題があると思うんですね。例えば、清掃業務にしてもそうでしょう。民間に周回業務をどんどん委託していく、それを自然減による不補充じゃなくて、思い切った形での改革、配置がえをしてでも減らしていくとか、そういった今後の計画についての、何か市長の判断というですか、意向というものが、この計画書からは見えません。あくまでも内輪がつくった計画書にしか読み取れないんですね。その辺で、市長としての意向がどの程度、どこに反映されているのかを、まずお尋ねをいたします。



◎市長(松本崇君) 

 これまで財政の状況、大村市の状況がどうなっていたかと、あるいはこれまで内部の見直しで行財政改革が叫ばれながら、はっきり言いまして、この10年間ぐらいほとんど手がつけられていなかったし、情報開示もされていなかった状態の中で、私は基本的に言いたいのは、10年間大村はこうであったということを皆さんにお知らせした、それが第1。それから、現実的に見えないとおっしゃるのは残念ですけど、十分、これは十分じゃない、 100%理想のような形ではできていないけれども、できるところからやっていこうと、そういうことですね。だから、その一部なんですよ。それは、今総務部長が答えたように、45人の不補充をしていく、これだって今まで、かつてそれはないことなんですよ、それが一歩なんですよ。だから、これは今回16年度に、こうやってやりますよと、第一歩を踏み出しますよと、かなり荒療法というか、大手術だけれども、今までの過去の経過からいえば。しかし、これが第一歩なんですよ。だから、そういうふうに御理解いただいて、いきなり全部納得のいく、なるほどと、市長の財政健全化がここにばちっと出ているというところはないかもしれないけど、これが一歩だということを御理解いただきたいと思います。



◆15番(里脇清隆君) 

 では、この健全化計画の中で、18年度で何とか立て直すと。それで、それ以降は、この計画に沿って、今言われた、さらに内部を見直していくことで立ち直るんだというふうなことで、要するにこの健全化計画は、これで予算的な規模、歳出規模としては、大体これでやっていけるんだということで理解してよろしいわけですか。



◎市長(松本崇君) 

 行財政改革、特に財政の健全化というのは、これはずうっと行政が続く限りやっていかなきゃならないですけれども、そんなに5年も10年もかけてやれる問題ではなくて、やはり3カ年なら、16、17、18年で、集中的に第一歩をやらにゃいかんなと。16、17、18で、これをもっとやりますけれども、これは最低限度を示しているわけですね。もっとやりたい、やれると思います。もう一歩も二歩も進むと思います。しかし、当面といいますか、はっきりいいますと、18年度で私は健全化はできると確信しております。じゃあ、19年度から何にもしないかと、そうじゃないです。19年度からも努力するけれども、今までのどうしようもない状況の中から、まともなといいますか、健全化にはなると確信しています。



◆15番(里脇清隆君) 

 そういう中で、いわゆる投資的経費が13年度から比べたら約半分に減らされるわけですよ。これはそのまま民間企業の圧迫でもあり、個人個人でいいますと、そこの従業員さんにしたら、今でも既にもうかなりの、要するに給料削減ですよ、カットですよ、リストラですよ。そういったことを、要するに自分たちの問題として、一緒に痛みを伴おうというふうなことは考えられているかどうかということです。

 これは、ここの部分だけ見ますと、本当に財政再建団体になったような厳しさでどんどんやっているような形がとれますが、実際に赤字再建団体になった場合に、人件費、ラスパイレス指数はどのくらいぐらいまで削減されると思われますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 ラスパイレスの件でございますけれども、これは今大村市は 101.3、これは国を基準にしておりまして、 101.3ございます。今後、準用再建団体ということになりますと、これは国からの指導ではなく、自治体そのものが、それぞれ内部改革、給与カット、あるいは昇給延伸等をして、これを自治体自身がやっていくというふうなことでなっております。



◆15番(里脇清隆君) 

 だから、どのくらいぐらいまでやらないといけないかというふうなことをお尋ねしているんですけど。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 やることの一番効果的には、給与カットというのが一番効果の、数字的に出てくるのは給与カットが一番あらわしやすいラスパイレスの下げ方と思っています。



◆15番(里脇清隆君) 

 要するに民間企業を圧迫しても、自分たちの部分については、いわゆる自然減だけで、あとは要するに、そういう事態に陥らなければ考えないというふうなことで理解をしました。これで果たしていいのか。そういう考えでしょうから、じゃあ、次の質問に関連してずっと引き継いでいきますけれども、要するに18年度で何とか持ちこたえるというですか、いわゆる一つのめどとして18年度に立て直すというふうなことの中で、今言いました市立病院跡地の売却に入っていきます。

 この市立病院跡地を売ることで、要するに基金の残高を 1,265,000千円残すというふうな考え方でしょうけれども、この計画書には結びのところで、災害等の特殊事情に対応できる貯金として確保すると。そういう何が起こるかわからんという、ただそれだけのために、あれだけの敷地を切り売りするというふうなことを発想された、その根拠というものが、この計画書からはわからないんですよ。売らなくても、要するにこの計画書は、売らなくてもやっていけるんだというふうにしか私は見えないんですけど、その辺、どうなんでしょうか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 申し上げるまでもなく、今般、ゼロベースからすべての事業について見直しを行いましたけれども、カットするにも限度がございます。したがいまして、不足する歳入を補うために、やむを得ずそういう計画をしたものでございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 じゃあ、これはなぜ18年度末、基金残高、これは末でしょう、 1,265,000千円ですね。市病跡地を売って、この土地の収入見込みが 1,008,000千円。ほかの土地も一緒に合わせてでしょうから、市病の跡地を9億で売るのか、10億で売るのか、それはわかりませんけれども、ただ、その分を差し引いて財政を、要するに足らない分を補うと。足らない部分じゃないでしょう、足りておるじゃないですか。どういうふうに解釈するんですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 基金がゼロの状況では、不測の事態が起きたときに、直ちに赤字が出てくるわけでございますから、やっぱり何がしかの貯金と申しますか、そういうものは財政運営上、必要になってくるわけでございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 まず、基本的お尋ねをします。不測の事態が起きなければ、要するに売らなくても済むわけでしょう。不測の事態が起こった場合て、起きなければ。



◎企画財政部長(津田学君) 

 起きるか起きないかは今の時点でちょっと判断できかねますので、こういう財政状況をにらみながら、基金は積み立てておくべきというふうに考えておるわけでございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 この土地の重要性というですか、過去には、この場所を将来の市役所の建てかえ用地の候補の一つとして上げられてきました。いわゆる西大村地区、あの一帯をシビックゾーンというふうな名づけをされたのも、これは多分松本市長の前期の時代だと思います。そういうことで、市役所の建てかえ用地とは言わないまでも、やはりあれだけの、要するに奥まで含めますと、全部今松並二丁目で駐車場としてお借りしている分も含めますと、2万平米あるわけですよ。その部分を半分切って売るというふうなことについて、やはりこれは将来何が起こるかわからない、何が起こるかわからないというのは、いろんなことを、要するに何かを建設する場合に、その候補の一つとして、これはやっぱりぎりぎりのところまでとっておくべきじゃないかと。ここを10億で売って、それこそ将来、どこか市役所の移転候補地、市長ははっきり市政懇談会、今は市政ミーティングというですか、その中でも、はっきり大村地区にというふうなことを明言されました。じゃあ、大村地区のどこにつくるんだろうか、ここを壊して建てかえるのか。そのときに、例えば中央商店街あたりにつくるのか。そしたら、10億で売って、20億も30億もかけて買うようなことになってしまうんじゃないか。非常に何か短絡的じゃないかと。私は、やっぱりこれは市としての所有ていうですか、市がどうにでもできるようなものとして、やっぱり確保しておくべきだと思うんですよ。

 一つの手法として、じゃあ、開発公社で市の土地を逆に買い取るということは可能なんでしょうか。



◎総務部理事(朝長眞夫君) 

 この土地を開発公社で買えないかということでしょう。その件につきましては、現在市有地でございます。それで、普通財産ということでございまして、現在も市有地として確保してありますので、これを開発公社に売りに出すとか、そういう処分の仕方をするということはできないということでございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 できないというのは、要するに法的にそれは許されないということですね。はい。

 そうしたときにですよ、不測の事態が起きたときに、例えば災害が起きたときに、それは特例債とか何かいろいろあるじゃないですか。どういったことを想定されていますか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 先ほどから申し上げておりますように、災害その他、予測できない、財政を圧迫するような事態を想定しておるわけでございまして、具体的にその事態になってみないと、今この場でどうのこうのということは申し上げられません。



◆15番(里脇清隆君) 

 そしたら、これはどうしてもやっぱり売るということですか。



◎市長(松本崇君) 

 よく御理解いただきたいと思います、議会も市民の皆さん方も。大村市がこれまで遊休地として市立病院跡地を置いておいたと、ずうっと10年ですか、20年ですか、もっとでしょう、30年ですか。売らないでもいいように、ボートの収益その他、税収もよかった。今、もうボートは落ち込んで全くゼロ、税収も伸びない。そして、いよいよ塗炭の苦しみになって、あと3年もつかもたないかという危機的状況の中での、これは一つの私は、あそこまで売らなきゃいけないのかということを考えていただきたいんです。

 それと、皆様じっくり調べていただきたい。長崎県下の各市、今私は数字を持ちませんが、財政調整基金を持っているところは70億も80億も持っていますよ。かつて大村市は持っていましたよ、平成の初めのころは60億から70億。今10億を切っているんですね。いざとなれば、何か緊急事態で国に頼んだり、そういう時代じゃないんですよ。何も災害だけじゃありません。家計においても、生活一家3人でも5人でもあって、貯金が 1,000千円しかないとしますね、例えばの例。何か病気になった、何かあったときどうしますか。 1,000千円より、やっぱり 5,000千円欲しいでしょう。例がちょっと適切かどうかわかりませんけど、要するに財政調整基金が10億以下というのは、この8万 8,000の我が大村市にとっては、もう非常に危機的状況のあらわれなんですよ。ですから、できれば多いだけいいですよ。だから、私としては、将来20億、30億、最低で30億ぐらいは財政調整基金は必要なんです。しかし、その30億というのは無理だから、せめて何かのときに10億ぐらい必要じゃないかと。恐らく全国 700都市あるけど、びりの方でしょう、財政調整基金を持っていないというところは。

 ですから、考えてください。私は、この30年というけど、この10年も15年も考えると、あそこをもしも売らなかったら、これは貸してでもいいと思うんですよ。生かさなきゃ、土地は。土地があるだけではどうしようもないんですよね。貸して年間 1,000千円でも 2,000千円でももらえるんだったらそれもいいけれども、しかし、貸すよりも、むしろ有効的に民活でそこを買っていただく、仮に。そして、それを民活で、それは経済の活性化になって、固定資産税も出る、市県民税も出る、お金が生まれるじゃないですか。現に財務省財務局の土地がサンスパで開発されて、これは活性化されているじゃないですか。あれをあのままほっておくんですか、10年間。



◆15番(里脇清隆君) 

 非常に何か投げやり的な答弁にしか聞こえないですけれどもね。

 じゃあ、最低限、幾ら財政調整基金を持っておけば大丈夫なのか、安心されるのか、具体的に言ってください。



◎企画財政部長(津田学君) 

 財政調整基金が幾らあればいいのかということでございますが、その規模というのは特に決められたものはございません。多ければ多い方がいいわけでございます。(発言する者あり)



◆15番(里脇清隆君) 

 それはあんまりじゃないですか。



○議長(川添勝征君) 

 ちょっと待ってください。3番議員、注意します。今15番議員の一般質問ですので、発言は15番議員のみお願いします。(発言する者あり)よかです。(発言する者あり)やじはでけんでしょうが。



◆15番(里脇清隆君) 

 じゃあ、幾らでもよか、そういうあいまいな考え方じゃ困るんですよ。(「そう。それはいいかげんです」と呼ぶ者あり)それはあんまりでしょう。じゃあ、この計画書そのものが甘いんじゃないですかというふうになりますよ。(「そうそう」と呼ぶ者あり)市病跡地を売らないで、じゃあどのくらい、やるとしたら、基金を幾らまでに持っていくために計画を立てたらいいのか、企画財政部長どうなんですか。それはたくさんあれば、あるにこしたことはないですよ。しかし、売ったら、もう何もないんですからね。しかもですよ、さっきの答弁からいうと、市長は、要するに市役所建てかえの時期が来たときに考える。やっぱりそこにきちっとした計画があって、もうこの土地は要らないんだというふうな、もう使わないんだというふうなことを、はっきりとした計画を立ててから処分するならわかりますよ。どうなんですか。じゃあ、5億なら何とかなるんですか。10億でも足らない、じゃあ、20億必要なんですか。その辺をはっきりさせてくださいよ。



◎市長(松本崇君) 

 議員の皆さん、里脇議員もよく考えてください。市の経営ですよね。経営者の責任、この大村市を財政的に守っていかなきゃならないというときに、どうします、三百四、五十億の一般会計当初予算の中で財政調整基金が5億ということ、寒々としませんか。経営感覚を持っている人だったら、だれでも思うと思いますよ。資金がない、預貯金がない、それでやっていけますか、都市の経営を。だから、幾らとは決まってはいませんよ。国も、幾ら積みなさい、いや、 100億、 200億持っていたら持ち過ぎじゃないかと、ある意味では、特別交付税を切られますよ。持ち過ぎてはいけないんですよ、 100億以上も。ですけど、10億じゃ心配でしょう、決まりはないけど。過去、さっき言ったでしょう、私が。50億から 100億ぐらい大村は持っていたんですよ、過去に。それをずうっと取り崩してきたんですよ、過去何年間か。4年も5年も取り崩して、それを基金を崩しちゃったわけですよ。そしたら、積まなきゃいかんでしょう。それをわかりませんかね。



◆15番(里脇清隆君) 

 それはわかりますよ。それは今から積み上げていかないといけないというのはわかりますよ。ただ、この計画書で見る限り、ここを売らないと足らないということじゃないでしょう。それはだれだってわかりますよ、お金を積み上げていかんばいかんということは。積み上げていくということと、これを売って確保するということは、また違うと思うんですよ。

 それで、これを18年度に売るということですけど、これは議会の議決事項になると思います。そういった中で、今後、じゃあどうしていくのかということを、今後の、要するに18年度以降の計画、19年度以降の計画、そういったものも早急につくるということで、それ以降、要するに考えていくということでよろしいですか。要するに、もう18年度に売ると決まったから、この間も、それこそ管財課が処分にすぐに動き出すのか、それとも、しっかりしたものを議会に提示して、議会には県の企画条例みたいなものはありません。要するにそこを処分するという計画段階で、市議会が反対するとか賛成するとか、そういう議決権はありません。要するに売ると決まったときに、議会としては判断するしかないんですよ。その前に、しっかりした計画というものを立てて出されるのかどうか、その辺をお約束してください。いかがですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 あれだけのまとまった土地を売るというものは、相当の期間を要します。したがいまして、18年度までに処分したいと考えておりますけれども、当然そのときには議会の議決も必要になってまいりますので、その計画をまとまった段階で、何らかの形でお示しをしたいと考えております。



◆15番(里脇清隆君) 

 ちょっと待ってください。今の答弁でいきますと、18年度に売る計画ができ上がったときにお示ししますというふうな今の答弁でしょう。そうじゃなくて、早急に、要するに今後の財政計画、19年度以降の分についても計画を出しますということでお願いをしているんですけど。



◎企画財政部長(津田学君) 

 この18年度までの健全化計画をやっとまとめた段階でございますので、この計画の進捗状況を見ながら、出せる時点でまた、それ以降の分は企画、計画をさせていただきたいと思います。



◆15番(里脇清隆君) 

 この問題は、すぐにあした、あさって売るというふうなものでもないですし、また、次の議会でもこの問題は取り上げてやりたいと思います。

 次に、総合福祉センター。

 私が聞いたのは、市長がイメージする「総合」と名のつくものはどういうふうに考えられているのかと。市長の今の答弁でいいますと、要するにどういうことなんでしょうか。福祉センターを福祉施策の、要するに事務的な拠点として設けるんだと、建てかえるときにはそうするんだというものなのか、それとも、ふろがあり、デイサービスあり、あるいは老人、それから乳幼児、障害を持った方、障害のある方、いろんな方々がそこに集って何かをできる、市で今あちこちすこやかセンター、いろいろなものがあります。そういったものを1カ所に集約するための施設として考えられているのか。



◎市長(松本崇君) 

 「総合」てついているわけですからね。それで、今議員のおっしゃる後者の部分ですよね。子供からお年寄りまで、そして障害をお持ちの方、あるいは寡婦の方、いろいろな福祉のすそ野は広うございます。そういう方々が、そこの総合福祉センターに集まって、そしていろんな意味で活動をされる、あるいは前段でおっしゃった事務的なものもあるでしょう。それぞれのあらゆる福祉団体、あるいは福祉関係の方々がそこにお集まりになる。そういう、さっき申しましたように、福祉の集約された拠点といいますか、福祉のメッカですよ。

 時代とともに、昔、例えば今度さくら荘ですか、おふろがありまして、カラオケをやったり、そういうふうなところは、今度は民間でやるようになりますよね。そしたら、そちらの方に行く場合もあると思います。そういうふうに誘導させていただく、応援していく、市も。時代時代に福祉のニーズが変わってくると思うんですよね。だからそれぞれ、ですから将来の構想としては、5年先、10年先を考えて、その時代に、福祉のニーズに見合った、それはニーズというのはソフトですよね。ハードのことでしょう。建物が大事なんじゃなくて、そこに集まってきて、福祉が充実するような機能をそこに持っていきたいと。非常に難しい問題ですから、具体的な話ができませんけれども、そういうことです。



◆15番(里脇清隆君) 

 冒頭の質問でも申し上げましたけど、今言われるような市長の構想する、すべての福祉施策がそこに集約されるような施設というあり方は、もう今の時代はみんな考えていません。実際は、本当は各地域地域、大村でも三浦から松原までありますけど、そういったところに、身近なところにあることが一番理想だと言われているんですね。そういったことを私たちは視察の中で学んできたということを申し上げております。だから、市長はそういったものを本当はつくりたいんだと言われますけれども、それはもう一度勉強し直していただきたい。

 そして、この議会での答弁の重みというものを、皆さんやっぱり考えていただきたいと思いますが、ここではっきりさせておきたいことは、この間の、要するに婦人議会のときには、10年後にはこれをめどにやりますというふうな形で聞こえたわけですけど、10年後にどういったもの、要するに建てかえるときに、どういったものが必要なのか、そういった「総合」と名のつくような、何十億もかけてつくるような施設をつくるのか、それとも、事務的な拠点としての福祉センターをつくるのか、それを考えるというふうな明確な答弁にかえていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。



