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長崎県 大村市

平成15年  3月 定例会(第1回) 03月12日−06号




平成15年  3月 定例会(第1回) − 03月12日−06号









平成15年  3月 定例会(第1回)



◯出席議員は次のとおりである。

   1番  松崎鈴子君       15番  田中昭憲君

   2番  山田寿美君       16番  恒石源治君

   3番  田崎忠義君       17番  山田慶一君

   4番  里脇清隆君       18番  田中 守君

   5番  音成征彦君       19番  今村典男君

   6番  廣瀬政和君       20番  馬場重雄君

   7番  川添勝征君       21番  永石賢二君

   8番  北村誠二君       23番  山口宣彦君

   9番  田中秀和君       24番  丸谷捷治君

   10番  和崎正衛君       25番  三原十一君

   11番  山北正久君       26番  細川隆志君

   12番  富永秀男君       27番  中川志朗君

   13番  前川 與君       28番  宮本武昭君

   14番  岩永光功君       29番  永尾高宣君

◯欠席議員は次のとおりである。

   22番  田中善典君       30番  五反田良二君

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

 市長       松本 崇君    都市整備部長   朝長眞夫君

 助役       中川 忠君    病院事務部長   石丸哲也君

 収入役      渕 純一郎君   水道事業管理者  前川 章君

 大村市理事    雄城 勝君    水道局次長    吉野 哲君

 大村市技監    中村 正君    競艇事業部長   川口一典君

 総務部長     黒田一彦君    教育長      西村順子君

 企画財政部長   遠藤謙二君    教育次長     中村満男君

 福祉保健部長   田中清彦君    監査委員事務局長 田中征四郎君

 産業振興部長   津田 学君    総務課長     福田和典君

 市民環境部長   伊東正人君

◯本会議の書記は次のとおりである。

 事務局長     前田重三朗君   書記       三谷 治君

 次長       杉本高光君    書記       針山 健君

 議事調査係長   太田義広君    書記       久冨健一君

 書記       岸川秀樹君

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          第1回定例会議事日程 第6号

        平成15年3月12日(水曜)午前10時開議

第1 市政一般質問



△振鈴 午前10時2分



△開議 午前10時5分



○議長(馬場重雄君) 

 出席議員は定足数に達しております。

 議事日程第6号により本日の会議を開きます。

 田中善典議員、五反田良二議員から欠席の届けが出ております。

 なお、病院長からも欠席の届けが出ております。

 日程第1.市政一般質問を行います。

 最初に、8番北村誠二議員の質問を許可します。



◆8番(北村誠二君) 登壇

 皆さんおはようございます。今期最後の質問でございますけれども、先ほど来、理事者側の方から、あんた、総務行政は聞かんでよかとかと言われましたが、都合によりじゃなく、ついつい忘れておりまして、省いております。

 早速質問に移りたいと思います。通告書どおりでございませんので、よろしくお願いいたします。順番がですね。

 項目1、都市整備行政についてであります。

 昨年12月議会でも質問いたしましたが、環境行政に時間をとられ、時間切れになり、今議会中再度質問すると言明しておりましたので、再度質問いたします。

 プレジャーボート対策協議会についてであります。

 昨年12月議会では、設立の目的、経過及び実績について尋ねましたが、目的について答弁がございませんでした。そこで再度お尋ねいたします。

 また、その設立が県の指導による設立である旨のお答えでしたが、指導には指導書なるものがあったのか、もしくは口頭であったのか、質問いたします。

 項目2、施政方針説明についてであります。

 この中での都市基盤整備については、都合上、割愛させていただきます。

 2番目、道路網の整備についてであります。

 国道34号線の拡幅工事、久原工区、大村高校から長崎生コンまでの間でありますけれども、先日3月20日、基本設計の決定がありましたので、第2回住民説明会をいたしますという文書が回ってまいりました。この工事区間では、既に用地買収が終わったところとそうでないところもありますが、用地買収の進捗率と工事着工予定はいつなのか、お伺いいたします。

 10数年前、この道路は平成12年度の完成というふうな計画であったと思いましたが、おくれた理由等々、どういうことがあったのか、わかれば教えてください。

 次に、久原梶ノ尾線と市道久原線及び市道上久原松ノ本線についてであります。

 久原梶ノ尾線久原工区の開通以来、市道上久原松ノ本線に迂回する車両が多くなり、地域住民の生活を脅かしております。近くに国立病院があり、通院、通学や買い物などの歩行者が多い地域であります。しかし、道路横断もままならず、また、市道久原線と上久原松ノ本線の接する交差点は最も渋滞する地点であります。朝夕の通勤時間、またボート開催時の終了時間等は交差点から 300メートルほど車が連なる状態であり、百人衆小路との交差点は、歩行者も車も立ち往生の状態であります。地域住民から、市道久原線との交差点に信号を設置してほしいとの声も上がっている状況でありますが、須田ノ木工区が平成15年度より着工される予定であり、現在、長崎街道に迂回している車両も上久原松ノ本線に迂回するものと予想されます。このような状態をどういうふうに措置されるお考えか、お尋ねいたします。

 次に、施政方針説明にもあります歩道段差の解消についてであります。

 国道、県道、市道、いずれの道路においても歩道に段差があり、生活道路として利用するそれぞれ地域住民の苦痛の種であります。特に自転車や歩行補助具、また車いす等の使用者にとっては、特段不便であることは言うまでもありません。施政方針にうたってあることからも、早急に市全般を検証し、段差解消に努めていただきたいと思いますが、どのような施策をお持ちか、お伺いいたします。

 続いて、公共交通機関についてであります。

 仮称JR久原駅が平成17年3月開業予定でありますが、その予定どおり進捗しているのかどうか、お伺いいたします。

 また、開業までにかかる資金、いわゆる経費は全額大村市で持つべきなのか、もしくはJRの持ち分もあるのか、お伺いいたします。

 次に、県営バスについてであります。

 県営バス事業は全般的に赤字が続いており、大村市内を運行する路線も同様であります。その経常赤字を補助する分として大村市も、過去3年間を見ますと、平成12年約 1,600千円、13年 8,000千円、14年度には46,000千円の負担をしている状況であります。さらに、15年度には多額になる予想でありますが、現在、路線バスの規制緩和がなされている状況から、市の単独事業として、バスを借り上げ、委託運行をするとか、乗り合いタクシーの運行など考えておられないか、質問いたします。

 続いて、消防、防災対策についてであります。

 先般、東彼杵町との合併論議の中で、常備消防を大村市独自で持つと、その経費はどのようになるかお伺いいたしましたが、再度お伺いいたします。

 また、その経費が現状、県央消防圏組合に負担している経費との比較についてもお伺いいたします。

 最後に、モーターボート事業についてであります。

 先般、新聞報道で、武雄競輪場が鹿児島県溝辺町に場外車券売り場を2004年8月にオープンするとありましたが、来年秋、金峰町にオープンするボートピアに影響があるのかどうか。

 次に、経営再建計画についてであります。

 本大村市議会は平成13年6月議会において、モーターボート事業の存続を第一義として、競艇事業活性化特別委員会を設けました。そして、昨12月議会において答申を行ったところであります。市はその答申を受け、経営再建計画を策定し、健全計画を図ろうとしているところでありますが、黒字経営状態に転換するまで何年間を要するとお考えなのか、お伺いいたします。

 また、そのための方策として、どのようなことをお考えになっているのか、お伺いいたします。

 以上、主質問を終わり、あとは自席にて質問いたします。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 おはようございます。北村議員の御質問にお答えをしてまいります。

 まず、国道34号大村拡幅事業でございますが、久原地区につきましては、大村高校前から与崎交差点まで 1.7キロメートルで測量、設計も終わり、第2回目の地元説明会が3月20日に行われます。設計説明に対し御了解をいただきますと、用地測量にかかり、用地交渉となります。

 今後は、地権者、地区住民の方々の御理解と御協力を得て、早く本格工事に取りかかることができるよう、お願いするところでございます。

 工事の着工は、用地取得がまずまとまれば、1年でも早く着工してもらうよう強く要望してまいります。まず、用地です。用地が確保されなければ、事業をすることができないのは当然でございます。

 それから、久原地区の用地状況ですが、都市計画決定された中で、用地のみを開発公社で一部先行取得をしている箇所がございます。全体で 8,500平米となっております。

 次に、久原駅の設置でございますが、これは一昨日、28番議員にもお答えをいたしましたが、もう一歩進んでの御質問でございましたので、お答えをいたします。

 久原駅の設置につきましては、本年度策定をしました基本計画に基づき、昨年11月末にJR九州長崎支社に対し、設置についての協議の申し入れを行ったところです。これを受けまして、JR九州長崎支社におきましては、設置計画書を作成し、現在、JR九州本社と内部協議がなされているところでございます。

 しかし、JR九州内部の協議結果がなかなか得られなかったため、先日、企画財政部長がJR九州長崎支社に出向き、内部協議の状況について確認をいたしました。JR九州からは、設置に向けての協議を進めるための条件といたしまして、一つは駅舎、ホームの建設については、その負担割合をJR1割、大村市9割とする。次に、利用者の利便性と交通安全の確保を図るため、駐輪場、駐車場、道路拡幅等、関連施設については大村市で整備を行うという提示がなされました。

 これを受けまして、大村市といたしましては、駅舎、ホームについてはJR1割、大村9割とするということ。次に、駐輪場の整備、小姓小路踏切の改修については開業までに整備をするということ。そして、開業後の状況を見ながら、交通安全上必要であれば、年次計画により道路の拡幅を行う。また、駐車場につきましても、利用状況を見ながら、必要であれば整備するということで、協議を進めさせていただきたいとの回答をしたところでございます。

 この久原駅設置については、JR側としてはなかなか難色を示しているわけでございますので、どうしても地元が、地域がぜひつくってほしいということでございますので、1対9という形になっています。これはもう御承知かと思いますが、他のJRの駅、長与ですか、等々についても同じ条件で、全国というか、九州全部について、そういう状況になっております。

 この大村市案に基づいて、JR九州本社の基本合意を早急に得て、平成17年3月開業に向けまして、さらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。

 次に、消防行政についてでございます。

 大村市消防本部は、昭和40年4月、消防長以下7名で発足し、同年7月30日、署長以下24名体制で大村市消防署として業務を開始いたしました。その後、広域化が全国に推進されまして、大村市、諫早市を中心に2市10町による県央地域広域市町村圏組合消防が昭和47年4月1日に発足し、現在に至っております。県央消防の職員は現在 231名で、このうち大村署は、本署に44名、宮小路分署に12名、計56名体制であります。

 大村市独自で消防業務を行った場合は、新たに想定される部署として、消防本部や通信指令センター、現在、三浦地区は西諫早分署から出動を受けているため、分署の新設などが必要となります。交付税の算定の基礎となる基準職員数は、人口10万人当たり 117名で、大村市の現在の人口を8万 8,000として計算をいたしますと、算定人員は約 100名となり、44名の増員が想定されます。現在、県央消防に約7億円の負担を行っていますが、大村市単独にいたしますと、約10億円の経費が見込まれ、年間3億円の増額となります。また、ハード面におきましても、通信指令センターシステム、あるいは分署設置に伴う庁舎建設費、設備費等に約9億円の経費が見込まれます。大村市が独自で消防行政を立ち上げるということは、財政的な面において、現在のところ極めて困難であるということを言わざるを得ないのでございます。

 次に、モーターボート競走事業についてお答えをいたします。

 長引く構造不況の影響もございまして、すべての公営企業におきましては、売り上げの低迷が続いております。競艇事業につきましては、画期的な3連勝式投票法の導入にもかかわらず、平成3年度をピークに減少している状況にございます。当場におきましても同様に減少し、平成11年度から赤字決算であることから、長期的に事業を継続するためには、早期に改善を図らなければならないところでございます。

 そのためには、まず大幅な見直しと実行が必要であります。単年度での黒字転換は非現実的な状況に立ち至っておりますから、複数年での取り組みとして、まず16年度において収支ゼロに持っていこうと、そして、17年度で単年度黒字を出せるよう再建計画を立てているところでございます。そのためには、売り上げに見合った経費の運営体制の確立が急務であり、削減計画といたしましては、まず第1に、5市6町競艇組合運営費の見直し、これを最終的にゼロに持っていく。第2に、職員につきましては平成14年度に5人削減いたしました。また、平成15年度におきましても5人削減することとしており、それ以降につきましても係の統合によりスリム化を図ることといたしております。第3番目に、従業員につきましては、平成10年度から退職者不補充、14年度は希望退職制度の実施により31人削減したところでございます。また、平成13年10月から雇用調整を実施しておりますし、平成14年5月から10%の賃金カット等、従業員の方々にも、この危機的状況の中を御理解いただき、協力をいただいているところでございます。そのほか、委託事業関係につきましても見直しを行いますとともに、歳出全般的に経費の抑制を図ります。

 また、売り上げ向上対策といたしましては、これはどうしても場外舟券売り場、いわゆるボートピア、これに取り組み、実現させるほか道はないということが考えられます。そこで、ボートピア波佐見及び鹿児島県金峰町での場外舟券売り場の早期設置に全力を注いでまいりたいと思います。金峰町については、16年秋を目指して努力をしているところでございます。

 私からは以上でございますが、残余の御質問につきましては、関係部長より答弁いたします。

 以上です。(降壇)



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 都市整備行政のプレジャーボート対策についてでございます。

 プレジャーボート対策協議会は、平成10年9月、長崎県プレジャーボート対策要綱の施行、同年11月、県によるプレジャーボート許可制度の導入を契機に、港湾使用者の連携と相互理解を図り、プレジャーボートの社会的周知、船の安全な係留と航行の確保を図るため、平成11年7月、県の指導により設立されたものであります。

 プレジャーボートの管理事務は県から市、市から各漁協へと、県内で同一の事務処理がなされております。しかしながら、大村港はプレジャーボートの数も多く、漁協のみでの対応が困難ということで、遊漁組合、ヨットクラブ、その他利用者団体と漁協により構成されたプレジャーボート対策協議会という組織が設立されたものであります。適切な管理を図るため、それぞれの役割を分担し、平成11年7月から活動を開始し、運営されているところでございます。

 また、県の指導書のようなものはないかということでございますが、これは県と市及び関係団体との協議の中で設立されたものでありまして、書類的には残っていないということでございます。

 次に、道路行政の上久原芋堀手線と、上久原松ノ本線交差部の混雑についてでございます。これは県営事業の久原梶ノ尾線につきましては、久原工区が既に供用開始され、現在、須田ノ木工区において用地買収が進められております。用地買収は現在約70%済んでいるところでございます。工事は15年度に着手される予定です。久原梶ノ尾線須田ノ木工区が完成するまでの間、議員御指摘の交通処理について暫定的に何をするか、状況調査をいたします。

 次に、道路行政の段差解消についてでございます。

 道路整備においては、平成10年に施行された長崎県福祉のまちづくり条例では、国道、県道、市町村道のすべての道路が統一のとれた整備を推進していくことを求めています。

 また、地区を限定し、国土交通省、大村維持出張所、県諫早土木事務所、大村警察署、福祉関係を含む各種団体、町内会、小・中学校PTAなどの参加をいただき、市内道路の交通安全総点検を実施しております。

 大村市では、県の構造基準の準用により、都市計画街路、市道については、緊急度、優先度を総合的に勘案し、整備を進めておるところでございます。

 なお、部分的な段差解消などの改良が必要な箇所は、現地調査をした上で対応を検討してまいります。

 以上でございます。



◎産業振興部長(津田学君) 

 バス路線の問題についてお答えいたします。

 現在、市内を運行しております生活路線バスは、5路線、84系統ございます。すべて御指摘のように県営バスでございます。

 平成14年度の収支決算で見ますと、黒字運行されておりますのは7系統のみでございまして、残りの77系統は赤字運行しておりまして、収支決算で見ますと、 210,000千円の赤字ということになっております。

 このため、本年度におきましては、県営バスに対する国庫補助、県補助に係る協調補助、また市の単独補助を合わせますと、御指摘のように46,000千円の補助金を支払うようにしております。15年度につきましては、さらに多額の補助を求められる予定になっております。

 このような状況でございますので、昨年11月から市で実施しております乗降調査、それから市民を対象にいたしましたアンケート調査の結果を参考にしながら、15年度中に利用目的に沿った交通体系のあり方を含めて、路線の見直しを図っていきたいというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◎競艇事業部長(川口一典君) 

 武雄競輪の仮称サテライト溝辺設置についての影響はどうかということでございます。

 武雄競輪が進出されます仮称サテライト溝辺につきましては、年間の発売日数は、本場発売を70日、それから場外発売を 150日、1日の売上額が18,000千円という試算で、年間 220日発売され、 3,960,000千円程度の見込みをされているようでございます。

 仮称ボートピア金峰の売り上げ見込みでございますが、年間の発売日数は、SG、GI等を優先して、場外72日、本場 200日、これにつきましては芦屋競艇と大村競艇が 100日ずつ発売するという予定で、場外発売分につきましては折半ということで現在試算をしております。1日の売上予想額が30,000千円、年間 8,160,000千円を見込んでおります。

