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長崎県 大村市

平成15年  3月 定例会(第1回) 03月05日−02号




平成15年  3月 定例会(第1回) − 03月05日−02号









平成15年  3月 定例会(第1回)



◯出席議員は次のとおりである。

   1番  松崎鈴子君       15番  田中昭憲君

   2番  山田寿美君       16番  恒石源治君

   3番  田崎忠義君       17番  山田慶一君

   4番  里脇清隆君       18番  田中 守君

   5番  音成征彦君       19番  今村典男君

   6番  廣瀬政和君       20番  馬場重雄君

   7番  川添勝征君       21番  永石賢二君

   8番  北村誠二君       23番  山口宣彦君

   9番  田中秀和君       24番  丸谷捷治君

   10番  和崎正衛君       25番  三原十一君

   11番  山北正久君       26番  細川隆志君

   12番  富永秀男君       27番  中川志朗君

   13番  前川 與君       28番  宮本武昭君

   14番  岩永光功君       29番  永尾高宣君

◯欠席議員は次のとおりである。

   22番  田中善典君       30番  五反田良二君

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

 市長       松本 崇君    病院長      岡 六四君

 助役       中川 忠君    病院事務部長   石丸哲也君

 収入役      渕 純一郎君   水道事業管理者  前川 章君

 大村市理事    雄城 勝君    水道局次長    吉野 哲君

 大村市技監    中村 正君    競艇事業部長   川口一典君

 総務部長     黒田一彦君    教育長      西村順子君

 企画財政部長   遠藤謙二君    教育次長     中村満男君

 福祉保健部長   田中清彦君    監査委員事務局長 田中征四郎君

 産業振興部長   津田 学君    総務課長     福田和典君

 市民環境部長   伊東正人君    福祉課長     柳原基和君

 都市整備部長   朝長眞夫君    高齢福祉課長   田中久美子君

◯本会議の書記は次のとおりである。

 事務局長     前田重三朗君   書記       三谷 治君

 次長       杉本高光君    書記       針山 健君

 議事調査係長   太田義広君    書記       久冨健一君

 書記       岸川秀樹君

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          第1回定例会議事日程 第2号

        平成15年3月5日(水曜)午前10時開議

第1 第20号議案 損害賠償の額を定め和解することについて(民生委員会審査報告)

第2 第39号議案 平成14年度長崎県大村市一般会計補正予算(第6号)(総務文教、民生、経済、建設委員会審査報告)

第3 第40号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)(民生委員会審査報告)

第4 第41号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計補正予算(第2号)(民生委員会審査報告)

第5 第42号議案 平成14年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計補正予算(第5号)(経済委員会審査報告)

第6 第43号議案 平成14年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)(建設委員会審査報告)

第7 第44号議案 平成14年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)(建設委員会審査報告)

第8 第45号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業会計補正予算(第2号)(建設委員会審査報告)

第9 第1号議案 大村市国民年金印紙購入基金条例を廃止する条例

第10 第2号議案 特別職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例

第11 第3号議案 大村市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例

第12 第4号議案 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例

第13 第5号議案 大村市職員厚生資金貸付基金条例の一部を改正する条例

第14 第6号議案 大村市部設置条例の一部を改正する条例

第15 第7号議案 大村市民プール条例の一部を改正する条例

第16 第8号議案 大村市文化基金条例及び大村市スポーツ振興基金条例の一部を改正する条例

第17 第9号議案 大村市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例

第18 第10号議案 大村市手数料条例の一部を改正する条例

第19 第11号議案 大村市福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例

第20 第12号議案 大村市すこやか福祉基金条例の一部を改正する条例

第21 第13号議案 大村市介護保険条例の一部を改正する条例

第22 第14号議案 大村市高齢者活動支援施設条例の一部を改正する条例

第23 第15号議案 大村市療育支援センター条例の一部を改正する条例

第24 第16号議案 大村市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例

第25 第17号議案 大村市水道事業給水条例及び大村市簡易水道条例の一部を改正する条例

第26 第18号議案 大村市水道事業及び工業用水道事業の設置等に関する条例及び大村市モーターボート競走事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例

第27 第19号議案 大村市工業用水道事業給水条例の一部を改正する条例

第28 第21号議案 モーターボート競走事業に係る事務の受託について

第29 第22号議案 東京都四市競艇事業組合と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第30 第23号議案 尼崎市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第31 第24号議案 芦屋町外二カ町競艇施行組合と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第32 第25号議案 府中市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第33 第26号議案 蒲郡市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第34 第27号議案 福岡市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第35 第28号議案 丸亀市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第36 第29号議案 青梅市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第37 第30号議案 北九州市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第38 第31号議案 唐津市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第39 第32号議案 下関市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第40 第33号議案 戸田競艇組合と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第41 第34号議案 滋賀県と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第42 第35号議案 箕面市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第43 第36号議案 浜名湖競艇企業団と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

第44 第37号議案 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議について

第45 報告第1号 専決処分の報告について

第46 報告第2号 専決処分の報告について

第47 報告第3号 専決処分の報告について

第48 報告第4号 専決処分の報告について

第49 報告第5号 専決処分の報告について

第50 報告第6号 専決処分の報告について

第51 報告第7号 専決処分の報告について

第52 請願第1号 政府へ「平和の意見書」の提出を求める請願の件

第53 請願第2号 「市立保育所の整備計画」の見直しを求める請願の件

第54 陳情第1号 金子容子さんの早期救出を求める陳情の件

第55 陳情第2号 市道 30005号大川田・鬼橋線の一部拡幅整備に関する陳情の件

第56 陳情第3号 富の原小学校区内に住民センターの早期建設を求める陳情の件



△振鈴 午前10時17分



△開議 午前10時22分



○議長(馬場重雄君) 

 出席議員は定足数に達しております。

 議事日程第2号により本日の会議を開きます。

 田中善典議員並びに五反田良二議員から欠席の届けが出ております。

 日程第1.第20号議案を議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(岩永光功君) 登壇

 おはようございます。

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△民生委員会審査報告



△第20号議案 損害賠償の額を定め和解することについて

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対し質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第20号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第20号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第2.第39号議案を議題とします。

 総務文教委員長の報告を求めます。



◆総務文教委員長(山北正久君) 登壇

 皆さんおはようございます。

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△総務文教委員会審査報告



△第39号議案 平成14年度長崎県大村市一般会計補正予算(第6号)中、総務文教委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上であります。



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔総務文教委員長降壇〕

 次に、民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(岩永光功君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△第39号議案 平成14年度長崎県大村市一般会計補正予算(第6号)中、民生委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 次に、経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(川添勝征君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△経済委員会審査報告



△第39号議案 平成14年度長崎県大村市一般会計補正予算(第6号)中、経済委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔経済委員長降壇〕

 次に、建設委員長の報告を求めます。



◆建設委員長(田中昭憲君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△建設委員会審査報告



△第39号議案 平成14年度長崎県大村市一般会計補正予算(第6号)中、建設委員会付託分

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔建設委員長降壇〕

 これより各委員長報告に対する討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第39号議案に対する各委員長の報告は原案可決であります。本案は各委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第39号議案は各委員長報告のとおり決定します。

 日程第3.第40号議案及び日程第4.第41号議案の2件を一括議題とします。

 民生委員長の報告を求めます。



◆民生委員長(岩永光功君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△民生委員会審査報告



△第40号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

及び



△第41号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計補正予算(第2号)

の2件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上です。



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず第40号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に、第41号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計補正予算(第2号)の質疑を行います。



◆11番(山北正久君) 

 議案上程の折に当該委員会に十分論議を尽くすようにお願いをしておりました第6条の補正予算予定額の 128,452千円、これは退職者の退職金の追加分ということで聞いておりますが、職員1名、医者9名、看護師が9名ということで、この看護師の件について一身上の理由ということでありましたけれども、ここ数年、一身上の都合でおやめになる看護師が非常に多過ぎるということで、私はあえてこれを質問するわけですが、この辺について、私の方から先ほど申しましたように十分論議をしてくれと、一体原因が何なのかということをお願いしたんですが、そういう点の論議はございましたか。



◆民生委員長(岩永光功君) 

 ございました。おっしゃるとおり、数等々はそのようになっております。そして、自己の都合による退職者がそのうち6名、結婚及び御主人の転勤に伴う退職がそのうち3名となっておりました。



◆11番(山北正久君) 

 そうしますと、その他の理由は全くなかったということですか。



◆民生委員長(岩永光功君) 

 委員会の方ではそのように承っております。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかにございますか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔民生委員長降壇〕

 これより、まず第40号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第40号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第40号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第41号議案 平成14年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計補正予算(第2号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第41号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第41号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第5.第42号議案を議題とします。

 経済委員長の報告を求めます。



◆経済委員長(川添勝征君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△経済委員会審査報告



△第42号議案 平成14年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計補正予算(第5号)

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上であります。



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。



◆10番(和崎正衛君) 

 1点だけ確認をしておきます。

 37,755,473千円の予定額に対して3月31日末の予定としては 4,727,812千円の減になっているんですね。そして、最終的には33,027,661千円となっておりますけれども、結局、47億円余りが売り上げの落ち込みということで理解していいのですかね。



◆経済委員長(川添勝征君) 

 売り上げの落ち込みです。



◆10番(和崎正衛君) 

 とすればですね、売り上げの10%以上の見越しの予算を組んでおったということについての甘さといいますか、こういう厳しい情勢は世上どこでも一緒ですけれども、そういう事態の中で当初の予算が無理な予算を組んでおったというふうに理解していいのか、それとも予定するイベントができなかったために売り上げが減になったのか、そのあたりのことは委員会の中で論議されていますか。というのは、来年度予算のことがありますので、このあたりを確認しておきたいと思います。



◆経済委員長(川添勝征君) 

 その件に関しては特別に論議はいたしておりません。ただ、当初の予定というのが甘かったというのは、やはり大方の中の認識として一致はあっておると思います。



◆10番(和崎正衛君) 

 ということは、市民にPRするときには47億円の落ち込みがあったということで堂々とPRしていいわけですね。



◆経済委員長(川添勝征君) 

 そのとおりでございます。ただ、利用につきましては15%増ということで、利用者はふえているけれども、1人当たり単価が下がったということも一つの原因だというふうに説明があっております。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかに。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔経済委員長降壇〕



○議長(馬場重雄君) 

 これより討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第42号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第42号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第6.第43号議案から日程第8.第45号議案までの3件を一括議題とします。

 建設委員長の報告を求めます。



◆建設委員長(田中昭憲君) 登壇

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△建設委員会審査報告



△第43号議案 平成14年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)



△第44号議案 平成14年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

及び



△第45号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業会計補正予算(第2号)

の3件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上であります。



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対し、まず第43号議案 平成14年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に、第44号議案 平成14年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 次に、第45号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業会計補正予算(第2号)の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

             〔建設委員長降壇〕

 これより、まず第43号議案 平成14年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第43号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第43号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第44号議案 平成14年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第44号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第44号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第45号議案 平成14年度長崎県大村市水道事業会計補正予算(第2号)の討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第45号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議がありませんので、第45号議案は委員長報告のとおり決定します。

 日程第9.第1号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎市民環境部長(伊東正人君) 登壇

 おはようございます。

 議案集の1ページでございます。

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△第1号議案 大村市国民年金印紙購入基金条例を廃止する条例

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 大村市国民年金印紙購入基金条例(昭和42年大村市条例第3号)は、廃止する。

 附則

 この条例は、平成15年4月1日から施行する。

ものでございます。

 これは平成14年4月から国民年金の保険料の徴収が国に移管したことによるもので、市町村の収納事務がなくなったため、国民年金印紙の購入が不要となり、基金条例を廃止する条例案を提出するものでございます。

 よろしく御審議のほどお願いします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第10.第2号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎総務部長(黒田一彦君) 登壇

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△第2号議案 特別職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例

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をお願いいたします。

 議案集の2ページからでございます。

 まず、提案理由から先に述べます。

 市の財政が大変厳しい状況にある中、平成15年度予算においては、市民の生活にとりましても苦しいお願いをしなければならない事項もあります。市の財政再建に取り組む姿勢として、市長等みずからがその給与を減額するものです。

 議案参考資料の1ページでございます。

 附則4の後に5を加えるもので、2ページは大村市水道事業管理者、3ページは大村市教育委員会教育長の給与等に関する条例に条文整理を含めたものでございます。

 これは平成15年4月から16年3月まで市長、助役、収入役、教育長及び水道事業管理者の給料月額の10%を減額し、年間で 4,464千円の経費を削減いたします。

 施行期日は平成15年4月1日からとなります。

 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 日程第11.第3号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎総務部長(黒田一彦君) 登壇

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△第3号議案 大村市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

でございます。

 議案集の4ページでございます。

 提案理由から先に申し上げます。

 定年前早期退職者で、一定の基準に該当する者に対する退職手当の特例規定を設けるための条例案でございまして、具体的には50歳以上で25年以上勤務の職員が定年になる年度の前年度末までに退職する場合、退職手当の基礎額に1年当たり2%を加算し、最高で10年分、20%までの加算を行うものでございます。これは国公に準じて制度化するもので、これにより職員の新陳代謝と給与の削減を図るものです。

 議案参考資料の4ページの新旧対照表の網かけ部分の改正をお願いするものです。

 なお、施行期日は平成15年4月1日となります。

 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆17番(山田慶一君) 

 これを実施した場合の見込みでどれくらい経費が節減できるというふうな見込みをされているのか、それが第1点と、大村市が赤字再建団体に、これを乗り切らなければ非常に厳しい状況になってしまうというのは皆さんわかるわけですけれども、こういう退職金の手当については、例えば、ボート場もそうですけれども、希望退職者を募りました。例えば、退職金を少し上乗せして人件費を減らして節減していこうということであれば、例えば、この見込みがどれくらいかわかりませんけれども、ボート場で実施したように、希望退職者を募ってそういう方法も検討されたかと思いますが、それとの比較等について御説明をお願いしたいと思います。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 私の方からは一般職の方でお答えいたしますけれども、これはパターン、例といたしまして、まず50歳で、これは高卒の方でございますけれども、31年勤続した場合でございます。現行の給料月額が 411千円、それを退職金で直しますと23,062,710円の退職金になります。これに1年につき2%でございますので、50歳からあと10年間、60歳までの10年間を掛けますと、割り増し分といたしまして 4,612,542円の数字が出ます。それを合わせまして27,675,252円となりまして、この分をもし退職しなかった場合、51歳から60歳までの人件費が基本給のみで72,052,953円、定年時の退職金が28,208,730円、50歳から10年間で退職まで含めますと 100,261,683円になります。

 そこで、この早期退職制度を利用いたしまして、50歳でやめた場合、その補充といたしまして、新規採用、これは大卒でございますけれども、10年間で基本給のみが34,042千円程度になります。それと早期退職時の退職金が27,675千円、これの差を計算いたしますと、38,543,556円の減ということになっております。



◆17番(山田慶一君) 

 それは、財政当局から見る都合のいい数字だと思うんですよ。例えば、ボート場の希望退職者を募った場合もかなり上乗せをしましたよね、部長ね。やはりこれを実施してもね、実際にこの計算どおりいけばかなり浮きますよ、計算は。その10年間で70,000千円とか1億円とか払う分が 4,000千円程度の上乗せで、いろんな比較をすればわかりますけれども、じゃあ、果たしてこれを実施して、これに沿った形で退職者が出てくるのかということなんですよ。例えば、これを実施してゼロだったと。結局、丸々1年勤めれば、職員にとってみればそれ以上のあれがあるわけでしょう、1年間の。これを使った退職者は出てきますか。どうですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 これは国家公務員法では既に実施しているものでございまして、退職者がいないということではなくて、そういう退職者が過去ございます。そういう人たちの制度を既に国公はできておりますので、その分を大村市が今回でございますけれども、その制度を国公並みに整備しようということでございまして、退職者がいる、いないということではなくて、それは一応国公に準じた分を大村市が整備するということがまず前提にございます。

 それに基づきまして、職員の方がそれの制度にのって退職するか、せんかというのは個人の判断にゆだねるしかございません。



◆17番(山田慶一君) 

 先ほど三役を初め人件費を減らそうというふうな提案もされています。率先垂範してのことだと理解しますけれども、国に準じての条例改正ということでしょうけれども、この前、財政当局から全協で説明がございました。平成16年、17年、この二、三カ年をうまく乗り切らなければ、本当に赤字再建団体に大村市はなるという状況になろうと思います。そういう本当に切迫した中で、本当に節約をするのであれば、結局、これは国公に準じてということでありますけれども、三役等のあれは別に出てきたわけですよね。ということであれば、財政再建をしなきゃいけないということが第1目標になって、こういう提案が次々とされていると理解します。

 とするならば、実際に結果を出すためにはいろんな試算が出ると思うんですよ。例えば、これ2%上乗せかもわかりませんけれども、3%でも4%でも先ほどと同じような説明をすればプラスになるはずですよ。2%ぐらいじゃなかなか退職はできないけれども、3%、4%の上乗せだったら退職してもいいなという。結果的にそれが財政的に寄与するのであれば、そういう方向も今後検討された方がいいと思いますが、いかがでしょうか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 この1年につき2%、それを3%、4%ということでございましょうけれども、これは国公に準じた2%でございまして、また、それを積み上げるとなりますと、大村市独自の積み上げ方式になります。これは今日の経済情勢の中におきましても、やはりその分につきましては今後検討の余地はあるかと思いますけれども、国公に準じた制度を今回は採用といいますか、制度で持っていきたいと思っております。



◆15番(田中昭憲君) 

 非常にいい制度を入れられると、国の指導の中でやられることだと思いますけれども、これを管理者の皆さん方がやはり勧誘をするとか、肩たたきをするというようなことは絶対ないように確認をとっておきたいと思いますけれども、どうですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 その分につきましては、一切いたしません。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 日程第12.第4号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎総務部長(黒田一彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第4号議案 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

でございます。

 議案集の6ページでございます。

 提案理由から先に述べます。

 職員に対して支給しております住居手当及び通勤手当の支給要件を国公に準じた要件に見直すためのものでございます。

 新旧対照表の6ページでございます。

 まず、住居手当でございますけれども、自己所有でない住宅に居住する職員で世帯主でない者に対して支給していた住居手当を廃止するものでございます。これは該当者が約 280人で、年間5,950千円の削減となります。

 また、通勤手当でございますけれども、徒歩通勤者及び通勤距離が2キロメートル未満の者に対して支給していた通勤手当を廃止するものでございます。これも該当者が約 290名で、年間14,360千円程度の削減となります。

 これも、いずれも国家公務員においては支給要件となっていないものを市独自に条例で定めて支給しておりましたので、今回見直しを行うものでございます。

 なお、施行期日は平成15年4月1日からとなります。

 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆10番(和崎正衛君) 

 連合の田中さんじゃないですけど、自由民主党から質問します。

 市民に明らかにするためにもう少し詳しく説明してください。

 世帯主でない方に住宅手当を払っておったというところですね。例えば、市の職員が夫婦共稼ぎで同じ市に働いている場合ですよ、2人とも住居手当をもらっておったという認識でいいんですか。そのあたりを具体的に数字を言ってください。夫である世帯主と妻である方に幾ら払っておったのか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 お説のとおりでございまして、夫婦共働きで大村市に勤めた場合には、世帯主、あるいは、もし世帯主が御主人であるならば 2,500円、妻である場合には 800円という住居手当を支給しておりましたので、これはあくまでも世帯主、夫婦共働きであるにしても世帯主に限るということで改正するものであります。



◆10番(和崎正衛君) 

 ということは、世間で考えられないものを何十年払っておったんですかね。−−後でいいです。

 あのね、もうこれね、私も議員を20年やっておりますけど、議員である私たちの責任でもあったわけですよ。こういうところをもっと精査をしてね、早くからやっぱり−−年間 5,000千円浮くんですか、これだけで。例えば、10年続いておっても幾らですか、50,000千円でしょう。それよりか以前の問題でしょうから。これを早く、こういうことは合理化というよりも、はっきり申し上げてこれは矛盾していますよ、市民から言わせれば。貴重な税金から出ていたんですね。これをひとつはっきりさせましょう。

