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長崎県 大村市

平成15年  6月 定例会(第3回) 06月20日−06号




平成15年  6月 定例会(第3回) − 06月20日−06号









平成15年  6月 定例会(第3回)



◯出席議員は次のとおりである。

   1番  和崎正衛君      15番  里脇清隆君

   2番  田中秀和君      16番  伊川京子君

   3番  山田慶一君      17番  永尾高宣君

   4番  山口弘宣君      18番  宮本武昭君

   5番  村上秀明君      19番  松崎鈴子君

   6番  大崎敏明君      20番  田崎忠義君

   7番  田中昭憲君      21番  田中 守君

   8番  恒石源治君      22番  今村典男君

   9番  丸谷捷治君      23番  廣瀬政和君

   10番  久野正義君      24番  前川 與君

   11番  川添勝征君      25番  岩永光功君

   12番  小林世治君      26番  永石賢二君

   13番  辻 勝徳君      27番  細川隆志君

   14番  北村誠二君      28番  馬場重雄君

◯欠席議員は次のとおりである。

   なし

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

   市長      松本 崇君    都市整備部長    雄城 勝君

   助役      中川 忠君    病院長       岡 六四君

   収入役     渕 純一郎君   病院事務部長    石丸哲也君

   総務部理事   朝長眞夫君    水道事業管理者   前川 章君

   大村市技監   満岡正嗣君    水道局次長     吉野 哲君

   総務部長    黒田一彦君    競艇事業部長    遠藤謙二君

   企画財政部長  津田 学君    教育長       西村順子君

   福祉保健部長  中村満男君    教育次長      奥野裕之君

   産業振興部長  坂井則雄君    監査委員事務局長  田中征四郎君

   市民環境部長  伊東正人君    総務課長      西 正人君

◯本会議の書記は次のとおりである。

   事務局長    前田重三朗君   書記        三谷 治君

   次長      杉本高光君    書記        針山 健君

   議事調査係長  太田義広君    書記        久冨健一君

   書記      岸川秀樹君

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             第3回定例会議事日程 第6号

           平成15年6月20日(金曜)午前10時開議

第1 第61号議案 大村市職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例(総務文教委員会審査報告)

第2 第62号議案 大村市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例(総務文教委員会審査報告)

第3 第63号議案 大村市税条例及び大村市都市計画税条例の一部を改正する条例(総務文教委員会審査報告)

第4 第79号議案 訴えの提起について(総務文教委員会審査報告)

第5 第64号議案 大村市国民健康保険条例の一部を改正する条例(民生委員会審査報告)

第6 第65号議案 大村市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例(民生委員会審査報告)

第7 第67号議案 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議について(経済委員会審査報告)

第8 第66号議案 大村市都市公園条例の一部を改正する条例(建設委員会審査報告)

第9 第68号議案 市道路線の廃止について(建設委員会審査報告)

第10 第69号議案 市道路線の認定について(建設委員会審査報告)

第11 第77号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第1号)(総務文教、経済委員会審査報告)

第12 第78号議案 平成15年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計補正予算(第1号)(経済委員会審査報告)

第13 請願第3号 国民健康保険税の引上げに反対する請願の件(民生委員会審査報告)

第14 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について

第15 諮問第2号 人権擁護委員候補者の推薦について

第16 議会第4号議案 郵便投票制度等の改正を求める意見書

第17 議会第5号議案 税源移譲を基本とする三位一体改革の早期実現を求める意見書



△振鈴 午前10時3分



△表彰 午前10時4分



○議長(川添勝征君) 

 おはようございます。会議に入ります前に、きのう開催されました全国市議会議長会第79回定期総会におきまして、20年勤続議員として永石賢二議員が表彰を受けましたので、ただいまから表彰状の伝達式を行います。演壇の方へお進みください。永石賢二議員お願いします。

        表彰状

           大村市

            永石賢二殿

 あなたは市議会議員として20年の長きにわたって市政の発展に尽くされ、その功績は特に著しいものがありますので、第79回定期総会にあたり本会表彰規程によって特別表彰をいたします。

  平成15年6月19日

          全国市議会議長会

           会長 片山 尹

 おめでとうございます。(拍手)



○議長(川添勝征君) 

 本当、永石賢二議員には長きにわたり御苦労さまでした。大変おめでたく、お祝い申し上げたいと思います。

 以上をもって表彰状の伝達を終わります。



△開議 午前10時6分



○議長(川添勝征君) 

 出席議員は定足数に達しております。議事日程第6号により本日の会議を開きます。

 日程第1.第61号議案から日程第4.第79号議案までの4件を一括議題とします。

 総務文教委員長の報告を求めます。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 登壇

 おはようございます。

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△総務文教委員会審査報告



△第61号議案 大村市職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例



△第62号議案 大村市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例



△第63号議案 大村市税条例及び大村市都市計画税条例の一部を改正する条例

及び



△第79号議案 訴えの提起について

の4件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上であります。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず第61号議案 大村市職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。

 次に、第62号議案 大村市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。

 次に、第63号議案 大村市税条例及び大村市都市計画税条例の一部を改正する条例の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 質疑なしと認めます。

 次に、第79号議案 訴えの提起についての質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔総務文教委員長降壇〕

 これより、まず第61号議案 大村市職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第61号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第61号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第62号議案 大村市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第62号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第62号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第63号議案 大村市税条例及び大村市都市計画税条例の一部を改正する条例の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第63号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第63号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第79号議案 訴えの提起についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第79号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第79号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第5.第64号議案を議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△第64号議案 大村市国民健康保険条例の一部を改正する条例

 審査結果 原案一部修正可決

 審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、原案を一部修正の上可決すべきものと決定した。

 修正内容を申し上げます。

 第13条の改正規定中「 100分の 9.6」を「 100分の 9.4」に、「30,000円」を「29,700円」に、「31,500円」を「29,800円」に改める。

 修正の理由

 財源不足を被保険者への負担増だけに求めるのではなく、収納体制を強化し収納率の向上及び滞納繰越金の収納増を図り、また予防医療の充実により医療費抑制を図るなどして保険税の値上げは極力抑えるべきである。よって、この修正を行うものである。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 なお、この件につきましては、お手元に修正案及び新旧対照表をお配りしておりますので、よろしく御参照ください。

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 まず、今の国保加入者の生活実態をどういうふうにとらえているでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 大変な状況にあるということは理解いたしております。



◆9番(丸谷捷治君) 

 大変な状況はわかるんです。国保加入者についての生活実態、それを具体的にどういうふうにつかまえているかをお聞きしたいんです。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 その件については、委員会で審議いたしておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 審議したじゃないですか。請願のときに説明が出たはずです。国保加入者は全人口の3分の1、世帯数にしてみれば、国保加入世帯は全世帯の約半分が加入していますね。そして、国保加入者の加入世帯の45%が軽減世帯です。軽減世帯ということは、それだけ低所得者ということですね。所得が低いから軽減の対象になるわけですね。しかも、7割軽減という一番低いランクのところが全加入世帯の3分の1を占めております。これほど低い所得の人たちが国保加入の大半を占めておるというふうにつかまえるべきだと思いますが、どうでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そのとおりであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 こういう最も所得の低い人たちが国保加入の大半を占めておるということでの、特に低所得者に対する配慮というのはどうされました。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 低所得者に対しましては、軽減があっているわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 軽減世帯が大半を占めておるということに対して、軽減があるのは当然なんです。しかし、今回の値上げについて、特に軽減世帯に対する−−低所得者に対する対策というのはないんですか、あるんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 全体に対して修正をさせていただいたわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 ということは、特に低所得者対策というのは何もないということですよね。ますます、これは厳しくなる。

