議事ロックス -地方議会議事録検索-


長崎県 大村市

平成12年 12月 定例会(第5回) 12月08日−03号




平成12年 12月 定例会(第5回) − 12月08日−03号









平成12年 12月 定例会(第5回)



◯出席議員は次のとおりである。

   1番  松崎鈴子君       16番  恒石源治君

   2番  山田寿美君       17番  富永秀男君

   3番  田崎忠義君       18番  宮本武昭君

   4番  里脇清隆君       19番  田中 守君

   5番  田中昭憲君       20番  今村典男君

   6番  廣瀬政和君       21番  永石賢二君

   7番  永尾高宣君       22番  田中善典君

   8番  北村誠二君       23番  山口宣彦君

   9番  田中秀和君       24番  丸谷捷治君

   10番  和崎正衛君       25番  音成征彦君

   11番  山北正久君       26番  馬場重雄君

   12番  山田慶一君       27番  中川志朗君

   13番  前川 與君       28番  細川隆志君

   14番  岩永光功君       29番  川添勝征君

   15番  三原十一君       30番  五反田良二君

◯欠席議員は次のとおりである。

   なし

◯地方自治法第121条により出席した者は次のとおりである。

 市長       甲斐田國彦君   病院事務部長    津田 学君

 助役       島 信行君    水道事業管理者   前川 章君

 収入役      松添友武君    水道局次長     吉野 哲君

 総務部長     渕 純一郎君   競艇事業部長    川口一典君

 財政部長     中村 明君    教育長       清原章宏君

 福祉保健部長   安武和雄君    教育次長      野中照明君

 商工部長     遠藤謙二君    監査委員事務局長  田中清彦君

 農林水産部長   大和紀元君    企画調整課長    朝永 定君

 環境部長     高辻一郎君    総務課長      石丸哲也君

 建設部長     雄城 勝君

◯本会議の書記は次のとおりである。

 事務局長     前田重三朗君   書記        三谷 治君

 次長       竹尾敏行君    書記        針山 健君

 議事調査係長   杉本高光君    書記        南 領一君

 書記       岸川秀樹君

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          第5回定例会議事日程 第3号

        平成12年12月8日(金曜)午前10時開議

第1 市政一般質問



△振鈴 午前9時57分



△開議 午前10時



○議長(音成征彦君) 

 おはようございます。出席議員は定足数に達しております。議事日程第3号により本日の会議を開きます。

 病院長から欠席の届けが出ております。

 日程第1.市政一般質問を行います。

 まず、7番永尾高宣議員。



◆7番(永尾高宣君) 登壇

 皆様おはようございます。きのう、きょう、長崎新聞の第1面に紹介がされておりました。竹松駐屯地に所在する第7高射特科群は、毎年アメリカで行われております実射訓練におきまして、常にベスト3位以内に入っている優秀な部隊であります。このように精強な部隊が我が大村市に存在することは、自衛隊のまち大村、私自身、自衛隊の出身といたしまして、大変誇りにするところであります。

 12月5日、第2次森内閣がスタートいたしました。虎島防衛庁長官におかれましては、本当にお疲れさまでございました。これからも国家国民、長崎県大村市の発展のため御活躍されますことを心から祈念申し上げる次第であります。

 新風21会派に所属いたしております永尾高宣でございます。通告に従いまして、質問に入らせていただきます。

 まず項目1、土木行政についてであります。

 細目1、市道認定道路の未登記市道用地について。

 毎年、市道未登記物件の測量登記業務を土地家屋調査士嘱託団に業務委託がなされていますが、年間の業務の件数、予算等はどの程度になりますか。また、今後の業務完了の計画予定はどのようになっていらっしゃるかお尋ねいたします。

 細目2、平成11年7月に地方分権推進を図るための関係法律の整備等に関する法律、平成12年4月1日より施行、いわゆる里道、水路−−通常赤線、青線と言っております。ため池、湖、沼等を含むとし、現に機能しているものは国に譲与の申請を行えば、市、区、町村に移管される公図上の里道、水路について。

 利用されている状況の里道、水路の移管がなされた場合の管理計画はどのようになるのでしょうか。水路、里道においては公共財産であるが、大部分が特定の人によって利用がなされております。災害とか欠損等が生じた場合の復旧費用はどうなるのでしょうか。今日までは利用者において管理補修を行っているものが多いと聞きます。今後の行政の計画についてお尋ねをいたします。

 項目2、次に、教育行政についてであります。

 大小校区の子供たちの生活環境に関する問題点。

 我が会派の宮本議員がきのう質問されましたように、幾らか経済は上向きになってきているとはいえ、荒廃した土地が放置されていることも事実であります。皆様御存じのように、学校、家庭、地域という三位一体の連携の中で、各地域の諸団体が総力を結集して、青少年の健全な育成及び非行防止を図ることを目的として設立されております健全育成協議会の社会環境浄化部会の皆さんと、校区の視察に同行いたしました。その折に、国立病院近くの広大な敷地に入りましたら、医薬品の瓶が散乱し、異臭を放っている状況を見れば、以前は病院であったものと思われます。井戸はふたもなく、近所の子供たちの遊びの場であれば、非常に危険なところに思われます。あるいは青少年の非行の場に使われることが心配になりました。こういう荒廃している土地、建物に対して、近隣の住民の皆様方、PTA等から、地域の景観を損ね、大変危険であるという声が上がってきております。当然、私有地でありますので、対応に苦慮いたしております。もし事故でも起きたら、大村市にとって大変な問題になると考えられます。行政としてこのような問題をどのようにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねいたします。

 次に、項目3、福祉行政についてであります。

 介護保険制度は、今日急速な高齢化の進展、特に75歳以上の後期高齢者の増加により、介護を必要とする寝たきりや痴呆の高齢者が急速に増加してきており、今後もその増大が見込まれ、介護を行う家族の高齢化、核家族化等に伴う高齢者とその子供の同居率の低下、女性の社会進出等の要因により、家族による介護では十分な対応が困難になってきており、介護を必要とする状態になっても、自立した生活を送り、人生を最後まで人間としての尊厳を全うできるよう、介護を社会全体で支える仕組みの確立が求められ、行政と民間事業者がそれぞれの役割を担い、共同して保健、医療、福祉の総合的一体的サービスを提供していく新しい介護システムであります。

 介護保険制度がスタートいたしまして8カ月が過ぎましたが、介護保険制度の現状と問題点及び行政の取り組みと今後の姿勢について質問をいたします。

 細目1、市民への広報、市民からの苦情について。

 介護保険サービスの苦情は、国民健康保険団体連合会に対して行うことになっています。大村市としては介護保険事業計画にも述べてあるように、まずは市民にとって最も身近な存在である本市であらゆる苦情を受けとめ、不服申し立ての手続について市民にわかりやすく周知するなど、気軽に相談できる仕組みづくりを行い、苦情の深刻化、蔓延化を防ぐ。このため、定期的な介護ニーズ、苦情調査等を実施し、介護ニーズの分析や苦情の吸い上げを行うとしてあります。

 その中で1番目、苦情処理に対する具体的な施策は行われていますか。

 2番目、市民に対する周知の方法は、広報おおむら−市政だより−パンフレットの配布以外でどのように広報活動を推進しておられますか。

 3番目、市民の介護保険に対する認知度は調査されていますか。

 4番目、不服申し立ての手続について、市民にわかりやすく周知に対して行政として満足されていますか。以上、お尋ねいたします。

 細目2、次に、訪問調査員について。

 訪問調査員は、厳正かつ客観的な判断が要求され、調査員一人一人の偏りのない判断能力が求められます。

 一つ、訪問調査員は、スタートして今まで何人ぐらい退職されましたか。現在何名でありますか。

 2番目、調査員の方に十分な研修指導を行われていますか。

 3番目、今後すべて市職員で訪問調査を行う予定はありますか。

 4番目、新規の調査員に対する研修、介護保険開始時と同等以上の研修は行われていますか。以上、お尋ねいたします。

 細目3、介護支援専門員、居宅介護支援事業者について。

 介護支援専門員が作成する介護サービス計画、ケアプランは、要介護者が介護サービスを適切に利用できるように、心身の状況、生活環境等を勘案し、主治医の意見等を踏まえて作成されなければなりません。作成に当たっては、介護支援専門員の所属する居宅介護支援事業者に関係する事業者のサービスのみに偏重した内容等にならないようにしなければなりません。ケアプランが利用者本人の自己選択、自己決定権をもとに公平性が保たれるよう、行政は指導監査体制を整備するものとなっております。

 一つ、行政は介護支援専門員の作成するケアプランの実態を把握しておられますか。

 2番目、指導、監査体制の整備は、具体的にどのように行われていますか。

 3番目、行政がケアプランをアトランダムに抽出して、ケアプランが正しくつくられるかチェックできないか。例えば、大村方式。以上、お尋ねいたします。

 細目4、介護保険事業者支援システムについて。

 介護支援専門員の業務が広範囲にわたり多忙をきわめており、重要な業務であります。サービス担当者会議もほとんど開催されていない状況にあります。このシステムの導入の目的は、インターネットを利用して介護支援専門員、サービス事業者の事務員負担の軽減を図ることにあります。

 1番目、平成12年9月に行政が提示したシステムでは、事務量の軽減は困難であり、システムの再考を要すのではないでしょうか。

 2番目、システム導入に当たり、行政と一部の居宅介護支援業者で業者の選択がなされていないか、選択法を説明していただきたい。

 3番目、今回のシステム導入に際して、サービス事業者と医療機関を会員として、大村市介護保険事業者協議会(仮称)を設立し、この協議会がシステムを導入し、運用する予定であります。行政も会員として参画して運営をバックアップすることになっておりますが、具体的な構成員、規約、活動内容を明示していただきたいと思います。以上、お尋ねいたします。

 あとは自席で再質問をさせていただきたいと思います。(降壇)



◎市長(甲斐田國彦君) 登壇

 おはようございます。永尾議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、市道の認定路線の未登記状況についてのお尋ねがございました。

 この市道の認定路線といいますのは、昭和28年から始まりまして、今 801路線、約 546キロメートルが認定をされ、市において維持管理をされているものでございます。戦後から特に農道とか、あるいは市内の道路は、戦後の復興とか、あるいは市の発展によりまして、道路網が順次延長され、あるいは拡大をしてきたわけでございますが、そういう都市化される中で、ひところは地元民が拡幅用地を、あるいは延長用地を提供するからということで寄附をいただいて整備をしてきたものが非常に多いわけでございます。そういう影響で未登記物件といいますか、まだ移転登記がされてないところがかなり存在をしております。そしてまた、近年になりましてから、既設の道路を市道に認定してほしいという要望があった折には、法令その他の規定に定めるもののほかは、現在市で内規で定めております認定基準というものの要件を満たしておって、しかも、現在道路敷として使用されているものを無償で提供されておれば、市道として認定しようということで従前からやられてきていたと。そういうこともございまして、登記関係については、移転登記がされない未処理のまま市道になったというのが非常に多いわけでございます。そういう点で、現在の認定路線のほとんどに1筆以上の未登記の物件が存在しているというのが実情でございまして、その詳細を調査するには膨大な経費もかかることから、確実に把握できていない状況にございます。

 議員御指摘の市道敷地の未登記物件につきましては、現在は地元市民が必要によって申請された折に寄附された所有権移転の処理事務を、これは長崎県公共嘱託登記土地家屋調査士会というところに委託をしまして事務処理を行っているのが実情でございます。平成10年には 156件、11年には 170件の事務処理がなされておりまして、費用は年間約16,000千円というものの予算計上してその範囲内で実施をいたしているところでございます。特に、現在未処理がなされているものを対象にこれからずっとやっていくということになりますと、なかなかそれは困難であろうかと、そのように思っております。しかし、これはいずれはその権利義務関係はしっかりしなければならないという考え方は持っているところであります。

 次に、国から権限移譲がなされますいわゆる里道、それから赤道、青溝の件についてでございますけれども、これは従前の考え方は、これは国有地であります。いわゆる国有地でございまして、公共用財産としては国が県に委託をして財産管理をしていたと。末端の市町村にあっては、その機能管理をしていたというのが実態でございます。

 昨年の7月に公布されました地方分権一括法によりまして、いわゆる法定外公共物のうち、この現在機能を有している里道とか水路については市町村に譲与しようと。そこで、財産管理と機能管理ともに市町村の自治事務となるわけでございます。これは市町村が平成17年3月までに譲与申請を行って、この手続を完了しようということになっております。したがいまして、平成17年度からは財産管理と機能管理ともに当該市町村で行うということになるわけでございますが、ところが、この里道である、あるいは水路であるこの実態の特定作業につきましては、現地調査など多くの日数と労力を必要といたします。そういうことの中でこの人件費、あるいはその他の経費の負担増は非常に大きいものがございます。市町村にとって、この職員体制とかあるいは財政上からも非常にこの対応が困難を予想されるわけでございまして、そういうことで現在、国と県に対しまして譲与申請事務を円滑に実施するためにも、譲与財産の適正な管理を行うための必要な財政支援措置を講じていただきたいということを市長会等も通じて要望をしているところでございます。この作業につきましては、とりあえず新年度13年度から着手することにいたしております。

 子供の生活環境に関する問題点として、いわゆる私有地の荒廃された土地、建物の管理についてのお尋ねがございました。私どももこれからの世代を担う子供たちが豊かに成長するためには、これは学校、家庭だけではなくて、地域の連携によって関係者が協力し合ってこれははぐくんでいくというのは大切であると考えております。そういうことの中で、子供たちもこの地域で仲間をつくって伸び伸びと遊ぶということが大事でございまして、そのための環境を整備することもまた重要であるというふうに考えております。

 そういうことの中から、町内会を初め、健全協の皆さん方が地域一体となってこの環境づくりに御尽力をいただいております。いわゆるたまり場とか空き地、あるいはその他の危険箇所の調査も行っていただいておりまして、さまざまな角度からこれらに取り組んでいただいておるわけでございます。市におきましても青少年問題協議会を開催して対応しているところでございますし、教育委員会におきましても75名の補導員を委嘱して、巡回、巡視活動を行うなど、日ごろから注意を払っていただいているところでもございます。

 永尾議員の御質問の場所でございますけれども、あれは私有の財産でございまして、実際問題として十分な管理がなされていない状況にございます。そこで、空き地調査の報告も受けております。そのため、環境保全条例の第11条に基づきまして、ことしの9月に地主に指導を行いまして、既に草刈りも済んだということを確認いたしております。ただ、立入禁止措置等の実行行為につきましては、これが民有地でございまして、非常に難しい問題もあるわけでございますが、今後とも関係諸機関、団体等との連携を強化しながら、情報を収集し、適切な対応を行っていきたいと、必要に応じて地主に対してもさらにお願いもしていきたいとそのように考えております。このような点につきまして、市民各位も御協力をいただきたいと、そのように思う次第であります。

 次に、介護保険についてのお尋ねがございました。その中で苦情処理についてでございますが、これは担当課に介護保険相談室というのを設けておりまして、専任の係長級の職員を配置して対応いたしております。現在おおむね平均70件から80件の相談の実績がございます。そのうち、約1割程度が認定審査結果に対する不満とか、あるいはサービスに対する苦情等でございます。この対応としましては、認定審査に対する不満につきましては、判定の根拠を説明いたしまして、それでも納得していただけない場合は、認定区分の変更申請をしていただいて、再調査も行ったりいたしております。サービスに対する苦情につきましては、事業者に非がある場合は、この是正を指示することになるわけでございますが、事業者とそれから利用者の双方の説明不足による誤解によるものが非常に多いわけでございます。そういうことの中で、双方から事情を聞きながら、慎重に対応もいたしております。

 市民に対する周知でございますけれども、この制度の周知につきましては、広報紙、あるいはパンフレットを配布するということで行っておりますけれども、これらのほかは 160回に及ぶ説明会を既に実施いたしました。そのほか、健康福祉まつりなどのイベントの際に広報するということ、そのほか、インターネットのホームページの活用ということでも徹底をするように努めているところでございます。