 それからもう一つ、通勤手当も改善されましたね。通勤手当というのは、中小企業の会社でも幾らか出しております。それはわかります。ところが、ちょっと僕は説明を受けるときにある一部だけをぱっと見せられたら、下んにきにずうっと細かく分けてあるんですね。何項目、この通勤手当。何キロから何キロ、何キロから何キロと細かく分けてある。何通りあるんですか、それ。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 まず前段の、住居手当の制度が始まったのは、昭和50年度から現在の要件でしておりました。

 ちなみに通勤手当は昭和44年に徒歩を、昭和49年に1キロメートル以上に、昭和54年度に現支給要件となっております。

 その区分につきましてはちょっとお待ちください。



◆10番(和崎正衛君) 

 ざっと今、私の暗算が間違っていなければ、今2003年ですから、28年間払っておったんですか。そういうことになりますね。1975年から始まっているわけですね。30年ぐらい前に始まっているんですね。これはいい改革だと思いますよ。早くこういうのに取り組んでほしかったですね。しかし、その通勤手当の方をもう少し論議したいと思うんですよ。通勤手当、何項目になりますか。



○議長(馬場重雄君) 

 暫時休憩します。



△休憩 午前11時



△再開 午前11時14分



○議長(馬場重雄君) 

 再開いたします。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 先ほどの通勤手当の区分でございますけれども、改正後は距離ごとに区分いたしまして、14区分になります。



◆10番(和崎正衛君) 

 まず、今休憩になって、やはり20何年間、30年間という、こういう矛盾した手当を払っておったんですね。ここにお気づきになった松本市長の評価というのは、これはちょっと大きいものがあると思うんですよ。褒めたくはないんですけど、ここでばっさりやられたんですね。ばっさりやられたというか、これはばっさりやられたんじゃなくて、当然やるべき問題だったんですよ、今までね。それが一つ。

 それから、今10何通りというふうに平気で言われましたけどね、民間はそういう細かいことはやってないんですよ。なぜこの際、手をつけるときに、3通りぐらいに市民がわかるようなそういう区分をして、そこでなおかつ幾らかでも通勤手当でお金が浮くような格好ができなかったんですか、組合交渉の中で。常識で考えられないですよ。1キロか2キロ、そんならどがんして1キロ、2キロの話ばするんですか。実測されるんですか。そうじゃなくて、例えば、半径をこう引いて、この5キロ以内におる人は幾らと、10キロ幾らと、20キロから来る人は公共料金のもう低額しか払いませんと、そういうわかりやすい決め方をなぜしなかったんですか。組合交渉の中でなかなか難しかったと思いますけどね、もう民間はそうですよ。ばっさりばっさり、わかりやすいように、10キロ以上はバスの公共料金の通勤手当か、JRか、そういう支払い方をしているんですよ。なぜそういう細かい分け方をするんですかね。

 なぜここで思い切り行革をやろうとして、これだけのものを市民にオープンにするわけですから、組合が強いときにどんどんやられた政策だと思います。しかし、財政上から見て、これはおかしいということで松本市長はばっさりやったんでしょうけれども、その中になおかつそういう通勤手当、不明瞭なところがありますね。そのあたりの釈明をお願いしますよ。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 今回の条例改正案につきましては、まず国公に準じまして、2キロ未満のこの条項を削除しようということをまず前提に置きました。これにつきましても、職員団体ともいろいろ御相談いたしまして、やはり今日の社会情勢、経済情勢の中においても、全体的に市民の皆さんに厳しいお願いをすることがございますので、その分につきましては十分理解して、まずその分につきましても理解をいただいて、今後この区分の14区分ございますけれども、その距離、1キロごとに今区分しております。その分につきましては、今後どのように検討していくか、国公に見合った分にいくか、特に大村市というのは交通手段等もございますので、地域性もございますので、その分も全体的な考えの中で検討してまいりたいと思っております。



◆10番(和崎正衛君) 

 いや、それがですよ、民間はやっているんですよ。バスがないから、バスがあるからじゃないんですよ。バスがここには来ていないからとか、そういう話じゃないんですよ。民間はもうそういうことを総合的に控えて、5キロなら5キロ以内、10キロなら10キロ以内と、そういう分け方をされているんですよね。

 だから、今後検討するということで結構ですけれども、今10何通りに分かれているのは2キロを3キロにした、これは国が決めているとおりのことにしたと。大村の特権だった2キロを削って3キロにしたということは理解します。その後の10何通りの項目についての1キロごとの区分け、これは平均1キロ上がるごとに大体幾らずつふえるんですか。平均でいいですよ。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 1キロ増すごとに大体 650円でございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 そこですよ、突きたいのは。 650円も貴重な税金を払うんですよ。そうでしょう。だから、それを総合したところでこういうふうに納得性のあるものを3区分ぐらいにしなさいと言っているんです、私はね。これをなぜしなかったかと。今後の努力でしょう。その点はここで確約をしていただけますね。前回の選挙じゃなかですが、私も今度はい上がってきますからね。早速この点は整理をしますよ。そうしないと、市民が聞いて驚きますよ、これ。自分が家を持っていない。お父さんの家に住んでおってもそれをもらう。世帯主じゃない人ももらう。それが長年続いとったけどね。松本市長のこれは評価と言いましたけれども、これは当然切ってしかるべきものですよ。行革をしたというんじゃないです。これは当然もらっちゃいかんものをもらっておったんですよ、今まで。それを市民に明らかに今からしていきますよ。

 だから、この点は職員の皆さんも自覚をしてもらうことと、市の取り組み方が生ぬるいです、はっきり言って、この通勤手当も。なぜ14通りしているのか。これは国はやっていないんですね。国はどういう分け方をしていますか。それだけを1点、最後に聞きます。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 国の場合には、5キロごとの区分を9区分でございますかね、しております。



◆25番(三原十一君) 

 原点といいますか、市の職員に応募する資格はどういう資格者で応募できますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 新規採用の件でございましょうか。(「はい、そうです」と呼ぶ者あり)居住区ですか。(発言する者あり)



◆25番(三原十一君) 

 原則は大村市に居住する人を職員採用するんですか。それとも市外でも結構なんですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 受験につきましては、すべてフリーでございます。全国で結構でございます。



◆25番(三原十一君) 

 それが原則ですか。条件よ。採用する条件はどういうもの。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 採用後ですか。採用後はできるだけ大村市内に居住していただくという要望はございますけれども、絶対ではございません。



◆25番(三原十一君) 

 それは本当ですか。それはどうですかね。市民の皆さんはそこまでわかっていないと思いますよ。当然ながら、大村市民が自分たちの市役所に勤めるということは、やっぱり若い人は若い人、お年寄りはお年寄りと、我が孫とか子供については、他県からとか他市からというのは、人情的にわかりますけど、みんなはやっぱり自分の息子や孫を市役所なり市内のいろいろな企業に通わせるということを念願しておるんじゃないですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 以前は、採用後は大村市に住むという一つの条件がございました、確かに。ちょっといつからか定かではございませんけれども、やはり居住権の問題がございますので、これはできるだけ大村市採用後は大村市に居住していただくというお願いはできるものと思って、する分はしております。



◆25番(三原十一君) 

 そこら辺はせっかく行革でいいところに目をつけておられますから、今、私も二、三見ていると、必ずしもそれを守っていない職員さん、それはいろいろ家庭の事情はありますからね、強制はできないと思いますけど、やっぱり原則に近いところで大村市民になって税金を納めていただいて、そして働くというのは、やっぱりぴしっと線を引いていただくのが本当じゃないかと思うんですけど、どうでしょうかね。



◎市長(松本崇君) 

 三原議員がおっしゃるのは本当に常識的だと思います。今、総務部長からお答えしましたように、採用後には大村市に在住していただくということを一応お願いの形になっていますが、私も助役以下、市の幹部と採用試験に臨むに当たり、それは確認しています。採用試験のときに、もし採用された場合には大村に住んでいただくんですかということをですね。そういう形できちっと採用の条件というんじゃないですけど、絶対義務ではないけれども、それはやはり私は採用する基本精神として大事だと思うんですよ。だから、そういうことでしています。



◆25番(三原十一君) 

 それはしっかりしていただかないと、一般の市民の皆さんは不安と申しますか、ちょっと疑問を持ってくると思うんですよね。今、そしたら概略でいいんですが、市外から勤務されておるのは何人ぐらいおられますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 大村市職員全体ですか。ちょっとここに今資料がございませんので、後で報告いたします。



◆21番(永石賢二君) 

 私は通勤手当のことで昔、話をしたことがあるんですが、その後、ナシのつぶてでありました。和崎議員から話が出たので、私も質問させていただきたいと思いますが、昔、週休2日制じゃないときですね、日曜日だけの休みのときに、だから26日か7日出ていたわけですね。そのときに決めた通勤手当だったんですよ。それで、その後、週休2日制になったわけですから、4日分は要らなくなるわけですね。ですから、その分は見直しをしていただきたいということを話したことあるんですよ。だから、その点について今までどういうふうな対応をしていたのか、まずお尋ねをしたいというふうに思います。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 通勤手当は条例でしておりまして、週休2日制も、これは制度でなっております。その分につきまして、例えば、勤務日数が27日から25日に少なくなったんで、その分についてとの見直しは過去しておりません。



◆21番(永石賢二君) 

 いや、していないじゃなくて、実際そういうことをしなきゃいけなかったんですよ。ですから、それまでやると、今回の見直しよりももっと下がってくるんじゃないですか。ですから、私はそれはやっていたんじゃないかと思うんですけどね。その後、この質問はしなかったんですが、今回こういうふうな話が出てきたから、なおいいことじゃないかなと思って質問しているわけですが、ただ、バスで来る方なんかは、これは定期券というのは以前と変わらんでしょうから、これは仕方ないとしても、やっぱり自分の車で来る方については土曜日も休みになったわけだから、当然そこは見直すべきですよ。

 ですから、私は14段階あるという話が出ていましたけれども、それはいいというふうに思いますよ。しかし、その4日分の見直しは当然していただきたい。そうなると、なおさら、また見直しが出てくるんじゃないでしょうか。それを確約していただきたいと思いますが。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 今、永石議員の御提案といいますか、御提示につきまして、先ほど和崎議員さんのことも含めまして、今後、あらゆる角度から検討させていただきたいと思っております。



◆21番(永石賢二君) 

 もう1点ですね。例えば、職員さんで日曜日に出られる方もいると思いますよ。だから、その場合には、1日分の日割りは、これは考えていいんじゃないかと思いますよ。ですから、そういうことで完全に日曜日だから、土曜日だから、日曜日に出てこないからじゃなくて、日曜日に出てきたときには当然それは払うべきですけどね、そういうことで何というですか、日給、月給じゃないですけどね、日割りで計算してもいいんじゃないかと思うんですよ。そういうふうな計算をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆8番(北村誠二君) 

 6ページの「区分に応じて、それぞれ次に掲げる額」の中で、15キロメートル以上である職員は13,650円とありますが、これが上限ですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 上限でございます。



◆8番(北村誠二君) 

 15キロメートル以上である職員で、それ以上の方というのは相当数いらっしゃるんですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 15キロメートル以上となりますと、市外、市内のちょうど接点ぐらいかなと思いますので、ここでちょっと数字はわかりませんけれども、またこれも15キロメートル以上ということで人数を出したいと思っていますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。



◆8番(北村誠二君) 

 住居手当の方で削減経費が 5,952千円というふうに出ていますが、その見直し前に世帯に公務員がいる場合、これはいた場合ということになるでしょうが、その公務員の範囲を、例えば市の職員だけなのか、それともほかに公務員というのはたくさんありますが、全部含むのかどうか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 まず例としまして、一つの家庭を挙げてみますと、世帯主、お父さんが例えば県の職員、これは公務員でございます。その息子が市の職員である家庭を例に挙げますと、その息子の市の職員に対しても、世帯主ではありませんけれども、住居手当を支給していたと。その改正後には、お父さんが県の職員であるも、あるいは自営業であるにしても、市の職員として子供がいた場合に、あくまでも市の職員は世帯主ではございませんので、その分については支給を今度廃止するということでございまして、市の職員がその家庭の世帯主でなければもう支給しないということでございます。



◆8番(北村誠二君) 

 そうしますと、ここに参考資料でいただいておりますが、公務員というのはすべての公務員ということになるわけですね。例えば、夫婦で市役所に勤めていた人ということじゃなくて、県の職員、もしくは自衛隊さんであるとか、そういうことも含めてになっておるわけですね。学校の先生なんかもそういう形になるわけですね。それを総合して 5,952千円の削減という意味合いでとっていいですね。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 そのとおりでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 今回出ているのは住居手当と通勤手当ですが、その手当で二重に出ている分というのはほかにないわけですか。それと、手当は幾つありますか、市の職員の場合。それについての見直しはされたわけですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 住居、通勤以外の手当につきましても、ちょっと種類をまた手元に寄せますので、しばらくお待ちください。

 それと続けてよろしいでしょうか。例の15キロメートル以上の件で。

 水道を除きまして、15キロメートル以上が28人ございます。

 それと市外の職員、市外から通勤している職員が、病院を除きまして23名ございます。



◆8番(北村誠二君) 

 そうしますと、13,650円というのは月額でしょうけれども、実質、先ほども出ていましたけれども、公共交通機関を使って市役所まで到着をするための料金といいますか、それが13,650円よりも高くなる人がどれほどおられるのか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 ちょっとその分の人数はまだ手元に置いておりませんので。



◆8番(北村誠二君) 

 後でお知らせいただきたいと思います。

 以上です。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 通勤手当、住居手当以外の手当でございますけれども、含めまして11種類の手当がございます。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかにございませんか。



◆17番(山田慶一君) 

 その市外の職員の中で幹部職員は何名おられますか。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかの項目で何かありますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 幹部職員、部課長でございますけれども、市外からの通勤者はございません。(発言する者あり)

 先ほどのは取り消します。部長が1人、課長が1人でございます。



◆17番(山田慶一君) 

 やはり市が赤字再建団体になるのであれば、幹部職員であれば税金の額もかなり多いはずですよ。その人を1人異動するだけでかなりの額が違ってきますから、持ち家がある人は仕方ないかもわかりません。だけど、アパートの人が引越費用を例えば市が持ち出しても、10年、20年見ればプラスなんじゃないですか。その辺の指導は今後どうされるんですか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 先ほどから新規採用後の市内への居住、あるいは今現在いる職員においても市内の居住ということでございますけれども、これは憲法の22条に居住、移転、職業選択の自由、外国移住、国籍離脱の自由とございまして、これを強制することはできないということになっておりますので、これはお願いということでしかできません。



◆16番(恒石源治君) 

 今いろいろ聞いておりましたら、諸手当が11あるということですけど、そのうちのごく一部が見直しで出てきたわけですね。10番和崎議員が松本市長の評価が上がったというようなことをおっしゃっておったついでにですよ、見直すべきことはこの際、ほかの分野まで見直した方がいいんじゃないかなと、私ちょっとそういう気がしましたもんで、ここに出てきてなかったらそのまんまというのは、今出てきたのも28年とか、そのままほったらかしになっておる。この不景気、毎回私は質問のときに言っていますけど、この一般市民、一般社会は夜逃げ、倒産は当たり前、ここのところ死人まで、自殺者が連続して出ています。これを真剣にとらえて、市民のための行政だということをふだんおっしゃいますけどね、皆さん−−松本市長を指して言っておるんじゃないですよ。行政の方、市長を初め皆さんおっしゃるけど、全然考えてないわけですね、私に言わせれば。こんなもの、もっと早う出てきて当たり前です。

 だから、この際ですから、11種類すべてを市長、見直してもらいたいと思います。どうですか。



◎助役(中川忠君) 

 お答えします。

 諸手当、基本的には国の公務員に準じるというのが地方公務員法の規定の趣旨でございますので、それに準じるのが我々は適正な手当のあり方だというふうに考えております。

 そういう中で、この二つ、通勤手当と住居手当は支給要件から、国からかなりかけ離れているということを独自で決めているということから、これの見直しを行ったわけでございまして、そのほか扶養手当、期末手当、いろいろございますが、そのほかはほぼ国どおりというふうに決めておりますので、改めるべきものを取り上げて改めたというふうに御理解いただきたいと思います。

 なお、その他の手当につきましても、常時その地公法の規定の趣旨に準じて、常に検討、見直しは行うべきでございますが、今早急に改めるべきものはこの二つであるという認識のもとに職員団体とも協議をいたしまして、そして議会に提案をいたしておるというふうに御理解いただきたいと思います。

 国公に準じるということは、国公に右へ倣えということではございませんで、それぞれの地方公共団体がございますので、若干の違いはございます。例えば、通勤手当に例を申し上げますと、国公の場合はどちらかというと交通機関を利用するケースがかなり多いわけでございまして、東京だけとは限りませんが。したがって、どちらかというと、決め方は交通機関を主体に決める考え方が踏襲をされている。人事院はそのような考え方に重点を実は置いているわけでございます。幾ら以上の2分の1をバス代の、汽車代の、幾らのという出し方をしていると。ところが、地方はどちらかというと、あるいは教員もでございますが、マイカー、車なんかを利用するケースがかなり多いわけでございまして、基本的に国公とその辺の違いがございます。そういう違いについて、ガソリン代をどうするとかいうことを地方の工夫で若干の違いをしていると。これは地公法に準じる中で許される範囲だというふうな解釈のもとに、地方公共団体はどちらかというと交通用具を使う場合に重点を置いた決め方をしていると。その辺の違いはございますが、基本的に支給要件とか、そういうものについては、これはやっぱり準じるべきであるということで、今回の改正はほぼ−−右へ倣えではございませんので、それはお断りをしておきますが、地方の事情も考慮しながら、地公法の許される範囲の中で準じるということの姿勢を示した内容であるというふうに我々はそう理解をいたしております。



◆16番(恒石源治君) 

 わかりました。

 しかし、助役の話、半分は本当にそのとおりだと思います。国も県も、私はいろんなところに行く機会が最近多くて、名前はここで上げませんけど、助役もよく御存じの方で、国は農水省にしても林野庁にしても、先月の話ですから、各地方自治体はその地方自治体の事情があるから、独自の判断でもやってくれた方がいいとはっきり言うておるんですよ、国も県も。だから、先ほどから憲法22条じゃないですけど、憲法を侵すような、それは市民をいじめるようなことをさせたら、国民保護のための憲法であって、市役所の職員さんの身分保障のための憲法じゃない。それも一部あるかもしれんけど、憲法の基本というものは、国民の人権を守るための憲法であると。だから、いろんな法律を便宜上使うんじゃなく、先ほどから言うように、市民が苦しんでいるときに少しでも変えていこうという気持ちがあれば、私はそれでいいと思うんですよ。景気のいいときだったら、何もみんなすべてやっていいんですよ。悪いときは悪いときなりの判断をしてくださいよということです。

 終わります。



◆10番(和崎正衛君) 

 最高責任者のセカンドの方がきっぱり言われましたからね、確認をしておきますよ。

 水道事業の企業会計の企業手当、それからボート事業の方はもうなくなっているんですか。時間外だけになっているんですか、市の職員は、ボート場の方は。そのあたりの確認を二つしておきますよ。



◎助役(中川忠君) 

 どちらかというと、私は一般職の方の、一般会計のことを頭に置いて申し上げましたんであれですが、御案内のように、特殊勤務手当とかいう手当の種類がございます。総くくりで特殊勤務手当と言いますが、その中身に危険手当とか、いろいろのそれぞれの団体によって独自の手当をつくっておりまして、これは条例主義ですから条例に書いてございますが、そういう手当はございます。これは国公に準じているというわけではございませんで、そういう独自性のものはもちろんございます。私が総くくりでちょっと申し上げて誤解を招いたと思いますが、基本的にはそのほかの手当はほぼ国に準じているということに理解をしておりまして、もちろんこれは常時検証をしていって、改めるべきものは改めていかなければいけないということでございますが、今回、条例提案しているのは、この二つは大きくやはり違っていると、支給要件からいってですね。あるいは支給要件が今言ったように持ち家じゃないと。本来のこの手当のできた趣旨からしてちょっとずれているし、通勤手当も2キロ未満も出ていると。これはやっぱり2キロ以上という国に準じるべきであるということと、しかし、交通用具のものは国と若干違って、ガソリン等のいろいろな計算をしながら地方独自のものをつくっていっていると。これはどこの自治体もそうですが、その程度の違いをやっているわけで、やはり大きく違ったらいけないなというようなところを今回は改めておりまして、これは常時ほかの手当についても検証はしていくべきであろうということは十分理解をいたしております。



◆17番(山田慶一君) 