 冒頭の本会議で要求していた資料がようやっと出ました。ようやっとです。こういう資料があって初めて我々は具体的に調べなけりゃいけないんだけれども、調べる余地を与えないほど遅く提出されました。何か意図があるんじゃないかというような気がしてしようがないんですが、中身を見ていきます。

 まず、自然増の問題ですね。この伸び率は過去3カ年の平均を出していますね。その伸び率を掛けるもの、それは前年度14年度の療養給付費に掛けていますね。伸び率は過去3年なのに、それを掛けるものは前年度で掛けております。どうして、3カ年の療養給付費の平均で掛けないんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 これは国から県の指導によりまして、前3年間の伸び率の平均を掛けるように指導があっておりますので、そういうことであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 もうちょっと、とんちんかんな答えじゃなくて、正確に言うてくださいよ。伸び率は過去3年の平均で出しているんですよ。その伸び率を掛ける療養給付費は前年度の療養給付費に掛けているんですよ。伸び率は過去3年なのに、それを掛ける療養給付費は何で過去3年の平均をとらないんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 それはルールでございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 伸び率掛ける療養給付費は、前年度に掛けるというのはルールですか。本物ですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そうです。



◆9番(丸谷捷治君) 

 それは委員会で、そういう制度になっておるということを確認しましたね。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そこまではしておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 過去3年間の療養給付費の平均に、過去3年の伸び率を掛ければ、この答えは変わってくるんです。過去3年間の平均の療養給付費が14年度よりも低いですから。その差額が 1,000千円です。 1,000千円というのは、20何億円の中ではわずかかもしれないけれども、貴重な財源なんですよ。先ほど言ったように、低所得者からも取るようなお金なんですから。 1,000千円たりとも、これはむだにできないんですよ。だから、正確にこれは計算をしてもらいたい。

 次、制度改定分。

 71歳までを老人保健から国民健康保険に持ってきますが、年間1人当たりの医療費が 676千円としております。それ掛ける 0.9、これは高額療養費は考慮されているんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 これは審議いたしておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 この人たちは1割自己負担ですね。しかし、高額療養費になると1割以上になるわけですよ。ということは、国保会計からの持ち出しが少なくなるということですね。その考慮がない。

 さらに昨年10月から老人医療が1割負担になりましたが、これは当然受診抑制をねらっての、こういう制度改悪です。この受診抑制については、どういう考慮をしたんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 受診抑制についての考慮というのは、委員会では審議いたしておりませんけど。



◆9番(丸谷捷治君) 

 それによって、受診件数が減るということですよ。ということは、国保会計からの支出が減るということですよ。そのために受診抑制策を出しておるわけでしょう。ということは、この資料を厳密に見ていけば、今のようにいろんな問題点が出てきます。そういう問題点について、考慮していないということですから、どうもこの資料については、精密さ、正確さに欠けている。その点については不問に伏して、何も考慮せずにこのような案を審議したということになります。

 次、7.55%の原案を5.37%、2.18%引き下げるという委員会の結論ですが、この財源は幾らで、どこから持ってくるんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 財源は、一つは出納閉鎖後に増収分が出ましたのが差額の約 7,000千円、これを財源にいたしました。



○議長(川添勝征君) 

 もう一つ。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 それとあと一つが予備費から財源に持ってきました。合計約 7,000千円と予備費が32,000千円ですから、約40,000千円弱でございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 予備費60,000千円ある中で、32,000千円取り崩したわけですね。なぜ全額取り崩さないんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 国から県の指導によりまして、予備費は医療給付費の5%は残してくださいという指導があっているわけです。それと、何か不測の状態が生じた場合は、予備費を持っておかないと、その状態に応じることができないわけであります。そういう意味で予備費を残すわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 過去、そういう不測の事態があって、予備費を取り崩して対処したということはありましたか。つい最近でも、ありましたか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 過去のことは過去として、いつどういう状況が出てくるかは、今からのことはわからないわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 予備費の財源というのは、国保税だということは認識されていますね。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 はい。



◆9番(丸谷捷治君) 

 そうであるならば、一応予備費としては予算上は組まなきゃいけないでしょう。しかし、近年、不測の事態というのがなかった。だから、予備費というのは、そのまま使わずに置いてきたということを見越して、昨年度はこれを取り崩して値上げ幅を抑えるという努力をしたんです。昨年度のそういう努力に対する評価はどういうふうにされますか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 昨年度は昨年度のことでありますが、昨年度、予備費をそういう状態にしたからこそ特別調整交付金が県から受けられなかったんではないでしょうか。



◆9番(丸谷捷治君) 

 そうじゃないでしょう。それは昨年度、予備を使ったということで、じゃあ、今年度、特別交付金がゼロになったという、そういう理由になるんですか。そうじゃないはずですよ。

 そしたらね、特別交付金を交付される条件に、そういう予備費は置いておかなきゃならんという項目がありますか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 特別調整交付金を受けるのは予備費だけではないと思います。ほかにもいろいろあると思います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 予備費はこういう条件の中にありますか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 その中の一部であります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 どこにあります。予備費は崩しちゃならないというのは、どこにあります。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 崩しちゃならないとは書いておりませんけど、その中の点数制度の中の一部であると認識しております。



◆9番(丸谷捷治君) 

 これに書いておるように、市町村は守りなさいという指導の、いわばマニュアルですよね。そこに書いていないんじゃないですか。書いていないのに、あたかも取り崩しちゃならないものが条件であるというような先入観を持つというのか、先取りをしちゃっている。この国保税が財源としている予備費を崩さないなんていうのはおかしな話じゃないですか。あなたたちがだまされている。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 あくまでも、国から県の指導でございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 指導指導と言っているが、保険者は市町村です。いいですか。市町村が自主的に運営する組織なんですよ。それに対して国民皆保険の制度の立場から国が負担金を払う、こういう仕組みですよ。しかも、この予備費というのは、国保税を財源にしておるんです。だから、基金もそうですが、保険者の意向によって使えるものです。そういう観点で、昨年度は全額取り崩して値上げ幅をなるべく抑えようという努力をしたわけです。それはそれで大いに市民の目線に立ってやったということですよ。今回、市民の目線に立っていないということじゃないですか。なぜ全額取り崩せないのか。その根拠は全くわかりません。もう一度言ってください。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 先ほど申し上げましたように、不測の状態が生じた場合は、やはり予備費をとっておかないと、その状態に応じることができないわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 また、蒸し返しよるですね。不測の事態なんて、これまでそんななかった。しかも、もしあった場合、第2の予備費みたいな格好です。基金ですよ。基金がそこで生きてくるわけですよ。不測の事態があった場合ね、そのための基金じゃないですか。だから、予備費を先取りして値上げ幅を抑えるものに使ったところで、いざという場合でも対処できるんです。そういう防御策を構えているんですよ。そういうふうにつかまえなきゃいけないですよ。さらに……(発言する者あり)黙っとけ。言いたけりゃ手を挙げて言え。

 値上げをしたくないというのは、だれでも一緒だと思いますね。市長もそう言いました。委員会の委員、全員がそういう認識ですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 それは、そのとおりであります。極力値上げしないでいいものであれば、値上げしない方がいいわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 そうであるならば、昨年度のような努力を引き続きやるべきなんですよ。予備費といっても財源は国保税だ、こういう認識に立てばできるはずです。さらに、2年、3年先なんて言うけれども、単年度予算に徹しなきゃいけません。徹底的に……



○議長(川添勝征君) 

 9番議員。



◆9番(丸谷捷治君) 続

 市民に負担をかけないと……



○議長(川添勝征君) 

 9番議員。



◆9番(丸谷捷治君) 続

 この努力がなされていないのは明白じゃないでしょうか。そういう考え方に対して、どうですか。



○議長(川添勝征君) 