 お尋ねの、市民がこの制度をどの程度認知しているかということについては、まだ調査は実施しておりません。

 現在この周知に対して行政として満足しているかどうかということでございますが、周知についてはこれまで十分努力を重ねてきたところでございますが、これは十分であるとは必ずしも言えないと私も思っております。今後ともこれは周知徹底を図るように、今後とも努力をしていかなければならないと考えております。

 次に、訪問調査員についてでございますけれども、この訪問調査につきましては、国の指導によりまして、中立性、あるいは公平性ということを確保する観点から、市でこの調査を行う、市の調査員が行うということが望ましいということをされておりまして、本市におきましては、現在、7名の市の調査員で対応しております。ただ、申請が集中する時期は、一部居宅介護支援事務所の介護支援専門員にお願いをして実施をしているところでございます。この市の調査員は、介護支援専門員やあるいは看護婦、福祉関係事務従事経験者の方々を嘱託員として雇用をいたしまして、2カ月間の研修を経た後、従事させております。委託する場合も、県主催の調査員研修を終えた介護支援専門員が対応するということにいたしております。新たに雇用する調査員につきましても同様の研修をいたしておりまして、今後ともこの現在の体制で逐次研修指導を継続しながら、正確、公正な調査をしてまいりたいと考えております。

 次に、介護支援専門員が作成するケアプランでございますが、これは特定のサービスに偏ったプランになっていないかどうか。主治医の意見が反映されているかどうか。そして利用者本人の意向に沿ったプランになっているかどうかということにつきまして、この保険者である自治体がチェックをし、適正でないケースについては是正措置をしなければならないことになっております。本市におきましては、毎月幾つかのケースを抽出してチェックをしているところでございますが、これにつきましてもまだこれを十分であるとは思っておりませんし、今後ともこのチェック体制も含めて、さらなる充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 次に、介護保険事業者支援システムについてのお尋ねでございますが、これはインターネットを利用して居宅介護支援事業者を初めとした関係事業者をネットワークで結んで、介護支援専門員やサービス提供事業者の事務を効率化するとともに、情報の交換を容易にしようとするものでございます。このシステムは、各関係事業者と保険者である市がそれぞれ納得した上で、お互いに費用を負担し合って運営していくものでございます。このネットワークが完成すれば、大きな効果が期待できると思います。市としましては、各事業者へ導入を呼びかけてきているところでございますが、早急にこのシステムを構築してまいりたいと考えております。そのために現在、事業者から選出されております代表者で構成する準備会で検討を進めてきたところでございますが、システムの導入につきましては、まだ各事業者とも必要性は認めておりますけれども、具体的にどのようなシステムを導入していくか、どの程度の費用を負担するか等々につきまして、十分な意思統一がなされているとはまだ言えない状況でございまして、導入のための介護保険事業者協議会というものも設立できる状況にはまだ至っていないというのが現状でございます。このシステムに対する十分な理解と意思統一ができなければ、導入は困難でございます。今後とも各事業者の意見を十分聞きながら、積極的にこれは調整を進めていかなければならないと、そのように考えているところでございまして、今後努力をしてまいりたいと思います。(降壇)



◎福祉保健部長(安武和雄君) 

 御質問の訪問調査員について、1項目、私の方から説明をさせていただきます。

 調査員の現在までの退職についてのお尋ねがございました。現在まで2名の退職がございます。ただ、この2名の退職された方は、介護支援専門員の資格を生かしまして、市内でケアプランの作成に現在活躍をされていると、そういう状況でございます。

 以上です。



◆7番(永尾高宣君) 

 市道認定道路の未登記の部分は、戦前戦中に築造された道路が大部分を占めていると聞いておりますが、未登記であるため、所有者の中には課税がされていらっしゃる方もいるかと思いますが、その辺のところをお尋ねいたしたいと思います。



◎建設部長(雄城勝君) 

 現実にはそのような箇所もあろうかと思います。ただ、大半の部分については、公衆用道路とかそういう形の部分については課税を非課税というふうな措置をとっているということを確認いたしております。



◆7番(永尾高宣君) 

 現実的に課税されている方がいる場合、これは何らかの方法でわかった場合、市役所の方にそれを申し出たらどのようになるんでしょうか。



◎建設部長(雄城勝君) 

 そのような申し出があった場合には、直ちに移転登記をいたしたいというふうに考えております。



◆7番(永尾高宣君) 

 地主さん、所有者さんの中では、何か出てこないと、その状況はなかなかつかみにくいところもあるんではないかと思います。そういう状況の中では、例えば、市政だよりでそういうことを載せるようなことをしたら、そういうことがだんだん所有者さんに知れ渡っていくんじゃないかと思いますけど、いかがでございますでしょうか。



◎建設部長(雄城勝君) 

 確かにそういう広報紙等での周知といいますか、そういうふうなものは今後検討をしていきたいというふうに考えます。



◆7番(永尾高宣君) 

 よろしくお願いいたします。

 次に……(「議事進行」と呼ぶ者あり)



◆23番(山口宣彦君) 

 今の登記でございますけれども、個人から申し出があれば、すぐ登記をするというようなことを今言われましたけれども、これはそういうことができるわけですか。だれも登記は早くしてもらいたいわけですね。個人個人が申し入れをすれば、すぐ登記をするというような今お話でございましたけれども、これはできますか。



◎建設部長(雄城勝君) 

 当然、課税をされているという状況とかそういうふうなものもあろうかと思います。確かに予算的な問題もありますので、そこら辺を勘案しながら、できるだけ住民の要望に対応していきたいというふうに考えます。



◆23番(山口宣彦君) 

 私のところも大部分が何万メートルでも未登記のまま市のあれに移管をしておるわけですね。それはできれば、早くそういうようなことができれば、申し入れをしたいと思いますけれども、できますか、本当に。



◎建設部長(雄城勝君) 

 当然、その年度の予算等もございますので、今後どのような形で対応していくかということを検討してまいりたいというふうに思います。



◆23番(山口宣彦君) 

 税金の控除は今までも申し入れをすればできよりました。しかし、登記をしてくれろと幾ら言うても、1路線、私のところも36年、37年に 600メートルぐらいつくったところもありますけれども、全部未登記ですよね。そういうとも申し入れをすれば、本当にできるわけですか。



◎建設部長(雄城勝君) 

 確かに登記までというふうなものについては予算的なものもございますので、まずは申し出があったものについて、非課税措置といいますか、そういうふうなものから取り組んでいきたいというふうに考えます。



◆7番(永尾高宣君) 

 先ほどの荒廃した土地、家、このことにつきましては、私有地でありますので、行政としても大変難しいところがあられると思いますが、もし何事かあった場合は大変なことになりますので、どうか早急に対応をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。

 介護保険制度を成功に導くために、介護サービスの内容が大事であります。人間の生活の中には衣食住が基本と言われています。しかし、食に関するサービスが不足しているように思われます。例えば、食事配給等の横出し等、また、マスコミ等で取り上げられておりますタクシーによる通所サービスの横出しサービス等、介護保険サービスの分析は行っていらっしゃいますでしょうか。



◎福祉保健部長(安武和雄君) 

 御質問の介護ニーズの分析について、実施しておるかという御質問でございますが、この介護ニーズの分析につきましては、制度施行前に一度実施をしたということがございます。そこで、現在、再度介護ニーズ及びその満足度のアンケート調査を要支援、あるいは要介護者の判定を受けた方を対象に現在実施をしているところでございます。この調査が今年12月いっぱいでほぼ完了するという状況でございまして、平成12年度内にその結果を分析して、介護サービスの充実に努めてまいりたいというふうに考えております。



◆7番(永尾高宣君) 

 先ほども述べましたように、介護支援専門員は、介護保険制度の中核を担う重要な部分であります。ケアプランを作成する介護支援専門員の資質の向上に対する施策は講じていらっしゃいますでしょうか、お尋ねいたします。



◎福祉保健部長(安武和雄君) 

 介護支援専門員の資質の向上につきましては、本年度開設いたしました基幹型在宅介護支援センターに市内の介護支援専門員や市職員で構成しますケアマネジメントの研究会というものを設置したところでございます。今後、この研究会の研修活動を強化しながら、介護専門員の資質向上に努めていきたいというふうに考えております。



◆7番(永尾高宣君) 

 あるところのアンケート調査によれば、主治医の意見書が反映されていない計画や特定のサービスに偏った計画があり、介護支援専門員の資質に問題を提起すると、このようなアンケートが出ているんですが、いかがでしょうか。



◎福祉保健部長(安武和雄君) 

 御指摘のような主治医の意見書が十分反映されていないのではないかというふうなお話は私ども承っております。ただ、これの取り扱いにつきましては、非常に問題もございまして、ケアプランを作成する際に、すべて医師の、主治医の意見を尊重して、ケアプランの中に組み込めるかというような諸問題もございます。しかしながら、主治医の意見というのは非常に大事な書面でもございますし、認定の際にそれも十分考慮しての判定がなされておるわけですから、サービス計画につきましても十分連携を、ケアマネジャーが主治医、あるいは施設側とのパイプ役になって連携をとりながら、スムーズなケアプランができるような体制づくりをしていきたいというふうに思っております。



◆7番(永尾高宣君) 

 介護支援専門員の資質向上のために、基幹型在宅介護支援センターの開催しているケアマネジメント研究会があると思います。介護支援専門員連絡協議会を設立して、介護支援専門員の支援体制の強化が必要であると思います。居宅介護支援事業者連絡協議会を打ち上げて、事業主に対する研修会を開催して、本来のケアマネジメントの理解を求めることが必要ではないかと思います。いかがでしょうか。



◎福祉保健部長(安武和雄君) 

 御指摘のとおり、私どももそういうふうな考え方を持っております。今後そういうふうな方向で、関係者一丸となって研修研究に取り組んでまいりたいというふうに思っております。



◆7番(永尾高宣君) 

 先ほどの市民への広報、市民からの苦情について、利用者が何を求めているかを把握するための最良の方法は、私は苦情を集めることではないかと思います。家族からの苦情を通じて、本人の苦情も知ることができます。苦情こそ改善のための貴重な情報ではないでしょうか。

 苦情の集約は個々の事業者ではできないことであります。行政として実施する意味があると思います。現場の声としては余りにも複雑な介護保険制度を理解している高齢者は少なく、若い世代でも理解している人が大変少ないように思われます。これからも周知広報を力を入れていただきたいと思います。

 行政の積極的なリーダーシップがなければ、先ほどの介護保険、事業者システムの構築は困難であります。最終的には自主運営になっていくと思いますが、現状では十分な予算の措置がなければ、このシステムの立ち上げは困難であるかと思います。森総理も今IT、ITと話をしていらっしゃいます。どうかこのシステムの構築づくりにどうか予算をとっていただきますよう、そしてまた、これがスムーズにこれからも予算をとっていただいて、スムーズに運営していきますよう、よろしくお願いいたします。



◎福祉保健部長(安武和雄君) 

 今お話がございましたシステム構成につきましては、十分研究をしながら、取り組んでまいりたいというふうに思っております。



○議長(音成征彦君) 

 これで永尾高宣議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午前10時45分



△再開 午前10時57分



○議長(音成征彦君) 

 再開します。

 次に、11番山北正久議員。



◆11番(山北正久君) 登壇

 皆様おはようございます。私を含め、30名の議員並びに市民の皆様、そして本日も早朝から傍聴席の手話通訳、御苦労さんでございます。

 西暦2000年、ミレニアム、千年紀の始まりである本年の夜明けを老いも若きもある種の喜びと感動を持って迎えられて早いもので1年、その記念すべき年の夕暮れどきが迫り来る中にあって、ただいまこの時代に生かされていることを全知全能の主に深く感謝しながら、20世紀では最後となる平成12年第5回定例議会の市政一般質問、連続23回目になりますが、通告に従って、総務・企画、土地開発公社、教育行政についての3項目、7細目の多岐にわたり質問をさせていただきます。

 師走の大変お忙しい中を傍聴にお越しくださいました多くの市民の皆様方、本当に御苦労さまでございました。深く感謝申し上げます。

 さて、我がふるさと大村市の市政を取り巻く現況の中で、消費経済は依然として好転せず、景気は低迷したままであり、このことを実証する一つの数値が有効求人倍率であろうと認識をいたします。ハローワーク大村の9月度のパートを含めた有効求人倍率は0.45%であり、県平均の 0.1%減、前年比でわずかに0.04%増加しているものの、極めて厳しい雇用状況と言わざるを得ません。

 さらには21世紀の長崎県を担う今年度の県下高校生、短大、4年制大学卒業生の就職内定率を長崎労働局にお尋ねいたしましたところ、10月末現在、高校卒53.2%、短大卒12.3%、4年制大学卒34.8%であり、極めて憂慮すべき状況であるとのこと、特に県内の雇用率の低下が懸念され、ただいまあらゆる手だてを講じて就職内定率の向上に奔走しているとのことであり、その御苦労ぶりがうかがえます。本市行政当局におかれましても、さらなる企業誘致等を含め、より強力な景気浮揚政策を推し進めていかなければならないと考えるものであります。

 先日、シーハットおおむら、さくらホールで開催されました「来なっせ大村さん2000in大村」には、全国から 206名の大村姓を名乗る方々に自費で御参加をいただき、涙あり、笑いありの大村昆さんのトークショーを初めとする数々のセレモニー、そして交流会では多くの大村さんとの出会いがあり、限られた時間ではありましたが、楽しく懇談をさせていただきました。そして参加された多くの大村さんから、ぜひ来年も企画してほしい旨の要望を受け、それぞれに御満足をいただき、ふるさとへお帰りいただいたようであります。

 また、時を前後して、先月29日、シーハットメインアリーナにおいて開催されました「ふれあいのつどい2000」では、障害者 600名、世界25カ国から成るUP With Peopleのメンバーである若者たち 135名、ボランティアとスタッフを含めると、総勢約 1,000名の方々が熱気と興奮のうちに国際交流を深められたことは、本市にとっては大変意義深いことであります。この二つの大きなイベントの企画や準備に何カ月もの時間を費やし、御労苦されました関係者と市職員スタッフの皆様方に深く敬意を表するものであります。お疲れさまでございました。

 それでは、通告に従って、総務・企画、土地開発公社、教育行政の順に質問いたします。

 項目1、総務・企画行政について。細目1、総務庁行政管理局は、平成11年3月、規制の設定または改廃にかかわる意見提出手続、いわゆるパブリック・コメント制度の導入が閣議決定されたことにより、自治省行政局に通達し、全国の地方公共団体に対し、連絡、手配を要請、その目的を、規制の設定、または改廃に伴い、政令、省令等を策定する過程において国民等の多様な意見、情報、専門的知識を行政機関が掌握するとともに、その過程の公正の確保と透明性の向上を図ることとし、その対処の意見として、国レベルのみではなく、地方自治体が定める条例、規則等にも含めるとし、地方分権の趣旨に合致するよう、個々の地方公共団体ごとに自主的、自立的に判断し、導入するべきとしていることから、鳥取市は中国地区の県下市では初めて、本年9月、上水道の浄水施設建設計画に伴い、市長のリコール運動が起きたことを踏まえ、政策形成過程での市民への情報提供や参画を推進するために、新たに市民政策コメント制度を導入することを決定しており、そのほか、全国の数ある自治体で独自のパブリック・コメント制度の導入を実施するため、モニター制を設置していると聞きます。そこで、本市における導入計画はあるのか、また、モニター制を設置する考えはないか、お伺いするものであります。

 細目2、9月定例会の折、大村市勢要覧を開く機会があり、各ページに目を落としながら、なつかしい場面の掲載に思わず目を凝らし、食い入るように見詰めました。その写真のうちの1枚は、平成8年度中の本会議の場面であり、当時の高以良康雄議長のもと、現我が新生21会派の重鎮であります山口宣彦前議長が当時の建設委員長として前東征男議員から質問を受けておられる場面であり、つくづく時の流れを感じたものであります。