 ボートピア金峰への影響といたしましては、サテライト溝辺の場所が鹿児島空港の近くであり、ボートピア金峰の場所が鹿児島市内より南へ30分行ったところですので、時間的には1時間30分ぐらい離れておりますが、若干の影響はあるものと考えております。むしろボートピア高城の方が時間的に近いということで、高城の方には大きな影響が出てくるのではないかというふうに考えております。

 今後、競艇、競輪との同時発売という形が重なる中、ファンサービスの充実を図り、売り上げ向上に努める必要があろうかと考えておりますし、なお、現在試算中の売り上げ、入場者数、施設規模、投資等についても、再度慎重に芦屋競艇場と協議を重ねて、適当な数字をはじき出すという形で考えておるところでございます。



◆8番(北村誠二君) 

 市長のお答えになった部分の方からお伺いしますが、国道34号線の、私の住んでおる町内の地域でありますから、特に関心がありまして、過去、国土交通省にお勤めの方もおいでになります。その中でお伺いしたところ、本来、平成12年度末に、この久原工区といいますか、これは開通する予定であったんだけれども、雲仙の災害がございましたよね。その件で予算を向こうに振り向けられて、こっちの分がなくなったというふうなことを聞いたんですが、そういうお話は聞いたことはあられませんか。



◎大村市技監(中村正君) 

 直接的には、そういうお話は聞いたことがございません。ただ、大村拡幅、平成3年に事業着手、事業化がされておりますけれども、実際用地買収に入りましたのが平成9年、それで、玖島交差点付近の工事に着手したのが平成12年ということで、現在供用開始をしている状況です。

 確かに、市長を筆頭に国土交通省等の陳情をしていますけれども、その中で従前の局長さんが言われたのは、10年もたってできていないというのは恥ずかしいという御発言もありました。その中で、確かに雲仙の普賢岳があったことで、非常に予算が流れているということは、我々としても推測はしていたんですけれども、12年度までに完成するというお話はちょっと聞いていなかったような気がします。

 それで、現在、非常に国は一生懸命やっていただいています。一般道路で、どちらかといいますと高規格道路とか地域高規格に予算が振られている中で、1カ所に10億以上の予算を充当しているような一般道路は県内にはございませんので、国としては非常に力を入れてくれていると思います。

 それと、今、5年で見える道づくりということで、そういう方針を立てておられますので、用地の買収の着手から供用開始まで5年をめどにやりたいというのが国の方針でありますので、先ほど市長がおっしゃられましたように、1年でも早く完成供用ができるように、私どもも強力に支援もしていきたいし、要望もしていきたいと思っております。



◆8番(北村誠二君) 

 沿線の住民から、早く買収をしていただきたいという声がもう上がっているんですよ。そこに住宅のある人、もしくは貸し家を営業している人、もう今の時期になって、また貸し家も古くなったから建て直して、そこに建てようかという人もいます。ですから、できるだけ早急に、事務事業になりますけれども、それを続けていただきたいというふうに要望いたします。

 次に、久原梶ノ尾線との関連ですけれども、交通量調査とか、そういうものをされたことはありますでしょうか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 交通量調査はやっております。



◆8番(北村誠二君) 

 非常に危険な状態に、もうなっているんですよね。先ほど私、 300メートルと言いますけれども、車のメーターではかっていきましたら、 300ありました。雨の日などは、もっと長くなることもあるんです。ですから、そこから、ちょうど通勤、通学の朝の時間帯ですね、特に7時半から8時半までの間は物すごい状態なんです。ですから、子供たちが、先ほど言いましたように、御存じだろうと思いますけれども、百人衆小路と久原松ノ本線との交差点、角が松井さん、小佐々さんのところですね、消防のあれがあるところですけれども。渡れないんですよ、子供たちが。そこに歩道をつくってくれと言われるけれども、道路幅がないもんだから、歩道もつくれない。いっぱいいっぱいに通してしまえばいいですけれども、そういう状況のところです。

 それから、やっぱり木場方面から下ってくる方とか、車で下ってくる方なんか、接触事故がままあっておりますので、そこら辺のところの改善をどうされるのか。とにかくやってもらいたいことはたくさんあります。先ほど言いましたように、市道の久原線、国立病院と当たるところですね。あそこは朝から1回行ってみてください。大変な状況になっていますから。右折、左折ができなくてですね、上ってくるのが。とにかく久原線が傾斜がつきましたので、かなりのスピードで右折に入ってくるわけです。だから、そこでの接触事故も結構あっています。そういうことで、早急に措置をされるように希望しておきます。

 それから、JR久原駅のことですけれども、久原駅は当然通勤、通学等もありますが、もう一つ、産業という意味からして、久原駅はあの周辺が武家屋敷群といいますか、そういうもの、歴史的な遺産を残しているところの近くにもあるし、それとボートのお客さん、それに花見のお客さんとか、そういう集客もできる駅になります。それと、もう一つは、今先ほど県営バスを言いましたけれども、県営バス寺島線、これは極端な赤字路線になっていると思いますが、あの久原一丁目地域は老齢化率が非常に高いところであります。

 そういう意味で、福祉的な意味でもということで、あのバスを要望をしたわけですけれども、そのバスとJRの駅との接点ができれば、そういう方々の動きがもっともっと広い範囲になりますから、そういう意味合いでも早急に久原駅の方も17年3月に向けて努力していただきたいと思っております。それに対する市長の御努力は評価いたします。

 それから、消防の件ですけれども、経常経費で幾らとおっしゃいましたですかね、今7億出していますから、3億か4億かの、3億ぐらいの経常経費で安くなっているというふうに判断してよろしゅうございますね。



◎市長(松本崇君) 

 ですから、今の状態、安くなっているというか、大村市が県央の消防圏組合から離脱してというか、独立した場合は、3億円の−−7億出していますから9億かかりますから、3億かかると。それ以外に、先ほど言いましたように、まだ施設等を建設しなければなりませんから、また数億かかるということですので、現段階では困難ではないかというふうに考えております。

 将来的には、検討の余地はあると思います。1市5町で、向こうは変わりますし、いろんな状況が変化になった場合には、将来的には考えが変わっていく、対応は変えていかなければと思います。



◆8番(北村誠二君) 

 わかりました。

 それから、県営バスの件なんですが、乗降調査を今やっておられると。そういう中で、結論はまだ後になるかもしれませんが、先ほど私言いましたように、1年間で、14年度は46,000千円、15年度はもしかしたら1億に近い金が出ていかざるを得ない状況になるとも考えられますので、そういう中で、じゃ、例えばそれほど出すのであれば、そういう路線のところをもっともっと安くできる、いわゆるコミュニティーバス的な考え方ですね。そういう意味合いの中で、市独自で運行するといいますか、そういうことのお考えは現状あられますでしょうか。



◎産業振興部長(津田学君) 

 御指摘のコミュニティーバス、あるいは乗り合いタクシーですね、こういうものも選択肢の中の一つに入れて、費用効果も判断しながら、15年度中に詰めをしたいというふうに考えております。



◆8番(北村誠二君) 

 続いて、プレジャーボートの件ですけれども、先ほどのお答えの中で、その他の方々という表現をされましたが、遊漁組合とヨット協会ですか、それとその他のグループとというふうな言い方をされましたが、その他とはどこを指すんですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 協議の中には、まず漁協が入っております、両漁協ですね。それと県、市、それとプレジャーボートの関係の遊漁組合、ヨットクラブ。その他というのは、その遊漁組合の中のその他という関係でございます。( 214ページで訂正)



◆8番(北村誠二君) 

 遊漁組合というのはですね、プレジャーボート所有者全体の中の一部分なんですよね。そういうことでしょう。

 そうすると、その他というのは、遊漁組合、ヨットクラブ以外のその他の人たちというふうになるわけですよ。それは訂正しておいた方がいいんじゃないですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 その他、訂正させていただきます。先ほど申し上げました団体でございまして、その他はありません。



◆8番(北村誠二君) 

 現状、その他の人たちから批判を浴びているわけですよ、この組織が。なぜつくったんですか、これを。設立の目的というところです。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 この対策協議会につきましては、先ほど設立の目的かれこれ言いましたけれども、実際は県から市へ委託事業として来るわけですね。その委託事業を漁協に、大村市は漁協が二つありますので、両漁協に委託をしているわけです。その漁協が受託で、プレジャーボート対策関係については受託が難しいと、困難であるということから、この話が上がってきたわけでございまして、すんなりと漁協の方で受託をしていただければ、そのままの状態であったんですが、それができないということで漁協から再委託、このプレジャーボート対策協議会への設立によって、そこに再委託をするということでございます。

 また、県から委託される、このプレジャーボート対策につきましては、委任事務ということで受託をしているものでございます。



◆8番(北村誠二君) 

 先ほど、県、市並びにその他、先ほどから出ている団体と協議をしましたと言われましたが、平成何年から協議を開始されましたか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 ちょっと調べますので、時間をいただきたいと思います。



◆8番(北村誠二君) 

 我々が、我々議員がというふうに言うてもいいですが、この委託契約、これは農林課から出ていたもんですから、東浦漁協のことだったと思いますけれども、平成11年6月の議会で条例改正がありましたよね。そのときに、さまざま意見は出ました。例えば、国の法律のもとに県が条例をつくってやっておることですから、ですけれども、係留費の値上げではないかとか、そういう意味合いでたくさんの意見が出ましたけれども、当時は賛成多数で、それに議会は賛成したという覚えがあります。これが平成11年6月の議会だったんです。

 ところが、この大村港というのは大村市が条例をつくらんでいいわけですね。県の条例がそのまんま大村市に来て、そして、これは議会を通さなんでいいという意味ですよね。ですから、大村市が県の指導のもとに委託契約を漁協と結んだわけですね。ところが、我々、私の、今ちょっと文書をこっちに持っていませんが、調査の範囲では、平成10年の末から遊漁組合そのものの一部が動いていたという認識を持っていますが、そういう記憶はございませんか。当時、部長は課長でおられましたよね。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 プレジャーボートの都市整備部の管轄につきましては、港湾条例に基づいて県から委託を受けているものでございまして、県の港湾条例、また大村港に関しても県の港湾ということで受託しているものでございます。そういうことで、漁港の管理条例の改正とは、全然ずれてくるわけでございます。そういうことで、以前よりあったということに関しましては、遊漁組合というのはもっと古うございまして、ヨットクラブも同様ですね。それ以前に設立されているものでございます。



◆8番(北村誠二君) 

 遊漁組合の設立の時期とかいうことを聞いておるわけじゃないんです。プレジャーボート対策協議会をつくらんがために、以前から動いておられたということなんですよ。これが事実なんです。

 ですから、平成11年6月に我々は気づいたんですけれども、今言われたように、もう我々も知っていますが、漁港は市の管轄なんです。港、商港、もしくは大村港は県の管轄なんです。それはもうわかっております。ですから、県の管理する部分と市の管理する部分とには分けて、県の条例と市の条例があるわけですね。だから、それはもうわかっております。

 ところが、プレジャーボート対策協議会なるものをつくらんがために、遊漁組合の一部と言ってもいいですが、これが、その我々が気づいた6月の以前から、前回の議会では7月から活動開始となっていますね、プレジャーボート対策協議会が。だけど、これは私は部長が方便で言われたのかなと思いましたけれども、プレジャーボート対策協議会の設立総会が11年の6月にあっておるんですよ。これは新聞等々でも出ましたから、御存じだろうと思います。しかし、活動はそれ以前からなされておるんです。そういうことを考えると、時間的に誤差があるんですよ。だから、初めからプレジャーボート対策協議会ありきの動きがあったということなんです。

 県の指導と言われましたから、じゃ、先ほど言いましたように、まず第1回の県、市、漁協、先ほど聞いたのはそこなんですよ。いつから、その会議が始まったのか。県の指導と言われるならば、県はどういう指導をされたのか。こういう対策協議会をつくりなさいと言われたのか。または、市の方から、こういうものがありますから、こういうふうにしたいと言われたのか。そこら辺をお聞かせください。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 まず、県から委託を受けて、市が漁協に委託を受けてくださいということで話をしておるわけです。そういうことで、漁協では対応できないということが発端ではございまして。

 そしたら、どうしたらいいかということで、県あたりとも相談をして、市としては、大村市にはこういう遊漁組合、ヨットクラブ、そういうものがプレジャーボート関係にはありますということで、そしたら、そういう漁協を交えた団体を設立して、協議会を設立して、委託してもいいですよということでございます。そういうことで、話が持ち上がったものでございまして、その協議に関しましては平成10年当初からしていたということです。



◆8番(北村誠二君) 

 平成10年から、もうされておるわけですね。

 11年6月の議会で前市長が言われたんですが、なぜ漁協に委託するんですかということの中で、法人格があるからという答えがあったんです。議事録を見てみてください。ありますから。

 ですから、対策協議会なるものは、完全な何もない、資格のない普通の団体でしょう。法人格を持っていないでしょう。

 それと、もう一つ、長崎県内でそういう対策協議会なるものをつくっているところがあれば、教えてください。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 県内には、漁協以外に委託をしたという団体はございません。



◆8番(北村誠二君) 

 平成10年からしているんですよね。平成11年の6月に設立総会をしておるんですけれども、時間的にかなりずれがあるんですよね。じゃ、なぜ……、それを考えたら、これは憶測になるかもしれませんけれども、この組織をつくらんがために、漁協にできないからと言わせたんじゃないかというふうに思えるようになるんですよ。わかりますか。漁協に、私たちはしいきらんて言え、そして、この組織ばつくろうでと、それが本当じゃないんですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 議員言われますけれども、それは憶測であって、逆と私たちは思っております。漁協ができないから、対策協議会を設立してやっているという考え方で私たちは進めておりました。



◆8番(北村誠二君) 

 長崎、佐世保とかその他、長崎県は海岸線を多く抱えていますよね。そういう中で、早急にこの問題は県の条例があって、しなければならない状況にあったということは理解しますけれども、漁協が受けることができるからということで、我々は、漁港部分だけかもしれませんが、了解して、条例改正に賛成したんですよ。そうでしょう。だけども、それ以前から対策協議会そのものの設立を目指していたグループがあったということなんです。それはどういうことなんですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 先ほどから申し上げますように、漁港の遊漁船、プレジャーボートと港湾区域のプレジャーボート、これは隻数は全然違ってきますので、そこら辺が県の条例によってやるものと、漁港条例によってやるものと違いがあるわけですね。



◆8番(北村誠二君) 

 確かに違います。東部漁港につないでいる船、松原漁港にもつないであります。前舟津にもつないでありますよね。しかし、今問題になっているところは大村港です。4カ所港がありますけれども、さまざま条件によって、その条例によって、各船の値段、係留費ですか、言うてみたら、それが違うことは確かですけれども。

 私が今問題にしているのは、先にプレジャーボート対策協議会をつくるという命題があって、漁協が手を挙げていたけれども、下げたと。本年度の予算でも 3,700千円ですか、委託料が、計上してありますよね。これがそうでしょう。今までの決算を見てみましても、13年度の決算も出ていると聞いておりますが、監査の人の印鑑はついていないわけですよね。13年に、前の前のときですか、質問したときに、監査もいないような組織があるんですかというふうに聞きましたら、それは指導しますということで、監査はおられます。私も知っている人です。その人がですね、13年度の監査、書類を見たときに、これじゃとてもじゃない、こんなものに印鑑をつくようなことじゃ、私、責任とれませんちゅうことで突っ返してありました。それが、市が受けたということはどういうことなんですか。だから、そのように不明朗な経理内容を行っている組織としか見えないんですよ。

 だから、初めから、それを目的にしてあったのかどうかわかりませんけれども、また推測と言われますが、プレジャーボート対策協議会なるものをつくるために一部の人たちが、これは私に言わせれば裏で動いておるとしか思えないんですよ。だから、そういうふうに監査の印鑑もない決算書を出すような組織がどこにありますか。すべて係船料から出ていっているんですよ。 370何万も50%の分が県から来ておるわけでしょう。県が委託しておるから。これはあくまでも予算ですから、決算でどうなるかわかりませんけれども、15年度は。

 だから、そういうふうなものが、なぜでき上がったんですか。なぜ市は再契約を認めてくださいというとに、印鑑を押したんですか。そうでしょう。再契約をする場合には、市の許可なくしては再委託できないでしょう。だから、言うておるんです、初めから。対策協議会なるものをつくらんがために、こういう組織をつくらんがための方便がずっとあったんじゃないかということなんです。そこら辺はどうなんですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 先ほどから申し上げますように、漁協がその事務ができないから再委託をするという方向で、県とも協議をした上で、県の指導によって、それもいいですよということで、やっておるわけでございます。



◆8番(北村誠二君) 

 あのですね、何回も言いますけれども、やはり公金を扱うんですよね、みんな。それは県の指導、県の指導があったかもしれません。私にとってすれば、県の圧力なんですよ。圧力をかけた人がおったかどうか定かでありませんが、そういうふうな考えでおります。

 13年度の決算書は、まず最初突き戻してください。これが条件です。きれいな決算書で、監査の人が印鑑をついておる分を出させるように指導してください。よかですか。答えを求めます。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 13年度の決算書の指摘でございますが、これはその規約の中に、御指摘のとおり、定められた監事が選出されていなかったということで、今回指導により、14年度から総会において選出されましたので、今後適正な処理が行われるということでございます。