 9番議員。意見じゃなくて質問でお願いします。



◆9番(丸谷捷治君) 続

 質問しよる。



○議長(川添勝征君) 

 多分、意見と聞こえます。



◆9番(丸谷捷治君) 続

 いや、ちゃんとどうかと質問しよるじゃないですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 当然、値上げをしないと赤字が出ているわけです。赤字が出て、そういう状態でいくと大村市の国民健康保険税の制度が維持できなくなってくるわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 赤字にならない程度に抑えるためには、予備費60,000千円全部使ってもいいんですよ。いざというときもないし、その全部が取り崩せるか、崩せないかというところに分かれ目があるんです。昨年そうやったということ、その努力を何で今度しないのか。国や県の指導があると言ったが、昨年度は指導はなかったんですか。あったけれども、あえて値上げ幅を抑えるために予備費を全額使ったということでしょうか。どうなんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 民生委員会の中で、論議しながら、最終的に民生委員会の中で出したのが、先ほどの5.37%の修正でございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 だれしもが値上げしたくないというのは、委員会全体の認識でもある。そして、徹底して削減をして抑えていくという認識もあるでしょう。その結果、5.37%にしたんでしょうが、しかし、まだ予備費というのがあるじゃないかという点については昨年度と同じ努力をなぜしないか。それは国や県の指導だと言いました。だから昨年は国や県の指導はあったんですか、なかったんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 今、5.37%に引き下げた中でも赤字も出ているわけであります。(発言する者あり)



○議長(川添勝征君) 

 議事進行ですか。(発言する者あり)



◆9番(丸谷捷治君) 

 5.37%下げても赤字だというのは、どういう理由ですか。そういう財源があるために引き下げたんでしょう。5.37にしたんでしょう。そんなら、下げても赤字になるんですか。何ですか、その理由を言ってください。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 財源を投入する中で、予備費の60,000千円の中で20,000千円投入したらどうかとか、30,000千円投入したらどうかとシミュレーションをする中で、5.37%の中で約 1,000千円ぐらいの赤字が出ているわけですけど。



◆9番(丸谷捷治君) 

 予備費から32,000千円取り崩す、増収分が7,430千円ある。合計で約40,000千円、こういう財源を出したんです。ないところから出したんじゃない。あるところを取り崩して出した。あるいは、当初考えなかった収入増があったから、それをぶち込んだということですよ。なぜ赤字になると。予備費の減額をすればいいだけですよ。そして、7,430千円の増収を入れりゃいいわけでしょう。赤字にならんじゃないですか。あなたは赤字になると言うから、5.37%にしても赤字になるという、じゃあ、その答弁は取り消しなさい。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 現実的に赤字になっていますので、取り消すというわけにはいきません。ただ 1,000千円の赤字ですので、 1,000千円の赤字については行政側で収納率を高めて頑張っていただいて、この 1,000千円ぐらいは行政側で頑張っていただくということであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 事実に反することをあなたが言っているから、私は取り消しを求めているんですよ。 133,000千円の赤字が出るから7.55%上げるという原案です。その7.55を5.37%に抑えるために、財源を見つけたんです。この見つけたのは借金でやるわけじゃないんです。今の国保会計の予算の中でやるんです。5.37%に抑えるためには、予備費を取り崩す。そのためには予備費の減額をすればいいんですよ。どっかから借金するんじゃないんですよ。

 さらに 7,430千円の増収があったんですよ。今までにない収入があるんだから、収入増で補正を組みゃいいんですよ。それで赤字になるはずはないんですよ。

 あなたが5.37%でも赤字になるというから、それは取り消せと言っておるんですよ。事実に反するじゃないですか。それでも赤字になるなら、またやり直さにゃいかんですよ。論議し直さにゃいかんですよ。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そういう状態になっていますので、そのとおり申し上げたことでございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 あなたが一遍言うたことに、しがみつくからそういうふうになるんですよ。なっておるでしょう。5.37%に引き下げる、その財源は予備費と増収分でしょうが。どっかから借金をしてきて、それが赤字になるんだという問題じゃないでしょう。わかるね、わかるですな。他会計から借金して持ってくるわけじゃないでしょう。銀行から借金して国保会計に入れるんじゃないでしょう。今の国保会計の枠の中で操作するわけですよ。そうしたら、5.37%に抑えるための財源は国保会計の枠内で出てきますよ。何で、それが結果的に赤字になるのか。

 国保会計でどっかをふやせば、どっかを減らす。どっかを減らしゃ、どっかをふやす、それだけじゃないですか。何で赤字になると。だから、赤字あなたが言っているのは取り消しなさいということですよ。取り消さないと、これは永遠に私続けますよ。あなたは事実に反することを言っているんだから。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 試算した結果、そういう数字が出ていますので、そのとおり申し上げたことでございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 そのままいいんですよ。その結果、あなたが赤字になると言うからね、これは事実に反する答弁をしておるじゃないかと言っているんですよ。赤字にはならんでしょうが。5.37%引き下げたら赤字になるとは真っ赤なうそですよ。事実に反するじゃないですか。取り消しなさい。



◆21番(田中守君) 

 この論議の中で、委員会でもすべて値上げは、市民の方々に負担を少しでも抑えてもらおうということで、均等割額とか平等割額などで当てはめて計算してまいりました。その中で計算し、また国保の全体を考えるときに、調整金のやはり収納率が92%関係下がると減額されるとか、こういう特別交付金を何としてでももらおうという、その体制で臨もうということで、ずっとシミュレーションを行ってまいりました。

 その結果、委員長が申し上げた赤字というのは、92%予定収納率を当てて、均等割額、また平等割額をそこに当てはめて計算した結果、そのような約 1,000千円とおっしゃいましたけれども、そういう数字が出たわけでございます。そこの部分を何とか行政側の努力によって補ってもらい、そしてその結果、出た数字が5.37%という数字、こういう流れになっておりますので、その辺の御理解をいただきたいと思います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 また、余計なものまで出てきたんですよ。今言ったことと収納率、何の関係があるの。収納率を上げるという問題は、これは税収が伸びるということですよ。ただ、今言っているのは、5.37%に引き下げるための財源は予備費と増収分でしょうが、増収分というのは収納率を上げる問題じゃないんですよ。昨年度の決算によって増収が出てきたという問題ですよ。そうでしょうが。それと今年度の収納率を上げる問題とは全く別の問題です。今言っているのは何の関係もない。だから、あなたが赤字だ赤字だと言っているのは、赤字じゃないんですよ。だから、それを取り消しなさいと言っているんです。それ取り消さないと、これは終わらない。あなたは事実に反することを言っているんだから。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 私は先ほど申し上げたとおりでございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 整理して、もう一度聞きましょう。5.37%に下げたら幾ら赤字になるのか、これを説明してください。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 今、申し上げた約 1,000千円でございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 国保会計全体幾らですか、60数億円かな、そのうちの 1,000千円。この 1,000千円は、5.37%にしたから赤字が出るんだという、声高に述べるような金額なんですか。 1,000千円というのは、60数億円の国保会計運営の中で工夫すりゃ全然出てこないような数字なんですか。それをあたかも値上げ幅を引き下げたら赤字になるんだというような声高に言って、それでもやるんだなんていうような、何かいきがっているような格好なんだけれども、全くそれは事実に反します。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そういう方向で持っていったわけじゃなくて、なるべく市民の方々の、被保険者の方々の負担を少なくするということで、ずっとシミュレーションをしたわけです。幾ら予備費から投入すればいいか、そういう状況の中で結果として出てきたのが、この数字でございます。



◆14番(北村誠二君) 

