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長崎県 大村市

平成15年  9月 定例会(第4回) 09月17日−06号




平成15年  9月 定例会(第4回) − 09月17日−06号









平成15年  9月 定例会(第4回)



◯出席議員は次のとおりである。

    1番  和崎正衛君      15番  里脇清隆君

    2番  田中秀和君      16番  伊川京子君

    3番  山田慶一君      17番  永尾高宣君

    4番  山口弘宣君      18番  宮本武昭君

    5番  村上秀明君      19番  松崎鈴子君

    6番  大崎敏明君      20番  田崎忠義君

    7番  田中昭憲君      21番  田中 守君

    8番  恒石源治君      22番  今村典男君

    9番  丸谷捷治君      23番  廣瀬政和君

    10番  久野正義君      24番  前川 與君

    11番  川添勝征君      25番  岩永光功君

    12番  小林世治君      26番  永石賢二君

    13番  辻 勝徳君      27番  細川隆志君

    14番  北村誠二君      28番  馬場重雄君

◯欠席議員は次のとおりである。

    なし

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

 市長        松本 崇君    病院長       岡 六四君

 助役        中川 忠君    病院事務部長    石丸哲也君

 収入役       渕 純一郎君   水道事業管理者   前川 章君

 総務部理事     朝長眞夫君    水道局次長     吉野 哲君

 大村市技監     満岡正嗣君    競艇事業部長    遠藤謙二君

 総務部長      黒田一彦君    教育長       西村順子君

 企画財政部長    津田 学君    教育次長      奥野裕之君

 福祉保健部長    中村満男君    監査委員事務局長  田中征四郎君

 産業振興部長    坂井則雄君    総務課長      西 正人君

 市民環境部長    伊東正人君    監査委員      橋本忠夫君

 都市整備部長    雄城 勝君    浄水管理センター所長 川嶋俊昭君

◯本会議の書記は次のとおりである。

 事務局長      前田重三朗君   書記        三谷 治君

 次長        杉本高光君    書記        針山 健君

 議事調査係長    太田義広君    書記        久冨健一君

 書記        岸川秀樹君

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            第4回定例会議事日程 第6号

         平成15年9月17日(水曜)午前10時開議

第1 第81号議案 大村市部設置条例の一部を改正する条例(総務文教委員会審査報告)

第2 第82号議案 大村市税条例の一部を改正する条例(総務文教委員会審査報告)

第3 第80号議案 大村市養護老人ホーム設置条例を廃止する条例(民生委員会審査報告)

第4 第83号議案 大村市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例(民生委員会審査報告)

第5 第84号議案 土地の買入れについて(経済委員会審査報告)

第6 第85号議案 土地の減額貸付けについて(経済委員会審査報告)

第7 第86号議案 周南市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について(経済委員会審査報告)

第8 第87号議案 市道路線の認定について(建設委員会審査報告)

第9 第98号議案 工事請負契約の締結について(建設委員会審査報告)

第10 第88号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第2号)(総務文教、民生、経済、建設委員会審査報告)

第11 第89号議案 平成15年度長崎県大村市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)(民生委員会審査報告)

第12 第90号議案 平成15年度長崎県大村市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)(民生委員会審査報告)

第13 第91号議案 平成15年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計補正予算(第2号)(経済委員会審査報告

第14 第92号議案 平成15年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)(建設委員会審査報告)

第15 第93号議案 平成15年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)(建設委員会審査報告)

第16 第94号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業決算の認定について(民生委員会審査報告)

第17 第95号議案 平成14年度長崎県大村市モーターボート競走事業決算の認定について(経済委員会審査報告)

第18 第96号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業決算の認定について(建設委員会審査報告)

第19 第97号議案 平成14年度長崎県大村市工業用水道事業決算の認定について(建設委員会審査報告)

第20 請願第4号 国立病院の独立行政法人化に伴う機能強化と、医療・看護体制の拡充を求める請願の件(民生委員会審査報告)

第21 第99号議案 公平委員会委員の選任について

第22 選挙管理委員会委員及び補充員の選任について

第23 議会第6号議案 道路整備予算の確保に関する意見書

第24 議会第7号議案 義務教育費の全国水準の維持向上に関する意見書

第25 議会第8号議案 高額療養費の返還(償還)制度の改善を求める意見書

第26 議会第9号議案 じん肺根絶を求める意見書

第27 議会第10号議案 被爆体験者医療受給者証における居住条件の撤廃を求める意見書



△振鈴 午前10時23分



△開議 午前10時25分



○議長(川添勝征君) 

 おはようございます。出席議員は定足数に達しております。

 議事日程第6号により本日の会議を開きます。

 日程第1.第81号議案及び日程第2.第82号議案の2件を一括議題とします。

 総務文教委員長の報告を求めます。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 登壇

 おはようございます。

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△総務文教委員会審査報告



△第81号議案 大村市部設置条例の一部を改正する条例

及び



△第82号議案 大村市税条例の一部を改正する条例

の2件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

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 以上であります。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず、第81号議案 大村市部設置条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 次に、第82号議案 大村市税条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。



◆15番(里脇清隆君) 

 資料をいただきまして、これを見ていまして、まず、目的税ということなんですけれども、目的税について何なのか、まず。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 環境衛生施設、鉱泉源の保護管理、消防施設、観光振興、この四つでございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 今後のそういったことについての、いわゆる使う予定というですか、そういったものがあられるのか。それと、要するに目的税ですので、この会計処理をどうされるのか。別会計をつくられるのかどうか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 別会計というところまでは確認をいたしておりません。しかし、環境衛生施設とか鉱泉源の確保管理とか消防施設は業者がされると。あと、市としては観光振興の面をやるということでございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 別の問題として、例えば、ごみ処理手数料の問題にしても、ぶっ込みなんですよね。そういったことからすると、この税というものが、ちゃんとその目的のために使われなければいけない。であるならば、あくまでもこの会計というものが別にないと、どういった形で、幾らたまって、その分から幾ら使われてというのがはっきりしないんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺については委員会の中では何も出なかったわけですか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 事に出ませんでした。



○議長(川添勝征君) 

 ほかにございませんか。



◆1番(和崎正衛君) 

 今の発言に関連なんですけど、これ目的税ということで、盛んに部長は言われたんですよ。だから、例えば、無のものから20円取ったんだから、年間 2,400千円ぐらいの−− 2,200千円か 2,400千円かちょっと定かでないんですけど、 2,000千円ぐらいの税収が望めるということになったわけですね。

 ゼロから 2,000千円、私はなぜそれだけ安くしたかという持論を持っておったんですけど、よく考えれば 2,000千円でも増収になるわけです。しかし、はっきり目的税、目的税と何回も言われているんですよ。目的税だから、いいかげんに決めていいというような考え方もあるようですけどね。とすれば、やはりそのあたりは何に使うということをぴしっとしておかなくちゃいかんですよ。

 私は、きのう会派で勉強会したんですけど、観光協会には補助金はほとんど出ていませんね。観光を目的とするならば、観光協会にこの際そういう年間を通じて、その目的税の中から幾らかでも出すという方針でも出してもらわんと、結局、四つの項目が上がっておって、三つは業者がする、あと一つは観光に関することでしょう。とすれば、観光に関することなら、もう該当するのは観光協会しかないわけですよ。そこが無補助で、結局補助金ゼロと、夏越の花火と何かにか 1,000千円ぐらい、これは別のイベントですから。しかし、観光協会に対する年中の事業としての補助金は一切出ていないんですね。そういうものに出す目的のものだと私は思うんですよ。特別にほかにないわけですから。その点は、委員会の中でどうも話の中で審議がされていませんけれども、あなたに聞いておきますけれども、今、何番議員ですか、15番議員が言われたことは、私は妥当な線と思いますよ。

 目的税として取るならば、その目的に向かってその金は使わにゃいかんわけですよ。このあたりの考え方はどうお考えですかね。委員会の中で論議されていないとするなら、これは質問が酷になりますけどね。どうですか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 確かにそういう、例えば、あそこまでの足を、交通アクセスをどうするのかとか、さまざまないろんな意見は出ました。しかし、私どもの委員会としては、税を取るということでございまして、使う方に関しては、商工観光課が委員会になって、そこで審査をすべきじゃないかなと私は考えておりますので、そこはここの委員会では審議をしないということで、この20円が妥当であるか妥当でないかという審議はいたしました。



◆15番(里脇清隆君) 

 途中で終わっちゃったんでですね。

 今言われました、20円が妥当かどうかということですよ。その部分について、委員会としてどういった話の経過の中で20円が妥当になったのか。それと、この税額を決めるためのシステムというのはどういうふうにして決めてあるのか、その辺のところを委員会の方でどういうふうに審議されたのか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 今、大村市税条例の目的税に入湯税というのがございますね。その中の 130条の中に入湯客1人1日について 150円とすると。1日というのは24時間だそうです。これは 150円を基準として、上限あり、下限ありというようなことで、私どもの委員会としては、なるべく近隣の入湯税の状況の資料を出していただきまして、やはりこれはなるべく最低限のところで皆さんに多く利用していただいて、国保税がなるべく減るような形でリハビリをしていただこうと、それが妥当ではないかということで20円は妥当であろうと、最低はゼロがあるわけですけれども、ゼロということではなくて、非課税のところもかなりありますが、それじゃなくて、やっぱり提案された20円でいいんじゃないかということになりました。

 システムとしては、別に検討いたしませんでした。ただ、この条例改正ということでございましたので、この条例をもとに20円ということで決定をいたしました。



◆15番(里脇清隆君) 

 上程のときに一応問題提起として私は質問をいたしていたつもりなんですよ。そのことが委員会で審議をされていないというのがちょっと委員長に食い下がってというですか、その辺のところをね。やっぱりまず第1点は、この決め方の問題ですよ。市民にどういうふうに還元をするのか、私はその20円が高いとか安いとかじゃなくて、問題はその20円という金額にすることで、市民にどういうふうに還元というんじゃなくて、利用しやすい料金ですね。これは上程のときも言いました。 600円が頭にあるじゃないですかと。じゃ例えば、これを非課税にしたら 580円にするということなのか。その辺のところを私は問題提起として出しておったわけなんですけど、それが委員会で何も審議されていないんですね。その辺について委員長どうですか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 おたくの会派からも特別に出ませんでしたので……(発言する者あり)はい。そのことについては、審議をいたしておりません。



◆15番(里脇清隆君) 

 それはですね、だから、委員長報告をする上で委員長にお尋ねしております。私も委員長をしておるときに、かなりおたくの会派から質問を受けました。ちゃんとお答えをしてまいりました。

 そういうことで、頭にこの 600円があるということで、結局、行政としてこれは一般質問の中で市長も言われました。要するに民間でできるものは民間でやってほしいという中で、この温泉施設も民間がやってくださるということで、頑張ってほしいと。いわゆる企業誘致というですか、誘致みたいな形の考え方の中で、もう市としてはやれないんだから、松崎委員長も大分こういう施設をつくってほしいということで一般質問をされていましたので、そのことを民間でやっていただくんだからということで、きちっとしたものがあって、根拠があって、じゃあそれに対して市としても協力をしましょうということで、ちゃんとした筋が、柱があればいいんですけど、それが見えないもんだからお尋ねをしているんですよ。だから、税額の前に料金が先に決まっていたということを聞いたもんですから、その辺で市民に対してのいわゆるサービスというですか、についてはどのような判断があったのかということを知りたかったんですよ。それについてはもう審議をされてないということですね。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 要するに20円がもっと上がったときに、 600円が 650円になるとするならば、なるべく市民に恩恵を還元していただこうと。多くの方が利用して、健康になっていただこうということで20円が−− 600円というのは、業者が今思っておられるところだろうと思いますが、私どものところでは 600円という提案はなかったと思っていますが−−あ、資料、そこの……。え、資料……。(発言する者あり)委員会の資料では、よその料金だけの資料をいただきました。(発言する者あり)あ、そのほかにありましたね、済みません。