 さて、通告書の発言の要旨で述べておりますように、市勢要覧は本市の広報行政の中では代表格の顔であるとの認識に立つ中で、去る97年3月、新しい時代に向け、先取りの精神と積極的に取り組む大村市の姿を紹介するとして発行されて以来、既に3年半を経過、本市の行政環境はここ数年、特に急変貌を遂げており、新しい世紀である21世紀は目前であります。過去5年に1度の発行ベースであると伺っておりますが、他市に倣い、発行ベースを3年、もしくは2年に短縮するべきと考え、早急なる発行を要望するものであり、現在計画がなされているのかお伺いをいたすものであります。

 細目3、東京都は本年4月、管理能力に欠ける幹部職員を格下げにする降任制度を地方公務員法第28条第1項の分限処分に基づき、2001年度から導入する方針を決定し、詳細な実施基準を策定、年功序列の役所の世界に実力主義を持ち込むものとして、全国の自治体に大きな影響を与えており、去る28日の官報によりますと、静岡県御殿場市、人口8万 3,700人においても職員の申し出に基づき、1級下位の職務に降格させる職員希望降任制度を今月から導入され、行政サービスの高度化や多様化、さらにはIT、情報技術への対応等でストレスが増大している職員の心身の負担を軽減することにより、意欲を向上させ、組織を活性化させるとしています。この点について、首長としての市長の率直な見解をお伺いするものであります。

 細目4、平成9年度から目標年度を5年後の平成13年度までとした第2次行政改革推進計画は、去る9月定例会での市長答弁によりますと、現段階で99%を超える達成率であり、平成12年度で一応完結をさせ、新たに21世紀初頭の計画として平成13年度から新行政改革大綱を策定するため、本年度中に実施計画書をつくるように決定したとのことでありますが、第2次計画では、重点6項目の一つとして組織機構の見直しが上げられ、現在まで鋭意改革を断行してまいったところでありますが、私は行財政改革の中でも機構改革は最重要課題の一つであるとの認識に立つ中にあって、本市における機構改革は、その時代の国の行政施策の変化と市民のニーズを背景にした実行が常に求められているものであると確信をいたします。

 本市では、過去において清掃課と環境保全課の統合が取りざたされ、行政内部でも相当議論になった経緯があるとの報告を受けておりますが、両課とも市民生活に最も直結した行政分野であり、人口及び住宅増が激増している本市にあっては、来るべき21世紀には、その仕事量、事務量とも相当の増量を予測せねばならず、また、両課は関連した共通課題も多く、市民の間からも仮称環境清掃部、または局として独立した機構改革を望む声が多く、第3次実施計画の策定に当たり、推進項目として計画に上げるべきと考え、質問するものであります。

 項目2、細目1、大村市土地開発公社について質問をいたします。

 自治省は本年7月、土地開発公社の経営健全化対策を決め、塩漬け土地、いわゆる取得して5年以上の長期保有の土地の処分が独力では困難な設立自治体を対象に、経営健全化に取り組む場合には、1、設立出資団体により公社保有の再取得の推進、2、再取得までの公社保有土地の簿価上昇の緩和等の支援措置、財政支援策では、1、公共用地先行取得等事業債の弾力運用、特別交付税措置、2、供用済み土地の再取得に係る地方債措置、3、土地開発公社への利子補給に対する特別交付措置、4、土地開発公社への無利子貸付に係る地方債措置と特別交付税措置、以上の6項目を行うとしており、全国約1,600ある公社のうち、約200程度が対象となるとしておりますが、本市の塩漬け土地の実態とその処分計画はどのようにされているのか、また、経営健全化対策は立てておられるのか、お伺いをするものであります。

 項目3、教育行政について質問いたします。

 細目1、森首相の私的諮問機関である教育改革国民会議の3分科会は、1、地域指定の研究学校の導入、2、教員学校評価制度の導入、3、子供たちに希薄な社会性や忍耐力を身につけさせるため、小・中学校で2週間、高校で1カ月の奉仕活動の義務づけ等を求め、その報告書をまとめ、去る9月、中間報告として提出いたしました。このうち、第1分科会は、子供たちの善悪の判断能力を育てるために、小学校に道徳、中学校に人間科、高校に人生科の設置を求め、将来は18歳未満で全国民に1年間の奉仕活動を設定するように明記し、第2分科会では、学校のバージョンアップのために、熱意ある教員には特別手当などで優遇する一方、不適格教員には転職や免職を突きつけ、さらには将来における検討課題の制度として教員免許の更新制を提示いたしました。今日、教育改革が叫ばれている観点から、以上の点について教育長の率直な御見解をお伺いするものであります。

 細目2、小・中学校の児童・生徒から5K、すなわち臭い、汚い、暗い、怖い、壊れているなどと言われ、敬遠されがちな学校トイレの改修は、全国的にその関心が高く、本議員も昨年9月定例会において総務文教常任委員会の先進地視察、神奈川県小田原市の調査実績を踏まえ、市政一般質問の中で改修に向けての取り組みについて要望をいたしておりましたが、実態調査どころか、児童・生徒からのアンケート等の実施も行われておらず、全くやる気があるのかと言わなければならないほど消極的な教育行政であります。

 大分市教育委員会は、みんなでつくろう学校トイレ整備事業の名目で、今年度から3カ年の年次計画を立て、事業を推進。子供たちの声を生かし、子供たちの目線に立ったトイレをつくるため、全校生徒にアンケートを実施するとともに、市教委、建築課、民間の設計業者が生徒と話し合い、アイデアを出し合うことによって、子供たちみずからが快適なトイレのあり方を考え、提案して、全国的にもユニークな試みであるとの多くの自治体から注目を浴びております。

 また、アンケートの結果から、学校で大便がしたくなっても、家に帰るまで我慢する子供が約半数近くいるなど、学校トイレが嫌われている実態が改めて浮き彫りになったとし、その理由は5Kが原因であるとしており、教育委員会は、調査の結果を学校ごとに集計分析し、各校に資料として配布し、老朽化の激しい築後20年から35年の学校から既に改修に着手しているそうであります。

 本市は、県下8市の中で、人口比率から見ても最も転出入が多く、都会から転入してこられた子供たちの保護者からは、学校トイレ設備の格差が強く指摘をされており、今後は企業誘致必須条件ともなり得るものであり、以上の観点から、早急な調査とその対策を強く要望するものであり、教育長のその決意と積極的な答弁を求めるものであります。

 以上、3項目、7細目の多岐にわたり質問をさせていただきましたが、この6年間、27番議員からはいつも質問項目が多いと御指摘をいただいておりますけれども、私の信条でございますので、今後も21世紀はそのように多数の細目を上げながら、頑張ってまいりたいと強く決心をするものであります。

 再質問は自席からいたしますので、答弁は抽象的ではなく、わかりやすく簡潔にお願いしながら、20世紀終わりの私の市政一般質問といたします。御清聴ありがとうございました。(降壇)



◎市長(甲斐田國彦君) 登壇

 山北議員の御質問にお答えいたします。

 まず、パブリック・コメント制度の導入についてのお尋ねがございました。大村市としましてはこれまで景観条例とか、あるいは環境基本計画の制定をする際には、市民から一般公募をした方をワーキンググループに置きまして、提言を受けて、そのような計画段階で市民に参画をしていただくということを現実に実施をしてまいりました。この市の施策や条例等の立案過程でこのように趣旨や内容を公表して広く市民から意見や情報を公募する、いわゆるパブリック・コメント制度でございますけれども、そのようなことの実際的な方法というものは取り入れてきているわけでございますが、自治省が示しましたこのパブリック・コメント制度でございますが、既に実施をしている自治体が3自治体あるというふうに聞いております。4と公表しておりますが、実際には3だというふうに聞いております。その中から、意見を集める政策をどうして選ぶかというようなこと、あるいは寄せられる意見というのは、単なる問い合わせというのが非常に多いというようなことで、その実効性を高める上で課題が非常に多いというようなこともございまして、なかなかこの自治省が本来この制度を導入しようという所期の目的が達成されないというようなことなど等もございまして、実際にはなかなかこれは各自治体がまだ採用に至っていないということだと、そのように思います。私どももこれにつきましては、今後とも先例市の状況等も十分調査をいたしまして、どのようなことが、どのようなやり方が市民が立案段階で参画するという方法が適切であるかというようなことも含めまして、今後研究をしてまいりたいと、そのように思います。

 次に、市勢要覧についてのお尋ねでございました。

 現在の市勢要覧でございますけれども、これは3年前に作成したものでございまして、 2,000部既に作成をいたしております。これは大村市を他に発信する広報の手段として非常にこれは有益でございまして、しかも、議員が御指摘になりましたように、そのときそのときの時代を反映するものでもございます。そのほか広報紙の果たす役割も大きいわけでございますが、私はこれからはこの広報手段としては市勢要覧とそれから広報紙、それでこれからは何といってもこれらに加えてホームページの時代でもあろうと、そのように思います。このホームページをどのように活用するかということも大事であろうと、そのように思います。

 市勢要覧につきましては、現在まで5年ごとに作成をいたしておりましたけれども、これでは現在のような時代の流れというものに対して、本当に即応できるかということを反省しまして、今後は3年ごとに作成したいということで現在検討を進めております。そういう点で、現在の市勢要覧もこれは世紀の初めであります新年度にこれを作成するように今検討いたしているところでございます。

 次に、大村市の幹部職員の降格という問題でございますが、大変難しい問題でございます。これは民間会社におきましては、能力に欠ける幹部職員はいつでもお引き取り願うということで降格をしたり、あるいは左遷をしたりというようなことがあるわけでございますが、この降格ということにつきましては、地方公務員法の第27条で、この法律で定める事由による場合でなければ、本人の意に反して降任をされないということが明定されておりまして、その法律に定める事由というのは勤務成績、心身の故障、その職に必要な適格性、定数の改廃や予算の減少等による廃職、あるいは過員というようなことが定められているわけでございます。一般的にこの28条、勤務成績とか心身の故障とか適格性とかということであればできるじゃないかということでございますけれども、実際問題としましては、これは本人の意に反してということでございます。本人が自覚をしておれば、これは問題ないわけでございまして、議員が御指摘のように、それならば申告制度によって引くような形にすればいいではないかという議論になって、現実にそれをやろうとしている自治体もあるわけでございます。こうなりますと、私は人事管理上、本当にそれでいいのかということも実はあります。昇任をさせる、課長に昇任をさせ、あるいは部長に昇任をさせるということは、その時点ではその職に適しているという評価をしてやるわけでございます。ただ、なかなかこの市の行政範囲というのは広うございまして、おれはこの職をしたかったけれども、おれの性格に合わんよと言って意欲をなくす。そんなら降格させるかということではなくて、むしろ、資質としてはこれは立派なものを持っているということでその職につかせたわけでございますから、職を変えるというようなやり方をして、もっと意欲を高め、その職員の持っている能力を引き出していくと。これを市政に反映させるというやり方がむしろいいと。私はそのような積極策というものをやっていきたいと、そのように考えております。

 ただ、議員の御指摘にはありませんでしたが、東京都は課長に昇任させる場合には、これはずっと前から試験制度でやっておりました。ところが、試験制度重視のために管理職として適格であるかどうかということがおろそかになっているということがあって、実はことしの4月に公表されておりましたが、新年度13年度の当初からはこの具体的な評価をやり、降任もやるということで、かなりこれは思い切った措置がやられるんではないかと思いますが、その際、これには職務記録というものを作成することになっておりまして、具体的な行動等が記録されていくわけでございます。具体的な記録というのは、後で裁判等になりますと、これがなかなかいろんな問題として出てくるということになりまして、これは実際にこれを行うということになりますと、その適格性を欠くということがその行動記録に合致するのかどうか、それが実際問題としてその行動記録なるものが適正になされたかどうかというようなことが実際問題としては大きな問題として浮かび上がってくるということでございます。私としましても、この東京都のやり方を十分関心を持って見守ってまいりたいと、そのように思っております。

 次に、行革に関連して、清掃課と環境保全課で環境清掃部を創設する考えはないかというお尋ねでございます。この行革というのは必ずしもぶったぎっていくということが行革ではございませんで、さまざまな組織改編の中から、むしろ、積極的に構築をしていくというものもこれは行革のうち入ろうかと、そのように思います。そういう点でのお尋ねではないかと、そのように私は思いますが、現在、この環境部長の業務というのは、現実の問題として、大半はこの清掃課と環境保全課関係の用務に当たっております。これは下水道とか簡易水道、それから工業用水道というのがその他の業務としてあるわけでございますけれども、これが大したことはないということではないわけでございますが、これらは一応は既に路線が敷かれているというものがある程度多いわけでございまして、そういう点では任せておけるという範囲がかなりあるということもありまして、環境部長の職務というのがかなり清掃問題と環境保全問題にかかわっていると。しかも、近年特にこの清掃の問題と環境の問題というのが大きな問題としてクローズアップされる件数が多くなってきているということもあるわけでございます。ということであれば、環境清掃部を創設してはどうかということになるわけでございますが、私はもう現実にそのような形で部長がそれにかかわっているということもございまして、十分対応できるというふうに私は今認識をしているところでございまして、しばらくこの業務の推移を見守ってまいりたいと、そのように思っております。

 次に、土地開発公社所有地の処分の問題でございますが、この現在資産は12年度末現在で、面積としまして15万 3,000平方メートルございます。金額として 4,534,000千円となっております。これは簿価でございますが、このうち、取得後5年以上経過した土地というのは11万 5,000平方メートルで、金額にしまして 2,894,000千円でございまして、これは全体の64%を占めております。

 この土地の処分計画でございますが、国とかあるいは市で買い上げを予定しているものが 2,961,000千円、全体の65%となっておりまして、今後市の財政状況を見ながら、この計画的な財政措置をとりながら、健全化を図っていく必要があろうと、そのように思います。

 また、企業等へ売却することが適当であろうと考えられる土地が 1,573,000千円があるわけでございますが、そのうち、大村ハイテクパーク分が 1,263,000千円で、これが約80%になっております。残る部分につきましては、これはむしろ積極的に処分していく方が適当であろうということもございます。そういう意味で、企業誘致の敷地としても適当なところもございますので、この企業誘致をし、これに売却するという方向で、現在そういうところもございますが、そういう方向で今後ともこの適正化に努めてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。(降壇)



◎教育長(清原章宏君) 

 山北議員の御質問にお答えをいたします。

 教育改革国民会議の中間報告に対しての私の見解はということでございます。結論から申し上げますと、私はこの中間報告に総論賛成でございます。この中間報告は、17の提案とそれに基づく54の提言がなされております。十分私もこれは熟読をいたしまして、文部省が中教審答申を主軸に進めてきました今日の教育改革も心の教育の充実、個性を伸ばし、多様な選択ができる教育システムの実現、新しい学校づくりの促進、この3本立てでありまして、中間報告もこれに沿ったものと考えます。具体的な提言を見ても、従来の教育改革路線の延長線上に位置づけられているというふうに考えます。

 ただ、思い切った改革案も中にはございます。議員が御指摘の教員学校評価の問題、道徳、人間科、人生科の問題、あるいは18歳未満の全国民への1年間の奉仕活動の義務づけ等もその一つだと考えます。教育は人間社会の基盤であり、日本の教育の現状は、既に皆さん御存じのとおり、大変深刻な状況になっております。その意味からも、先ほど申しましたこれらの提案、提言に対しては私は総論賛成という立場でございます。しかし、具体的な姿はまだ見えておりません。きょうの新聞でやっとその原案が出てきたということでありまして、12月の22日に最終報告がなされ、それを待ちたいというふうに考えております。

 大村市の教育委員会は、長崎県下の79の教育委員会のまとめをして事務局を担当しております。この問題にかかわって、全国の市町村教育委員会連合会、これからもその意見を求められて提出をいたしております。全国市町村教育委員会連合会は、それらをまとめて、最終報告の取りまとめに当たる前に提出をされております。教育委員会の考え方もこれに沿ったものと考えていただいて結構かというふうに思います。