 委員長の報告に補足をいたします。

 5.37%は、これは結果でありますが、確かに介護納付金の財源、税収増収分、予備費等々の繰り越し分とか予備費とかを取り崩しました。その中で、先ほど申しましたように、当初の予定よりも、所得割で 0.2%の減、均等割で 300円の減、平等割額で 700円の減ですか。そして、計算を順次推し進めたところ、年税額、調定額が 1,653,900千円、そして引き下げた税率による収納予定額、これが 1,796,000千円であります。これでいきますと、そのまんま、これは 100%で 1,796,000千円。ですから、赤字にはなりません。

 しかし、予定収納率が現況88%台に落ち込んでおります。その中で今年度92%の予定収納ということで努力しますということであります。その92%を掛けますと、予定収納額が 1,652,000千円。先ほど申しましたように、最終的に求める税額は 1,653,000千円であります。そこで差額マイナスの 993千円程度出ております。

 以上です。



◆1番(和崎正衛君) 

 私は自民党ですから、共産党とは違う角度で質問します。

 まず、軽減措置を受けられる方々、それから高額納税者、そういう方々の収納率というんですか、滞納というんですか、その率をちょっと委員会の方で出されましたか。

 それから、一番最低額の国保税は一期幾ら納めていますか。最高は一期幾ら納めていますか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 軽減者の収納率ですかね、これは89.9%です。軽減者以外の方が86.5%でございます。



◆1番(和崎正衛君) 

 もう一点。高額納税者と、それから一番最低。国民健康保険税の一番最低の保険税と一番高い保険税は、幾らと幾らですか。

 後でいいですよ。要は私が言いたいのはね、共産党が言われることは、一番苦しい方々が滞納をしておるという言い方もされているんです。だから、国保税が高いから納め切らない。私はそういう認識じゃないと思うんですよ。やっぱり税金だから、だれでも苦しいながらにも納めているんですよ。確実に納めている方が90%おられるわけです。だから、要はこの値上げをするときの論議は、8億円から9億円になろうとする滞納税額をどうするかということを委員会で真剣に論議をしたかということですよ。

 滞納額を1億円取ったら、当初の7.55%は 130,000千円という財源不足だから、僕はこの前からこの提案がなされたときに、1億円収納させれば値上げをせんでいいじゃないかという論法になるわけですよ。このあたりを委員会でいかに論議されたかですよ。こっちはほうっとって、どんどん上がるから、90%の人が不満を持っておるんです。この対策は委員会でどういうふうに論議されましたか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 滞納の収納率をとにかく極力頑張っていただきたいという中では、委員会でこのことについては十分論議をいたしました。その中で行政側からは、3月末で県を退職なされた収納の専門官が6月1日付で市役所に入っていらっしゃるそうであります。これからその方を中心として、レクチャーをしながら、収納率を高めるために全力投球で頑張っていきたいと、そういうようなことでお聞きいたしております。



◆1番(和崎正衛君) 

 14番議員が補足をしよったですけれどね、ここに予定収納率92%と挙げているんですよ。今88%まで落ち込んでいる現状ですよ。4%できるんですか。

 それで、これは共産党の論議に賛成するわけじゃないですけどね、収納率と予備費とは関係ないんですよ。これは基金も関係ないんですよ。そのあたりをようと委員会で勉強してもらわんと。収納率が上がったから予備費がどうのこうのじゃないんです。予備費は予備費ですから。予備費をなぜ残したかという論議になるわけですよ。基金は結構ですよ。予備費をなぜ残したかと。一年度一年度を抑えていくには、予備費は全部取っ払うてもいいじゃないかと。

 そうしないと、もし僕が言うのはこの論議になるとですよ。この療養給付費の推定額を間違えば、今40,000千円の論議をされているんですよ。2.18%を修正するために、この 2,620,000千円何がしの療養給付費の読み違えがうれしい方向にあってみんですか。23億円ぐらいになったら、ここに3億円の読み違えが出てくるんですよ。そのときは税金を過払いさせるんですよ。払い戻しますか。予備費か基金にぶっ込むわけでしょう。そのとき市民として離脱した人はどうするんです。税を余計に納めて出ていかにゃいかんわけですよ。だから、国保税は真剣に論議しなさいと言っているんです。

 そういう観点からいくと、ここであたかも92%予定額収納率を上げます。それが 1,652,944,424円、これでいって、副委員長の答弁にもありましたよ、 990千円の赤字になりますと。これは収納率を92%に上げたときですよ。上げんかったら、この赤字額はどんななっです。とすれば、当初の7.55%が正しいということになりますばい。そうでしょう。

 私たちが会派で勉強したことは、予定額をどう推定されたか、委員会でどういうふうに論議されたかですよ。 2.5%のアップ率を掛けなさい。指導書に書いてあるなら、公文書を見せてくださいよ。いつも言うんです。県からの指導、国からの指導があったとするなら、そういう指導文書が来ておるはずですよ。前年度に掛けなさい。共産党の持論に賛成じゃないけど、3カ年平均をとったなら、なぜ療養給付費の額も3カ年平均をとって、それに 2.5%を掛けなかったんですか。

 あの3カ年の 2.5%の率は前々年度、13年度に 6.8%の医療費の額が上がっているんですよ。ほかは1%弱ですよ。ここまで 2.5%という数字をとらえて、ここに上乗せしよっでしょうが。国保税はどんぶり勘定じゃないというんですよ。

 委員会で、どういうふうに論議されていますか、この点。真剣に考えて、いいかげんにしろいいかげんにしろと言うけど、まずここの一番ネックになっておる療養給付費の額の推定を間違えば、余分な値上げをするし、逆に赤字を大きく生むこともあるんですよ。とすれば、こういうコンピューターの時代です。あらゆるデータをぶち込んで過去の10年なら10年の実績が出て、単純に子供の算数じゃあるまいし、3カ年間を平均とって、こうしましたなんていう数値は出てこんのですよ。それを私たちは行政に言っているんです。どういうふうにここをとらえていいんですか。

 もし、この26億円が22億円になったときはどうするんですか。それは共産党の持論を唱えるんじゃないんですけど、予備費はぼっこり全部使いなさいということですよ。そしたら5%以内におさまるわけでしょうが。なぜ、ここに予備費を小手先で残して、それから今度はここに基金をつくるという作業をするの、この困窮な時期に。市民は1円の金でも欲しいというときに。そのあたりは委員長はどがん論議をしとるとですか。ああ、このくらいの予備費があればて。お金が足らなければ基金があるわけでしょうが。基金でも足らないときは、そのときに市民にオープンにして、本当に赤字でしたから次は上げますということになるわけでしょうもん。違いますか。そこんにきをはっきり説明してくださいよ。私は5.33%でも不服ですよ。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 予備費を残しましたのは、先ほど申し上げましたように、何か不測の状態が生じた場合のことがあります。



◆1番(和崎正衛君) 

 それは見解の相違ですよね。委員会で医療費が足らないときに、お金を出すという予備費ですよ。もういっちょ基金があるんじゃないですか。基金はゼロじゃなかです。そうしたら、格好よかごと基金は余計残すなと、基金は5%が妥当な金額だということが委員長の答弁の中にありましたよね。その文書も見せてくださいよ。

 それと、もう一つは特別調整交付金、これが収納率によってペナルティーが与えられますよね。これの文書したのを見せてください。もう何年でん、口頭で言われて、その文書化したものがないの。ということは、そがんとはあってなかようなもんですよ。事実、ごぽっと下がったことがあるんですか。それが一つ。委員会の中で論議されているんですか。