 それで、これを上げることによってまた入湯料が上がっていったときに、市民が非常に恩恵が薄くなるんじゃないかということで、できればなるべく安い料金で利用していただくのが市民の健康にとってもいいんじゃないかというお話はしました。



◆15番(里脇清隆君) 

 わかりました。じゃ、最後に1日に 300人という予定をしていますが、市内・市外、どのくらいの割合で出された数字ですか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 それはわかりません。



◆15番(里脇清隆君) 

 委員会で何を審議されたんでしょうか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 この条例改正の20円について検討いたしました。



◆15番(里脇清隆君) 

 その20円を妥当かどうかと決めるためにはいっぱい審議しないといけないと思うんですけど、ただ20円、ああ安かね、それでよかたいというふうなことで決めたとしか思えないんですよね。(「違う、違う。50円、30円と……」と呼ぶ者あり)



○議長(川添勝征君) 

 ちょっと待ってください。それは補足なら補足で手を挙げてお願いします。



◆12番(小林世治君) 

 大変話が筋が通っておりません。我々が決めた基準というのは、他市、その他の50円、40円という規定がありました。それに基づいて20円というものが妥当か否かという一つの判断の基準を決めたわけですね。

 それと同時に、 150円というのは、御承知のとおり、これは1日泊まるときの、まさに古いときの税の対象であって、今回の討議は、御承知のとおり日帰りを前提にした金額で、20円、30円、40円、50円という、そういった一つの事例の中から20円というのを選び出したわけですから、そこに一つ規定を置いたわけですから、よろしくお願いします。

 以上です。



◆15番(里脇清隆君) 

 補足になってないような、私の聞きたいことに全然答えてないと思うんですけど。

 さっき言われました、要するに市民にできるだけ安くて利用してもらおうということがあるのならば、じゃあ市民がどのくらい利用するのか、逆に市民が非課税にしましょうとかいう話だって先々出てくるかもしれないですよ。 300人という数字を目算、出されたんであれば、それについての内訳というのも出てくるはずですたいね。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 あくまでも業者が想定していらっしゃることであって、これが私どもが想定した数字ではないと思うんですよ。それで、後々大村市民にとっては65歳以上は 100円にするとか、市が補助をするとか、そういうことはまた条例改正でやっていかなきゃならないことじゃないかなと思っていますので、そこまで私どもは市民が何人が来て、市外が何人来てというようなことじゃなくて、20円でどうだろうかと。そうすると、料金も安くなって、多くの市民が利用してくれるのじゃないかという期待は話をしました。



◆15番(里脇清隆君) 

 話の中に安くすれば多くの市民が来るということを言われるんですけど、最初に言うたでしょう。 600円が頭にあるじゃないですか。その辺のところの税額と料金とがどういう絡みであるのかということを全然委員会で審議しないで、ただ税額を20円にして、税額だけは安くなっている。じゃあ実際に利用料金との絡み、関係というのについては、全然考えてないということなんでしょう。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 そこはですね、業者がどれだけの投資をされて、これから運営していくのにどれだけの経費がかかってということを審査をしなけりゃ、私どもも 600円が妥当であるか、妥当でないかということは判断できません。これは個人の企業の方でいらっしゃいますので、私どもがその資料を提出しなさいと、この 600円が妥当であるかどうか審査をしますよというようなことはできないと私は判断します。



◆15番(里脇清隆君) 

 堂々めぐりですから、質問を最後にしますけど、要は誘致という観点の中で、冒頭に部長が説明の中で 600円が頭にありましたということだったんですよ。だから、その辺のところでそうじゃないんだと、実はやられる事業者の方もできるだけ低額に抑えたいので、税額を何とか抑えられませんかという相談があって、そこでじゃ市としても、これは民間に任せようと、行政としてはできる問題じゃないからということで、その辺で抑えましたというふうなことで返ってくれば、それはそれで納得するんですけど、その辺のところが何もなかったから、そうじゃないんですよというふうな話だったんで、それはおかしいじゃないですかと。だから、その辺のところを委員会できちっと筋道が立つ話を引き出してほしかったんですが、してないということなんで、別に私は20円が高いとか安いとか、これに反対しているということじゃないんです。だから、行政の税を決めるシステムのあり方として、ちゃんと妥当な説明がつくようにしておいてほしいということだったんです。もういいです。



◆1番(和崎正衛君) 

 15番はよかばってん、1番はそういうわけいかん。

 初めの税額を決定するとき、業者からの陳情か何か出ているはずですよね。出ていませんか。委員会に提出されてませんか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 出ておりません、委員会には。



◆1番(和崎正衛君) 

 なら 150円の入湯税は1泊と。よそは50円、30円、40円取っておるのを何で20円と決めたの。業者から出ておるはずでしょう。今、15番が言わんとするところは、20円でないと、入湯料が 600円では維持ができませんと、こういうものがあってしかるべきですよ。とすれば、そんなら入湯税は、よそは40円、30円と取りよるけれども、うちは20円でいきましょうという決め方をしたと思うんですよ。

 委員長、業者から業者からと言われるけど、業者はやっぱり採算面の限度額を決めていますから、それが 600円と出たんでしょう。しかし、それには入湯税がこのくらいじゃないと困りますよというものがあったはずですよ。初めこれが上程されたときに、そんなら業者は丸もうけやっかと、税金がゼロになるとと30円になるとと、40円になるとじゃ、結局当初の予算の枠から外れれば丸もうけになるわけですよ、市民に還元されんわけですから。だから、この入湯税を決めるときに、この条例変更をするときに、この作業をしなくちゃいかんような状態になったときに、業者から何らかの陳情があっているはずですよ。あってないんですか。あってなくて市が勝手に決めたんですか。なら 600円の情報はどこから入ったんですか。そうでしょう。そうしないと、今15番が言うように妥当性が何もないんですよ。もう漠然とよそがこれだけ取りよっけん20円でいい、だれが決めたんですか、これは。市長、三役入って決めたの。部長が一人で決めたの。そのあたりをはっきりしてくださいよ。そうしないと、これは納得いきませんよ。業者が 600円で、入湯税が20円じゃなければどうしようもないということであれば、それでしかるべきですけれども。そういう陳情文が上がっているはずですよ、上がってないんですか。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 私の方には出ておりませんので、部長の方から答弁をしてもらっていいですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 御質問のように、事業者の方から減免の要望書が上がっております。それを踏まえて、市の内部で論議をいたしまして、このような税額に決定したものでございます。



◆1番(和崎正衛君) 

 それが委員会に出てないんですか、減免の要望書が。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 出ておりません。



◆1番(和崎正衛君) 

 だから、ああいう意見が出るんだよ。いい加減な委員会をやっておるて。減免の要望書が出たから、よそが30円、40円、50円となっておるのを大村は20円にしようじゃないかと、そういう論議になるんじゃないの。何でそれを隠していたの、部長。(「それ、質問」と呼ぶ者あり)質問です。(発言する者あり)



○議長(川添勝征君) 

 議事進行ですか。(「今の話で発言していいですか」と呼ぶ者あり)いえ、今質問ですから。(発言する者あり)



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 じゃ、部長に答弁をしていただきますので。



◎企画財政部長(津田学君) 

 隠していたわけじゃございません。上程時にも事業者の方からこういう要望書が出ておりますということをはっきり申し上げております。



◆10番(久野正義君) 

 部長に今の発言について私の意見を言っていいですか。(「議事進行」と呼ぶ者あり)議事進行、いいですか。

 私が委員会で、部長はここでは 600円が先にありきのような発言をしたけれども、それはどういうことかというふうに言ったですね。私が聞きました。しかし、そのときに部長は 600円と決まっているわけではないと。だから、我々が 150円とかのような金額にすれば、 600円は外税のような形でふえると言ったわけでしょう。なぜそのときにそういう 600円とまだ決まってないかのような発言をしたのか、それはちょっと心外じゃないですかね。そういう要望書が出ているなら、 600円と決まっておるんじゃないですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

  600円の予定でありますということをはっきり申し上げました。予定ということでございます。それを決定したということは報告を受けておりません。(発言する者あり)



◆10番(久野正義君) 

 予定にしても、そういうものがあれば、そのときにそういう発言をするべきじゃないですか。本会議で 600円であるかのような発言をしたのはどういうことかと私は聞いたわけですから。それは今のような要望が出ているから 600円になったと答えるべきじゃなかったんですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 その要望書の中にも 600円という低料金に設定して、市民のたくさんの方に利用していただきたいので、なるべく税金を安くしていただけませんかというような要望書が来ているわけでございまして、そのことの中で 600円ということが、もしこれ20円というのが50円とか 100円とか 150円とかになれば、この 600円という料金体系は当然変わってくるであろうということを申し上げたところでございます。



◆1番(和崎正衛君) 

 要望書が上がってきたときには−−これ委員長、大変済みません、もうこれは部長に質問せんばごとなってきたですね。

 要望書が上がってきたときはだれが対応したんですか。そのときに、今言うように、入湯料というんですか、入湯料を 600円にしたいというわけですよ。税金は 150円というのが生きているんですよ。この宿泊の入湯税でも構わんでしょう。とすれば、1日の分については、大村市が、例えば、部長がちょっと60円ぐらい考えておりますかな、80円ぐらい考えておりますかなと言ったときに、業者の方はそこで詰めておるはずですよ。だから、そこのあたりをあからさまに言うべきだというんですよ。 600円という前提があるならば、もう30円以上とか20円以上出されたら、この 600円は保持できないと、公衆浴場は普通今どこでも 600円ですから。そういう話があったのかと言っているんですよ。そこで、業者と詰めて、よし、そんなら20円は負担していただけますねと、それならこれを議会に上程しますという話ならわかるんだけれども、何かそこんにきがうやむやになって、業者は 600円と言った、しかし、その採算ベースも何も聞かんでおって、税金はそんならどのくらいにしたらいいんですかねという話もせんでおって、一方は税金をできるだけ下げてくださいという減額が来ておる、減額ができてきておるなら、経営者として税金はこれだけ、この 600円の中にはこれだけしか含めないというものがあったはずですよ。それがそういう交渉の過程の中で出なかったんですか。委員会の中でそういう今のような、部長はちゃらんぽらんな答弁をされているでしょうが。おかしいですよ、これ。そうでしょう。そうしないと、この20円の妥当性も出てこないんですよ。



◎企画財政部長(津田学君) 

 具体的に20円とか30円とか40円とか50円とかいう金額は出ておりませんけれども、免除もしくは金額について最大限の御配慮願いたいということでございまして、そういう金額の中では、具体的には議会終了後折衝していきたいと思いますけれども、そういう方向で私たちは考えているところでございます。



◆1番(和崎正衛君) 