○議長(馬場重雄君) 

 以上で、北村議員の質問を終わりますけれども、予算に計上があろうかというふうに思います。担当委員会は建設委員会になりますかね。その辺のところは留意して審査いただければ、ありがたいなというふうに思います。

 以上をもって、北村誠二議員の質問を終わります。

 暫時休憩します。



△休憩 午前11時7分



△再開 午前11時16分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。

 次に、16番恒石源治議員の質問を許可します。



◆16番(恒石源治君) 登壇

 こんにちは。通告に従って質問に入りますけど、理事者側に一つお願いがあります。39度、38度の中でのまとめですので、ちょっと明快な答えを、そちらでいい判断をしていただくようにお願いしておきたいと思います。

 それと、順番をちょっと入れかえさせていただきます。産業振興行政についてから入ります。

 まず、大村湾漁場づくりについて。

 大村市の水産業は、小型漁船を使用した小規模な沿岸漁業であり、大村市漁業組合、大村湾東部漁業協同組合の両組合員から成り立っております。この両漁協、今までの過去の流れを見まして、平成元年当時からして、現在、漁獲高、売上高ともに半減しているのが実情であります。このような状況では、漁民の生活もままならないというのが実態ではないかと思われます。

 その対策として、いろんなことが漁民の方からも望まれていますけれども、今までの過去、私の質問においても、島原地区の漁場つくり、タイヤ等を海の中に投棄して漁場をつくるというようなことも、昨年だったですか、一応農林の方からはいいでしょうという、やってみたいというような答弁もいただいておったと思いますけど、その後、いろんなことが各地でなされております。その中の一つとして耕うん、海底耕うんですね。これが長崎県が 1,000千円の予算をつけて始めたというので、これはいいことだなと、話を聞いてみたら、大村湾沿岸の10漁協での 1,000千円、これでは予算的に満足な耕うんはできないんじゃないかなと思われます。そこで、県、国あたりに働きかけは別としまして、大村市単独事業として、もう少し両漁協に対しての海底耕うん等に対する補助政策ができないものか、お尋ねします。

 こういう魚をとる、また農業も同じでございますけど、いろんな不作、不作の上にまた外国からの輸入等に押されての事業が、この農産物なんかも特にひどいような市場調査の結果が出ておるようでございます。そういうときに、この大村湾でとれる魚介類と、また大村市内の農家からとれる農産物を合体してどこかで一緒に販売するような箇所、これも前からお願いしてきている中の一つでございますけれども、今、幸いにして 444号が鹿島までつながりまして、広域農道も東彼杵、千綿、彼杵地区、また諫早地区からの車の往来も朝晩は大変混雑するような状況でございます。そういう人の流れ込みがあるときには、必ずそういう店があれば売れるんではないか。人の流れのないところに何をつくっても、これ、変哲もない、どうしようもないことでございます。

 こういう観点から、大村市も一緒になって、地区住民、また漁協の方とも話し合いをされて、そういう一緒に共同して売るような場所つくりの話し合いをやってもらいたいと思うところから、この質問をするところでございます。

 雑談的には、農業水産課あたりとも話をした結果は、それは都市整備部も入らないと、農水だけではどうしようもないというところでございますので、これはもう各部を越えて、できれば市長か助役が話の中に入っていただければ、まとまりが早いんではないかなと思われるので、これは市長にお答えをお願いしたいと思います。

 その次に、都市整備行政についてでございます。

 椎葉橋のかけかえについて、2番目に石割場橋も出ますけど、この2件は、平成7年だったと思いますけど、前市長が萱瀬住民センターで市政懇談会の中で、久良原橋から石割場橋のかけかえをお約束された件でございます。

 その後、平成11年9月からずっと私お願いしてきておるわけですけど、久良原橋はかかりまして、次が椎葉橋というときに、学童が通るという関係で朝追岳橋が先にかかったわけでございます。その次は椎葉橋だということで、その地域の方は大変楽しみにしておられたところが、その後、朝追岳橋がかかって、その後の工事がなされないということで、地元の方も大変、できないんじゃないかという心配をしていらっしゃいます。

 特に石割場橋は、朝夕の混雑は、これは1回見ていただきたいんですけどね、大変混雑して、石割場橋においては老朽化も激しく、また通行車両数も、オフィスパークの誘致企業の中で九電工さんあたりがあの橋を利用されているみたいで、地元の方が大変不便を感じておられるようでございます。また、その先の橋から先の道路も狭くて離合もできないと。若干、一部は拡幅というか、広げてもらったんですけれども、まだ先が、残りがあるもんで、どうしても朝通勤される方は、時間が余裕がないと突っ込んでいくということで、トラブルも発生しているようでございます。これは地元の方の話ですから、私も聞いた話ですので、役所の方も町内会長さんあたりに聞かれたら、はっきりするんではないかなと思います。

 この橋の2件と、また、これは3番目に、南川内の道路拡幅でございますけど、これもずっと3年間言っておりますが、離合場所ということで、それも大規模な離合場所だったら何とかなるかなと思っていたところ、担当の方に、これならしてもらわんで拡幅につなげた方がよかったという話もしたぐらいに、あそこの道路事情から言えば、本当に意味のない拡幅で終わっているのが現状でございます。

 この前、1月の大雪のときですね。ああいうときも、やっぱりどうしても下に下って仕事をかれこれ、病院、いろんな意味において、そこを通らなくちゃならないことがあるわけです。雪かきもお願いしてやってもらいましたけど、それでも間に合わず、きれいに終わらないうちの通行があって、危うく落ちそうになったという方もいらっしゃいました。ガードレールも何もないわけですから、狭い上にガードレールもない。あの1月みたいな大雪は、本当に何年ぶりかなという、何十年ぶりかというような話でもありますけども、その何十年ぶりの雪が降らないという保証もないわけですから、事故があってからでは手おくれになるわけですね。

 この拡幅問題について、最初11年度にお願いしたときに、理事者側の答えが、この議会ではなかったんですけれども、議場ではなかったんですが、保安林がかかっておるからできないということでございましたけれども、保安林解除がそんなに難しいもんかなということで、私もちょっと尋ねてみたら、申請したら4カ月程度でできますと。緊急を要するようなところであれば、2カ月ほどいただければできますというような事情でございますので、あの山が大村市の市有林、幸いにして土地の買収費が要らないわけですね。地元の方も、舗装まで一遍にしてもらわんでも、広くなるだけでもいいからお願いできんだろうかという切実なお願いが、話が出ております。この際、舗装なくてもいいということですから、上って左側の山を削るだけの工事だったら、まあ、そう大した金額かからずにできるんじゃないかなと思われますので、その分ができないものかどうか。あれが拡幅ができれば、四、五年前まではシャクナゲ祭りが大変にぎわっておりました。私もずっと上っておりましたけど。しかし、もう長崎からも長大の先生とかいろんなグループが来ておられ、鳥甲というところに、菅さんいうて、これは中川議員も知っている方が建物を持っておられるところに、その長大の武政先生とか、そのグループが見えておったんですけど、道が悪いから、1回、2回行ったらもういいというようなことの話も出ております。せっかくですから、南川内の方たちももう12戸しか今はないわけですからね、過疎化しないように、そういう祭りがあるときには出店でも出して、市外の集客の意味においても意義があるんじゃないかなと思われます。

 以上の観点から、思い切って、舗装は次年度、そのまた2年、3年計画で結構ですから、拡幅だけ何とかできないものか。これは泥を出すだけですので、そうかからないんではないかなと思います。この辺を真剣に取り組んでもらえないものかどうかをお尋ねします。

 最後になりますけど、福祉保健行政ついて、清和園の民間委託についてでございます。

 この清和園の、もう民間委託をしないと、どうもならんというような話は、昨年来出ておりましたけど、いつなるのかなという気でおったところ、ことしの2月の終わりごろだったと思いますけど、ある方が私を訪ねてこられて、清和園の委託先が決まったような話をされまして、ええっと、ちょっと私もびっくりしまして、すぐ福祉課の方に電話いたしまして部長と話をしたら、部長がちょっと私じゃ、課長とかわりますということで、課長と話をしましたところ、いや、議会に提案していないもんで、まだ何も決めていませんと、次の議会の全員協議会に上程した後、決めますという返事だったので、ああ、そうですかということで終わっておりましたが、この前の3月3日の全員協議会において説明で、今現在、社会福祉法人の資格を持った経験者を対象に払い下げるというか、ただということですから、払い下げには当たらんわけですね、譲渡するというような話を聞きまして、私、矛盾を二つ感じたんです。どこかにもう決まったような話が出ていたことと、それと何も決めていない白紙の状態だという私に対する電話での説明があったにもかかわらず、実際は社会福祉法人の資格を持った経験者と、もう既に決められておったわけですね。それと、そういう説明をした後に、今から検討委員会をつくると、この矛盾に私はびっくりしました。決める前に、検討委員会なるものをつくるんだったらつくらなくちゃいけないと思うんです。今さら、社会福祉法人資格を持った経験者を募集するということを決めておれば、何も検討委員会要らないわけですね。

 その辺の矛盾を感じましたので、この問題について市長、これは前市長のときから、この民間委託の話はちらほら出ておったわけでございますけど、市長にかわられてから、どういうふうな考えでおられるか、この辺の答弁をいただきたいと思います。

 あとは自席にて質問いたします。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 恒石議員の御質問にお答えをいたします。

 順を追ってお答えをいたします。

 まず、大村湾の海底耕うんについてでございます。漁場保全のために、積極的に海底耕うんに取り組むべきではないかということでございます。

 海底耕うんは、海底を耕して、海底をやわらかくするとともに、酸素を送り込むことで小型の水中生物をふやし、これによって魚類がたくさん集まってくるという効果がございます。

 本市では、国と県の補助を受けまして、本年度と来年度の2カ年にかけて、郡川河口付近7万 5,000平米を耕うんする事業に取り組んでおります。これは予算的には2カ年で、これまでの事業費としては48,000千円ほどございます。これは国が2分の1、県が3分の1、残りが市でございます。これはクレーン船のバケットで海底の掘り起こしをする大がかりなものであります。

 漁協側からは、漁業者自身が漁船で鉄製のかぎづめを引いて海底を耕す方式の提案があっておりますが、従来から、漁場保全事業として底引きかごによる海底清掃の補助事業を行ってきておりまして、本年度はかぎづめによる海底耕うんと海底清掃あわせて実施したところでございます。今後とも、大村市の両漁協と協議をしながら、取り組んでまいりたいと思います。

 いずれにしましても、海底耕うん、海底清掃というのは、今、私は大村湾をよみがえらせる第一歩として、非常に効果のある事業であると思いますので、積極的に今後とも取り組んでまいりたいと思います。

 次に、農産物と魚介類の販売所づくりにつきまして、農産物直売所に併設して魚介類の直売所ができないかと、ともにできないかという御提案でございます。

 農産物直売所は、市内に約30カ所あると聞いておりますが、併設して地元魚介類を販売しているところが1カ所ございます。県内の他市町村でも、そのような直売所はございますが、大村市漁協では、青年部が土曜、日曜日に限って、魚介類のみの直売所を開業しております。私も三、四回行ったことがございます。

 また、東部漁協からは、野菜、果物類との併設の直売所を設置したいとの声を聞いております。私はこれを聞きまして、大変いいことではないかと。これはなぜかといいますと、今、農業、水産業の問題でいうならば、これは全国的に声が出ています。また、私はこれはぜひ取り組まにゃいかんと思っていますが、地産地消です。もう御承知のとおりです。地元で生産して、地元で消費する、これは最も力を入れなければならない今日的課題ではないかと思います。

 農業団体が市内に地元野菜類の大型直売所を開設したいという構想も聞いておりますので、漁協側とうまく両方で農産物、魚介類、これを一体とした、ある提案では触れ合い市場のようなものを、大村市内の皆さんが集まっていただきやすい、また駐車場もある程度完備できるような、そういうところを積極的にこの15年度に検討をしてまいりたいと思っておるところでございます。

 次に、都市整備行政の中の椎葉橋、あるいは石割場橋についてお答えをいたします。

 御承知のとおりでございますが、椎葉橋は昭和33年に架設された橋であり、幅員も狭く、車の離合ができない状況であることは承知しております。市内には、老朽化の著しい橋、あるいは自動車の大型化や交通量の増大に伴いまして、幅員が狭くなり、車両の通行や歩行者の安全に支障を来している橋が幾つかございます。椎葉橋につきましても、これらの整備を行うべき橋の一つであると承知をいたしておるところでございます。

 御存じのとおり、厳しい財政状況のもとでございます。非常に多くの事業費を必要とする橋であります。約 130,000千円ぐらいでしょうか、かかります。これらの橋の優先順位を見きわめながら、その後の整備計画を検討してまいりたいと思います。

 現時点では、率直に申し上げて、緊急度は、優先順位はかなりあるんですけれども、今の財政事情では、ここ数年といいますか、めどが立ちにくい状況であることは言わざるを得ません。

 石割場橋につきましては、平成15年度から着手されます国道 444号の荒瀬地区の完成後の交通状況等の推移を見ながら、整備計画を検討してまいります。しばらくは現在の橋を大事に使ってまいりたいと考えております。まずは、荒瀬地区国道 444号の早期完成を強く要望してまいります。

 次に、南川内線道路拡幅についてでございます。

 これは議員御指摘のとおり、私もこのシャクナゲ祭り等を含めて、非常に観光道路とし、あるいはまた生活道路として、重要さを認識しております。市政懇談会において、再三にわたり要望があっていることを聞いております。現在の交通量、沿線の開発状況からして、本格的な改良、整備は困難でございまして、これまで離合所設置で対応してきているのが現状でございます。

 平成12年度、地元関係者と現地立ち会いを行い、5カ所の離合所を設置いたしました。その後においても、再度の要望が出され、関係者と現地立ち会いを行い、現在、カーブ部分の見通し確保のための切り取り工事2カ所、離合所設置1カ所を実施中であります。

 今後とも、さらに危険度の高い、優先度の高い局部改良を積極的に実施してまいりたいと思っております。

 それから、福祉保健行政に入ります。

 清和園の民間委譲についてです。

 これは、庁内清和園運営検討委員会で検討を重ね、民間の持つ柔軟性、効率性を引き出すためのサービスの提供を促進するため、運営を社会福祉法人へ委譲することが適当であるとの結論に至りました。3月3日の全員協議会で説明したところでございます。

 委譲を受けることのできる条件としまして、現に社会福祉法人として老人福祉事業の運営経験のある法人が対象としているわけであります。

 委譲の時期につきましては、平成16年4月1日を予定しております。

 プロポーザルへの参加を社会福祉法人に限定していますが、これは現に市が老人福祉施設を運営しており、老人福祉の直接的処遇の質を低下させず、将来的にも安定的に運営をゆだねることが必要であるからです。老人福祉の経験を有する社会福祉法人が、そういう点で適切であると判断したところであります。

 本来はもっと幅広く、市民すべての方に参加してもらいたいという気持ちもなくはないんですが、やはり今申し上げましたように、お年寄りの介護等いろんな面で経験を持っている、そういった個人というよりも法人で対応していただくことが安心といいますか、信頼ができるんではないかということです。しかも、御承知のように、大村市内には特別養護老人ホーム初め軽費老人ホーム、あるいはデイサービスセンター等々、二、三の施設ではなく、およそ10施設ぐらいございますので、その点では、私は幅広く公募ができるんではないかという考えもあります。

 それと、検討委員会ではなく、今回は市の行政でこういう方針を示して、あとは複数による老人福祉施設、社会福祉法人に対して、どこが本当に客観的に見て適切であるかを、検討委員会ではなく、選考委員会を、公平に、かつきちっとできるような選考委員会をつくらせていただくということで御理解をいただきたいのでございます。

 以上でございます。(降壇)



◆16番(恒石源治君) 

 それでは、もう順番は、私の方で先ほどお断りしたように変えさせてもらいます。

 まず、清和園の民間委託についてでございますけど、まず手前からいって、市長、選考委員会のメンバーはどういうふうな形態でやろうという考えでございますか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 今のところ、およそ10名以内ですが、市内のいろんな公的な団体、それから有識者等々でございます。



◆16番(恒石源治君) 

 いろんなじゃわからんからですよ、例えば、どこどこだと、どういう団体だと、はっきり言ってもらわんとわからないわけですから、お願いしますよ。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 現時点では、県央保健所の課長、大村市の町内会長連合会の会長、民生委員・児童委員協議会の会長、大学教授−−福祉関係ですね、それから大村市立病院医師代表者、大村市社会福祉協議会、大村市老人クラブ連合会でございます。



◆16番(恒石源治君) 

 もうそれは決まっておるわけですね。いや、今言ったの、全部ですか、それで。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 これは全く素案でございまして、これはまだ今から詰めていくということでございます。



◆16番(恒石源治君) 

 これは市民の代表として、代理としまして、もう少し市民を入れてくださいよ。大学の先生とか町内会長の連合会長とか、そういうことにこだわらずに、例えば、一般公募してもいいじゃないですか。選考委員会に入る人はおったら参画してくださいと。何でそういうやり方はできないですかね。部長。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 今申し上げましたように、これはあくまでも素案ということなんで、今おっしゃったことも含めまして、検討をいたしたいと思います。