 それから、もう一つ。一つは収納率のアップというのは、何も90%以上に上げることじゃないんですよ。去年88%でしょう。今度は県の方が入ってこられました。その人たちがスタッフを組んで、特別な方法で収納率をアップさせると思います。88が89に1%前年度よりも上がりましたということになれば、これは収納率のアップに努力したという評価がされるんですよ。何も90以上上げんでよかっですよ、そがん。前年度よりも1%でも2%でも収納率を上げれば、その自治体は努力したという評価は出るんですよ。その点を委員会のメンバーの方は知らないんじゃないですか。だから、92、97、できもせんごた数字ば上げておるですけど。この不況でできるもんですか、88まで落ち込んどって。そんなら、これは赤字ですばい、初めから。 1,000千円の赤字どころじゃないよ、これは。だから、そのあたりの数字を行政から出されのを、そのままに審議するんじゃなくて、そのあたりの真意をもう少し追及されたんですか、委員会では。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 先ほどの文書を見たんですかということですけど、これは見ておりません。行政側からそういう説明がありましたので、そのとおりで審議をいたしました。



◆1番(和崎正衛君) 

 だからね、委員長、これは終わってからでもいいんですよ。はっきり行政は言っているんですよ。収納率を上げなければ、特別交付金を下げるペナルティーがある。基金は5%以上が望ましい。どこからの通達でそういうふうに来ておるのか。私も6年、委員会おりましたけれども、いつも口頭で言われて文書見たことないんですよ。私はね、今ずっと会社の関係で、もう文書文書て、官公庁は文書をやろうとしないんですよ。口頭口頭ですよ。もう文書をはっきり出してもらいましょう、この際、議会に。そうしないと、5%が妥当なのかどうかもわからんとですよ。

 一時期はここに、平成6年の基金は 440,000千円あったんですよ。違うんですかね。基金の合計が……。いや6億円。これが基金があったって自慢しよるけれども、これは貴重な国保税を過分に取り過ぎとっとですよ。本当は国保税を加入者に返さにゃいかんとですばい。そいけん、この値上げは何%値上げしてもいいんですよ。翌年度かからなかったら、その前年度の人たちに返すかというんですよ、今んごとして、案分で。できないわけでしょうもん。そんならできるだけ抑えにゃいかんでしょうもん。そしたら、予備費を取り崩せ、全部崩して、基金だけはそういう緊急医療費として残す性格のもんだろうけど、予備費は要らんといっているんですよ。

 もうそりゃ、予備費はこの程度ぐらいは残すという規約があるんですか。予備費は 5,000千円でもいいわけですよ。それを行政が提案したように20,000千円残しましょうと、そういう論議になったんですか。そうするとこれは、ちょろっと積むだけで5%以内におさまるんです。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 予備費に対して幾らか残しなさいという、そういう規定はないと思います。(発言する者あり)いやいや、それは指導があっているということであります。指導と規定は違うと思います。それはあくまでも指導です。(発言する者あり)その指導は指導でございます。先ほども……(発言する者あり)



○議長(川添勝征君) 

 手を挙げて言わんば。



◆民生委員長(永尾高宣君) 続

 議長。



○議長(川添勝征君) 

 いや、違う、違う。いや、手を挙げてないのには答える必要がないと。



◆民生委員長(永尾高宣君) 続

 そうですか。



◆14番(北村誠二君) 

 先ほど収納率と特別交付金ということでの兼ね合いということでおっしゃいましたけれども、国民健康保険法の法に規定してありまして、特別調整交付金には言及されておりません。普通調整交付金が減額になります。一定の収納率以下になった場合には5%、7%等々の減額を行われております。現実に今、大村市でも平成14年度は普通調整交付金が7%の減額であります。特別調整交付金及び経営姿勢等々に関しては、収納率に関してもあるかとは思いますが、特別調整交付金そのものには一切ありません。

 以上です。



◆1番(和崎正衛君) 

 せっかく貴重なあれがあったですけど、とすれば収納率何%以下になったらペナルティーが来るんです。



◆14番(北村誠二君) 

 93%以上は減額はありません。92%未満、90%までで5%の減額であります。それ以下になりますと、今現在14年度は 89.06%という収納率でありますが、この下限でありまして、7%の減額、およそ34,000千円を国からの調整交付金の減額がされております。

 以上です。



◆1番(和崎正衛君) 

 だから、そこに92%という数字が出てくるわけですね。とすれば、結局収納率をアップして、今の70,000千円の財源が浮きますね。そうなるんでしょう。今財源、7%カットされるということは、それは事実なんですか。今、88%の収納率で70,000千円のカットがされておるということは事実なんですか。聞き違いですかね、70,000千円と言われたでしょう。(発言する者あり)



○議長(川添勝征君) 

 ちょっと待ってください。

 1番議員、まだ続きますか。(「いや、ないない」と呼ぶ者あり)



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 カットされていることは事実でありますけど、どうだったですかね、数字は32,000千円です。



◆1番(和崎正衛君) 

 とすれば、要するに言いたいことは、この収納率を具体的に県の役員を雇いました。OBを雇いました。どうされるんです。委員会の中で論議をされました。収納率アップするのにどうするんかいと問いかけました。行政からの答えは県の国保のOBのベテランを使いまして、そしてそういうスタッフをつくってやりますと言うけど、その具体的な方法ですよ。県のOBが入ろうが、そがんとが入ろうが大して変わらんですよ。やる気があるかどうかですよ。取る気があるかどうかですから。そのあたりの委員会の質問、どうされましたか。9億円を何とかせにゃいかんわけですよ。その人が入ったために1億円入ってきてみんですか。そのあたりはどう考えておられますか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 具体的には、その方を中心に、これから考えていきますと。委員会の中では、助役も来ていただいて、助役の力強い決意のほどをお聞きしました。



◆15番(里脇清隆君) 

 今の、ちょっと関連するんですけれども、要するに委員会としての修正案ですので、非常に委員会として責任が大きい問題なんですよね。その中で、この92%を見越した段階でも 1,000千円赤字だという中で、その92%という数字、根拠、それは例えば理事者側が92%を死守しますというふうなことで考えられたのか、あるいは過去の収納率から見て、この辺は最高頑張ったときにはこのくらいあったからここまでいけるだろうとか、何らかの根拠があるはずなんですよ。その辺のところをどういった根拠で出された数字なのか。

 これ1%、20,000千円なんですよね。今で言うと、3%から4%違うわけですよ。七、八千万円変わってくるわけですよ。その辺のところをどう委員会で試算をされたのか、そのパーセントについてですね。県から来るから、その辺で4%上がるだろうというふうなのは、ちょっとどうかなというふうなところもありまして、その辺のところをちょっとお聞きします。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 前年度が約89%ですね。92%ですから、約3%アップなんですけど、これについては委員会の方でも3%アップをするのは大変でしょうという論議はありました。しかし、行政側はそれに向かって全力投球で頑張っていきますということで出たのがこの数字でございます。



◆15番(里脇清隆君) 

 例えば、いろいろあると思うんですよ。要するに92%、93%というのが、要するに特別交付金の問題があるんで、その辺のことを言われているんでしょうけど、例えば95%じゃ、どうして無理なのか、その辺のところがよくわからないんですよ。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 95%になりますと大変な数字になりますので、基本的にはその数字は無理じゃないかという状況じゃないんでしょうか。



◆15番(里脇清隆君) 

 だから、申し上げているのは、今の段階で、市の方が−−理事者側が本当に責任とってでも、これはやりますというふうなことで言われる数字が92%なのか、あくまでも委員会がこれを目標にして頑張れといった努力目標として92%を上げて計算されたものなのか、このようなところで数千万円変わってくるものですから、非常に心配をしているわけですけれども、もちろん、これは原則として 100%を目標にやるべきものです、実際は。ただその中で、どこに目標点を置くかということになるんでしょうけれども、非常にかなり金額的にも大きい1%、20,000千円近く変わるというふうなことで非常に心配をしているんですけれども。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 92%という数字は、行政側もそれに向かって頑張ると、そういう状況の中で委員会としても、その目標に向かって頑張ってほしいという数字がその92%であります。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって質疑を終結します。