 議会終了後折衝する、一方は要望書が出ておる、具体的にここに20円というお金が出ておるわけですよ。何で終了後に交渉のできるですか。もう議会で決定すれば、それは20円で決まりですばい。そいけん 600円の根拠というものがないと言っているんですよ。 600円保持するのに税金が幾らということは向こうはもう試算をしておるんですから、あっておるんでしょうが、交渉の中では。せいぜいもうここまでぐらいしか譲れませんと、何とかこの入湯税をここまで下げてもらえませんかと、そういう話があってしかるべきでしょう。それを今度は勝手にできるだけ安いといって、20円でと。だから、算出根拠がないと言うんですよ。30円でも40円でも、極端に言えばただでもよかったっちゃなかですか。違うんですか。

 だれが交渉に当たったんですか、この上程をしようという算段まで。三役、これ知っているんですか。最終的に20円の決定、20円の決定の根拠、業者からそういう免税の措置をしてほしいという要望書が上がった、要望書が上がっただけで、業者は言うだけで、具体的な数字を抱えてこないで、そういう対応をするんですか。そんならどこでもだれでもしますよ、そういう対応を。せめてここまでは下げてもらえませんかというものをだれでも握っているはずですよ、要望書を上げるからには。なぜそれを鮮明にはっきりここで出せないんですか。そういう交渉がなくて、20円というふうに決めたならば、何も根拠がないことじゃないですか。まだオープンは後ですけん、まだゆっくり継続審議でも構わんですたい、こうなれば。どがんなっとっと、もう少し具体的に、あからさまにその交渉内容を教えてくださいよ。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 では、そこまで審議しておりませんので、部長の方から答弁をお願いします。



◎企画財政部長(津田学君) 

 具体的に私は報告を受けただけでございまして、その事実関係についてはしばらく調査したいと思いますので、休憩時間をいただきたいと思います。

 この要望書が出されたときの交渉の場には私はおりませんで、担当の課長から報告を受けて協議をいたしましたので、そこらあたりの事実関係をちょっと調査をさせていただきたいということでございます。



○議長(川添勝征君) 

 質疑を続行することで、しばらく休憩します。



△休憩 午前10時55分



△再開 午前11時10分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。



◎企画財政部長(津田学君) 

 3点お答えいたします。

 まず、私が経営者と会っていなかったというのは、当日、公務のために不在だったものですから、会えなかったということでございますので、誤解がないように補足させていただきます。

 それから、 600円と20円のかかわりでございますが、私どもとしては、この20円と仮に議会で認めていただけるとするならば、この料金体系の中で処理されるんではなかろうかということで考えております。

 3点目でございます。この20円の具体的な根拠というのは積み上げたものではございません。これは提案時にも申し上げましたけれども、結果として長崎市が30円、あるいは福江市が20円、東彼杵町が20円、それから武雄市、嬉野町が50円、こういう近傍類似の、似た施設を参考としながら、我が市の場合は20円が妥当ではなかろうかということで決定した次第でございます。

 以上でございます。



◆1番(和崎正衛君) 

 もう最後に1点だけ聞きますよ。できるだけ減免措置をしてほしいと、税金を下げてほしいという要望があった、そのとき当日、部長は不在であった、そうすればこの議会に上がるまでに何回も交渉はなかったわけですか。大村市は40円を考えておるぞとか、20円を考えておるぞとか、そういうものの交渉は業者となかったんですか。



◎企画財政部長(津田学君) 

 そういう交渉は担当の課長を通じて話をしていると思いますけれども、一応要望書は要望書と受けて、こういう額に落ちついたわけでございまして、その中身については私は十分承知をしておりません。



◆1番(和崎正衛君) 

 いや、これはお金のことで今交渉があっておるんですよ。例えば、ほかの陳情でも、何回の交渉があって、市はここまでしか譲れないと。もうここから先は譲れないよというものがあるわけですよ。今部長の言葉であれば、何回も交渉があっておるようですと言うけど、あなたはその要望書が上がってきた当日はいなかった、何回か交渉があれば、その交渉の中には入ってみて、業者はこういう金額、うちはこういう金額を考えておると、議会に上程するのにこういう金額を考えておるというときに、業者を呼んで、これでいいのかという話もなくて、ここに漠然とぼくっと出てきたんですか、この20円は。

 というのは、はっきり言って、今うちの会派の総務文教委員会におられる方々から、結局、固定資産税が入る、そこに法人税が入る、従業員が働く所得税も入る、あの企業が来たために大村は大分プラスになると。だから、20円でもいいんじゃないかと。20円のお金にこだわっておるんじゃないんですよ。事の進め方を私はこだわっているんです。すべてのものでこれを事例をつくれば、お金に関係のない都市計画でも何でもそうですよ、ここまでは譲れないというものがありながら、圧力、そういうプレッシャーによって適当に決めて、はい、これでいきましょうという話になるから、怖いから言っているんですよ。だから、最終的に20円に決めたときに、業者にもある程度の話はあっているはずですよ。なぜそれを委員会で出なかったのかと言っているんですよ。

 とすれば、こういう話も出ないんですよ。そうでしょう。あの企業が来ることによって大きなプラスにはなっているんですよ。しかし、取れるものは取らなくちゃ。何も20円でいいというふうには私は思いませんよ。30円でも採算ベースに合うならば、30円でも取ればそれだけプラスでしょう。ゼロから20円取ったから、それは手柄じゃないかと言うけれども、それは当然納める税金ですから、先ほど言うように。はっきり目的税と決まっておるならば、もう観光にしか使わんなら、観光協会の補助金にでも充てろというんですよ。特別会計なんて、そういうやぐらしい会計の処理はしなくても。これは観光目的ですから、観光協会の年間の補助金に半分ぐらい回しましょうとか、そういう話になるわけでしょう。そういうものも何も掲げんでおって、条例を上程しておるから、今までの議会やったらそれで通るかもわからんけれども、もう通りませんよと言っているんですよ。ちゃんと筋を通して話をしなくちゃ。違いますか。

 交渉はあっているんですね。例えば、40円から出発したとか、50円から出発したじゃなくて、20円という根拠はどこから出たかと、そがんなっとですよ。いきなり20円とぼんと出てくれば。そうでしょう。初めからこれが上程されたときから言いよった。20円の根拠は何かと。どうなんですか。三、四回の交渉はあっているんですか。委員会でなぜそれを話をしなかったの。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 

 委員会としては、出された資料をもとに、先ほど部長も申しましたが、長崎が30円、佐世保は非課税、島原も非課税、福江が20円と、そういう料金を見て、まあ20円というのは、今の条例が 130条で 150円となっているので、これを20円とすることは妥当であろうという判断をしたわけです。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって質疑を終結します。

           〔総務文教委員長降壇〕

 これより、まず第81号議案 大村市部設置条例の一部を改正する条例の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第81号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第81号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第82号議案 大村市税条例の一部を改正する条例の討論を行います。



◆3番(山田慶一君) 

 私は、賛成の討論をしたいと思いますけれども、今議論に出なかった部分で、前市長のときに島助役が一般質問の中で、市内に、地区懇談会等でも出ておりましたけれども、そういう温泉施設、おふろをつくってほしいという要望が議会からも何人かの同僚議員から出されました。その折に、現在民間の方で2社からそういう申し出があっていると。そういう意味では、今の会社が投資をして、温泉センターをつくらなければ、ある意味では市が何らかの形でせんばいかんような場面もあったかと思います。

 そういう意味では、大幅に市の持ち出しはないわけですので、減免をして、いろんな先ほど和崎議員が言われたように、税とか経済的な波及効果がありますので、全体から見れば、20円というのは高くないと思います。

 そういう意味で私は賛成したいと思います。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第82号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第82号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第3.第80号議案及び日程第4.第83号議案の2件を一括議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△第80号議案 大村市養護老人ホーム設置条例を廃止する条例

及び



△第83号議案 大村市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例

の2件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず、第80号議案 大村市養護老人ホーム設置条例を廃止する条例に対する質疑を行います。



◆1番(和崎正衛君) 

 「この条例は、平成16年4月1日から施行する。」と書いてございますけど、時間的に間に合うんですか。というのは、廃止をすればすぐ民間委託をしなくちゃいかんわけです。これは民間委託をするという条例なんですね。民間委託先はまだ決まっていないんですよ。

 そして、うちの会派の代表は、その民間委託の一部発表がありました。このことについても審議すべきじゃないかという意見を出したところ、それは付託案件じゃないというふうに委員会の中で却下されたようですけれども、私は、案件は16年の4月1日から民間委託にするということ、これが17年なら話は別ですよ。16年の4月1日からするということになれば、来年度からするわけです。すると、委譲先は、もう遅かれ早かれ決めにゃいかんわけですよ。とすれば、この議会の条例と一緒にもういっちょが出てくるかなと思えば、出てきていないわけですよ。そしたら、その決定がなされるのはいつになるんですか。そして、例えば、今うわさされておる、ある福祉法人がなっておるようですけれども、選考委員会か何かの意見書の中では。しかし、それはどこに設けられるかということについても公表できない、委員会の中で論議されてない、なぜかと。建てる予定地はどこになっているんかいという質問に対しても、それは公表できないということで、委員会でも建てる用地については公表できないということになっているわけですね。とすれば、もし、この16年4月1日にこれが予定どおり施行されるならば、もうすぐどこに委託するということを決めにゃいかんわけですよ。決める条件の中に、選考委員会はこれでよしというふうに出したんですけれども、そういうふうな結果が出たときの基準として、あらゆるものが出てきたと思うんですよ。それを委員会で見ることもできない、何もできない、これは一番初めから言っていたんですね。審議するところがないと言った。

 それで、ある福祉法人の約束事だけを信用して、もし契約をしたとします。できない場合はどうするのかということになるわけですよ。そういうもの、一番大事なことはどこに建つ予定なのかということで今うわさされておる。まだ決定はなされておりませんけど、答申書というんですか、選考委員会の報告書が選んでおる社会福祉法人の用地はどこなんですかと委員会で質問したけど、それも出せないと。とすれば、我々も聞いて審議しようもないわけですよね。どうなっているんですか。これは16年の4月1日に間に合うんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 基本的に平成16年の4月1日からスタートするわけですね。それに基づいて、今の各5社の社会福祉法人の方々も計画書とか企画書を出していらっしゃると思います。そういう状況の中で、選考委員会はそれに基づいて審査をしたと思うんです。委員会の中で、これがいつ決定をなされるのかということについては、審議はいたしておりませんけど、可及的速やかに決定をなされるんじゃないかと思います。



◆1番(和崎正衛君) 

 なら、委員長ね、お聞きしますけど、まだ決定なされていませんけど、今新聞紙上でうわさされておる社会福祉法人の用地はどこですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 その用地について、先ほど和崎議員がお話をされましたように、民生委員会の中では選考委員会の中で十分に審査をして、今答申が出ているわけですね。そうしまたら、今まだ決定がなされていないわけですから、委員会としてはそこまでは、場所の立地については確認する必要はないんじゃないかということが出ました。そういう状況の中で、私は委員会が終わりました後、高齢福祉課に行きまして確認をいたしました。確認をいたしましたところは、本会議で隣接ということでありますけど、やっぱり隣接地にその確認をさせていただいて。そこの内容についてどうですかと、もしそこに確定になったら、地主さんがお譲りするという確定書ですか、それも拝見させていただきました。