◆16番(恒石源治君) 

 それでは、ぜひ一般公募も、例えば、10名委員を選出するなら、5名は一般公募で、5名を有識者ということでもいいんじゃないですか。



◎市長(松本崇君) 

 今、福祉保健部長からのお答えは、案の案だと思います。それで、これはどうしてそれが今出たかといいますと、選考してやっている市があるんですね。具体的に言うと佐世保市。それがどういうふうにやったかというのを参考にしています。そのとおりすることはないんですけど、そういう案で大村市の場合も考えられるんじゃないかと。

 ただ、議員御指摘のように、市民の客観的な声を聞くという意味では、今のはあくまでも案ですから、公募するかどうかはちょっと別として、何らかの形で市民全体の中からの声を吸い上げられるような形での選考委員にしていきたい。これは私は百人委員会を提案しているのと同じような思いであろうと思うんです。市民の声をよく聞きます。そういうことで、十分配慮して選考委員を、だれが見ても、すべての人が納得することはないでしょうけれども、おおよそ客観性があるように、十分配慮してまいりたいと思います。



◆16番(恒石源治君) 

 今、市長が答弁されたように、部長、やっぱり長野県知事、石原東京都知事、いろんな知事が全国おる中で、活発的なことをやっておる知事もおるわけですよ。だから、前から、昨年から続いてきたこの懸案事項でしょうけど、市長もかわったことだし、この際、先ほど私がお願いしたように、5名を有識者、5名を一般市民からということでもいいんじゃないですか。

 幼稚園、保育所問題等も、有識者とか、そういう形の中でやるから、いろんなまだ解決策が出ていないような状況でしょう。だから、その選考委員会をつくるときの選考が間違っておるから、こういうことになると思うんですよ。その辺どうですか、部長の考えは。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、これは佐世保のやっているやつをここで言わせていただいたということでございます。

 だから、どういう方法があるか、おっしゃるようなことは可能かどうかを検討をさせていただきたいと。



◆16番(恒石源治君) 

 その選考委員会もさることながら、もうこの前、全協で説明されたようなことで、さも決定みたいですね。社会福祉法人資格を持った経験者ということで決まったような答弁でございますけど、それじゃ、ちょっとおかし過ぎるから、今後の成り行きを見たいと思いますけど。

 それと、全協で説明があって、11カ所あるっていう話でしたかね、10カ所か11カ所だったと思いますけど、そのうちの5件をできるかできないかの打診をしたと。そのとき、何で10件か11件、全部打診をしなかったんですか。その辺で誤解を招くんですよ。いつも行政がやることに市民が不信を持つのは、そういうやり方をして有利な方向、有利な条件にある者だけがいい思いをするというふうな市民の誤解を招くのは、そこにあると私は思うんですよ。

 部長、2月の末に部長と課長と電話で私は説明を聞いたんですけれども、それから3月3日まで1週間か10日もたたないうちに、話の中身が全然違うわけですよね。その辺の考え方はどうですか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 課長が申しましたのは、まだ発表できる段階ではないと、検討はずっと続けておるわけ、この問題は平成の2年……(発言する者あり)



◆16番(恒石源治君) 

 私が聞いておるのは、白紙の状態ですと、まだ何も決めていませんという話だったのが、3月3日にはもう決まっておったわけですよね。私、電話入れたでしょうが、2月の末ごろに。そういう変わったなら変わったという説明ぐらいあってもしかるべきじゃないですか。白紙の状態で、決めていませんという答えだったんですよ。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 課長が申しましたのは、要するに、委譲先の話ということで理解をして、議員にお答えしたと思うんですよ。そういう意味で、白紙であるということです。



◆16番(恒石源治君) 

 白紙という意味を真剣に考えてくださいよ、全協でも言いましたけどね。白紙というのは、何も書いていないから白紙なんですよ。何にも決まっていないから、白紙状態というんですよ。決まっておったら白紙状態とは言わんのですよ。全協でも言ったでしょうが。もう少し勉強してくださいと、全協で言ったでしょう。国語をもっと勉強してくださいって、私は言ったはずですよ。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 おっしゃるとおりで、白紙というのは全く白紙ですね、業者が決まっていない、そういうことです。



◆16番(恒石源治君) 

 そんなら、社会福祉法人資格を持っていなくてもいいんじゃないですか。そういうふうに決めたというような話でしょうが。



◎市長(松本崇君) 

 ちょっと質問と答弁がずれているように感じます。

 それで、我々の方としては、部長や課長がお答えしているのは、腹案があったと思うんですよ。条件は社会福祉法人がいいのではないかという案がありました。しかし、これはちょっと別にして。どこか決まっている、委譲先について、全く白紙、現在、今も白紙でございます。だから、その点で、腹案を行政が持たないことには、どうしましょうかというわけにはいかんわけで、それをきちっと持っています。その辺の白紙は、委譲先が白紙、それを御理解ください。



◆16番(恒石源治君) 

 それでは、今市長の説明はよくわかりました。それやったら白紙です。はっきり今は何も決まっていないというのが白紙ですよ、部長。社会福祉法人資格も何も関係ないんですよ、今は。この際……(発言する者あり)



○議長(馬場重雄君) 

 恒石議員、その辺は市長の答弁をもう少し御理解をいただきたいと思います。



◆16番(恒石源治君) 続

 市長、白紙という意味をもうちょっと真剣に考えたら、市長の答弁もちょっとおかしいんですよ。ここで、時間がもう21分しかないから、余りこればっかりにかかっておれんわけですけれども、2月の末に、私に白紙状態ですと、何も決めませんと。何も決めないといったら、何も決めたらいかんと私は思うんです。これが約束事ですよ。それをいろんなことを決まった報告があったから、私は−−電話をしていなかったら、私は何もその辺は関係ないことですよ。それにこだわっておるんです。行政、いつもそうあるから、こだわっておるだけで、今後そういうことのないようにしてください。

 それと、望ましくは一般公募ですよ。選考委員においても何にしても、清和園もこれ役所の持ち物でも議会の持ち物でもなく、大村市民全員の持ち物だということを忘れないでほしいですね。それを一部で、町内会長連合会とか、そういうものだけで決めていいものかどうか。今の世の中おかしくしているのは、行政の責任が多大であります。それをつけ加えて、この質問を終わります。

 あと、南川内拡幅問題。

 離合場所で対応しているという答弁でございますけど、私も昨年来、工事をやった後ばっかり、地元の立ち会いのときに呼んでもらえなくて、終わった後ばっかり見に行っておるわけです。そしたら、このくらいやったら、してもせんでも変わらんなというのが現状です。だから、事故があったら、じゃあ、だれが責任をとるんだと、まずこの1点、答弁をお願いします。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 市道の事故の件でございます。

 これは事故があった場合、まず、保険会社等も報告をいたしますけれども、それは瑕疵の状態かれこれ、そういうことも協議をいたしまして決まるべきものでございまして、そういうことで決定しておるわけでございます。



◆16番(恒石源治君) 

 そんなら、事故が起きてもいいって、保険掛けているからいいんだと、そういう考えで、あのぐらいの工事しかやっていないというのが今の現状ですね。それでいいんですね。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 改良工事、修繕工事かれこれ、現在あちこちでやっておりますけれども、これはもう交通安全に気をつけて、十分気をつけた上での工事でございまして、そういうことで事業はやっているわけでございます。



◆16番(恒石源治君) 

 事故が起きてからじゃ遅いんですよね。一番尊重されるべきは人命だと思うんですよ。これは同じ、部長、都市整備部だから言いますけど、黒丸総合グラウンドに15年度予算幾らついていますか。

 −−恐らく1億何千万ついておると思うんですよ。それ、何か急ぐ理由があるんですか。部長、もう数字はいいです。その工事の急ぐ理由はあるんですか、黒丸は。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 これは議会にも認めていただいて、年次計画で用地の取得をやっているわけでございまして、公社の買い戻しが主なものということで、急ぐ理由ということは、年次計画でやっているということでございます。



◆16番(恒石源治君) 

 年次計画で椎葉橋、石割場橋をやりますと言っておきながらもやらずに、黒丸だけ何で年次計画がやるんですか。おかしくないですか。萱瀬地区はどうでもいいということですか、それ。部長。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 運動公園に際しましては、これは国の補助事業で実施をしているものでございます。

 そういうことで、現在の橋梁のかけかえにつきましては、市の単独事業という、事業の種類も違います。そういうことで、財政事情もございまして、先ほど市長が申しましたとおりということでございますので、御理解をお願いしたいと思うわけでございます。



◆16番(恒石源治君) 

 その言っておる意味はわかるんですよ。意味はわかるけどですね。この予算を組むときに、恐らく市長はもう、膨大な量だから、頭になかったと思うんですよ。私もだから、12月議会でこの質問をしたかったんですけど、私の方もちょっと体調を壊しておったとか、いろんな事情がありまして、できなかったんですけどね。

 昔、遊び場は、原っぱが遊び場だったんですよね。遊ぶところ、娯楽と生活、どちらが優先するかと。人間生きて生活するために何が優先されるべきかを考えたら、やっぱり橋とか道路とか先でしょう。運動場はその後でいいんじゃないですか。

 開発公社がもう買っておるんでしょう、養鰻場の跡を。それを市が買い入れる。それを南川内の道路、山を削るだけ、土地も買わんで済むんですよ。削るだけの金を、例えば、10,000千円か20,000千円かかるか、 5,000千円でできるかわかりませんけど、その分削ってでもやって、その分開発公社から買い上げる分を、例えば、 150,000千円だったら 130,000千円にするとか、そのくらいの幅はきかせてもいいんじゃないですか。できませんか、それ。



◎市長(松本崇君) 

 これは非常に難しい問題ですね。大村市全体の事業で、年次計画でやっている問題、そして最小限度ここまでやろうと、年次でやっている、そういう予算はずっとこう経過がありますからね、これは粛々と進めていかなきゃいけないと思うんですよね。これを凍結してやめるといえば、切ればいいわけですけど、そうはいかない部分もあります。

 ただ、見直して、1期工事なら1期工事だけでもう、私は今の状況の中ではこれはぎりぎりだなと、これは中途半端になりますよ。投資をして途中でやめたら、本当に市民に迷惑をかける、そういう点を御理解いただきたいと。

 しかし、基本的なことを申します。私は、まず、市の予算の中で急ぐべきは、第一に考えなきゃならないのは生活、生きる、生命の問題、生きていく、健康で安全に生きていく、これが先行。それからもう一つは、生活しやすい、これが道路。そして、後に余暇活動とかその他いろいろだと思うんです。この順序は間違えないようにしなきゃいけないと思います。だから、議員のおっしゃることはよくわかります。

 ですから、今、南川内のこの道路で言えば、危険度がないように、早急に、15年度だけではできないかもしれないけど、15、16、17ぐらいをかけてでも、少しでも早く、安心して、生活道路であり、さらには観光道路にもなる価値のある非常に重要な道路だと私は認識しております。そういう点で時間をかしていただきたいことと、15年度も精いっぱい、安全性をまず第一として考えて鋭意進めてまいります。



◆16番(恒石源治君) 

 じゃ、確認ですけど、15年度に離合場所は、先ほど部長が答弁で言っておられましたけど、その離合場所をですね、部長、15年度は地元が納得いくように、離合場所をつくった後に、地元からまた再度要望が上がらない程度の、奥行きをとってもいいはずですよ。だから、保安林解除もですね、これは余計なことかもしれませんけど、自費で行って調べてきました。緊急を要すれば2カ月で許可しますと、保安林解除できますということですから、ぜひ離合場所を、地元の要望をよく聞いてもらって、バス路線ですからね、あそこは。だから、大きな車が来ても危なくないような離合場所をつくってもらいたいと、それをお願いしまして、この問題も終わります。

 それと、大村市内の農産物、魚介類の合同販売所といいますか、俗に言う道の駅みたいな、これは産業振興部、都市整備部が一緒になってやらんとできない事業だということで、今後、産業振興部長と都市整備部長と協議していただいてですよ。今さっき私が主質問のときに言いましたように、 444の通行量と広域農道を考えたときに、土地の安い高い、安い方がいいわけですから、できれば農協が移転した跡地あたりが残余地があれば、あの辺にできれば一番花売れに売れるんじゃないかなと。土地が安いといったら、上手の方がもっと安いわけですけれども、上手に行ったら、広域農道を通行する方の客がわざわざ上には上らないということで、一番いいのはあの辺、荒瀬周辺が一番いいんじゃないかなという感じでおります。また、その辺も、両部長検討していただいて、また、地元大村市の農業関係者、農協じゃないですよ、私が言っておるのは、農業関係者ですね。農業関係者の方と、また漁協、大村市の二つの漁協、松原は大村湾の新城の支部ですので、この二つの漁協とよく相談されて、市長がさっきおっしゃっておったような形で地元のものを販売できれば、一番これはいいんじゃないかなと思われます。

 シャッコといいますか、シャッカといいますか、あれなんかとれ過ぎたときは捨てると、とり過ぎて余計出したら値が下がるから捨てるというような話も聞いております。だから、そういうもったいないことをせずに、とれたらそこで売るというようなことができればいいんじゃないかなと思いますので、これもよく検討されて、早急にできるような方向での作業をお願いしたいと思います。

 以上で、質問を終わります。



○議長(馬場重雄君) 

 これで、恒石源治議員の質問を終わります。

 暫時休憩します。



△休憩 午後0時7分



△再開 午後1時6分



○議長(馬場重雄君) 

 再開いたします。

 次に、10番和崎正衛議員の質問を許可します。



◆10番(和崎正衛君) 登壇

 こんにちは。質問通告は、福祉保健行政と、それから総務行政、それから大村市ボート事業についての質問でございます。順序を簡単なものから先に行きます。

 総務行政。

 皮肉なもので、きょうの朝からのテレビに長野県知事の田中知事が久しぶりに出ておりました。拉致問題の失言、失言じゃないという発言に対してのマスコミの騒動でしたけれども、私はそれに関連のあるものをここで申し述べたいと思います。

 市長室、今現在2階の奥の方にあります。業者の出入りも奥の方に入っていくようですね。市民にオープンにするために、この際、下の中庭に幸いにもガラス張りの部屋がございます。あそこに移動する意思がないのか。民間サイドで見積もってもらいますと、簡単なものであれば、市長がそれでよしとすれば、 7,000千円ぐらいでできるそうでございますから、きょうもだれか言っておりました。ガラス張りの市政をしようということですから、早速あすからでも取りかかっていただいて、今14年度の予算を全部集めてしまったら、そのくらいの予備予算があるかと思いますので、早速市長室を下に下ろし、本当のガラス張りの市政をやっていただければというふうに思います。それが総務行政の質問。

 それから、もう1点、事業部。

 ボートピアの進捗状態がだんだん進んでおります。福江を進めておるボートピア、要するにコンビニエンス化したボートピア、施設費を多くかからず売り上げは同一の売り上げを上げていこうとするボートピアに対して、その業者から要望がございました。一時、青少年育成の方から反対運動が起こって、ボートピアの方からしばらく静観をしておきなさいという指導があって、静観をしておったと。しかし、もういいんじゃないかということで、地元の議員さん、福江なんかの議員さん、地元の住民の皆さんに聞いたら、ぜひやってほしいと、しかし、大村市の方から公式に申し込みがあっていないと、だから運動の展開も少し鈍っておると、そういう時勢がありましたので、このことについて、大村市は本当に福江に出たいとするならば、公式的に、こういうふうに出たいと思うけれども、福江としてはどうですかという打診をやってほしいという要望ですから、このことについてはイエスかノーかで結構です。

 さて、本題に移ります。

 これを50分かけてやりますので、大変福祉保健部長、今議会ほどあなたが責められたことはございません。任期、あと1年あるそうですね。この1年間で一生懸命頑張っていただいて、本当に親身になる福祉をやっていただきたいという観点から、きょうは公立保育所整備計画について一本まとめてみました。あらゆる人の質問があったようですけれども、私なりに質問いたします。

 今議会には、市民の方々、特に公立保育所を利用されている保護者の方々からの切実な願い、すなわち市が策定した、先日の全協で私たち市会議員に報告もあった公立保育所整備計画について、その見直しを求める請願が出されており、連日、他の議員からも関連した質問が出されているようです。また、これはちょっとどうかと思いますけれども、本日の新聞報道もあっておるようです。私も、これまで終始一貫して行革を主張してきた議員として、この問題について大きな責任を感じております。と申しますのは、私が機会あるごとに強く述べてきたこの行革と申しますものは、どうやら市の幹部の方々は大きな誤解をされておられるようで、この際に私の主張をきちんと整理し、確認したいと思っております。

 それは、行革は今の市政において、特に財政上において緊急に取り組まなければならない問題であり、この点はさきの12月の議会の一般質問においても申し上げたとおりであり、市長も職員手当の削減など、勇気を持って取り組んでおられることを、私も大いに評価をいたします。しかし、ここで私が言いたいのは、行革はだれのために行うのかということであります。確認をすれば、行革は市民のために、市民の幸せを願い、市民の理解を得て行うものであります。単に切り捨てて経費を削減するといった簡単なものではないということだけは、だれしも知っております。だから、難しいのです。