◎市長(松本崇君) 

 先ほど言いましたように、昭和47年に建てて、もう30年たっていますね。時代は変わってきました。ですから、今建っている、これから10年たてば40年ですね。古くなって老朽化していて、非常に維持費もかかるし、非常に不経済でございますから、市でまた考えにゃいけないと思うんですね。だから、そんなに大きなものでなく、だから、議員もおっしゃったように、じっくり勉強しなきゃいけないでしょう、研究もしなきゃいけない。全国的にもいろいろ調べて、これから本当に住民の皆さん方が福祉の拠点としてこういうものが必要なんだと。その大きさじゃなくて、中身が問題だと思いますから、そういう豪華なものじゃなくて、機能的なもの、そして皆さんに本当に喜んでいただく、そして便利なところにつくらなきゃいけないので、その辺もじっくり、10年もあればじっくり準備できるでしょう。そういうことで御理解ください。



◆15番(里脇清隆君) 

 この議会の中でも、さっきの答弁から大分後退して、さっきの答弁では、そういったものがあった方がいいんだというふうな答弁から、今度は、今では、そうじゃなくて、もっとコンパクトなもので、そういったものが必要になるからというふうなことに変わります。だから、市長としての、やっぱり議会での答弁を本当に重みを感じてしていただきたい。

 だから、今確認をいたします。それを今、大村の福祉センターを壊して建て直すというときに、普通の人はイメージするときに、同じようなそういった施設、ふろあり何あり、いろんなものがありというふうなことをイメージします。さらに、それに今の総合福祉センターという言い方でいきますと、それこそ、言ったらデイサービスあり、あるいは障害者の方、それから老人、乳幼児、いろんなものも全部そこに集まればできるという、そういったものを皆さん、やっぱりイメージしているんです。そうじゃないということだけですね、そうではない。そこのところだけは、やっぱりはっきりさせていただきたい。



◎市長(松本崇君) 

 総合福祉センター、「総合」がつこうが、つくまいがいいんですけど、要するに形として大村市に拠点が要るんですよ、福祉の。それが、だから言っているでしょう。何も私は繰り返し繰り返し言っているように、豪華な今の建物のようなものをそのままつくるかどうかは別として、本当に、それがコンパクトとは言っていません。コンパクトで、今の10分の1ぐらいのをつくるんだとは言っていません。それはわかりません。

 十分今の活用の仕方、今の総合福祉センターでいいのかどうか、もっとこういう形があるんじゃないか、中身はこう変えてほしい、あるいはハードもこういうふうにしてほしいという、そういうものをよくよく研究して、勉強して、そしてつくっていかにゃいけない。だから、それは10年後を目指したとしても、ここ四、五年で、じっくりそれを研究してみないといけないですよ。研究するだけじゃなくて、市民の皆さん方のお声をよく聞かにゃいけないと思うんですよ。そしてまた、さっきも言いましたように、全国いろんなところに、議員の皆さん方よく視察していらっしゃるけど、私ども行政もよく調べて、本当に理想的な、大きさではなくて中身で、本当にいい総合福祉センター、あるいは福祉センターをつくっていきたいというふうに思っています。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって里脇清隆議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午前10時58分



△再開 午前11時7分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 12番小林世治議員の質問を許可します。



◆12番(小林世治君) 登壇

 皆さんおはようございます。12番議員の旗進会の小林世治でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 私も常日ごろ、この議会において、市民の皆さん方がこうやって傍聴に来ていただき、そしてまた、皆さん方がその目で、そして、その肌で感じたことを、やはり我々に直接具申をしていただき、やはりそのことを参考にし、なお一層この議会の活性化、前進に努めていきたいと思っております。

 それでは、早速でございますが、通告に従って質問をさせていただきます。

 産業振興行政についてであります。

 項目1、本件は平成8年度から10年度にかけて起きた当時の担当職員の極めて劣悪なる事務処理及び平成9年3月14日の経済委員会並びに同年同月21日の定例議会で、当時の課長及び経済委員長の言及している第33号議案採決の事実に由来し、かつ説明義務を逸脱したことから起きた市の補助金支出の違法性を極めて露呈した事案であります。

 平成8年4月現在の某農事組合法人代表理事は、 2,000頭強の牛を飼育していたのであります。そのふん尿の排出量は膨大なものであり、それを放置することは公害につながり、このふん尿を有効利用して堆肥を製造することは、環境保全に極めて貢献することになるのであります。よって、家畜ふん尿処理施設、つまり環境保全型畜産確立対策事業の補助事業等を考え、当時の市の当該部署の職員に問い合わせるが、当該補助金等はないと、よく精査もせずに、かつ予算がないなどと回答をしていたのであります。そこで、某代表理事は県等を通じて農水省に問い合わせ、その努力の結果、農林水産振興事業補助金、畜産再編対策事業の存在を確認し、よって、当時の市の当該部署の職員の知るところとなったのであります。

 平成8年7月、当時の市の当該部署より環境保全型畜産確立対策事業についての一部事業運用の説明をファクスで受け、同年7月29日に、某農事組合法人を設立、登記し、それを完了させたのであります。そして、同年12月に、事業計画書を市に提出し、一連の手続が開始されたのであります。

 そこで、この畜産再編対策事業の補助金配分は、総事業費の50%が国、市が20%、受益者負担が30%の拠出形態が担保されていたのであります。しかし、某代表理事は、総事業費の膨大さから、少しでも負担を軽減できないかとの意図のもとに、上記以外の県の補助金取得のために奮闘、努力し、その結果、県より20,000千円の補助金がついたのであります。したがって、某代表理事は当時の常識解釈から、国50%、市20%、県20,000千円の補助金を受け、残部分が受益者負担であると理解したのであります。この解釈は第三者が聞いても当然のことであり、異論を挟む余地のないところであります。

 しかし、平成9年8月28日に提出した平成9年度農林水産振興事業補助金交付申請書に、某代表理事出張不在の折、市の担当職員がその交付申請書を作成し、捺印するよう某農事組合法人の事務員を誘導し、具体化したのであります。その後、某代表理事の知るところとなり、何と市の補助金20%の中に県の某代表理事の単独交渉により苦労して得た20,000千円の補助金が入れ込まれていたのであります。

 そして、同年8月20日、第1回目の補助金割り当て内示文書を受け、その後、2回の修正申請を県に行い、同年12月5日の内示文書及び最終の平成10年1月29日の交付決定通知を受けるまでの間も、某代表理事は市の担当職員に20,000千円の県の補助金についての処理方法に異議を唱え、その後も異議を唱え続けたのであります。その折、市の担当職員は某代表理事に、どこにおたくに20,000千円をやると書いてありますかなどと、終始一貫して某代表理事の主張を拒み続けたのであります。

 加えて、その市の担当職員のミスは、当然当該事業に関する設計図費も補助の対象になるのに、申請の段階で看過し、いわゆる見過ごし、約 5,880千円の補助金を放棄せざるを得ない甚大な損害を招来させたのであります。某代表理事は、いたし方なく当該補助金事業を撤回する決意を平成9年10月にしたのであります。

 そこで、県及び市の方も困ったのは、もしこの当該補助金が交付決定しているのにもかかわらず、撤回の結果になったとするならば、今後、同様の補助事業の補助金はつかないこととなり、本市を初め同様の補助金事業申請者に対し多大な迷惑をかけるとともに、後顧に憂いを残す甚大な結果を招くのであります。よって市側も、この打開策を模索する中、某市議を仲介役として某代表理事との話し合いの結果、つまり県の20,000千円及び設計図費看過分 5,880千円の補助金については、市側も考えている、交渉し善処するからとの言及があり、このことを根拠に補助事業を開始したのであります。

 さらに、市の対応として、補助金の振り込み予告もなく振り込まれ、あげくの果てには、発酵処理機械の会社、某機工の集金担当者は、市の担当職員を連れ立って現場にあらわれ、市の対応のまずさから、1月半ばから工事に着手することを余儀なくされ、相次ぐ突貫工事の苦労の末、やっと予定期間の平成10年4月12日に完成したばかりの当該事業に対し、まだ発酵処理機械の試運転もしていないのにもかかわらず、同月14日、市担当職員は機械代を支払うように強く求め、通常なら試運転もしないのに支払うことは考えられず、某代表理事は供託も考えたが、市の担当職員のその場での再三の支払い強制に従ってしまったのであります。その結果、支払いの翌日、某機工は倒産し、発酵処理機械のメンテを受けられず、その負担を某代表理事側が負担する結果となったのであります。この観点からしても、市の当該担当職員のこの時点での支払い強制は甚大なる判断ミスであることは極めて明白であり、その責任は重大であります。

 したがって、本市の行政のあるべき姿は、市民の皆さんとの信頼の構築及び公正公平かつ信義誠実であるべきであります。つまり市の20%補助金が担保されているのにもかかわらず、市の補助金20%の中に県の補助金20,000千円を入れ込み、市の補助金を故意に軽減し、かつ設計図費の看過分 5,880千円、合計25,880千円は某農事組合法人に上記言及の正当性から、かつ憲法17条、国または公共団体の賠償責任並びに国家賠償法1条1項の公務員がその職を行うについて、故意または過失によって違法に他人に損害を加えたとき及び民法 715条、使用者の責任、以上の条項に抵触していることは濃厚であります。よって、市はその賠償責任に基づき、上記金額を速やかに返済すべきであります。

 平成8年度、10年度当時は前市長であり、本件を仲介した某市議並びに某代表理事のたび重なる返済要請に対し、前市長及び助役は善処するとの言及はあれど、実際に至らず、また実行に至らず、今日に至っているのであります。したがって、松本市長には直接の責任はないとはいえ、行政は継続されるとの基本的な考えから、本市市長としてどのように処理されるのか、お尋ねをするとともに、市議の皆様方にこの事実を周知し、しかるべき方法で精査を強くお願いするものであります。

 都市整備行政について。

 項目2、イチイガシ天然林に対する迂回道路の建設についてであります。

 本事業は、イチイガシ群生林が天然記念物に指定されており、この群生林の中を二分するように道路が通っているのであります。本道路の主な使途は、付近住民の方々の通勤及び生活道路、または大多武に自衛隊の演習場があることから、大型の車両が往来し、それらの排気ガスの影響で天然林に悪影響を与えるとともに、交通安全上も問題を提起していたところであります。本事業は、平成11年、防衛施設庁から採択を受け、かつ地権者との紆余曲折もあり、このような経緯の中で、上記問題を回避するために実施された事業であります。よって、本事業の進捗状況と完成の時期及び平成8年12月の議会で天然記念物イチイガシ原生林の保全を求める請願が採択されたことからも、原生林保護の緩衝地帯の確保が完璧に履行されているのか、お尋ねをしたい。

 以上で質問を終わらせていただきます。再質問は自席にて行わさせていただきます。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 小林世治議員の御質問にお答えをいたします。

 産業振興行政につきましては、産業振興部長より答弁させていただきます。

 都市整備行政について。

 イチイガシ天然林の迂回道路計画の進捗状況等についてでございます。

 御質問の道路は市道中里原町線で、市の1級路線に位置づけられておりますが、現市道の幅員は 3.0メートル程度と狭く、対向車両の離合が難しく、近年は舗装面の損傷も多く見受けられます。市におきましては、このような状況を解消するため、防衛施設周辺障害防止事業による市道中里原町線の道路拡幅計画を行いました。拡張計画に当たりましては、平成8年11月に受理されました天然記念物イチイガシ原生林の保全を求める請願や、市教育委員会及び県教育委員会との協議結果をもとに検討いたしました。

 天然記念物イチイガシ原生林の保全を求める請願では、現道の観察歩道としての整備、迂回道路の早期整備や緩衝保全林の確保等の請願をいただきますとともに、長崎県文化財保護審議会委員からは、道路のため、天空があいていることの影響と、そこを通行する自動車の排気ガスによる影響が道路周辺の天然林に及んでおり、天然林の保護と社会教育の場としての天然林の活用を考えると、自動車道路をつけかえる以外に対策はないとの指摘を受けました。道路の拡幅改良は、現道拡幅が一般的な方法ではありますが、大村市の財産である国指定天然記念物イチイガシ天然林指定地区内での拡幅改良は行わず、指定区域外を通る迂回道路の新設を決定いたしました。

 迂回道路のルート選定に当たりましては、福岡防衛施設局や地元地権者の皆様とたび重なる協議、調整を行っております。地元地権者から、敷地を二分するような計画は避け、極力敷地の端を通るようにとの要望も受けております。イチイガシ群集の分布状況や経済性、構造的なものに配慮を行い、計画を作成いたしました。この計画は、地元説明会を開催し、皆様の意見を伺いましたところ、反対意見は出ず、御承知いただいたものとして計画を決定したものでございます。

 平成11年からは、この決定ルートをもとに、防衛施設周辺障害防止事業で道路整備に着手し、実施設計、用地買収を進めてまいりました。現在、団体1組と個人地権者2名を除き、用地買収を済ませ、藤の川横尾線との交差点から約 400メートルの改良工事を実施中であります。今後は、引き続き改良工事を進めていきますとともに、残りの用地買収につきましても、地権者の方々の御理解をいただきながら進めてまいります。したがいまして、現在進めているこの事業ルート変更はできませんし、変更する予定もございません。

 今後のイチイガシ原生林の保全といたしましては、工事の切り盛り土部分の緑地化や、計画道路とイチイガシの原生林地域との間に樹木植栽を実施いたしますとともに、現道につきましては、イチイガシ原生林の保護を行う上で最も効果的な車両の立ち入りを禁止した歩行者専用の観察歩道の設置を検討していきたいと思っております。

 以上でございます。(降壇)



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 産業振興行政について、過去の補助金のあり方についてでございますけれども、御質問の件は、平成9年及び10年度事業で3戸の農家が堆肥舎及び機械等の整備をされた畜産再編総合対策事業のことだと思われます。

 この事業の補助率でございますけれども、計画の段階では、当初は事業費に対し国が50%、県補助金はなく、市が20%の補助率でスタートをしたと聞いております。その後、平成9年度中途で、県の要綱改正によりまして、現補助金を出すように決まったと県から連絡があり、事業主体には国、県、市、合わせた補助率70%以内の補助額という説明をし、了承を得たと聞いております。県としては、個人に補助金を交付されることはなく、市に対し交付されたものでございまして、国、県、市、合わせた補助額が全体事業費の70%以内で補助を決定し、交付決定されております。市としましては、当時は従来より事業費の70%を上限として事業を行っており、県補助金につきましては、別枠ではないと事業主体へは説明をしていたと聞いております。

 補助金申請につきましては、当初より国、県、市の補助額が記入をされておりまして、御理解されて申請をされたものと市も理解をしていたとのことでございます。その後も計画変更申請をされておりますので、その時点でも何の申し出もなかったと聞いておりますし、適正に処理が行われたものと思われます。

 ちなみに、同時期に別の堆肥利用組合が事業をされておりまして、国、県、市の補助率につきましては、同様の取り扱いで事業を行っております。

 以上でございます。



◆12番(小林世治君) 

 まず、今産業振興部長がおっしゃった、非常に事実とそごをしている。まさに我々は真実を追求するためにここにいるんですよ。そういう観点から、今からその状況について私から言及をさせていただきます。

 まず、ここに数字を明確にしておきたいと思います。総事業費は3回の変更があり、 428,211千円、これで決定されたのであります。その内訳は、当時の当該担当職員の指示で策定した県に対する検査依頼書明記の総事業費と符合するものであります。ここに検査依頼書があります、間違いなく。この中に、発酵処理舎、管理舎2棟分、 241,500千円、設計費 8,400千円、発酵処理機械 140,705,250円、堆肥運搬車、4トン車2台、2トン車1台、17,325千円、秤量装置 5,580,750円、ホイールローダー14,700千円、したがって、合計が 428,211千円。これは当時の担当の職員が県から検査を依頼していただくために出した検査書の金額なんですよ。そこにあります。よって、この総事業費の 419,810千円というのは、平成10年1月22日の決定金額、これはまさに設計費を入れていない金額で、いわゆる申請をされているわけですよ。

 したがって、今回の問題点は、市が20%補助金を出す、市が総事業費の20%を単独で純粋に出すことを担保されているのにもかかわらず、不履行をしている。つまり当時の担当職員の当該補助金の処理行為に極めて瑕疵があるわけです、これは。この件を、順次この再質問の中で挙証していきたいと思います。そして、議員各位を初め皆さん方に御判断をいただきたいと思っております。

 実は、ここに畜産再編対策事業に対する平成9年3月14日の経済委員会で審議、審査された当時の、ここに間違いなく議事録がこうやってあるんですよ、議事録が。この中に、まず、同年3月21日の定例議会で、この平成9年一般会計予算中の経済委員会審査報告の議事録の中で、その審査について、ある議員が当時の経済委員長に本件について質問しております。この答弁の中で、この分野は国が50%、そして、市が20%の事業でございます。県の補助金はございません。そういった云々とか、総事業費が 419,940千円、国の補助50%が 209,970千円、市の20%負担分83,988千円、合計で 293,958千円になるわけですけれども、地元農事法人事業費というものが 125,982千円というような数字になっております。また、この経済委員会の、これは原案可決、その中で、当時の当該担当課長が、某センターですが、堆肥舎、鉄骨のコンクリートを2棟、 2,880平米で 123,800千円、発酵処理機械2基で 243,140千円、堆肥運搬車、2トン車2台、4トン車2台、20トン車1台とホイールローダー3台で53,000千円、総額 419,940千円です。国が50%で 209,970千円、市が20%で83,988千円です。合わせて 293,958千円です。地元負担は30%、 125,982千円です。製品生産量につきましては、1日19トンで日量46トンの原料ですと、こういった、いわゆる議事録の中で言及をされております。

 以上、この議事録からおわかりのように、本件は33号議案として採択され、市が20%、83,988千円を補助金として出すと、2度も当時の経済委員長が言及し、かつ市が20%を負担するとの言及は3度もなされているんですよ。そして、当時の当該担当課長も経済委員会の中で、市が20%、83,988千円と具体的に、これはパーセントと金額まで言及されているのであります。そして、ここに当時の県の担当職員の名前まで実名で入っていますよ、これは実名まで。証言した文書があります。その言及の中にも、某農事組合法人に向けて補助金は出したと、こう明瞭明快に書いてあります。部長、この議事録の存在をどのように考えるですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 これは先ほども申し上げましたように、当初は県の補助金はなかったと。そういうことで、国が50、市が20ということでスタートをしたということでございます。



◆12番(小林世治君) 

 そうなりますと、この議事録、ここにある、いわゆるこの記録は間違いなく市が20%出すと、そういうことをここで明確明瞭に言っているじゃないですか。この議事録は、じゃあ、うそなんですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 先ほども言いましたように、県の補助金がないという前提のもとで国50、市が20ということです。