◆1番(和崎正衛君) 

 委員会に出せんものが委員長が出ていって、なぜ出てくるの、それは。どういうふうになっておるの。それなら、我々が行けば見せるの、福祉保健部長。あなたたちは全部マル秘ですから、マル秘ですから見せないと、情報公開まで提供しておるとに、情報公開は出せませんというふうな線を引いておってよ、委員長が行けば見せるの。これは問題ですよ。委員会でも出せない資料が何で委員長が行ったら見れるの。どういうふうになっておるの、これは。はっきりさせようじゃないの。



○議長(川添勝征君) 

 調整のためにしばらく休憩いたします。



△休憩 午前11時25分



△再開 午前11時28分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 その立地場所につきましては、先ほどもお話しさせていただきましたように、委員会の中で各委員の中ではそれを見た方がいいんじゃないか、確認したがいいんじゃないかという話は出ましたけど、委員会の総意の中では、もう選考委員会の報告書を尊重しようということで、そういうふうに委員会の中でなりました。



◆1番(和崎正衛君) 

 大事なことです。16年の4月1日よりもうとにかく清和園はなくなるわけですね。作業としてはもう幾らもないんです、半年ですよ。この作業日程は十分に委員会の中で論議されたと思うんですよ。いつごろ社会福祉法人を決定するのか、それから今度社会福祉法人が引き継いだら、それで決定すれば、結局それによって作業の流れを組まにゃいかんわけですよ。そういう論議はされたんですか。大事な時期なんです、これ16年4月1日というのは。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 民生委員会の中でそこまでの論議はしておりませんけど、行政の方の説明の中では、先ほども申し上げましたように、企画書が出ているわけですよね。企画書の中にそういう計画も出ているわけですよ。−−いや、見ておりませんけど、私たちは。



◆1番(和崎正衛君) 

 違う、それは委員長が言っているのは、社会福祉法人の企画書だよ。それは関係ないよ、この条例は。大村市は16年4月1日には清和園を廃止するとしているんですよ。廃止するとすれば、今この議会が通れば、もう6カ月しかないわけですよ。その行程の中でいついつ社会福祉法人の決定を行い、そしてこれまでにこういう作業をして、4月1日の廃止には支障がないという話にならにゃいかんわけでしょう。あそこには職員も7名働いておりますよ。パートの方たちも含め13名も働いておりますよ。そういう人たちの話も今から詰めにゃいかんとですよ、廃園をするということになっているわけですから。そういう論議を委員会でしたんですかと言っているんです。そして、この4月1日になるほどできるなということでオーケーが委員会で出たんでしょう。それを何もせんで、清和園を廃止すると。廃止するということは大変結構ですよ。だけど、ローテーションとして4月1日から間に合うのかと僕は危惧しているから聞いているんですよ。それで、委員会の中で十分論議をすべきじゃなかったかと言っているんですよ。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そこのところは委員会で審議いたしておりません。ただ、決定後、行政の方から発表があると思います。



◆15番(里脇清隆君) 

 これは私個人として、いろいろ委員会に出された資料をいただきました。議会に全部ですね。

 選考委員会の委員については、非常に公平な立場で選ばれているというふうに私は思いました。そこで、議会の上程のときに助役が、これはまだ決定じゃありませんというふうな答えがあったんですね。今から条例が通って、要するに廃止する条例が決定後に市長が決定をします。だから、今まだ未定ですというふうな、手続上はそういうふうな形でしょうけれども、聞く側にとっては非常にあいまいなお答えだったんですね。

 そこで、委員長にお尋ねしますが、これは市長が諮問した、要するにもう選考委員会で一つを選ばれているんですね。ここと違うところにもし市長が決定をするというのであれば、それはどういう場合があるのか。このことについて、これを最大限尊重するのか、その辺のところを委員会で審議をされましたか、審議というか、尋ねられてますか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そのところは審議いたしておりません。



◆15番(里脇清隆君) 

 これですね、実は廃止する条例と選考委員会の委譲の問題というのは、いわゆるセットと考えられる問題です。非常に大事なことじゃないかと思うので、議長に、これはやっぱり市長の姿勢としてその辺のところをはっきり確認をしておきたいんですけれども、いかがでしょうか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 今、市長にお尋ねしたいということでありますので、どうぞよろしくお願いします。



◎市長(松本崇君) 

 大村市養護老人ホームの件ですが、大村市養護老人ホーム運営法人選考委員会、本当に県内からでも公立・公正の、また非常に知識、経験豊かな委員の皆さん方に選考をしていただきました。私は、選定結果を十分尊重する立場で検討し、決定をいたすというところでございます。十分尊重いたします。

 以上です。



◆15番(里脇清隆君) 

 十分尊重すると。もし、例えばですよ、この中に申請の内容、申請書に虚偽があったとか、とても実現不可能なことがわざと書かれてあったとか、そういった場合を除いては、もうあくまでもこれは尊重するんだというふうなことで認識しておいてよろしいということですね。



◎市長(松本崇君) 

 そういうことでございます。



◆1番(和崎正衛君) 

 それで安心しました。

 そこでひとつ、これはもう委員会で論議をしてないんですからね、委員長に聞くのは酷ですよ、もう市長が立ったから市長に聞いておきますけどね。

 今、虚偽の内容の中に一番重大なことは、用地の問題なんですよ。僕はあらゆる申し込まれた方々のところに入って聞きました。用地で最優先になったようですよ。今までは老人ホームとかなんとかいったら、もう人の行かんところ、バスも日に何回かしか通わんごたっところにつくりよったのが、都心部にできる予定ですね。これがもし挫折したときは、この福祉法人は吹っ飛ぶという考え方でいいんですか。そういう条件のものが、この答申書、報告書−−何というんですか、選考委員会というんですか、そこに出された内容と違ってきた場合、大幅に違ってきた場合、大幅に違うということは、隣接地を確保するということになっておるわけですよ。私も隣接はどこにあるとかなと思って見に行ったら、一つの民家を立ち退かせにゃいかんような状態ですよね。けさ、朝早く私は行きました。そういうものが、もろもろ経済的に、交渉事ですからどがん決裂するかわからんわけですよ。そのときはその条件から外れるわけですね。そういうときに市長の、結局十分尊重すると言いながらも、ひっくり返る可能性は十分にあるわけですね。僕はそこを言っている。虚偽の申請というよりも、結果的に虚偽になるわけですよ、計画どおりいかなければ。そういうときの担保は、大村市の方にあるんですか、一たん決定してから。そのあたりのことをはっきりさせてください。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 部長、お願いいたします。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 御指摘がありましたように、法人から提出していただきました企画書については遵守をしていただくと、そういう条件をつけておりますので、仮に予定の建設地に建設をすることができないということであれば、これはもう大きな問題点が出てきたということになりますので、当然またゼロからやり直すと、そのようになると考えております。



◆9番(丸谷捷治君) 

 14年度の清和園予算は 110,000千円ですね。その中に市の単独予算が約53,000千円あります。民間に委譲すると、この 110,000千円の予算の半分ぐらいで民間が経営しなきゃなりません。これで経営が成り立つんでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 各法人も経営が成り立つということで立候補なされ、それにおいて企画書を出していらっしゃるんじゃないかと思います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 経営が成り立たないとは言われんでしょうけれども、現行の清和園に要する予算の半分でやるということでは、経営は非常に厳しいという認識に立たなきゃいけないんじゃないでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 小さい経営の内容については、委員会では審議いたしておりませんけど、先ほど申し上げましたように、成り立つという前提のもとでそれぞれの法人はそういう計画をなされたんじゃないかと思います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 だから、今後成り立たなくなったらまた大変になるわけだから、そこの予測、その見通し、それはやっぱり持たなきゃいけないんですね。現行予算の半分で民間は経営しなきゃならなくなる。これは非常に厳しい経営に追い込まれるんだという認識は持つ必要があるんじゃないでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 その辺のところは、そうおっしゃってもわかりません。どういう状況、どういう内容なのかは。



◆9番(丸谷捷治君) 

 経営というのは予算、決算なんですよ。そして、その経営の中で赤字を出したらだめなんですよ。そうするためには、これまで市が行っていた経営よりも予算が半分に減額される、規模が半分になってしまう。そうすると、民間経営というのは非常に厳しい状況に立たされるという認識に立つべきじゃないんでしょうか。楽な経営ができるんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 ここの監査は県の監査になると思うんですけど、市の方もこれを委譲するわけですから、十分市の方もこの監査に基づいて指導して、見て、審査をしていかれるんじゃないでしょうか、今後も。



◆9番(丸谷捷治君) 

 監査というのは、結果に基づいて監査するわけだからね、結果が出るまでの経営は非常に厳しいという認識を持たなきゃいけないんじゃないかということを聞いているんですよ。そういう認識ないんですか。楽な経営ができるんだと考えるんですか。非常に厳しい経営にこれは追い込まれていくんだなという認識に立つ必要があるんじゃないでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 その経営の内容の小さいところまでは、委員会では審議をいたしておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 しかし、今の市の経営と民間に委譲した場合の経営は、予算規模として半分になるということでは非常に厳しくなるなという認識は当然持って当たり前でしょう。楽になるなと思いますか。厳しくなるなという認識に立つのが当然じゃないでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 それは私に言われてもよくわからないんですけど、その経営の内容については。ただ、立候補された法人は、結局、それを経営が合うということで立候補されたと思いますよ、何回も申し上げますけど。



◆9番(丸谷捷治君) 

 それは経営が成り立つからみんな申請したわけですよ。それは当然です。赤字の申請をしたら、選考委員会で却下されるのは当然ですから。当然、これは経営的に成り立つということで5法人が申請をしたわけですよ。しかし、その経営内容が現行の市の経営に比べると厳しくなるということは当然考えられます。これは当然です、当たり前です。いいですか。その上に立って言いますよ。

 民間の施設がいろんな目的で寄附を入所者やその家族に対して行うということが法的に認められていますか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 入所された方が大変お世話になりましたと、好意的で……(「議長、そんなことを聞いておるんじゃないんですよ。寄附などというものが法的に認められているのかどうか。人情的な問題じゃないんです」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そこのところは審議いたしておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 いいですか。冒頭に言ったように、今の予算が半分の予算として経営されなければならない。非常に厳しくなる。そこで、民間としては収入をふやすことは当然考えられます。支出をできる限り節減していくということは当然考えられます。

 そこでまず第1に、収入をふやすためにどうするか、一つは寄附という問題が今もうあちこちであっておるんです。民間のこういう福祉施設でもう当たり前のような格好であっておるんですよ。この当該施設でもそういうことがやられるのか、それが法的に認められているかどうか、わからなければ福祉保健部長、お願いします。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そのことについては、今新しく−−まだ決まっていないんですけど、決定された方が経営をされるわけですから、そこのところを言われたって、私に言われたって、わかりませんです。(「法的に認められているかどうかということを聞いておると……」と呼ぶ者あり)



○議長(川添勝征君) 

 9番議員、指名があってから発言をお願いします。



◆9番(丸谷捷治君) 