 今回、たまたま出たことでいろんなことが明らかになったわけですけれども、部長、課長が、そういう人たちが、例えば、都市整備部とか、そういう人たちが市外に住みながら市のことがわかるのかということもあろうかと思うんですよ。だから、ある程度指導をもう少しね、お願いはできるわけですから、やっぱり幹部職員たる者は大村市に住んでいただかないと困るし、現在住んでいない23人についてもお願いできるところはね、憲法の趣旨とはまた違うと思うんですよ。じゃあ、アメリカから日本に住んでということでなくて、アメリカから日本に通勤して国家公務員かという、いろいろあろうかと思うんですがね。

 それと、11の手当の説明がなかったんですけど、それを説明してください。



○議長(馬場重雄君) 

 山田議員、あと一回質問を。



◆17番(山田慶一君) 

 その手当の名目ですね、とどういう金額が出ているのか、お願いします。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 まず、住居手当、扶養手当、管理職手当、時間外勤務手当、特殊勤務手当、通勤手当、調整手当、単身赴任手当、期末・勤勉手当、児童手当、退職手当、以上でございます。



◆17番(山田慶一君) 

 特殊勤務手当はどういう種類がありますか。



○議長(馬場重雄君) 

 山田慶一議員、委員会付託でできませんか。



◆17番(山田慶一君) 

 最後になりますけれども、特殊勤務手当も含めて、先ほど助役が言われたとおり、ほぼ国に準じているというふうに言われました。この中で、全部ほぼ国に準じていないものがありますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 今までいろいろな手当につきましても、それぞれ見直しはかけてきておりますので、ここでどの分がどうだということをはっきり言えませんけれども、先ほど助役も言いましたように、絶えず見直しということはやっております。



◆17番(山田慶一君) 

 いや、国に準じていないものがありますか、ほかに。今言われた中で何かありますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 すべてが国に準じた数字、率とは言えない部分があります。



◆17番(山田慶一君) 

 いやね、今回の住宅手当にしても、長年議員をされていてもわからなかった人が多いわけですよ。だから、もしかしたら、今隠されているかもわかりませんよ。私たちはわからないんですから、国に準じていないもので、そういう手当が出ているものは何があるのか、一つなら一つ言ってくださいよ、二つなら二つ。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 ここに資料がございませんので、委員会での提出で御理解いただけませんでしょうか。



○議長(馬場重雄君) 

 山田慶一議員、そういうことで御理解をいただきたいと思います。

 今出ました質問等につきまして、総務文教委員会で十分に御審議をいただきたいというふうに思います。

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 日程第13.第5号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎総務部長(黒田一彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第5号議案 大村市職員厚生資金貸付基金条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

をお願いいたします。

 議案集の8ページでございます。

 提案理由から先に申し上げます。

 市職員への資金貸付制度でありますが、大村市職員厚生資金貸付基金の貸付金額の上限額を現行700千円から1,000千円に引き上げ、あわせて貸付期間を現行5年から7年へ延長するものでございます。

 これは職員への福利厚生の充実を図るためのものであり、現在の貸付利率は年利2.26%となっております。

 議案参考資料9ページでございます。網かけの部分が今回改正をお願いする分でございます。

 なお、施行期日は平成15年4月1日からとなっております。

 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 日程第14.第6号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎総務部長(黒田一彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第6号議案 大村市部設置条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

をお願いいたします。

 議案集の9ページをお願いいたします。

 提案理由から先に申し上げます。

 平成15年4月1日から行政機構の一部見直しを行うためにこの条例案を提出するものでございますが、秘書広報課を市長直属から総務部所管とするためのものでございます。

 議案参考資料10ページで、網かけ部分が今回の改正をお願いする部分でございます。

 なお、施行期日は平成15年4月1日からとなります。

 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 日程第15.第7号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎教育次長(中村満男君) 登壇

 議案集の10ページをお願いいたします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第7号議案 大村市民プール条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

でございます。

 提案理由でございますが、大村市と雇用促進事業団との合築により建設をいたしました大村勤労者体育施設屋内プール、これにつきまして、国の関係特殊法人等を整理統合するという方針から、雇用促進事業団、現在は雇用・能力開発機構となっておりますが、これの所有分を大村市が譲り受けることとなりましたために、大村勤労者体育施設屋内プール条例を廃止いたしまして、屋内プールにつきましては、大村市民プール条例の中に溶け込ませて定めるものでございます。

 議案参考資料の11ページをお願いいたします。

 新旧対照表でございます。右側が改正前、左側が改正後で、網かけの部分が今回の改正にかかるものでございます。

 12ページをお願いいたします。別表の使用料新旧対照表でございます。

 市民プールにつきましては、従前、現在どおりの使用料といたしております。

 次の13ページをお願いいたします。

 改正後の屋内プール個人使用料につきましては、現在は大人又は高等学校の生徒等、7、8月は1人1日1回 350円、その他の月は 500円でございますが、これを通年 400円といたしております。

 なお、従前は雇用・能力開発機構との共有財産で勤労者の福祉の増進に主体を置いた施設ということから、雇用保険の被保険者につきましては割安の料金設定をしておりましたが、今後は完全な大村市の施設として運営するため、雇用保険の被保険者の優遇措置は撤廃をしております。

 イの屋内プール専用使用料につきましては、大人又は高等学校の生徒等、現在7月、8月が1時間 2,500円、その他の月5千円、これを通年5千円としております。また、小学校の児童、中学校の生徒又は幼児につきましては、7、8月が1時間 1,500円、その他の月は3千円、これを通年 2,500円としまして、大村市民プールと使用料をそろえております。

 議案集の12ページをお願いいたします。

 附則でございますが、この条例は平成15年4月1日から施行し、改正後の市民プール条例の規定は平成15年4月1日以後の使用に係る使用料に適用するものでございます。

 また、大村勤労者体育施設屋内プール条例は廃止いたします。

 以上でございます。御審議いただきますようよろしくお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆12番(富永秀男君) 

 屋内プールの料金のことで質問をさせていただきます。

 現在、使用しておられる皆さん方からお聞きするんですが、どうしても料金が高くてたびたび来れないと。現在、7、8月を除いた月は 500円ということになって、今回は改定 400円ということになりますが、週2回行きますと、月8回、そうすると一定の金額になりますので、なかなか厳しいんですよという言い方をされます。

 そういう中で、この料金を今回改定をして、一部改定をされたものについて、どういう経緯、経過といいますか、どういう形で決められたのか、この点を質問したいと思います。

 実は一つの考え方の中で、例えば、料金を 400円にした場合に、月延べで 1,000人なら 1,000人が来たと、こういう仮定をします。それを半額にして 200円にした場合に 2,000人が見えたと。そうすると、収入という面ではとんとんになるんですね。これは国土交通省がやったことなんですが、新潟県の一つの生活道路と、それから高速がちょうど並行して走っておる道路があるんだそうです。そこで、生活道路が非常に混雑して大変だということで、国土交通省が高速料金をその区間半額にした。2分の1にしたわけですね。そういう形で調査実施をしたデータが、結果的には多くの市民が高速道路を使ってくれて、生活道路が非常に抜けやすくなったと。こういう結果が公表されておりましたけれども、今、こういう公営の施設といいますか、そういう問題につきましては、極力市民に使って利用していただくと、この視点を、こういう改定の際にはぜひとらえていただきたいなと。

 そういう意味で、よく公益的機能という言葉がありますね。例えば、今プール、私も1カ月ぐらいずうっと見ておって、週2回ぐらい行くんですが、プールには入りません。外から見ておるんですが、結構水中歩行というんですか、こういうお客さんが今多いんですよ。それは健康につながっていくということで、病院の方でもそういう指導をされておるお医者さんもおられるようです。特に肥満型の方、高齢者の方、そういう方々にそういう指導がなされておるようですが、もし料金を安くしてそういう利用率を高めていくということになると、市民の健康というものに対する大きなプラス面が出てくるんじゃないかなと。公益的機能発想からしますと、医療費が軽減されるとか、そういうことにつながると思うんですが、そういう視点での検討がこの改定の中でどの程度されたのか、その辺について御説明をお願いしたいと思います。



◎教育次長(中村満男君) 

 富永議員から御指摘がありましたように、今後の屋内プールの利用促進ということをまず考えまして、また、県内の近隣、長崎、佐世保、島原市等の料金等も勘案して今回の料金を設定しております。利用促進という意味で7月、8月以外のその他の月の現在 500円という料金を通年 400円としまして、抑えぎみの料金設定をしております。

 また、屋内プールにつきましては、年間3万 6,000から 7,000の利用者の方がおられますが、冬期、12月から2月の期間が比較的利用が少ないという状況もあります。そういった期間についても、今後PRに努めて利用促進を図っていきたいと。

 また、勤労者体育施設ということで、勤労者のための施設であるというイメージもかなりお持ちのようでございますので、今後、市民の皆様方のための施設というPRに努めまして、広く健康のために利用していただけるよう促進に努めていきたいと考えております。



◆10番(和崎正衛君) 

 今、旗進会の富永議員の方から重大な発言があっておるんですよ。というのは、この料金の分け方ですね。特に今度の場合は屋内プールなんですよ。雇用促進ということで働く人しか利用できなかったんですよ。ところが、私は横文字は弱いんですけど、65歳以上の人をシニアと言うんですかね。映画に行けば 1,800円が1千円なんですよ。私はそれで、割引でいつも行くんですけど、60歳以上になったらそれが適用できるんですよ。今、健康増進という意味からいけば、この屋内プールは適切な場所なんですね。なぜここにシニア料金、一律 100円というのを入れなかったんですか。高校生、大人、健全な方ばかり書いてあるわけですよ。今から介護保険の適用を受けようとする人たちがおるんですけれども、65歳以上の人は1万 4,000名大村におるそうですね。その中に介護の適用を受けている方はわずか 2,000名なんですよ。あと1万 2,000名の方は健全な方なんですよ。その人たちが出ていこうとするときに、ここに 100円のそういう健康増進の水中歩行とかなんとかする施設が新しくできたぞということになれば、大いに利用があるんですよ。高い料金を取って少ない人間を寄せるよりも、だれが考えてもいいですよ。その1万 2,000名を動員するために、孫を連れてきたら、その連れてきた孫まで割引をしましょうとなれば、結局、そこに65歳以上の人たちがどんどん動くようになるわけでしょう。そのあたりの観点は何もなかったんですか、教育委員会。これは料金をもういっちょ見直しましょうで。この提案は提案でいいですけど、どうですか、それ。



◎教育次長(中村満男君) 

 御指摘のとおり、高齢者の方に利用していただいて、介護の予防とか、そういったことに期するということは大変重要なことだと考えております。現在、シーハットのトレーニングルームにつきましても、シルバーパワーアップ事業ということで取り組んでおりますけれども、屋内プールにつきましても、今後、これについては規則でそういった規定を設けて対応していくという考えでおります。



◆10番(和崎正衛君) 

 ということは、料金は今、私は 100円と言いましたけれども、そういう特権があるというふうに、65歳以上の方はそういう特権がありますよというふうに誇りを持てるような料金ができるわけですな。そういうふうに理解していいですか、ここに書いてないけれども。なぜここに明記しないの。映画館は書いてあっですよ、シニア料金、1千円て。



◎教育次長(中村満男君) 

 先ほど申しましたように、一応規則で定めるということで検討しておりましたので、金額等についてはまだ検討中でございますけれども、利用促進に資するために低額の料金等を考えております。



◆23番(山口宣彦君) 

 プールのことでございますけれども、なぜ諫早のプールがただで我々大村市民まで入れてくれるのかと私は非常に不思議に思っておるわけですね。津水のふれあい広場というところがあるわけですけれども、それは屋内のプールでございます。私が交通事故で頭を打って、体力回復するときは大分通いましたけれども、そのプールに泳ぎに行きましたけれども、ただで利用させてくれるわけですね。そしてまた、碁会所もただでしておりますし、大村と諫早は何でこういうふうに違うとかなという気持ちでいつもおるわけですが、何かそういうふうなことで調査されたことはございませんですかね。



◎教育次長(中村満男君) 

 諫早市さんのケースについては調査をしておりませんが、諫早市さんはたしか屋内プールはなかったと思いますので、市民プールのことかと思いますが、先ほどの65歳以上の方の減免、それから障害を持った方の減免措置等につきましては、教育委員会の管理に属する公の施設の使用料の減免及び返還の基準に関する規則というのがございますので、今後、それの改正について検討をしたいと考えております。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかにございますか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 以上をもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 暫時休憩します。



△休憩 午後0時5分



△再開 午後1時6分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。

 次に、日程第16.第8号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎教育次長(中村満男君) 登壇

 議案集の13ページをお願いいたします。

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△第8号議案 大村市文化基金条例及び大村市スポーツ振興基金条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

でございます。

 提案理由でございますが、社会経済が好転しない現状の中で、預金利率の低下によりまして、基金の運用益が年々減少し、基金設置の趣旨目的が達成できない状況となっているため、預金利率が好転するまでの間、期限を設定して、基金原資の取り崩しによりまして、事業の財源に充てるために、この条例案を提出するものでございます。

 まず、大村市文化基金でございますが、参考資料14ページをお願いいたします。

 新旧対照表でございますが、附則2に網かけの部分を追加しまして、平成15年から17年度の3年間に期間限定して、かつ3年間で総額 9,000千円を上限として、原資の取り崩しを可能とするものでございます。

 次に、大村市スポーツ振興基金でございますが、次のページ、議案参考資料の15ページをお願いいたします。

 これも附則2に網かけの部分を追加いたしまして、15年度から17年度の3年間に期間限定し、かつ3年間で総額12,000千円を上限として、原資の取り崩しを可能とするものでございます。

 議案書に戻りまして、13ページの附則をお願いいたします。

 この条例は、平成15年4月1日から施行するものでございます。

 御審議いただきますよう、よろしくお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆17番(山田慶一君) 

 基金の一部ということですが、それぞれ文化基金、スポーツ振興基金の現在の残高は幾らですか。



◎教育次長(中村満男君) 

 文化基金が本年度末現在で79,356,623円、スポーツ振興基金が、これも本年度末現在でございますが、 111,461千円でございます。



◆17番(山田慶一君) 

 毎年大体どれくらいの今まで金利を、低利ですけれども、それを運用していたと思うわけですよ。毎年どれくらい大体それぞれ使っていましたか。



◎教育次長(中村満男君) 

 御承知のように、ここ二、三年で、かなり金利が低下しまして、ちなみに、15年度の果実の見込み額ですが、文化基金の場合で23,731円、スポーツ振興基金の果実が 244,542円の見込みでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 通常一般的に考えて、79,350千円ある中で文化基金の方が23千円と、 110,000千円近くスポーツ振興基金がある中で 240千円と。やはり今までは、こういう基金条例については取り崩しができないんだというふうな、条例改正をせんばしというふうな話があって、手をつけちゃいけないんだと。しかし、手をつけざるを得ないところに今来ています。しかし、一般常識から考えて、両方で 110,000千円と80,000千円、わかりやすく言うと、約2億円あるわけですよ。2億円ある中で、実際に 260千円ぐらいしか使っていないわけですよ。2億円あるの中で 260千円しか使っていない、金利が安いから。金利が高いときにはこの10倍、もっとあったかもわかりません。だけど、この基金をなくすということじゃなくて、やはりこの厳しい状況の中で、79,000千円の中の 9,000千円、 110,000千円の中の12,000千円を3カ年ということであります。そうすると、1カ年単位にすると、かなり少ないですよね。例えば、来年またわざわざ条例を出し直して、限度額を引き上げるということはできますよ。できますけれども、これは最初から、企画財政部長、うれしい話だと思うんですが、もう少し高くしても、別に限度は限度ですから、使わんやったらいいわけですから、限度をもっと大きくすることはできないんですか、どうですか。



◎企画財政部長(遠藤謙二君) 

 先ほど御質問があった分もあわせてお答えしますが、スポーツ振興基金、今教育次長申し上げましたように、残高が 111,461千円。平成11年度が、この利息は 1,369,012円、平成12年度が 1,166,512円、平成13年度が 666,606円、14年度見込みが 324,083円、15年度見込みは 244千円と、教育次長が言ったとおりでございます。文化基金、これが平成11年度が 748,778円、12年度が 765,332円、13年度が 378,443円、14年度見込みが62,891円と、そういうことでございます。利率が、やはり極端に下がってきているわけです。そういうことで、当面3カ年、景気の回復、あるいは利率の上昇も含めて見定めてしていこうということで、限度額を設けましたのは、スポーツ振興基金については年間約 4,000千円の3カ年ということで、12,000千円を限度として、当面取り崩しをさせていただきましょうと。文化基金については、年間 3,000千円の3カ年で 9,000千円と。これは、ことしの予算についても、スポーツ振興基金で充当する分は 3,980千円でございます。文化基金が 2,872千円ということで、おおむね 4,000千円、 3,000千円それぞれあれば、今の事業は継続できるということでございます。従来こういうふうにして、例えば、スポーツ振興基金については、平成11年度については 130数万の事業ができた、平成14年度は 320千円しかなかったと。これはどうしてきたかというと、いわゆる市の一般財源から補助金とか、そういう形で充当してきたわけでございます。

 そういうことで、財政的な事情もありますし、今般3カ年に限って、そういうふうにさせていただいたということでございまして、大体もともとの趣旨の目的は、これで十分果たせるんじゃないかと、そういうことでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 ボートなんかのあれと違って、これは一般財源への補てんも可能かと思うんですよ。結局、名目を今度はすこやか福祉基金ですか、一般財源に変わっていますよね、後で提案があると思いますが。そうすると、これは文化基金だから文化関係と、スポーツだからスポーツ関係と。しかし、すこやか福祉基金、後で条例がありますけれども、一般財源すべてでしょう、そうですよね。だったら、部長の答弁はわかりますよ、現在文化基金にはどれくらいの運用をしていると、スポーツではこれくらいだから、これくらいで足りるんだと。だから、そのための基金だから、そのための補てんをしようということだと思うんですよ。でも、企画財政部長、すこやか福祉基金等を見れば、そういう一般財源全部に広げているわけですから、そういう意味でいえば、例えば文化基金にしても、スポーツ基金にしても、その残高を処理するにしても、景気が何年か先にはまた変わってくるかと思いますけれども、20年、30年もあるわけですよ。金利も20年、30年後にはまた変わろうかと思います、日本の経済状況も。だから、いろいろ考えがあってシビアに見られたと思います。また、来年は来年で、いろいろ条例改正をすればいいやという考えもあろうかと思いますが、ある程度もう少し幅を持たせてやっても、結局3カ年ですから、15年だけだったら別ですけれども、3カ年ですから、そういう考え方はなかったわけですかね。



○議長(馬場重雄君) 

 今のは要望ですので、質問ではございませんので、答弁は必要ないと思います。

 ほかにございますか。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 日程第17.第9号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎市民環境部長(伊東正人君) 登壇

 14ページでございます。

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△第9号議案 大村市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 大村市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を次のように改正する。

 議案参考資料の16ページをお開きいただきたいと思います。

 16ページの別表(第15条関係)でございますが、ごみ処理手数料の部、市長が指定するごみ袋に入る燃やせるごみの項に、網かけの部分、「市長が指定するごみ袋12リットル用1枚につき10円」を加えるものでございます。

 附則としまして、平成15年9月1日から施行するものでございます。

 指定袋の導入から約2年になりますが、より小さいサイズの袋の導入については、制度スタート時点では、今後の推移を見守りながら対応したいとしておりましたが、その後、ひとり暮らし世帯、特にごみの排出量が少ない高齢者世帯からも要望が強く、また、生ごみの減量化を行っている世帯からも、ごみが少なくなり、今の20リットル用でも大き過ぎるという意見も寄せられたことから、今回新たに12リットル用の袋を導入するため、この条例案を提出するものでございます。

 なお、今回の導入に当たっては、本議会に提出に先立ち、大村市清掃審議会に諮り、審議の結果、2月13日、異議ありませんとの答申をいただいたところでございます。

 よろしく御審議のほどお願いします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆8番(北村誠二君) 