◆12番(小林世治君) 

 よく考えて言ってくださいね。今そのことを、最後にちゃんとぴしっと言いますけど、時間の関係もありますので、論を進めていきますけど、よって、既にもうお気づきのとおり、当時の当該担当職員は2点の甚大なミスを行っているわけですね。1点は、本来の総事業費20%、市の負担金85,642,200円が某農事組合法人に支払い義務が発生しているのに、その当該担当職員は、某農事組合法人の代表理事が県に日参し、重なる苦労と努力の結果の末、今まではこの種の事業には県の補助金はつかなかった。県を説得し、20,000千円の補助金を獲得したのであります。以後、県にも要綱ができ、この種の事業に20,000千円を上限とする補助金が出るようになったのであります。つまり某代表理事は、この種の事業を志す人々に貢献しているのであります。そして、市は県の20,000千円の補助金獲得のために、一切の働きかけ、その苦労もなされていない。かつ市の条例、要綱に、市の補助金、負担金20%の中に県の補助金20,000千円を入れ込んでもよいという、そういう文言記載があるんですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 聞いたところによりますと、県の予算がつくようになったということを知りましたのは平成9年の6月ごろでございますけれども、そのときに県から連絡がございまして、県の補助金がつくようになったということでしたけれども、そのときに、その補助金がついた経緯というものの説明はございませんでしたということを聞いております。

 それと、市の補助金交付要綱の中では、補助額につきましては、市長がその都度認めた事業及び経費について、市長がその都度認める額ということで、補助金交付要綱はなっております。20%という記載はございません。



◆12番(小林世治君) 

 そしたら、今おっしゃるように、その条例条項にそういうのがあるか、ないかを私は聞いているんですよ。ないでしょう、はっきり言って。ないのにもかかわらず、一番問題なのは、当時の当該担当職員が、まず、その県の意向を、いわゆるよく精査せずに、かつ議案において、第33号議案として、市の負担は20%として採択されている。こういった採択されているのにもかかわらず、こういう入れ込みをやっていく。これは断じて許容できない状況でしょう、はっきり言って。これははっきり言って、ゆゆしき事態ですよ。

 そこで、産業振興部長、我が国は法を前提としたどういう国なんですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 我々行政は、法をもとにして事業を執行しております。それは基本だと思います。



◆12番(小林世治君) 

 そうですね。いわゆる我が国は法治国家ですよ、はっきり言ってですね。そうですよね。今いみじくもおっしゃった、いわゆる法の、そういうもとに基づいて、我々の日常の行動はすべて法規範によって、これは規制されているわけですよ。したがって、いいですか、議会での市の負担額20%の採決は、市民の代表機関である議員が、これは採決したことは、つまり大村市民の皆さん方の総意決定でありますよ、これははっきり言って。よって、この法的に最大の決定であり、何人もこれを市に動かすことはできないのであります。部長、そうじゃないですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 その法についての70%というものについて、明文化されたものはございません。しかしながら、平成9年度以前から、国、県、市を含めた全体の補助額が70%以内になるというような市の補助額を決定して、そのように予算も決定をされております。



◆12番(小林世治君) 

 部長、あなた、よく考えてみてくださいよ。じゃあ、まず、法律理論も前提にしながら話をしていきますけど、じゃあ、その20,000千円について市が何らかの働きかけをしたんですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 市からそのような働きかけはしていないということを聞いています。



◆12番(小林世治君) 

 今回のこの20,000千円は、いわゆる某代表理事が日参し、苦労し、その汗の結晶でできた20,000千円でしょう。その裏づけをもって出た、この県の補助金20,000千円が、いとも簡単に、その20%の、いわゆる市の補助金の中に組み入れられていく。これは、だれが聞いても納得のいかない話じゃないですか、はっきり言って。これは、だれが聞いても国が50%、市が20%、そして県の、いわゆる20,000千円がそこについている、それが補助の本来のあるべき姿ですよ、はっきり言って。ですから、やっぱりこれは、はっきり言って、部長、今後その状況、過程、当時の担当職員の、その辺のお話を聞いておられると思いますが、まさに事実で、そごがあることが多いですよ、はっきり言って、これは。

 ですから、そういう意味で、2点目は、何と設計費 8,400千円、補助金の対象になるにもかかわらず、県への申請段階で看過し、当時の当該担当職員の指示で作成した検査依頼書に設計費は含まれていたにもかかわらず、以上から総事業費 419,810千円は、設計費の 8,400千円が請求漏れとなり、本来の総事業費は 428,211千円であります。平成10年1月29日の補助金の交付決定通知、内訳は国50%、先ほども言いましたけど、これは明確に数字を言っておきます、 209,905千円、県20,000千円と市の63,962千円、足して20%とする入れ込み計算をし、合計 293,867千円を支払うやり方は、これははっきり言って、断じてこれは許すことはできないんですよ、はっきり言ってですね。したがって、本来のあるべき姿は、事業費は 428,211千円であり、国50%、 214,105,500円、県20,000千円、市20%、85,642,200円、合計 319,747,700円となるのであります。

 よって市は、さきに某農事組合法人に支払った補助金を本来金額から控除した金額、県の補助金20,000千円と設計費の申告漏れ分 5,880,700円、合計25,880,700円を某農事組合法人に対し市は賠償責任が発生し、そして、これは多大なる損害を招いているわけですね。また、与えているんです。以上から、市議会、また、当該委員会において、当時の事実関係を精査していただき、徹底した審理を心からお願いするわけであります。そこで市長に、この件について判断をちょっとお尋ねしたいと思います。



◎市長(松本崇君) 

 ただいまの件についてでございますけれども、私が昨年10月中旬に市長に就任いたしまして、その後、それまでにも情報は幾らか入っておりましたけれども、特に具体的には、今12番議員が主質問で、あるいはまた再質問でなされてたそういう経過を聞きまして、非常にこれは双方のおっしゃっていることの一致点ですか、かみ合わない部分というのが、言った、言わないとか、いろんな、何といいますかね、意思の疎通がなかったようにも思うんですね。特に私も詳細については熟知をしておりませんけれども、問題としては、やはり説明責任ですね。行政側の説明責任というものが問われていたのではないかということだけは感じます。

 それと、時間が、御指摘のように、平成8年、随分前になりますね。それから、当時の担当部長なり課長、あるいは係長を初め全部かわってしまっておるというような状況もありますし、ですから、この問題につきましては、ぜひとももう一度事実関係の確認をすべきじゃないかというふうにも思っています。ですから、内部的にまだ明らかでないところ、もう一度調査をさせていただきたいというふうに思います。

 以上です。



◆12番(小林世治君) 

 これは市長、参考のためにもう一回言いますけど、前の市長及び助役は、本件について善処するからと、ちゃんとこれは証言する人もいるんですよ。そういう言動を吐いていらっしゃるんですよ。そういう前提の中で、いわゆる今回のこの件が動いているんですよ。ですから、これは少なくとも、そういった前段階の市長、助役が、そういう約束をしながらも、今日まで、いわゆるこれはもう物理的に仕方がないですね、本人はいらっしゃらないわけですから。ですけど、先ほど言いましたように、この行政というのは常に継続されるわけです。確かに本件につきましては、市長には責任はないわけです。しかし、さっきから言いますように、これはやはり行政というのは継続ですから、極めてこれは市長として、この事態を、ひとつ慎重にとらえていただいて、そして、やはりこの事実関係を精査しながら、そして、いかに当時の市の職員が、いわゆるこれは一つの想定ですよ、あくまでもですね。本当に上司の、いわゆる指示を得てこういう事態を行ったのか、それとも単独で行ったのか、これは非常にこの辺は微妙ですよ、はっきり言ってですね。

 それで私が、そのてんまつ書、当時の担当職員さんが書いているてんまつ書というのを私は調べてみました。人間というのは悲しいものですね。やはりこの中立中正というのが一番大事なことですが、どうしても、やはりそこには自分寄りの我田引水的な言及が極めて多いわけです。こういったことも考えて、私も中立中正に中に立って、いわゆる今回の是か非か、こういったことを考えていくときに、やはり一番のポイントは、前の市長が、助役が善処すると、こう言っているわけです。部長、なぜ市長と助役は善処すると言っているんですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 行政上の問題はいかんともしがたいと思いますけれども、心情的に何とかしてやりたいと、そういうような気持ちを持ったのではないかと推測をします。



◆12番(小林世治君) 

 あなたね、人情的に云々と、こういう問題が人情的なものも当然それは乗っかっていくけれども、一番大事なことは、いわゆるなぜそう言わざるを得なかったかというところが一番大事なんですよ。そこには、少なくとも行政の長、ナンバーワン、ナンバーツーが善処するということは、少なくとも全体の形態の中で、本案のこの形態の中で、少なくとも行政側の行った一連の行為が、そこに瑕疵があるからじゃないですか。だからこそ善処すると言っているんじゃないですか、どうですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 前市長、あるいは助役が善処をすると言ったようなことは、私は直接には耳にしておりませんから、この内容についてはわかりません。



◆12番(小林世治君) 

 それは確かに産業振興部長も、私も多少は逃げ道をつくってあげんと、あなたは直接関係ないわけですから。しかし、先ほど言いますように、継続されるわけですからね。しかし、これはちゃんと証言する人がいるんですよ。私も、こういうところで、こういう公の場で、だれがこう言った、ああ言ったということを言う以上は、そこに明瞭明確な裏づけがないことには、これは言えないんですよ、はっきり言ってね。我々バッジをはめている以上、そういう軽々のことは言えない、はっきり言って。しかし、そこには強力な裏づけがあるからこそ言っているんですよ。まず、それを明瞭明確に頭に入れておってくださいね。そういうことで、今回のこの件は、市長を含めて、そしてまた、議員の皆さん方に、ぜひしかるべき方法でもんでいただいて、そして、その結論を出していただきたいと思うんですよね。それで、市長、どうですか、冷静に見られて、本件について、やはりこの一番大事なことは、この議事録にも、少なくとも20%という明瞭明快な記載があって、そして、金額までも具体的に、これを示唆してあるわけですよ、20%と。ですから、そういう、じゃあここにある、この審議された大村市議会の権威ある審議の一つの結果、それがそういう形で軽々に一職員のさじかげんで扱われていいんですか。市長、その辺はどう思われますか。



◎市長(松本崇君) 

 今回のこの件につきまして、先ほどから申しておりますように、非常に行き違いといいますか、そういうものがあっていると思うんですね。議員おっしゃるように、経済委員会で、はっきりとそういう事実が残っておるということは厳粛に受けとめなきゃいけないと思うんですよね。ですけど、と同時に、一番の今回の問題は、国が50%、市が20%の中で、農事組合法人理事代表が県に対して一生懸命働きかけられて、20,000千円県の補助を獲得されたというか、努力された。これもまた、多としなければならないと思うんですね。しかし、それを70%の枠の中で、市のその当時の判断で、市の20%の中に20,000千円を入れ込んだということ、それの説明を、こうなんだということを当事者、要するに農事組合法人の代表の方にしっかりと伝えていなかったとしたら、これは大変な問題があると思うんですよ。というのは、期待をしていますでしょう、20%は市の補助率、それ以外にプラス20,000千円だという思いでいらしたとすれば、仮定で、ここで話して恐縮ですけど、それしか言えません。非常に問題は私は残していると思います。ですから、先ほど言いましたように、行政側の説明責任に欠落があったと、説明責任が極めて問題があったというふうに私は思います。

 それから、前後しますが、確かに私の時代のものではない、平成8年、9年以降の問題ですから。しかし、行政を担当する者としては、これは行政は継続ですから、だれが市長であれ助役であれ、やはり公平公正に、的確に行政的な対応をしなければならないということは論をまちません。その点は十分認識しております。したがいまして、きょうここに議員より、以前の問題ではあるけれども、非常に重大な問題であります。これを明らかにされたわけでございます。したがいまして私は、先ほども言いましたように、当時の担当者を含めて、十分再調査をしようと、そして精査をしていきたいというふうに思っています。

 以上です。



◆12番(小林世治君) 

 市長、ありがとうございます。

 これはもう一回、この点は一番大事なことなんですけど、要するにこの20%、いわゆる市が出すと、これは議事録にもちゃんと載っているわけですね。それと同時に、要は市の担当、当時の職員の方が、その20%の中に入れ込む行為、これは先ほど言いますように、結果としてこういう事態が起きていることは間違いないわけですね。そこで一番大事なことは、その市の担当職員が当時、某農事組合法人の代表理事に具体的な説明をしておるならば、これは子供じゃないわけですから、そして、納得がいっておるならば、こういう事態というのは起こらないわけですよ。これが一番ポイントなんです。しかし、これが極めてなされていない、明瞭明確になされていない。だからこそ、こういう事態が起きているわけですよ、はっきり言ってですね。

 これは一つの事実関係として、これは少なくとも、子供じゃないわけですから、ましてや自分が日参して汗をかいて、そして取ってきた、いわゆる自己負担を少しでも軽減したい、これだけの大きい事業ですから、そういう意図のもとに、やっと県からもらい受けた補助金。まして、今までこういう補助金というのはついていないんです、県に。そういう意味で、やっと取った20,000千円を、仮にそういう形で簡単に市の補助金の中に入れ込まれたら、これははっきり言って、感情論からしても、これは当たり前の怒りがそこにこみ上げてくるのは当たり前でしょう、はっきり言って。

 ですから、やはりこれが、某代表理事も子供じゃないわけですから、その説明を明瞭明確に受けておれば、そして、自分が納得いくならば、こういった20,000千円の問題を、延々と話を継続し、異議を唱えてくるわけはないわけですよ、はっきり言って。

 ですから、そういう点を本当に明瞭明確に考えていただいて、そしてまた、今後いろんな形で処しの仕方を市長みずから、ぜひ御判断をいただいて、そしてまた、しかるべき形態の中で、ぜひこれは話をもんでいただいて、そして結論を出していただきたいと思います。

 続いて、イチイガシの問題ですね。お尋ねをいたします。

 都市整備行政のこのイチイガシ天然林の件ですが、新設されるこの迂回路、天然林に一番近いところで何メートルぐらいありますか。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 イチイガシ天然林を取り巻く横に現道が存在をしています。そこに一番近いところで、5メートルぐらいしかないかと思いますけれども、詳細についてはちょっと把握をしておりません。



◆12番(小林世治君) 

 今のお言葉ですと、いわゆる一番近いところで建設しているところで5メートルぐらいと、こうおっしゃったですね。間違いないですか。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 詳細については調査をし、報告をいたしたいというふうに思います。



◆12番(小林世治君) 

 これは極めて、御承知のとおり、重要、重大なのは、これが天然記念物に指定されている。そして、これは当然今から我々がこれを保全していかなきゃいけない。これは、やはり極めて至当なことですね。至当なことです、はっきり言ってですね。そこで、今のこの緩衝地のつくり方、こういったやり方で、間違いなく、部長どうですか、この天然林が環境保全的な立場から害を本当に得ないのかどうか、その辺はどうですか。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 この道路計画をするときに、3ルートほど検討をいたしました。これは当然イチイガシ天然林に対する保全という観点、さらには経済的な比較等々も含めながら、総合的に判断をしたということでございまして、確かにイチイガシ原生林の保全という観点からすれば、距離を置くということがいいわけでございますけれども、やはり経済的なものというふうなものも大きなウエートを占めておりますので、そういう中で、現ルートを決定したということでございます。



◆12番(小林世治君) 

 実は私、そのイチイガシ天然林にかかわる方々とちょっと話をしたことがあるんですよ。これはその人の一意見として、部長、ぜひ一聴に値すると思いますので言っておきますけれども、実は今の、いわゆる道路づけ、これが決定していますね。大体18年ぐらいに、これが大体完成するというふうに聞いておりますけれども、その中で、もしこのままでいったならば、将来、いわゆるこのイチイガシの保全について憂いが残るような状態が発生するんじゃないかと、そういった言葉をちょっと耳にしたんですが、部長どうですか、こういう意見について。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 このイチイガシ天然林の区域というようなものが約22.2ヘクタールほどございます。当然これは区域でございまして、そこに一番端にイチイガシが存在をするということではございません。当然その中に、何といいますか、乱立をしてといいますか、あるわけでございますけれども、やはり近いところについては、当然植栽的なものの配慮、こういうふうなものをしながら、できるだけイチイガシ天然林に対する影響がないような形で配慮をしてまいりたいというふうに考えております。



◆12番(小林世治君) 

 わかりました。じゃあ、部長の見解は、今の道路づけで、その原生林、極めて重要なこの天然記念物、これが安全が確保されるということを前提におっしゃっているわけですね。それは間違いないですね。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 明快に安全が確保されるという限定はできませんけれども、やはり先ほど申しましたように、総体的な判断の中で、このルートを決定したということでございますので、今後保全をするという観点から、いろんな配慮をしてまいりたいというふうに考えております。



◆12番(小林世治君) 

 そういうことで、部長、ぜひ万全を期して、ぜひ保護をやっていただきたいと思います。

 それでは、最後になりますけど、市長に、ぜひ本件につきましては極めて重要な、先ほど言いますこの補助金の問題は重要な案件でございますので、ぜひしかるべき措置をとっていただき、そしてまた精査すべきところは精査していただいて、そして事実関係の中で是々非々を明確にしていただき、そして、やはり大村市民の皆さん方が行政に対する、そういったいわゆる信頼、まさにそういったものを構築する、このことをやはり試される時期じゃないかと思います、今回はですね。そういう意味で、ぜひ公明正大な一つの判断をお願いし、そしてまた議員の皆さん方に、本件につきましてはぜひいろんな角度から精査をしていただき、そしてよりよい方向に持っていけるように、ぜひそういう中で市長の最後の宣言をひとつお願いしたいと思います。



◎市長(松本崇君) 

 非常にいろんな問題をはらんでおりますし、それから、やはり行政に対する信頼感というものを常に持っていただかなければなりません。そういう点で、先ほどから申しますように、十分調査をし、精査していきたいというふうに思います。



◆12番(小林世治君) 

 じゃあ、ひとつそういうことで、よろしくお願いをいたします。

 以上で終わります。



○議長(川添勝征君) 

 これで小林世治議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午後0時7分



△再開 午後1時3分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 次に、21番田中守議員の質問を許可します。



◆21番(田中守君) 登壇

 皆様こんにちは。公明党の田中守です。今回は厳しい財政状況に対しての取り組みと、縦割り行政にかかわる問題点に対しての、国や他の自治体の取り組みから質問させていただきます。