 いいですか。先ほど里脇議員も言いました。冒頭の本会議でいろんな問題提起をしておる。それが委員会で何ら触れられていない。何のための委員会かと言いたいんですよ。この問題について、私も冒頭の本会議で言いました。それが委員会で何にも触れていないじゃないですか。何の審議をしてきたのか。ここであなたが審議していないと言うから福祉保健部長に答弁を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 福祉保健部長ということですので、よろしくお願いします。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 寄附につきましては、入所者の方、あるいはその家族の方が自主的にされる分については問題ございませんが、御指摘されましたように、運営費とか生活費の一部として入所者にそれを課すことは禁じられております。



◆9番(丸谷捷治君) 

 禁じられていますね、当然のことです。これは措置制度ですからね、当然です。ただ、自主的であるかどうかという判断がまた非常に微妙になりますよ。非常に厳しい経営に追い込まれるんだから。形の上では自主的にという格好なんていうのもとれるわけですよ。そこが監査の役割になってくるんですよ。

 もう一つ、支出をできるだけ抑えていく、これは予算の大きな部分を占めるのがやはり人件費なんですよ。そこで、監査などの行政指導として、監査も含めた行政指導として、人件費の問題を対象にするのか、あるいはもっと言いますと、賃金水準が低いということで是正させることができるんでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そこまでは委員会では審議いたしておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 福祉保健部長に答弁を求めます。



○議長(川添勝征君) 

 委員長だから、それは委員長に質問してください。今の分の。(発言する者あり)



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 福祉保健部長からお願いいたします。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 従事者職員の人件費等につきましては、これも監査の対象資料として提出していただくこととなっております。したがいまして、県とも十分協議をしながら、その辺については十分チェックをしていきたいと考えております。



◆9番(丸谷捷治君) 

 これも措置制度ですからね、最低限のところは決まっておるんですよ。これ以下に落としてはならない、あるいは市民の暮らし、このことを考えれば、よりこの賃金水準を高めるという格好での行政指導というのはぜひやらなければいけません。

 それから、委譲する場合、当然民間と契約しますね。特定の民間と当然契約します。するんでしょう。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 特定の民間と契約とは、どういうことでしょうか。済みません、詳しく。(「市長が決定した法人ですよ」と呼ぶ者あり)ああ、そういう意味ですか。

 それは当然でしょう、と思います。( 215ページで訂正)



◆9番(丸谷捷治君) 

 その契約の中には委譲の取り消しの項目というのも入れるはずですね。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 委譲の取り消しについては、委員会の中では、審査、審議いたしておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 それじゃ、福祉保健部長に答弁を求めます。(「議事進行」と呼ぶ者あり)



◆1番(和崎正衛君) 

 今、9番議員の質問は、どうもこの設置条例から外れておるごたっですよ。だから、委員会で論議してない、論議してないとなってくるわけですよ。要するに、これは大村市立清和園を廃止するわけでしょう。それだけの論議じゃないんですか。

 だから、上程されたときに、社会福祉法人のある特定の人がぼんと出てきたから、その審議の過程はどこにも審議するところがないじゃないかということを言っているだけであって、今この中では廃園をするというだけの話で、民間の経営がどうなろうと、こうなろうと、私たちの論議にならんわけですよ、ここでは。それをあえてどんどん質問しよったっちゃ、もう昼ですばい、いつになったっちゃ終わらんですばい。整理をしてもらわんと。



○議長(川添勝征君) 

 議事進行に沿って質問をお願いします。



◆9番(丸谷捷治君) 

 いや、納得できない。それであるなら、先ほどの和崎議員の質問は何じゃ、あれは。委譲先の法人の土地はどうのこうのと言ったのは、何じゃ、あれは。みずからを否定しておるもんじゃないですか。ばかばかしい、そういう議事進行しなさんな。いいですか。

 委員長、もしそこで論議していなければ、福祉保健部長、答弁求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 福祉保健部長、お願いいたします。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 委譲の取り消しについては、私どもでもまだ十分詰めておりませんけれども、当初提出していただいております企画書の内容と大きく変更等が生じるようなケースについては、当然取り消しをするという項目は必要だと考えております。



◆9番(丸谷捷治君) 

 そうすると、監査がいろいろ指摘をする、あるいは行政指導をする、ところが、そういうものを守らなければ取り消しの対象になるかどうかという問題も出てきますよ。法人が出した企画書に合うかどうかという問題と別の問題として、もし取り消しをしなければ、監査があってもなくても一緒じゃないかということになります。やり得じゃないかという極論も出てくるでしょう。そういう意味で、この契約の中身というのは、この点で非常に重大になります。これは民間に委譲したがために大変な事態になるということにつながってくるからですよ。委譲すればそういう問題も出てくるという点で私は言っておるんですよ、議長。ようと聞いておってくださいよ。

 だから、そういう点も契約の中に含めますね。もし審議されていなければ、福祉保健部長の答弁を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 先ほど申し上げましたように、そこの部分については委員会では審議いたしておりません。(「してなければ福祉保健部長」と呼ぶ者あり)

 福祉保健部長、お願いいたします。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 先ほど申したとおりでございますけれども、監査、行政指導につきましても、十分指導に従っていただくよう指導していきたいと考えております。



◆9番(丸谷捷治君) 

 この市の説明では、県の指導、監査というのがありますが、市独自としても監査をし、指導する、これは部長も言っておりましたが、公式の場でそれを認めてもらいたいと思いますが、福祉保健部長、いいですね。



◎福祉保健部長(中村満男君) 

 そのように考えております。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって質疑を終結します。

 次に、第83号議案 大村市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 これより、まず第80号議案 大村市養護老人ホーム設置条例を廃止する条例の討論を行います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 先日、敬老の日を迎えました。高齢化社会が本当に今急激に進んでいます。介護保険制度は在宅介護が中心です。そういう中で、介護する家族の負担というのは、いろんな形で出ています。老老介護、介護自殺、介護心中、介護虐待、こういう在宅介護がもう限界になっている世帯がどんどんふえてきておるというのがあらわれていると思うんです。

 一方で、施設介護も入所するのに大変困難な状態です。そして、お年寄りの年金は今年度 0.9%削減、来年度 2.1%削減の予定です。支出は国保税とか介護保険料の値上げなどの増税ですね。

 ある八百屋さんの御主人がこう言っていました。あるおばあちゃんが、月に40千円の年金だと。とても食べていけないと。だから、大根の葉っぱをもらいに来るというんですよ。そういう実態です。

 単身高齢者も増大して、養護老人ホーム入所希望者もふえることは市も承知しています。急激な高齢化に対して行政が老人福祉に責任を持つことは当然です。老人福祉法では、老人は多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ健全で安らかな生活を保障するものとするというふうにあります。

 清和園は2人部屋で、しかも老朽化して、入所の希望もないと言っています。民間委譲して個室化すれば、希望者も多くなる、経営的にもうまくいくと言っています。新しい施設の建設費には国と県の補助金が4分の3、直営でも民間でも全く同じ補助率です。ですから、老人福祉法を忠実に実行する市の責任を果たすべきです。

 財政的に見ると、予算は 110,000千円、そのうち市単独が53,000千円、民間に委譲すれば市単独分の収入がなくなるので、これまでの半分の予算で運営しなければなりません。非常に厳しくなります。当然どこかにしわ寄せされることは目に見えています。どこにあらわれるのか、人件費にそのしわ寄せがかかるのはもう間違いありません。しかも、定員の法的基準が決まっているために人員削減できません。したがって、賃金削減が行われていくことも目に見えているんじゃないでしょうか。

 民間委譲といって、同じ市民の従業員にこのような犠牲を与えることは許していいんでしょうか。そして、そのことが入所者に対するサービス低下をもたらさないと言えるでしょうか。措置制度だからといって、市が是正する権限は完全に果たされるんでしょうか。また、民間が収入不足といって、入所者からいろんな名目の寄附を集めることを規制する権限が本当にあるんでしょうか。法律の多年にわたり社会に貢献した者を敬愛する、この政治の姿勢を示さなければなりません。清和園の民間委譲は、その責任を放棄するものです。高齢化社会に対し、まさに逆行する議案として我々は反対をいたします。



◆15番(里脇清隆君) 

 今回のこの大村市養護老人ホーム設置条例を廃止する条例は、いわゆる民間委譲とセットとして考えられるべきものであって、特に民間委譲が柱であって、そのための条例の整理というふうな形でこの廃止案が出ているというような考え方でいいかと思います。

 そういった中で、議会の冒頭、初日の上程のときに、この民間委譲について審議する場がないのかというようなことを申し上げましたところ、委員会の中で審議をしていただいて、そのことについては委員長初め、委員の皆さんに感謝を申し上げます。

 そういった中で、ここ数年来、この清和園の老朽化、そして経費の問題、そのほか多くの問題が指摘をされてきました。そういった中で、今回やっと民間委譲に向けて進み出したわけです。これはやはり市の財政、市長の政治姿勢の中にもある、言われているように、やはり民間でできるものは同じサービスであるなら民間でできるものは民間にお願いをしようというふうなことの一環だというふうに思います。

 今回、立候補されたそれぞれの各法人は、福祉事業としては実績もあられますし、きちっと引き受けて今後の施設運営をされるものというふうに信じております。そういった意味からも、私は今回のこの選考委員会のあり方も非常に公平な委員というふうな見方をしておりますし、今後の福祉の充実というものを期待しながら、この条例案に賛成をいたします。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第80号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告に賛成の方は御起立願います。

  〔賛成者起立〕

 起立多数であります。よって第80号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第83号議案 大村市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第83号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第83号議案は委員長報告のとおり決定します。

 しばらく休憩いたします。



△休憩 午後0時



△再開 午後1時



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 民生委員長から発言の申し出が出ております。これを許可します。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 先ほどの答弁の中で9番議員の委譲に関する契約書の取り交わしについての質問に対して、「契約書を取り交わします」とお答えいたしましたが、「覚書を取り交わす」ということで、訂正をいたします。



○議長(川添勝征君) 

 日程第5.第84号議案から日程第7.第86号議案までの3件を一括議題とします。

 経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(永石賢二君) 登壇

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△経済委員会審査報告



△第84号議案 土地の買入れについて



△第85号議案 土地の減額貸付けについて

及び



△第86号議案 周南市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

の3件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。ただし第84号議案について、次のとおり要望を付することとした。

 要望 (株)大村市総合地方卸売市場においては合理化を図り更に経営の改善・健全化に努めること。

 また、当該市場における取扱高を増進させるよう、行政と共に生産者や量販店などの小売業者に働きかけ、第3セクター市場としての特性を充分に生かしながら、地域の人々にも魅力のある市場づくりをめざし、官民が一体となり、各々の責任を果たしていくよう要望する。

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 以上です。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず、第84号議案 土地の買入れについてに対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 次に、第85号議案 土地の減額貸付けについてに対する質疑を行います。



◆28番(馬場重雄君) 

 委員長にお尋ねをいたしますけれども、現在の地代といいますか、地代家賃の額が幾らなのか。それから、今度の議案で減額されます額がどのくらいになるのか、審議していらっしゃればお教えをいただきたい。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 第三セクターが今まで借りていた分、これをことしから支払っていかなければいけない、そういうことで、今回、この債務負担行為の分を実行していくわけですが、この中で借りている土地がまだあります。これが、今、年間 6,700千円ということでございます。



◆28番(馬場重雄君) 

 今まで 6,700千円払っていたのはわかっとるんですけれども、今回の処置によって幾ら減額になるのか。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 このことについては、この要望書の中に書いてはいないんですが、地主さんとしても痛みを分かち合っていただきたいということで、委員会ではその話が出ましたので、そういうふうなことを込めて、この要望書の中に書いております。だから、減額が幾らになるのか、わかりません。