 なお、トイレのことについては、次長の方からお答えをいたします。



◎市長(甲斐田國彦君) 

 先ほどの答弁の中で、土地開発公社の資産状況を、時点を「12年度末」と申し上げましたが、12年3月でございます。「11年度末」に訂正をいただきたいと思います。



◎教育次長(野中照明君) 

 それでは、児童・生徒からの5Kと敬遠されている学校トイレの改修の件でございますが、小・中学校のトイレの改修改善の取り組みにつきましては、逐次改善を進めているところでございます。実態調査については、各学校で現地調査を行っていただきまして、年次的に営繕関係の要望を提出されております。委員会としてもその現状は把握をいたしております。しかしながら、校舎が全般的に老朽化しているところも多うございまして、大規模改修は難しい状況にあるのも事実であります。しかしながら、5Kの解消のために、年次計画の中でトイレの改修を初めとして、換気扇の取りつけ、トイレの新設、便器の取りかえ、障害者のための洋式トイレの設置を全学校、男女別の設置を進めているところでございます。

 この学校トイレの5Kの解消につきましては、学校現場を初め、PTA、健全協等からも要望があっております。教育委員会でも検討いたしました。平成13年度から年次計画でその改善に取り組んでいきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆11番(山北正久君) 

 それでは、通告順ではなくて、逆さまに再質問いたします。

 まず、一番最後に通告いたしました、今教育次長が御丁寧にお答えをいただきましたトイレの問題ですが、逐次という言葉が出ておりますが、私は昨年、大改修をやるべきだ、全面的にやるべきだという要望を去年の9月議会でやっておるわけです。その点、特に子供たちの実態をつかむために、アンケートを実施しなさいということをやっております。今回私が実は市内小学校15校、中学校6校、自分の足で見に行ったところもありますし、電話でお尋ねをしたところもありますが、私から申しますと、このトイレの改修の逐次というのは改修には当たらない。今5Kの意味が全く教育次長、わかっていない。なぜ大分市が、あるいは小田原市が、あるいは全国でもこのトイレの全面改修があっているかということは、5Kのその要素を一つでもなくしていく。特に今先ほど私がこの質問の中で言いましたように、都会の学校とそしてこの大村市の学校トイレの格差というのは、見に行かれるとわかります。極端なんです。しかも洋式が非常に少ない。ここを私が指摘をしているわけです、特に申し上げたいのはね。

 それからもう1点、先生方から去年からも私が何人かの先生にお尋ねをいたしましたところ、職員トイレは、私の調査によりますと、小学校15校のうち、職員トイレとしてあるのは福重小学校のみであります。福重小学校は幸いに職員トイレとしてありました。中学校においては、特に大村中学校なんていうのは、建設されてまだそんなに年数がたっておりませんが、大村中学校はさすがに職員トイレはございました。しかし、あったのが職員トイレとして使われているのが、これは和式でございますが、大村、そして郡中学校、西大村もあります。この3校。そしてあとは来客用を使っているというのが2校ありました。そういう実態でありまして、小学校には極めてないという実態であります。

 それから、もう一点、洋式トイレになりますと、この小学校15校中、洋式トイレがないのは、これはポータブルは私は洋式トイレに含まないという考え方をしております。洋式トイレが全くないのが現在5校、そして洋式トイレが1カ所から3カ所あるのが6校、4カ所から6カ所あるのが3カ所、12カ所あるのが1カ所、旭が丘小学校、これは去る議会でもトイレの改修が大きくありましたので、そのときに大改修をしたんではないかなというふうに予測をしております。中学校においては、洋式トイレが全くない中学校は6校中3校、1カ所が1校、2カ所が2校、この洋式トイレが極めて少ないというのは、この今の私の個人的な調査によってわかられると思うんです。

 なぜこのことを言うかといいますと、もちろんスペースをとったりしますけれども、特に今バリアフリーが叫ばれております。身体障害者の方のみでなくても、子供たちが体育中に骨折をしたりとか、捻挫をしたりとか、そういうふうなときに全く使えないという状況にあるということです。したがって、私はその点を調査をしていただきたいということでお願いをしたんですが、この全体の実態調査をやっておりませんね、次長。



◎教育次長(野中照明君) 

 全体の実態調査はやっております。



◆11番(山北正久君) 

 やっておりますか。

 それでは、子供たちから、生徒・児童からのアンケートの実施をやっておりますか。



◎教育次長(野中照明君) 

 アンケートについては実施しておりません。



◆11番(山北正久君) 

 ここに実は大分市から送っていただきました資料、何と50ページぐらいの資料でございまして、この大分市教育委員会の取り組みには、実は本当に頭が下がるほどの取り組みようでございまして、これは私がこの質問が終わりましてからコピーをしていただきたい、そしてこれを参考にしていただきたい。この中で、先ほど申し上げましたように、築後20年から35年、本市の学校トイレというのは、特に学校の建築物件は、昨年の私の一般質問の中での次長の答弁では、「市内小学校、中学校は昭和40年前半から50年前半に建設されたものが多うございまして、全般的に老朽化が始まっていると思われます。」大分市は20年から35年未満でもう比較的老朽化が進んでいると思われるトイレを有する小・中学校26校をやるんだと。この辺のもう取り組みが全然違うんです。

 それから、さらに非常にこのアンケートを見ておりますと、特にアンケートが1年生から3年生までのアンケート、それから4年生から6年生までのアンケート、そして中学1年から中学3年までのアンケート、内容が若干ながらずっと変わっていっております。その中で、大分のある学校ですが、これは津留小学校という、生徒・児童が約 665名おりまして、各学年3クラス、実施した数、生徒数が合計 642名。この中で実に細かくアンケートをしております。例えば、「毎日うんちをしますか」、ここから始まってまいりまして、特に「「学校でうんちがしにくい」に丸をつけた人に聞きます。どうして学校でうんちがしにくいですか」、圧倒的に多いのが、「汚いから」、それから「臭いから」、それから「暗いから」、まさに3Kと言われる部分に起因しているということですね。それから、「洋式トイレと和式トイレではどっちのトイレが好きですか」、この「洋式トイレ」と答えた児童が全体の90%近いですね。そして「学校では洋式と和式のどっちのトイレを使いたいですか」というのも、数値的に見ますと、これも95%ぐらいを超えておる。先ほどの「洋式トイレと和式トイレではどっちが好きですか」というのも、これも95%ぐらいの数値です。これほど細かい取り組みを実はやっておるということです。したがって、教育委員会の机上から見て、そして学校の先生方に現場からの声を上げてもらっても、実態をやはり自分の目で見ていくというのが教育委員会の庶務課には私は必要だと思うんです。

 そこで、この問題について、私は校長会等でも議論をすべきだというふうに去年要望をしております、教育長。それはどうですか。



◎教育長(清原章宏君) 

 この施設問題については、教育委員会も校長会に対していろいろな要望をいただいておりますので、校長会から。その部分についても学校での指導とあわせていろいろ御意見等はいただいております。



◆11番(山北正久君) 

 子供の目線に合ったトイレをつくろうという、大分市はそこに重きを置いた。子供の目線に合ったトイレをつくる。だから、大人の立場から、あるいは教育者の立場からじゃないんです。子供のいわゆる目線に沿ったトイレをつくろうということでしょう。それは当然のことながら、子供にアンケートを実施する、なぜそのときにアンケートということが出なかったんですか。そのアンケートを実施したいという声は出なかったんですか、校長会で。



◎教育長(清原章宏君) 

 校長会でそのアンケートの問題については出ませんでした。



◆11番(山北正久君) 

 そこが問題ですね。これだけ全国的に、特に公明党の市議団さんあたりは全国的な展開でやっておられる。大分市も実は公明党の議員さん方がやられたようでありますけれども、私はその以前にこの問題にはたまたま総務文教常任委員会が行きまして、県議団が取り組んでいる。そして県全体が取り組んでいるということで、実は去年も申し上げた経緯があるわけですが、私は学校の校長さんが子供たちの意見を吸い上げていないというふうにしか理解ができないんですよ。どうですか、その点。



◎教育長(清原章宏君) 

 校長は、十分その付近はアンケートをする、しないは別として、学校巡視、校内巡視、施設整備等の要素については常日ごろ点検をいたしております。そういうことから、具体的にアンケート等は実施しなくても、子供の様子、子供との会話、そういう中から把握はできているというふうに私は考えております。



◆11番(山北正久君) 

 それはね、教育長の詭弁ですよ。あなたも校長をしとったでしょうが。今このアンケートの結果も半分ぐらいが学校でトイレをしない、大便をしないという結果が出ておるんです。それじゃ大村市で、例えば、大村小学校の、ここの役所に一番近いから言いますが、大村小学校の子供たちの実態はどうなんでしょう。実態、それはわかりますか。アンケートをとらなきゃわからんでしょうが。何でわかりますか。



◎教育長(清原章宏君) 

 子供の実際の声というのは、確かにアンケートで出てくるというふうに私も思います。私も現場におりましたので、その部分は十分理解をしております。したがって、今後そういう子供の目線に立ったそういう改修、そのためにはそういう意見を聞く、子供の声を聞くということも大事であるというふうに考えます。



◆11番(山北正久君) 

 子供の意見を聞く、これが一番大事なんですよ。子供の意見を吸い上げることが一番大事じゃないですか。校長会で、例えば、どういう話をされているかわかりませんけれども、校長会でアンケートが出ないこと自体が問題ですよ、はっきり言えば。そのときなぜ教育長の立場で、全国でアンケートを実施しているよと、アンケートを実施しようとはなぜ言わなかったんですか、それじゃ、教育長の立場として。議会で言われているでしょうが。



◎教育長(清原章宏君) 

 御指摘を受けて、それを私がやっていなかったということについては、率直に怠慢であったという部分になろうかというふうに思います。



◆11番(山北正久君) 

 そのことを、僕は教育長に言わせようと思って言ったんじゃないんですね。そこで、そういうお気持ちであれば、私はぜひ、この中にも書いてあるんです。やはり学校の施設は生活の場でもある。1日24時間の中で3分の1は学校で過ごしておる。そういうことを考えてみますと、やはりこの人間の生理的な現象のトイレというのは一番大事でありますから、そこでこの私の去年からの質問に対して、きょうの教育次長のいわゆる答弁は、13年度から取り組みますということを今言いましたね。アンケートは実施しますか、しませんか。



◎教育次長(野中照明君) 

 今の一番大事な児童・生徒の声を聞くというのが大事ということでございます。私たちも一応その声を聞いて対応すべきであろうと思いますので、実施したいと思います。



◆11番(山北正久君) 

 ぜひこれは、全校無理であれば、この資料を上げます。大変立派なアンケート用紙、あるいはこの企画書でございます。これに沿って、まねられるといいましょうか、いわゆるお手本にすべきところはお手本にして早急にかかっていただきたい。そして、特に老朽化の激しい学校、こういうところには即アンケート、できれば大村市は全体でも21校しかないわけですから、全体をとってみていただいていいんではなかろうかと思うんです。その辺をぜひ実施をいただきたいと思います。

 そしてこれは先ほどからおっしゃったように、年次計画で上げていかなければいけません。当然、このアンケートの結果を見ながら、全面改修といいましょうか、大改修をやることも必要になってくることになろうと思います。特に先ほど申し上げましたように、洋式が少ないという点からいけば、もう少し洋式の数をふやさないといけない。その点で財政的な問題が出てきますが、甲斐田市長はどのようにこの点については考えますか。



◎市長(甲斐田國彦君) 

 私は教育専門ではございませんので、市長としての見解なのかどうかということがありますが、洋式でなければならないかどうかということにつきましては、これは子供が利用する実態に合わせるということだろうと思いますけれども、大村市内の子供たちが洋式を使っているかどうかということもあると思います。そして、洋式の場合の使い方でございますが、これが常に清潔に保たれ得るかどうかということもあろうかと思います。そういう点については、私は検討の要があるだろうと思います。

 それから、先ほど議員が御指摘になりました子供の目線に立ってというお話がございましたが、子供の目線に立って考える、そういう姿勢も大事だと思いますが、それだけでは一律に律せられない面もあろうかと、そのように私は思っております。といいますのは、やはり学校経営上から、あるいは学校の教育予算の範囲内等々も考えて、子供が考えている、あるいは子供が希望しているとおりにできるかどうかということもあり得るわけでございまして、そういう点で私は子供の考え方なり子供の感覚、あるいは子供の希望等々を聞いて、これを参考にすることは大事であろうかと思いますけれども、私はそれはそれとして、教育機関としてこれだけのことが必要であるかどうかを、やはりこれは教育行政の立場からしっかり検討して措置をする必要があろうかと、そのように考えております。



◆11番(山北正久君) 

 非常に教育のまちをつくろうという市長には消極的な発言でございまして、きのうは新聞に載りましたね。某市立幼稚園の第2子には補助するんだと、補助金を検討するんだと。一番大事なのは、それも大事ですよ。しかし、現況子供たちはどういうあれかということですよ。だから、結果的に子供たちが出れば、目線に立った、目線に立たなければ何ができるんですか。少し見解が違うんじゃないですか。大分市がやっているものをあなたが言う内容からしますと、ちょっと逆行している格好になるわけですよ。非常に首長としての見解では、私は問題があるというふうに思います。むしろ、こういう面に財政的なものを投入すべきであると私は考えます。これはできるまで徹底的に私も今後この問題は追及してまいります。この後、私の昼からも20番議員から関連の同じような質問があろうかと思いますから、もう少しソフトに質問があろうと思いますけれども、トイレ問題については今後常任委員会の中でも詰めてまいりたい、要望してまいりたいというふうに思っております。

 それから、先ほど学校評価制度、これは総論賛成ということで実は安心をいたしたわけであります。ただ、多少やはり問題もあります。今回のいわゆる分科会から出された内容については、私も問題というよりもかなり熟慮、検討しなければならない問題もあろうかと思いますが、ただ学校の教員の資質の問題、これは今マスコミ等の報道を見ていますと、問題を起こすいわゆる教師、学校の教員が多過ぎる。県内も含めてそうです。そういう点で、やはり私は学校評価制度というよりも、教員評価制度というものをつくるべきだという持論を持っておりますが、これは特に、例えば、管理者とて私は問題がある、過去から言ってきております、管理者とて。問題のある管理者が、仮にその下の末端の教員のいわゆる評価をするということは、これはむしろ言語道断だというふうに思っているわけですが、全体的に私は教育委員会、あるいは県の教育機関もあるわけですから、そういうところでやはり意見を吸い上げながらやっていくことが大事だろうというふうに思っておるわけですが、その辺についてはどうですか。



◎教育長(清原章宏君) 

 教員の資質の問題については、さまざまな指摘があります。新聞、マスコミ等でも取り上げられて、大変信頼を失墜しているという部分がございます。これは先ほど市長も触れましたけれども、一たん採用になりますと、分限処分とかそういうものはなかなかできない部分がございます。したがいまして、私個人的な考え方、今まで持っているものでございますが、今は1年間の試験採用というのがあります。ほとんど任用されておりますけれども、私はやはり人間を育てていく、心を育てていく非常に大事な立場である教員でありますので、私はある程度、インターンといいますか、そういう立場も必要ではないかな、そういう期間を経て正式に任用して教育に当たる、こういうことも必要ではないかなというふうに考えておりますし、教員免許制度の更新についても、そういうことを視野に入れた制度だというふうに考えております。



◆11番(山北正久君) 

 確かにそうだと思うんですね。4大を出て、あるいは短大を出てそのまま社会の本当の民間の部分を知らずにして学校に入る。とてもその点でこのごろ非常に問題があっているということですから、インターン制度というのは私も実は大いに賛成の制度であるわけでして、今後そういうふうな方向へ向かえばいいなというふうに実は願っているところでございます。