 項目1、総務行政について。細目1、国の予算編成改革について。

 新聞の報道によりますと、来年度予算編成では複数年度にわたる予算を認めるモデル事業、複数の省庁にまたがる重要な政策課題について、横断的、重点的に予算を配分する政策群という二つの新たな手法が試験的に導入されます。従来の縦割り行政や、単年度主義といった硬直化した予算編成の弊害を打破する新機軸として注目を集めています。国民の税金である予算をむだなく生かして使い、財政事情が厳しい中で使い方をより的確かつ効率的に工夫していくことは極めて重要との観点から、試験的に導入されるわけです。

 モデル事業では1年から3年の期間で定量的な達成目標を設定し、効率的な予算執行で余裕が出た場合、翌年度へ繰り越したり使い道を変更できる。今回の衆院選で話題になったマニフェストと同様、予算の使い道、成果を国民に明示する取り組みとして行われます。政策群では、似たような事業を別々の省庁で実施するような縦割り行政のむだを省き、効率的な予算配分を行うのが目的です。このような手法に関して、当市の現状と今後の取り組みをお伺いいたします。

 細目2、子ども課等について、縦割り行政の問題として取り上げさせてもらいます。

 「あなたの街に「子ども課」はありますか」、これはインターネットで子ども課を検索したところ、「子ども課:全国の自治体で急速に拡大 子ども施策部門を統合」と目に入ってきた文章の一節です。その後は「全国の自治体で、「子ども(こども)」を名称に取り入れた部・課が急速に広がっている。毎日新聞社の全国調査では、47都道府県と12政令市のうち、8都県2政令市で設置。政令市以外では30市町近くあった。児童福祉や青少年育成など、これまで複数の部局にまたがっていた子ども施策部門を、一つに統合するのが狙い。」とございます。「自治体関係者は「縦割り行政を改め、子どもの視点で考えていこうという取り組み」と話す。」と紹介されていました。当市の今後の取り組みはどのように考えておられるか、お聞きするものです。

 次に、役所の市民に対する電話対応の充実を願い、伺います。

 新聞で、札幌市のちょっと教えてコールの記事が目につきました。これは、役所の電話の応対について住民から寄せられる声で多いのは、問い合わせをしたら電話をたらい回しされた、電話の応対が不親切などの不満で、役所の縦割り行政が原因と考え、また社会のさまざまな分野でIT化が進行しているが、その一方でITを使う市民と使わない市民との間に情報格差が生じている。市からの情報を一番必要としているお年寄りや障害者の方など、だれもが使いやすい道具はやはり電話ではないかとの考えから開設されたものです。

 現在、何課とか、はっきりした相談内容であれば担当の課に回して応対しておられると思いますが、イベント情報や複数課にまたがる相談にも応じられるよう、当市でも独自のものが考えられないかお伺いするものです。

 細目3の、愛知県高浜市総合サービス株式会社についてお伺いいたします。

 高浜市及び公共的団体のサポーターとして、地域社会の発展と市民福祉の向上を目的にとの経営理念で、時代をとらえ行政と市民のすき間に入った事業で、市民ニーズに沿った心の通うサービスの提供を展開しておられ、平成14年度現在では社員数 205名、公共施設管理サービス事業など11事業を展開されております。当大村市でも都市開発株式会社に9事業を任され、29名の方が働いておられます。株式会社ということで、行政の補完業務であっても、議会の権利能力が及ばないというデメリットはございますが、メリットとして委託料を実際の経費より安くでき、臨時社員の活用により休日、夜間等のサービス向上、高齢者、主婦層の雇用の拡大が図られるなどが上げられますが、今後の当市の考え、また都市開発株式会社に委託した効果はどうなっているか伺います。

 項目2、教育行政について。

 子供の居場所づくり新プランについて伺います。この質問は、先日2番議員がなさいましたが、非常に大事なことと考え、重複しますが行わせていただきます。

 子供の非行や問題行動を防ぐには、地域や家庭の教育力を高めることが必要不可欠として、こうした視点から、文部科学省は3カ年計画で子供の居場所づくり新プランを実施することになりました。1年目で 7,000校、2年目で1万 4,000校、3年目で全国定着化を図る計画で、16年度の概算要求額は 125億円となっております。そこで、子供の居場所づくり新プランの柱となる地域子供教室推進事業の具体的活動はどのようなものがあるか、地域や大人の協力は、家庭教育の充実への取り組みはどのように考えておられるか伺います。

 項目3、国保滞納対策について伺います。

 先日5日の質問で、県下8市の平均を下回っている市税徴収率を上げる手段として、来年度に税務課内に特別滞納整理室の設置を検討しているとの答弁がございました。大いに期待するところですが、その中で、他市での取り組みである納付推進委員の公募設置やコンビニでも払える方法が考えられないか、お伺いするものです。

 納付推進委員は、東京八王子市の取り組みで、制度の仕組みなど説明したり、日曜を含めて週4日、1人当たり1日15軒から20軒ほど訪問。若い世代は国保が助け合いの大事な制度だという意識が薄いが、理解してもらえば払ってくれるなど、収納率は上向きつつあるとのことです。この制度に対して、今後大村市で考えられないか、お伺いするものです。

 以上、主質問は終わりまして、後は再質問を行わせていただきます。よろしくお願いいたします。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 田中守議員の御質問にお答えいたします。

 まず、第1点ですけれども、総務行政の中におきます国の予算編成改革についてでございます。

 議員御提案の国の予算編成システムの新しい二つの手法は、従来の単年度主義、縦割り行政といった硬直化した予算編成の弊害を打破する新しい手法として試みられており、本市の予算編成においても参考にする内容があるかと思われます。本市におきましては、来年度の予算編成から従来からの各課ごとの個別予算要求を財政課が1件ずつ査定する、いわゆる積み上げ方式を改めまして、各部局に財源を配分して、各部局の自主的な判断で予算を編成する、いわゆる枠配分方式を新しく取り入れまして、硬直化した予算編成システムを改善することといたしております。

 深刻な財政状況のもと、限りある財源を最大限に生かすため、この枠配分方式導入で、予算編成権の一部を事業担当部局に移譲することによりまして、現場により密着した担当部局の意思決定を尊重しながら、柔軟で効率的な行財政運営を目指すことといたしております。また、行政評価システムによる事務事業評価の徹底により、その結果を予算編成に活用することといたしております。議員御提案のモデル事業政策群につきましては、来年度実施の施策評価の予算編成反映と一緒に調整を図ってまいりたいというふうに考えております。

 次に、子ども課等についての御質問でございます。

 現在、児童福祉法に言う保育に欠ける児童など就学前児童を中心に、子育て全般につきましては児童家庭課で所管しているところでございます。また、同じ就学前児童でも、幼稚園につきましては教育委員会で所管をしているところであります。このように、子供に関する課が複数にまたがっているのは事実であります。なお、幼稚園につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律によりまして、学校その他の教育機関のうち、大学は地方公共団体の長が、その他のものは教育委員会が所管すると規定されており、教育委員会の所管を外せないという状況がございます。

 一方、子育てに関する住民サービス向上の観点から、子育てに関する業務の一本化を図るため、平成14年度から児童手当の申請及び支給業務を市民課から児童家庭課へ移したところでございます。今後、総合的な子育てに関する住民サービスの向上を図るため、業務の一本化など、可能なものにつきましては御提案の子ども課の設置を含め、積極的に検討してまいりたいと考えております。全国で30数市が既に採用しているということでございますが、本市としても子ども課の設置につきましては十分な準備と、そしてまた私自身も子ども課設置に対する関心を大いに持っております。今後、積極的に検討してまいりたいと思っておるところでございます。

 残余の答弁につきましては、関係それぞれの部長からいたさせます。

 以上でございます。(降壇)



◎総務部長(黒田一彦君) 

 子ども課等について、一つ、コールセンターの件をお尋ねになりました。

 札幌市で電話コールセンターを設置して、市民の皆さんへのサービスをしているということでございますけれども、札幌市は人口的にも 180万人、市の課が 500を超える課があると伺っております。こういう場所におきましては、今議員おっしゃいますような総合的な市役所の事務案内というのは効果は非常にあるかと思いますし、また、これは全国各自治体にも大きな市民サービスへの一環として今後広がっていくだろうと私も思います。

 当大村市におきましては、これも現在30数課の課がございますけれども、電話で問い合わせということにおきましては、電話交換手がある部分、市民の皆さんへのそれぞれの課の業務内容というのを把握しておりますし、応対の中でそれぞれの課に電話を振り分けている状況でございます。中には問いかける、答える、行き違う中で、例えば、福祉といいますと福祉課に電話しますと、内容的には保護課であったりとか、高齢とかあったりとか、国保であったりとか、そういう部分で担当でまた、言われるたらい回しというのは場合にはあるということも伺っておりますし、当市の場合、玄関に置いております案内におきましても、それぞれ担当職員が自分で大村市の事務分掌をぴしゃっと整理して、その場でわからない分はその事務分掌を自分で作成した分を確認しながらお客さんを誘導しているという状況にございまして、新たにこのコールセンターなるものを設置しますと、現在新たな財源が必要となってきますし、今、健全化もやっておりますので、今後の当市におきますこの設置につきましては、大きな研究課題とさせていただきたいと思っております。



◎企画財政部長(津田学君) 

 高浜市での総合サービス株式会社に関連いたしまして、大村都市開発の件で御質問ございましたので、お答えをさせていただきます。

 効率的な市政運営、官民共同の事業で最少の経費で最大の効果を上げて市民へ還元することを趣旨に設立されました大村都市開発株式会社には、経費の節減や効率的な市政運営の確保のために幾つかの業務委託を行っております。国、地方を問わず、厳しい財政状況下にありまして、官から民へ、いわゆるアウトソーシングの推進は国と同様に効率的な行政運営を実行するための重要な柱の一つと考えております。したがって、本市においても大村都市開発株式会社を初め、民間事業者等に対する可能な限りの委託業務の拡大は進めなければならないと考えておるところでございます。その中で、本年から本格実施となりました行政評価システムを通じた各課の業務見直しの中で、一層の効率化を図っていきたいと考えているところでございます。

 議員御質問の発言の中で、都市開発株式会社が9事業を行っているということでございましたけれども、市の方から委託をしておりますのは7事業でございます。市営住宅の管理、斎場の管理、野岳キャンプ場の管理、海水浴場の運営管理、まちかど市民ギャラリーの管理運営、それから水道、簡易水道の検針、それからボート場投票員の派遣などでございます。まちかど市民ギャラリーや水道、簡易水道に関する業務は、当初からこの株式会社に委託をしておりまして、他の業務の人件費を比較いたしますと、職員数で7名、嘱託で1名、約23,000千円の節減効果が上がっているというふうに試算しております。

 以上でございます。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 国保税の滞納対策についてでございます。

 平成14年度末での国保税の滞納額は 794,000千円を超えており、国保財政を圧迫している現状にあります。この原因としては、バブル崩壊後の企業倒産、リストラ、自己破産の増加や、これらの方々の国保加入者の増加が考えられます。

 このような状況の中、税の公平性の確保を図るとともに、国保財源を確保するために、滞納整理の促進、収納率向上に必要な計画を立て実施しております。現在の体制としましては、ほかの市税も含めてですが、大村地区3名、西大村地区3名、市外と県外で1名、その他の地区、これは大村、西大村を除く6地区でございますが、ここに3名、そして滞納繰越分を担当する滞納特別整理班2名、また、初期滞納班には嘱託4名を採用、以上、嘱託4名を含む合計16名で国保約 2,000世帯の滞納対策を実施しております。

 次に、平成15年度の滞納整理方針として、主なものを五つ申し上げますと、まず、1番目に初期滞納者の臨戸訪問、2番目に夜間催告、夜間納税相談、今年度は73日を予定しております。これは近年共稼ぎ世帯がふえ、夜間しか面談ができない状況が非常に多いからでございます。3番目に税法に基づき対金融機関に対する滞納者の預金状況調査、4番目に高額悪質滞納者に対する差し押さえ、5番目に時差出勤による午後7時までの納税相談窓口の開設、これは県内で初めての取り組みでありまして、11月、12月の試行というふうになっております。

 以上のような方針で実施しております。

 また、今後の計画及び検討事項としては、四つほど申し上げますと、1番目に督促状での納入、すなわち督促状に納付書の役割を持たせられないか。2番目にコンビニエンスストアでの納入の研究、これはコンビニ従業員のほとんどが学生等のアルバイト守秘義務、あるいは手数料の問題、これは銀行に対する手数料が無料ということで発生するおそれがあります。そういった意味でこれは研究課題でございます。3番目として、滞納特別整理班の充実、すなわち滞納特別整理室の設置の検討でございます。4番目として、口座振替による納税のさらなる促進などを行うこととしております。

 今後とも議員からただいま御紹介がありました各種事例、八王子市の事例も参考にし、滞納整理と収納率向上に努めてまいります。



◎教育長(西村順子君) 

 子供の居場所づくり新プランについてお答えいたします。

 子供の居場所づくり新プランは、心豊かでたくましい子供を社会全体ではぐくむため、地域の大人の力を結集し、学校や公民館を活用して子供たちの放課後や週末におけるさまざまな体験活動や、地域住民との交流活動を支援する内容となっております。

 このプランの柱となる地域子供教室推進事業の具体的な事例を3点ほど上げますと、1、校庭でけんぱた、どんがめなど、昔ながらの遊びを楽しむ。一つ、絵画制作、楽器演奏、ものづくりなどの文化活動に取り組む。一つ、野球やサッカーなどのスポーツをすることなどが考えられ、この活動の活性化を図るため、コーディネーターの配置や指導員の派遣が盛り込まれております。

 これらの体験活動を地域のボランティアが支えることになります。このことは、大人が力を合わせ、見守る役目となり、地域で子供を育てようという情熱と積極的を持たせようとするものです。この事業は子供たちが来てよかった、また参加したい、友達に紹介したいなど、評価の得られるような事業でなければなりません。そのため、子供の視点による発想を重視した活動、親子触れ合いの場の提供、指導員の研修などを課題項目とし、子供たちが安心して遊び回れる居場所づくりに努力したいと思います。

 子供の非行や問題行動を防ぐには、地域や家庭の教育力を高めることが必要不可欠として、先進的なすばらしい取り組みをしている地域もふえてまいりました。六つほどその事例を紹介しますと、1、3世代交流の運動会、スポーツ大会。一つ、週末に炭焼き体験、国際交流、環境学習。一つ、祖父母の会を組織化し、あいさつ、声かけ運動、米づくり指導。一つ、竹とんぼ、わらぞうり、しめ縄づくりなどの伝承、継承活動。一つ、自治公民館での映写会。一つ、親子夜間のウオーキングなどがあり、場所についても学校、校庭、自治公民館、公園等で実施されております。これらの活動をサポートしているのが青少年健全育成協議会及びこれに所属する町内会、PTA、学校、子供会、自治公民館、老人会などです。

 先日5日に5番議員にも申しましたように、今後これらの活動事例を参考とし、まずは今年度から文部科学省の委託事業で実施している奉仕活動・体験活動推進事業の中で、コーディネーターの配置や指導員となる人材の確保と登録を行い、新プランとの連携を図ってまいります。

 また、新プランのもう一つの柱が家庭教育の充実であります。

 子育てに関する子育てサポーター、子育て相談などの充実については、現在児童家庭課や健康増進課との連携で実施する内容の検討を行い、より効果のある支援をしてまいりたいと考えています。

 問題行動を起こす児童・生徒への対応や不登校の対策としては、少年センターを中心としてサポートチーム推進事業を展開しており、これまでの実践を踏まえ、強化を図ってまいります。さらにスクールカウンセラーについても、支援体制の充実を検討してまいりたいと思っております。



◆21番(田中守君) 

 子ども課等についてお伺いします。

 福岡市が子ども部として発足させましたのは、いじめや虐待多発、非行など、ふえ続ける子供の問題に行政として総合的に対処しようと、16名のスタッフで本格的な取り組みを始めたと。子供関連の行政は、これまでも同市で学校教育は教育委員会、福祉は保健福祉局の児童家庭部と縦割りで、複雑化する子供の問題に対応できないとの弊害を指摘し、そして対処していったということだそうでございます。

 もう一つ、これは厚生労働省と文部科学省の幼稚園、保育園、保育所、一元化総合施設、子育て支援の拠点を目指すという、これは幼稚園と保育所を一体化する幼保一元化の一環で、厚生労働省と文部科学省が創設する総合施設の検討案が3日明らかになったと。新施設では就学前の全児童に加え、小学生の放課後活動や子供を抱える父母らを対象としたサービスを実施すると。やはり国の方でもこのように子供に対する取り組みとして、やはり幼保一元化とか、学童保育も含めた、こういうサービスも実施するという方向に向いております。

 ぜひ、福岡が実施したように、子供を取り巻く環境というのが非常に複雑多岐化しておりまして、また、国の方でもこのような問題、大きな、腰を上げて取り組むという方向性というのを示しているわけですね。ぜひまた、子ども課設置に対して、より積極的な姿勢で臨んでいただきたいと思うんですけれども、これを受けて、市長、どうでしょうか。



◎市長(松本崇君) 

 昨今の社会の世相、それからいろんな事件、当面する課題というのは子供に関するもの、非常に緊急課題であり、またずうっと今日的だけではなく、今後とも将来的にも非常に大事な問題ですね。その点で、議員御提案のように、国も、またあるいはそれぞれの先進市と申しましょうか、そういったところでは積極的に子ども課の設置をしておられる。ただ、名前をこう変えるというだけではなくて、中身も十分検討しなければならないと思います。先ほども答弁させていただいたように、それぞれの部課、あるいは教育委員会と分かれておる状況の中で、十分これは研究してみなきゃいけないと思うんです。

 しかし私は、この子ども課の設置については大変な関心を持ち、また積極的にこれは取り組んでみたいというふうに思っております。機構改革、これは常に考えていかなきゃならない問題であります。機構改革の中での中身の問題と名称の問題とあわせて、ぜひこれは積極的に関心を持ち、取り組んでまいりたいと、設置する方向で研究してみたいというふうに思っております。



◆21番(田中守君) 

 ぜひ、積極的に前向きに取り組んでいただきたいと思います。

 次に、札幌市のちょっと教えてコール、これは確かに財政規模も違いますし、 500もある課、また、これは外部に委託しているんですね。そういう専門的なオペレーターというのが対応するようにはなっているんですけれども、その下の方に、電話のほかファクス、Eメールによる問い合わせも可能。ファクス、Eメールについても1時間から1時間半以内に返信しているというところがあるんですね。大村市でもこういう格好での手が打てないものか。

 やはり先ほど申し上げましたように、今後高齢化がますます進めば、どこの課に相談したらいいんだろうかとか、例えば、このちょっと教えてコールに寄せられた問い合わせの例としまして、結婚したらどんな手続が必要ですかとか、定年後も働きたい、どこに相談すればよいかとか、ことしの花火大会の日程を教えてほしいとか、休日でも住民票をとれるか、パソコンを無料で使えるところはあるかとか、こういう本当市民の方が気軽に市役所というところを本当相談、気軽に相談できるところとして、自分の頼みたいところ、気軽にそういう相談が寄せられているんですね。