 この保育所の問題も、そうであります。これは、単に施設の数をとやかく言っているんじゃなくて、そういう次元の問題でなく、市が限られた予算、制約を受けた制度の中で、どのように子育て、保育行政を進めていくかの、それをどのようにして住民の方々に納得していただくかが重要なのではないですか。

 先日の全協で、私も福祉保健部長から説明を聞きました。同じような説明を数回、市民の方々も聞かれたということですが、私は聞いて聞くほど、全くわかりません。少なくとも、市の進める行政に議員という立場で携わっている私に、市が今から保育行政や子育て支援策をどのように進めていくのかといったビジョンや熱意が全く伝わってこないのであります。きょうも、ここに熱心な方々、傍聴に来ておられますが、私がわからないのですから、突然説明を聞かされた市民の皆さんが市の考え方を理解できないのは当然であります。

 ここに、今回の、あえて市民運動と表現しますけれども、そういう運動の中で1万 3,500という、実に有権者数の5分の1の署名運動をしてまで、市に物申したいとする市民の皆さんが、不満があるのは当然だと思います。計画を立てるには、市が責任持ってやることですけれども、しかし、冒頭に申したとおり、計画の趣旨は市民の福祉向上が目的であるならば、それなりに市民が不利益をこうむることが予想されるならば、計画の策定段階においてなぜ市民の声を聞こうとしなかったのか、この点、この計画のどこに利用者の民意が反映されているのですか。計画策定の経緯を含めて、明快な答弁をお願いいたします。

 それと、もう一つ、この計画の中に一つ大きな問題が隠されております。それは、今、本議員が調査したところによりますと、現在行っている第2子目以降の保育料の軽減措置を、近い将来、近い将来といいますと5年の先のような感覚がしますけど、具体的に申し上げれば、16年度には見直す計画があると聞いております。これは本当ですか。その措置を廃止した後、どの程度の児童数、保育数を見込んでいるのですか。それは、今の計画における保育を必要とする児童数と同じなのか。当然にそれを見込んで必要な保育施設の数を計画しておられるのか。見込んでいないとすれば、そういった正確な見込みを立てないで、簡単に保育施設を廃止しようとするこの計画は、実にちゃらんぽらんな計画だと私は言えます。

 例えば、保育園の保育料の軽減措置を廃止した場合、当然保育所に預ける方も減るでしょう。というのは、大都会の女性の賃金は大体月額十二、三万の手取りなんですよ。ところが、今保育園に預けておられるお母さんたちの賃金を聞きますと、全部パートです。もう最高もらって70千円ですよ。2子が無料にならない場合は、ある人の例を言いますと、1子目に37,500円、2子目を単純に2分の1負担していただくことになれば、5万何千円の保育料が要るわけですよ。働いて60千円か70千円の賃金をもらいながら、どうして保育料を払うか、とすれば、自分の手元で保育をしたがましだということになるわけですね。

 そういう当然預ける方も減るという予想をしながら、こういう状態になったときには、体力のない私立保育園の中には、場合によっては、自主的に廃園を余儀なくされるケースも出てくると思います。そこで困るのは、本当に子供を預けなければならないという市民なんですよ。そこで、ここに受け皿としては公立保育所の役立てが出てくるんです。もちろん公立といえども、経営の効率化を高める努力は必要です。これは絶対にやらなければなりません。しかし、本当に困った市民がそこにいたときに、それを民間が受け入れる体制が整っていない場合、このときはある意味では採算を度外視したところで、そういった人たちを受け入れてやる、これが福祉だと思います。

 こういったプロセスをきちんと踏んでいなくて、市民が納得するような説明責任も果たさないこの計画は、私は早急に見直すべきだと思います。そして、見直した結果、すべての市民の同意までは、先ほど市長も言っておりました、すべての同意をとるということは必要でないと、これはきょう昼休みちょっと雑談されている議員のお話を聞きましたら、行政哲学というんですか、難しい言葉で言えば、反対があっても押し切ってやるという、これが大局的には市民のためになるとなれば、それは押し切ってやる必要もございます。しかし、ある程度市民の皆さんが、ああ、そうであれば仕方がないと、自分たちも協力をしようということであれば、先ほど言ったように大局的に間違っていなければ、ここに傍聴に来ておられる方も恐らく納得していただけると、そのためには、ここに土下座してでも、よろしくお願いしますと私は訴えるだけの気持ちを持っております。

 そういう意味から、今ここに述べておりますものの具体的な答弁をいただくことと、それと企画財政部長、通告をしていなかった、一つだけ予算の進め方について質問します。

 福祉保健部長が、児童家庭課、同じ児童家庭課にありながら、保育園、こっちは別、高齢福祉課、生活保護課と、おのおの縦の系列で予算要求をして、はい、ここが難儀だからこっちで減らそう、ここで難儀だからこっちで減らそうと、自分たちだけの予算取り合いをしているから、こういう計画になるんじゃないですか。福祉保健として、市民の福祉をやっていくためには総額これだけ要ると、この中に、ここにこれだけ張りつける、これだけ張りつけるというものを福祉保健部長の責任においてやったならば、こういう問題もすぐ解決するんですよ。

 この中に、14番議員がきのう確認をしておりますけど、大きな間違いの答弁をされておりますね。44,700千円、効率、効果が出る。その金額は、40,000千円は子育て支援事業に使うんじゃないですかと何回も確認されたでしょう。福祉保健部長、違うと明言されているんですよ。その40,000千円、どこに行くんですか。もう廃止ありきで、その人件費のお金は、その人たちをどこかで首切るわけいかんわけですから、使うわけでしょう。それは子育て支援センターに使うということでしょう。とすれば、40,000千円は子育て支援事業に使うんじゃないですか。もうそれは真っ先取り消しをしておかにゃいかんですよ。だから、将来全部が民間化していけば、それは人件費も浮きますけど、今、職員の人件費というのは首切るわけいかんのですよ。それは子育て支援センターに回るわけでしょう。

 企画財政部長の質問に戻りますけど、1点加えてほしいのは、いいですか、予算措置を、予算要求をするとき、各部局、各課で要求をするこの体制、ちょっと間違っていると思うんですよ。今のままでいいのか、その点の御意見をお聞きしたいと思います。

 それから最後に、福祉の関係で一番問題がある。今度、料金改定の問題が出ております。−−市長、雑談はちょっとやめてください。市長に聞きたい。

 介護保険料も10%上がります。その中で、10%上がるのはよしとします。これはもうそれで運営がやっていけんとするなら、どうしてでも受益者、我々が負担をしなくちゃいかんわけですから、個人的に私はよしとしますけれども、1万 4,000名おる65歳以上の方々、この中に介護保険適用を受けている方は、わずか 2,000名なんですよ。あと1万 2,000名の方、65歳になって、なおかつ介護保険料も納めていかにゃいかん、元気なばっかりに。おかしい話ですけどね、これも。

 そういう方々に、この前、私、ちょっとみんなの前で言ったんですが、シニアカード、65歳になったら何か誇りを持って、よし、市の公共料金の、市民プールでもそうですたいね、 100円で行けるとか、カードを発行しないまでも、その65歳を超えた方々に何か特権を与えていただければ、よし、そんならおれも介護保険はまじめに納めようかなと、そういうムードにもなると思いますよ。65歳以上の人たちが家に引っ込んでしまうことは、それは介護につながることですから、それを防ぐためにも、それを利用する施設、あらゆる公的な施設は、65歳になったら特別料金、ゼロというわけにはいきませんでしょうから、特別料金を設ける。それには、住民基本台帳カードというんですか、ああいうややこしいカードはつくらんでも、そういうカードをつくるか、そういう証明書を発行する気持ちがないのか、これは突然言いましたので、市長に答弁をもらいます。

 返って自席で質問しますので、簡単に言ってください。再質問の方が細かいのがいっぱいございますから、再質問に時間を割きたいので、よろしくお願いいたします。

 以上です。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 和崎議員の御質問にお答えをいたします。

 私は市長選出馬の折に、ガラス張りの政治をしていきたいと、できれば、長野県知事ではありませんけれども、できるならば、可能であれば、即実現は難しいと思いましたが、市長の姿が見える、過去にいろんな事件がありましたし、私はガラス張りでやってきたつもりですけど、見えない部分があったんで誤解を招いたこと、かなりありますので、ガラス張りには大賛成であります。所信表明や施政方針の中で、開かれた市政の推進として、市民との対話を積極的に進め、ガラス張りで市民一人一人に理解していただけるわかりやすい市政運営に努めることは非常に重大であります。まず、行政と市民が同じ立場や目線で考え、互いに連携、協力していくことが肝要であると考えます。そのために、市民本位の百人委員会の設置や、できる限りの情報公開などの推進に努めてまいりたいと思っています。

 そこで、議員の御提案の中に、市長室を2階から1階のガラス張りである、あの中庭ですか、そこに移転したらどうかと、大変理想的な御提案ではあるんですが、これは現実問題として、それじゃ取り組もうとしますと、まずスペースはともかくも、経費の面でかなり問題があると、多大の経費がかかると、そういう困難性がございます。ただ、私は10数年前に市長在任中にも、あの中庭が何とかできないのかなと、市民の皆様方にむしろ開放できないのかなと、ロビーが非常に市民課のあたり狭うございます。暗うございます。だから、何とかあそこをできないかという思いをずっと持っておりました。

 そういう観点から、まず中庭の利用で、市民の情報交流や憩いの場を兼ね備えたものを考えたい。そこに、時間はかなりかかると思いますが、研究してみたいと思いますのは、3分の2ぐらいを市民のロビーにして、その奥にガラス張りにして市長の、随時と、ずっと朝から晩までとはいかないと思うんですけど、そこに週1回でも2回でもおって、市民との交流をする。あるいは市長だけではなく、三役、五役、部課長も、例えば、時間のある昼休みは市民との対話をする、そういう中庭の利用というのはできないものかと、検討課題としていきたいと思っております。

 次に、私立保育園と公立保育所の問題でございますが、私立も公立保育所も保護者が負担する保育料は同じでございます。そのほか、保育内容や指導につきましても、ほぼ同じレベルにあるという認識を持っております。ですから、保育業務については違いはないという状況の中で、近年、私立保育園の数もふえ、施設も充実している中、民間でできるものについては、できるだけ民間に任せる一方で、在宅育児者への子育て支援の充実を図り、大村市全体の子育て事業にかかわっていくという基本的考えのもとで、市立保育所整備計画を策定したところであります。

 これは何も大村市だけの問題ではなく、私は県内はもとより全国的な動きにあるというふうに認識しております。策定に当たりましては、具体的に各保育所の保護者の意見は直接聞いておりませんが、有識者から成る大村市立保育所検討委員会の中で地域の子育てにかかわり合いのある関係機関の代表者も委員として選任しており、中には保護者の立場に立った意見もあっております。

 ただ、今申し上げましたように、これは本当に反省材料でございますが、保護者の意見を十分聴取していなかったということは反省すべき材料であると思います。あるいは、昨日も申し上げましたように、公立保育所の関係者が委員会に入っていなかったということは、やはり問題を残したということは私も感じるところでございます。具体的にどの保育所を廃園するかにつきましては、保育所の入所率や周辺の保育園の定員など、機能充実の状況を見ながら検討してきたところでございます。本市の保育料につきましては、国の徴収基準額に合わせて、毎年見直しを行っていますが、ここ3年は据え置きの状況であります。

 また、現在県内で唯一、第2子以降無料化を行っておるわけでございます。平成16年度からの保育料につきましては、単純に第2子以降無料化の有無だけではなく、新たな視点からの保育料全般の見直しを考えております。

 確かに、平成9年だったでしょうか、2子以降を無料化にしたということは、これは福祉施策として目をみはるものがあったと思います。しかし、その時点での財政状況というのと、今日ただいまの状況はもう大きく変わっております。すなわち、非常に財産状況が悪化しております。そうなりますと、私はこれまでずっと言い続けてきておりますように、ここ15年度、16年度、17年度が山場でございまして、この期間、特に見直しをしていかなければ、大村市の財政そのものが破綻してしまうと、その中で無料化は大いにいいことではあります。しかし、現実的には大村市以外の7市比べて、大半が半額無料化の施策をとっている。大村市だけが無料にしたと。財政がよければそれでいいんですけど、今厳しいですから、もう一度見直さなきゃならない時期に来ておる。それは廃止をするとか、もとに戻すとか、あるいはどうするかという意味ではなく、見直しをしなければならないということだけを申し上げておきます。

 ただ、直接入所にかかわる部分でありますので、広く第三者の方の意見を聞く場を設けながら、平成16年度の入所申請が始まる前に結論を出し、保護者の方々にお知らせしたいと考えております。

 第2子無料化は平成9年度から実施していますが、この効果もあり、入所児童がふえてきたことも事実であります。今後、第2子の保育料の見直しを行うことによりまして、入所児童が少なくなることは幾らか予想されるところでもあります。その時点での大村市全体の入所児童の状況を見る必要があると考えます。

 ですから、結論的に言いますと、今回の整備計画におけるまず第一歩、1園を廃園するということの方向であること、そして第2子を見直すということ、このことにおいて、私は矛盾は生じないと、後で再質問でまた質疑応答させていただきたいと思います。私は矛盾は生じないと考えております。常に適正な保育料と、そして適正な保育園の数と、それから入園できる、そういう状況は常に保ち続けられると確信をいたしております。

 次に、福祉保健行政でございますが、高齢者の方々に、いわゆるシニアカードを発行できないかという御質問、御提案でございますが、非常に貴重な御提案だと思います。ぜひこれは前向きに取り組みたいと思います。

 議員御指摘のとおり、現在の大村市の高齢者人口は約1万 5,000人で、その中で介護が必要な方、すなわち要介護認定者は約 2,000名おられます。残り1万 3,000人の方々は、現時点においては元気な自立高齢者の方々でございます。市といたしましては、この方々を将来にわたり介護が必要でない状況をつくり出すため、高齢者の介護予防事業に力を入れているところであります。

 具体的には、高齢者が自宅に引きこもらず、積極的に社会参加をしていただく施策が重要であろうかと思います。そこで、社会参加する高齢者の方々を支援するための環境整備のため、公共施設の利用料を低額で、かつ画一的に設定することも、利用促進という点で大変効果があると思われます。すなわち、シルバー筋肉トレーニング等でも行われているように、一律 100円である。例えば、先般から論議がありました屋内プール、これについても、やはり 100円でいくという、そういう方針も考えなきゃいけないんではないかと考えております。そのために、議員御提案のシニアカードの発行につきましては、今後の高齢者福祉行政、特に自立高齢者のための介護予防施策の中で、先ほど言いましたように、十分に検討し積極的に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

 残余の御質問につきましては、関係部長からお答えさせていただきます。

 以上です。(降壇)



◎競艇事業部長(川口一典君) 

 ボートピア推進事業についてでございます。

 最近の売り上げ状況につきましては、大変長引く景気低迷の中、平成3年をピークに売り上げが毎年減少し、最悪の状態を迎えようとしております。自場の売り上げにつきましては、だんだん期待できなくなり、競艇事業としましては電話投票の充実、インターネットでの投票、iモード投票、場間場外発売の拡大、ボートピアの設置を推進されており、当競走場といたしましても対応しているところでございます。

 ボートピアにつきましては、ボートピア波佐見を初めボートピア金峰の2カ所について、それぞれ行政協定を結び推進しております。ボートピア波佐見につきましては、施設会社の関係で開設が若干おくれておるところでございます。ボートピア金峰につきましては、2月6日に行政協定を結びまして、現在準備を進めており、来年の秋にはオープンできるよう努力しておるところでございます。

 福江市につきましては、平成13年9月以降、反対運動が起こり、その後しばらく静観しておりましたが、推進本部よりミニ場外発売所のモデル事業ということで申請しておりました結果、再度検討するよう打診があっておりますので、ミニ場外発売所設置ということで、積極的に推進してまいりたいと思います。

 以上でございます。



◎企画財政部長(遠藤謙二君) 

 予算の要求方式の件で御質問ありました。

 現在の予算要求方式というのは、各課ごとに個別の事務経費、あるいは事業経費、これを事業経費ごとに予算要求をしております。それを財政部局でもって個別にヒアリングを実施し、個別に査定をしている、金額を張りつけておると、そういうことです。その前段において、企画部門において毎年予算要求前に振興実施計画査定ということで、一定額のソフト事業であれば、例えば、10,000千円以上であるとか、ハードは 5,000千円以上であるとか、一定額以上の事業については、振興実施計画を3年間のローリング方式でもって出していただいて、それを査定し、その結果を財政部局に通知し、財政部局はその結果については尊重しながら予算配分していくと、そういった、いわば積み上げ方式の予算要求システムに、あるいは予算査定システムになっているわけでございます。

 こういう査定方式では、確かに御指摘のように各部局の長の裁量権といいますか、それが働きにくい面も確かにあります。また、現実的には、私どもも査定をして感ずるところもあるんですが、なかなか優先度合いがつけられないということもあるわけでございます。そういったことでは、例えば、枠配分方式といいますか、例えば、現在民生費が全体の25%ぐらい、教育費が10.3%、産業振興費が10%、そういった過去の3カ年の総予算に対する配分枠といいますか、そういったのを加味しながら、市長とのその年度の政策的な重点項目といいますか、そういったものも加味しながら、枠配分方式というのも、一つの予算配分方式の選択肢ではなかろうかと思っております。