 新たに12リットル用ということで出されたわけですが、先般といいますか、さまざまな場面で、もうちょっと小さいのをということで、一般質問等でも質問してまいりました。

 昨年の12月の議会で、色をということでお願いをしたと思いますが、そのときに、なぜなのかということで、今部長から説明がありましたように、単身者、特に老人世帯ですね−−老人世帯といいますか、老人の単身者であるとか、そういうところのためにつくったと言われましたが、じゃあ、その方たちはそれだけを使うのかといったら、そうでもないんですよね。これで3種類になります。そしたら、やっぱりどれがどれなのかわかりやすいように、私も今2種類使っていますけれども、どっちがどっちかわかりません、ただ置いてあったら。引っ張り出して、ああ、これが小さい方やったというふうに思います。ですから、色を変えれば、もっともっとわかりやすく、すぐできるんですが、そういうことは一切考えられませんでしたでしょうか。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 今回の新たに契約する分におきましては−−まずその前に、今既に、今月ぐらいからだと思いますけれども、取り出し口のところに、大と小というのは表示をいたします。それと、今回さらに、小さな袋、今回の提案する分につきましては、今回を機会に少し色を変えたいと考えております。確かにピンク一色では非常にわかりづらいということもありますので、そういった意味では、少し色を変えて、まだ色を具体的に決めておりませんけれども、そういった形で、よくわかりやすいようにしたいと考えております。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかに。



◆16番(恒石源治君) 

 部長、この10円の袋、12リットルをつくるということを私は反対とか、そういう問題じゃないんですよ。この目的ですね。私が何でここで聞くかといいますのは、環境と建設が一つの担当委員会だったから、ある程度委員会でいろんな話ができたけど、できない関係上ですね。こういうものをどんどんやっていって、普通は小さくなれば割高になるのが割安になっておるからいいことでしょうけど、市民にとってはですね。それはいいことでしょうけど、これは環境美化の観点からこの事業をやっているんでしょう、まずそれを一つお願いします。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 これはもちろん環境美化の観点もございますが、基本的には、ごみの処理の分についての市民の負担を求めていこうというのが、そもそもの原点でございました。



◆16番(恒石源治君) 

 というのは、きのう、ある市民から留守中に電話が入っておるんですよ。これはここで時間かけて、長い時間かける気はないから、詳しくは後で説明しますけど、きれいなまちをつくろうということで、清掃センターをつくり、いろんな処理場をつくったりやっておるはずですよね。それが一向にごみが減らない、ふえている、だから、部長に言っておるんですよ。本当は、こういうものの最高責任者は市長ですからね。しかし、市長はかわったばかりでもあられるし、また、そういうところまでは目が届かないでしょうから部長に聞いておるんですけど、この辺はしっかり踏まえて、こういうことをやってもらわんと、やる意味がないということを私は言いたいんですよ。家庭のごみも捨てられておる、それは一般廃棄物だけじゃないですよ、産業廃棄物も含めて不法投棄が、逆にふえている。今、国の施策で、クリーンアップ事業というのを緊急雇用対策でやっていますけど、ふえているんですよ、不法投棄のごみは。こういうことをやるなら、いろんな意味において、私、過去においても大分忠告してきたはずですけど、改善されない。改善されなかったら、こういうごみ袋は頭から入らないんじゃないかと。スーパーあたりの袋でもいいじゃないかという考えが根底にあるから言うんですよ。

 だから、国の循環型社会という大きな枠があるんですから、今度の市長の所信表明じゃないけど、あれの中にも若干入っていますけど、そういうものを踏まえて、しっかりその辺を取り組んで、こういうものは、やるべきことは、やらなくちゃいかんことはやっていいと思います。市民から要望があったから12リットルをつくると説明があれば、市民のだれじゃろうかなて、我々はわからんですけど、それはそれでいいとして、何が根底にあるかをしっかり考えてやってもらいたいと、すべて含めてですね。これは伊東市民環境部長だけの問題じゃないですけど、今は部長の担当所管、担当部長ですから、部長に言っていますけど、この辺をしっかり。特に環境は大村市、市ということは、市長の顔になっているはずですから、市役所の前にもCO2 削減が立っていますね。そういうものを含めて、やってください。



○議長(馬場重雄君) 

 要望と聞いておきたいというふうに思います。



◆11番(山北正久君) 

 あえてこんな質問をするのはあれなんですが、ちょっとこの辺で話し合いをしておるんですが、やはりこの30円、15円というのは、非常に高いということで、実は市民の皆さんから御批判をいただいて、相当私たちも、なぜこういう条例を認めたかということで、かなり厳しく御意見をいただいた節があるわけですね。他市と比較しましても、決して高くはなかったんですけれども、ただ1点、単純に20リットル用が12リットルですから、これは45リットルが20リットルで半分、15円。20リットル15円が、12リットルであれば7円でも8円でもよかったじゃないかと。というのは、小さくなればなるほど、出す頻度はふえてくるわけでしょう。また、そういうふうに安くして、出させる頻度をした方が減量化につながるわけでしょう。何か清掃審議会だ、何だかにお諮りしました、意見がありませんでしたじゃなくてね。

 まず、これは何枚つくるんですか。何枚入りですか、これは。10円で何枚、20枚、30枚、50枚。(発言する者あり)いやいや、1袋にさ。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 それは1箱です。1箱やったら、 500枚入りの箱になります、店の方の店頭に並ぶのはですね。



◆11番(山北正久君) 

 違うやろうが。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 25枚入りでございます。( 107ページで訂正)



◆11番(山北正久君) 

 25枚入りですと、 250円ということですよね。切りがいいから10円にしたというふうにとられても仕方ないですね。また、これは市民から文句が出ます。

 7円とか6円とか8円とか、議論はありましたか。どうですか。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 確かに8円という数字は、段階では出てまいりましたけれども、やはり10円、あるいは5円という、一つの切りがよいという数字とあわせて、じゃあ、もうちょっと袋の大きいのをしようかという話も出まして、10円ということの中で、じゃあ、もう少し大きいのをということで、12リットルを今回採用するわけでございます。



◆11番(山北正久君) 

 だから、もうちょっと大きいのでも8円でよかったわけじゃないですか、そうだろう。もうちょっと大きいから少し上げてきましたと。単純に言いますと、小さければ小さいほど、一般家庭でも出す頻度はふえてくるんですよ。だから、安くせろと言っているわけです。だから、この10円の根拠は何かと言っているわけです。そうでしょう、単純に……(発言する者あり)もちろんもちろん。単純に30円、15円、10円と、いわゆる数字を並べたような感じがするから言っておるんです。今でも、これに対する不平不満がいっぱいあるから言っているんですよ。特に老人世帯ということになれば、なおさらのこと。だから、その辺を言っているんです。これは再考できないんですか。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 店頭から市民が購入する場合には、これには消費税がつきませんので、数字的には切りがよいというふうに考えております。



◆11番(山北正久君) 

 だから、あなたの発想には切りがよいという、そのくらいの発想しか出てこんとやろうが。7円でも8円でも、何で切りが悪いわけ。(発言する者あり)そうそう、そういうことでしょう。今あったように、8円ならば 200円よ、まだ切りがいいじゃないですか。だから、消費者のことをいっちょん考えんで、あなたたちは決めている。

 これはあえて言いませんから、当該委員会でこの辺を徹底的にひとつ議論をしてください。当該委員会委員長、お願いしておきますよ。



◆24番(丸谷捷治君) 

 40リットルの袋1枚30円ですが、その原価が、たしか10円未満だったはずです。この原価というのは、製造費、それから小売に対する委託料などです、経費です。そこで、40リットル、20リットル、今度の12リットル、それぞれの原価を出してください。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 経費ですね、45リットルは9円87銭でございます。20リットルは6円4銭でございます。今回採用させていただくものにつきましては、今のところ、予算上は4円9銭を考えております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 10円にも満たないやつを30円で売るなんて、これはぬれ手でアワですね。今まで通勤手当や何やにしても、民間はそうじゃないんだぞと言いよったが、これほどもうかる民間の仕事はないですよ。これは独占企業でやっておるから、こういう法外な値段がつくわけですよね。これは余りにひど過ぎやせんですか。原価に対するこの価格、下げるというのは当然あるべきです。どう考えますか。



○議長(馬場重雄君) 

 丸谷議員、今の質問の件につきましては、ごみ袋の導入の際に十分に論議がなされておるというふうに理解をしております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 新たに12リットルが出てきたわけですよ。議長は何を考えておるのか。



○議長(馬場重雄君) 

 考え方は一緒だと思いますよ。(「しかも、おれにだけ何でそんな制約を加えるのか」と呼ぶ者あり)



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 基本的には、これは袋代ではありませんで、ごみ処理手数料を負担していただくということの観点でございます。これは基本的には導入時点と全く変わっておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 手数料という名の袋代ですよ。市民は袋代として払っておるんだから、手数料なんて払っておる、そういう感覚の市民がだれがおりますか。だれもおらんです。しかも、そうやって法外の値段で売って、そして、それでもって収入に充てる、まさにこれは税金の二重取りじゃないですか。根本的な考え方を改めてもらいたい。どうですか。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 皆様から預かった、負担をしていただいた分をリサイクル費用とか、いわゆる廃品回収の補助金とか、あるいはごみステーションとか、そういったものに回しておるわけでございます。



○議長(馬場重雄君) 

 以上をもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第18.第10号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎市民環境部長(伊東正人君) 登壇

 15ページでございます。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第10号議案 大村市手数料条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 大村市手数料条例の一部を次のように改正する。

 議案参考資料の17ページをお開きいただきたいと思います。

 17ページの別表(第2条関係)でございますが、住民基本台帳の閲覧の項の次に、網かけの部分ですが、「住民基本台帳カードの交付 1件につき 500円」を加えるものでございます。

 附則として、平成15年8月25日から施行するものでございます。

 住民基本台帳法が一部改正され、昨年8月5日から国民に11けたの番号を付番し、住民基本台帳ネットワークが稼働いたしました。これは住民が行政手続のオンライン申請を行う上での基盤となるシステムであります。第1次稼働では、国、県へ本人確認情報を提供し、今回第2次稼働として、8月25日から、希望する方には住民基本台帳カード、いわゆるICカードでございますが、これを交付するものであり、その手数料の額を定めるため、この条例案を提出するものでございます。

 御審議のほどよろしくお願いいたします。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第19.第11号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第11号議案 大村市福祉医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

でございます。

 提案理由でございますが、福祉医療費の対象者の範囲及び支給制限についての見直しを行うために、この条例案を提出するものでございます。

 提案の補足をいたします。

 本市が独自に実施しております福祉医療の分につきまして、支給制限を設けるとともに、対象者を一部加えるものでございます。

 内容ですが、第1点、障害者医療、母子医療、父子医療、寡婦医療及び寡男医療等につきまして、市町村民税世帯の非課税者を対象とするというのが第1点でございます。それから、乳幼児医療につきましては、児童手当の受給者を対象とすると、いわゆる制限を加えるわけでございます。あわせまして、全体的な医療の見直しの中で、新規に3歳から6歳未満までを、新たに6歳以上で就学前までに延長します。もう一つは、精神障害者の福祉手帳所持者が精神疾患以外の通院にかかる医療費についても、他の障害と同様に支給できるように改正をするものでございます。乳幼児の医療の6歳以上につきましては4月1日から実施、その他につきましては10月1日からの改正を予定しております。

 議案参考資料をお願いしたいと存じます。

 21ページをお願いいたします。

 右の方が改正前、左が改正後ということで、網かけの部分をそのように改正をするわけでございます。これは21ページから27ページまでございます。

 ここではちょっとわかりにくうございますので、恐れ入りますが、18ページをお願いいたします。

 先ほど申し上げましたように、本市の医療の中で、備考欄に「市単独」と書いてございます。これは18ページから19ページに、市の単独と書いてございますが、今回はこの部分につきまして、先ほど申し上げましたように、改正をお願いするものでございます。

 この単独医療の該当者は、現時点ではおよそ 7,000名、今回、この制限を加えまして、対象除外者がおよそ 2,000名ということで、約30%の方が除外になるということでございます。

 条文の改正は、16ページから18ページに記載をしております。そのように改正をお願いしたいと存じます。

 以上です。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 市長の選挙公約で、福祉の充実と言っておりましたが、この議案はその部類に入らないのは当然ですね。そうすると、この議案は、所信表明で述べた福祉の抑制、平たく言えば福祉の後退、この部類に入ると考えてよろしいですね。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 今回の改正は、福祉の後退とか前進とかじゃないんです。そういうことじゃなくて、本市の単独の医療費につきまして、適正なる見直しをしたいということでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 ということは、今まで不適正なことをやってきたわけですね。そうすると、まずその自己批判をしてもらいましょう。今まで悪いことをやってきたんですか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 今のはちょっとあれだったんですが、全体的な医療費の見直しの中で、単独分について見直しをするということでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 だから、最初からあなたに聞いておるんじゃないんです。市長、これはあなたの所信表明で述べた福祉の抑制、これの具体的なあらわれとしてとらえてよろしいんですね。



◎市長(松本崇君) 

 福祉については、市民の生活に直結するものでありますので、私も慎重に考えてまいりましたが、抑制といえば抑制だと思います。充実を、中身を変えていきたいと思っております。本当に弱者の立場、所得の厳しい方々、生活保護者、またそれに近い方々、そういう方々を救済することは、私は福祉だと思うんですね。

 こういう財政的に厳しい折柄に、本市が財政的に、例えばボートを初め税収その他が従来どおりであればいいんですけど、御承知のように、急転落をしかかっている。こういう中では、確かに総体的なものになりますが、8市の中での市の単独事業、今横出しとか、そういうことを言っておりますが、これが断トツであります。トップが大村で、2番が諫早ですが、それでも、今回こういう見直しをしても、なおかつ諫早より単独補助は多いんです。だから、財政事情がやや好転してまいればまた対応もできると思いますが、今はもうまさに逼迫している状況なので、痛みを分かち合っていただかなければならないということの中から、しかし、福祉の制度そのものは、県下あるいは九州でもまれなる制度を持っています、その制度は残していく。ただ、所得に対しては、やはりそこら辺でお互いに、極端に言って、この大村市が赤字再建団体になってしまえば、福祉も何もあったものじゃなくなるでしょう。そういう観点からのものでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 どうも市長の答弁というのは、わかりにくいんですよ。ああでもない、こうでもない、何なのかわからないと。あなたの所信表明、12月で述べましたが、福祉の抑制ということを公言しました。それの具体的なあらわれであるのかどうかということを聞いているんです。そのことだけを的確に答えてください。



◎市長(松本崇君) 

 ですから、初めに申し上げましたように、抑制です。適正なる抑制です。



◆24番(丸谷捷治君) 

 先ほどは、抑制といえば抑制なんだ、あるいは今言ったように、適正なる抑制だと。また、わけわからんのですよ。そして、先ほど長々と述べたが、財政難だというのが基本にあるわけでしょう。もし言うならば、はっきり言いなさいよ、財政難だと、困っておると。だから、福祉の後退をせざるを得ないと、市民の皆さん許してもらいたいと、はっきり言えばいいじゃないですか。それが、抑制だ、どうだ、充実するとかなんとかと、いろいろいろいろ言うから、わからないんですよ。だから、これが後退なら後退で、はっきりとおわびをまずして、しかし、今後頑張るんだということを言うべきなんです。いいですか。

 私は、そういう意味で、後退をしてまことに申しわけないということが、まず基本にあるべきだということで、今から見ていきます。内容的にどう後退をするのか、具体的にまず説明をしてください。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 後退じゃないということですね。(「言葉の遊びをやっているんじゃないぞ」と呼ぶ者あり)

 それでは、具体的に申し上げます。金額的にまず申し上げますが、15年度の予算をもし編成するとすれば幾らかかるかということでございますが、 155,889千円。抑制をしますと、 127,000千円ということでございます。内容的に申し上げます。(「数字をもう一度」と呼ぶ者あり)見直しをしない場合は、15年度の予算編成は 155,889千円の見込み、見直しをしますと 127,560千円、およそですね。そういうことでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 金額的にはそうです。と同時に、この対象者の推移を見てみましょう。先ほど部長はこう言いましたね。現行の制度で対象者が約 7,000人だと、そして、今度制限を受けるのが約 2,000人だと、30%ぐらいだと言いましたね。正確に言うと、今、福祉医療対象者は 7,158人、今回の制限を受けるのが 2,260人、このいわば締め出し率は31.6%、こういうことになっております。これを後退と言わずして、何と言うんでしょうか。しかも、この制度の中で、例えば母子家庭、県の制度があるから、今回の制限の対象になっていません。さらに、未婚の女子、寡男、これも人数が少ないがために、この制限に入れていません。こういう該当しない人たちを除けば、制限率は幾らになりますか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 大体30%程度です。



◆24番(丸谷捷治君) 

 それを踏まえて言っておるんです。今、福祉医療は、分野としては9分野ありますね。その中で、母子家庭は今度の制限の範囲に入っていないでしょう。それから、未婚の女子、寡男も入っていません。そういう対象外の人を除けば、対象者が何人になるのか。そして、その中で 2,260人が制限を受けます。じゃあ、その制限率は何%になるのか、こういうことです。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 母子家庭も寡男も、すべて条件的には全く同じように制限を入れております。ただ、数的に寡男は3名、未婚の女子は7名、今現在8名ですけど、そういう形で数が少ないものですから、対象者がいないということだけであります。



◆24番(丸谷捷治君) 

 未婚の女子も寡男も対象者がいないから、それに入っていないだけでしょう。しかも、この2分野については10名しかいない。ところが、母子に至っては 1,816名もいます。これは今回のこの制限の中には、市単独としては入れていません、対象外になっております。そういう対象外の人を除けば、じゃあ、対象者は何名になるんですか。それに対して制限を受けるのが 2,260です。対象者は何人になりますか、そして、その割合。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 母子も 1,784名、数的にこの対象者の中に入れておりますけれども、今言ったように、県の補助の対象と重複しておりますので、この分は重複しておりますので、その 7,000幾らの中に入っております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 それなら、言いますよ。いいですか、そういう制限を受ける割合、分野別に言いますよ。父子家庭の場合79%が除外されますよ。老保の障害者60%、身体障害者65%、寡婦が43%、乳幼児が40%、いわゆるこの見直しによって除外されます。これだけ多くの人ですよ。全体で見れば31%だけれども、分野別に見れば、半分以上除外されるという場合がたくさんあるんです。市長は、この問題についてどう思われますか。



◎市長(松本崇君) 

 詳細については、部課長が答弁しているとおりでありますし、私は適正な方針でいっています。というのは、繰り返すようですけれども、この大変な財政の厳しいときに、福祉は重点をしてきているけれども、やはりそこは所得に応じて対応せざるを得ない、これが現実であります。



◆24番(丸谷捷治君) 

 だから、最初に的確に答えろと言っているんです、いいですか。

 それじゃあ、もう一つ見方を変えてみましょう。参考資料18ページ並びに19ページ、この中では変更なしというのがあります。今度の、いわゆる見直しには該当させませんということです。該当させるものについては、対象者は何名で、そのうち、この制限に該当する者は何名ですか。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 ちょっと先ほど言いましたけれども、障害者が6割以上いるということですけれども、これは障害者本人の所得の限度額が、必要経費を差し引いて、扶養が全然ない場合は 3,500千円ぐらい、丸々の所得ですね。そのかわり、その他障害者の配偶者及び扶養親族の方のあれがあるから、数的には……(「所得額は何も言ってないよ」と呼ぶ者あり)はい。

 それならば、変更なしの分は県の補助対象者でございますので、当然変更はありません。これは県の補助対象で、乳幼児でいえば、ゼロ歳から3歳未満児、障害者でいけば、障害の等級の大きい1級から3級あたりの人たちですので、これは当然県の補助の対象ですから、変更はありません。

 ただ、言いましたように、乳幼児について数的にいけば、 2,740名のうち大体 1,000名近くが対象外となっております。これは先ほど言いましたように、児童手当の受給者並びに受給権を持っている人たちを対象としておる関係です。その他、寡婦については、大体 740名中 319名が対象外となっております。障害者については、 489名中 320名が対象外となっております。あと、老保障害者については 702名中 422名が対象外と、一応予算策定のときにはなっております。そのほかにも、父子、未婚の女子等もありましたように、対象者はおりますけど、数的に物すごく少ないものですから、一応今回の予算、数的には出しておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 それなら、一つ具体的に言いますよ。身障4級、これは変更されます。4級に、これまで該当者が何人おって、今回のこの見直しで何人が排除されるかと、変更なしを除いて。変更あるところの対象者と制限該当者、このことを言っているんですよ。その数字はつかまれていますか。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 個別にはちょっと調べておりません。(「全体的には」と呼ぶ者あり)いや、数的には、先ほど申し上げた数が各福祉医療の数の割合です。