 だから、例えば、ちょっと教えてコールの担当として女性を1人置けば、いろんなそういう最初から何課、どういう相談、はっきりわかるところはさっさ今までどおりしてもらえばいいんであって、ちょっと困ったなというときには、そういう方がメモして担当部署に問い合わせをして、そしてファクスで流すとか、こういう今後高齢化が進んでいきますと、市役所にまで足を運びにくい、またこのように寒くなると、ちょっと家から出にくいという方々に、そういうサービスに対しての市に対する満足度を上げる方法として、経費的なものはそうかからずにも満足度は十分上げる方法が何とかできるんではないかと考えるんですね。この辺、もう一度どうでしょうか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 この札幌市のことで、例しかございませんけれども、札幌市のこの取り組みは、一番サービスの重点というのは朝8時から夜9時までということで、これは1年 365日、特に5時以降、役所が閉鎖した後の土曜、日曜、祝日も含めましてもサービスが非常にこれは効果があろうと思います。

 今おっしゃいます時間内におきましては、先ほど言いました来庁者には玄関の受付、電話問い合わせには交換手、そして今言われましたEメールとか何かございましたら、これは一つの部署を設置可能だと思っております。そこにアドレス番号ですかね、あれを指定しましたらそこへのファクスなりEメールなりでの問い合わせも可能であり、それに対応する御返答というのも、時間をいただければその日のうちに御返事ができる部分が多々あるかと思います。

 今後、要するに時間内でのこの大村市の8万人口の中でどうかなと思いますけれども、時間外をいかに市民の皆さんに行政サービスとしてそれを取り組んでいくかと言いますと、やはり外部にコールセンターにお願いいたしましても、そこに配置する方は、これは行政のすべてを知っていただかなければいけないという部分がございます。市役所におきますと、市役所ではだれかはその部分は知っていると思いますので、外部委託にしますと、その相談を受ける人がやはり研修を重ねた、市役所の行政内部を十分熟知されていかなければいけない、返事ができない部分が出てきますので、その辺も含めて、やはり冒頭言いましたように、これは全国的に広がっていく一つの組織ではないかと思いますし、大村市もそれなりの検討を進めていきたいと思っております。



◆21番(田中守君) 

 フロアマネジャーの開設をお願いしたときに、例えば、定年退職したOBの方、再任用した方をそこに配置すれば、いろんな相談も受けられるということで、以前一般質問でお願いしたことがあったんですけど、やはり今の若い女性も一生懸命勉強はしていらっしゃって、あ、ここの課が担当だなというふうに的確に案内はしていらっしゃいますけれども、やはり気軽に相談するという形からすれば、非常にまだまだサービスが少ないと。だから、そういう再任用の方々なんかを、こういう電話の対応のところに雇えば、またできるわけですね。フロアマネジャーも兼ねて電話の応対もできるとか、そういう一つの案として申し上げておきます。

 また、兵庫県の芦屋市も、お困りです課という、こういう課をつくって、こういう電話対応も。そして、あそこは阪神大震災によっていろんなさまざまな問題が生じたために、こういう気軽に市民の方がどんな問題でも相談できるような体制を整えるために、このお困りです課というのをつくっているわけですね。こういうのも参考にしながら、今後の先々見越した、特に高齢化を迎える状態において、市役所のサービスをより充実させるための一つの案として御提案申し上げて、また今後ぜひ検討していただければと思います。

 次に、高浜市の総合サービス株式会社、これは今後、私考えたのは、市の職員の定数を減らすにしても、しかし市民サービスは現状より充実したものをと望まれるわけですね。経費削減を見ながら、そして市民サービスはより充実するという、相反するようなことをやっていけるのが、こういうサービス事業ではないかと。やはりこの高浜市では、窓口業務なんかも事業として受けておりますし、その辺のより充実を望むものでございます。

 次に移ります。

 子供の居場所づくり新プランについて伺います。

 私、これは教育委員会の問題だけではなくて、やはりボランティアセンター、それとか高齢福祉課なんかも集まって、よりぴしゃっとしたものをつくってもらいたいという思いがあるんですね。この事業を通して、今ボランティアセンターにも個々の登録はしておられますけれども、各小学校区ごとにそういうボランティアの組織をつくるチャンスだと思うんですね。

 やはりボランティアをぴしゃっとしたものをつくっていきながら、その中にやはり人生のたくみと私呼んでいますけれども、熟年者、高齢者の方々をそこにお願いして入ってもらって、そういう組織ができ、またこういう活動ができていけば、この高齢者の居場所づくりにもつながっていくと。やはり今後ますます介護関係の問題、費用もふえていきますけれども、やはりそこに生きがいを持ってもらえれば、それだけ健康、長生きなお年寄りが確実にふえるということは間違いないと思うんですね。

 その辺がございますので、やはりより積極的に、本当は教育長じゃなくて、市長、やはりここで市長の考えで、それはもうぜひ推進してつくっていこうと、市長も全面的に協力するよというふうな御答弁というか、決意をもらえませんかね、どうでしょうか。ちょっと質問があれでしょうか。



◎教育長(西村順子君) 

 ただいまのボランティアのことですけれども、大いに今結成しているわけでございます。そして、各学校でもそういうボランティアチームと申しますか、それを活用している例もございます。先ほど大村小学校のこともちょっとお話出ましたけれども、ああやって 130周年を記念して子宝見守り隊とかいうのをつくっておりますね。そういうボランティア的なあれは、各学校に登録することを今、少しずつではございますがやっております。

 以上です。



◆21番(田中守君) 

 教育長から大村小学校の話が出ましたけれども、創立 130周年記念地域友好祭として開催されて、同日子宝見守り隊というのが立ち上げられたわけですね。もう校長先生初め、PTA会長の、また地域の団体の方々の御努力と団結で、大盛況に終わったわけですけれども、こういう地域の人材の結集やボランティアの協力、参加、これをしてもらう体制づくりが本当必要だなと。しかし、その何日もかけての担当の方々の御努力というか、もう仕事も半分おざなりにしながらでもやってこられた、やはりそういうぴしゃっとした組織ができていけば、もっと気軽にできるんではないかと思われますんで、お願いしたわけです。

 そして、先ほど重複しますけれども、やはりそこに竹細工のコーナーなんかを健全協として依頼を受け、そこでやったわけですけれども、やはり地域にはさまざまなたくみの方がいらっしゃり、また、その竹細工、竹とんぼとか弓矢とか竹馬とか水鉄砲とか、子供たちが物すごく喜ぶんですね。また、お年寄りも小さな子供と触れ合うことによって、非常に喜ばれた。疲れたと言いながらでも顔はにこにこしておられる。やはり高齢者の居場所づくりにも本当につながるんではないかという思いで、やはり全市を挙げてここは協力して立ち上げてもらいたいな、協力してもらいたいな、より充実したものをつくってもらいたいなという思いで言ったわけでございます。

 あと、国保滞納対策について伺います。

 今、部長から計画示されましたけれども、このよその事例というのは、納付推進委員というのをまず説明をしていくんですね。そして、その制度の重要性、大事さというのを訴えていく。これは制度だから払いなさいという、どちらかといえば表現が的確かどうかわかりませんけれども、北風政策じゃないか。こういう制度が必要なんですよ、こういう制度が重要なんですよ、この制度に入っておけばこういう恩典があるんですよという説明していけば、やっぱり太陽政策というような、そういう方々を、これは民間の方々を募集して、地区担当を決めて、そしてそこの国保を納める方々にもずうっとそういう制度の説明なんかをしていけば、こういう状況変化、財政状況ですから、いつ滞納者になるかもしれない方々の相談なんかにも気軽に応じていける。それが長い目で見たならば、こういう収納率をアップさせる、制度を維持できる。

 やはりこういう時代ですから、夜も一生懸命回ってはおられるけれども、そういう定年退職、こういう収納業務なんかを経験した方々を雇っていけば、それなりの創意工夫でより収納率もアップできるでしょうし、この制度の周知徹底なんかもよりできるんではないかとの思いから申し上げたわけですが、部長、もう一度、この辺の考えは取り組み方法として考えられないか、お伺いいたします。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 先ほど申しましたように、現在は市の職員12名と嘱託の4名で国保の滞納世帯を対策をしておるわけでございますけれども、当然その中には御指摘のような国保の制度の重要性、こういったものは説明があっているわけでございます。しかしながら、先ほど話があったように、八王子市の事例、非常に参考になりますので、十分こういった先進事例を研究の課題としてさせていただきたいと思います。(「以上で終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(川添勝征君) 

 これで田中守議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午後1時48分



△再開 午後2時



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 次に、22番今村典男議員の質問を許可します。



◆22番(今村典男君) 登壇

 最初に、都市整備行政について質問いたします。

 大村市では景観条例を策定され、町並み景観の整備に取り組んでおられます。条例制定されましてから数年が経過いたしましたが、都市景観賞の創設、表彰なども行われておりまして、今回、ことしで2年目を迎えたかと思っております。現在のところ、特定用途の建物、それから大規模建築物について、都市計画街路に面するところ等についての景観形成のための建築協議を行うように条例で定めてありまして、それが運用されているところでございます。

 それはそれとしまして、次へのステップもそろそろ踏み出さなければならないのではないかと思っております。つまり、それぞれの地区の、地域の特性に応じた景観形成を目指していくという段階であります。この辺について、なかなか地域住民の皆さんとの共同作業にもなろうかと思いますが、どのような歩みの経過をたどっているのか、まずその1点をお伺いいたします。

 また、市単独で事業を進めていくよりは、国、県等の補助事業があれば、こうしたものを取り入れ、活用していくことによって、市の財政負担も少なくて進められるのではないかという観点から、県の条例に基づく補助事業制度がありますので、この一端を紹介してみたいと思います。

 これは、長崎県美しいまちづくり推進条例に基づいて、美しいまちづくりを県下で目指していこうという趣旨のもとにつくられた補助事業の制度でございます。定義としては、美しいまちづくりとは、市街地や集落の個性的で魅力ある景観を保全、創造する活動を定義しております。また、基本理念としては、豊かな地域資源を活かした、協働・共創による美しいまちづくりを掲げてあります。

 また、その基本方針は5項目上げてありまして、地形的な特異性や自然の恵みとの調和を図ること。2番目に、地域固有の歴史と文化を生かし、創造的に未来へ継承すること。3番目に、地域独自の生業を生かし、産業景観の保全を図ること。4番目に、住民と行政が役割を分担し、協働・共創の取り組みを進めること。5番目に、必要性と実行性の高い箇所に施策運用を重点化するという5項目の目標が掲げられております。

 具体的なメニューとしましては、美しいまちづくり重点支援地区制度ということで、一定の地区を制定して、その中での美しいまちづくりへの整備を推進していくというものでございます。また、同じく、美しいまちづくり住民協定支援制度というものがあります。我が地域をどのようにしていこうかという住民同士がさまざまな話し合いをし、協定を設けるための支援の制度であろうかと思います。また、景観資産等を登録し、保全していくための補助制度もあるようでございます。県の独自のものとして、県営の公共事業におけるデザイン評価制度というのを県は設けているようであります。つまり、県が行う公共事業について、そのデザインの評価をしていく、そして景観形成に資していこうということだと思います。これは各市町においてもこうしたことを誘導していくために、県みずからが設けた制度と言われております。また、屋外広告物の景観モデル形成を図っていく支援制度もあります。また、ぱらぱらと設けてある屋外広告物を一つの集合体として整えて景観形成を図ってはどうかと、こうした支援制度もあるようであります。また、美しいまちづくりアドバイザー派遣制度というのもありまして、それぞれの市町においてこうした取り組みについて助言、指導等を受けるために、アドバイザーを派遣し、支援をしていく制度、大体このように7点のメニューがあるようでございます。

 これには、国土交通省もたしか美しい国づくりという、そうしたスローガンを掲げたようでございまして、国土交通省の補助事業制度もきっとあるのではないかと思われます。こうした制度を十分に活用して、本市の景観条例を生かしたまちづくりに着実に取り組んで進めていただければと、そういう思いで市の考え方をお尋ねするものでございます。

 次に、福祉保健行政についてであります。これは在宅高齢者の住宅改善事業について、特にお尋ねをしたいと思います。

 もともと高齢者のための住宅改善事業制度、補助事業制度は存在したわけでありますが、現在は介護保険制度がスタートしておりますので、介護保険によってこの住宅改善事業は行われております。逆に、介護保険の適用を受けなければ、つまり要支援、要介護と認定をされなければ、この制度が活用されない、用いられないというようになってしまっております。

 元来高齢者であって、少し不安を覚えるような方々がこの制度を適用し、段差の解消、あるいは手すりの設置等が行われていたわけでありますが、逆に介護保険制度がスタートしたことによって、間口が広かったものが狭められてしまっておる現状になっております。これは、介護状態にならないための介護予防という観点からすれば、まさに落とし穴といいますか、抜け落ちた制度になってしまっていると思うわけでございます。介護予防の観点から、何とかこの制度の谷間にある状態を救済すべく、制度の創設といいますか、弾力的な運用、活用はできないものか、お尋ねをするわけでございます。

 行政にあっても、なるだけ介護状態にならないように予防介護に努めていくことは、トータルでの行政コストの軽減につながっていくという観点から、さまざまな活動施策が行われていると思いますが、そうした施策の一環として、ぜひこれは拾い上げていかなくてはいけないのではないかと思います。

 そして、従前からあったこの事業でありますけれども、介護保険がスタートしたことによって、それ以後、この改善事業の申請件数が格段に増加しているというふうに担当部では聞いて説明を受けております。もともとあったことでありますし、それまでもPR活動、広報活動は行われていたでありましょうが、どうして介護保険がスタートしたことによって申請件数が格段に増加したのか、腑に落ちないところであります。考えられることは、介護認定のために、あるいは認定された後もヘルパーさん、あるいはケアマネジャー等がその家庭を訪問する頻度が高くなったと想像されます。ということは、そうした方々が折あるごとに、こうした制度がありますよと、住宅改善の制度がありますよ、介護保険で行えますよと、それで足りなければ従前からあった市の施策によって上乗せの補助もできますよと、こうした説明が十分に行われるようになったがゆえに、申請件数がふえたのではないかと、そのように想像するわけであります。

 ということは、制度があっても、なかなか市民の皆様方はこうしたことを知らない方が結構おられるのではないか、制度があっても、したがって、申請主義ということから、申請をしなければ適用がされないという、それが行政の現在の姿ではないかと思うわけであります。したがいまして、こうした介護予防のためのさまざまな施策があるとすれば、こうしたことをより多くの方に知っていただいて、そして必要な申請をしていただいて、なるだけ要介護状態になるのを先延ばしにしていただくということが大事ではないかと思うわけであります。

 そこで、本市においても高齢者の方、あるいは高齢者の単身者の方、あるいは高齢者のみの世帯、あるいは虚弱な体質で生活をしておられる方々等の訪問によって、そうした方々の実態を把握しておられると思いますが、市としてはどのような手段で把握をしておられるものか、お尋ねをしたいと思います。

 そして、さらにそうした把握というのが日常的に行われるためには、行政のみならず地域の方々の力もかりて、高齢者の方々の日常の実態把握というのをしていくならば、非常に重大なことに至らない前に手が打てる、そうしたことが考えられるわけであります。よく報道されているように、亡くなられて相当日にちが経過してからわかったとか、そういう事例が解消されるのではないかと思います。そういう意味において、高齢者の方々の実態を常に把握しておけるような、地域を含めたネットワークづくりを進めてはいかがかと提案をするものでございます。

 次に、産業振興行政についてであります。

 まず、最初に、大村市商店街の通常駅前再開発と言われることについてお尋ねをいたします。

 かねてより地元においては再開発事業にのせるべく計画が進められ、進捗をしているというふうに承知をいたしております。一つの申請の際に、時間的なものとしても、正式な補助事業申請が行われなければならない段階に差し至っていると聞いております。そして、その再開発の建物の中に市が行政部門を設置するということが、その計画の中に入っておるというふうに聞いておるわけであります。

 この質問をする前提といたしまして、本議会で多くの議員が質問しておられます大村市の財政健全化計画というのが発表されております。さまざまな歳出の削減、そして、歳入の確保のための施策が掲げられているわけであります。こうした財政状況の中にあるという、この視点に立った上で、この市街地再開発の事業に市として基本的にどのようにかかわり、どのように参画をしていくのか、つまり市としての負担をしていくことが是か非かという、そういう意味で基本的な考えをお尋ねするわけでございます。

 これは5日の日に2番議員、19番議員が質問をされたと伺っておりますが、たまたま私は欠席をしておりましたので、質問内容が多分に重複するかと思いますけれども、確認の意味でよろしくお願いをいたします。

 同じく、産業振興行政の2番目でありますが、八木館、映画館跡地の活用についてであります。

 議案に添付されました陳情文書表の中に、この映画館活用について陳情がなされております。大村シネマルネッサンス実行委員会という団体からでございます。陳情文書の内容を見ますと、まず1点目は、大村市に唯一残存しておった映画館が閉鎖されたと。相当の年数が経過をしている。子供たち、あるいは大人にしてでも映画を見るためには隣の諫早市、あるいは長崎市まで出ていかなければならない。そういう現実が書かれてあります。

 そして、2番目としては、大村市という一つの市に、まちに映画館が1軒もないというこの現実はどうしたものであろうか、寂しいではないかというものでございます。それは映画文化という側面から考えても、一抹の寂しさがあるということが理由として上げられているわけであります。

 3番目に、場所が今言いました中心市街地、商店街の中に存在いたします。この映画館を有効活用することによって、中心市街地の活性化に効果があるのではないかと、そういうことがうたわれているわけであります。これも先ほど言いましたように、大村市の今の厳しい財政状況の中にあって、この陳情の趣旨、映画館を市が購入し、多分この団体に貸し与えていただきたいという陳情の趣旨であろうかと思います。

 私も陳情の趣旨については、賛同をする思いがするわけでありますが、果たして閉鎖した映画館をこの団体の方々がどう活用され、復興をしていくことが果たして可能であろうかどうか、そうしたこと、財政的なこと、いろいろ危惧される向きもあろうかと思いますし、私もまた一抹のそうした思いもあるわけであります。したがいまして、この点について、市長は基本的なお考え方をどのように持っておられるのか、お尋ねをしてみたいと思います。

 要点についてのみ質問をいたしましたので、あとはまた再質問でよろしくお願いいたします。

 以上であります。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 今村議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、景観条例による事業の推進についてでございます。