 そういうことでは、そういう各部局において責任持って予算を執行していくといいますか、そういう裁量権を付与するためにも、そういう方式も次年度以降考えてもいいんではなかろうかと、そういうふうに思っております。



◆10番(和崎正衛君) 

 競艇部長、あなたはもう3月で退職すると、もうゆたっとしておる。はっきり言ってくださいよ。僕は、公式的に市長が行けなくても、部長クラス、そういう方々が福江にでも行って、大村はやるんですけれども、協力を願いますとか、福江の状態はどうですかと、その意思表示を公式的に言ってほしいと言っているんですよ。だから、それを行くのか行かんのか。ボートピアは進めにゃいかんことはわかっていますから、その点を聞いているんです。簡単に。



◎競艇事業部長(川口一典君) 

 従前もそういう形で進めておりましたし、今回もそういうことで進めさせていただきます。



◆10番(和崎正衛君) 

 福祉保健部長、ちょっと覚悟してくださいよ。

 まず、確認します。14番議員の発言に対してあなたの答弁は、44,700千円浮きます、ここにはっきりあなたは言っているんですよ、投資効率を、投資効果率、説明しているんですよ、節減効果としては44,700千円浮きますと。40,000千円は支援センターに使うと。子育て支援センターの方で消化すると。だから、 4,700千円しか浮かないということを言っているんですよ。14番の、きのう2回も3回も念を押されたときに、違いますと言っているんですよ。違うんじゃないんでしょう。保育所が順調に統廃合された場合の節減分は、支援センターに使うわけでしょう。とすれば、その人件費は、40,000千円というのは、そちらの方に要るわけでしょうが。それをはっきりさせてくださいよ。そこから進みます、まず。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 きのうの14番議員の御質問に対しまして、節減効果ということで44,730千円ですか、そういう話を申し上げました。これが即子育て支援センターに行くという答弁はしていないと思います。



◆10番(和崎正衛君) 

 していなくても、内容はそうでしょうもん。私がもう一番むくれているのはね、行革、行革と言って、もう13年度の3次行革の中に竹松、中央をなくすという、そういうありきの問題で進んでいるんですよ。それを言っているんですよ。そして、ここに言っているでしょう。これは本当にびっくりします、市長、見せます。これは私がもっともらしゅう持っとっごたっ、これは後ろにおられる署名運動を起こされた方の資料なんですよ、これは。これだけの資料、膨大な資料をつくって市に立ち向かおうとしている。立ち向かうというのは、市を納得させるのには、これだけの資料が要るんですよ。

 読んでみたら、もうあなたたちが言っていることはすべて矛盾だらけ。これは議事録です、こっちは。この中に、12月の議会で私は幼稚園統合問題はどうなっておるかと質問したんですよ。幼稚園の統合問題もしかることながら、保育所も将来は統合せにゃいかんという話をしたときに、あなたはいきなり立って、保育所は2園なくしますと、それを言ったから、こういう新聞報道が先行してしまったんでしょう。こういう新聞報道が。議会は何も知らないんですよ。どこまで進んでおるのか。委員会、6人おりますよ、その当該委員会に。その中でも説明は何もないんです。そして、検討委員会の中で重大な検討委員会の意見が上がってきていますよ。これは新事実だと思いますよ。

 いいですか。私はここにむくれて、この統廃合に反対をするんじゃないんですよ。やっておることがちゃらんぽらん。とすれば、もう一回市民に耳をかさなくちゃいかんでしょう。違いますか。ここ書いていますよ。事前説明要望事項の中に、竹松保育所で行われた実態、議事録の中に、いいですか、検討委員会のメンバーはどういう方がメンバーですかという質問が一つあっておる。内容について、反対も賛成も含めて、内容を説明してくださいと言った。それを文書で下さいと言った。それでは問題があると。今、情報公開の時代じゃないんですか。この検討委員会というのはマル秘の事項ですか。あなたたちの今市長の答弁の中に、はっきり申し上げていますよ。いいですか。保育料の軽減措置がなくなる。これは直接入所に関係があるから、該当者と十分に検討して話し合いをして、そして軽減措置も一発2分の1にするのか、段階的に実施するのか知りませんけど、検討していくと言うておる。これも直接入所に関係のあることでしょうが。

 その話をせずにおってですよ、そして検討委員会の意見の中にこういうことが書いてあるんですよ。これ反対の方でしょうな。断片的に言いますよ。「幼児教育に行政改革を持ち込むべきでない」、「現代の流れでは仕方がないと思うが、廃園になるとは頭になかった」。もう一つの意見、「子供の利益が損なわれないよう、情報公開、対話、納得する説明を望む」。4番、「大村市のビジョンを示せば理解されるのでは」と、ここですね。5番、「保護者に対する説明を行い、統廃合計画の基本路線を進めばよいではないか」と、こういう方々の意見を検討委員会のメンバーの中の意見は、進めろと、もう財政上パンク状態だから進めていいと、しかし、この基本の中にはそういう方々に説明をしてからにせろとなっておるでしょうが。ここを私は歯がゆうして、のさんですよ。

 行革を進めろ進めろと言った、私も張本人です。いいですか。とすれば、余りにもマスコミが進み過ぎというよりも、あなたの発言が間違っておるんだよ。唐突もないことをぽんぽん言うから、マスコミはそのとおり載せるんですよ。きょうの新聞にも載っておったでしょう。44,000千円浮きますなんて。そうでしょう。

 それで、企画財政部長に言った。企画財政部長に聞いた。何を聞いたかというのは、いいですか、この該当者、きょうの資料でもわかりますよ。この人たち、よく勉強されていますよ。私もつかんでいました。今6歳、学校に上がるまでの人数は大体 6,000人おるんですよ。保育園に行かれている方が 3,000人ですよ、公立を含んで。あと 3,000名は自宅で育児をされている方、幼稚園に行っている方、そういう方がおられるわけですね。その 6,000名を対象にして、その中の 3,000名の福祉医療を今度たたき切ったでしょう、医療の無料化を。 3,000名の対象者を先に急いで、本当の行革からいけば、こっちの対象者の方が少ないんですよ。こっちをどんどん進めていくべきでしょう、本当ならば。影響を受ける人は後回しでしょう。そうじゃないんですか、ルールからいけば。だから、あなたのやっているところは、こっちはこっち、こっちはこっちでいくから、おかしな結果が出ているんよ。

 とすれば、この公立保育所の廃園ということについては是ですよ。絶対しなくちゃいかん。しかし、今早急に何年度だ、かん年度だということじゃないでしょう。違いますか。その点をはっきり聞きますよ。もっと住民に説明をし、市民に理解を求めて、これでいくというのが筋じゃないですか。部長、どう進みますか。それをね、今まで各議員に言っているけどね、もうありきで説明しておるよ。ありきでいいよ。最終的にはこうしたいということ、いいんですよ。ある程度の説明要るでしょう、後ろにおる方にも。違いますか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 議員のおっしゃるとおりでございます。私の説明も不十分な点も多々ございます。今の計画を、これをやめるということではございません。今後とも保護者の皆さんの意見を十分拝聴しながら、この計画を進めてまいりたいと思っております。



◆10番(和崎正衛君) 

 だから、答弁になっておらんと。みんな不安で帰らすと。

 最終的に、やるんですか、これ。市長にお聞きします。それからによって、もういっちょ論議を変えますから。

 竹松、中央はなくなるように、もうなっておるわけですよ。とすれば、市長、せめて2園のうち1園、1園はどうしてかというと、子育て−−ここにあんたたちはもう平気で言うもんね、部長は。あなたは全体を含めての部長なんですよ。子育て支援センターの事業の中に、はっきり中央保育所て書いておるとですよ。ということは、この計画とこの計画はもう合体しておるとでしょうもん、全然別の事業と言いながら。絶対別の事業じゃなからんばいかんとですよ、これは。こっちの支援事業と保育園問題は別なんですよ。しかし、この計画書の中にはどっちが先か知らんけど、もう中央保育所て書いてあっですたい。だから、父兄も腹かくんですよ。

 確かに、在宅のケアもせんばいかんですよ。私は、在宅ケアを充実せろと言いよっとですけん。しかし、これはもう保育所廃園ありきの計画ですもん、こっちは。子育て支援事業というのは、福祉保健部長、よう知っていますか、あなた。教えますけん。子育て支援事業というのは、私でもあした手を挙げてできるんですよ。だれでもできるんです、これは。それのかなめの機関として足らないでしょうが、これだけ子育て支援事業がずっと事業所がふえれば。その機関としてかなめになる、扇のかなめになる機関をつくるために、中央保育所の跡を使おうとしてるんでしょうが。なぜそれをオープンにして、はっきり話をしないの。

 市長、いいですか。10分しかないです。貴重な答弁ですよ。

 市長の任期の間、まさか2園廃園にならんでしょうね。1園はやむなしかもわからんですよ。3園は残しておって、とにかく公立の重大さもわかったでしょう。16年に出そうとするものは何か保育会から圧力がかかったそうですね、聞き及ぶと。第2子の無料化を廃止する声も出したかったんだけれども、私立の保育会の方から、そりゃちょっと待てよと、まだ煮詰まりもせんとにというような話の中で、これは16年に先送りになっておるごたっですね、調べてみると。この保育料の無料化を出したときに、本当に育児の保育数が幾らになるかによって、中央の 120を90にし、竹松の90を60にする定員の削減、そういうものが出てきてしかるべきでしょう。そして、90で、60で運営ができん、そのとき初めて廃園でしょう。

 しかし、無料化が解かれた場合に、今度は私立の経営に影響してきますよ。すると、おれはもう保育業はやめたといって、20名しか30名しかおらん保育園がやめたとき、この救済はどこでするんですか。これは公立でしなくちゃいかんですよ。そこに公立の必要性が出てくるんですよ。そういう計画をあなたたちは握っていますか。握っていないでしょうが、数字も何も。ただ第3次計画に基づいて、だあっとやっておるだけで、保育料をたたき切るとかなんとか、財政の苦しゅうなかったけん、そがんことも何もせんでこの計画を出しておるでしょうが。

 市長、確認します。市長の4年間、今1園はやむなしかもわからんかもわからんですよ、まだムードとしてわかりませんよ、こりゃ。だけど、今2園の廃止が出ているんですよ、はっきり申し上げて。少なくとも市民を納得させるためには、1園はやむなし、あとの3園は存続させて、そういうもろもろの問題を全部見直して、定数の見直しをし、本当にこれは削っちゃいかん処置ですよ。大村が特権だったんです。諫早に家賃を出して住むぐらいなら、大村に住んですれば、保育料も2子がただ、病院代もただ、そんなら家賃のしこ浮くやっかと、諫早に住んでおった若い人たちが少しずつこっちにふえてきよったんですよ。それをばっさばっさやるわけですからね。そのあたりまで考えて、あんたたちは結論出したの、これ。何も切ればよかというもんじゃないのよ。

 市長、その点もう一回聞かせてくださいよ。どうあっても、これは市民がね、今からしますしますと言うばってん、ここの答申書にははっきり書いとっちゃん、検討委員会の中に。検討委員会の意見は、全部住民に一回説明をせろとなっとっとですばい。せんでおって、マスコミの報道でしょうが。だいでん納得するもんですか、それじゃ。私たちも説得しきらんですよ。



◎市長(松本崇君) 

 先ほど申しましたように、検討委員会の報告書を市民の皆様、とりわけ保護者の方々に知らせるべきであったと、この点については市が反省しなければならない点でございます。それで、今後のことについて、検討委員会の答申を受けて市立保育所整備計画、これは案でございますが、計画はあくまでも案です。この計画に基づいて、計画に沿ってまず私は、この本議会でもいろんな論議が交わされた中で、保護者の皆様方に十分御報告と説明と、そしてよく意見交換をする、これが大事だと思います。これはぜひやりたいと。それから、議会の論議もなされてきております。あすまでありますが、論議を十分踏まえて、そして最終的に私、決断をさせていただきたいと。

 議員おっしゃったように、諫早に限らず長崎からも、大村市の福祉が非常に進んでいる、医療の無料化とか、あるいは2子以降の無料化とかということで人口がふえてきた、の一助になっているという認識を私持っております。そういうことでは評価しております。ただ、そこの問題と、財政的に緊急逼迫していることとか、非常にそこの中でジレンマを感じているところでございます。

 そこで、御質問への端的なお答えは、まず流れとしては1園は、これはもう一つの計画案に沿って、一つの方向としてこれはもうそういう方向に行っています。しかし、その以降については、私としては十分、先ほど言ったように保護者、議会の御意見をよく踏まえていきたいと思っておりますから、まだそれは決定をしておりません。そういうことでございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 そこを引っ張ってきて、今度は市長に詰め寄ろうと思うておったんですね。

 市長の答弁の中に、具体的にどの保育園を廃園するかにつきましては、保育園の入所率、周辺の状況を見て、機能充実のために検討したいということを言われている。ということになれば、中央でもないわけですな。そのあたりをはっきりして。中央ではなく、4園をどこかを廃園して、支援センターにしたいというのか、検討したいということか。具体的に、きょう私は、中央保育所廃園やむなしとすれば、3園は残すのかということを質問したんですけど、先ほどの市長の答弁の中には中央保育所というのは出ていないんです。そういうものを勘案したところで1園なくすという理解でいいのか。中央でいいんですか。ほかの人たちも全部中央と言っていますよ。そして、この介護、子育ての支援センターという建前からいうて、中央という理解でいいんですか。



◎市長(松本崇君) 

 これは計画案の中に、もう中央とはっきり明示、明確化しております。なぜかというと、やはり、それがなくなった場合の受け皿というものを考えた場合に、全体的から見ると受け皿として十分対応できるということから、もうこれははっきり言うと中央保育所ということになります。



◆10番(和崎正衛君) 

 とすれば、その計画が出され、今から住民とも十分に話をしていくというわけですけど、具体的に中央保育所は4年度に、竹松保育所は5年度になっとっですな、廃止のめど、竹松も中央もということ書いてありますが、今、竹松は流動的になったわけですね。ただ、その中央の4年度という廃園は−−これ2004年のことですね。廃園についてはもう、結局住民と話をしていく中で、これが延びるという可能性は出てこんとですか。それはこのまま、この年度計画でいくということで理解していいんですか。



◎市長(松本崇君) 

 だから、あくまでも、繰り返しますけど、計画、計画案でありまして、そちらの方向へ向いております。この計画を市がしっかり持っています、はっきり言って。それを、こういう計画がまずあって、そして保護者の皆さん方とよく説明して意見をいただきます。そして、私ははっきり言って、御理解をいただくなり、納得をしていただくように努力をしたいと思っております。しかし、その後のことについては、十分やっぱり話し合いをして、議会での論議を深めていかなければ、今ここで結論出ません。そういうことで、まだあくまでも計画でありまして、最終決断出ていないんですよ。



◆10番(和崎正衛君) 

 もう一回確認します。そんなら、ここの新聞報道の中央2004年度、竹松2005年度は、もう一度、市長のこの最後の言葉にあるんですよ。計画をもとに保護者の意見を踏まえた上で判断し、今後統廃合を議会に諮りたいというふうに書いているんですね。今言われたとおりなんですね。とすれば、この4園全部含めたところで、中には今ここで議会に明るみに出ました中央というものが一つ出てきておりますけれども、あとの3園については流動的という考え方でいいんですね。



◎市長(松本崇君) 

 そういうことです。流動的です。だから、もう議員がおっしゃるとおりです。



◆10番(和崎正衛君) 

 とすればね、中央保育所のものは、もう具体的に出てきたわけですね、4園のどれかじゃなくて。

 そして、これは福祉保健部長、最後に確認しますよ。支援センター、子育て支援事業と保育所は別問題ですよね。あなたの考え方を聞いておきますよ。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 性格が違うと思います。



◆10番(和崎正衛君) 

 そういうところで予算獲得もしていかんばいかんですよ。そうしないと、こっちのお金を動かしてこっちに回す、こっちのお金をしてこっちに回すというから、おかしい結果になっておる、これは。違いますか。中央保育所をなくして、中央保育所の場所を使おうとしよっとやから。それに無理がきているんよ、この保育所の統合問題は。

 もう一回確認しますよ。今後そういうとらえ方でいきますね。子育て支援事業と保育所の問題は別と、それでいいですか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 はい、そういうことです。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって和崎正衛議員の質問を終わります。

 暫時休憩します。



△休憩 午後2時6分



△再開 午後2時20分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。

 次に、12番富永秀男議員の質問を許可します。



◆12番(富永秀男君) 登壇

 それでは、旗進会の富永です。通告に従いまして質問をさせていただきます。

 3月定例会冒頭に市長の施政方針説明がなされ、その中の3点について質問、または提案をさせていただきたいと思います。

 まず第1点として、地元でとれるものを地元で消費する、いわゆる地産地消の実現のためについてでございます。

 まず、農業の振興という面で、市長は重点施策で、販売力のある魅力的な農林水産業の振興と掲げられております。15年度の施政に関する方針では、農業に対する理解を深めていく、また、食の安全を述べられております。