           〔民生委員長降壇〕

 これより討論を行います。



◆10番(久野正義君) 

 ただいまの話のように、予備費にかかわる部分が大変大事な点だったと思うし、また、1番議員がおっしゃいましたように、収納率を上げるというのも大事な問題です。そうした点を踏まえて、私は委員会の報告に反対をいたします。

 民生委員会が市長の提案をうのみにしないで、一定の修正を行ったことについては、その努力を評価したいと思います。しかし、5.37%の引き上げを市民は納得できないと思います。

 3年連続の引き上げで、国保税は3年前に比べて委員会案を入れても19%以上の引き上げになります。このような引き上げ額は他に例がございません。保険税を納めている市民の方の滞納は、ますますふえるのではないかと思います。そのために、滞納した方は病院にかかるのを我慢し、市民の生活と健康がますます破壊されることになります。こうしたことは、市の政治を預かる者として本義ではないと思います。

 私は、委員会が極力抑えるという提案をなさった以上、予備費60,000千円、増収分 7,430千円、これをすべて引き上げを抑える財源にすべきだと思います。予備費がなくなったりしたときに、もしもの場合はどうするのかという議論がございますが、先ほども議論ございましたように、30,000千円の基金はございます。これを充てれば何とかしのげるのではないかと思います。

 何より予備費を全額使うことを昨年の市長が行っております。この 6.2%を 2.9%に引き下げたこの例を踏襲しない手はないと思います。また、交付金をもらいたいという、そういう意図もわかりますが、予備費がなければもらえないということにならないと思います。

 したがって、以上の観点から委員会の提案には反対をいたします。



◆1番(和崎正衛君) 

 委員会の提案について賛成はするんですけどね。賛成の立場の中で、ちょっと意見を述べておきます。収納率のアップのために、あらゆる方策をとられるようです。しかし、一番私が矛盾を感じているのは、大概滞納者というのは大変失礼ですけど、5年間、時効にかかる年度ぐらいまでずっと滞納されている方がおられるんですよ。とすれば、呼びます。そしたら、職員はその年の収納率を上げるためなのかどうか知りませんけれども、前のに納付をしないんですね。それは、こっちの5年間経過していった方は、もう時効で流れですよ。だから滞納のシステムがそうなっておるから、そんならぼちぼち5年間たつのを待っておって、ずうっと5年前のは消えていって、こっちを納めれば、事実上、国保税は上がりよっても、自分単独に計算すれば、物すごい安いものになっていけるんですよ。こういう矛盾をいつまでたっても時効にならない方法は、前年度から納めさせるんですよ。5年前から。そうしないとね、頭のいい方はそういう納税の仕方をしますよ。それが一つ。

 これは国保税の抜本的な改革をしなくちゃいかんのですけど、納めない人も、納めた人も病気にかかれば、共産党はあたかも人が死ぬように言いますけど、そうじゃないんですよ。保険証をもらいに来ればちゃんとやるわけですから、この制度を変えんと、もう納めんでいっちょけ、病院にかかったときだけもらいに行けと、そういうシステムになるから、こういうふうにまじめに納めておる人たちの負担になる。これは国で解決せにゃいかんですね。

 そういうものをもう少し真剣に考えて、今、委員会の方で立派に資料を出されて、一生懸命市民のために、国保加入者のために論議をされて、2.18%の修正案をされました。しかし、国保のこの今の考え方、システム、どんぶり勘定で、どがんしても今は共産党が言いよるように、そういう予備費は取り崩せんのかと、そういう論議にまでなってくるわけですよ。ここんにきの規律をぴしゃっとして、こういうもんだから確立して、こういうふうになるから今年度は上げざるを得んというものをもう少し、この議会、こういう値上げをするときには、もう半年ぐらい前にわかっておるんだから、資料を全部出すべきですよ。

 きのう、ある事件がありましてね、14年度の決算がもう3月31日に出ておるじゃないかと、実数を示せというのを、それにこだわるんだから。推定だけを論議する話、こういう話はやめましょうで。そういうものは行政サイドに意見をつけておきます。委員会の集中審議は大変御苦労さんでした。万やむを得ません。5.37%で理解いたします。賛成いたします。



◆14番(北村誠二君) 

 当該委員会委員として、また議員の一人として、また国保の被保険者として意見をつけ加え、修正に賛成するものであります。

 現国保会計は、保険者が被保険者の医療にかかる費用を拠出するため、国、県、市の費用負担を除く部分を被保険者世帯から徴収し、その総額を賄う制度であります。

 現在、我が市において、被保険者負担分、いわゆる国保税の繰越滞納金はおよそ8億円であります。国保は制度として、いわゆる互助会、もしくは昔で言う講みたいな制度であります。このような制度運営上、最も肝要なことは必要である総額の確保を全員で受け持つということであります。しかし、健康保険法等々での収納方法ではなく、個人が保険者へ納める現在の制度であれば、現状90%を割っている収納率も、これもいたし方ないものであるかもしれません。

 しかし、現在90%を割っているような収納率であれば、医療費の高騰分をカバーするには全く足りないのであります。現行税率で 130,000千円不足である。それを国民健康保険運営協議会が7.55%の税率アップに賛成されたのも認めるところでありますが、我々議員は市民、住民の負担を極力軽減する責務があります。

 このような観点から、軽減のための財源を究極まで追求し、税率低減を図り、しかし結果として 1,000千円程度の赤字の予算を組むことになりましたけれども、税の収納に取り組むという助役以下保険者の意思を尊重し、92%で計算したわけであります。

 我々国保税加入者は、決して税率のアップにもろ手を挙げて賛成するものではありません。保険者は今後、その費用の根本となる医療費の抑制に取り組むべきであります。そのためには、保険者、いわゆる大村市は市を挙げて予防医療に力を注ぎ、医療費の削減に取り組むべきであります。

 せんだって、ある新聞に載っておりました。予防医療の充実を図り、地域医療の充実を図り、そのようにしたある町が、小さな町でありますが、税率の削減をしております。このような町もあるわけであります。今、現況を見ておりますと、収納に関する努力が全く足りていない。それと、もう一つ、予防医療に対する取り組みが全く足りていない。この2点を保険者へ意見として添えるものであります。

 以上をもって修正案に賛成いたします。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって討論を終結します。

 採決します。本案に対する委員長の報告は原案一部修正可決であります。

 まず、委員長の修正案について起立により採決します。

 修正案に賛成の方は御起立願います。

  〔賛成者起立〕

 起立多数であります。よって、修正案は可決されました。

 次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について、賛成の方は御起立願います。

  〔賛成者起立〕

 起立多数でございます。よって、修正議決した部分を除く原案は可決されました。

 よって、第64号議案は原案一部修正可決されました。

 しばらくの間、休憩します。



△休憩 午前11時23分



△再開 午前11時32分



○議長(川添勝征君) 

 再開いたします。

 日程第6.第65号議案を議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△第65号議案 大村市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔民生委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第65号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第65号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第7.第67号議案を議題とします。

 経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(永石賢二君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△経済委員会審査報告



△第67号議案 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議について

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上です。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔経済委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第67号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第67号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第8.第66号議案から日程第10.第69号議案までの3件を一括議題とします。

 建設委員長の報告を求めます。



◆建設委員長(細川隆志君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△建設委員会審査報告



△第66号議案 大村市都市公園条例の一部を改正する条例



△第68号議案 市道路線の廃止について

及び



△第69号議案 市道路線の認定について

の3件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず第66号議案 大村市都市公園条例の一部を改正する条例の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に、第68号議案 市道路線の廃止についての質疑を行います。