 大村市の都市景観につきましては、平成12年度に都市景観基本計画を作成し、平成14年度から大規模建築物特定施設の届け出制度を運用開始し、適切な指導を行っているところでございます。また、昨年度からは地域の特色ある景観の形成を目指し、まず最初として、大村の武家屋敷の名残がある上小路周辺地区の景観形成を着手しております。これは、住民参加型の研究集会であるワークショップを通して、武家屋敷の景観を守り保存するため、住民が守るべきルールづくりと、あわせて行政側に対する整備や支援についても協議を行っております。この基準案をもとに、住民の皆様の合意が得られれば、平成16年度当初には景観形成のための基準と地区指定の決定を行いたいと考えております。

 また、議員御提案の長崎県美しいまちづくり推進事業は、長崎県内の歴史的、自然的魅力ある景観をさらに伸ばしていくために、平成15年度から本格的に運用がなされたところでございます。さらに国の事業の中にも、町並み景観に対する助成事業のメニューがございます。本市といたしましては、こういう財政状況でもありますので、市独自で行うのではなく、国や県の景観に対する助成事業を積極的に取り入れながら、よりよいまちづくりを目指し、官民一体となって進めてまいりたいと考えております。

 なお、平成16年度につきましては、国の補助事業のもとで上小路周辺地区の町並みの環境整備のための事業計画書の作成を考えているところでございます。これにつきましても、市民、住民の皆様と十分に意見交換を行いながら、計画の作成に当たりたいと考えております。

 次は、駅前再開発についてでございます。

 この事業は、JR大村駅前に位置する上駅通り地区において、地元施行の再開発事業によって複合ビルの整備を行うものでございます。もう既に19番議員、2番議員に答弁をさせていただきましたので、極力重複を避けながら違った角度からまたお答えをしてまいりたいと思います。

 大村市中心市街地活性化基本計画におきまして、豊かさとくつろぎを感じる空間をつくり出すために、再開発事業による整備を行い、ここを中心部商店街の核となる施設の一つと位置づけをしまして、歩いて楽しく回遊できる町となるよう、商店街の整備をすることとしております。具体的な取り組みでございますが、平成6年から地元の準備組合によって進められてきており、1階の商業施設のキーテナントとなる県外の食品スーパーマーケットからは進出の内諾を得ているほか、店舗の配置についての検討が進められていると伺っております。

 そのほか、中心市街地に定着人口の増加を図るものとして、分譲マンション約80戸の建設が予定をされております。この事業は、国庫補助事業であり、補助率は国が補助対象経費の3分の1以内、県、市、それぞれ同じく6分の1以内となっております。しかし、権利変換によって進める再開発事業の特性からしましても、規定の補助金だけでは事業が成立しないため、公的施設としての床を市が購入するという形で行政の支援を願いたい旨の請願書が平成11年に出された経過がございます。市といたしましても、この事業が中心市街地の活性化という課題を解決するため、一つの起爆剤になるものという判断に立ち、ぜひ成功してほしいとの思いで財政面の支援をしていくべきであると考えているわけでございます。

 そこで、現在ビルの2階に設置すべき公的施設の検討を行っているわけでございますが、どんな施設を、どの程度の規模で設置するかが決まっていないため、事業費もまだ不確定な状況であります。しかし、さきに19番、2番議員にもお答えしましたように、公的施設で今有力なといいますか、特に中心的に考えておりますのは、図書館及び生涯学習センターの機能を持ったものをということが、今集中的に検討されているところであります。

 こういった中で、全体計画の概要から判断しまして、公的施設に対する市の負担は少なくとも20億円を超えるのではという予想ができております。厳しい財政状況の中で、これは多額の負担となりますため、できる限り他の補助事業を利用した整備ができる施設や、起債で対応できる施設を最大限視野に入れた形で検討を進めているところでございます。

 今後のスケジュールは、平成16年度に県との間に細部にわたる協議を進め、17年度に権利変換の認可を受け、その後、設計業務などを行いまして、18年度着工、19年度末に竣工という計画を持っております。したがいまして、公的施設についての市の基本的な方針につきましては、できるだけ早く出したいと考えております。

 次に、八木館跡地についてでございますが、八木館跡地の利用につきましては、本年9月に大村シネマルネッサンス実行委員会から、大村市に映画館を復活するための、旧八木館及びその跡地の買入れについて、約 9,800名に上る署名を添えて陳情があっておるものでございます。八木館跡地に映画館を兼ねた多目的ホールを設置されることは、多くの市民の要望にこたえることや、中心商店街活性化の手段の一つとして極めて有効であると私は考えております。

 8万 8,000余の人口がある中で、映画館が1軒もないというのは、確かに寂しい限りではございます。また、私も映画に対しては大変な関心を持っておりまして、映画はある意味では総合芸術だということを常に考えているところであります。したがいまして、どういう形になるのか、ミニシアターの感じ、全国でもいろいろなケースがございますけれども、十分他の成功例なども事業を運営される方は御検討いただいていると思いますが、しかし、なかなか難しい事業でもまたあるわけで、十分に採算性はとれるという見通しを持って、これまた駅前再開発とともに規模は大いに違いますけれども、あくまでも事業化が可能であると、採算が合うという形をお示しいただくことが、私どもの協力のより具体的な方向になっていくのではないかと思います。

 陳情書には事業計画書を提出していただいておりますが、事業主体や運営方法について、私どもは詳細にお尋ねをしながら、あるいはまた意見交換をしながら協議を重ね、どういう形の支援ができるか検討してまいりたいと思っております。できるならば、何とかその商店街の起爆剤といいますか、の一歩として市として応援ができるならば、何らかの形でさせていただければなという思いを持っているのが現状でございます。

 福祉保健行政につきましては、担当部長よりお答え申し上げます。

 以上です。(降壇)



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 在宅高齢者の住宅改善事業についてでございます。

 平成12年から始まった介護保険制度も3年が経過しまして、介護認定者数も年々増加しており、ことし10月末現在、その認定者数は 2,389名となっております。介護が必要となり、介護認定を受けますと、介護度に応じたさまざまなサービスを受けることができます。その中で、介護度がさらに重度化しないように、家庭内での手すりの取りつけや段差の解消など、小規模な住宅改修の費用を介護保険で支給をいたしております。また、この介護保険事業の上乗せとしまして、前年の所得税、税額等の要件を満たした方が介護保険を利用して住宅を改修される場合、工事費の一部を補助する在宅老人等生活環境改善事業も実施しております。

 しかし、介護認定で非該当になった方の生活状況等の調査で、急傾斜の階段や滑りやすい浴室やトイレ、玄関の段差など、このまま放置すると転倒の危険性が懸念される実態も見受けられます。したがいまして、この転倒骨折を防止することによる要援護者の出現を抑止するために、議員御指摘のように自立判定者の介護予防事業が重要であると考えております。平成15年から介護保険非該当者で、自立支援が必要なケースに対しましては、生きがいデイサービスや有償ヘルパーの派遣サービスを実施しておりますが、介護保険の上乗せ事業の見直しとあわせまして、自立支援事業としての住宅改修の取り組みができないか、現在検討をしているところでございます。

 もう1点、独居高齢者や高齢者のみの世帯等の安全確認についてでございますが、本市におきましては、民生委員・児童委員さんの日常の活動としまして取り組んでいただいているほか、市で実施している給食サービス事業を実施するに当たりまして、単に食事を届けるだけではなくて、高齢者等の安否確認、あるいは会話の確保等にも努めております。また、市内7カ所の在宅介護支援センターが地区を分けまして日々の活動の中で相談に応じるとともに、実態の把握等に努めております。御指摘のように、日々の活動のネットワーク化をすることによりまして、さらなる充実を図ることについても検討をしてまいりたいと考えております。



◆22番(今村典男君) 

 最初の都市整備行政についてでありますが、市長の答弁ではこうした国、県等のメニューを活用して推進をしていきたいと、具体的な答弁がございました。ぜひマッチングのいいといいますか、また財政的にもうまいといいますか、そうしたメニューがあれば、ぜひ活用して着実に進行をしていただきたいと思います。

 関連してでありますけれども、こうやって条例があるのは、景観条例というのが本市には一つあるわけでありますが、具体的にこうしたメニュー等を活用して事業を進めていきますと、いろんな関連性が生じてくると思うわけであります。当初質問した趣旨については答弁いただいたということで、ちょっと関連してほかの方に話を持っていっておるんですが、どうしても景観条例だけではカバーができなくなるといいますか、ひずみが生じるといいますか、無理が生じるといいますか、事業が進展していくほどに、そうしたことになっていくのではないかというふうに思うわけであります。そういう意味で研究をしていただきたいと思うんですけど、もとになる、本当に大村市のまちづくりをどうしていくかという基本的な考え方、スタンスというのを明確にしていかないといけないのではないかと思うわけであります。

 そういう意味で、例えば、大村市まちづくり基本条例といいますか、そうした骨格になる、柱になるものを制定して考えていく時期にそろそろ来たのではないかと、そういう気がするわけでありますけれども、この点についてちょっとお尋ねをしてみたいと思います。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 実はきょうの朝日新聞でございますけれども、国土交通省の方が景観形成促進法、これは仮称でございますけれども、来年度中の制定を目指して動き出すというふうな新聞記事が載っております。当然これにつきましては、市町村長が各自治体ごとに規制を決めると、もしそれに違反した場合には、市長が変更命令を出すというふうな内容になっております。そういうことで、この動きがどのような形になるのか、まだ見えていませんけれども、このようなものを大村市としても見きわめながら、今後の景観形成の中に反映をしてまいりたいというふうに思っております。



◆22番(今村典男君) 

 まちづくりは景観だけではないわけでありまして、一番提唱した本人でありますけれども、ぱっと見てわかりやすい、だれにでも景観という言葉はなじみが深い、しかも目に見えるという、そういったことで、まず景観からということで条例制定を長年言い続けてまいりまして、やっと動き出しているという感じがいたしますけれども、次のステップといいますか、もっとトータルで考えていかなくてはいけない時期に差しかかってきているんじゃないかと、そういう意味で申し上げたわけであります。

 大村市の基本計画ができて、もう前半が過ぎて10年の後半に入ったと思いますし、その間、都市計画マスタープランという基本的なものもできましたし、住宅マスタープランというものもできましたし、国土利用法による土地利用の観点からの基本計画等もできておりますし、環境基本計画もできましたし、いろんな意味で基本計画ができ上がって、計画としてできていっております。そういう意味において、まちづくりという部分においても、いわゆる基本的な計画、基本的な柱というものをそろそろ考えて策定をしていく必要がありはしないか、そういう意味で次のステップに進まなくてはいけないのではないかと、そういう思いでお尋ねをしたわけでございます。

 もう一度、再確認の意味で、そういう趣旨でありますので、どうか答弁をお願いいたします。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 現在まで、都市計画をするに建築基準法とございましたけれども、今後は大村の歴史、または自然、こういうふうなものをより生かしながら後世に伝えていくということを念頭に置きながら、今後まちづくりを目指してまいりたいというふうに考えております。



◆22番(今村典男君) 

 では、よろしくお願いをいたします。前向きに、着実に取り組みを進めていただきたいと思います。

 次に、福祉保健行政の点についてでありますけれども、検討中ということでありますが、もともとあった住宅改良の補助制度なんですね。高齢者であれば特段の規制なく大体申請すれば適用されておった、そうしたものが介護保険のスタートと同時に介護保険の適用者でなければ用いられないというふうになってしまったということに、大きく矛盾していると思うわけであります。予防の観点から検討をしておられるということでありますが、これはぜひ実現をしていかなくてはいけないのではないかと思います。片や介護保険はスタートしておりながら、介護予防に非常に有効に働くようなことを、間口を結果的に狭めてしまっておるという気がしてなりません。

 そういう意味で、もう一度強力に進めていただきたいという思いを込めて、この点についてお尋ねをいたします。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 ただいま新年度実施へ向けて鋭意検討しておりますので、御理解いただきたいと思います。



◆22番(今村典男君) 

 ということは、予算が獲得できるかどうかという、そういうことでございましょうか。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 財源確保上の問題もありますけれども、議員御指摘のように、制度としてぜひ必要であるということで、積極的に推進していきたいと考えております。



◆22番(今村典男君) 

 ぜひ推進をお願いしたいと思います。

 高齢者の家、家庭の訪問についてはネットワーク形成にまで検討して取り組んでいきたいと、目指していきたいという答弁でありますから、もう多くの質問する必要はないと思いますけれども、やっぱり訪問し、訪ねて話をする、聞く、接することによって、その方々がどういう状態にあられるのか、そしてどういう援助といいますか、支援が必要なのかというのが明らかになると思うわけであります。知らないままに、そうしたことが十分に把握されないままに時を過ごすということは、そうした御本人たちにとっても決していいことではないし、かえっていろんな症状等があられた場合に、改善されずに、むしろ悪化していくことになっていくんじゃないかと思うわけです。

 そういう意味で、いかに実態を把握し、できる支援をしていくかということが、これから行政として問われてくるのではないかと思うわけであります。トータル的に行政コストがかかるようでありますけれども、トータル的に言えば、要介護状態になるのをおくらせるわけでありますから、行政コストとしてはプラス、得になるんじゃないかと思うわけであります。

 ぜひともそういう意味において、これは東京都の練馬区の事例を参考にして質問しているんでありますけれども、申請に来なさいと、申請すればこういうことができますよというPRを広報していくだけでは十分ではない、そういう意味で、むしろ行政側から、あるいはいろんなネットワークを使って出向いていく、出前によってこうした施策がありますよという、行政の出前ということを標題にしているわけであります。そのように視点を変えて取り組んでいっている事例でありますので、紹介をしたわけでございます。出前ということについて、部長、どがんお考えでしょうか。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 行政サービスの一環として、やはり申請主義に偏らず、そういった出前主義という考え方も重要であると考えますので、努めてその方向で推進していきたいと、そのように考えます。



◆22番(今村典男君) 

 それでは、よろしくお願いをいたします。

 次に、産業振興行政の駅前再開発についてでございます。

 市長からるる答弁がありました。大村市の負担すべき金額等についてもお答えがありました。市長の思い、気持ちというものも聞かせていただきました。16年度に事業計画が申請されて、17年度に設計が完了し、19年度から着工と、そういうタイムスケジュールを言われたかと思いますけど、そうでしたですかね。



◎市長(松本崇君) 

 先ほどそのように申し上げたと思います。



◆22番(今村典男君) 

 では、16年度に事業申請をするに当たっては、大村市がその施設の中のフロアにどのようなものを進出させるのか、そして、これが計画ではなくて方針として市がそのフロアを買い上げるといいますかね、そういうことを行政機関として決定をしなければ事業申請はできないのではないかと思うんですけれども、タイムリミットが迫っているように思うわけでありますが、その辺について見通しといいますか、間に合うのかどうなのか、見通しについてお尋ねをいたします。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 先ほど市長も申し上げましたように、なるだけ早急に結論を出したいと思っております。2番議員にもお答えをしましたけれども、遅くとも年度内、早ければ年内とはちょっと無理かもわかりませんけれども、早急に出したいと、そういう方向で検討を重ねております。



◆22番(今村典男君) 

 市長は、ぜひこれは行政として支援をしたいと、かかわっていきたいということの考えだと思います。20億円という費用、少なくともとおっしゃいました。これは、いろんな補助事業にのるようなものを考えたいとか、あるいは有利な起債でもって対処していきたいと、できるだけ市の負担を軽くしたいという意味のお答えだったと思います。

 今、財政健全化計画が示されておりまして、この計画の前提にはこうした再開発事業における市のかかわり、つまり費用負担といったものも当然含まれた上での健全化計画になっているのかどうか、その辺をお尋ねいたします。



◎企画財政部長(津田学君) 

 今回の健全化計画の中では、この事業については取り入れておりません。



◆22番(今村典男君) 

 とすれば、これがもし決断され決定された場合には、健全化計画はもう一度、再度練り直すと、検討し直すということになりますか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 なるべく、先ほど市長申しましたように、有利な方法でもって事業進捗を推し進めていただきたいというのが財政当局の偽らざる見解でございますが、当然にこれ計画に入っておりませんので、正式に決定されて市の方針としてそれに取り組んでいくということになると、この計画の一部見直しといいますか、そういう修正も必要ではないかというふうに考えております。



◆22番(今村典男君) 

 市長は何とか実現をしたいと思うし、支援もしていきたいという基本的な考えは何度もおっしゃっております。現実問題として、市がゴーサインを出したときに、後の財政運営について乗り切っていけるかどうかというのが、やっぱりだれもが関心のあるところだと思います。単に商業活性化とかいうことのみならず、大村市全体のまちづくりという、そういう都市計画的な観点からして、あの一帯がこのまま衰微し、形が消えていくということは大きな問題だと私自身も思っております。そういう意味で放置できないと思いますし、これまで大村市がかかわってきた経過からしても、ノーとはなかなか言えないんだろうと思います。

 非常に、取り上げてみたものの、どがん質問すればよかろうかと悩みましたけど、率直に素朴な思い、疑問、そういったものをそのままお尋ねする以外にないと思いまして、問うているわけであります。まちづくりの観点から放置できないこと、またこれまでの市のかかわり、そうしたもの含めて財政問題、大きな決断が迫られていると思うわけであります。その辺についてもう一度市長の基本的なスタンスといいますか、財政的な今後の展開、支障がなく乗り切れるのかどうか、そういうところが気がかりに思うわけでございます。どうか市長のお気持ちを率直にお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(松本崇君) 

 先ほども答弁させていただきましたように、平成6年から取り組んでいて、もうはや9年、やがて10年にかかっている事業であります。それと、16年度中に県の方に申請を上げないと、これは延びますとまた新たな取り組みということで、非常にタイムリミットというものがひとつ来ております。それと、我が大村市のある意味では陸の玄関、顔であるこの市街地再開発、大変難しいものなんで問題があり、全国的に非常に苦戦を、困難な対応を地方都市がしています。

 そういう中で生易しいものではありませんけれども、ここは何とか大村市の活性化のためにということで、タイムリミットのこともありますけれども、これまでいろいろ準備してきた中で、やはり決断をしていかなければならないだろうというふうに考えています。それで、財政的な問題といたしましては、先ほども述べましたように、ここのところはやはり有利な起債がメーンになると思います。

 それからもう一つは、16、17で、特に皆様御承知のように、16年度に思い切った財政健全化に踏み込んでおります。16、17と2年間あります。これ18年以降、18、19になってまいりますので、そういった意味でこれを十分、16、17で健全化を急ぎながら、そしてまた大村市全体の中で、またいろんな事業が、あらゆる事業がありますが、その中でのこの市街地再開発をやるということになれば、今までとほかの事業も一緒にやるということはできないので、そこは少しほかの面で先送りで御理解をしていただいて、ここのところは市街地再開発をある意味では優先していくという考え方を基本的に持っております。



◆22番(今村典男君) 