 さて、時間が余りありませんけれども、先ほどから塩漬け問題の件、市長から答弁がありましたけれども、これは実はケーブルテレビをごらんの市民の皆さん方も、あるいは傍聴においでになっている皆さん方も、何と45億円の保有土地がある。そのうち塩漬けが29億円、もう5年以上経過したのが29億円ある。5年以内取得が16億円、そしてその塩漬けの5年以上たった大きなものが、先ほどおっしゃったように、ハイテクパーク、あるいは大村国際交流センターの用地、それから池田町の土捨て場、これは5億円と聞きました。国際交流センター用地10億円。そこでこれは一土地開発公社だけの問題ではない。これは十分におわかりだと思うんですが、特にハイテクパーク、国際交流センター用地、この23億円については、私が持っている資料ですよね、多少数字が違うかわかりませんけれども、商工観光課、企業立地課の大きな仕事だと思うんですが、その辺どう考えていますかね。今後処分の方法、経営健全化のため、あなたのところが一番大変になっていますね、遠藤部長のところがね。どうでしょうか。



◎商工部長(遠藤謙二君) 

 私どもでハイテクパーク、それに国際交流センター用地を確保しているわけでございます。まず、国際交流センターの用地でございますが、買うとき9億円ですね、今10億円になっておると思いますが、金利までついて。これについては国際交流センターの建設のめど、着工のめどがついたらその時点で買い戻す計画であります。それと、ハイテクパークについては12工区を分譲開始し、現在9工区売れております。あと3工区残っておるんですが、これはすべて今複数の企業と商談中でありまして、近いうちにある程度のめどは立てられるんではないかと思っております。



◆11番(山北正久君) 

 これは市長部局、三役一体となって取り組まないと、この45億円もの塩漬け土地の解消というのはなかなかできない。今大村市の財政状況は非常に厳しい厳しい。市長は答弁に立つごとに、財政状況は極めて厳しい。そういう中にあって、まず第一義的にこの開発公社の保有土地を早く処分をするということ、国のいろんな特典を待っておられることはないと思うんですけれども、諫早市の場合はとうとうその該当になってしまったということを聞いておりますが、大村市もやはり45億円といういわゆる公社の抱えた土地があるということは、これはやっぱり急がにゃいかんと思いますね。ぜひこの点は公社だけの問題ではないということを強く申しておきたいと思います。

 それから、この降任制度、これは実は私は、もう言いっ放しになりますが、本市においても過去、やはり種々の問題があっておることは市長が一番おわかりだと思います。そういう中で、やはり特に管理能力に欠ける方、そういう上司がおりますと、そこで働く職員の皆さん方は実にかわいそうなもんでございます。例えば、入院を余儀なくされたり、療養を余儀なくされたりするようなケースも多々あるように見受けられます。したがって、でき得れば手挙げ方式をやっていただけば一番いいんですが、なかなかそういう管理力のない方は、自分が管理力がないということは気づいておりません。だから、その点から、市長が特に東京都の降任制度については、注意深く見守っていきたいと、そして参考にしていきたいというような趣旨の発言があっておりますので、その辺についてはぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに要望をしておきます。

 以上、質問を終わります。



○議長(音成征彦君) 

 これで、山北正久議員の質問を終わります。

 しばらく休憩します。



△休憩 午前11時58分



△再開 午後1時2分



○議長(音成征彦君) 

 再開します。

 次に、20番今村典男議員。(「大きな声でお願いします」と呼ぶ者あり)



◆20番(今村典男君) 登壇

 頑張って大きな声を出してみたいと思います。

 通告の項目について質問を行います。

 最初に、総務行政についてであります。

 行政改革についてということで、用意をいたしました。先ほどの11番議員が多岐にわたって質問をされております。

 私は先般、総務委員会の行政調査で、東京の狛江市というところに調査に行ってまいりました。そこで行政改革について調査をしたわけでありますが、担当の方からたくさんの資料をもらいました。行革大綱推進計画なるもの、そして、年度別に実施状況をまとめた資料等をいただいたわけであります。そうした資料をもとに説明を受けた次第であります。

 印象としては、計画を立て、大綱でもって基本的な方向を示し、実施推進計画で詳細に煮詰め、そして、年度別にきちっと実施状況を検証していっておるという印象を受けました。そして、その実施状況の中には、すべての項目ではありませんが、それによって削減できた経費の額が記入してありました。ここまできちっと検証をしていかないと、ただ単に行革を口に叫ぶだけではなかなか効果がないのではないかなと、そういう印象を受けた次第であります。小さな市でありましたけれども、よく頑張っておるなという印象を得たわけであります。

 帰ってみまして、大村市におきましては、その辺について聞きましたところ、市の広報紙に、9年度から12年3月いっぱいまでの達成状況についてまとめた一覧表が載っておりまして、これで市民に広報をしたということでありましたが、どういう経過をたどってこのような実施結果になったのか、あるいは、それぞれの年度ごとの細項目とは言わないにしましても、こうした行革の実施によって、どれだけの経費節減がなされたのか、そうしたことについては、この資料においては不明でありまして、もう少し詳しい資料はないのかということでお尋ねをしたんですが、別に資料はあるようでありますが、まだどこにも出していないということでありますので、できればこうした資料等についてはきちっと検証をされるように、特に議会においては公表していただきたいなという思いがした次第であります。でなければ、実際にどのように取り組まれているのか、それを私どもが評価することもできない、頑張っていないのではないかという疑念を持ってしまう結果になりはしないか、そういう思いがいたしました。

 そこで、そうした要望とともに、これまでの各年度の、せめて行革の実施状況によるところの経費の節減額がわかっておれば、お示しをいただきたいと思います。素朴な疑問を抱きましたので、お尋ねをする次第であります。

 もう1点は、行革に関連いたしまして、一般質問でも要望、提言をいたしました行政評価制度についてであります。

 さまざまな呼び名があるようでありまして、事務事業評価という言葉もあるようであります。あるいは政策評価という言葉もあるようであります。これについては、ほかの議員の方も質問しておられまして、市にあっては研究を進めているという答弁があっております。

 実例として、埼玉県の菖蒲町というところで、事務事業評価を行った結果として、事業を統廃合して、99年度においては年額65,000千円の節減を果たしたという新聞記事が出ておりました。この町の99年度の決算支出金額が67億円余りでありますので、およそ 0.9%になるようであります。小さな自治体のようでありますけれども、こうした努力をすることによって大きな成果が上げられているという実態があります。

 大村市にあっても、さらに研究を進めていただきまして、早く実施されれば、大きな行革の一環に寄与するのではないかと思うわけであります。この辺について、研究の進捗ぐあい、あるいは実施年度が視野に入っておれば、そのあたりのめどについてお尋ねをいたします。

 次に、教育行政についてであります。

 学校の施設改善ということで、学校トイレの改善方について質問をいたします。

 これも先ほど11番議員が長時間にわたって事細かに質問をされました。質問をするということでありましたので、私もトイレに入るから、私の分もトイレットペーパーが少しは残るようにしてくれということで申し上げておったんですが、残ったのか残っていないのかわかりませんが、別の角度からといいますか、ちょっと視点を変えてみて、話してみたいと思います。終わった後、結局同じことを聞いておったというふうに言われる場合が多いわけであります。

 ある大学の先生が調査を行ったということが新聞に報道されておりました。つまり子供たちに自分の学校の評価を求めたと。学校の中できれいなところはどこかという問いに対して、一番きれいなのは校長室と保健室であると、そういう答えがあったということであります。汚いのはどこか。教室も汚い、一番汚いのはやっぱりトイレである、そういう答えであったというふうに書いてあります。トイレの汚さを訴える割合というのは、約66%あったと言われております。

 学校施設にあって一番望むことは何か、どうしてほしいかという問いに対しては、生徒の答えは、圧倒的に多いのは、やっぱりクーラーをつけてほしいということのようであります。先般の読売新聞のコラム欄にもありました。夏日には30度を超える教室というのがたくさんあるという実態が報告されておりました。クーラーはともかくとしまして、次の希望が机を大きくしてほしい、そういう答えであったと言われております。3番目がトイレを清潔にしてほしいという答えです。約51%だったと言われております。

 日本に学校がつくられたころの経緯から、この大学教授が話しておるわけでありますけれども、明治初期に、一つの集落といいますか、町といいますか、村に小学校ができたと。一つの町に、村に、一つの小学校がつくられるようになった。洋式構造の大きな木造の建物であると。その学校を地域の人たちはみんな誇りにしておったと。そこでは、オルガンの音に合わせて子供が歌を歌う声が聞こえて、いわゆる文化の発祥の施設であったと、このように言われております。

 現在にあって、果たして学校はどうかといいますと、トイレのことにもしかり、また、クーラーについてもしかり。各家庭にあって、ほとんどクーラーが設置されておりますし、いろんな施設にあっても、ほとんど冷房が完備いたしております。また、これは読売新聞のコラムでありますが、電話を学校にかける場合に話し中が多いと。かつて、しばらく前までは1回線であったのが、今やっと2回線になっているところでしょうか。コンピューター等につきましても、おくれた型のものが多くあるという話も聞いております。現在はどうかわかりませんが。

 このように、どっちかといえば、社会の中にあって学校施設というのは、おくれた施設になりつつあるのではないかと、そういう指摘もなされているところであります。そういうことから、いよいよ学校のトイレについて改善方を求めるものであります。

 学校の建物というものも、だんだん画一的なスタイルからオープンスクールとかいいまして壁を取っ払ったり、いろんなスタイルの学校が、教室が生まれてきております。画一的につくられたものから、徐々に時代の方向に転じた、そうした校舎になりつつあるわけであります。先ほどの話にもありましたように、1日に活動する半分の時間、およそ8時間を生徒たち、子供たちは学校で過ごすわけでありますから、学びの場、同時に生活の場と言えるのではないか。そうした子供たちの生活環境として校舎を考えるべきではないかという視点が語られております。

 先ほど来、たくさんの事例のお話があっておりました。中で特に問題になっておったのが、生徒の意見を聞いて、子供たちの目線に立ってという指摘がなされておりました。これは、何も子供たちの言うとおりの便所をつくれということでは決してないわけでありまして、ただ便所改修ということで、便器の取りかえ、換気扇の設置、窓を大きくとか、そういう、いわゆるトイレ改修という視点からだけではなくて、もう少し子供の目線に立ってというのは、子供たちがどういうことを望んでいるのか、もう一つ汚い場所という感じがあります。だから、ここをいかに清潔に、きれいに子供たちが保っていくことができるのか、そうしたことからも、子供たちの意見を聞くということは大事なことではないかと思うわけであります。

 狭いスペース、汚いスペースと言われるスペースでありますから、こうした便所の改修計画にあっては、ばたばたと焦って行うということではなくて、しっかり計画を立てて、そして、しっかりした計画のもとに工事、改修を行っていくべきではないかと思うわけであります。単に業者に発注し、設計を行い、夏休み期間中にばたばたと改修工事を行うということではなくて、時間をかけてほしいと思います。

 日本トイレ協会とか、いろんなそういう団体もあるようでありまして、各学校のトイレ改修については、いろんな意見を述べたり、アドバイスをしたりしているようであります。

 いずれも幾多の学校で改修工事が行われておりますけれども、決まってやはり生徒の意見を聞いているということであります。そして、役所の中にきちっとした部門を設けて、そこでしっかりと検証、検討をして、計画を立てて、そして工事に着手していっているという事例がございます。どうか、そういう視点での改修を望みたいと思います。

 特に今後は、実態調査を通して、使用する子供たちの目の高さに、子供たちの視線に立って改修工事を進めていただきたいと思います。ほかの公共施設にあっても、当然利用者の意見、声というものは配慮されているはずでありますので、学校で使用する子供の意見、声というものを聞いていいはずであります。これまで、そうしたことが反映されてこなかったという結果ではないかと思うわけであります。学校を生活の場としてとらえ始められた今日にあって、トイレにあっても、子供たちの視線に立った計画の試みが行われておるところであります。

 そうした学校のトイレの事情、トイレの改修の状況について、幾つかのポイントが上げられております。

 まず、子供たちが参加をすること。アンケートや、子供たちとともにトイレについて検討するなど、トイレづくりに参加することで、自分たちのものという意識を子供たちは高めていくということが言われております。

 次に、居場所。機能的にはそうでありますが、トイレを単に排せつの場所だけではなくて、楽しい色彩計画を取り入れる、明るい照明計画を加える、ベンチや飾り棚など、友達との交流の場となるような空間をつくるなどが考えられております。

 もう一つ大事なことは、年齢差に合わせた、つまり体格差に合わせた設備をするということであります。同じ小学生でも、1年生から6年生まで大きな体格差が生じております。そこで、腰かけ便器、洋風便器の話が出ておりましたが、便器の高さ等についても十分に配慮をし、学年ごとに使い分けをするなどの配慮が必要であると言われております。

 もう一つは、小さな子供が使うということで、どうしてもスペースが狭い。トイレブースの囲い、あるいは小便器の間隔、洗面器の間隔等についても、どうしてもスペースが狭い傾向があります。これも子供の使うトイレだからといって、決してスペースを狭くすることなく、ゆとりを持ったスペースにすることが大事であると言われております。これは動作とか清掃する場合のことを考えた上でも、大事なことだと言われております。便器の数を減らしてでも、スペースはゆとりを持った方がいいということがうたわれているところであります。

 もう一つは、清潔さをいかにして保つかということであります。一つには、水を使う場所、いわゆる水飲み場といいますが、手を洗い、顔を洗うのも、掃除用のバケツの水を流すのも、皆同じ長流しであるということではなくて、それぞれの用途に応じた設備をすべきではないか。スペースに限りがありましょうが、そうした工夫が必要であると指摘をされているところであります。

 もう一つは、清潔さを維持するために、掃除、清掃の体制をどうするのか、そこまで考えた上で、どういう掃除の仕方をやるかということを含めて、トイレの計画をすべきであるということが言われているところであります。

 そうしたことを念頭に置きながら、各地域において盛んにトイレ改修に議論をしながら、そして、工夫をしながら実施されているところであります。

 幾つかの事例が建築の雑誌に紹介されておりましたので、御紹介してみたいと思います。

 ある中学校において、生徒参加のトイレモデルプロジェクト委員会をつくったと。生徒へのアンケートを実施した。そして、設計者との話し合いを重ねて、トイレ計画を行った。どのような試みが取り入れられたかということで書いてあります。

 まず一つ目には、明るい内装計画、そして、スペースを広くとるという工夫であります。もう一つは、これは女子中学校トイレの実例であります。身だしなみへの配慮のために大型の鏡をつけるということであります。もう一つは、先ほど言いました手洗いと掃除と、それから、ぞうきん洗いなどの利用形態に合わせた設備を設置していくということです。もう一つ、清掃性に配慮し、便器周りだけ水洗いできるように、囲いのブースのそばに排水溝を設けるなどの工夫がしてあるということであります。完成後も清潔さを維持するために、適切な清掃方法を徹底すること、そのことを目的とした掃除マニュアルビデオを作成したと。生徒が出演して、清掃の仕方をビデオ化しておるということであります。生徒の参加と設計者等の専門家の視点をもって、計画から管理まで配慮された事例であるというふうに紹介がされております。

 もう一つは小学校の例であります。

 同じように、学校のトイレ改修の計画に当たっては、ここは行政の現業部門、大村市でいえば建築課になりましょうか、が中心となって児童・生徒との共働、ともに働く、生徒、子供たちと協力して計画をつくっていくと。子供たちへのアンケートを行う。色彩、壁に飾る絵、それからトイレサイン、便所の表示ですね、そうしたことについては、子供たちのアイデア、意見を取り入れたというふうに書いてあります。子供たちが投票によってそうしたデザインを選んでいくと、そういうことだと思います。