 今日、食の安全、安心の視点から、例えば、穀物自給率というのがあります。御承知のとおり、飼料用の穀物を含めた穀物類全体の国産比率を計算したものでありますが、これを見てみますと、日本は27%という数字が出されております。今、問題になっております北朝鮮、この国でも79%と言われております。インド、中国99%、フランスに至っては 209%、アメリカ 242%、オーストラリア 307%と言われております。これから見ますと、日本の農業は外国の農地に依存をしていると、そういうことで、本当に食の安心が確保できるのでしょうか。

 また、別の視点から、世界の人口から見てみます。2001年、60億人と言われております。2025年、80億人になるという推定がなされております。そうなりますと、この地球上で穀物が2億トン不足すると言われております。このことは、2025年には地球上の人口の50%が食糧危機を体験することになると言われております。

 そこで考えられたのが、農産物の生産確保ということで、遺伝子組み換え農産物の登場ではないでしょうか。御承知のとおり、アグリビジネスでは、1品種をつくるのに10年間必要というふうに言われます。バイオテクノロジーでやりますと、短期間の中での技術開発ができますので、1年でその品種を改良することができると言われます。1994年、平成6年になりますが、世界初の遺伝子組み換え食品がつくられました。これは、アメリカのトマトで、アメリカの陸域を横断するのに時間がかかるわけですから、その間に青いトマトをとって消費地に運ぶと、そこでちょうど色がつくというふうな状況下にあったわけでありまして、日持ちのするトマト、フレーバーセーバーというのが開発をされた経緯があります。

 その後、除草剤耐性、いわゆる除草剤をかけても枯れないと、この大豆が組み換えされております。これはアメリカの大企業でありますモンサント社というのがあるわけですが、ここでラウンドアップ、除草剤を製造しております。このラウンドアップを幾らかけても枯れない大豆の種子、ラウンドアップ・レディーというのが開発をされてきております。また、害虫耐性といいまして、害虫を殺すたんぱく質をつくる遺伝子を組み込む、これがバレイショ、トウモロコシ等に、それぞれ遺伝子組み換えが進められておるところです。

 最近の新聞を見ますと、日本でも米の遺伝子組み換えが開発をされております。この目的は、花粉症対策ということで、米の組み換えが開発されたという発表がなされております。果たして、こういう食が、これからの生活の場に持ち込まれますと、多くの問題点が出てくるんではないでしょうか。環境への影響、いわゆる生態系が変わっていく。安全性の問題につきましても、1世代では結果は出ませんから、 100年かかるというふうに言われます。ほかに農薬問題、いろいろありますけれども、これらの事例からしても、地産地消の取り組みが強く求められているのではないでしょうか。

 次に、林業の振興での方針について。

 市長は、木材生産はもとより、森林の持つ公益的機能を重視し云々と、また、広葉樹への改植を可能な限り実施するとあります。水と大気の視点からとらえてみます。

 今、この水は議長から許可をもらって、いつも飲んでおる水を持参しております。ボルヴィックという名前がここについていますが、フランス製品です。中身は違います。中身は多良山系の水を入れかえております。これがいわゆる地産地消ではないでしょうか。そういう視点でとらえてみたいと思います。

 20世紀は石油の時代と言われてきました。21世紀は水の時代というふうに言われております。

 まず、水であります。平成3年時点で林野庁の試算での公益的機能の評価額を見ますと、水資源涵養、これでは公益的機能の額が示されております。4兆 2,600億円と示してあります。水以外の森林の機能は、御承知のとおり、土砂流出防止、崩壊防止、保健休養、野生鳥獣保護、酸素供給、大気浄化など、合計して39兆 2,000億円と言われております。試算をされております。これを1日に換算しますと、約 1,074億円の機能を果たしておると。

 また、農業と水とのかかわりを見てみます。肉を1キロ生産するためには、水が7トン必要と言われております。小麦1キログラムを生産するためには、水が1トン必要と言われております。よく言われることですが、水口の田という、大村ではお聞きしますと、水とりの田というふうに言うそうですが、これは森の谷間から出てくる最初の水、これを利用する田のことだそうです。この田の米というのが一番うまいということで、また良質であるということで、日本では和菓子屋さんがほとんどそれを予約するという歴史があるそうです。

 次に、森林は自然が生んだ酸素ボンベともよく言われます。これは、森林の樹木は光合成によって地球の温暖化の原因の一つであるCO2 を自分の体の中に閉じ込め、かわりに生き物の呼吸に欠くことのできない酸素、これを供給する働きを持っているのは御承知のとおりであります。近年、林業施策の中で、また方針の中でも述べられておりますが、広葉樹への改植、広葉樹というのがよく言われます。広葉樹はそれなりの役割を持っておりますが、大気の浄化、水の涵養から見ますと、常緑樹の味方をするわけではありませんけれども、常緑樹は冬の間も光合成が行われるという、そういう利点、また、樹木の葉の表面積を比べてみますと、水の確保でも大きな役割を常緑樹は果たしているのではないでしょうか。森林は1ヘクタール当たり年間、CO2 を16トン吸収し、酸素を12トン放出すると言われております。私たち人間が1日に呼吸するために必要な酸素は、1日0.75キログラムと言われます。したがって、1ヘクタールの森林は約70人分の酸素を放出すると。例えば、大村市には 5,962ヘクタールあります。70を掛けますと、41万 7,340人の酸素を放出する計算になります。

 次の水産の振興の面で、市長は、水産資源確保のため、資源管理型漁業の推進、漁場の保全と述べられております。

 具体的に、カルシウムを例にとります。私どもの生活に、また人間を形成していくために必要なカルシウムを、日本は酸性土壌の国でありますから、カルシウムが分解されやすく、他の国の人たちよりも多くのカルシウムを摂取しなければならないというふうに言われております。先代の人たちは、小魚を骨ごと食べるという知恵を食生活の中に取り入れて、いわゆる地産地消の実践ではないでしょうか。

 昔、大村湾沿岸住民はイワシと芋で育ってきたと、よく言われます。最近、私の住まいの近くに漁業者がおられますので、あるとき漁業者が漁網の鉛を切り離す作業をしておられました。質問してみました。答えは、この網はイワシ漁に使う網だが、今はもうイワシは全然とれない、だから廃棄をするしかないんです、鉛は利用できるから、それを切り離しておりますというお答えでした。じゃあ、この網はどうするんですかとお聞きしましたら、イワシがいないわけですから、海で使うことはできませんと、そうすると、陸域で畑に野鳥の害から防ぐために使うしかありませんねと、こういうお話でした。漁で、海で使う網が、なぜ海で使われなく、陸域で利用せにゃいかんのかと、こういうのが今の水産の状況ではないでしょうか。

 これまでの状況説明だけでも、地産地消、地元でとれるものを地元で消費をする取り組みが急務ではないでしょうか。そこで、具体的に質問をいたします。

 まず第1点、地産地消を実現するための一つの手法として、農業に対する理解を深めるため、また生産者が元気になるため、学校給食に地場産の食材を取り入れていく取り組みができないか。

 実は、私もせんだって、2月の16日でしたか、コミュニティーセンターで開かれました地場産の給食を考えるシンポジウムに参加をさせていただきました。この中で、長崎大学の環境科学研究課の先生が発表しておられますが、こういうふうに書かれております。学校給食における地産地消の取り組みには、幾つもの効果が期待できます。一つは、生産者が地域の子供たちのことを考えて、農薬の使用を減らすなどの安全効果がある。もう一つは、給食費が地元の産業に直接還元される経済効果がある。そして、子供たちが生産者と交流することで、食の大切さを知り、地元の産業を学ぶ教育効果です。子供たちとの交流で生産者も元気になります。今の農業は非常に衰退をしておる状況ではないでしょうか。それを元気にするためにも、学校給食に地場産の食材を取り入れていく、この取り組みについて質問をいたします。

 2点目は、市内には多良山系の恵みである多くのわき水があります。これを活用して、今、 444号線のトンネルを抜けたところに、そういう水くみ場がありますが、多くの人がそこに集まっておられます。そういうものを一つの起点にして、地域の農業の振興、午前中も出ておりましたが、道の駅的な一つの構想を持ちながら、農業、水産振興が取り組めないか、お尋ねいたします。

 3点目は、魚介類が生産できる大村湾再生は急務であります。特に、アマモ場の造成。この取り組みについてお尋ねします。

 確かに昆布の養殖も、午前中ありましたように、やっておられますけれども、地産地消の視点ではどうなんでしょうか。そういう視点で、この大村湾対策の一環として、アマモ場の造成の取り組みについてお尋ねをするものであります。

 次に、大きな第2点としまして、地域福祉の推進についてお尋ねします。

 実は、この問題につきましては、11年の12月の議会で質問をしております。いわゆる各町内会には、それぞれの町内公民館があります。ここを中心とした地域福祉という取り組み、そういう事業を取り組めないかということであります。今、高齢者の引きこもり対策の問題、また、地域にはいろんな職種を経験されたOBの方々、また、子供たちにはかぎっ子、また地域学童の対策、さらに地域の文化の継承の場と、こういう形の中で公民館を活用していく、このような取り組みができないかお尋ねするものであります。

 第3に、教育環境の整備の問題でありますが、これも13年3月質問をいたしております。市長の15年の方針の中では、各学校が児童・生徒の実態や地域に根差し、創意工夫を凝らした特色ある学校づくり、また、施設については児童・生徒が安全に教育が受けられるような整備をするとあります。

 そこで、質問をいたします。学校グラウンドの芝生化についての考え方は、どのようになっておるのでしょうか。13年3月の答弁では、協議を進めながら検討をしていきますと、問題点としては維持管理が困難である、そういう面でボランティアで対応できないのかと、モデルで1校でもやってみたらどうでしょうかというところまで提案をいたしましたが、その時点では考えていないという答弁をいただいておりますので、今日段階で一定の時間がありましたので、そろそろイエスという回答が出てくるものと期待しながら、質問を終わります。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 富永議員の御質問にお答えをいたします。

 農林水産業の振興についてでありますが、本当に食の問題、しかも安全な食の方向を考えなきゃいけないと思います。

 近年、食の安全に対する国民の関心が高まる中、輸入農産物の残留農薬問題とか無登録農薬の使用問題など、消費者の不安感や不信感を助長させる事態が相次いで発生しました。このような状況の中で、消費者のニーズにマッチした環境保全型農業への転換が迫られ、平成13年に環境保全型農業推進協議会を立ち上げて、従来の方法を改めた減農薬栽培による持続的農業、さらには進んで農薬を半分に減らした特別栽培法など、安全性を全面に打ち出した農産物の生産を推進しているところであります。減農薬栽培を行っている農家、いわゆるエコファーマーの一部は、市内のスーパーにも出荷しており、じげもん野菜として消費者に好評を得ております。

 次に、学校給食への地場産の農産物の導入についてでございます。

 本年度実施しましたこだわり産地づくり事業では、関係団体で組織しました協議会を主体として、先進地の視察研修、子供たちの農家見学と収穫体験、シンポジウムの開催などを通して、その意義や重要性の研究、啓発に取り組んできました。この事業は本年度終わりますが、今後は実行に移すために、クリアすべき諸問題を討議するために、新たな協議機関を立ち上げる予定でございます。

 私といたしましては、地産地消というこのテーマのもとに、何とかして、これは教育委員会との連携を十分図っていかなきゃなりません。農林水産課、教育委員会ともども一緒になって、地産地消を旨とした施策として、地場の農産物を給食へを実現へ向けて努力をしてまいりたいと思います。

 次に、水の生産を基本とする林業対策でございます。

 森林は、水源の涵養、国土の保全など、多くの機能を持っております。これらの機能を十分に発揮させるには、間伐や枝打ちなど、絶えず手入れが必要でございます。森林の所有者が山の手入れを支援する森林整備地域活動支援交付金制度も発足し、これを利用した活動が始まっております。

 本市では森林の恵みであるおいしい地下水やわき水といいますか、湧水といいますか、が豊富にございます。このおいしい水と安全な地場産の産物をセットにした直売所の設置なども考えられないかということでございます。今後、道の駅の構想もありましたけれども、やはりおいしい水を売っていくということは、非常にこの大村市にとっての一つのイメージアップにもつながりますし、観光客を引っ張り込むためにも大切な施策の一つではないかと思うのでございます。

 次に、大村湾の再生のためには、昔から実践しております海草である御指摘のアマモ、クロメ、ホンダワラなどの回復が大変重要だと考えております。これらの海草は、空港から東浦一帯にアマモの群生が確認されております。非常に広がっております。また、ホンダワラも、空港から松原にかけて数多く見られるようになってまいりました。今後、さらなる藻場造成が必要でありますが、本年度クロメ等の試験栽培を行っておりまして、この推移を見ながら藻場回復に取り組んでまいりたいと思います。

 次は、安心して暮らせる地域福祉としての件でございます。町内公民館を中心とした地域福祉についての御質問でございます。

 平成15年1月末現在、65歳以上の高齢者人口は約1万 5,000人で、年々高齢者も増加してきております。介護認定者約 2,000人で、したがいまして、約1万 3,000人の方々は元気な高齢者でございます。この元気な高齢者の方々の介護予防と生きがい対策を目的とした、高齢者活動支援施設としての伊勢町中地区ふれあい館がございます。各施設1日平均約25名の参加があり、パソコンやカラオケ、健康体操などを楽しんでおられますが、交通手段を持たない周辺地域の方々の利用については、問題がまだ残っております。

 議員御指摘の町内公民館を中心とした地域福祉でございますが、平成13年度から元気老人活動基盤整備事業に取り組んでいるところでございます。これは地域の公民館等の公的施設で、元気老人活動事業を目的として、ボランティア団体により継続的に6カ月以上実施していることが認められた場合、市の委託事業としておりますが、現在、松原地区2カ所と荒平地区で実施しております。

 一度私はこの活動を見学したことがありますが、大変地域の、市が委託はしておるというものの、地域の方々のボランティア活動によってお年寄りの方々にお食事を用意したり、あるいはレクリエーションの場をつくったりして、大変いい活動をしておられます。主に地域の高齢者の方に、毎月一、二回公民館に集まっていただいておるわけでございます。

 今後も、高齢者の引きこもりと介護予防のため、健康増進課や地区の社会福祉協議会と連携をとりながら、このような活動を市内に拡大していきたいと思っております。

 また、地域にはさまざまな資格や経験をお持ちの方々がおられますので、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らせるように、ボランティアの役割、行政の役割、地域の役割などを共有しながら、協力して地域福祉の推進を図ってまいりたいと思います。

 以上でございます。残余の御質問については関係部長からお答えさせていただきます。(降壇)



◎教育次長(中村満男君) 

 学校グラウンドの芝生化についてでございます。

 学校グラウンドの芝生化につきましては、平成13年度に西大村小学校で南校舎とグラウンドの間、約 375平米程度を運動場の整備に合わせて実施いたしました。現在は児童や保護者等の憩いの場として活用されているところでございます。また、新年度、15年度に実施設計を行い、16年度に施工予定の玖島中学校の運動場整備、これについても一部芝生化を予定しております。

 現在の小・中学校のグラウンドの状況は、一部に排水不良等で改修が必要となっている学校もあります。財源等の問題もございますけれども、児童・生徒が安全な環境で教育を受けられるように、芝生化も含めて年次的に整備をしていきたいと、そのように考えております。

 また、モデル的な実施につきましては、放虎原小学校のグラウンドで表土が流出をしまして、できるだけ早い時期に整備をする必要がございます。このグラウンド整備の一環として実施することを、ただいま検討をしているところでございます。

 以上です。



◆12番(富永秀男君) 

 それでは、質問の順序に従いまして、再質問をさせていただきます。

 学校給食につきましては、実現の方向で、実現に向けて努力をすると。今回、私は最後の3月定例会、4年目の最後の質問でありますので、そういう趣旨で、ほぼ答弁はイエスに近い状態だろうと思って、できるだけ私のしゃべる時間を、時間配分をしてみたんだけど、そうでもないようです。よく私も反省しています。市役所に40年おって、そちらにおりまして、検討しますとか努力しますとか、そういう言葉をよく使ってまいりました。今反省をして、極力そういうことはないように、ひとつせにゃいかんなあと、今思っていますけれども、皆さん方はそうはいかないというふうには理解できます。

 実は、先ほど申しましたシンポジウムのときに、こういう資料が出されておったんです。長崎大学の先生が調査を、99年から2000年調査をされておるんですが、県内79市町村を対象にして、58自治体から回答があったと。その中で地場産を自給しておるのが、平均で 6.3%だそうです、長崎県の79市町村の中ですね。最高が51%、最低がゼロ%。このゼロ%の自治体を見ると、その中では無農薬米の生産をしておる、タコの産地だそうです。そういうところでゼロ%。そのアンケートの結果から、父兄は8割の方々が地元のそういう食品を食べさせたいと。

 よく地産地消と言いますけど、何も大村市でとれたものだけを大村市民が消費をするという意味じゃなくて、考え方はそういう一つの考え方もありますけれども、日本人として、日本民族としての視点、これも必ずこの中には含めてとらえていただきたいというふうに思います。