 この件については、以上で終わります。

 八木館跡地についてであります。

 陳情があり、熱意のほどを市長は受けとめておられるというふうに理解をいたしました。できることならば、あの場所でにぎわいの形成といいますか、活性化に役立つものであろうということで、実現をしたいという思いがあられるというふうに答弁されたと思います。条件といいますか、運営が採算ベースに乗る計画が成り立つのかどうか、そこのところだというふうにくぎを刺されたように思うわけでありますが、そうしたものが可能であれば前向きに取り組みたいと、そういう意味の答弁と理解していいでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。



◎市長(松本崇君) 

 私は二つあると思います。それは、映画館の復興といいますか、そういったものの中で、あるいは映画のみならず多目的ホール的なもの、そして地域、あの商店街地域だけでなくて、大村市全体にこれが広がっていくという中身の問題ですね。事業内容が本当に地域と大村市全体のために、その目的がしっかりしているものかどうかということ。

 それから採算性、応援をしようにしても、よくありますね、このたびは第三セクターでは考えられませんけれども、市が何らかの形で支援した場合に、やはり採算性がないと、途中でそういうことを言ってはいけませんけど、とんざするとか、目的を達せずに挫折するようなことがあってはいけませんので、その辺の見通しもしっかりととらえさせていただきたい。

 事業をやる前に 100%成功ということはもちろんなくて、リスクはあるでしょうけど、しかし、そういうことを踏まえても、やはり見通しのあるものの判断を行政としてはしなければならない。その上でどんな形の支援ができるか、前向きに考えていきたいというふうに考えています。



◆22番(今村典男君) 

 前向きに検討する条件、前提として採算に乗らなければ、これは無理ですよと。もう一つは、こうした活動が市全体に、あるいは地元商店街においても活性化の一助になるような、そうした計画、採算とともにあわせてそうしたことがきちっと策定されれば、見通しがあれば前向きに検討したいと、検討するという市長の今の率直な思い、そのように受けとめていいわけですか。



◎市長(松本崇君) 

 そのとおりでございます。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって今村典男議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午後2時55分



△再開 午後3時7分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 お諮りいたします。18番宮本武昭議員の一般質問が終了するまで時間の延長をいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、時間の延長を決定いたしました。

 次に、18番宮本武昭議員の質問を許可します。



◆18番(宮本武昭君) 登壇

 皆さんこんにちは。知音会の宮本武昭でございます。

 暗い事件、事故が続く昨今でありますが、このたび大村中学校の駅伝部は、11月末、鹿児島県で行われた全九州中学校駅伝大会において優勝し、さらに、今月12月21日に千葉県で行われる全国中学校駅伝大会に出場する運びとなりました。昨年、全国優勝をした福岡の中学校に競り勝っての優勝でございますので、この全国大会での優勝の可能性も非常に大きいものであると思います。皆様の心温まる応援を期待いたしております。

 それでは、通告に従いまして質問をいたします。

 教育行政について。細目1、三城城跡の先行取得問題についてでございます。

 平成13年9月10日、大村市議会第4回定例議会第5日目に某議員により、キリシタン大名といわれる大村純忠の居城・三城城が発掘された。歴史的、学術的に大変重要で、価値の高い遺構が発掘され、食器やかわらなどの破片が出土し、マスコミに大きく報道され、市民から遺構保存の声が高まっている。学識者や文化庁も戦国時代の厳重な城郭を良好な状態で残しており、国指定級レベルの歴史的な価値がある。関係周辺についても本格的な発掘調査を早急に実施し、後世にわたり保存するように要求されております。

 この質問に対し、教育委員会では、これまで想像されていた以上によく保存されている。また、開発予定地に隣接して土塁らしきものが残されているとして、大学関係、専門家、また県教育委員会、文化庁などから専門家を招き、調査を行い、国指定の可能性の高い城郭であるとの指摘を受けた。

 これをさかのぼること10年前の平成5年3月議会定例会において、市長は、この予定地は都市計画道路久原梶ノ尾線に隣接しており、この道路建設にインパクトを与えるためにも三城公園の整備計画は必要であり、地区公園として整備したいと考えている。このため、平成5年度予算に公園の概略計画の費用を計上し、実施に向けて努力すると市長は答えておりますが、当時も今も三城公園の整備は必要であると思います。なぜ、この公園としての整備計画のある土地を開発業者が購入し、開発行為を行ったのか、理解に苦しむものであります。

 三城城址の経緯については、この2年間つぶさに質問を行ってまいりましたが、このたびは、この先行取得するとされる土地の 8,707平米の支払いについて、市はこの開発業者に対し、予備費から既に支払ったのではないかということをよく聞きます。このことについて、繰り返しお尋ねしたいと思います。

 細目2、子供の情操教育をどのように考えるか。

 さきの12月2日、大村市民会館において、大村市内の小学校5年、6年生による子供集会が開かれました。参加した生徒たちは言葉に詰まりながらも、真剣な態度で、一生懸命に討議や協議を行っておりました。私は毎年この子供たちの会議には参加出席し、この会議の様子を見ております。世の中すべての子供たちが、この会議に参加した子供たちのように素直に成長していくのであれば、世間を騒がすこともないと思います。

 ところが、最近の新聞報道などでは、親が子を、子が親を殺した。あるいは強盗殺人事件など、少年の犯罪が連日のように報道されております。このように懸念される現状において、少年の犯罪が年々低年齢化に向かっております。深夜、理由もなくコンビニエンスストア周辺でたむろし、話し込む多くの少年たち、このような少年たちを通称ジベタリアンと呼ぶそうでありますが、少年たちは犯罪の被害者になったり、また、逆に加害者になったりもします。

 このような14歳未満の少年は児童福祉法において対応せねばならないが、青少年育成推進本部は、犯罪少年の低年齢化を考えたとき、それぞれの施設、少年院、少年鑑別所に収容するなどして更生を図るというような方針に変えるということでありますが、このような事態に至る前に、少年たちには社会的な感情、規範の育成が必要ではないかと思われるが、このことについて、教育長にお尋ねをいたしたい。

 競艇事業について。細目1、競艇事業の活性化について、どのように取り組むか。

 昭和26年6月、モーターボート競走法が衆議院運輸委員会で可決された。同年7月16日、臨時市議会において、モーターボート競走場設置議案が上程され、原案が可決される運びとなった。また、このとき、競走場を玖島崎海岸に設置することもあわせて議決されております。この競走場の大村設置が正式決定したのは、この年の8月初旬のことであったといいます。

 今現在、モーターボートが開設されてから半世紀が過ぎ、開設されたころの市の財政の逼迫した状況は軍都であった関係上、遺族数が他の都市よりもはるかに多く、これらの失業者や生活保護者の対策について、市は全力を傾けていたとありますが、また、それぞれの対策で市の負担額は年々増大し、市財政の運営は困窮を来し、財政難打開のために、窮余の対策としてモーターボート競走を施行したといいます。

 そのモーターボート競走の施行を必要とする理由として、1、生活保護法に基づく援護費、並びに失業対策事業費の一部財源獲得に資するため。2、観光都市の発展、風光明媚な大村湾に臨み、これを活用した競走の実施により来客を誘致し、市の発展を図るを目的とする。3、学園都市の建設。4、農地の改良と農業生産の発展など、具体的にはこの4点であったといいます。

 このように、モーターボート競走がこれまで大村市民に果たした多大な業績は教育、福祉、建設行政に大きく貢献。現在まで5市6町の財政にも寄与し、その役割は高く評価されているということは言うまでもありません。私はこの後も市民、県民の健全な娯楽の場として愛される競艇場であるためには、次の項目について改善等を求めるものであります。

 初めに、市外からのファンが最も求めるのは、道路の渋滞緩和であります。また、渋滞の緩和とともに、新たなファン層の開拓が期待できるJR久原駅の早期建設着工でありますが、他の項目については自席でお尋ねしたいと思います。

 項目3、福祉保健行政について。細目1、民生委員・児童委員の役割について。

 民生委員法に定める民生委員は、この法律の施行について市町村長、福祉事務所長、または社会福祉主事の事務の執行に協力する者と規定してあります。

 児童委員は、児童などの生活及び環境の状態を理解し、その保護など福祉に関し援助及び指導をするとともに、児童福祉や社会福祉に関する事務所の行う職務に協力する者としており、民生委員は児童委員を兼ねております。

 その民生委員・児童委員は、生活保護法、児童福祉法、身体障害者福祉法、精神薄弱者法、売春防止法、老人福祉法、母子及び寡婦福祉法など、それぞれの法令への協力義務が規定されております。このうちの児童関係で、大村市では、大村市児童虐待防止ネットワーク推進協議会が設置され、助役を会長に、年に数回の実務者会が開かれているそうであります。この協議会の所管は、児童家庭課であります。その実務者会議で虐待に関して数回の会議が開かれていると思うが、この会議の内容はともかく、虐待についての実情はどのようなものであるか、教えていただきたい。

 また、民生委員・児童委員は、関係する役所の調査業務なども含め補助事業を行うとあります。この民生委員について、社会福祉協議会が行っている業務の中では、どのような業務について協力を依頼しているのか、お尋ねをしたい。

 民生委員の任務で、報告や事件、事故についての問い合わせや報告などがあります。今現在、住民票への書き込みについて自治会長、すなわち町内会長にも世帯主のみの氏名しかわからない。事件発生時の問い合わせで、家族全体の氏名が必要なときもあり、このようなときは答えようがありません。独居老人なのか、高齢者の家庭なのか、母子家庭なのか全くわかりません。人権やプライバシーなど、特に大きく叫ばれている昨今、どこで、だれが、どのように判断をすればよいのか、わからなくなってきているのが現状でございます。

 福祉保健行政について。細目2、第2子の保育料問題についてお尋ねいたします。

 25番議員の質問と重複いたしますが、中央保育所を廃園することの凍結問題について、お尋ねをいたします。

 3月議会で、松本市長は行政改革の一環として、民間でできることは民間で、公立保育所についても同じ私立への委譲を考えているとして、平成16年度末に中央保育所を廃園するとし、竹松保育所についても、同地区の私立保育園の機能充実の状況を見ながら、平成17年度末を目途に廃園する予定であると言明しておられます。

 ところが、今議会、12月4日の全員協議会の席において、中央保育所の廃園を凍結すると発表されました。その理由として、富の原に所在する民間の無認可保育所が廃園されたからと答弁されておりましたが、3月議会以降、担当の部、課は市内の私立保育園に余剰児童の受け入れについて相談をなされたのか、お尋ねをいたしたい。

 また、無認可保育園の閉園をいいことに、自分たちの仕事についての怠慢は棚に上げ、責任転嫁を図っているのではありませんか。担当課では17年度に計画どおり、大きな行政改革として、このことについて実施できるか、お尋ねをするものであります。

 その他の質問については、自席で行いたいと思います。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 宮本武昭議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、第1点の三城城跡の先行取得にかかわりまして、先ほど市は既に予備費から三城城跡の用地買収にかかわって支払っているんじゃないかといううわさがあるかとの御質問ですが、これは全くそういう事実はございません。全くありません。これからでございます。契約をし、支払ってまいるということになると思います。

 それから、福祉保健行政についてでございますが、民生委員・児童委員の任務でございますが、民生委員・児童委員は、民生委員法並びに児童福祉法に基づきまして、厚生労働大臣の委嘱を受け、社会奉仕の精神を持って住民の立場に立って、相談に応じたり、必要な援助を行っておられます。

 職務につきましては、民生委員法第14条並びに児童福祉法第12条の2に指定してございます。一つは、必要に応じた住民の生活状況の把握であります。二つ目は、援助を必要とする方々への相談、助言及び援助。3番目に、福祉サービスを適切に利用するための情報の提供。4番目は、社会福祉を行う者への協力と支援。5番目に、福祉事務所等への業務協力などでございます。なお、児童委員の職務は児童及び妊産婦が対象となっております。

 具体的に市や社会福祉協議会が直接協力をいただいている業務といたしましては、市においては、各種の申立書や証明書への証明、福祉関係の調査等を、社会福祉協議会においては、歳末助け合いに伴う対象者調査や福祉資金貸付時の証明などをお願いいたしております。このほか、独自に高齢者や障害者の安否確認のための高齢者等のネットワーク事業を行われています。

 このように民生委員・児童委員の皆様からは、住民の福祉向上のため、側面から日夜多くの御協力をいただいておりまして、心から感謝をいたしておるところでございます。

 残余の答弁につきましては、それぞれの部長から答弁をさせていただきます。

 以上です。(降壇)



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 御質問の中で、虐待の実情についての件でございますが、児童虐待につきましては、本市におきましては、ことしの5月に大村市児童虐待防止ネットワーク推進協議会及び大村市児童虐待実務者ネットワーク会議を立ち上げまして、児童虐待の防止及び早期発見に努めているところでございます。この推進会議につきましては年に2回、及び実務者ネットワークにつきましては年に6回開催をしており、児童虐待の現状としまして、実務者会議の中で4件の報告が上がっております。また、児童家庭課に配置しております家庭相談員への相談、これで合計30件ほどの相談を受けております。その対応につきましては、県、児童相談所等の指導を受けて、解決を図っているところでございます。

 それから、保育所の廃止、凍結につきまして、3月以降、余剰児童の受け入れ等について相談をされたかという御質問がございました。

 この富の原地区の認可外保育所の廃園につきましては、ことしの4月中旬に、当該園長さんから4月末で廃園をしますという報告を受けまして、急遽保育園園長会を開催いたしまして、廃園される認可外保育施設の園児の中で、保育に欠ける園児さんの優先的な受け入れについて協力をお願いしたところでございます。

 その時点では、まだ現在の枠の中で十分受け入れが可能であると考えておりました。その認可外保育園の施設につきましては、当時55名ほどの園児さんが在園をしておりましたけれども、保育に欠ける園児さんはそのうち30名程度ということで、十分受け入れは可能と考えておりました。ところが、その保育園以外にも認可保育園への入所が予想以上に、急激に増加をしたということで、ことしの10月、16年度末での中央保育所の廃園を断念いたしまして、計画の凍結をしたというわけでございます。

 認可外保育園の廃園をいいことに、私どもが怠慢を棚上げしていないかということでございます。

 確かに入所児童数が急増しましたことは、予期できる範囲を超えていたわけでございますけれども、これは私どもの入所児童数の見込みが甘かったということで、まことに申しわけなく思っております。ただ、現に公立、私立それぞれ入所率が既に 120%に達しようとしている状況であり、現状での廃園は困難だと考えております。したがいまして、今後は入所児童数の推移を見ながら、来年3月に公立保育所の整備計画見直し検討委員会を設置しまして、必要な整備計画の見直しを行いたいと、そのように考えております。



◎教育長(西村順子君) 

 今日、我が国においては、自己中心的、そういう生き方や他人を思いやる心、命を大切にする心、社会規範の欠如など、心の面で大きな危機に直面していると思われます。民主的で文化社会国家の形成を担う子供の教育を考えるとき、発達段階に応じて、徳育、知育、体育の、この徳・知・体の調和のとれた教育を行うことは重要であるわけです。その意味において、人生最初の出発点としての家庭の果たす役割は大変大きいわけでございます。子供に基本的な生活習慣や豊かな情操をはぐくむなど、幼児教育を意図的、計画的に進めていくことが肝要であると考えております。

 以上です。



◎競艇事業部長(遠藤謙二君) 

 ちょっと質問の趣旨が、私よく理解できなかったんですが、ボートの交通渋滞対策のために、久原駅の設置をすべきであるという質問でしょうか。



◆18番(宮本武昭君) 

 順を追っていこうと思っていましたけど、ボートの方から先におっしゃいますので、ボートの方からちょっと先にいってみたいと思います。

 ボート場のいろんな働く方とか、そういう方に話をしまして、いつだったかボート場に、特観席ではなくてほかのところに行って、ずっと1日遊ぶわけじゃないけど回ってみました。その中でいろんな仕事をしている方と話をしまして、こういう4点ほどの意見が出たもんですから、これはぜひ事業部長の範囲に入るかと思って、ちょっと大げさではあったと思いますけど、質問しました。

 この競艇事業での質問については、やっぱりスタート直後のターンマークのブイですね。これが直後は非常に短い、一つのブイしか置いてないと。しかし、よその場に行ったら、ほとんどが第2ターンみたいに長いのがきちんと設置してあるわけですね。これはなぜ安全とかなんとかそういう面を含めて改善できんのだろうかということと、そして、清掃についてもやはり余り行き届いていないのではないかということを言われたことがあります、これが1点と。

 そしたら、大村競艇場は競艇の発祥の地である。何せ地方でもあるので、観客動員もやはりいま一つであるということはわかっております。この観客を動員させるためには何が必要なのかということで、レースを盛り上げる選手、これはスター選手のことだと思います。このスター選手が時として、自分の都合で、わがままというですかね、欠場をしたりなんかすると。大村に行っても、欠場しても大したクレームはかからんだろうというふうなことで、欠場したりすることもあると、しょっちゅうじゃないでしょうけど。このようなときには、この選手に対して何らかの措置をとっておられるのかと、この点が2点目ですね。

 それから、競艇の出走時間をやはり1時間ほど早められないのかと。これは遊戯場、いわゆるパチンコ屋さんが10時開店です。そしたら、やはり開店して、今度は11時半ぐらいにボートが始まって行く客は、ほとんどパチンコ屋に入った人はもういろんな連チャンがかかったりなんかしたら、もうなかなか動きたくないということで、ボート場に行く人が少なくなるんじゃないかというような御意見でありました。

 そして、その選手の入場を今入っているよりも30分ぐらい早めていただければ、1レースのスタート時間を約10時半ぐらいにするのは可能じゃないかという御意見です。そしたら、やはりそういうパチンコに行かれる方も、その前にこっちに来るんじゃないかという御希望でございます。

 それから、4番目に、これは施設の運営についてですけど、身体障害者連盟が運営している食堂ですね。これについて、通常のレースでは3階で営業されております。しかし、場外レースのときは結構、場外レースでも弁当等で売り上げがあるけど、その場外レースのときは2階まで身体障害者の会の人たちが弁当をつくっておりてきて、そして、2階で立ち売りをしているんだと。これについて、何らかの変革はできないのかと。場外レースのときはもういっそのこと、3階に食堂とか売店があるんだから、2階を閉鎖して、3階を場外レースのとして開放することは考えられんのかという、この4点でございます。よろしくお願いします。



◎競艇事業部長(遠藤謙二君) 