 また、従来からの固定観念を捨てたトイレプランが検討されたと。どのような特徴があるかといいますと、先ほど言ったとおり、ゆとりを重視するということ。器具数よりもスペースを優先したと。ここも同じです。大きな鏡、そして時計、飾り棚なども設置し、楽しさを演出する空間をつくったと。もう一つは、水洗いで掃除を行うという方法から、ほうきとモップによる拭き掃除を中心とした掃除方法に移行をしたという事例であります。これも完成後には、職員が出演したトイレの使い方ビデオというものをつくって、そして生徒たちと一緒に見て、いろいろなことを考えていく、そうした取り組みが行われているそうであります。

 いろんな事例を申し上げましたけれども、ただ改修を行おうということではなくて、やはり子供たちが楽しく快適に過ごせるトイレに改修をしていくということが大事かと思いまして、さまざまな事例の紹介をした次第であります。

 もう一つ、先ほどの11番議員の話にもあっておりましたが、こうした5K、さっき言われたとおり、五つの要因があるわけですが、子供たちがトイレに行きたがらない、行こうとしないということで、排便を我慢するという傾向があるというのは事実のようであります。一つには、この5Kによってトイレに行きたがらないという面と、もう一つは、気持ちの上から排便という行為が非常に汚いものであると、恥ずかしいものであるという思いをしている節があるということが指摘されております。小学校の低学年の間では、そう問題にならないそうでありますが、高学年になるに従って、トイレに行って帰ってくると、みんなが妙な顔をするとか、トイレに行ってきたということだけで冷やかしを受けるとか、そういったことが現実にある場合があるそうであります。そういうことから、トイレに行くことをためらう、我慢するという傾向もあるやに聞いております。事実、こうしたことについて一生懸命取り組みをしている方々もおられるようであります。

 この点についても、学校の教育の場で、あるいは家庭で、排せつというのが人間の体にとってどういうことなのかを、当たり前のことで、そんなことを私たちは習ったことはないわけですけれども、現在は、そうしたこともきちっと教えてあげないといけないのではないかというようなことが指摘されているところであります。食事や睡眠と一つも変わらない、大切なことなのだということを理解させてあげるということが指摘されておりました。この点についても、学校教育と、あるいは家庭教育の中で、しっかり位置づけをしていくべきではないかと思います。この点について、学校ではどのように指導がなされておるのか、また、適切な指導を望むところであります。

 もう一つ、学校施設でありますが、新聞報道等によりますと、学校の照明器具、蛍光灯に古い時代の機器がまだ残っておって、使われているコンデンサーにはPCBが含まれておって、何か事故が発生して、それが破けるといいますか、破裂をするということで、天井からPCBが降ってくるというセンセーショナルな見出しで書かれていることがありました。大村市内の学校において、まだそのような器具が残っているのかどうか、そういう事故があったのかどうか、器具があるとすれば、今後どのように対処していかれるおつもりか、この点をお尋ねしたいと思います。

 もう1点は、やはり学校施設であります。文化の発祥の地と言われる学校にするために、特に教育の情報化ということで、国はどんどん学校の教育現場にIT部門を取り入れなさいということで施策を打ち出しております。そういう施策にしっかり学校現場が対処していけるのかどうか、コンピューター、パソコンの各学校における台数はどんなものか。聞くところによると、約20台程度が配置されておって、クラスの半数分ではないかと言われておりますが、古い機種はないのか。

 もう一つは、校内LANというシステムをつくろうということが言われておりますけれども、果たしてこの校内LANというのが学校の中で有効に機能し得るのか。そうではなくて、むしろ各クラスにパソコン一、二台を配置して、授業の最中にどこにでもインターネットアクセスができるような方法がまだ価値的ではないのかと、いろんな話があるようでありますが、この辺についての委員会の見解をあわせてお尋ねをいたします。

 最後に、福祉行政についてであります。

 福祉医療についてお尋ねをいたします。

 これまで福祉医療につきましては、身体障害者、心身障害者等につきましては、医療費の自己負担分の助成がなされているところであります。しかしながら、精神障害者については、こうした施策はとられておりません。その他の福祉部門につきましても、精神障害者については、どうしても一般の障害者に比べておくれているというのが実態であります。95年に改正されました精神保健福祉法の趣旨にかんがみて、精神障害者の方々にも、ほかの障害者と同じように、やはり福祉サービスを提供すべきではないかという観点から、大村市において、精神障害者に対する医療補助を行う考えはないのかどうか、お尋ねをいたします。

 もう1点、これに関連しますが、市の保健福祉センター、すこやかセンターにおいて、身体障害者、あるいは精神障害者等の各種事業を実施しております。しかし、障害児通所デイサービス事業と子育て支援事業とがバッティングをして、競合し、スペースが手狭であると、そういう苦情を聞いているところであります。この現状をどのように認識をしておられるのか、また、改善の方策はないものかどうか、お尋ねをする次第であります。

 以上です。よろしくお願いいたします。(降壇)



◎市長(甲斐田國彦君) 登壇

 今村議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、行政改革の実施状況の件でございますが、この際、せっかくのお尋ねでございますので、個々、具体的にその状況について簡単にお話をさせていただきたいと思います。

 まず、これまで実施をしました行政改革の主なものを列挙させていただきたいと思いますが、まず、下水道使用料の賦課徴収を水道局へ一元化をいたしました。そして、ファイリングシステムの導入をいたしました。民間委託を推進しましたが、これは斎場とか野岳湖の管理を大村市都市開発株式会社に委託をしまして、さらに、松原地区のごみの収集業務の民間委託もいたしました。

 なお、スクラップ・アンド・ビルドを徹底しまして、補助金の見直しをいたしました。この行革が平成9年度から12年度でございますので、12年度までを合計いたしますと、予算的に申しますと、削減額は 139,000千円でございます。

 次に、本町保育所を廃止いたしました。次に、幼稚園ですが、中央幼稚園と三城幼稚園を廃止することにいたしております。

 次に、定員の管理でございますが、12年度までに58名を削減いたしまして、介護保険等の新たな業務に対応させることにいたしました。結果として、21名の削減となっております。職員の特殊勤務手当の見直しを行いまして、節減といいますか、減額された額は、水道局を除いて、50,840千円でございます。

 次に、市民会館と体育施設を大村市振興公社に委託をいたしております。次に、市営住宅の管理を大村市都市開発株式会社に委託をいたしております。

 次に、企業会計の見直しでございますが、市立病院は診療体制の見直し、あるいは調理業務を委託、中央監視室の委託等で、17名の人員削減をすることなどによりまして、経営の改善を図っております。

 水道局につきましては、水道検針を委託し、特殊勤務手当の見直しなどによりまして、経営の改善を図っております。

 競艇事業でございますけれども、これは開催臨時及び職員の定数の見直しをいたしましたし、電話投票の拡大などを行いまして、経営改善を図っております。

 そういうこと等で、現在までの節減効果額を推計いたしますと、 1,455,000千円でございます。

 なお、この途中の経過を公表しないのかという御意見でございますが、これは先ほどお話がありましたように、本年4月号の広報おおむらにおいて、この実施状況の広報をいたしましたけれども、来年3月には新たな行政改革大綱とその実施計画の策定をいたしますので、それとあわせて、これまでの行革の実施経過と結果を新たにまた公表をいたしたいと、そのように考えております。

 次に、行政評価の導入についてでございますが、国におきましては、平成9年12月の行政改革会議の提言に基づきまして、平成10年6月に成立をいたしました中央省庁等改革基本法に政策評価機能の強化というのが盛り込まれております。現在、各省庁ごとに、この実施要領を作成中と伺っております。来年1月には政策評価制度が導入される予定になっておるということであります。

 本市におきましては、現在、総務課、財政課、企画調整課の係長と職員によります、このための研究会を設けて、検討を進めているところであります。また、民間シンクタンクなどが主催をするこの種の講習会にも積極的に職員を参加させ、検討をいたしておりますし、今後とも国が示すガイドラインとか実施要領、あるいはまた、他の自治体の事例等も参考にしながら、導入のための検討を続けてまいりたいと思います。今検討をいたしております行政改革大綱にも、これも盛り込んでまいりたいと、そのように考えております。

 なお、学校施設の改善、特にトイレについてのお話もございました。

 先ほど11番議員からの御質問の折に私が申し上げたことにつきまして、誤解があるやに感じておりますので、改めて申し上げたいと思いますが、私は子供の気持ちを無視してよいとか、あるいは、意見を聞かなくてもいいとかということを申し上げたのではなくて、子供の意見等につきましては、これは十分参考にすべきであるとは考えております。そういう意味では、11番議員のお話、あるいは今村議員のお話の気持ちのとおりでございます。

 ただ、私が申し上げたかったのは、子供の希望とか意見とかというものを直に、そのまま入れるということではなくて、大いに参考にするけれども、この計画というのは教育行政の責任者において、学校管理、経営という立場に立って、しっかり検討して実施すべきであると、計画をとるべきであるということを申し上げたかったわけでございます。

 なお、トイレ等の状況等につきまして、私は今、十分に子供たちの希望等々の中に、意見等々の中にあります、いわゆる言われております、汚いよ、臭いよ、あるいは暗い、怖いとか、また、壊れているよとかというような3Kとか5Kの状況というのは、いや、そんなのはないということではありませんし、私は学校に行くたびに、できるだけそのようなところも実は拝見をさせていただいている中で、なかなか十分でないなということは、実感として感じているわけでございます。

 そういう点で、子供たちが3Aと言われております−−3Aの取り方はいろいろありますけれども、明るい、安全、安心というのが通常一般的に言われる3A。子供たちは、また別の言い方もしておるようでございます。愛しているとかというようなこともあるわけでございますが、そういうような子供たちの気持ちというのは大事にしながら、当然子供の利用する施設でありますので、子供の目線に立つということは教育行政の責任者は当然のことながら頭に入れ、それを基本に考えていくものだと、そのように理解をいたしておりますので、これから教育のまち大村というのはおかしいじゃないかと言われることがないように、この点につきましては、先ほどの11番の御意見、あるいは議員の御意見等も十分肝に銘じて予算等の措置についても努力をしてまいりたいと、そのように考えているところでございます。

 福祉医療についてのお尋ねがございました中に、精神障害者に対しても医療費の助成ができないかというのがございました。

 この精神障害者の福祉保健サービスにつきましては、地域で生活する在宅障害者の支援といたしまして、市のすこやかセンターにおきまして、交流会とか講演会とかを開催いたしているところでございます。また、各種の相談事業とか、そのようなものを実施する地域生活支援センター、これは通称ラムと言っておりますけれども、これも設置をいたしました。そしてまた、さらに社会復帰、あるいは自立生活のための地域活動所というもの、あるいは憩いの場というものも設置して取り組んでいるところでございます。

 しかし、精神障害者の方々の保健福祉手帳の交付、あるいは公費負担の手続、あるいは社会復帰施設入所の申請などの事務というのは、これは県が実施をしている事務でございまして、そういうことの中で、市の段階としては、その方々の実態把握というのがなかなか困難でございます。そういう点で、非常に苦慮をしている実情でございます。

 平成14年度から、この関係の一部事務につきまして市への権限移譲がなされる予定でございますが、今後、市としても、この生活実態、あるいは、どういうところにこの方々の希望とかニーズがあるかというふうな調査もしたいと思っておりますし、今後とも、それらの情報収集に努めてまいりたいと考えております。

 お尋ねの福祉医療費の助成につきましても、これは県とか国の動向を踏まえながら、このサービス展開の方向性というものを検討してまいりたいと考えております。

 次に、保健福祉センター、先ほど言いましたすこやかセンターでございますが、ここが一部障害者、あるいは身体障害者、あるいは精神障害者等の各種事業を実施しているけれども、ちょっと手狭ではないかというお尋ねだと思いますけれども、これにつきましては、この保健福祉センター、いわゆるすこやかセンターには、現在、1階部分では、この事務所のほかに在宅介護支援センター、それから障害者生活支援センター、通称これはラフと言っております。それから、精神障害者生活支援センター、これは先ほど言いました、通称ラムと言っております、これが設置されております。

 2階部分には、障害児通園デイサービスセンター、それに精神障害者地域活動所、これは利用しておられる方々がアトリエぽれぽれという名前で言っておられます。それと、子育て支援センターというのをそれぞれ設置して運営しているところでございますが、議員御指摘のとおり、障害児の通園デイサービス事業は現在約70名が登録をしておりまして、毎日、主として午前中、10名程度だと思いますけれども、障害児の子供たちが保護者と一緒になって本施設を活用して、大変好評をいただいているわけでございます。こうした中で、同じ2階にあります子育て支援事業と競合しておりまして、この施設の拡充を求める声もあるわけでございます。そういう点で、非常にふくそうしているなということは十分私も認識しております。

 ただ、このすこやかセンターのスペースも限りがございます。そういう点で、私が現在考えておりますのは、来年4月以降は三城幼稚園が廃止になりますので、これの跡地の利用というのがあるわけでございます。できればここに、その跡の一部を、半分程度になろうかと思いますが、これを障害児の通園デイサービスセンターとして活用できないか、これを検討してまいりたいと思っておりますので、現在、予算編成の中で、このことについて今鋭意検討を進めているところでございます。

 以上でございます。(降壇)



◎教育次長(野中照明君) 

 教育行政について3点ほどございましたが、ただいま学校施設の改善のトイレの件につきましては市長からお答えがありました。私たちも今、今村議員がいろんな角度からお話をされまして、そういう御意見を今後のトイレの整備に反映させるように努めてまいりたいと思います。

 なお、来年度から基本設計に入ります玖島中学校の改築工事等もございます。そういうふうなこともございますので、そのトイレについても十分今の御意見を反映させるように努力をしていきたいと思っております。

 それから、PCB使用の照明器具の件でございますが、これはポリ塩化ビフェニルということで、新聞等でも報道されております。昭和32年1月から47年8月までに製造されたPCB安定器、つまりコンデンサーを使用している蛍光灯、水銀灯等でございますが、大村市の市内の状況を調査いたしました結果、4校程度ございます。そういう中で、この改修については今年度の予算で対応していきたいというふうな考え方を持っております。

 それから、教育の情報化についてでございますが、この情報化については平成9年度から進めていまして、全小・中学校における2人に1台のパソコン整備事業が完了いたしました。また、引き続き11年度から始めております、小・中学校におけるインターネットの接続事業を平成13年度までに終了させる計画でございます。

 御質問の校内LANにつきましては、現在の導入による利用目的、パソコンの配備を必要とする当面の教室、整備内容、維持費やインターネット設備とあわせたさまざまな方法等について検討中でございます。効果的なシステムのあり方について年度内に方針の決定を行い、13年度中にすべての小・中学校において供用開始を目指しております。

 なお、次世代を活用した未来型教育開発事業というのが13年度から15年度と。これは県総務課を通じて、文部省等の事業でございますが、参加希望があっております。この事業が認められますと、これは確定ではございませんけれども、光ケーブルでネットワーク化してテレビ会議とか、そういったこともできるというようなことになろうかと思います。これは、まだ不確定要素がございますけれども、一応今申し込みをいたしております。

 それから、質問の中に、インターネットを教室からできないかというふうなこともあったようでございますけれども、これはやはり現在デスクトップ型でございまして、動かすことは不可能でございますが、今後、いろいろ切りかえる段階ではノート型パソコン等にかえていく考えもございますので、そういう中で、教室でもインターネットが行える施設に改善ができるような方向になっていくのではないかなと、そういうふうに思っております。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◆20番(今村典男君) 

 学校トイレでありますが、市長も前向きな答弁をいただきましたので、進めていただきたいと思います。

 ただ、私は前からよく言っておるんですけれども、建築物で今、花形といいますか、しばらく前からですが、なっている建物というのは、公衆便所と街角の交番でありまして、建物は小そうございますが、いずれもランドマークとなり得るというか、そういう建物でありまして、どっちかといえば花形扱いをされております。