◆1番(和崎正衛君) 

 69号議案とも関連がございますけれども、そのことで、どちらで質問していいかよくわかりませんので、一括して68と69を総合したところで、いっちょは廃止、一つは新設ですから、基本的なことをお聞きします。

 我々市議会議員が陳情します。その認定議案に上程されるのは、9月という認識を持っておるんですよね。これをあえて6月に行われる理由はどういう理由で行われるのか。もうこれを凡例として、必要なときに行けば、議会は12月であれば、9月ごろ申し込めば12月の議会では提案がしてもらえるのかどうか。そのあたりの基本的なことを委員会でどういうふうに論議されたのか、お聞きしたいと思います。



◆建設委員長(細川隆志君) 

 この路線は、今1番議員が言われるように、前に認定していて、それの市道を工事するということでかかっていたようでございます。ところが、それをする中で、やはり工事費の問題とかいろんな問題が出てきまして、路線を変えにゃいかんということ、それと下の道路がやはり行き詰まりですので、防災上、非常に必要だということで、早目にしてやらにゃいかんということだということで認識しています。



◆1番(和崎正衛君) 

 ところが、これは懸案になってからもう3年ぐらいたつんじゃないですか。だから、あえてそれを6月したのを9月にしても大して変わりはないわけですよ。だから、我々が市道認定というのは、認識としては毎年9月議会でそういうふうな認定があるというふうに認識をしておりますもんですから、これが緊急的に急ぐものであるから、どういう、補助の関係でそういうふうなことになるのか。

 一つ私が痛いところをちくっと言いたいのは、行政サイドが認定するやつはいつでも構わんと、議員が言うてきて陳情したのは9月だと、そういう割り振りをされたら、この議員の立場というのはどういうことになっておるんかと言いたいわけですよ。

 だから、協定されているものを破ったと言えば悪いですけど、こんな6月にぽすと出てきたわけですから、それ相当の理由がないといかん。迂回路はつくる必要があります。しかし、それは12年度ぐらいに、ここに決定しておったのが、やっぱり工事費がかかる、急斜面だ、どうだこうだということで、立派な理由づけがされて新しい路線が認定されました。その新しい路線は9月でも結構なんですよね。そこを言っているの。これがネックになるから、将来、私たちが議会活動をするにおいて、やっぱりこれを前例としますからね。なぜ6月議会に持ってきたのか、それをお聞きしたい。



◆建設委員長(細川隆志君) 

 うちの委員会としては、言うように9月に大体出ておると、それはなぜかということを論議はしていません。ただ、平成12年の3月31日に認定しております。それで、工事を行うという中で、工事費とか、今言うたように防災上に非常に必要だということで、早目にやらにゃいかんという認識だけが委員会では審議しております。



◆1番(和崎正衛君) 

 これは委員長も御存じだと思うんですけど、認定されても、まだ工事もかかっていないと思うです。それこそ何十カ所とあるわけですよ。そういう中において、ここだけが6月に出てきたということですけど、ぜひこれは委員長、委員長の方でお許しが出れば、委員会の中で論議されていませんからね、行政サイドから真意を聞いておきたいと思うんですよ。そうしないと、将来我々が行う行動にもちょっと問題が出てきますよ。

 極端に言うたら、今15年でしょ、9月の議会に上がる。我々は、例えば例として14年の10月に、そういう市民から要請があったものは出しても、この9月の議会でしか論議はできないわけですよ。それが行政サイドがやればできるということであれば、やっぱり、そのあたりの妥当性の御意見は聞くべきだと思うんですよね。そうしないと、9月の取り決めがなし崩し的に崩されるという格好にもなりますよ。その点、これは特別に、委員長、議長の方から配慮をもらって、行政サイドからの……。



◎都市整備部長(雄城勝君) 

 今の市道認定の件につきましては、議員御指摘のとおり9月議会で例年お願いをしているものでございます。

 今回、6月議会に出させていただきましたのは、15年度予算化ができまして、用地買収にかかわる税務署等の協議が必要になってまいります。そういうことで、例年9月にお願いしているものを税務署等の協議がございますので、6月議会にお願いをしたという経緯でございます。



○議長(川添勝征君) 

 次に、第69号議案 市道路線の認定についての質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔建設委員長降壇〕

 これよりまず、第66号議案 大村市都市公園条例の一部を改正する条例の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第66号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第66号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第68号議案 市道路線の廃止についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第68号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第68号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第69号議案 市道路線の認定についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第69号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第69号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第11.第77号議案を議題とします。

 総務文教委員長の報告を求めます。



◆総務文教委員長(松崎鈴子君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△総務文教委員会審査報告



△第77号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第1号)中、総務文教委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上であります。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔総務文教委員長降壇〕

 次に、経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(永石賢二君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△経済委員会審査報告



△第77号議案 平成15年度長崎県大村市一般会計補正予算(第1号)中、経済委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上です。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。



◆28番(馬場重雄君) 

 投石の場所と事業の内容、どのくらいの規模か。



◆経済委員長(永石賢二君) 

 なまこ漁のために築いそ投石をやるわけですが、39年からやっているそうでございまして、 1,390立米を投石するそうです。どこからの石かというようなこともございますが、上五島の方からの石を持ってくるということで、今津のヘドロのない場所ということでございます。結果は2年後ぐらいに出てくるということでございますが、台形の一番下の方が13メートル、それから一番上の方が10メートル、長さが 120メートル。そのくらいでいいでしょうか。いいですか。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって質疑を終結します。

           〔経済委員長降壇〕

 これより、各委員長報告に対する討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第77号議案に対する各委員長の報告は原案可決であります。本案は各委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第77号議案は各委員長報告のとおり決定します。

 日程第12.第78号議案を議題とします。

 経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(永石賢二君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△経済委員会審査報告



△第78号議案 平成15年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計補正予算(第1号)

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上です。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔経済委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第78号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第78号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第13.請願第3号を議題とします。

 永尾民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(永尾高宣君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△請願第3号 国民健康保険税の引上げに反対する請願の件

 請願人  大村市杭出津3丁目 399

        くらしと福祉・教育を守る大村市実行委員会

        代表 寺坂栄一郎

 紹介議員   丸谷捷治議員

 イ.審査結果 不採択とすべきもの

 ロ.審査経過 本請願について慎重に審査した結果、下記の理由により不採択すべきものと決定した。

 (不採択の理由)

 国民健康保険制度維持のためには、値上げはやむを得ないものと判断した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上でございます。



○議長(川添勝征君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。



◆9番(丸谷捷治君) 

 値上げをしないでくれという請願に対して不採択をした。しかも、それについて委員長は非常に元気を発揮している。不採択に対して、それほど快感を感ずるんでしょうかね。非常に申しわけないという顔をするならともかくとしてね、元気はつらつで不採択だというのは、どうも市民感覚とは全く離れているということをまずもって言っておきます。

 制度維持の大義名分のために、天井知らずの値上げというのを容認するんですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そうは言っておりません。先ほど申し上げましたように、現在、国民健康保険制度の維持のためには値上げはやむを得なかったということであります。値上げの際限とか、それは言っておりません。それはまた別の問題でございます。



◆9番(丸谷捷治君) 

 あんたは今、反対の理由を言ったでしょうが。制度維持のためには値上げはやむを得ないと言ったですね。だから、制度維持のためには値上げは天井知らずであってもいいんだということでしょうが。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そういうことは言っておりません。



◆9番(丸谷捷治君) 

 自民党の一番優等生があんなこと言うんだけれどもね、これは優等生であるかどうか、甚だ疑問です。

 毎年毎年、こうやって赤字が出ていく。そして、この制度を維持していくためには値上げはやむを得ないということでは、毎年毎年それはもう値上げしても構わないんだということでしょうが。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 平成15年度は15年度です。次はどうなるかわからないわけであります。