◆24番(丸谷捷治君) 

 先ほど対象者 7,000名ぐらいおる中で、この制限を受ける者が 2,000名近くだと、約31%だと言いましたが、これは変更なしの人たちも含めてでしょう、そうでしょう。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 いや、これは市の単独の対象者のみです。



◆24番(丸谷捷治君) 

 福祉医療関係の各種団体があります。これを提案する前に、そういう団体などと協議、合意をした結果で、これを上程されておるんですね。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 別に協議はしておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 直前に保育所の統廃合問題があったでしょう。何で保護者に早く説明せんのかと、あったでしょうが。非常に遅いじゃないかということで、マスコミにもやられた。しかし、遅かったけれども、議会にかける前段に説明会はやりました。今回は事後説明になるんでしょう。事後説明になったらどうなるんですか、もう議会で決まりましたから、のんでくださいだけの話でしょうが。それでいいんですか。例えば、市が用地買収しますね。事前に仮契約して議会にかけるんですよ。当事者と協議し、合意した結果で持ってくるんです。こういう各種団体と何もそういう協議は必要なかったんでしょうか。当然必要あると思いますが。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 役所の行政の中では、事前にある程度市民の皆さんと話し合いをすべきもの、それから、そうでないものもあるわけでございます。保育所の場合は、やはり市民の皆さんの直結したもの、それをどの程度市民の皆さんと話をするのか、その点は私も保育所の保母さんと話した中で、やはり議会というものがあるわけでございますので、その辺の接点というものを大分考えました。この問題は、やはり事前にそういう話をすべき問題ではないと私は思っております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 何か独裁的な感じがしますね。こういう対象者の人がどういう気持ちを持って、どういう理解をするのか、そのことは市長の今度の施政方針にあるように、市民の声に謙虚に耳を傾ける、その実践的なやり方じゃないですか。こういうものは事前に話すべきものじゃないなんていうような、切り捨てる、そういう姿勢と市長の施政方針のあの言葉、どういう整合性をつけるんですか、市長。



◎市長(松本崇君) 

 また怒られるかもしれませんが、財政の問題になります。ですから、財政的にある程度やっていけるならば、無料にすればいいんですよ。市民はみんな喜びます、無料は。しかし、最小限度……(発言する者あり)ちょっと静かに聞いてください。いいですか。

 ですから、こういう問題については、私は今部長が答えたように、一々、それは言うにこしたことはありませんけど、それはノーと言いますよ。今までお金を払わなかった人が払うんで、ああ、それはいいことだと言う人はどこにいますか。ですから、こういう問題は別なんですよ。(発言する者あり)それで、そのために−−ちょっと聞いてください。ここに議会があるわけでしょう。市民の代表の選ばれた議会で、ここで皆さん方が、議員各位がチェックをしていただく、それに私はまちたいと思います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 無料だったものを今度金を出すようになった、だれがいいと言うかて。だからこそ説明が要るんじゃないですか、理解を求める必要があるんじゃないですか。そういうことを抜きにして、市民の声を大事にする、そらぞらしいじゃないですか。何ですか、あれは。絵にかいたもち。

 それからもう一つ、この福祉医療関係は、医師会と委託契約でやっていますね。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 福祉医療については、契約を結んでおりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 しかし、いろんな混乱が起こるでしょう。医師会に対する事前説明はされましたか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 やっておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 そういう市民の声を大事にする、市民こそ主人公だと、そらぞらしい言葉ばかり並べて、やっていることはあくどい。ひどいです、これは。実にひどい。きちんとした手続を経ていない議案ということを断言せざるを得ません。

 さらに、適用を除外するかしないかの所得の水準の問題です。今でも所得制限はあっています。児童手当法、児童扶養手当法に述べられている額以上のものであるというふうになっています。今、これによって、現行の制限によって何名が除外されていますか。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 乳幼児医療について、現在のところ除外しておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 乳幼児だけはそうでしょう。ほかの8分野についてはどうなんですか。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 申請があった時点で、今言ったように、本人の所得、扶養義務者の所得の制限がありますので、その時点で除外しておりますので、数的に市民全体の中で幾らかというのは、今はっきり言ってわかりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 そうすると、一つの例を出しましょう。現行の制限の条件について、2人世帯の場合、年収幾らまでが今該当されていますか。



◎福祉課長(柳原基和君) 

 障害者については、本人が働いていらっしゃる場合、控除を全部除きまして、課税標準というんですかね、それが 3,920千円です。ただ、扶養されている障害者が2人の場合、控除額をすべて除きまして 6,530千円近く以下が対象となります。そのほか、母子、父子、寡婦、寡男、これは2人世帯、本人が働いている場合は、控除額をすべて除きまして 1,920千円以下が対象です。配偶者及び扶養義務者の場合は 2,740千円以下が対象となります。これは控除額を除いた金額です。



◆24番(丸谷捷治君) 

 それぞれの法律で特別の控除があります。年収に直すと、 4,000千円というのは多過ぎるかな、約 4,000千円と見ましょう。年収 4,000千円の人が所得税は大体幾らか、約 100千円。住民税約70千円、国民健康保険に入っておれば約 300千円、国民年金、2人で年間 320千円。だから、約 4,00千円の年収の人というのは、いわゆる可処分所得というのは約 3,000千円ぐらいですよ。それから、子供がおれば教育費を払ったり、ローンを払ったりというのが生活の実態。現行の所得制限は、年収約 4,000千円というのがあります。今度の住民税課税を上限とする、この場合、2人の世帯の場合、年収幾らぐらいになりますか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 それは調べておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 市民税課税の最低限度を見ますと、2人で約 750千円ですね。年収にすると、約 1,400千円です。この人たちは、所得税も住民税もかかりませんが、しかし、国保税は払わにゃいかんし、介護保険料はこれから払わなきゃなりません。そうすると、1人の場合は年収 930千円です。そして、国保税やら何やら払うと 900千円切るでしょう、80数万です。ですから、今回の見直し見直しとあなた方は言っているけれども、これまで2人世帯でいいますと、年収約 4,000千円以下の人だったのが、2人世帯で約年収 1,400千円以下、この人しか該当しないという大改悪になっておるじゃないですか。これは後退と言わずして、何と言いますか。

 市長の報酬1割カットを今度提案しています。月に市長の給料は 930千円、1割カットで93千円カットされます。市長のカット分ぐらいで毎月生活しておる人がたくさんいるんですよ。そのことに市長、思いをはせる必要があるんじゃないでしょうか。この福祉医療から除外されていった人たちは、通院で月に 1,600円払っておればよかったのが、医療費は3割負担になりますよ。年収はそれだけ低くなっているのに、3割負担も強いられるわけですよ。市長の給料が高いか安いかは別です。しかし、それだけの給料を払っている。そのためには、一人一人の、そういう市民の声を思い浮かべながら行政をすべきです。このような人の生活、3割負担になれば、病気も我慢するという事態は当然出てきます。やむにやまれず病院に行く、もう病気は重くなっているという事態が大村市内でもあっています。保険証を取り上げられて、そして、ついにがんで亡くなりました。こういう人もいるんです。そういう一人一人の生活に、市長、どう思いをはせますか。それを聞きましょう。(「議事進行」と呼ぶ者あり)



◆10番(和崎正衛君) 

 今、保険証を取り上げられたという発言がありましたけれども、そうじゃないでしょう。そういう実態があるんですか、国民保険証を取り上げるというような実態が。平気で言っていますよ、共産党。取り消すように言ってくださいよ。事実でなかったら。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 今のような事実は確認しておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 国保税を滞納した人は、1期でも滞納すれば3カ月の短期保険証、1年以上滞納すれば保険証の取り上げ、あっておるじゃないですか。資格証明書の発行は何人ですか、 100人以上でしょうが。資格証明書というのは保険証がないんですよ。(発言する者あり)そういう事実があっておるじゃないですか。10番議員はもっと勉強しなさい、あなたはね。市長、答弁。(発言する者あり)



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 この医療については、そういうことはあっておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 私がちゃんと言っておるじゃないの。国民健康保険についてはどうなんだ。あっておるじゃないですか、それまで否定するの。そうすると、大村市は資格証明書は発行していないということですか。事実に反するぞ。



○議長(馬場重雄君) 

 暫時休憩します。



△休憩 午後2時7分



△再開 午後2時20分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。



◆24番(丸谷捷治君) 

 質問して、ちょっとちょん切れた分、市長の答弁。



○議長(馬場重雄君) 

 重ねてどうぞ。(「よか、時間の節約。市長、答弁」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)

 丸谷議員、再度質疑をお願いします。



◆24番(丸谷捷治君) 

 ようと聞いておけよ、いわゆる3割が、これによって福祉医療から排除されますが、この人たちは、先ほど言ったように、現行の制度からすれば、年収 4,000千円弱の人以下しか適用を今されていませんが、これが年収 1,400千円以下になります、2人世帯でね。大体そういう基準になります。そういうふうに見ていいですな、部長。まず部長、そのことを聞きます。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 おっしゃるとおり、いろんな所得の階層がございます、課税対象のですね。おっしゃるとおり、 280千円以下とか、それ以上、先ほど課長が申しましたように、 4,000千円、 6,000千円とか、多種多様、課税対象者の額があるということでございます。(「部長、要らんこと言わんでいいと」と呼ぶ者あり)



◎企画財政部長(遠藤謙二君) 

 税務課は私が担当しておりますので、私の方でお答えします。

 まず、課税世帯、非課税世帯の区分ですが、老年者とか障害者とか寡婦とか、あるいは未成年者、こういった人たちは、合計所得金額が年間 1,250千円までは非課税です。合計所得金額というのは、給与所得に直せば、 1,250千円というのは、恐らく年収 2,000千円ぐらいだろうと思います。

 それと、均等割の判定ですが、1人の場合は合計所得金額 280千円です、年間ですね。ですから、給与に直せば 1,000千円程度じゃなかろうかと。それと、2人以上になれば、いわゆる 280千円掛けるの2人、本人と扶養家族ですね。2人プラス 195千円加算した額、 757千円でしたか、 752千円でしたか、ちょっと資料を……。大体そういったものです。(発言する者あり)ですから、年収にすれば 2,000千円程度ではないでしょうか。



◆24番(丸谷捷治君) 

 課税限度額は、2人の場合は 750千円ですね。それに約 650千円ぐらい足せば年収になるわけですから、 1,400千円ぐらいでしょう。 2,000千円じゃない、 1,400千円ぐらいです。だから、2人世帯の場合に、今まで 4,000千円以上が受けられなかったのが、 1,400千円以上はもう受けられんというように、がたっと制限を強化したわけですよ。この結果、市長にお尋ねしますよ。今まで通院で 1,600円でよかった、これが3割負担になるということですよ。例えば、寡婦の場合、1人年収 930千円以下しか今度の福祉医療は受けられません。これから、先ほど言ったように、国保税や介護保険料を払わにゃいかんですよ。こういう人たち、50歳以上、60歳以上の女性、ほとんどが慢性疾患を持っておる人です。しょっちゅう通院します。これまで 1,600円でよかったのが3割負担になっていく、この人たちの暮らし向きというのは、悪くなるのは必然でしょう。こういう人たちの暮らし向きに対して、市長はどういう思いをはせるのか、そのことが根底にないと、これのよしあしがはかれんわけです。市長、どう思いますか。



◎市長(松本崇君) 

 私は、やはり本来は、繰り返すことになるかもしれませんけど、福祉制度、単独の補助、あるいは無料化単独補助、そういうものが続けられるならば続けたいのはやまやまです、本当に。何で好んで、いい、最高の、県下でも九州でもトップクラスの福祉のまちを後退、あるいは抑制ですか、抑制をあえてしようとするのか、それは財政以外の何物でもないんですよ。それはほかも、ですから福祉だけではなくて、全部が痛みを感じてもらって、補助金をカットさせてもらったり、いろんなことをやっている。しかし、ボートの収入もない、基金もない、そして税収も落ち込んでいる。しかし、人口はふえていることはありがたいことですけど、それだけまた扶助費等がふえてまいると。そうすると、もう倒産するしかないわけでしょう。

 だから、ぎりぎりのところで、福祉も聖域としたいんですけど、もう聖域にできない現実の状況であると。これをぜひ市民の皆さんに、その辺は率直に、この間、民生児童委員の皆さん 200人に集まってもらって申し上げました。私は、議会が終わったら、これから大村じゅう回って、現状を言って、謝るところは謝り、申しわけないと、痛みを分かち合ってほしいと。しかし、それは何年も続けるんじゃなくて、ここ2年、短ければ2年、3年ぐらい、健全財政の再建をしたいと、そういうことを訴えてまいろうと思っていますから、どうかひとつ議員も御理解をいただきたいと思います。しばらくみんなで辛抱していただきたいと思うのでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 そうすると、確認しますよ。例えば、健全財政化などの条件があれば、もとに戻すという考えですね、確認します。



◎市長(松本崇君) 

 それは基本的には財政を再建し回復して、そして、福祉のまち大村をもう一回戻したい、それが私の方針です。



◆24番(丸谷捷治君) 

 その際、もう一つ問題があります。もしそうやって自治体単独の福祉をやれば、新規事業として、この自治体は富裕団体として、交付税措置、ペナルティーのことです、こういうものはかかりませんか。



◎市長(松本崇君) 

 私も正確なところ、今即答しかねますけど、ペナルティー等はかからないと思います、現時点で。もしかかるようであれば、かからないように努力をしてまいりたいと思います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 国保の現物支給についても、こういうペナルティーがあって、ついに大村市はそれを廃止まで追い込まれたことがあります。これの問題についても同じじゃないですか。企画財政部長、ないですか。



◎企画財政部長(遠藤謙二君) 

 特別交付税のことをおっしゃっているんだと思いますが、福祉関係までそういう査定がされるのかというのは、はっきりしておりません。



◆24番(丸谷捷治君) 

 もしペナルティーを受けるようなことになれば、それを回避するために、この改悪する福祉医療を永遠に続けなければならないわけですよ。しかし、財政健全化して、よし、もとに戻そうということになった場合、ペナルティーを受けると、その覚悟の上だということになるわけですよ。市長、そういうつもりですね。



◎助役(中川忠君) 

 ペナルティーは、普通交付税は別にして、特別交付税も、ペナルティーという意味ではないと思います。ただ、その団体がどういう財政状況になるかというのは、トータルでいろいろな試算をされますが、ペナルティーというふうな制度はないというふうに思います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 俗に言うペナルティーです。正式に言うならば、交付税措置ということでのやり方ですよ。そういうのはあるんですか、ないんですか。



◎助役(中川忠君) 

 それはあらゆる角度から、その団体の財政状況がどうなのか、どういう事業をやって、財政状況がどうなのかということを、一定の基準のもとに試算を、たとえ特別交付税といえども、一定の基準のもとに計算をされますので、何といいますか、その全体の財政状況はどうなのかということは、当然判断の材料にはなろうかと思いますが、いわゆるペナルティーというようなものはないというふうに判断しております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 だから、これは私は特別交付税措置に該当するかどうかはちょっとわかりませんが、もし特交であるならば、一自治体がその中に、いわゆるペナルティーが入っているかどうかというのはわからんわけでしょうが。とにかくわからないというのが本音じゃないんですか。



◎市長(松本崇君) 

 私も以前の市長、また、最近また返り咲いてから、総務省等を回っております。もちろん地方交付税も含め、特に特交等の陳情ですね。その中で指摘されているのは、先ほど助役が触れましたように、財政事情、今までどういう事情であるのか、財政事情が厳しいのに何をしているかということはあります。例えば、ボートの問題も出されました。これまであれだけ売り上げていた、あるいは楽な財政であったのに、今困ったからといって、言われても困るというような御指摘を受けましたけれども、議員が言っています福祉を充実させたことによってペナルティーということはないです、あり得ません。これまでそういうケースを、私が知っている限りでは、ないと思います。もし仮にあるとすれば、それは国の施策が間違っていると。私は、そういう点で運動を、市長会等でも先頭になって闘おうという……(「断言したね」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第20.第12号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第12号議案 大村市すこやか福祉基金条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 提案理由でございます。

 基金を利用した事業の対象者の範囲を拡大するとともに、基金の運用収益に加え、元本の一部を事業の財源に充てるために、この条例案を提出するものでございます。

 提案理由をちょっと補足させていただきます。

 このすこやか福祉基金につきましては、平成3年度より3カ年かけて、特例交付金を財源として総額 456,000千円の基金の積み立てを行い、その基金から生じる預金利息、いわゆる果実により、主に高齢者の保健福祉の向上を目的とした各種事業を展開してまいりました。その後、市民の皆様方からの御寄附を基金に積み立てさせていただいたところで、平成14年度末の基金残高は総額 462,000千円となっております。また、これとは別に、市が出資しております大村市社会福祉基金から市の出資相当分であります 260,000千円を今回引き上げまして、このすこやか福祉基金に増資することにより、従前の高齢者等の保健福祉増進から、広く市民を対象とした保健福祉全般の向上に、この基金を活用させていただきたく、これまでの基金の果実に加えまして、必要な基金原資の一部を一定期間処分するものであります。

 議案参考資料の27ページをお願いいたします。

 ここに、新旧対照表を掲げております。右の方が改正前、左が改正後でございます。

 どうかよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 先ほどの文化基金、そしてスポーツ振興基金と共通したものだと思いますが、いずれも3カ年を限度とすると、取り崩しがね、そういうふうになっております。3カ年とは何かという問題です。

 先日、ある団体が福祉の充実について市長に要請に参りましたね、私も参加しました。その中で、市長はこう言いましたね、自分としては財政難だと、それを3カ年で健全化したいと、だから、4年後、5年後、待ってくれと言いました。3カ年で健全化していくというあらわれが、こういう取り崩しを3カ年にするというものとしてあらわれたと見ていいですね。



◎企画財政部長(遠藤謙二君) 

 大体、再建というか、健全化計画というのは、本年度策定をしていきたいと。12月議会ぐらい前までには、議会の皆さんにもお示ししたいと思っておりますが、今回3カ年にしたというのは、そういった事情も若干ありますけれども、先ほど申し上げたように、非常に果実運用型の基金というのが、超低金利になった今の状況の中では、機能を果たさなくなったというのが一番大きな理由でございます。

 そういうことで、先ほど言ったような、非常に果実そのもの、預金利息そのものが低収入になって、それが一般会計を圧迫する補助金で出すとか、あるいは事業費で見るとか、そういう圧迫していることから、当面3カ年間取り崩しをさせていただきたいと。この間に利率等が、経済状況が好転をして、利率等が上がっていけば、それはそれでまた、従前の果実運用型にしていけばいいし、また、仮に3カ年やったけれども、依然として超低金利であれば、そのときはそのときでまた御相談申し上げたいという気持ちもありますが、当面そういうことで3カ年設けさせていただいたということでございます。

 それと、限度額そのものは、先ほどもちょっと御質問がありましたけれども、大体総額の基金残高の約10%程度を3カ年で取り崩させていただこうという基準も一つは設けております。そういうことで、とりあえず3カ年間は、そういう実態に合う基金の運用の方法にさせていただこうというのが今回の条例改正の趣旨でございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 市長にお尋ねしますよ。

 先ほどの福祉医療にしても、2年後、3年後、できればまたもとに戻したいんだというのを先ほど言いました。それから、先ほどのある団体との話し合いの中でも、3年間をめどに財政健全化をしたいんだという決意も述べました。そういう財政健全化の方向、3カ年をめどに努力していきたいんだという、そういう気持ちはあるんですね。その一つのあらわれとして、こういうものが出てきたんだと私はとらえたいんだが、それはどうなんですか。



◎市長(松本崇君) 

 ですから、そのとおりです。今、このままで推移しますと、3年間で大村市の財政は破綻する状況にあります。このまま、私どもが何もしないで、そのままずうっと継続していますとね。そこで、ですから、あくまでも15年度、16年度、17年度、3カ年で再建をし、立て直すと。そして、市の事業が従前のような形に戻るような体制に持っていきたいと。それは5年も6年もかけてやっている場合ではないと思うんです。やっぱりスピードが要りますから、これは最小限度3年は要ると、そういうふうに考えています。



○議長(馬場重雄君) 