◆28番(馬場重雄君) 

 わからなければ、理事者の方から御答弁お願いしたいと思いますが。



○議長(川添勝征君) 

 1番議員、補足ですか。(「はい、補足です」と呼ぶ者あり)



◆1番(和崎正衛君) 

 質問の内容が違うですよ。今後幾らになるのかというから、固定資産税に見合うのが地代として払われる。そのことの金額と、それから今まで幾ら払っていたのかということ、それをすればいいんですよ。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 今まで幾ら払ってきたかということについては、委員会では審査しておりません。(「 6,700千円やろうろもん」と呼ぶ者あり)だから、 6,700千円の分については今まで払ってきたということはあれですけど、今までの合計は幾らかということは審査しておりません。



◆28番(馬場重雄君) 

 よく聞いてくださいよ。今度の処置において、減額されるのは幾らになるんですか。今まで年額 6,700千円払いよったわけでしょう。そのうちの今回の処置によって幾ら減額になるのか。実質固定資産税を引いた残りの地代が幾らあるのかというのを御答弁いただければと思いますが。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 そのことについては審査しておりません。(「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(川添勝征君) 

 議事進行じゃなく、補足で……。(「補足で」と呼ぶ者あり)



◆1番(和崎正衛君) 

 固定資産税に見合う分を今度は地代として払うわけですから、今年度の例をとれば 1,840千円と 6,740千円の地代は払うわけでしょう。今からずっと。だから、1年ごとに固定資産税は変わるわけですよ、税金が。だから、1年契約で地代を払っていくということでしょう。(「違うやろう」「違うよ」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)



○議長(川添勝征君) 

 9番議員、補足。



◆9番(丸谷捷治君) 

 今度4億円で買う土地と借りている 6,700千円払う土地とは別のところなんですよ。全く違うところ。だから、土地を買うても、こちらが減額になることはないんですよ。賃貸料の減額とは関係ないんです。



◆28番(馬場重雄君) 

 そうすると、今までこの土地についての借地料はどこに行きよったわけですか。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 借地料は監査役をしている方のところに行っております。(発言する者あり)



○議長(川添勝征君) 

 28番、もう一回わかりやすく質問してやってください。



◆28番(馬場重雄君) 

 この 6,700千円というのは多分大塚さんの土地の地代だと思うんですよね。今度買い入れる分の土地の所有者は卸売市場やったとでしょう。そいけん、今までは要らんやったということになるわけですたいね、市場自体としては。第三セクターとしては今まで要らんやったわけでしょう。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 平成12年に第三セクターが持つようになりましたね。だから、それからは第三セクターが支払っていると思います。



◆28番(馬場重雄君) 

 いや、支払うということはないわけでしょう。第三セクターの持ち物であったわけでしょう、この土地は。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 第三セクターの持ち物ですよ。



◆28番(馬場重雄君) 

 だから、地代は要らんわけでしょう。今までは要らんやったわけですたいね。今回、市の持ち物になるわけですよ。そしたら、新たに固定資産税分が発生するわけでしょう。ということは、今まで以上に地代としては上がるわけですよ。ということは、必然的に第三セクターの運営に関しては、余分な経費がそこに発生をするわけですよ。その辺のところは審議されましたか。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 このことで、今言った地代なんかも、これから先大変になるから、だから、委員会としては地主さんに対して賃貸の料金もなるべく安くしていただきたいと、そんな話はしたところです。



◆28番(馬場重雄君) 

 いや、何で質問しとるかと言えば、第三セクターとしては、今、経営は余りよくないんですよ。ない上に、あえてまた固定資産税分を上乗せして払わないかんわけですよ、今度の契約において。ただ、その先のことを言わせていただければ、多分借金で第三セクターはこの土地を買っておったと思うんですよ。その分の金利があったと思うんですよね。その分と相殺してどうかなということで、こういう契約になったと思うんですけれども、聞くところによれば、第三セクターについては借金はそのまま残るらしいんですね。20年の月賦で大村市が買い上げるということですので、名義は変わるけれども、第三セクターとしての借金はそのまま残るような話を聞いたんですけれども、その辺の審議はしていらっしゃいますか。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 このことについては、当初予算のときに債務負担行為で認めておりますので。



◆28番(馬場重雄君) 

 第三セクターの経営内容について御審議されましたかということを聞いておるんです。していなければ、していなくて結構です。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 経営内容は審査しておりませんけれども、いっちょ、いいですか。毎年6月に経営内容の状況報告はあっておりますので、それで大体内容はわかるかというふうに思いますが。



◆28番(馬場重雄君) 

 それは十分わかっておるんですよ。今回、それで変わるんですよね、この土地の買い入れで。今質問しましたとおりですよ。固定資産税分の年間 100何十万か、多分ふえると思うんですよね。その分を第三セクターがどっかで買うことによって、経費節減につながればいいんですけれども、私が聞いたところにおいては、経費節減に何にもつながらないんですよ。逆にこのことにおいて経費がふえるんですよ。だから、その辺のところを審議をされましたかということを聞いておるんです。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 このことについては審議はしておりません。



◆28番(馬場重雄君) 

 理事者の方にお尋ねをしたいと思います。

 その辺のところ、どうなっておりますか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 今回、市が土地を買い入れるに当たって、さらに負担がふえるということはございません。といいますのは、今まで市場の名義でございましたから、市場が固定資産税を払っておりました。今回、市が買うことによって、固定資産税相当額で貸し付けるということですから、固定資産税はもう市場の方は払う必要ございませんから、同じということになります。



◆28番(馬場重雄君) 

 そしたら、何のために大村市でその土地を買わないかんとですか。第三セクターの経営改善には何にもならんとじゃないですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 当初の上程のときに御説明をしましたけれども、今年度から、元金の償還が始まりますので、その分について土地を買い上げることによって20年でずっと払っていくと、その分を市場の方が銀行に払うということになりますから、従来と変わらないと思います。



◆28番(馬場重雄君) 

 はい、わかりました。そうすれば、その払う分を市が肩がわりをしてやると。そのための議案という理解でよかわけですかね。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 委員会としてはそういうふうに理解しております。



◆28番(馬場重雄君) 

 この買い入れの理由の中にも書いてございますけれども、公共性の高い事業であるので、大村市の財政としてもそれなりの負担をしていくというふうなことだろうと思うんですよね。過去にも3年間10,000千円ずつ経営改善のためにというようなことで、お金をつぎ込んだこともあるわけですね。それでも、なかなか改善をされていないと。この問題について、私も市場をつくるときから特別委員会に所属をしておりましたので、その考えかれこれについては、よく存じ上げているつもりでございます。その当初から、この地代家賃というのが第三セクターの運営を非常に圧迫をするんではなかろうかという論議はずっとされてきたわけでございます。もう9年前になりますけれども、松本市長のときだったろうというふうに思っておりますが、その当時に買い入れをすればどうだろうかというような提案をしたのも事実でございます。しかし、その当時は買い入れをせずにそのままずっと推移をしてきたということがあるわけでございます。

 それと、この市場は当初の計画からすれば、取り扱いかれこれにおいても、約半分だと思うんですね。だから、これだけ厳しい経営状況にあるというふうに思うわけでございます。ただ、施設会社としては赤字ですけれども、実質市場をやっております県央青果市場においては、どのような経営状況になっているのか、おわかりであれば御答弁をいただきたいと思いますが。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 このことについては、産業振興部長の方からお答えさせていただきたいと思います。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 平成12年から14年までですけれども、平均して大体12年が 8,000千円、13年が 4,700千円、14年が 3,800千円というような当期利益でございます。



◆28番(馬場重雄君) 

 本来であれば、県央青果市場もこの運営に関しては、かなりの責任を負うべきであろうというふうに思うんですよね。聞くところによれば、役員は役員配当もあったような話を聞くんですね。第三セクターであるところは、くうくう言いながら市の金をどんどん使いよると、こういう状況の中にあって、その間借り人である県央青果市場においては利益を十二分出しながら配当まで行っていると。こういうことを考えれば、余りにも市の財政を私はつぎ込み過ぎじゃなかろうかというふうに思うんですけれども、今後の対応として、その辺のところをどういうふうに指導する立場にある大村市としてやっていかれるのか、その方向性をお示しをいただければと思いますが。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 県央大村青果の社長も当市場の取締役でおられますから、当然そこら辺はもう厳しくお願いをしていきたいと思っております。



◆28番(馬場重雄君) 

 年間の施設使用料49,000千円、これは取扱料に比例するパーセンテージだと思うんですよね。それと一緒のような格好で県央青果市場にも入っていっているというふうに思うんですけれども、できれば、その辺の比率を変えるとかなんとかして、県央青果市場の利潤はそう出んでもいいと思うんですよ。第三セクターが利潤が出ておれば、何も言わなくても結構かと思いますけれども、第三セクターにおいては、先ほども言いましたように、公的資金をどんどんつぎ込んでいる状況の中において、こういう状況は僕は余りいいことじゃないと思うんですよね。今後、十分にそういう指導をやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、市長、どがんですか、その辺は。



◎市長(松本崇君) 

 今の議員の御指摘は、私も十分認識しております。したがいまして、先ほどから部長が答えておりますように、私どもとしても公的資金を極力出さないで済むように、経営の改善に努めてもらうように強力に要請し、また、助言もしてまいりたいというふうに思っております。



◆28番(馬場重雄君) 

 ぜひお願いをいたしたいと思います。来年の多分6月議会で決算報告が上がってくるかと思いますけれども、その状況を見せていただいて、また質問をしたいというふうに思います。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって質疑を終結します。

 次に、第86号議案 周南市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議についてに対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔経済委員長降壇〕

 これより、まず第84号議案 土地の買入れについての討論を行います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 市場の経営は用地を市が取得しても長期の経営が成り立つのか、現状の経営でも本当に深刻です。さらに、農業を取り巻く情勢は、これまでの議会でも出たように経営者難、特定農業者育成で小規模農業の切り捨て、外国農産物の大量輸入、大型店の直販など、卸売市場の経営が成り立たない条件が広がって、このままでも大村卸売市場がいつまで続くのか、将来の展望が持てません。逆に、市が用地取得をしなければ、土地取得費の元利償還が市場経営に大きくのしかかって、市場の死期をもっと早めることにもなるでしょう。どちらにしろ、大変本当に悩む決断です。だからこそ、市長の政治生命をかけた努力が本当に求められています。そのため、幾つかの条件を満たす必要があります。これは20年間の債務負担行為であるにしても、この財政難のときに市民に大きな迷惑をかける代物です。

 そこで、いろんな条件の第1に、賃借料、あるいは今出た県央青果市場など、第三セクターの運営の合理化を徹底すること。第2に、大村市の農業振興を口先だけでなく、真摯に実践をして、市場の収入源である農産物入出荷量を大幅にふやすあらゆる方策を検討、実施し、市場経営の安定化を図ること。第3に、市場経営の収支の構造的赤字が継続する場合は重大な決断を下すこと。第4に、これだけ市場への優遇措置の決意が市長にあるなら、財政難を理由に福祉の後退はできないはずです。これを絶対にやらないこと。以上のことが守られなければ、議会としての決意を行うことを述べて賛成をいたします。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第84号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第84号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第85号議案 土地の減額貸付けについての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第85号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第85号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第86号議案 周南市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第86号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第86号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第8.第87号議案及び日程第9.第98号議案の2件を一括議題とします。