◆9番(丸谷捷治君) 

 余り小手先を労した、その場しのぎの答弁はしてもらいたくない。いいですか。維持のためには値上げはやむを得ないというんだから、赤字が出れば値上げは必ず容認するという意味と全く同じじゃないですか。

 しかも、制度を維持すると言いながら、毎年の値上げで国保税が払えないという人が急増している、このことも冒頭に言いましたね。そこで、この急増している滞納者に対しては、またペナルティーがかかってきます。国民皆保険の原則から、これほど滞納者がどんどんふえるということこそ、制度崩壊につながるんじゃないですか、制度維持じゃなくて。毎年の値上げが、これほど滞納者がふえるという、そのことこそが、まさに制度崩壊につながるんじゃないでしょうか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 何遍も申し上げますように、この制度を維持していくために、ことしは……(発言する者あり)いやいや、そうですよ。ことしはそうであるからやむを得なかったということでございますから、来年は来年でわからんですよ、これは。



◆9番(丸谷捷治君) 

 こういうへ理屈の反対の理由は毎年聞いていました。前回もそうでした。同じ理由でした。前のやつの議案を引っ張り出して、またここに同じものを持ってきたのかもしれませんけれどもね。しかし、そうやって毎年同じことを言い、今年度についてはなんていうようなことを毎年繰り返している。そして毎年値上げを容認している。そして、毎年国保税を払わない人をたくさんつくってきている。それが今、制度の崩壊につながっておるわけです。そういう意味では市民の目線、感覚、観点というのをなくして、これはもう政治とは言えません。

 毎年、今、政府が制度の改悪をやっておるでしょう。制度の崩壊を進めているんですよ。だから、担当者のところでも本当に困っておるんですよ。毎年毎年改悪しておるもんだから。請願の反対の理由は政府の改悪の推進強化することになるんじゃないですか。



◆民生委員長(永尾高宣君) 

 そういうことではないかと思います。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって質疑を終結します。

           〔民生委員長降壇〕

 これより討論を行います。



◆10番(久野正義君) 

 私は民生委員会の報告に反対をいたします。

 国民健康保険事業は国民にひとしく医療を保障する国民皆保険の基盤となる制度です。既に滞納される方の数がだんだんふえて、その皆保険が危機に瀕していると思います。そのために、国は医療費の総額の45%を負担していました。それを20年前、自民党政府が38.5%に引き下げました。今、国保制度は全国的に大きな困難を抱えています。これを解決するためには、国の負担をもとの45%に戻させることがぜひ必要です。

 また、地方自治体としても長引く不況のもとで、住民の生活が深刻な危機を迎えているとき、住民の生活と健康を守るために、あらゆる努力をする必要があります。そのために、全国的には一般会計からの繰り入れを行っている自治体が既にかなりの数に上っています。

 引き上げ案の討論のときも申し上げましたように、2年連続の引き上げによって市民の負担はもう限界です。この市民の声に市議会はぜひこたえなければなりません。そうした意味からは、この請願は採択すべきものであり、報告には反対をいたします。

 以上です。



○議長(川添勝征君) 

 これをもって討論を終結します。

 採決します。請願第3号に対する委員長の報告は不採択であります。委員長報告に賛成の方は御起立願います。

  〔賛成者起立〕

 起立多数であります。よって、請願第3号は委員長報告のとおり決定します。

 日程第14.諮問第1号及び日程第15.諮問第2号の2件を一括議題とします。

 提案理由について理事者の説明を求めます。



◎市長(松本崇君) 登壇

 諮問第1号及び諮問第2号 人権擁護委員候補者の推薦について説明いたします。

 平成15年9月30日をもって任期満了となります東明貴子氏を引き続き推薦いたしたく、また矢野惠子氏を新たに推薦いたしたく、人権擁護委員法第6条第3項の規定により意見を求めるものであります。

 なお、履歴事項につきましては、お手元に差し上げております履歴書のとおりでありますので、よろしくお願いをいたします。

 以上です。(降壇)



○議長(川添勝征君) 

 これより一括して質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 これより一括して討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 これより、まず諮問第1号を採決します。

 諮問第1号は原案のとおり同意することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、諮問第1号は原案のとおり同意することに決定します。

 次に、諮問第2号を採決します。諮問第2号は原案のとおり同意することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、諮問第2号は原案のとおり同意することに決定します。

 日程第16.議会第4号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆21番(田中守君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△議会第4号議案 郵便投票制度等の改正を求める意見書

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出します。

 提案理由を申し上げます。

 現行の郵便投票制度は、障害者、難病者及び要介護の高齢者等にとって、その権利行使の手続が煩雑である上、制度上の不備から投票権の行使が困難な状況にある。よって、早急に制度上の不備を改善されるための法整備を含めた所要の措置を講じられるよう意見書を提出します。

 本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりであります。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、総務大臣、衆議院議長、参議院議長あてであります。

 提出者は、岩永光功、和崎正衛、田中昭憲、丸谷捷治、北村誠二、宮本武昭、田崎忠義、田中守、各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第4号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、議会第4号議案は原案のとおり決定します。

 日程第17.議会第5号議案を議題とします。

 提案理由について提出者の説明を求めます。



◆25番(岩永光功君) 登壇

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△議会第5号議案 税源移譲を基本とする三位一体改革の早期実現を求める意見書

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出いたします。

 提案理由を申し上げます。

 現在、政府において検討されている国庫補助負担金、地方交付税、税源移譲等を含む税源配分のあり方のいわゆる三位一体の改革に当たっては、地方分権の基本理念を踏まえ、国と地方の役割分担を踏まえた税源移譲等による地方税財源の充実強化を基本とする改革を早期実現されるよう意見書を提出いたします。

 なお、本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりであります。

 なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、内閣官房長官、経済財政政策担当大臣、総務大臣、財務大臣、経済産業大臣、衆議院議長、参議院議長あてであります。

 提出者は、岩永光功、和崎正衛、田中昭憲、丸谷捷治、北村誠二、宮本武昭、田崎忠義、田中守、各議員であります。

 以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(川添勝征君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔提出者降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。議会第5号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、議会第5号議案は原案のとおり決定します。

 資料を配りますので、しばらくお待ちください。

  〔資料配付〕

 次に、市長より発言の申し出があっておりますので、これを許可します。



◎市長(松本崇君) 登壇

 貴重な時間を与えていただき、感謝いたします。

 また、モーターボート事業については、大変厳しい状況の中でありますが、一昨日、非常に明るい、ありがたいニュースが飛び込んでまいりましたので、御報告いたします。

 このたび、3大GIレースの一つである第18回女子王座決定戦につきまして、平成17年3月1日から6日までの6日間、当競艇場において開催できることを御決定いただきました。全国24競艇場において、舟券発売ができるこのようなビッグレースの開催は、当競艇場では昭和27年開設以来、51年目にして初めてのことであり、大変感激をしておりますし、同時に責任の重さも痛感しているところであります。これもひとえにファンの皆様方はもとより、関係者及び議員皆様の御支援、御協力のたまものと、心からお礼を申し上げます。

 今後とも、大村競艇場の発展のため、SG、GIレースの誘致等に私ども一丸になって努力をしてまいりますので、議員皆様の、より一層の御支援、御協力を重ねてお願い申し上げ、ここに御報告させていただきます。どうもありがとうございました。(降壇)



○議長(川添勝征君) 

 以上で本定例会に付議された案件の審議はすべて終了いたしました。

 これをもって平成15年第3回大村市議会定例会を閉会いたします。



△閉会 午後0時9分

 上記会議録を調製し署名する。

    議長    川添勝征

    署名議員  和崎正衛

    署名議員  里脇清隆