 以上をもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第21.第13号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第13号議案 大村市介護保険条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 提案理由でございます。

 現行の保険料は、平成12年度から14年度までの介護保険事業運営期間、いわゆる第1期について算定した保険料でありまして、高齢化の進行に伴い、要介護者の増加、制度の定着とともに、サービス利用者の数や量の伸び、在宅・施設サービスの基盤整備に伴う介護保険事業費用の増大が見込まれるために、平成15年度から17年度までの第2期保険料の改定が必要となり、条例改正の提案をお願いするものでございます。

 議案参考資料の28ページをお願いいたします。

 第3条でございます。保険料は、所得段階に応じて5段階に分かれておりまして、そこに改正前と改正後を書いておりますけれども、第3段階が基準額で、年額「37,200円」を「40,920円」、月額で現在 3,100円ですが、これを 3,410円の10%アップということでお願いをするわけでございます。

 施行期日は、平成15年の4月1日からでございます。

 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 高齢者と低所得者の割合が高いと、国の調整交付金が上乗せされるというのがありますが、大村市の場合の高齢者、低所得者の割合というのは、その国の基準には合致するんですか、しないんですか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 今の御質問、ちょっと時間をいただきたいと思います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 今年度で3年間1期の介護保険事業が終わったわけですね。この1期に対して、今後3年間の2期の在宅と施設、それぞれの給付費の伸びの見込みはどのように考えていますか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 在宅サービス費は 49.34%、施設サービス費につきましては 13.46%を見込んでおります。全体で 29.05%ということでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 それじゃ、1期に対して2期の介護報酬の伸びの見込みはどうですか、在宅と施設ごとに言ってください。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 介護報酬、在宅サービスでは平均で 0.1%の増、施設では 4.0%の減、全体で 2.3%の減ということでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 この伸び率を基本にして、今度10%上げるということでしょう。そういう伸び率が基本になっているわけですね、どうですか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 そういうことでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 そうすると、来年度の介護保険の予算を見ますと、居宅介護サービス給付費が14年度に比べて15%増、施設介護サービス給付費が前年度比マイナスの0.09%になっています。そうしますと、3年間で、在宅で 49.34%給付費がふえると、施設については13%ふえるということなんですが、2期目の初年度については、それほどの伸びを見ていないわけです。そうすると、2期目の2年目、3年目が急激に伸びるというふうに見ていいんですか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 そういうことでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 では、施設サービスを見ていきますよ。2期目の3年間で、この施設、新たな増設や新設の予定はありますか。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 2期目につきましては、施設が特養の方で5床ふえる予定です。それから、今度介護保険事業計画を15年度から17年度に向けて県もつくっておりますので、その中で介護老人福祉施設を県央地域に何床ということが今度提案されますので、その中で動きが出てくるんじゃないかと考えております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 保険計画は今からですよね。2期目の3年目ぐらいに間に合うかどうかというのは、私は無理だと思います。

 そこで、施設については、2期目の3年間は容量についてはほとんど変わらんと。特養が5床ふえるだけです。いいですか、そうすると、15年度の伸びは前年度比マイナス0.09%ですね、減っているんです。しかも、報酬は1期に比べてマイナス4%ですよ、減るんですね。それなのに、3年間の給付費が 13.46%になぜふえるんですか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 それは高齢者の人口の増、あるいは要援護者数の増、ひいてはその利用者の増が考えられます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 最初言ったじゃないですか、施設のキャパシティーは変わらないと。ですから、老人人口がふえても、認定者がふえても、それを収容する施設の枠は変わらないんですよ。なのに、どうして13%以上の増を見込まなきゃいけないんですか。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 当市の場合のキャパは5床増だけなんですけれども、介護老人福祉施設は、大村市以外の施設にも入所ができます。それで、今後の第2期の他市の介護老人福祉施設のキャパがふえてきますと、どうしても大村市民、住所地特例でいきますので、その辺で増も見込まれると考えております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 そうすると、現在、特別養護老人ホーム待機者は大村市内で何人いますか。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 現在ではないんですが、平成14年6月現在で調査をかけましたところ、約 170名ほどの待機者はおりました。ただ、この待機者につきまして、本当に必要な人と、ただちょっと入りたいという希望者と、その辺のチェックは十分に精査ができておりません。それで、今後は特養待機者につきましても、本当に必要な人が入れるような、そういうふうなものの基準などを今長崎県の方でもつくっておりますので、そういうふうなことで、施設待機者についての今後の対応は考えていきたいと考えております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 現行でも市外の施設を大村市民が利用することはできます。それなのに 170人もいる。そして一方、国の方針としては、施設介護よりも在宅介護を重点に置いておりますよ。施設の大幅な増設というのは、見込みはほとんどないんです。なのに、13%以上の給付費の伸びというのは、これは余りに過大な見積もりになるんじゃないですか、実績から考えても。13年度の施設の利用は、給付費は前年度比 3.6%増です。14年度の前年度比は 1.3%増です。それなのに、今後3年間で13%以上ふえるというのは、これを理解できるような説明をしてください。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 国全体では10%程度と言われておりますので、3%程度多いということで、そう差はないと思います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 何度も言うよ、これまでの議論の積み重ねを大事にしてちょうだいよ、いいね。施設のキャパシティーは、もうほとんど変わらないという状態。しかも、介護報酬はマイナス4%になるんです。であるにもかかわらず、これまでよりも13%以上の給付費がなぜ伸びるんですか。それがわからないんですよ。それは施設が充実されて、どんどんどんどん入所できればいいですよ、これならふえるでしょう。しかし、入所のキャパシティーは変わらないんですよ。なぜ13%以上の増になるんでしょうか。



○議長(馬場重雄君) 

 打ち合わせのため、暫時休憩します。



△休憩 午後2時45分



△再開 午後3時5分



○議長(馬場重雄君) 

 再開いたします。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 施設サービスの増の理由でございますが、介護老人福祉施設、現時点で 201名ですが、15、16、17と、それぞれ増を見込んでおります。それから、介護老人の保健施設 212名ですが、これも15、16、17、それぞれ増を見込んでおります。同じく介護療養型の医療施設41名ですが、これも44、ずっと各年ですね、15、16、17と、定員の増を見込んで、この見込み料を算定しております。よって、施設サービスですが、第1期 4,715,334,062円が第2期では 5,350,027,979円ということで、 13.46%の増を見込んでおるところでございます。



◆24番(丸谷捷治君) 

 当初、施設サービスについては、増設も新設もないと言ったんでしょう、それは当然その定数も含めるわけですが。ここでまたそういう増が新しく出てきたわけですね。13%なぜふえるのかわからんと何回も聞くけれども、13%伸びる、そのために10%の値上げをするんだと。10%の値上げの根拠は、それぐらい持っておかにゃいかんでしょう。何でそこにまたその施設の増を新たに出してきたんでしょうか。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 介護老人福祉施設につきましては、今キャパが5床今度ふえると言いましたけれども、これの老人福祉施設サービスといいますと、先ほど部長が申しましたように、介護老人福祉施設、また、療養型病床群、老人保健施設と、3種類あります。それと、県央地域では療養型病床群のあきが、まだ60床ぐらいキャパがあります。それで、これは県の認可とかじゃなくて、きちんと基準が合いますと、すぐ認可がおります。それで、これがあくまでも計画ですので、15年度から17年度までのですね。だから、今のままできちっと推移するとは、ほかの施設は考えられませんので、そこら辺の見込み増と、あと、それぞれ福祉施設などにしましても、介護度が軽い人も入っております、それから重い人ですね。そういうふうな介護の重度化とか、そういうものなども総体的に考えまして、施設についての若干の増を考えております。

 それと、今は施設サービスだけのことが出ておりますけれども、今、大村市の介護保険を運営しておりまして、在宅福祉サービスが物すごく伸びてきております。その中で、グループホームの伸びも、かなり伸びています。だから、そういうことで、本当にこれでいいのかということをいろいろ検証しながら、皆様と一緒に介護保険運営事業がうまくいくようにということで検討しておりますので、施設に限らず、在宅福祉もあわせて、今後検討してまいりたいと考えております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 介護度の低い人も入所というのがあります。しかし、その人たちを追い出すわけにはいかないんですよ、要介護1から5までは施設利用の権利があるわけですから。だから、今、待機者を入れるために追い出すというわけにはいかないんです。

 もう一つ、市外にもそういうあきがあると言いますが、ほかの市町村もいっぱい、施設の利用希望者は多いんですよ。大村市で施設に入りたい人だけ入られるわけじゃないんです。しかも、全国的に今 200数十万人ですか、特養待機者がいますね。長崎県は高い方ですよ、待機者は。だから、そういうあきは全市町村がばあっと集中するのは当然です。そういうことで、大村市だけが入るわけじゃないわけだから、この13%増というのは、これは本当かいなと思うんですよ。今いろいろ、こういうものが入りますというのを言いましたけれども、どうもその根拠があやふやですね。

 もう一つ、居宅サービスの件ですが、今グループホームなどで伸びているというのを言いました。推移を見ますと、13年度、前年度比で居宅サービス利用は、給付費として31%増ですね。14年度は前年度比25%増、来年度予算を見ますと15%増ですね。伸びてはいます。伸びてはいるが、伸び率はだんだん傾向的に下がっています。それなのに、しかも、介護報酬は 0.1%しかふえないんです。それなのに、1期目に比べて2期目が50%も給付費がふえるという根拠は何でしょうか。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 先ほども申しましたように、大村市の場合は在宅サービスの受給率が物すごく伸びてきております。本来、やはり介護保険事業というのは在宅サービスの充実と言われておりますが、長崎県内でも在宅サービスの充実しているのが大村市の方です。それで、一応先ほど申しましたように、グループホームが当初、12年10月ですと18床だったのが、15年3月末ですと 131床になる見込みですね。ユニット数でいきますと、15ユニットです。まだまだあちこちから希望、問い合わせが相次いでおります。

 そういう中で、在宅でありますけれども、一応入所になりますので、段階に応じての丸々一月の介護費用が入ってくるようになります。そういうことなども踏まえまして、在宅サービスの、特に要支援者、要介護1とかサービス認定者の増と大村市の介護基盤整備が進んできている、また、介護保険についての皆様方の認識が物すごく充実してこられたとか、そういうことを総合的に判断いたしまして、このような形で、あくまでも計画ですけれども、このような第2期の計画をさせていただきました。



◆24番(丸谷捷治君) 

 サービス内容を充実させるというのは大いに結構です。ところが、その裏腹に、充実させればさせるほど、介護保険料にはね返ってくるんですね。今の制度は、こんなひどい矛盾を持っているわけですよ。だからというんで、サービスを減らせという意味じゃありません。この矛盾をどう解決するかという、これは本当に政治の問題だと思うんです。

 しかし、今後ふえると言っておりますが、居宅サービスの給付費の伸び率を見ると、31%が25%になり、来年度は15%の伸びしか見ていない。そうすると、2期目の2年目、3年目はまた、急上昇で伸びるというふうに見ておるんですか。2期目の初年度は15%の増の見込みですよ。3年間で50%の増を見込んでおるんでしょう。じゃあ、2年目、3年目急上昇でふえるというふうに見込んでおるんですね。では、その見込みの根拠は何でしょうか。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 この15年度の決算見込みなんですが、在宅サービスが 10.83%、16年度見込みが6.43%、それから17年度決算が4.53%となりまして、合わせまして、12年から14年の第1期の決算が 3,346,967,215円、第2期が 4,998,394,190円、これを比較しますと49.3%ということで、率でいきますと、サービスのことがこういうふうになります。あくまでも計画なんですが、一応これになります。

 それと、先ほどの介護保険のことの矛盾をおっしゃいましたけれども、大村市としましても、介護保険と介護予防は車の両輪と考えておりますので、介護予防にも力を入れたいということで、今年度の6月からスタートしましたシルバーパワーアップ事業とか、来年度からも、そのあたりの介護予防については力を入れたいと考えております。



◆24番(丸谷捷治君) 

 今、介護の費用が40何億と言ったけど、これはどこから出てくるんですか。来年度予算の、これは50ページかな、を見ると、居宅介護サービス給付費は14億円ですよね。これが幾ら伸びるかによって、保険料を幾ら取るかという計算になってくるはずです、これは施設も含めてですが。だから、40何億なんていうのは、どこの数字を言っているんでしょうかね。この予算書から私は今論議しよるんですよ。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 私、今、年度ごとにお話ししましたけれども、介護保険事業計画を立てております。そのキャパです。15年、16年、17年の見込みを合わせまして、見込みが49億円ということで、それで、1期と2期のアップ率が49.3%という、合わせた部分ですね。(「はい、わかりました」と呼ぶ者あり)



◆24番(丸谷捷治君) 

 それで、その3年間の総額を見るにしても、2期目の最初の年、来年度は15%しか伸びないという来年度予算です。そうすると、2年目、3年目で、さらに急激に伸びるというのがどこから出てくるんかな。先ほどの説明で……



○議長(馬場重雄君) 

 丸谷議員、それについては、今ほど説明があったと思いますが。



◆24番(丸谷捷治君) 続

 うん、いや、それじゃ私はわからない。もうちょっと具体的に説明をお願いします。



○議長(馬場重雄君) 

 高齢福祉課長、先ほどの数字をもう一度お願いしたいと思います。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 一応1期の12年−14年度の決算の見込みなんですが、 3,346,967,215円で見込んでおります。15年度の決算ですが、在宅サービス費を1,573,416,127円で、10.83%と見込んでおります。16年度を 1,674,583,384円、前年度比ですけれども、15年に対して16年の決算ですね、比較で6.43%を見込んでおります。それから、17年度を1,750,394,679円、前年度比で4.53%ということで、第2期の合計をいたしますと 4,998,394,190円ということで、アップ率でいきますと 49.34%という在宅サービスの伸びを見込んでおります。



○議長(馬場重雄君) 

 御理解いただけましたでしょうか。(「終わります」と呼ぶ者あり)

 以上で質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第22.第14号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第14号議案 大村市高齢者活動支援施設条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 提案の理由ですが、高齢者活動支援施設の使用料を改定するため、この条例案を提出するものでございます。

 この施設は、平成12年から高齢者活動支援施設伊勢町ふれあい館、翌年に中地区ふれあい館を開設し、利用者の介護予防のために努めてまいりましたが、使用料につきまして、高齢者が利用する福祉センターの利用料が 100円、シルバーパワーアップ事業で、シーハットトレーニングルームの利用料も 100円であることから、高齢者が公的施設を利用する場合の使用料の均衡を保つために、高齢者活動支援施設使用料「 300円」を「 100円」に改定することで、提案をさせていただきます。

 ことしの15年の4月1日から施行する予定でございます。

 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第23.第15号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第15号議案 大村市療育支援センター条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 提案理由でございますが、療育支援センターにおいて児童福祉法に基づく児童デイサービスを行うことに伴い、利用者の資格、利用の手続等について改正する必要が生じたため、この条例案を提出するものでございます。

 議案参考資料30ページをお願いいたします。

 網かけの部分を改正するわけでございます。

 提案の補足をさせていただきますが、療育支援センター、これは心身の発達に心配のある子供に対しまして、通園による集団療育や個別指導など障害の種類、程度に応じて、基本的発達の促進、生活習慣の確立など、理学療法及び作業療法などを行う施設でございますが、今年度まで国の補助事業として実施してまいりましたけれども、児童福祉法が改正されまして、本年4月より、利用者が事業者と契約を交わして福祉サービスを受ける支援費制度に移行することになります。そのために、本市がこの事業を継続するためには、まず、児童デイサービス事業としての県の指定を受ける必要がございます。ただいまその事務手続をしております。また、利用者の方は、今まで市に申請をして登録を行えば利用できましたけれども、市町村の窓口で今後は支援費支給申請を行い、支援費の支給決定を受けた後に、事業者、市と契約を交わして利用することになるわけでございます。そういうことで、この制度の変更に伴う改正でございます。

 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第24.第16号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎病院事務部長(石丸哲也君) 登壇

 議案集の25ページをお願いします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第16号議案 大村市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例

   −−−−−−−−−−−−−−−−

であります。

 議案参考資料は、31ページでございます。

 今回の改正の提案理由でございますけれども、非紹介患者に係る初診加算料を新設するとともに、地方自治法等の一部を改正する法律の施行に伴う条文整理を行うため、提案をいたすものでございます。

 初診加算料について御説明をいたします。

 平成4年4月の診療報酬改定により、病院の紹介患者加算が新設されまして、 200床以上の病院におきまして、初診患者について文書により他の医療機関から紹介があった場合に、紹介患者加算として診療報酬を請求できるようになりました。本院も、この適用を受けております。その後、平成8年に、非紹介患者加算に対応するものとして、 200床以上の病院においては、紹介状なし患者の初診について、特定療養費として、特別な料金を患者の自己負担として徴収できることとなりました。当院は、これまでこの特定療養費を徴収しておりませんでしたが、紹介患者との不均衡が生じることとなっており、また、県内の他の公立病院は徴収を行っている状況でもあり、収入増加策といたしまして、今回徴収できるよう条例改正をお願いするものであります。

 金額については、それぞれの病院で独自に決めることになっておりますが、紹介患者加算に消費税分を加えた額でお願いしたいと考えております。金額は 420円になります。該当者は月 1,200人程度と考えております。

 実施につきましては、平成15年5月1日からとしており、この間、十分周知を図りたいと考えております。

 また、今回の改定で、初年度は 5,500千円、次年度以降 6,400千円程度の収入増を見込んでおります。

 なお、条例の第4条の第4号、5号、第4条第2項は、第4条の3号を追加したことに伴い、条文を整理したものでございます。

 第10条は、地方自治法の改正による条文整理でございます。

 以上、よろしく御審議のほどお願いいたします。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆24番(丸谷捷治君) 

 この紹介状の料金の計算式がありますね。それを見ますと、紹介状を持ってくる人が絶対的、総体的にふえれば、どんどんこの紹介料金が上がりますね。そうすると、一つは、総体的というのは、紹介状を持ってこずに行った、ところが、この紹介料金を取られる、それなら、もう町の病院に行こうということで、患者の減というのが予想されますね。そうすると、この計算からいえば、紹介料金はふえます。もう一つは、これをどんどんどんどん徹底していって、紹介状を持ってくる人がふえた。分子がふえるということは、それだけ値が上がるということで、紹介料金がどんどん上がっていきますね。そういう仕組みになっているでしょう。



◎病院事務部長(石丸哲也君) 

 まず、この基本といたします、先ほどの紹介率によって紹介料加算というのが決定されるわけですけど、まず、その紹介率について説明をいたします。

 まず、紹介率につきましては、分母が初診者の患者数です。それに、時間外、それから休日または深夜に受診した6歳未満の初診患者数を引きます、これが分母です。そして、分子が、文書により紹介された初診患者と救急用自動車で搬送された初診者患者が分子になります。これによって、紹介加算が率によって点数が違っております。まず、20%未満が40点、20%以上が75点ということで、最高80%以上で 400点、金額にすると4千円というようなことになっておりまして、確かに議員が言われましたように、紹介患者数がふえますと、例えば20%を超えた場合には、40点から75点というふうになります。



◆24番(丸谷捷治君) 

 私、二つ言ったんですよね。一つは、紹介状を持ってくる人がどんどんふえるという、紹介状持参者の絶対量がふえるということ、絶対数がふえるということね。もう一つは、初診料金を払うんだったら、もう町医者に行こうということで、患者の全体が減るということですよ。これもあり得るわけです。それも、紹介料率が上がるから、紹介状料金は上がっていくわけですね。そうすると、ここには紹介料金は書いてありません。そうすると、自動的に紹介率が上がれば、自動的に紹介料金をどんどんどんどん上げていくということですね、最高4千円まで、そういう仕組みですね。そういうことで、規則か何か知らんけれども、この金額を市の計算によって上げていくという仕組みをとっていくわけでしょう。



◎病院事務部長(石丸哲也君) 

 ここに、紹介患者加算と同じ額というふうにしておりますので、これは紹介率が上がりますと、当然、先ほど申し上げたように上がっていきますけれども、これは例えば一月とか二月とか、要するに上がったり下がったりというふうなことがありますので、これについては、基本的には紹介加算というのは、3カ月をスパンとして紹介率というのは出すようになっております。ただし、これにつきましても、紹介加算の申請をしなければ上げることができませんので、その辺については、ある程度紹介率が安定しないと、例えば20%超えたとしても、逆に言いますと、患者数がふえた場合には紹介率が下がるわけです。ですから、ことしもインフルエンザとか、そういうのがはやった場合には、当然分母が大きくなりますので、その場合には、がくっと落ちるというふうなことになりますので、ある程度安定したのでないと、そういう申請ができませんので、その辺では、上がったり下がったりということは頻繁には起こらないというふうに考えております。