 まず、清掃が行き届いていないという御質問でございます。これは私も常々そういうふうに感じております。

 例えばたばこも、他の競走場では割と固定式の灰皿を置いているんですね。大村競艇場はちょっと壁に小さいのを何カ所かかけているぐらいで、もうほとんど投げ捨てると。ごみ箱も少し少ないんじゃなかろうかと。だから、いわば舟券も含めて、たばこもすべて床に落とすというのが競艇場の文化になってしまって、これは余りいい文化じゃないわけで、これはそのたびに清掃業者の人たちがずっとお客さんの周りを掃わいてさるくと。これは人件費のむだ遣いにも通じますので、これは早速改善をするように今指示をしておりますし、近々そういう−−たばこもただ置けないので、やはり騒擾事件とか、それに対応するために固定式にしなければいけないので、若干お金、あるいは工事費もかかりますが、それをするように考えております。

 2点目、その第2ターンマークに長いブイがあって、第1ターンマークはもうブイ単独の細かいブイだけしかないと。他のボート場は第1ターンマークもあるんじゃないですかという質問です。

 第2ターンマーク側にあるブイは、これは小回り防止フェンスということで、これは危険防止のために消波装置も兼ねて、これはどこの競艇場でも設置をしております。義務づけられておりますので。ただ、第1ターンマーク側のいわゆるそういう消波装置、波よけ、これは今全国24場のうち4競艇場で設置をしておりません。というのは、うちみたいに非常に広い水面では、余り特段それをつけなければ危険であると、そういう判断をしていないために設置をしておりませんが、ただ、先ほど申し上げたように、20場についてはもう設置が済んでいるわけで、モーターボート競走会からも旋回時の波よけ防止のために設置をしてほしいという要望も出ておりますので、これは設置する方向で検討したいと思います。

 3点目に、大村の場合、一流選手の欠場とか、こういった問題で、その欠場の場合に、選手への何らかの措置を講じているかという質問でございます。

 欠場については、これはどこの競艇場でも同じですが、基本的には選手の病気であるとか、家事都合とか、そういう特殊な事情があって、欠場をするわけで、ここのボート場に行きたくないから欠場するとか、そういうことはありません。あっせん拒否についても、これはさきの議会でお答えしたと思いますが、そんなに多くありません。大村競艇場、多くありませんし、今、年々減っております。これはどこの競艇場でもですね。ですから、そういう特殊なやむを得ない事情で欠場されるわけですから、特別な措置は、これはとっておりません。

 欠場されたときの代替選手、いわゆるかわりの選手については、例えばA1であればA1選手、それに見合う選手をあっせんしていただいておるということでございます。

 次に、ボートの発売開始の時間の問題です。

 これは非常に重要な問題で、私どもも実は今検討しているのは、宮本議員おっしゃるように、確かにパチンコの時間よりも遅いわけです。

 今は9時半に開門をして、10時50分に1レースを発売開始しております、大体ですね。そうすると、やはりまずはパチンコに行って一稼ぎしてボートに来ようかとか、そういう人が多いわけで、そのうちに出れば出たでパチンコにはまってしまうし、負ければ負けたでもう来なくなるわけで、これは今10時に、10時10分か15分、おっしゃるように30分ぐらい発売時間を前倒ししようということで、これは1月からでもやれればやりたいということで、今、競走会と協議をしております。できるだけ早く、早い時間帯にあけたいと。

 要はやはり長崎からバスで来る、遠方からバスで来るお客さん、この方たちの意見も十分聴取した上で、私はこれは実施をしたいと思います。

 次に、場外レースの場合に、3階のいわゆる特別観覧席を閉鎖しているじゃないかと。これはもうあけるべきじゃないですかという質問、これはファンの皆さんからも私は非常にそういう意見をたくさん聞いております。特に今こういう名札をつけて場内を回りますと、いろんなお客さんからそういう意見も聞くわけですが、去年までは、確かにことしの前半まではファンサービスということで特別観覧席はあけていました。ただ、私ども本当に苦しい経営状況の中で、場外発売のときに、きっちり収益を上げないときついわけです、大変。

 ですから、そういったことから経費節減という意味で、これは、いわゆるあけたら、それ相応の従事員が要るわけです。何といっても人件費が一番大きいわけですから。そういうことで1階、2階に窓口を絞り込んで今経営をしておりますが、確かに今、そういう要望が非常に強いです。特に大口需要者、大口で買ってくださるお客さんからそういう要望が強い傾向にありますので。

 先日、場外発売時の折にファンアンケートをとっております、ファンの皆さんにですね。その集計をした上で判断をしたいと思いますが、私としてはある程度、経費節減のめどもつきましたので、もう少しファンサービスの方に力を入れたいと思いますので、これは例えば、準優勝戦、優勝戦、SG競走のですね。そういうときに限定してあけるとかいうのも含めて、ファンアンケートの結果も踏まえて、あける方向で検討をしたいと思います。ただ、これは経費削減との絡みですので、ある程度柔軟に対応したいと思います。

 その折に、身障者が経営される食堂、これは当然閉めておりますので、今、営業をなさっていませんが、ただ、先日から2階で弁当を販売したいということで、その弁当は特別に許可をして、3階から弁当をつくって、2階で販売をしていただいております。そういった状況です。

 以上です。



◆18番(宮本武昭君) 

 御丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございます。

 今、おっしゃいましたお客様アンケートというのを私も手に入れて、これをもとにお聞きしたわけですが、アンケートの中で、やはり満足度というものがありまして、この中に、やはり入退場時の道路環境、いわゆる渋滞問題が結構と、それと3点ほどありまして、先ほど言いました有名選手の参加回数と。それと、もう一つ、これはまことに言いにくいことですけど、やはりお客様の一番感じることは、窓口従業員の接客態度が非常に悪いという、これが出ていますね。

 だから、これは私が言ったんではございません。これはお客様アンケートの中のトップスリーですから、これはよく、やはり部長はこのアンケートをとっただけじゃなくて、こういうことをお客さんは考えているんだということを観点に考えられて、改善に向かっていただければというふうに思います。これはもうお答えをいただかんでも結構でございます。

 次に、三城城のことでお尋ねいたしますが、先ほど、まだ払っとらんぞということでいただきましたけど、払っておらんということであれば、先日の全協では、これが終わった後すぐ払うんだということをおっしゃいましたけど、どの時点で支払いをされるのか、予定されているのか、もう一回お話をお願いします。



◎教育次長(奥野裕之君) 

 支払い日につきましては、全協でも御説明申し上げましたとおり、一応今月の19日を予定いたしております。



◆18番(宮本武昭君) 

 そういうふうにおっしゃいますけど、やっぱり担当の方は、いわゆる市ですたいね。5月20日に大村土地開発公社に対して、この買い取り依頼通知書を発行しておられますね。このときから7カ月は経過しておるわけですね。そして、その内容は、やはり開発業者が非常に困っておるんだということを聞いておりました。私はもうてっきり、その予備費の方から出ておるんだろうという観測があったもんですから、そこまで開発業者は困っておるのかなというようなことを思っておったわけです。しかし、払っておらんということであれば、非常にそれは開発業者に申しわけないなというふうに思うけど、これについてもう一回お答えください。



◎教育次長(奥野裕之君) 

 確かに5月20日に、教育委員会から土地開発公社の方へ、文書による取得依頼を行ったところでございます。その時点で公社では、交渉に入る前に、その前準備といたしまして用地測量、それから鑑定評価等の準備が必要でございました。その準備をした暁が、9月18日、地権者との交渉に入ったわけでございます。



◆18番(宮本武昭君) 

 今、次長あるいは課長さんたちは常に話をする過程の中で、文化庁からお墨つきをいただいたんだと、しきりに苦しい説明を一生懸命されるわけです。

 しかし、過去にはもう話しましたけど、北有馬の日野江城址は、昭和45年の11月に指定申請をして、そして、昭和57年7月に文化財保護法の規定によって、時の小川文部大臣から指定の文書が出ているわけですね。だから、13年、必ずしも今の時代に13年、15年というふうなものかかるとは思いませんけど、一、二年で申請をして、まだいろんな調査をしている段階の中から、指定があるんだというようなことを言えるはずはないと私は思うわけですね。だから、この小川文部大臣からの指定の文書はいただいておりますというふうなことでもって、私はこの小川文部大臣から出た文書を写しを持っておるわけですね。だから、三城の場合でもこのような文書があれば、私は納得をするんです。しかし、そのお墨つきをいただいた、そして、こういうことの言葉だけでは、やっぱり指定については理解はできないというふうに思うわけです。

 そして、その文化財としての指定は、この全体をもって指定すると言われるんですね、その地域全体を。しかし、今度の購入される 8,707平米のみ開発公社に購入をさせて、そして、残余については国8割、県1割の補助で購入を予定しておられるようですけど、これは国8割、県1割というのは指定をされて初めて出てくるわけですよね。だから、この指定について確証を得たと本当、しきりにおっしゃいますけど、仮に国が、そして文化庁が三城について文化財の指定をしないと拒否した場合、市長も先日、本当に価値のあるものでなければ大変であるという認識を持っておられるようですけど、このような状況に立ち至ったときは市長としてどのように処理をされるのか、お尋ねをいたしたいというふうに思いますが。



◎市長(松本崇君) 

 私も昨年10月に市長に返り咲いたので、その間ちょっと経過がありまして、それで私も、これはどこかで判断をしなければいけません。いつまでも宙ぶらりんじゃいけないので、ですから議員の御質問に対しても端的に申し上げますれば、もしされなかったらばということは考えないで、されるという確信を持ったから前に進んでいるわけです。確信を持っています。しかし、これは 100%まだ来ていないから、そういう意味ではまだ出ていませんけど、見通しは十分あると確信を持っています。



◆18番(宮本武昭君) 

 市長が今、文化庁に行かれたということでありますけど、そのときは何月ごろで、文化振興課からはどなたと一緒に行かれたんですか。



◎市長(松本崇君) 

 私も就任してからいろいろな状況、過去のこといろいろ聞きましたり、私自身も資料を見たり、いろいろ新聞報道されていたり、いろんな各方面の方とお話をしましたが、これはもし指定されなかったら、えらいことになるんじゃないかと。それは、市の責任者としては非常に深刻に考えました。

 平成15年、ことしの1月の28日、三城城跡の保存の必要性について文化庁の評価と見解を、市長として直接確認する必要があるということで、文化庁へ伺いました。

 だれが行ったのかとのお尋ねですが、まず私、それと当時の文化振興課長、それから文化振興課の主任−−これはもうずっと以前からの主任と東京事務所所長でありました。

 また、文化庁の方は文化財記念物課の主任調査官で、坂井秀弥氏と磯村幸男氏のお二人でございました。そういうことです。



◆18番(宮本武昭君) 

 4番目に、どなたにお会いになったのですかという形で聞こうと思いよったら、先にお答えをいただきましたので、この点はもう聞きません。

 そのとき、その調査官がもちろん確信を持って前進してよろしいという基本的な回答をいただいたと、この前答えていただきましたね。

 この確信を持ってよろしいということは、私がちょっと勉強した中では、こういう文化財としての承認とか、認定するというのは指定の席というらしいですね。その指定の席を設けてくれたというふうに聞いておるんですけどね。やはり日本全国から数多くの文化財について申請があるのに、その数多く申請された中から取捨選択し、国の文化財候補として認めたものを指定の席に入れたというわけですね。その席に入っても文化財とはならず、指定されないものもあると。その指定の席の予備軍の中から重大なものかを文化庁が審査をして、指定していくものであると。

 全国にやはり年に 200から 300はそういうところはいろんな、対馬のいろんな遺跡の跡とか、そういうところもいっぱい申請をしてくるわけですね。そういう中で、大村の市長が行ったから、すうっとそういうふうに通してくれるのかというふうなことを、私は非常に疑念に思うわけですね。そこら辺をもう一回、確かに確信を持って前進してよろしいと言われた基本的な回答の意味というものはどういうものだったか、お答えいただければと思いますが。



◎市長(松本崇君) 

 その辺の内容について、いま少しお答えをしたいと思います。

 先ほど言いましたように1月28日、文化庁にお伺いして主任調査官のお二人とお話をした。その際の調査官とのやりとりの内容でございますが、さきの3月の全員協議会の折にも触れましたが、文化庁に行って国の指定と補助の見通しが間違いないかを、私自分自身で確認するため2名の調査官とのじっくり話し合いを−−そうですね、時間にして1時間ぐらいだったと思います。形式的な訪問ではありません。徹底的に突っ込んで聞きました。

 これは国の指定になるのですかと、単刀直入に。国の指定にならなければ、市がこうむらなければならない。国の指定になると思って先行取得した、ならなかったじゃ困るわけですから、それは困るということで聞いたところ、調査官は13年度に訪問したとき−−これは大村でしょうね。大村市の歴史のルーツがこの城ではないかと大村市の関係者に話したと。14年度に訪問したときは、調査成果を踏まえ、前回以上にその重要性を認識したというお言葉でした。

 三城の城跡は中世の城として、規模も大きく、また城下町も含めてよく保存されている。国にとっても重要と判断している。国指定されるんだから、その方向で大村市としても進めてほしいと言われました。

 そして、土地が開発されようとしているがということも申し上げました。その場合、対処の方法については、先方は、全国的な例から開発公社による先行取得の例を示唆をいただいたということでございます。



◆18番(宮本武昭君) 

 市長のいろんな大変な苦労もよくわかっておりますが、話は前後しますけど、先ほどの答弁の中で、平成5年の議会でお答えが出たと言われる一般質問の内容について、これはどなたの質問にお答えになられたか、今わかりませんか。



◎市長(松本崇君) 

 平成5年、まだ私が前回市長をしているとき、今ここにいらっしゃいませんが、当時の村上信行議員の質問に答えたものだと記憶しております。



◆18番(宮本武昭君) 

 はい、ありがとうございました。

 それでは、どこまでいっても平行線になっておるんじゃないかというふうに思いますが、まず、全協でも説明がありました購入価格ですけど、これが高いところ、真ん中ぐらい、そして一番安いところということで、平米の34千円、32千円、30千円ということでありますけど、これが坪単価にしたら、高いところが 112,200円になるわけですね。安いところは99千円いうことで。そうしたところ、やはり近隣の方々の購入、いわゆる業者に対して売った価格が、坪単価が高いところで54千円、安いところは30千円ということを私、情報としてお聞きしたんですね。

 そうしたところ、今度は 112,200円と54千円じゃ、市長は多分こういう土地の売買では、必要経費以外は認めないんだと、もうけさせないんだということを全協か、この席かでおっしゃいました。この辺については何かお答えがありますか。



◎市長(松本崇君) 

 その土地の買収に関しては、文化振興課あるいは土地開発公社がしておりますので、私がいろいろ申し上げることはないんですが、せっかくのお尋ねでございますので、一言だけ申します。

 私はあくまでも、お話になったように、損もさせないけども得もさせない。非常に公明正大、どこから見ても、議会でも、あるいは市民の皆様方にもガラス張りというか、透明度の高いものにしなければなりませんよということを指示しております。

 結論としては、じゃどうするのかということになると、今極端に議員の方からえらい額を言われましたけど、私もそれはよく存じ上げません、後でよく調べてみたいと思いますけど、あくまでも国から認可を受けたというか、国の資格を持っている鑑定評価をする方、鑑定評価に基づいてやってください。これ以外に方法がほとんどないんじゃないかという認識を持っていて、その中で出てきたのが、今回の数字であると認識しております。

 その他についてはどうぞ、教育委員会の方でひとつお願いします。



◆18番(宮本武昭君) 

 質問する時間がなくなると思いますので、先にお尋ねしたいと思います。

 これは平米の30千円、32千円、34千円というのは、教育委員会の方から出た答えなんですよ。

 だから、私たちが幾らで推測して言っておる額じゃないんです。こういう額で購入をしますという額ですから、これはお間違えのないようにしてください。私が推測して言ったんじゃないということです。

 それから、もう1点、どうせ教育委員会がお答えになるでしょうから、時間もあと終わりまでやります。

 一等地である市民病院とか、市民病院の跡地を売却して、ああいういい場所にあるところを売却して、こういう三城という、やはり余りだれも行かんような、もう久原梶ノ尾線が通りましたから結構人が通りますけど、このような土地をなぜ高い値段で市が買い戻さにゃいかんのかと、大多数の市民は思っておるわけですね。だから、こういう問題に対して、やはり市民に対して、公聴会みたいなのをした方がいいんじゃないかという思いでいっぱいなんですけれども、これはもう同僚議員からもぜひそのことを言って、終われということでありますので、もしよかったら、そういうことも考えて、公明正大な購入をやっていただきたいというふうに思います。

 私は以上です。答えてください。



◎文化振興課長(田中隆雄君) 

 ただいまの御質問にお答えをしたいと思います。

 公共用地につきましては、この土地の正常な取引価格をもって補償を行うと、こういった原則が国の基準で定められております。

 したがいまして、今回、取得価格を定めたものについては、先ほども市長の方から答弁をしておりましたけれども、国の資格を持った鑑定士の評価額でもって正常な額、取引価格を決定させていただきました。

 それから、3点ほどというお話がございましたけれども、この予定地が非常に広うございます。この予定地を評価をするのに、標準的なもの、それから条件がいいもの、劣るもの、この3点をそれぞれ評価いただきまして、議員が御指摘のような結果が出ております。この3点を、さらに全筆、20筆ございますけれども、それぞれに標準的なもの、そういった3点をさらに各筆に比較をして、出てきたものが結果として……(「議事進行。もう結構です」と呼ぶ者あり)



◆18番(宮本武昭君) 

 余り細かく説明せんでもいいと言いましたので、議事進行かけました。

 これは、一応 8,707平米ですか、これの土地の中の真ん中の土地、いわゆる名前は言われんからあれでしょうけど、何戸かの人たちの所有した土地 400坪ほどあります。これを除いて、どういうふうな状態で今後指定とか、そういうものをしていかれるのか、もうこの場所だけ除いて、購入もできないものをどうするのかというふうに思いますけど。



◎文化振興課長(田中隆雄君) 

  8,707平米以外の土地ということでございましょうか。

 これにつきましては、先ほども論議があっておりますけれども、お城の全体の区域を国が指定をすると仮定をいたしますと、その中で文化財を開発から守るために、一つの方法として公有地化という手法がございます。

 現在、私どもとして考えておりますのは、今回買います、買う予定をしております土地が含まれている区域、いわゆる曲輪IIという区域でございます。この曲輪IIは少なくとも公有地化をして、開発から文化財を守ると、そういった考え方でございます。したがいまして、今、具体的に開発計画が出ております 8,707平米の部分は、今、先行取得をいたします。その後、国指定をいただきました後に、残りの公有地化を予定している区域につきましては、直接、あるいは、これも予算等の関係がございますので、その指定をされた後に購入をしていくというふうに考えております。



○議長(川添勝征君) 

 これで宮本武昭議員の質問を終わります。

 以上で本日の日程は終了しました。

 本日はこれをもって散会します。



△散会 午後4時8分

 上記会議録を調製し署名する。

    議長    川添勝征

    署名議員  和崎正衛

    署名議員  里脇清隆