 この学校のトイレにつきましても、いろいろ言うのはたやすいですけれども、現実には非常に難しいと私は個人的には思っております。限られたスペース、今でもかなり狭いと思うんですね。そういう中で、快適なトイレに改修するというのは、非常に困難が伴うというのはわかるわけですけど、であるがゆえに、単に今あるスペースを、とにかく今の形態のままで仕上げ剤をかえてしまう、便器をかえてしまうという短絡的な改修では、よろしくないという思いで言っているわけであります。ですから、子供たちの意見、要望というのは十分聞いた上で、専門的にこれをどう実現するか、近づけるかという知恵を出す工夫というのは非常に大変重要だと思うわけです。

 したがいまして、役所庁内にも専門家を入れるとかしまして、きちっとした検討委員会なり、チームなりを編成して、徹底して議論をして、子供たちの声も十分に吸い上げて、きちっとした計画を打ち立てて、そして改修工事を進めていくということにしなければ、せっかくやっても材料が新しくなっただけということで、しばらくたてば、またもとのもくあみということになりかねないと思うわけです。そういう意味で、いろんな事例を引き合いに出してお話をした次第でございます。

 どうか専門チームを編成されて、そして計画的に、全校一斉かどうか、その辺のところは予算の都合もありましょうけれども、早い時期に着手できるように取り組んでいただきたいと思いますが、どうでしょうか。



◎教育次長(野中照明君) 

 今申されたように、非常にスペースが狭うございますし、非常に満足のいく理想的な形のトイレというのは、既にできておりますし、簡単にいかないわけでございますけれども、一つでも、二つでも、やはり取り入れられるように努力をしていきたいと思います。

 それと、先ほどの議員の説明の中に、じっくりと計画を練って進めてほしいというふうなこともございました。そういう中で、いろんな意見を、委員会等の設置についても検討をしまして、今後取り組んでいきたいというふうに思っております。



◆20番(今村典男君) 

 何年もかけてという意味のじっくりではございませんで、短兵急にいいかげんな改修計画で、いいかげんな工事をやってしまわんようにという意味のじっくりとでありますので、その辺だけ本当に慎重にじっくりやっていただいて、あとまとまれば、一気呵成というのが多くの人たちの願いであろうし、学校の生徒たちも当然望んでいることと思うわけであります。

 もう一つは、さっき言いましたように、排便という考え方、うんこの話でありますので、さっきも昼休みにトイレの話が飛び交いまして、弁当を食っている人、カレーライスを食っていたんですかね、どなたか。ああ、おらっさんですな、ハヤシライスだったですか。わしはこげんとば食いよっとやけん、その話はもうしてくるんなというふうに言っておりましたけれども、通常、大人の考え方、意識の中でも、トイレの話、うんこの話というのをむやみやたらとすることをやはり避けると思いますし、子供に対してもたしなめると思うんですね。

 その辺が、私は言うんですけど、もともと自分の口から入った、自分が食べたものが体内を通って排せつされるわけですから、そこで違う形になって、違うにおいを発し、出されるわけですけれども、もとはといえば自分の口から入ったものであって、人間の避けられない自然現象、生理現象でありますので、そういうことをきちっと子供にやっぱり家でも教えて−−教えるというのが果たして適切な言い方かどうかと思うんですけど、それに対する抵抗があり、冷やかしを受け、トイレから出てきたら汚いの臭いのと言われる。それを気にしてトイレに行くのを我慢するという現実があるということは、これはどこかやっぱりおかしいと思いますので、そういうこともやはり学校教育の中で、特に低学年の間に教えてやることが大事じゃないかなと思いますし、また、学校の先生方もPTAの会合とか授業参観なんかの折に、親たちに向かってきちっとそういうことも言ってあげるとか、PTAの集会の中でも私たちも声を発していきたいと思いますが、施設の光景によってということは何とかなるわけですけど、そういう心理的要素というのは、やはり取り除いてやる必要があるかと思いますので、そっちの方も要望をしたいと思います。

 もう1点は、蛍光灯の取りかえでありますけれども、今年度中、12年度中の予算でやるというお答えでしたか。



◎教育次長(野中照明君) 

 12年度中に実施したいと思っております。

 ただ、この予算の件につきましては、これはやはり早急に対応しなければならない事項だと思いますし、既定予算でできなければ追加補正でもして、一応お願いをして対応したいというふうに思っています。



◆20番(今村典男君) 

 私も詳しくは知りませんが、何もなければ何もないということのようであります。しかし、老朽化して、コンデンサー自体が何かの拍子で破れるとか、破裂をするとかという事態になるとよろしくないということであるようですから、可能性としては、いつあるかわからないということのようですね。ですから、天井から降ってくるというショッキングな書き方をしてあるわけでして、現実にそういう事態になるわけですので、できるだけ早い時点で取りかえを進めた方がいいと思うんですけれども、どうでしょうか。もう一度その辺の確認をしたいと思います。



◎教育次長(野中照明君) 

 この件については、もう現在、調査も済ませておりますので、早急に取りかかりたいと思っています。



◆20番(今村典男君) 

 行革につきましては、私が述べたことは、不勉強であったのか、あるいは資料が手元にないといいますか、いただけなかったというか、そういうことで、非常に初歩的なお尋ね方をしたわけでありますけれども、事務事業評価、いわゆる行政評価というのは非常に有効な手法だと思いますので、どうか鋭意取り組みをしていただいて、実現をしていただきたいと、これも要望したいと思います。

 もう1点、精神障害者の医療福祉についてでありますけれども、どうしてもやっぱりおくれているという面が否めないと思いますし、県の所管で、現状の実態把握というのが市ではなかなかとりにくいということでありますが、これを実施している自治体は非常に少ないと言われております。しかしながら、兵庫県の宝塚市においては実施をしているということでありますし、全然実施していないことはないわけであります。どうか現実に医療費の自己負担という経済的な負担が大変であるという声も聞きますので、早い時点で市の事業としてできないものかどうか、もう一回お尋ねしたいと思います。



◎福祉保健部長(安武和雄君) 

 先ほど市長も答弁いたしましたように、14年度から一部事務について権限移譲がなされるということでございます。今お尋ねの件、方向としてどういう形でおりてくるのかというふうな御相談なりも県にしたんですが、現時点、まだより具体的な方法というのが決定されていないというような状況でございまして、御質問の趣旨は十分理解できますし、そういうことについて努力をしていきたいというふうに思っております。



◆20番(今村典男君) 

 ぜひよろしくお願いいたします。

 先ほどのすこやかセンターのスペースが狭隘であるという混雑の解消のために、三城幼稚園の一部をそうした障害児の通園サービスセンターとして活用したいというお話でありましたけれども、ぜひ施設を有効に使っていただきまして、実現をお願いしたいと思います。単に行革で幼稚園を閉鎖ということでは、行革は悪者扱いにされかねませんし、新しい事業を先にシフトしていくということも行革の一つであろうかと思いますので、大きな進歩かと期待をしたいと思います。

 以上、質問を終わります。



○議長(音成征彦君) 

 これで今村典男議員の質問を終わります。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午後1時56分



△再開 午後2時8分



○議長(音成征彦君) 

 再開します。

 次に、19番田中守議員。



◆19番(田中守君) 登壇

 皆様こんにちは。公明党の田中守でございます。本日は、市民の方々との話の中から生じた問題を取り上げてみたいと思います。

 項目1、福祉行政について。

 先日行われた介護保険サービスアンケート、これはこれで大事なことであり、大村でのアンケートがどのような結果になるかわかりませんが、これだけでは介護保険利用者の実態、本音が十分把握できないのではと心配になりました。

 そこで、国民生活センターが発表した介護契約にかかわる相談の実態、これは10月中旬までに同センターや全国の消費者センターに寄せられた介護相談の事例をまとめたものでありますが、この調査によると、同制度の特徴の一つである契約という意識の薄さが事業者と利用者、双方に目立つと言われております。介護は、保険方式の導入によって選択の時代に入りました。気に入らなければ不満を言い、サービス提供者を変えられる。ところが、実際は自治体が介護サービスの種類や回数などを一方的に決定していた措置時代の考えから脱皮できていない様子です。特に、今回の調べで利用者は申請、認定などに関することより、事業者との契約に対して大きな不満を抱いていることが明らかになった。その割合は、実に9割を超すと言われております。

 例えば、介護事業者による契約拒否や逆差別、多忙さを理由に契約に応じなかったり、サービスを受けるための介護計画の作成を利用者から要請されているにもかかわらず、求めに応じないとか、計画作成だけを依頼し、サービスは別の事業者と契約を結ぶ場合に、計画づくりを後回しにされたり、作成を断られる事例もあったそうであります。

 また、ホームヘルパーが約束した時間に自宅に来ない、介護サービスを申し込んでも対応してくれないなどの苦情も少なくないと。正当な理由がなければ、このような行為は認められておりません。事業者が要望に応じられない場合は、介護計画を作成した介護支援専門員(ケアマネジャー)に迅速に相談するか、他の事業者を紹介するよう義務付けられているにもかかわらずであります。

 口頭による詳細な説明がないまま、難解な契約書や重要事項の欠落した説明書を示されて契約を求められ困惑するケースも指摘されております。この制度に熟知していない利用者の弱みを悪用したもので、極めて悪質だと。少なくとも、専門知識に欠ける高齢者やその家族が納得して契約できるよう配慮すべきであると述べられております。

 また、介護器具の購入・レンタル契約を強引に迫るケアマネジャーやホームヘルパーがいるほか、介護中に発生した事故に対して対応が不誠実だったり責任を認めない事業者もいる。このような発表がなされております。

 大村にも、介護を受ける高齢者の中には、痴呆などのために自分では不満を伝えられなかったり、家族も施設に対する遠慮から、苦情や要望を言いにくいという方がいないでしょうか。

 そこで、厚生省が進める介護相談員派遣事業が望まれます。この介護相談員とは、介護保険論、高齢者擬似体験、施設経営の実際、調査や面接の方法、記録のとり方などの講義を受けて、利用者の話を聞き相談に乗ること、サービスの現状把握に努めること、事業所の管理者や従事者と意見交換するなどの活動を行うものです。この相談員の活動によって、介護保険の問題点が導き出され、より充実したものになっていくのではないでしょうか。さきの大村市で行われたアンケートも、この相談員事業を目指して実施されたのではないかと思っております。福祉の市長、甲斐田市長のことですから、他市に先駆け実施されると信じ、市長の答弁を求めるものであります。

 次に、介護専用の振興券を支給できないか。

 これは愛知県高浜市の例を説明しますと、家族介護を支援するため、紙おむつなどの介護用品や、理美容サービスに限って使える商品券「居宅介護支援券」(総額20千円相当)を利用者の1割負担で支給するものであります。支給対象は、要支援、要介護1から5と認定されている被保険者のうち、施設入所者や医療機関に3カ月以上入院している以外の在宅介護の人であります。利用できる対象商品は、紙おむつ、尿取りパット、使い捨て手袋、ドライシャンプーなどの介護用品の購入と理容、美容サービスのみに限定され、地域振興券と同様、指定事業者でのみ使用でき、テレホンカードや図書券等の購入、換金、譲渡、売買などはできないとなっております。

 大村でも、この事例のように家族介護関連の費用にのみ使用できるクーポン券を要介護の人に支給し、ショートステイやデイサービス、おむつ代、ベッドなど、介護用品のリース料などにも自由に使っていただくなどの引きかえ券を支給できないものでしょうか。この方法ですと、介護支援金などの現金支給の場合と違って、貯蓄や介護と関連のないものの購入に回ることがなく、支給目的がより達成されやすいと考えられます。市長のお考えをお聞かせ願います。

 項目2、環境行政について。

 大村市犬取締条例が改正され、新たに飼い犬のふんの後始末が飼い主の義務となりました。市政だよりや大村市のホームページで発表されておりますが、これだけでいいのでしょうか。ふんの後始末が目立つ公園、歩道沿いの塀や生け垣等、住民の方から声を寄せてもらい、そこに条例改正の内容や罰則まで記入した立て看板を設置するなどの手段がとれないものでしょうか。

 飼い主のモラルの問題とはいえ、下手に注意すると、住民同士の大きなトラブルに発展しかねません。立て看板の用意と要望があれば、設置まで対応できないものでしょうか。また、立て看板が用意してあるなら、広く市民の方に呼びかけるなど、広報紙などに載せる必要があるのではないでしょうか。答弁をお願いいたします。

 次に、犬の運動公園と申しましょうか、広場を設置できないかということです。

 先日テレビを見ていましたら、公園内にさくを設けて、大型犬、中型犬、二つの枠をつくり、その中で犬を自由に遊ばせているという光景が見られました。飼い主が散歩がてらそこを訪問して、枠の中に放すわけです。小型犬の枠の中では、子供たちも一緒に入り、犬と触れ合う。親同士は、自分たちの飼い犬の自慢話などをしているという風景でした。犬たちも今の世の中、ストレスがたまる一方だと思われますので、提案する次第です。

 場所と設備を市で用意し、運営は犬の愛護団体等に委託するなど、また、犬のしつけ方教室もそこで一緒に行うなど考えられないものか、お尋ねいたします。

 項目3、教育行政について。

 市民スポーツ大会のバレーボールをソフトバレーボールに変更なり、別の競技として並行して行えないかということです。

 去年、ことしと、男性のソフトボール参加チーム数と比較しましても、男性のソフトボールは 168チームから 172チームと増加しているのに対して、女性のバレーボールは74チームから63チームへと減少しております。地域のチームづくりに走り回っている御婦人方に話を聞きますと、勧誘に行っても、突き指が怖いとか、レシーブで痣ができるとかで断られ、人数がそろわず、ことしは出場を断念しましたとのことでした。

 市民スポーツの役割には、その競技のレベルアップもさることながら、地域の融和の促進というのも大きいものがあるのではないでしょうか。スポーツを通じて親交を深め、地域町内が抱えている問題解決にもつながっていくのではないかと考えます。

 競技運営上、さまざまな方面の方の御協力が必要とは思いますが、大村市民のためのスポーツ大会としてより多くの人が参加しやすい競技方法が望まれます。当局のお考えをお願いいたします。

 最後に、中学校完全給食問題についてです。

 懇話会の途中経過はどうなっているのでしょうか。また、その中で、実施に向けて問題点があれば公表してもらえないでしょうか。

 現場の声、市民の声を知るために、懇話会とは別に、小学校高学年の父兄、中学生の父兄に、この給食問題に関するアンケートを実施する考えはないでしょうか。教育長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 以上でございます。(降壇)



◎市長(甲斐田國彦君) 登壇

 田中守議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、介護相談員制度についてでございます。

 この介護相談員の制度は、国においても実は早くからこの制度の導入について補助制度等も設けているわけでございますが、どういうわけか、なかなか各自治体において、これがまだまだ実施されていないというのが実情でございます。本県においては、佐世保市が早々にこれを実施しているということでございますが、これもさまざまな制約があるというふうに聞いております。そのほか全国的に見ましても、非常に実施団体というのは少ないと思っております。これから、この必要性ということが認識されていく中で、この制度が導入されていくのではないかと、そのように考えております。

 本市の考え方でございますが、まずは相談員というのは、通常この制度について、あるいは認定について等々の相談、一般相談につきましては、市役所に来ていただいて、いろいろ相談を受けているというわけでございますが、実際、個々の介護を受けておられる方々に直接面接をして、いろんなお話をお聞きする、相談を受けるという制度はないわけでございますが、これにつきましては、実は介護を受けておられる方々は、この介護制度の無理解、あるいは誤解による過剰な期待と現実の乖離といいますか、そういうこともかなりあると思うんです。しかし、実際問題として、これが計画どおり実施をされること、あるいは責任を果たしてもらうこと、あるいは人間的な取り扱いと言ったらおかしいですが、人間としての尊厳をしっかり介護をされる方々に持ってもらって介護をしてもらうこと等々、一つの課題というのはあるわけでございます。制度も発足したばかりであります。