 それから、患者数のことですけれども、患者数につきましては、金額的には 420円程度ですので、非常に病院に、何といいますか、経営に対して影響を非常に与えるという程度じゃないというふうに考えております。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって質疑を終結します。

 本案は民生委員会に付託します。

 日程第25.第17号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎水道局次長(吉野哲君) 登壇

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△第17号議案 大村市水道事業給水条例及び大村市簡易水道条例の一部を改正する条例

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でございます。

 議案集は、27ページでございます。

 提案理由でございますが、水道法の一部を改正する法律の施行に伴い、貯水槽水道に関する規定を整備するとともに、条文整理を行うため、改正をお願いするものでございます。

 この条例は、第1条で大村市水道事業給水条例の一部を改正し、第2条で大村市簡易水道条例の一部改正を行うものでございます。

 まず、第1条(大村市水道事業給水条例の一部改正)でございますが、議案参考資料は、改正の概要を32ページから34ページ、それと新旧対照表は、35ページから47ページでございます。

 改正の主な内容でございますが、まず、貯水槽水道に関する規定を追加しております。

 これは水道法の適用がされていない貯水槽水道などの管理、特に水質についての管理が十分でなく、各地でさまざまな問題が発生していることから、水道法が改正され、水道事業者も関与できるようになり、貯水槽水道に関する水道事業者及び設置者の責任に関する事項について条文を追加したものでございます。

 条文は、第35条の2及び第35条の3に追加をしております。

 それと、共用給水装置に関する規定の削除を行っております。

 共用給水装置というのは、水道の普及率がまだ低く、各戸に専用水道を引くことができなかった人たちの生活用水を確保するため、戸外に共用の給水装置を設置したもので、現在市内に存在していないため、これに関連する条文を削ったものでございます。

 そのほか、届け出の手続の適正化、法律や条例中の他の条文との重複の整理及び語句を具体的に改めるなどの改正を行ったものでございます。

 個々の条文の内容等につきましては、32ページから34ページの改正の概要に記載しているとおりでございます。

 次に、第2条(大村市簡易水道条例の一部改正)でございます。

 議案参考資料は、改正の概要を48ページから49ページ、それと新旧対照表は、50ページから56ページでございます。

 改正の内容につきましては、第1条で説明いたしました貯水槽水道に関する事項を、第19条の2及び第19条の3として新たに追加したことと、届け出の手続の適正化、給水装置の工事や管理の明文化及び語句を具体的に改めるなどの改正を行ったものでございます。

 個々の条文の改正内容等につきましては、48ページから49ページの改正の概要に記載しているとおりでございます。

 御審議のほどよろしくお願いいたします。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆10番(和崎正衛君) 

 一つだけ確認をしておきます。

 ここに、35ページの方に、一番最後に、水道法の一部を改正する法律の施行に伴い、こういうふうな条文の整備を図ったと言われておりますけれども、私の認識ではですね、確認したいんですよ。2月7日の日本経済新聞に「水道法、大きく変わる」ということで報道されておりました。その中に、水道給水事業、要するに水道管理者が今行っておる公共の水道給水を民間企業ができるというふうに大きく変わったんでしょう。その法律があって、こういうものの改正があったという理解でいいんですか。



◎水道局次長(吉野哲君) 

 そういった部分も改正になっております。今回の水道法の改正は平成13年の7月4日に公布されて、実質的には平成14年4月1日から施行をされております。法律そのものは動いております。

 したがいまして、今回の大きな水道法の改正の一つとしては、今回お願いしております貯水槽水道の、従来水道法の適用外であった部分についてを給水規定に盛り込むことで、ある程度貯水槽水道について水道事業者が関与できるということになったことと、今申されましたように、いわゆる第三者への委託関係ですね。これは一つは、広域化を念頭に置いた改正になっておりますが、いわゆる小規模の水道におきましては、いわゆる水質等の管理について限界があるという中で、広域的に他の水道事業者とか、そういったものに委託ができるというふうなことになっております。それとあわせて、今後民間への委託ということも可能になったというふうな改正がされております。



◆10番(和崎正衛君) 

 一部改正じゃないんですよ。もう民間に委託ができるような時代になったんですね。そのあたりは認識されておりますね。そういう中で、今回の改正の一番大きな着眼、この大村市に関係のあることですよね。将来民間に委託すれば、なお関係のあるとですけど、この貯水槽の権限ですね。個人アパートに上げられておるものについての保安、管理に立ち入ることができなかった、それが容易に立ち入ってできるようになったという現状ですね。これは大村市の場合、民間で、そういうふうにマンションとかなんとかで、上に貯水槽がある、下にも構えて上まで上げるというような状態のものもありますけど、そういうのは大体何個ぐらいあるんですか。



◎水道局次長(吉野哲君) 

 貯水槽水道につきましては、現在把握しているところ、 383カ所ございます。そういった中で、いわゆる民間が所有している部分につきましては、 239カ所ございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 そうすると、それを今度は一件一件、結局調査をするようなシステムになるわけですね。聞くところによると、これはよその市ですけど、ネズミの死骸が入ったまま給水がされておったとか猫の死骸が入ったまま給水がされておったというのがあるわけですね、やっぱりそこのビル管理の体制がよくなければ。とすれば、今のように、 300カ所も幾らもあるとすれば、このメンテナンス、それから、そういう監視体制、指導体制、それはこの法律で、こういうふうに条文にうたっていくとすれば、今後どういうふうにとらえておられるんです、水道局としては。



◎水道局次長(吉野哲君) 

 基本的に貯水槽水道につきましては、責任というものは、あくまでも設置者に責任がございます。基本的に設置者が責任を持って管理するというふうなことです。それと、それの基本的な管理というんですか、指導というものにつきましては、一般の衛生行政の方で従来されていましたし、今後もされてまいります。そういった中で、そこに水を供給しているという立場の中で、ある程度水道事業者も関与ができるというふうなことになったわけです。

 そういった中で、10トン以上につきましては水道法の適用がありまして、定期的に検査をしなければならないようになっております。今回ここにお願いしていますものは、10トン以下の、いわゆる小規模な貯水槽につきまして、この供給規程の中で、細則的には規則の方で定めますけれども、水道法に準じた管理を、定期的な検査とか、そういったものをやっていただくというふうなことで、実施をしていきたいと考えております。

 それと、最終的には、水道事業者としましては、指導勧告、ここまでしかできません。あとの部分につきましては、やはり衛生行政、現在は県ですけれども、保健所の方でやっていくというふうなことになります。



◆10番(和崎正衛君) 

 だから、今度の水道法の改正の中で大きく変わったのは、もうまごまごしておったら、民間に委託になるよというものが大きく変わったんですね。

 ところで、私がこれに食い下がっておるのは、さっき言われた 300カ所ぐらい民間がある、 300近く。だから、今次長の説明の中にはっきりございました。今までと大して変わりはないということの確認です。こういう水道法が変わって、こういう 300カ所のところに立ち入りもできるような状態になったら、また人間をふやせと言うんじゃないかと心配して確認したんですよね。今の現状でやっていけるんですね。



◎水道事業管理者(前川章君) 

 人的には増加はありません。今まで衛生行政でやっていた分を一応水道事業者も関与できるということですので、そういった人員増とかのあれは、この貯水槽水道に関してはございません。



◆11番(山北正久君) 

 これは水道法、今度法律改正で、必ず検査をしなきゃいかんごとなりましたでしょう、定期的に。それを、今衛生行政に任せるということですが、市は全くそれにはタッチしないわけ。タッチしないというわけにはいかんのじゃないの。



◎水道局次長(吉野哲君) 

 市は当然タッチするために、この条例をお願いしているわけです。先ほども言いましたように、10トンを、いわゆる10立方メートルを超える部分につきましては、水道法の中でも定期的な検査を行うなどの法の縛りがあるわけです。10立方メートル以下の貯水槽につきましては、法の措置が何もないわけですね。はっきり言えば、今まで野放しというふうな状態でした。そういったところを、今回この条例を制定することによって、そういった小規模の貯水槽につきましても、管理をきちんとしていただこうと。それは市の条例、規則の中で定めて、きちんとやっていただこうというふうなことになっておるわけです。



◆11番(山北正久君) 

 要するに、だから今言ったように、10トン以下が非常に問題が起こっておるわけでしょう、野放しということで。民間の場合、貯水槽もかなりやっぱりお金がかかるわけですね。だから、行政としては、今言ったように、規則で一定の縛りをするわけですね、そういうことですね。



◎水道事業管理者(前川章君) 

 一応趣旨的には、そういうことです。今まで設置者だけが、そういった法的な義務がございましたけど、設置されている利用者の方たちに、そういった水道事業体からの情報提供とかできるということでございますので、今後より一層、そういった給水栓までの、今まで水自体が水道事業者の責任でございましたけど、こういった貯水槽水道についても、私たちが十分以前より関与を強めるということでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 確認したいんですけれども、先ほど10番議員の和崎議員が言われた民間委託できるというふうな法の改正が国の方であっていると。そうすると、それは大村市の水道でもできるわけですか、この条文の中ではどれになるわけですかね。



◎水道事業管理者(前川章君) 

 この条例改正には、そういった第三者委託とかはございません。今、第三者委託については、今度の法改正の中で、やはり民間に即委託というのがまだできませんけど、今後民間の、そういった企業について、日本水道協会の方でいろんな指針をつくりながら、技術者の養成を進めるということでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 新聞の中では、浄水場等について、他市においては民間に移管している実態もあるわけですよね。法的にはできるわけですけれども、大村市もこの条例でできるわけですかね、もしくは今までの既存の条例でできるわけですか。



◎水道局次長(吉野哲君) 

 あくまでも民間に委託をするというのは、水道法の中で定められておりますので、別に条例でうたう必要はございません。今、局長が申しましたように、ただ今のをそのまま民間への委託という部分につきましては、まだ民間の技術的なものとか、そういったものもございません。民間に委託をするという場合は、最終的な責任までその民間が負うような形になります。したがいまして、そういった部分の民間の受け皿等も、まだ十分に養成されてはいないんじゃないかというふうに判断しております。将来的な部分につきましては、検討の一つの中には当然入れなければいけない部分だというふうには考えております。



◆17番(山田慶一君) 

 全国 3,000幾つの自治体があるわけですよね。いろんな形で、水道事業団という広域でやられるところもあれば、各自治体でやられるところもありますよね。そういう中で、こういう大村市の条例でなくて、その上の国の法律の水道法で、民間でできるということで今言われたと思うわけですが、そうすると、当然それはそういう能力が民間にあろうということで、国の法改正があったわけですよね、そうでしょう。(発言する者あり)いや、だから、一大村市の吉野さんの見解と国の見解とは違うんじゃないですか。



◎水道局次長(吉野哲君) 

 先ほども申し上げましたように、そういうふうにまず委託ができるというふうになりました。国の説明をそのまま申しますと、基本的には民間委託を目指しているんではなくて、広域化によって水道事業者、小規模な水道事業者がなかなか管理ができないと、そういった部分を大きなところともっと広域的にすることによって、水質の安定管理をしていこうというのが基本的な主眼でございました。それとあわせて、そういった民間が育ってくれば、民間委託もいいですよというふうな状況でございます。他市にも、確かに我々としても、他市で実際に委託をされたところもございますけれども、ただ、そこまでの民間の土壌が熟成されているかということにつきましては、まだ我々としては疑問を持っているところでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 その水道事業全般については、いろいろあろうかと思いますが、例えば、現在の大村市の水道局の中でも、浄水場のような部分については、一部されているところもあろうかと思いますが、そういう民間に頼める部分もあるわけでしょう。



◎水道局次長(吉野哲君) 

 今回のこの委託というのは、基本的に管理の委託でございます。それぞれの業務委託につきましては、業務委託できる範囲の中で、随時業務委託を民間の方へしているところでございます。



○議長(馬場重雄君) 

 以上をもって質疑を終結します。

 本案は建設委員会に付託します。

 お諮りをいたします。時間の延長をいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって時間の延長を決定いたします。

 次に、日程第26.第18号議案を議題といたします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎水道局次長(吉野哲君) 登壇

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△第18号議案 大村市水道事業及び工業用水道事業の設置等に関する条例及び大村市モーターボート競走事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例

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でございます。

 議案集は、36ページでございます。

 提案理由でございますが、地方自治法等の一部を改正する法律の施行に伴い、地方自治法の条項に移動が生じたため、引用しております条文に整理の必要が生じましたので、改正をお願いするものでございます。

 議案参考資料の57ページをお願いします。

 大村市水道事業及び工業用水道事業の設置等に関する条例、第5条中、右側の網かけの部分を左側の網かけの部分に改めるものでございます。

 次に、58ページをお願いいたします。

 大村市モーターボート競走事業の設置等に関する条例、第9条中、右側の網かけの部分を左側の網かけの部分に改めるものでございます。

 御審議のほどよろしくお願いいたします。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は建設委員会に付託します。

 日程第27.第19号議案を議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎水道局次長(吉野哲君) 登壇

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△第19号議案 大村市工業用水道事業給水条例の一部を改正する条例

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でございます。

 提案理由でございますが、工業用水道料金は、平成2年以来据え置いてまいりましたが、今回1立方メートル当たり「30円」を「35円」に、約17%引き上げる料金改定を行うため、本条例の改正をお願いするものでございます。

 なお、現在の契約水量は 8,550立方メートルで、今回の改定により約15,600千円の増収となります。

 議案参考資料の59ページをお願いいたします。

 第21条中、消費税の表記を左側の網かけ部分に改め、基本料金及び超過料金を、それぞれ35円と70円に改めるものでございます。

 議案集の37ページにお戻りください。

 附則でございますが、第1項で施行日を平成15年4月1日とし、第2項で経過措置を定めているものでございます。

 以上、御審議のほどよろしくお願いいたします。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は建設委員会に付託します。

 日程第28.第21号議案から日程第44.第37号議案までの17件を一括議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎競艇事業部長(川口一典君) 登壇

 議案集の39ページからお願いします。

 第21号議案から第37号議案まで一括して提案申し上げます。

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△第21号議案 モーターボート競走事業に係る事務の受託について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 地方自治法(昭和22年法律第67号)第 252条の14の規定に基づき、モーターボート競走事業に係る事務を、別紙規約(40〜41ページ)のとおり長崎県5市6町競艇組合から受託するものとする。

 次ページをお願いいたします。

 大村市長崎県5市6町競艇組合モーターボート競走の実施に関する事務の事務委託に関する規約につきましてでございます。

 本委託につきましては、従来2年に1回議会の承認をいただいてきたところでございますが、収益配分金等の見直しもあり、平成10年度から14年度に区切って、1年ごとに御承認をお願いしておるところでございます。

 第4条(収益配分金)につきましては、平成11年度及び12年度は 3.5%、13年度につきましては 2.7%を配分するとしてきたところでございますが、売り上げの減少が続く中、収益配分の見直しについて交渉を重ねてまいりました。14年度につきましては、協議の結果、現行収益配分金を5市6町競艇組合の運営費のみとし、52,852千円といたしました。15年度につきましては、31,000千円ということで御提案させていただくものでございます。

 次、42ページをお願いします。

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△第22号議案 東京都四市競艇事業組合と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について

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 地方自治法(昭和22年法律第67号)第 252条の14の規定により、東京都四市競艇事業組合と大村市との間におけるモーターボート競走の施行に伴う場外発売事務を別紙(43、44ページ)のとおり規約を定め、東京都四市競艇事業組合から委託を受けることについて同組合と協議をするものでございます。

 第22号議案から第36号議案まで受託に関するものでございますので、以下、参考資料の61、62ページで説明させていただきます。

 第22号議案、多摩川競走場で行われます、ダイヤモンドカップ競走。

 第23号議案、尼崎競走場で行われます第4回競艇名人戦競走及びGI近松賞競走(開設51周年記念)。

 第24号議案、芦屋競走場で行われます全日本王座決定戦(開設51周年記念)競走及び第50回九州地区選手権競走。

 第25号議案、平和島競走場で行われます第30回笹川賞競走。

 第26号議案、蒲郡競走場で行われます開設48周年記念競走及び第8回オーシャンカップ競走。

 第27号議案、福岡競走場で行われます開設50周年記念競走及び第39回鳳凰賞競走。

 第28号議案、丸亀競走場で行われます第13回グランドチャンピオン決定戦競走及び京極賞開設51周年記念競走。

 次ページをお願いします。

 第29号議案、多摩川競走場で行われます開設49周年記念競走及び第17回女子王座決定戦競走。

 第30号議案、若松競走場で行われます開設51周年記念競走。

 第31号議案、唐津競走場で行われます第49回モーターボート記念競走。

 第32号議案、下関競走場で行われますモーターボート大賞競走及び開設49周年記念競走。

 第33号議案、戸田競走場で行われます第50回全日本選手権競走。

 第34号議案、びわこ競走場で行われます第6回競艇王チャレンジカップ競走。

 第35号議案、住之江競走場で行われます第18回賞金王決定戦競走。

 第36号議案、浜名湖競走場で行われますモーターボート大賞競走でございます。

 よりまして、SG競走を48日間、GI競走を54日間の発売となります。

 第26号議案の開設48周年記念競走及び第8回オーシャンカップ競走はナイターレースでございます。

 従来は競走ごとの受託でございましたが、施行者ごとの受託と改められたことにより、今回の提案ということになります。

 この場間場外に伴います勝舟投票券の受託事務の予算化につきましては、第51号議案 平成15年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計予算として、売上額 5,840,000千円、1日当たり54,074千円、実質収益といたしまして 468,830千円を計上させていただいております。

 予算措置につきましては、徳山競走場で行われます第17回女子王座決定戦競走の発売を組み込んでおりますが、徳山市が平成15年4月21日に2市2町合併した周南市となることから、事務の受託に関しましては、決定後、上程させていただく予定でございます。よろしくお願いします。

 議案集の87ページでございます。

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△第37号議案 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議について

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 地方自治法(昭和22年法律第67号)第 252条の14の規定により、モーターボート競走の施行に伴う場外発売事務を別紙(88〜 103ページ)のとおり規約を定め、下記の施行者に委託することについて同施行者と協議するものでございます。

 議案参考資料63ページに記載しておりますとおり、平成15年4月3日から8日まで開催いたします第7回競艇祭競走のうち、4月3日から8日までの6日間を常滑市に、4月6日から8日までの3日間を東京都四市競艇事業組合に、4月7日の準優勝戦、8日の優勝戦の2日間を浜名湖競艇企業団及び下関市に発売をお願いするものでございます。

 平成15年9月4日から9日まで開催いたします開設51周年記念競走につきましては、9月4日から9日までの6日間を阿左美水園競艇組合、東京都四市競艇事業組合及び丸亀市の丸亀競走場、ボートピア朝倉に、9月7日から9日までの3日間を尼崎市に、9月8日の準優勝戦、9日の優勝戦の2日間を丸亀市のボートピアまるがめと北九州市に発売をお願いするものでございます。

 第37号議案につきましては、モーターボート競走の施行規則の定めに従いまして、場外発売所を設置していただき、勝舟投票券の場間場外発売の事務を委託するもので、地方自治法第 252条の2第3項の規定により議会の議決をお願いするものでございます。

 この場間場外発売に伴います勝舟投票券発売の委託事務の予算措置につきましては、第51号議案 平成15年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計予算として、売上額 1,046,000千円、実質収益といたしまして20,989,040円を計上させていただいております。

 以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより一括して質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 第21号議案から第37号議案までの17件は経済委員会に付託します。

 日程第45.報告第1号から日程第47.報告第3号までの3件を一括議題とします。

 理事者の報告を求めます。



◎教育次長(中村満男君) 登壇

 報告第1号から報告第3号まで一括して報告いたします。

 議案集の 104ページをお願いいたします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△報告第1号 専決処分の報告について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 議会の議決を経て締結した工事請負契約の変更契約を締結することについて、地方自治法(昭和22年法律第67号)第 180条第1項の規定により、別添のとおり専決処分したので、同条第2項の規定により議会へ報告するものでございます。