 建設委員長の報告を求めます。



◆建設委員長(細川隆志君) 登壇

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△建設委員会審査報告



△第87号議案 市道路線の認定について

及び



△第98号議案 工事請負契約の締結について

の2件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

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○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず、第87号議案 市道路線の認定についてに対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 次に、第98号議案 工事請負契約の締結についてに対する質疑を行います。



◆3番(山田慶一君) 

 この契約において、以前、落札した業者はどこになりますか。競争入札のあれでずっと入札をやってきたわけですよね。



◆建設委員長(細川隆志君) 

 それは審議していません。



◆3番(山田慶一君) 

 こういう特殊なものについて、例えば、高かったのか、安かったのかというような議論の根拠というですかね、例えば、この会社が全国同等の施設を全くつくっていないということはないかと思います。そういう点で、積算だとか、そういうところはどういうふうになされて、金額的に妥当だったのかどうかという、その根拠となるほかのところの全国の同等の施設でもって、大体どれくらいでできているのか、その辺がわかる部分があれば教えてください。



◆建設委員長(細川隆志君) 

 そこのところも審議していません。



◆1番(和崎正衛君) 

 これは特殊な工事なんですよね。それで、まず、ここに入札予定価格 330,500千円という金額が記載されておるんですけど、これを出すからには当然、これは現場の職員が積算をして出した金額じゃないと思うんですよ。この積算根拠を出したコンサルタントは、この入札を落札した業者とは何ら関係がないんですか。



◆建設委員長(細川隆志君) 

 そこのところも審議していないですね、委員会では。



◆1番(和崎正衛君) 

 というのは、こういう特殊な工事は、あたかもここに入札業者が上から石川島から日立に始まって、落札した月島まであるわけですよね。現場としては、もう月島に落札してもらわんとどうしようもないんですよ、機械の対応から言うてですね。となれば、入札はあったものの、目に見えない談合のような結果になっているんじゃないかと心配するんです。その中で、委員会の中で、そういう論議がなかったのか。

 例えば、わかりやすく言いますと、おれはもう東芝の電気洗濯機を買うと決めた。しかし、これが例えば 100千円とします。東芝1社に対して、ネゴといいますか、こういう入札制度じゃなくて、もう匿名でその業者を呼んで 100千円と出たならば、その 100千円から3割でも3割5分でもまけさせた方が、この入札制度よりも安く仕上がるんですよ。だから、これを委員会の方でどういうふうに論議されておるのか。結局 330,000千円という予定価格を決めたのは、どうせ月島に積算をさせたと私は思うんですよ。違うんですか。そのあたりはどうなっているの。委員会の中でこの論議はありませんでしたか。これ大事なことなんですよ。この入札制度に疑問を感じるんです。ある面では公表入札のように思うんだけど、現場ではもう月島じゃないとできないと、ほかのメーカーでは困るんだという趣はこれは往々にしてあるんですよ。どこでも、水道でもどこでも。そういうときに、初めから月島ありきの入札をするぐらいなら月島を構えて、ここに 315,000千円ともっともらしい金額が出ていますけど、これを詰めていったら 250,000千円とか 240,000千円とかいう金額にはなってこないのかなと、普通思うんですけどね。その点、委員会の中でどういう論議がなされたのか。もしなされてなければ、一つだけ関係部署に聞いてください。この 330,500千円の予定価格を出されたコンサルタント、月島と一切関係がないのか。



◆建設委員長(細川隆志君) 

 確かに1番議員が言うように、委員会の中でもその議論はしていませんけど、それぞれの委員のメンバーからそういう意見も出ていたようです。

 そのあとのことは担当にお願いします。



◎浄水管理センター所長(川嶋俊昭君) 

 お答えします。

 この積算の方法については、国の歩掛かりとか、そういう指導がありまして、機器費については専門業者から見積もりをとっています。あとは、ほかのものについては、国が決めた歩掛かりを運用して積算をしています。(「設計業者と月島と関係はないかという問いだから」と呼ぶ者あり)

 設計業者と、それから施工業者というんですか、それとの関係はございません。それと、先ほども言いましたように、これはコンサルがはじいたお金ではなくて、市長名で私たちが専門業者に機器費の単品の見積もりをとりまして、それを査定して、そしてその据えつけとか、それからいろいろなものがありますけれども、それは歩掛かり、あるいは経費についても国が決めた経費率をとっています。

 以上です。



◆1番(和崎正衛君) 

 もう1点、逆に聞きますけど、それが、もし月島じゃなくて、よそに落札したときはどうだったんですか。この現場の今のタンクをつくるときに、基礎の問題で大分もめましたね。これができ上がりました。中にブロワのような簡単な撹拌機をつくる。これが月島のメーカーじゃなかったら、一連の関連からいきますと、ちょっとまずかったんでしょう、やっぱり。



◎浄水管理センター所長(川嶋俊昭君) 

 月島でなければいけないということはございません。要するに、私たちは構造物はもう決まっていますから、その中に入れるやつ、あとは私たちが出した仕様書の能力を出せばいいということで、機器の指定等は一切していません。

 以上です。



◆1番(和崎正衛君) 

 そしたら、私の考え方を改めんばいかんですけど、これは委員会の審議の過程の中で、そういうものがなかったと言っているんですけど、それならもう浄水管理センターの中で、どこのメーカーでもばらばらつながってよかという考え方でいいんですか。公明正大にいくならそうなるんですよ。それじゃまずいんでしょう。現場の運用上、それからメンテナンスの運用上から言うて。とすれば、私が言うように、オープンにすることも大事だけれども、このメーカーでなければいかんとなれば、月島の特命でもいいような格好になるわけですよ。ここんにきははっきりしてくださいよ。正直に申し上げんと、そんなら、もうばらばらいいのかというならば、ばらばらいけば、幾らでもたたき合いはありますよ。そうじゃないでしょう。私は技術屋ですから、現場の運用から言うたら、ばらばらになったら関連性はできても、それをメンテナンスする者が今度は戸惑いますよ。どうですか、それ。これに関係なくしてもですたい。



◎浄水管理センター所長(川嶋俊昭君) 

 確かにそれは考えられますけれども、この今回の工事についての一つのブロックについては、私たちが一応認めたメーカーであれば、どこのメーカーが入っても構いません。それは別々に切り離して入れるというわけにはいきませんけれども、ここのシステムとしての一つの構築ができれば、それはそれで結構です。



◆1番(和崎正衛君) 

 大変委員長に申しわけございません。助役に今後のあり方を聞くんですよ。現場ではやっぱり、課長はああ言っていますけれども、現場の声は月島じゃないとまずいんですよ、これは機械が。はっきり言うて。そういう明らかなものは、こういう指名の方法じゃなくて、月島なら月島を呼んで、「おい、これで幾らかかるんかい」と、新たに出させて、オープンに出させて、それからネゴをするのが一番節約になると私は思うんですよ。その点、助役、今後の指名のあり方、どうですか。水道も一緒です。あっちの管理センターも一緒ですよ。これは、今までつけた初めの機械の関連性がないと、ばらばらしたら、私は言っているけど、まずいんじゃないですか。私はそういうふうに感じますけどね。それで、なぜ私がこれに食い下がるかというと、これは入札があっても、初めから月島ありきの入札だという話をちょっと聞きましたから、それが不純な関係じゃなければいいんですけど、そういうことはないと信じながらも、そんなら 315,000千円のお金は初めから月島と決めておれば、 250,000千円ぐらいにいきはせんかなと、そういう見方もあるというわけですよ。こういう指名のあり方も何かいいようで悪いところがあるような感じがするんです、特殊なああいうところについてはですよ。どう思いますか。



◆建設委員長(細川隆志君) 

 指名のあれですから、助役の方に。



◎助役(中川忠君) 

 お答えをいたします。

 本来、法律で定められているのは、一般競争入札がまず大原則、これはもう御案内のとおりでございます。そして、一定の条件のもとに特例として指名競争入札、そして、さらにそれの特例として随意契約ということが建前でございます。したがって、本市の場合は、原則的に一定の金額以上は、条件つきでございますが、一般競争入札を当然のこととして行うと。一定の金額以上ですね。それ以下については、業務のいろいろ手続の簡素化とかということが入りまして指名競争入札ということになりますが、原則は一般競争入札でございます。この場合には、金額等からいっても当然、条件つきでございますが、一般競争入札というのがまず原則でございます。

 この原則に基づいて、今議員がおっしゃいましたことにつきましてお話を申し上げますと、月島が確かにあそこで工事をしているというのは事実でございます。しかし、今回の予定につきましては、今答弁がありましたように、一定のセクションについては一定の条件を付した上ではございますが、メーカーに特定はないということで、当然競争に付すべき案件であるというような申し出がございまして、指名委員会としてもこれは条件つきの一般競争入札がふさわしいという判断を下したわけでございます。あくまで、その業者でなければできないというものについては、これは当然、法律上、政令上、あるいは財務規則上、随意契約が認められておりますが、原則はあくまで一般競争入札、さらには指名競争入札でございますので、これにつきましては随意契約を行う必要がないという判断で原則に基づいて一般競争入札ということになったわけでございます。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって質疑を終結します。

             〔建設委員長降壇〕

 これより、まず第87号議案 市道路線の認定についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第87号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第87号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第98号議案 工事請負契約の締結についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第98号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第98号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第10.第88号議案を議題とします。

 総務文教委員長の報告を求めます。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 登壇

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△総務文教委員会審査報告



△第88号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第2号)中、総務文教委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上であります。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔総務文教委員長降壇〕

 次に、民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△第88号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第2号)中、民生委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 次に、経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(永石賢二君) 登壇

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△経済委員会審査報告



△第88号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第2号)中、経済委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。



◆28番(馬場重雄君) 

 50ページ、農林水産業費、広域営農団地農道整備事業の18,000千円ですけれども、この事業内容を。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 このことについてはですね……。



○議長(川添勝征君) 

 どなたか補足説明を。どなたか補足ありませんか、経済委員会。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 主に用地補償費が主でございます。一部工事もございますけれども。



◆28番(馬場重雄君) 

 ほとんどが用地買収費だというふうに思うんですけれども、どのくらい工事費には回るんですか。



◎産業振興部長(坂井則雄君) 

 工事費が 435,000千円程度でございます。



○議長(川添勝征君) 

 いいですか。

 これをもって質疑を終結します。

             〔経済委員長降壇〕

 次に、建設委員長の報告を求めます。



◆建設委員長(細川隆志君) 登壇

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△建設委員会審査報告



△第88号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第2号)中、建設委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔建設委員長降壇〕

 これより各委員長報告に対する討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第88号議案に対する各委員長の報告は原案可決であります。本案は各委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第88号議案は各委員長報告のとおり決定します。

 日程第11.第89号議案及び日程第12.第90号議案の2件を一括議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△第89号議案 平成15年度長崎県大村市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)

及び



△第90号議案 平成15年度長崎県大村市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

の2件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず、第89号議案 平成15年度長崎県大村市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に、第90号議案 平成15年度長崎県大村市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 これより、まず第89号議案 平成15年度長崎県大村市老人保健事業特別会計補正予算(第1号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第89号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第89号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第90号議案 平成15年度長崎県大村市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第90号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第90号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第13.第91号議案を議題とします。