 そこで、別の方面から見ますと、このような制度があるということだけで一つの市民の安心につながるということも言えるわけでございます。そういう意味で、現実に介護サービス提供事務所等が不誠実であったり、あるいは責任を果たしていないとかということではなくて、この制度の必要性というのは、市民が安心してこの介護制度というものの恩恵を受けるということから、この必要性は十分あるというふうに私は理解をいたしております。

 そこで、私は、介護サービス提供の事業所等にこの相談員を派遣することによって、被介護者の疑問に答える、あるいは不満とか不安の解消を図るというようなことで、結果的には、この派遣を受けた事業所のサービスの質的向上も図れるということから、13年度開始へ向けて、この準備を今進めさせているところでございます。

 やり方としましては、いろいろあると思いますが、私は市においてこれを実施した方がいいと。現在既に実施しているところでも、例えば、施設に取りまとめをお願いしているというようなところもあるわけでございますが、私は市が委嘱をした相談員が相談を受け、その取りまとめは市において行うことが適当ではないかということで、一応そういう方向で検討を進めております。

 この概要でございますけれども、当然のことながら、この事業に従事していただく方は、それにふさわしい熱意を持っている方、ふさわしい人物であるということ等に、一般公募で13年度は6名程度をまず選任をいたしたいと思っております。それから、国が推奨をします4日間程度の宿泊専門研修講座というものを受けてもらいますし、また、市が独自に開催する研修も受けてもらうということで、それぞれ担当する事業所を決定しまして、おおむね一、二週間に1回をめどに活動をしていただこうかと、そのように考えております。

 具体的な活動内容としましては、各サービス提供事務所を訪問しまして、利用者の話を聞くとか、あるいはサービスの現状把握に努めていただいて、気がついたことや、あるいは改善のための提案等がある場合には、その場でできることは管理者等にその場でお伝えをしていくし、あるいは、その後、市において取りまとめをして、事業所等との協議の中でお願いをしていくというようなこと。それから、訪問系の事業所を対象とする場合は、事前に事業者、あるいは利用者の了解を得て利用者宅を訪問するということ。そして、活動に当たっては、利用者のプライバシーというものを十分留意して、むしろ事業者と利用者双方の橋渡し役となってもらうというようなこと。そういうことの中で、双方の疑問とか不満とかの解消を図り、サービスの向上を図ると、あるいはサービス向上の道を探るというようなことが主な内容でございます。

 活動の事務局となる市は定期的に連絡会議を開催いたしまして、必要があれば事業者との懇談をし、指導も行い、さらにまた、引き続いて随時介護相談員の研修をしていくということにいたしたいと考えております。

 それから、在宅介護支援のための振興券の支給でございますけれども、本市におきましては、要介護度4、または5に認定された高齢者は、在宅で介護する低所得者に対しましては、年間60千円相当の紙おむつ等の介護用品を支給いたしております。この事業は、希望される店舗で、それぞれ高齢者に適した商品を選択して購入できるように、利用者の利便性も考慮した事業でございます。他の市町村の事業等も参考にしながら、この事業は継続してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。

 犬の取り締まりの問題につきましては、具体的な周知徹底とか、あるいは広報の問題とかにわたるものでもございますので、部長からお答えを申し上げたいと、そのように思います。

 次に、犬の運動公園といいますか、これにつきましては、御質問の趣旨というのも十分理解できます。最近はペットブームによりまして、着実に登録頭数もふえている実情にあるということでございますし、そういうことの中で、まず犬のしつけというものは大変重要でありまして、大村市では初めて犬のしつけ方講座というのを連続3回実施をするということで希望者を募りましたところが、非常に希望者が多く、すぐ定員に達してしまったという状況もございました。来年度も、ぜひこれは続けてやりたいと思っております。そういうことの中で、県の獣医師会とか、あるいは保健所等の協力もいただきながら、犬の里親制度というものも実施してまいりたいと思います。これも実は盛況でございます。

 そういうことの中で、お尋ねの運動公園でございますが、まだまだ人間の方の運動公園も実は計画途上にございます。そういう御質問の趣旨を生かせるような何らかのことができないかなという感じもいたします。既設のグラウンドを利用できないかとか、あるいは何かのイベントとあわせて犬を遊ばせる機会ができないかとか、その場合に実施主体はどこかとか、場所はどうするかとか、あるいは、ふんの処理はどうするかと、いろいろ課題もあるわけでございますが、当面はそういうことを獣医師会等と、あるいは保健所、あるいは愛護団体といいますか、そのような方々の御意見もお伺いしながら進めてみようと、そのように思っているところでございます。

 これは、ひいてはこういうことが参加者に、要するに、ふん害のことで非常に今市民からさまざまな苦情が出ている中で、犬を飼う人方の理解を深めるという機会を多くつくるということでもございますので、そういう方面の検討もしていきたいと、そのように思っております。

 他の面につきましては、関係部長からお答えを申し上げます。(降壇)



◎環境部長(高辻一郎君) 

 犬取締条例の改正後の周知徹底の問題でございます。

 一応9月議会で、ふんを衛生的に処理をするということを義務づけした犬取締条例を改正したところでございますが、早速市のホームページや、あるいは市広報11月号の約1ページを使い、市民に周知いたしました。その後、新聞、報道機関等にも、よろしくお願いをしたいということでお願いをし、記事として大きく取り扱いをしていただきました。そういうことから、市民の皆さん方へある程度のPRはできたものとは思っておりますけれども、今後もそういう体制の中で、いろんな機会をとらえながらPRをしていきたいと思います。

 まず、立て札といいますか、そういうもの等も一応つくっておりまして、市民の皆さん方からの苦情があるところ、町内会長を含めまして、要望があっている箇所については配布をして、適当な場所に立てていただくような方向で取り組みをいたしているところでございます。現在、申し込みがあったのは10数枚程度でございますけれども、今後、そういう希望があられるところについては、積極的に立て込みをしていただくような方向で取り組みを進めていきたいと、そのように考えています。

 今後、今もしつけも含めました犬のパンフレットをつくっておりますが、今度の改正分を織り込んだ中の新しいパンフレットを新年度でつくるように計画をいたしております。これらについても、市民に、ふん公害に対する内容を十分理解させるものに内容を充実してまとめたいと、そのように考えておるところでございます。

 一方、すべての飼い主と市側が直接接触する、そして、個々に指導、助言をできるという機会が1年に1回だけあります。それは毎年4月から実施をいたしております狂犬予防法による集合注射があります。これを十分生かして、大村市の獣医師会の先生方とも一緒になりながら、個々にコミュニケーションを図っていただくということも含めまして、このときに、ふん処理についての具体的な説明、パンフを配って、それに基づく犬のしつけ方、そういったものも含めて御理解を求めていきたいと、そのように考えています。隣近所同士が犬のことでトラブルにならないような、そういう方向を示していく上でも、今後、機会あるごとにしっかりと周知を図っていきたいと、そのように考えておるところでございます。

 特に芝広場といいますか、そういったところに対する犬の立ち入りの禁止等が必要じゃないかということも言われておりますし、特に今、森園公園の周辺等では、芝生の中に放しているということも見受けられます。そういうことも含めまして、現在、都市計画課と立て看板等についての文章の内容を詰めておる段階でございまして、森園公園等については近いうちに立て込みをやっていきたいと、そのように考えておるところでございます。

 あと、公園周辺等についての取り扱いをどうするのかも含めまして、今後、どういう形の中の立て込みをしていくのか、そういう面につきましても具体的に取り扱いをしていきたいと、そのように考えているところでございます。

 それから、もう1点、市長が先ほど言いました犬の運動広場のことでありますけれども、これはそれぞれの飼い主のモラルの問題が大きな問題として残ると思います。今回、犬のしつけ方等について、先ほどもありましたように、しつけ方教室等、成功しております。今後こういったものを積極的に取り組むと同時に、ビデオテープも購入をしておりますので、そういうものの貸し出しを積極的にやっていきながらPRに努めていきたいと、そのように考えているところでございます。



◎教育次長(野中照明君) 

 教育行政の件に2点ございましたので、お答えをしたいと思います。

 市民スポーツ大会のバレーボールをソフトバレーボールにできないかという御質問でございますが、実は昨年、5年に1回の見直しの中で、町内会の会長さん、それから各出張所長、各体育振興会代表、実施競技種目協会など、関係者と種目の検討をいたしました。

 結果的には従来と変わらなかったわけですけれども、その中で、議員御指摘のバレーボールをソフトバレーボールにできないかという意見が出てまいりまして、協議いたしました。バレーボール協会が普及、実施しているソフトバレーボールは、可能ではありますけれども、9人制による多くの参加者を得るソフトバレーボールを導入するには、統一したルールづくりから各地区への啓発、講習会並びに審判員の問題、また、体育振興会が組織されていない町内会で参加チーム編成の把握ができないなどの問題点がありました。そういうことで、市民スポーツ大会に取り入れることができなくなったわけでございます。しかし、ある地区では競技バレーボールの部として、レクリエーションの部、ソフトバレーボールを地区大会で実施しているところもございます。

 今年度もバレーボール参加チームが少なかったこともありまして、参加チームを得るにはどうしたらよいかということで、実は11月30日の大村市スポーツ審議会でも議題になりました。議題になりましたけれども、1カ月後に開催される市民スポーツ大会の反省会の折に話題にしたいというようなことで、その状況を見守りたいということでございました。そのような状況を見まして、今後検討することにいたしたいと思っております。

 それから、中学校の給食問題についてでございますが、中学校完全給食懇話会につきましては、今年2月に第1回目を開催して以来、これまで4回開催しております。

 まず、懇話会としては完全給食の内容、方法、他市町村の実施状況等の把握を行う作業を始めました。その間、実際に実施しているところの実情を知るために、福岡市とか、それから広島市の先進地視察を行いました。審議を進めていく方法としましては、審議項目を抽出し、項目ごとに審議、まとめを行い、最終段階では総合的なまとめをする計画を立てております。

 なお、現在の進みぐあいといたしましては、実質審議に入ったばかりの状況であります。今後の予定としては、13年度内に報告書を策定する予定にしております。

 また、現場の声のアンケート調査についてでございますが、実は懇話会の始まるときに、このアンケートについては論議がありました。その中で、アンケートは必要であるかどうかということになりましたが、懇話会の中では市独自のアンケートは必要ないということで、アンケートをとっておりません。また、現段階ではアンケートをとる考えは持っておりません。

 以上でございます。



◆19番(田中守君) 

 介護相談員制度、これは 3,000を超す自治体数から、まだ 200市町村を下回る状態で、実施はまだ少ないわけですけれども、さすが甲斐田市長でございます。前向きに取り組んでくださるということで、大いに期待したいと思います。

 また、介護相談員の方々の活動によって、本当に高齢者、介護利用者の方々の声というのがどんどん導き出されますので、今度は介護支援事業というか、このサービス券というのもまた、その中から生まれてくれば御検討いただきたいと思います。

 先ほど教育委員会のソフトバレーボール、9人制で云々、これは市民スポーツ大会なわけですよね。県の大会に出場するチームを選出するわけでもなし、その競技の、何といいましょう、あくまでも市民の方々のスポーツに親しむ、こういうものをつくるためのスポーツ大会じゃないでしょうか。そこで、そういうルールであるとか、実際、職場でも普通のバレーボールと同じような格好で、ソフトバレーボールを使って競技をしているというケースがほとんど見られるわけですね。そこに何で固執なされるのか。あくまでも市民の方々がスポーツに親しむための大会であると私は思うんですね。

 その中で、先ほど申しましたように、地域の融和であるとか、やはり若い方々、町内会に入っていない方々であってもチームに参加してもらおうということで、かなり動いているわけですね。普通のバレーボールのルールにのっとって、ただソフトバレーボールができないものなのか、その辺が疑問なわけですが、いかがでございましょうか。



◎教育次長(野中照明君) 

 確かに今の件は話題になったわけですけれども、実は市民スポーツ大会に含めると、やはりバレーボールの件については、上位の大会といいますか、県の大会とか、いろんな大会がございますね。そういうことにつながらないと、やはり非常に協力がなかなかスムーズにいかないという点も実はあったわけでございます。

 ただ、今、反省会を1カ月後に持つというようなことを申し上げました。この辺は、市民スポーツ大会の中に含めるかどうか、この辺が含めなくて別の角度で競技をするというふうなことになれば問題はないと思うんですが、ただ、一つですね、この市民スポーツ大会の中に含めると、町内会もちょっと難色、非常に選手の選出とか、ルールがまだ明確でないというようなことで、先ほども申しましたように、県も啓発がなされていない状況の中で、ルールづくりも非常に大変だということでございました。

 そういうことで、今の件については貴重な意見でございますので、今度反省会がありますので、その折に十分協議させていただいて、どのような方向で、市民が一人でも多く参加できる状況がつくれるのか、この点については今後検討してまいりたいというふうに思っております。



◆19番(田中守君) 

 小学校のPTAの球技大会でもソフトバレーボールを実際やっておりますし、職場でもやっているわけですよ、普通のバレーボールと同じようなルールにのっとって。やはりより多くの方が参加し、よりいい汗を流し、そこで親睦が深まると思われますので、ぜひその辺、前向きに御検討いただきたいと思います。

 給食問題ですけれども、懇話会メンバーの方々は、ある程度見識のあられる方々ばかりでございますが、実際、子育てに今奮闘中の方々がおられるのかどうか。それは懇話会のメンバーの方々も、やはり一つの市民の声ではございますが、市民の現場の声というか、実際、子育てに当たっている父兄の状態、今これだけ不景気で、奥さんも働いているという方々も多うございます。それは精神論的には、母親はこうあるべきだとおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、現実問題、アルバイト、パートでくたくたになった奥さん方が、それだけ栄養を考えて弁当がつくれるものかどうか。やはり20日デーとか、大安売りのときに、冷凍食品を買ってきてやっているというのが実情じゃないでしょうかね。その辺も、だから現場の声というのを、やはりこういうアンケートという形でとっていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。



◎教育次長(野中照明君) 

 懇話会の中に、子育て中のお母さんたちが入っているかどうかということでございましたけれども、一応現在3名入っていらっしゃいます。そういう中で、3名と、それから役員の方もいらっしゃいますので、この懇話会の中に御父兄の意見も反映されるものと思っております。

 先ほど申し上げましたように、アンケートをとる考えは持っておりません。と申しますのが、審議会で、とるか、どうしましょうかという協議の中で、とらないでいいというような結論になったわけでございまして、それをまた今とるというのは考えていないということでございます。



◆19番(田中守君) 

 では、また次の機会に回したいと思います。

 犬の運動場所といいましょうか、しつけができた犬であるならば、場所は構わず大小の便をしないわけでして、また、他の犬に危害を加えないとか、子供に危害を加えないとか、そういうしつけができれば、こういうところに参加できるという状態にすれば、犬を飼っておられる方々がやはりそれに力を入れられますし、ただ散歩のときもひもをつけて、いろんな規制が生じてくると、やはり飼い主も犬も大変でございますし、そういう条件つきだったら、こういうふん尿のばい菌の問題とか、いろいろ考えずに済みますので、そういう方向性というか、その辺もまたぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。もうないですかね。



◎環境部長(高辻一郎君) 

 一応、そういうしつけがされた犬等の取り扱いの分と、そういうことでない犬の取り扱いの分と、非常に難しい面があろうかと思います。そういうものを開設した場合は、だれでもが参加できるという形の中でのものじゃないと、実際の運営としては非常に問題があろうかと思います。そういうしつけがされた犬の中で、それを皆さん方がそういう運動の中の一環としてされる場合等についての問題とは別途の問題として考えざるを得ないんじゃないかなというふうに思いますが、何せこの問題については、いろいろな問題が絡んでおりますので、提案ということを含めまして、今後我々の方でも研究をさせていただきたいとは思っております。



○議長(音成征彦君) 

 これで田中守議員の質問を終わります。

 以上で本日の日程は全部終了しました。

 本日はこれで散会します。



△散会 午後2時49分



 上記会議録を調製し署名する。

    議長    音成征彦

    署名議員  山田寿美

    署名議員  恒石源治