 そういうことで、アンケートの結果では8割が食べさせたいと、地元のものをですね。それと、給食費が二、三百円上がってもいいと、こういうアンケートの結果が出ておりまして、最終的にはやはり自治体が、この地元の農産物、水産物を使おうという決め方をすれば、実現していくんだそうですね。当然でしょう。

 そこで、私が聞きたかったのは、市長がこれからの子供たち、次の世代を担う子供たちのために、そういう給食の考え方をするんだ、そういう気持ちで市長が方針を打ち出してほしいと思うんですよ。そういう意味で、いかがでしょうか。



◎市長(松本崇君) 

 できるならば、大村のこの地元でとれる農産物、あるいは魚介類、こういうものに重視をしていきたい。拡大していくと、やっぱり長崎県内ということになろうかと思うんですけど、極力地元。そして、私は子供たちにふるさとの意識と日本人の意識、これをしっかり持ってもらうと、そしてまた、食生活の上からおいても、ふるさとの農産物に対する愛着度というのがあると思うんですね。

 先般、ちょっと話は違いますけど、私は一つうれしかったことは、両陛下がおいでになったときの弁当が、昼食の中に極力大村の、例えば、黒田五寸ニンジンとかを初めとして、大村の農産物的なものが、あるいは魚介類が入っていたということを、非常にこれはいいことだなと思いました。ちょっと話は別かもしれません。

 だから、子供たちにも、やはりそういった教育が必要だと思います。だから、今後15年度において私はそういうことでは積極的に先導役として、ぜひ地元の農産物、地産地消という立場からも実行するように積極的に発言をし行動していきたいと、また、指導していきたいというふうに思います。



◆12番(富永秀男君) 

 地元の首長がそういう姿勢を示していただければ、やはり農業の生産者の皆さん方も、一つの展望といいますか、そういうものが見えてくるんではないか、そういうふうに思います。ぜひお願いをいたします。

 次に、林業の問題で、私が提案したのは大村の、特定は−−私の頭の中には特定しているんですが、ここでは特定はちょっとできませんので、それは所有権者もおられることだし、その方々の了解はとっておりませんので。確かに、いい水がたくさん、豊富に出ておるところがあるんですね。だから、そういうところを一つの起点にして、そしてそこに人を集め、その周辺に地域の農産物、多良山系といいますと萱瀬地区という想定ができるだろうとは思いますが、あそこには農業、林業含めて内水面の漁業もあります。そういうものを一つの振興策として、水を起点とした、水を中心とした取り組みの中で地域の農業の活性化を図っていく、農林水産業の活性化を図っていくと、こういう一つの考え方を取り組んでいく気持ちがありませんかということですので、そういう面でもう一回答弁をお願いしたいと思います。



◎市長(松本崇君) 

 最近、数年間、特に水のブームといいましょうか、おいしい水を、どこどこの山の水、そういうことがよく言われて、やっぱり、それから市民の方々の中にも水をくみに、おいしい水をくみに黒木の方から野岳の方に向かって行かれたり、いろいろされていること、ここ何年か続いています。だから、そのニーズは高いと思うんです。市内でもそうですから。だから、市外、県外の方々にも、特にこの萱瀬地区は森林が豊かなところであり、また、御指摘のようにおいしい水が出るわけですから、その水だけを売るというんじゃなくて、今おっしゃったように農産物なりなんなりをあわせて販売するということは、非常にいいことではないかと。特に萱瀬地区の場合は、国道 444号線で鹿島との交流が、佐賀県からもおいでになるし、いい場所であります。これは今すぐに、直ちにというわけにはいかないと思いますが、ぜひこれは関係部課で論議を早速高めて、1年間ぐらいの準備のうちに、16年度ぐらいから何か具体化できるようにしてまいりたいというふうに思っております。



◆12番(富永秀男君) 

 特に、大村市の漁業並びに農業の場合に、例えば、福重地区は果樹が大体中心になって生産をされております。 444号線がありまして、そういう事業が展開をされていきますと、福重地区の方にもそういう恩恵が生まれてくる。一つの考え方として、長崎までの高速道路があります、福岡からのですね。武雄か嬉野かで下りていただいて、福重を通って、または 444号線を通って、そしてそういう大村市の農村地帯を通過していただいて、大村のインターに乗って長崎に行ってもらうという一つのルートを確立していくという、そういう一つの構想を持ちながら、そういう取り組みをやってみたらどうかなという意味で提案をしておりますので、ぜひそういう視点での取り組みについて検討をお願いしたいというふうに思います。

 次に、大村湾の関係で、特に私も長い間、大村湾の関係の仕事をさせていただきましたし、そういう意味では引き続いて大村湾の対策について、再生について取り組んでいこうと。御承知のとおり、1月の末に、大村市の現職の市会議員さんはすべて参加をしていただきまして、大村湾の沿岸議員連名というのが組織されております。そういうものをこれからの一つの基盤として、各種の取り組みにつながっていけるというふうに考えております。

 そういう意味で、ここでよく大村湾をきれいにするという表現を、私も長い間使ってきました。じゃあ、どういうふうにきれいにするんですかと単純な質問を受けると、なかなかぱっとした答えが出にくい。今までは環境サイドでのCODの関係で、2ミリグラム/リッターの一つのラインを環境基準といいますか、この目標で、この数値の移動によって大村湾の状況の説明がよく、私自身もしてきたんですけど、そういうことではなしに、これからの大村湾再生というのは、やはり魚介類が生産できる湾の再生、こういうものにぐっと目を絞り込んでいくといいますか、そういう取り組みが必要ではないかなと、そういう気がします。

 大村市は御承知のとおり、陸域からの負荷というのは、下水道、農集排含め小型合併浄化槽、そういうもので生活排水というのは大きく負荷削減、これが取り組まれてきております。そうしますと、もうこれ以上負荷削減というのは望めないわけでしょうから、そうすると、具体的に湾の自浄作用をどう高めていくか、ここにやっぱり標的を向けていかにゃいかんのじゃないかなというふうに思います。

 この資料で−−ちょっと資料が見つかりませんけれども。失礼しました。

 市長も御承知かと思います、平成9年の3月に報告書が出ておるんですが、大村湾底質改善調査業務報告書というのがあるんですね。これは調査されたのが平成8年7月から9年3月まで8カ月間、湾全域を調査されております。県と運輸省との共同で大村湾環境創造事業シーブルー事業という事業で、この調査がなされておるわけです。これを見ますと、大村市沿岸、この大村湾を8地区に切ってあるんですね。8地区に切ってあって、大村市の沿岸だけ、ちょっと数字を出してみます。藻場を取り組むとするなら、お金にして10億かかるそうです。とてもじゃない、そんなお金はないですね。全体のこの事業は、干潟からその藻場、いわゆる覆砂、そういういろんな事業があるんですけれども、全体で19,952,400千円という数字が出ているんですね。これは平成9年の報告書です。そういう形の中で、簡単に藻場造成といっても、お金がかかる事業でもあるわけなんですね。

 そこで、私も過去、岡山県に、瀬戸内海の関係で岡山県庁の方に伺いまして、いろいろ調べさせていただいたんですが、やはりこの一般的に藻場という、そういう表現をしますけれども、先ほど申しましたように、アマモ場ということに、アマモという一つの海草に限定をしますと、やはり一般の藻場、アマモ場以外の藻場というふうに理解してください。それからしますと、5倍から18倍もの浄化生産力といいますか、こういうのがあるというデータが出されておりますし、特にアマモ場をつくる場合には、二つの方法があると言われております。一つは移植をすると、株分けをして移植をするという手法がありますね。もう一つは播種、いわゆる種をまく、この二つの手法があるんだそうです。瀬戸内海では、そういう面では活発にやっておられるんですけれども、播種を中心とした事業展開をされております。

 この株移植というのは、やはりお金もかかるし、手間も、深いところはなかなかうまくいけないんですね。播種の場合も、瀬戸内海の場合には結構潮流、潮の流れがあるでしょう。だから、そこにまいても拡散してしまう。しかし、大村湾の場合にはその潮流の違いが、この閉鎖湾の場合にはあると思うんですね。だから、そういう播種という一つの手法の中でもいろいろあります。直接播種をする手法、または、それを土のうに積み込んで、その土のうというのも厚さ四、五センチの土のうなんですが、そういうものに種子を入れて、そして海の底におろす、こういう事業が瀬戸内海あたりでは展開をされておるんです。

 だから、そういう一つの自然発生、確かに今大村湾の水質はよくなったんでしょう。アマモがあちこち自生しているんですよ。しかし、それをもっともっと早めていく、いわゆる人為的に支援をしていく、こういう事業を考えてみたらどうかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



◎産業振興部長(津田学君) 

 今、議員おっしゃるように、アマモが自然発生的に東浦一帯を中心に広がっております。これはもう自然発生でございます。確かに今おっしゃいましたように、土のうに入れてそういう播種といいますか、一つの方法だとは思います。検討させていただきたいと思います。

 なお、現在クロメについて、プレートに種子を散布しまして、それを岩礁に取りつけまして、市内7カ所で試験栽培をしております。かなり好成績をおさめております。そういう方法もありますので、今後ちょっと研究させていただきたいと思います。



◆12番(富永秀男君) 

 私たち議員も一生懸命頑張りますので、ぜひ行政もそういう一緒になって、この大村湾再生に取り組みたいというふうに思います。

 次に、福祉の問題で、地域公民館を中心にしたそういう福祉事業が展開できないかと。先ほど市長の答弁を聞いておりますと、高齢者対策のみの視点からの答弁だったような気がします。私が言っているのはそうじゃなくて、やはり地域の公民館というのは、地域の一つの中心に据えられておりますし、そういう面でもっともっと地域福祉という利用の仕方ができないものだろうかと。

 御承知のとおり、地域福祉という言葉自体もいろんな定義があります。長崎県全体も地域福祉であろうし、大村市全体も地域福祉ではあるんですが、私が提案したいのは、各公民館を中心にしてそういう事業展開をしていく。そうすると、例えば、学童が学校から帰る。かぎっ子の人は公民館に集まって、また、そうでない方も、子供たちも集まる。そして、そこには高齢者も集まってくる。その中には、学校の先生とかそういう方もいっぱいおられるわけですから、そういう地域の中での子供たちと高齢者の交流といいますか、こういうものをやっぱりこれからは福祉の中ではつくり上げていかないと、過去の施設からという一つの発想は、これから大きく転換していくんじゃないかなと。施設さえあればいいということではない、この地域福祉、社会福祉、こういうものがこれから望まれていくんではないかなというふうに思うわけです。

 そこで、福祉保健部長にちょっと一つお尋ねしたいんですが、別に難しいことではありません。高齢者の意識調査というのがあるんですね。大村市で高齢者の意識調査という調査をされた経緯があるか、まずそれをお尋ねします。

 −−ちょっとわかりにくかったですか。動向調査という意味でも結構です。高齢者の生活を調査したという調査のデータ、ありませんか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 資料をちょっと取り寄せます。



◆12番(富永秀男君) 

 なければ、これは全国の調査のデータでちょっと質問をさせていただきます。

 実は総務庁が−−2001年の1月からは総務省になっておりますけれども、前の総務庁時代ですね。1988年から5年ごとにずっと調査をしているんですよ。一番最初が88年、その次が93年、98年というふうに、今3回調査をされております。高齢者の地域社会への参加に関する意識調査ということなんですが、60歳以上が対象になっております。

 そういう調査の中で、複数回答ではあるんですけれども、例えば、高齢者が仕事、家事以外での主な過ごし方はどうしていますかという質問に対して、78.9%、いわゆる79%ですか、テレビ、ラジオ、新聞、雑誌で家にしっかりおりますと、こういう回答が、調査が出ておるんですね。ということは、この各家庭に高齢者が閉じこもる、そういう一つの流れがつくられていくと、どうしても体力的にも弱まるでしょうし、また、人との交流がなくなると、なかなか社会についていけないといいますか、それは新聞、テレビで情報は入ってきますけれども、そういう外に出向いていく、出歩くと、これがやはり人間の原点だと思うんですね。

 だから、そういう意味合いでも、この地域公民館を活用したそういう福祉事業、こういうものが展開されるとするなら、じゃあ、行ってみようかという気持ちにもなっていただけるかもしれませんし、そういう意味で、この公民館を中心とした活動をひとつ取り組んだらどうかという質問ですので、そういう意味で考え方をもう一つお聞かせ願いたいと思います。

 ただ、高齢者だけではありません。例えば、これは文部科学省の調査で見ると、これは1998年の子供の体験活動調査というのがあるんですけれども、最近の子供は運動も何もしないのに、小学2年生で疲れると言うんだそうですよ。それが33%。中学生に至っては60%がそういう疲れるという、どういう意味で疲れるのか、私もよくまだわかりませんけれども、やはりこの人間とのかかわり、交流というのがつくられていかないと、この人間形成というのは非常に難しいんじゃないかなと。よく私ども世代では、悪さをすると隣のおっちゃんから怒られましたね。今そんなことをすると、とてもじゃない、その親が隣に行って怒るわけですから、これじゃ地域社会というのは成り立たんのじゃないでしょうか。

 そういう意味で、地域公民館をもっと活用する手法として、そういう福祉事業の展開ができないか、お尋ねいたします。



◎市長(松本崇君) 

 大変いい指摘だと思っております。貴重です。

 私は、地域福祉ということは非常に大事だと思います。大ざっぱに大村市全体でというよりも、地域、地域、そして公民館が立派にありますけれども、その公民館はハードであって、ソフトであるのは交流だと思うんです。交わることだと思うんです。したがいまして、お年寄りの方が、先ほど御指摘ありましたように、7割ですか、8割ですか、79%も家でテレビを見ているということは、本当に残念なこと、大村も例外ではないかもしれません。

 ですから、お年寄りが外にできるだけ出ていただく。それから、かぎっ子といいますか、子供たちもかぎっ子を含めて家でテレビゲームやなんかじゃなくて公民館に行くと。お年寄りも行く。そこにまた御婦人方も来ていただいてということで、世代を超えた交流の場を公民館でやるということは非常に意義深いと思います。しかも、伝承の芸能とか伝承のいろんな名人がいらっしゃいますね、遊びの名人、そういう長老の方から子供たちへいろいろと教えてあげる、そして交流する、これが理想的な姿と思いますので、これをできたら今後の課題として、大村市で幾つかモデル地区といいますか、モデル公民館活動みたいなものを模索していきたいなというふうに考えております。



◆12番(富永秀男君) 

 最後になりましたが、教育長お待たせいたしました。学校の芝生の問題であります。

 実は、ここに2月5日の新聞があります。福岡市が新年度から芝生化に取り組むという新聞の記事があります。福岡市によりますと、自治体が校庭の芝生化に乗り出すのは九州で初めてだと。11年に市長、もし−−市長はそのときはおられませんでしたね。失礼しました。もし11年にやっておったら、大村市がトップだったんですね。残念です。非常に残念です。

 それは別としまして、一般会計当初予算に緑化推進事業費という中の 7,500千円、これからやりたいという学校があったらやりましょうということなんです。大村市の場合、やはり私は、子供たちの教育をこれからどうするか、健康面、また環境面の視点から、今学校で子供たちが走り回ると、結構素足で走ると足をけがして医務室が繁盛するんでしょうね。また、学校の校庭から突風が吹くと砂ぼこりが舞い上がるんですよ。前回も言ったんですが、もし民間企業だったら一発ですよ。住民のそういう声がすぐ出てくる。学校だから、みんな我慢しておるんですよ。学校の砂ぼこりだから、子供たちの施設だから、まあ我慢しておこうと、これが実態なんです。そこはしっかり受けとめておいていただきたいと思うんですね。

 それはそれとして、本当に子供たちを健康に育てていくという視点について、教育長はどのような考えをお持ちですか。



◎教育長(西村順子君) 

 子供を健康に育てていくという上でお答えいたします。

 もちろんおっしゃるように、外で元気よく遊べるということが一番いいわけですが、今の学校の運動場は年次的にずっと整備はしていっております。議員がおっしゃる芝生化のことですか、芝生化のことは、維持管理も大変かとは思いますけれども、西大村小学校が一部やりましたですね。確かに、そこの活用はされております。そういう意味で……(発言する者あり)



◆12番(富永秀男君) 

 済みません、とめまして。

 最後に、やはりこの芝生化という問題については、市長ね、子供たちのためにということは、一つは学校を開放していくという考え方がそこにあらなければ、うまくいかないと思うんです。例の池田小学校のあの事件がありました。ああいうことがないように、やっぱりせにゃいかんという考え方はみんな一致するわけです。

 じゃあ、どういう手法でそれをやれるのかなということで、もし芝生化をすると、最近グラウンドゴルフというのが盛んなんですね。そういうところに開放しますと、芝がこう伸びておってはできはしないわけですから、皆さんがボランティア的に刈っていただくと、そういう風に追い込んでいくというものも必要じゃないかなという意味で、これから芝生化について積極的に検討していただくようにお願いして、質問を終わります。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって富永秀男議員の質問を終わります。

 以上で本日の日程は終了をいたしました。

 本日はこれにて散会をいたします。



△散会 午後3時20分



 上記会議録を調製し署名する。

    議長    馬場重雄

    署名議員  音成征彦

    署名議員  今村典男