 経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(永石賢二君) 登壇

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△経済委員会審査報告



△第91号議案 平成15年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計補正予算(第2号)

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上です。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔経済委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第91号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第91号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第14.第92号議案及び日程第15.第93号議案の2件を一括議題とします。

 建設委員長の報告を求めます。



◆建設委員長(細川隆志君) 登壇

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△建設委員会審査報告



△第92号議案 平成15年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)

及び



△第93号議案 平成15年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

の2件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず、第92号議案 平成15年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に、第93号議案 平成15年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔建設委員長降壇〕

 これより、まず第92号議案 平成15年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第92号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第92号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第93号議案 平成15年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第93号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第93号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第16.第94号議案を議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

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△民生委員会審査報告



△第94号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業決算の認定について

 イ.審査結果 認定

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、認定すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第94号議案に対する委員長の報告は認定であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第94号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第17.第95号議案を議題とします。

 経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(永石賢二君) 登壇

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△経済委員会審査報告



△第95号議案 平成14年度長崎県大村市モーターボート競走事業決算の認定について

 イ.審査結果 認定

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、認定すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上です。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔経済委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第95号議案に対する委員長の報告は認定であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第95号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第18.第96号議案及び日程第19.第97号議案の2件を一括議題とします。

 建設委員長の報告を求めます。



◆建設委員長(細川隆志君) 登壇

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△建設委員会審査報告



△第96号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業決算の認定について

及び



△第97号議案 平成14年度長崎県大村市工業用水道事業決算の認定について

の2件を一括して報告いたします。

 イ.審査結果 認定

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、認定すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず、第96号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業決算の認定についての質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に、第97号議案 平成14年度長崎県大村市工業用水道事業決算の認定についての質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔建設委員長降壇〕

 これより、まず第96号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業決算の認定についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第96号議案に対する委員長の報告は認定であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第96号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第97号議案 平成14年度長崎県大村市工業用水道事業決算の認定についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第97号議案に対する委員長の報告は認定であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第97号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第20.請願第4号を議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

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△民生委員会審査報告



△請願第4号 国立病院の独立行政法人化に伴う機能強化と、医療・看護体制の拡充を求める請願の件

 請願人 長崎県大村市久原2丁目1001−1

     全日本国立医療労働組合大村支部

     支部長 北村靖子

 紹介議員 松崎鈴子議員、田中昭憲議員、丸谷捷治議員

イ.審査結果 採択すべきもの

ロ.審査経過 本請願について慎重に審査した結果、採択すべきものと決定した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。請願第4号に対する委員長の報告は採択であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、請願第4号は委員長報告のとおり決定します。

 日程第21.第99号議案を議題とします。

 提案理由について理事者の説明を求めます。



◎市長(松本崇君) 登壇

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△第99号議案 公平委員会委員の選任について

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説明いたします。

 10月11日をもって任期満了となります井手京子氏の後任として山口桂子氏を選任いたしたく、地方公務員法第9条第2項の規定により、同意を求めるものであります。

 なお、履歴事項につきましては、お手元に差し上げております履歴書のとおりでありますので、よろしくお願いをいたします。(降壇)



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第99号議案は原案のとおり同意することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、第99号議案は原案のとおり同意することに決定します。

 日程第22.選挙管理委員会委員及び補充員の選任についてを議題とします。

 本件は、選挙管理委員会委員及び補充員の任期が本年10月20日をもって満了いたしますので、地方自治法第 182条の規定により選挙を行うものであります。

 この際お諮りします。選挙の方法は、地方自治法第 118条第2項の規定により議長の指名推選の方法により行いたいと思いますが、御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、選挙の方法は議長の指名推選により決定いたします。

 これより選挙管理委員会の委員を議長より指名いたします。

 大村市久原二丁目 757番地の7 大串近男氏、大村市坂口町 502番地 大塚幸人氏、大村市荒瀬町 469番地 中嶋義宣氏、大村市大里町84番地1 片山安男氏、以上4名を指名いたします。

 次に、選挙管理委員会の補充員について、議長より指名いたします。

 なお、補充員の順位につきましては、指名の順序のとおりといたします。

 大村市弥勒寺町40番地 澤田昭五氏、大村市本町 323番地 中村嘉克氏、大村市宮小路一丁目 272番地の2 高辻一郎氏、大村市諏訪一丁目29番地1 北村延子氏、以上4名を指名いたします。

 お諮りいたします。ただいま指名いたしました8名の方々を選挙管理委員会の委員及び補充員の当選人として、また補充の順序は指名の順序のとおり決定することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、本件については、ただいま議長において指名いたしました方々を選挙管理委員会の委員及び補充員に決定いたしました。

 日程第23.議会第6号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆25番(岩永光功君) 登壇

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△議会第6号議案 道路整備予算の確保に関する意見書

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 上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出いたします。

 提案理由を申し上げます。

 道路は、国民生活や経済・社会活動を支える最も基礎的な施設であり、少子・高齢化の進む21世紀の社会基盤を計画的に充実させるためにも、道路整備は一層重要になっております。よって、道路特定財源制度を維持し、道路整備予算を確保することにより社会基盤である道路整備を推進されるよう意見書を提出するものであります。

 本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりであります。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、国土交通大臣、財務大臣、衆議院議長、参議院議長あてであります。

 提出者は、岩永光功、和崎正衛、田中昭憲、北村誠二、宮本武昭、田崎忠義、田中守、各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願いいたします。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

               〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。



◆10番(久野正義君) 

 意見を申し述べます。

 道路特定財源は、毎年6兆円、この巨額の税収を使い切るため、不要不急のむだな公共事業が膨らんでいます。採算の見込みのない高速道路建設、本四架橋公団の巨額の借金返済など、国民の合意もないままつぎ込んできました。

 小泉首相は、道路特定財源の見直しとか特殊法人の改革といって民営化を進めようとしていますが、道路公団の民営化は民営化会社が不採算路線で建設しない高速道路を、国と地方が共同で整備する新直轄方式を取り入れようとしています。30兆円の国債発行の公約を簡単に反故にし、来年度予算ではさらに大幅な増額をしようとしています。国家財政の破綻が目の前に来ているのに、むだな公共事業にまで特定財源をこれまでと同じようにつぎ込んで、国家の破産に手をかしてよいのか。道路特定財源方式をやめ、一般財源化をすべきです。今日の車社会は交通事故、大気汚染を初め、大きな社会的な負担をもたらしており、自動車に関する税金だからといって、道路整備だけに使途を特定する理由はありません。提起された意見書は相変わらず特定財源に固執し、財政全体に対する認識を欠いています。国民の貴重な税金を国民全体のために使うことが今日の重要な課題です。以上の理由で意見書に反対をいたします。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第6号議案を原案のとおり決することに賛成の方は御起立願います。

  〔賛成者起立〕

 起立多数であります。よって議会第6号議案は原案のとおり決定します。

 日程第24.議会第7号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆20番(田崎忠義君) 登壇

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△議会第7号議案 義務教育費の全国水準の維持向上に関する意見書

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 上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出します。

 提案理由を申し上げます。

 現在の教育水準を低下させることなく、地域の実情に応じた多様な教育を展開するため、義務教育費に係る国庫補助負担制度を今後とも維持されるよう意見書を提出するものであります。

 本意見書の内容は、お手元に配付しておりますとおりでございます。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、財務大臣、文部科学大臣、総務大臣あてでございます。

 提出者は、岩永光功、和崎正衛、田中昭憲、丸谷捷治、北村誠二、宮本武昭、田崎忠義、田中守、各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

               〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第7号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、議会第7号議案は原案のとおり決定します。

 日程第25.議会第8号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆21番(田中守君) 登壇

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△議会第8号議案 高額療養費の返還(償還)制度の改善を求める意見書

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 上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出いたします。

 提案理由を申し上げます。

 現行の高額療養費制度は、その制度自体の周知徹底されていないことに加え、その仕組み自体が国民にとっては極めて非効率的で不親切な制度となっております。よって、国におかれては、同制度の改善をなされるよう意見書を提出するものであります。

 本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりであります。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、厚生労働大臣あてであります。

 提出者は、岩永光功、和崎正衛、田中昭憲、丸谷捷治、北村誠二、宮本武昭、田崎忠義、田中守、各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

               〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第8号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、議会第8号議案は原案のとおり決定します。

 日程第26.議会第9号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆14番(北村誠二君) 登壇

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△議会第9号議案 じん肺根絶を求める意見書

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 上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出します。

 提案理由を申し上げます。

 じん肺を根絶するため、国は法改正を含む諸対策を実施されるよう意見書を提出するものであります。

 本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりであります。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、厚生労働大臣、経済産業大臣、国土交通大臣、総務大臣あてであります。

 提出者は、岩永光功、和崎正衛、田中昭憲、丸谷捷治、北村誠二、宮本武昭、田崎忠義、田中守の各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

               〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第9号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、議会第9号議案は原案のとおり決定します。

 日程第27.議会第10号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆1番(和崎正衛君) 登壇

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△議会第10号議案 被爆体験者医療受給者証における居住条件の撤廃を求める意見書

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 上記の議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出します。

 提案理由を申し上げます。

 現行の被爆体験者医療受給制度は、同様の被爆体験をしたにもかかわらず、居住地が異なるために、医療の給付が受けられない方が出てくるという問題が生じている。よって、被爆体験者医療受給者証交付における居住条件を撤廃されるよう意見書を提出するものであります。

 本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりでございます。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、財務大臣、厚生労働大臣、内閣官房長官、衆議院議長、参議院議長あてであります。

 提出者は、岩永光功、和崎正衛、田中昭憲、丸谷捷治、北村誠二、宮本武昭、田崎忠義、田中守、各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

               〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第10号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、議会第10号議案は原案のとおり決定します。

 お諮りします。議会第11号議案 国立病院の独立行政法人化に伴う機能強化と、医療・看護体制の拡充を求める意見書を日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、議会第11号議案を日程に追加し、直ちに議題とすることに決定します。

 議案を配付しますので、そのままお待ちください。

  〔資料配付〕

 追加日程.議会第11号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆17番(永尾高宣君) 登壇

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△議会第11号議案 国立病院の独立行政法人化に伴う機能強化と、医療・看護体制の拡充を求める意見書

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 上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出します。

 提案理由を申し上げます。

 2004年4月から独立行政法人としてスタートすることになる国立病院については、政策医療とともに地域医療と協調し、地域の実情に応じた医療を提供し、積極的な地域医療への貢献が求められている。よって、国におかれては、その機能強化と医療・看護体制を拡充し、安定した運営を図られるよう意見書を提出するものであります。

 本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりであります。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、厚生労働大臣、財務大臣、総務大臣あてでございます。

 提出者は、永尾高宣、田中守、山田慶一、大崎敏明、北村誠二、伊川京子、前川與、各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

               〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第11号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、議会第11号議案は原案のとおり決定します。

 以上で本定例会に付議された案件の審議はすべて終了しました。

 これをもって平成15年第4回大村市議会定例会を閉会します。



△閉会 午後2時25分

 上記会議録を調製し署名する。

  議長    川添勝征

  署名議員  和崎正衛

  署名議員  里脇清隆