 次のページをお願いします。

専決第1号

      専決処分書

 議会の議決を経て締結した工事請負契約の契約金額を変更する契約を締結することについて、地方自治法(昭和22年法律第67号)第 180条第1項及び市長の専決処分事項に関する条例(昭和28年大村市条例第63号)本則第8号の規定により、次のとおり専決処分する。

 1 工事名 玖島中学校改築工事(教室棟建築)でございます。

 2 契約の相手方及び3 竣工期限は、記載のとおりでございます。

 4 契約金額、4,154,850円を増額して、334,608,750円とするものでございます。

 議案参考資料64ページをお願いいたします。

 変更理由でございます。

 当初の設計では、事前に行った地質調査に基づき、くい長−−くいの長さを決定しておりましたが、地下深さ16メートル付近の風化が予想以上に進行しており、支持力が得られず、くいの長さを延長したため、増額するものでございます。

 以下、報告第2号、報告第3号につきましても、同様の報告でございますので、説明を一部省略させていただきます。

  107ページをお願いいたします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△報告第2号 専決処分の報告について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

に係る専決第2号 専決処分書でございます。

 1 工事名 玖島中学校改築工事(管理棟建築)でございます。

 2 契約の相手方及び3 竣工期限は、記載のとおりでございます。

 4 契約金額、 6,331,500円を増額して、 324,258,900円とするものでございます。

 変更理由につきましては、報告第1号と同様でございます。

  109ページをお願いいたします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△報告第3号 専決処分の報告について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

に係る専決第3号 専決処分書でございます。

 1 工事名 玖島中学校改築工事(芸術棟建築)でございます。

 2 契約の相手方及び3 竣工期限は、記載のとおりでございます。

 4 契約金額、 5,264,700円を増額して、 372,082,200円とするものでございます。

 変更理由につきましては、報告第1号及び第2号と同様でございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより一括して質疑を行います。



◆10番(和崎正衛君) 

 これの設計コンサルタントはどこだったんですか、業者。設計を一番初めしたところ。



◎教育次長(中村満男君) 

 設計施工につきましては、都市整備部の方へお願いしておりますので、そちらでお願いします。



○議長(馬場重雄君) 

 しばらくお待ちください。

 暫時休憩します。



△休憩 午後4時10分



△再開 午後4時20分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。



◎教育次長(中村満男君) 

 事前に行いました地質調査の委託業者ですけれども、ニチボー株式会社長崎支店でございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 事前はいいんですよね。それから、結局基本設計から何ちゅうか−−私たちは標準設計、施工設計という言葉を使うんだが、役所はどうか知りませんけど。

 まず、基本設計をつくったのはその会社、なら施工設計がもういっちょあるわけですね。その設計に基づいて設計をした会社が。だから、このミスと言うんですか、見逃しと言うんですか、やむなしと言うんですか、どこに観点を置くかわかりませんけれども、一番最後にこういうふうな工事でいこうというふうに施工した業者の設計はどこですか。



◎教育次長(中村満男君) 

 全体的な実施設計につきましては、ノダ・竹中設計業務共同企業体でございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 そういう業者は、これでペナルティーがついたわけですね。

 助役にお聞きします。今後、こういう業者については厳重に、やっぱりペナルティーというようなものを与えていくのか、単なるミスとして見直すのか。もうこういう事故が今までずっとあっておるんですよ。池田の住宅にせよ、どこにせよ、後からああ、地盤が悪かった、はいどうだったちゅうて、簡単に 6,000千円も 5,000千円も金ば出してですね、 500円か 100円ぐらいのお金ならいいけれども。

 こういう設計をした会社に対しては、そういう考慮を今後入れるんですか。新しい助役として、そういう指針をはっきり聞きたい。



◎助役(中川忠君) 

 指名委員会の委員長としてのお尋ねだと思いますが、これは一定のルールで点数化しておりますんで、ちょっと私も、その点数化のルールを今ここに持ってきておりませんので、ちょっと即答はしかねますが、いずれにしろ、実績に基づいて一定の点数化をして、厳正に公正に指名をするというルールになっておりますんで。これがそれに該当するかどうかというのは、ちょっと今ここで即答しかねます。



◆10番(和崎正衛君) 

 私が心配するのは、これはどこに瑕疵行為があったのか、もう後から考えれば考えるほど疑問を感じるんですよ。しかし、ある程度の設計料を払い、そういうものをずっと踏んできて、こういう工事料になったわけですね。なおかつ、こういうのが出るということになれば、私もいっぱしの技術屋ですから、黙っておっても、これは自分で払うお金なんですよ、はっきり言うたら。しかし、公共の場合は、分割されて発注されますから、設計部門のミスということははっきりわかっているんですよ。−−ミスかどうかわかりません、発見できなかったのか。しかし、ある程度のペナルティーはあるとせんと、今後いいかげんに地質調査をしてですよ、手を抜いた者も−−極端に言えばですよ、この事件にはなかったとしても、手を抜いた者に対してのペナルティーは何もないんですよ。これも、手は抜いたかどうかわかりませんけど、全部のところに同じ金額が上がってくるということは、これは手抜きとしか思えんですよね、これだけを見れば。専門的なことわかりませんけれども。そういうことを意見を付して、今指名委員長の意見を聞いたんですよ、そういうことです。



◎大村市技監(中村正君) 

 設計変更についてちょっと、今和崎議員の方からミスとか瑕疵とかいうお話がありましたので、つけ加えてお話をさせていただきたいと思うんですけれども、本来、私どもが発注する請負契約の締結後に、このような内容変更が出てくることは、基本的には最小限にとどめるべきものだと思います。でき得れば、設計変更がないのが一番円滑に工事が終了することが、確かにいいことであるのはもちろんのことです。ただ、十分な調査をしたかと、それと、設計会社にミスがあるんじゃないかというお話ですけれども、あの玖島中学校の設計をするに当たって、調査ボーリングは7カ所やっているということです。最終的に、くいの本数が 185本(91ページで訂正)だったと思いますが、その 185本(91ページで訂正)のくいの設計を判定するのに7本のボーリングでやっているというのが現実です。

 私どもの設計というのは、やはり地質調査も含めて経済的なものを要求しているわけですけれども、それで、完全に土の中の16メートル下のものを、7本のボーリング地質調査で完全に把握できるかといいますと、私どもとしては、 185本(91ページで訂正)を掘るんであれば把握ができますけれども、7本で推定をして、一番妥当だと思う設計を行うわけです。それで、くいの本数、くいの長さを決めるんですけれども、その7本がすべて全体の地域の地質を代表していればいいんですけれども、どうしても我々としては、そういう判定をしたもので設計をしますんで、現実と違うものがある。それは、そういうものができたときに、じゃあ、その上に乗るものを、これまでどおりの設計でやると、じゃあ安全性とか、今後の耐久性とか、そういうものが保てるかと言われると、それではできない。できない以上は設計変更をせざるを得ない。そして、くいを長くするとか、大きくするとか、そういうことをやるわけです。

 基本的には、私どもそういう状況が出てきましたら、やはり適正な設計変更をすべきだという認識を持っていますんで、調査が少なかったと言われて、それがミスだと言われれば、結局私どもの指示が悪かったということになろうかと思います。



◆10番(和崎正衛君) 

 もう言うまいと思ったけど、また一言言わんばごとなったね。

 それはどこにも責任がないということですね。見つけ切らなかったから責任がない。僕はそうはとらえていないんですよ。同じ建物を全部建てるのに、全部同じ金額が出ておるからね−−とすれば、これはどこかにそういう手を抜いたところがあったんじゃないかということを言っているんですよ。私は設計変更に対して、請求したことに対して不当だとは言っていないんですよ。大村の住宅、あなたが来ていないときに大きな事件があったんですよ。試掘をした。わかっておることを、本当にしたのかどうかわからん。あの下水道の工事でもそうでしょう。後から、どんどん設計変更をされて、それが基礎工事の肝心なところですよ。そういう教訓が今まであったのに対して、またここに出ておるから、平気で五、六百万の要求をしておるから、何か問題があるんじゃないかと、設計業者に問題があるんじゃないか、地質業者に問題があるんじゃないかと私は言っているんですよ。誤解しないようにしてくださいよ。

 だから、7本、あなた当然のごと 185本(91ページで訂正)打つとやけん、7本しかしとらんとやから、当然出てくるくさとか、そうやなくて、この7本のやり方が間違っておるならば、そのときの試掘をもう少しふやして、予算をふやせば問題なかったんじゃないですか。そうでしょう。あなたの言うのは論議にはならんよ。横着や、あんたの言うことは。やり方が根底から間違っておるよ。こうなってくると、どこが間違っておるか追及していかなくちゃいかんよ、これ。それを言っているの。何回もそういう問題があってきて、同じ問題をここで繰り返しておっでしょうが。全部基礎工事ですばい、これは。だから言っているのよ。ほんならこれを容認していけば、今からはもう試掘は適当にやっていっちょけとなっでしょう。金は後から出るやっかと。こういうふうに議会軽視になるわけですよ。今のあなたの答弁は納得いかんよ。こっちの答弁でもそうでしょう。ペナルティーを今から考えると言うけれども、こういう設計をしたところは、これはペナルティーですよ、はっきり言うたら。違いますか。どう考えますか、技監。頭にくるな、おまえの言いよることは。



◎大村市技監(中村正君) 

 私どもの土木、建築含めて、工事が現地でいわゆる生産、単品受注生産という形で、現地の状況でそれぞれ現場条件が違うわけですね。数が少なかったという、最終的にはこういう状況が生じたことで、数が少なかったということに関しては、私どもが7本でいいという判断をしたことが悪かったのだろうと思います。

 ただ、それで、我々としては、そこの地質を代表するものだという判定のもとに設計をやっているんですけれども、それが現実、施工をする段階で、どうしても支持力が足りないんで、その分についてはくいを長くしたいと。(「そいがですたい、そいが……」と呼ぶ者あり)

 ですから、それがミスだと言われれば、私どものミスになる……。だけど、そこまでは完全に把握し切れない(発言する者あり)土の中のやつができないということでございます。(発言する者あり)



◆10番(和崎正衛君) 

 くどいようですけど、私が言っていることは、この4年間の任期中に同じ事件が3件あっておるわけですよ。これを1件目に数えれば、もう同じ事件が5件ですよ。では、前のとは何だったのかと言うんですよ。そうでしょう。池田の住宅、下水道の基礎にしても、あれは半端の金じゃなかったんですよ。そしたら、市が委託しておる設計コンサルタント、そういう設計者、そういうことの能力、そこに問題があるんじゃないかということを私は言っているんです。あなたがやってきた結果、あなたの指導をしてきた結果について、何も問題にしていないんですよ。違いますか。この4年間に同じ事件が5件も6件もありよってどがんすっですか。それを言ってるの。全部基礎工事ですよ。そしたら、工事をする施工会社としては安易に考えますよ。これでどんどん要求される。

 私はそんなら、これを反論するために、幸いそこにパチンコ屋のできましたね。あそこ基礎工事に何本も打っていますよ。あの推移を私は調べてきますよ、民間がどうやったか。あそこでも予測しない、どぼどぼ埋まっていったかもわからんですよ。そのとき施工者はどうされたか。私は民間業者と話をして、確実な資料を持ってきたとき、あなたどうしますか。簡単に税金だからといって出す一方の金じゃ困りますよ。そうでしょうもん、通勤手当の財源に 5,000千円の財源を節約しよっとですばい。何ですか、これは。ここでもあんた、 5,000千円、 5,000千円、15,000千円も簡単に出しよっでしょうもん。それを言ってるの。設計者を呼んで責任体制ぐらい追及したんですか。−−そうじゃないでしょうもん。ああ、くいのふえてとや、それだけの予算を出しなさい。追加予算で議会で報告すっけん、そんくらいの話じゃないですか。一番初めの設計者と、施工設計者と呼んで、これはどういうことなのか、地質業者はどうしたのかと、そこまでしてこれの予算要求ですか。最後にそれだけ聞きます。してないでしょうが、3者呼んで。ほら見てみろ、はっきりせろ、そこんにきは。(発言する者あり)−−−−−−−−−−−−−−−−



◎大村市技監(中村正君) 

 最終的には、私どもの建築住宅の方で担当している中で判断をしていると思います。それで、設計者と、それと施工者、それを含めて協議はしていると思います。ただ、地質調査を果たして呼んだか、そこら辺については、ちょっと今の時点では定かではありません。



◆10番(和崎正衛君) 

 もう1点。いやね、設計者と施工者と呼ぶとはだれでん呼ぶくさ。僕が言いよっとは、その事前調査をした設計者まで含めたところで話をしたのかと聞いているのよ。



◎大村市技監(中村正君) 

 ちょっとそれは確かめますので、時間をいただけますか。



◆10番(和崎正衛君) 

 確かめることじゃないのよ、これは。予算要求をしているのよ、貴重な税金を。そんなら、どこに責任があるかと。おお、あんたんところもやるだけのことはやった。これはぬぐい去れない、わからない、地盤沈下に原因のあると判断したので出したと言うならいいけど、そういう者を呼ばんでおってよ、簡単に施工者はさ、設計者を呼んでさ、どんどんくいの入っていくけん、くいの追加ばしゅうかと。金はここから出すたいと。そがん話じゃなかと。僕はそこを追及している、それではだめだと。違うの。



○議長(馬場重雄君) 

 ちょっと待って。答弁をしばらく留保して、そのままお待ちをいただきたいと思います。



◆10番(和崎正衛君) 

 私がエキサイトしたら、すぐ不穏当な発言ばっかりするとで有名かですけど、少しはおとなしゅうなってよかっですけど。

 先ほど、大村市技監に対して「−−−−」と言いました。それは大変失言でございましたので取り消します。(発言する者あり)



◎大村市技監(中村正君) 

 先ほどちょっと私が、数字を間違えました。

 7本の調査ボーリングで、実際打ったくいは「 283本」です。その7本で出た結果、地質調査をした結果に基づいて、私どもの技術屋、それと、当初の設計をした会社、そこで当初の設計をしているんですけれども、現実として、土の中16メートルの中を、あくまでも推定で設計をするもんですから、現実にやり出したときに、どうしても調査と合わない部分があります。それについて、施工業者、それに、今設計施工を監督委託しております会社、それと、私どもの大村市、その3者で協議した中で、当初設計のままではやはり安全性が確保できないということで設計変更をして、安全性を確保しようということで設計変更をやっているという状況でございます。



◆4番(里脇清隆君) 

 声を大きくして、びっくりされて、技監もちゃんと答弁が出ていなかったみたいなところもあるんですけれども、要は、市が、まず調査ボーリングは7本でいいと−−一つ一つ聞いていきますね。それに対して、向こうは7本をしたと。例えば、手抜きで3本しかしなかったとか、そういうことじゃないんでしょう。その7本で、予定している支持力が出ていたということですよね。



◎大村市技監(中村正君) 

 先ほどから言いますように、7本程度調査をすれば、全体をあらわす資料を得れるということで、その時点では、その7本の中では十分支持力が得られるものが、設計ができるものがちゃんと資料として得られていたということです。



◆4番(里脇清隆君) 

 であれば、さっきから言われている設計屋さんに、何か過失があるというふうな話ですけれども、全然そういったことじゃないということですね。



◎大村市技監(中村正君) 

 現実として、その7本が、その玖島中学校を建設する部分の土質の全体の概要をあらわしてなかったので、その判定をした責任はだれがあるのかと言われると、やはり私どもに責任があるとしか言わざるを得ないと思います。

 ただ、私どもはそれで十分できるだろうという判断をしていたんですけれども、それができなかった。それは費用対効果の問題がありまして、多くのものをすれば、確かにそれより詳細な資料は得られますけれども、私どもとしては、その7本で十分設計ができるという判断をしたと。それが、誤りであるかと言われると、やはり現実違っていますんで、その責任はだれにあるかと言いますと、我々にあると言わざるを得ないと思います。



◆4番(里脇清隆君) 

 この以前のときも、そういった問題だというふうな発言もあったんですけれども、私どもは、別にそれが一貫して、それが問題だというふうには認識をしていなかったんですが、その部分で、例えば、7本やって、7本とも支持力が出たと。それで大丈夫だろうということで設計をしたんですね。

 例えば、これが実際に民間だったら、不安だからもっと何十本もしてみんとわかりませんと言うかもしれないんですが、それは言われる費用対効果のバランスの問題で、例えば、ここで実際 283本、 283カ所本当に掘ってしまえば、はっきりとした予算は出るわけですが、逆に、 283本、調査ボーリングをかけた費用に対して、実際はそんなに要らなかったと。逆を言うと、これは7本ですけれども、50本も60本もして、実際は、その最初の7本の分の支持力でよかったんだということであれば、ここに出ている 6,000千円とか 5,000千円の予算は要らないで済んだということで、その辺のところの費用対効果、バランス的なものというのは、私はそれは認めますよ。

 そういった中で、今設計屋が完全に 100%悪いような聞こえ方でとらえられた話が出ているもんですから、その辺のところは、やはり、いえ、これは−−この問題だけじゃないんですね。要するに、ほかのいろんな部分での、土木に関しても建築に関しても、すべてにおいて設計変更というのは行われるんですよ。これはあくまでもここで承認をするべきものだから、こうして費用は出てきたけれども、小さな変更というのは山ほど出てきているはずです。その部分がすべてにおいて設計屋のミスとしてペナルティーを科せられるということであれば、設計屋に出すためのもっと正確な資料を今度市が準備しなければならなくなるんですね。

 そこまで本当にやって、果たして費用をどうするのかというふうな費用対効果の比率と言うんですか、バランスというものをどこでとどめるかということにかかってくると思うんです。

 そういったことで、確認をします。7本やった。じゃあ 283本のうち、どれくらいぐらい、要するに全部 283本、すべてをやっぱり深くやり直さなければいかなかったんでしょうか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

  283本のうちに、何本変更しましたということ、全部が全部じゃないわけでございます。

 まず、教室棟では、93本くいの本数があるわけですけれども、この変更した延べ増延長が 226メートルで平均的に2.43メートルふえているということでございます。

 また、管理棟では、変更本数が83本で、増延長が 317メートルで平均的に3.23メートルふえたということでございます。それと、芸術棟では、 105本のくいの本数で 328メートルふえているということで、平均的に3.12メートルふえているということでございます。

 この方法は、まずオーガー、機械で穴を掘りまして、そして、あと2メートル程度、打撃工法で支持地盤を確かめてとめる方法ということで、全部やっておりますので、もう確実に支持圧が出るまで打っておりますので、その変更が出て、延長が出ているということでございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 私の発言に、4番議員が非常に誤解をされているようです。私はね、設計業者とは言っていないんですよ。どこに原因があったのか、どこに責任があるのか、そのあたりの追及をしたかと言っていると。

 具体的に出てくるのが、地質を検査した人でしょう、ボーリングを7本試掘をしたボーリング業者は、そのコアを見て、コアの中に入っているものを見て、ああ、これでよしというような判断もするし、それによって標準設計をつくった人、施工設計をつくった人、この人たちが幾らのものをすればいいということをしたから、そのあたりの人たちが設計業者だから、どこに責任があるかということのフォローしたかと言っているんですよ。こういうことは、同じ事故が何度も起きておるのに、ああ、設計変更が出れば、簡単に設計変更を出して予算を組めばいいという問題じゃないと私は言っているんですよ。誤解がないようにしてくださいよ。

 ある特殊な職種をとらえて物を言っているんじゃないんですよ。みんなを呼んで、これはどこにミスがあったかと。そしたら、一番初めに市の試掘をしたときの問題があれば、その問題ですよ。そういうとらえ方でやってもらいたいと思いますよ。

 以上です。



◆16番(恒石源治君) 

 もう時間がたつばっかりで、結論的に言えば、部長、池田団地、森園の下水処理場、過去2回、担当委員会の委員として現地を見に行って、一緒に調査に行ったわけですよね。役所と一緒に。部長じゃない場合もありましたけどね。ところが、行ってみたところ、もう見てもわからない状況になってからの事後報告だったわけです。今回も一緒です。

 だから、その2件あったときに、そのときにたしか−−ほかの今度教育委員会となれば話別ですよ、私関係ないからね。



○議長(馬場重雄君) 

 恒石議員、この件につきましては、経緯が違いますので……



◆16番(恒石源治君) 

 いや、だから、この原因ですよ。



○議長(馬場重雄君) 

 その辺は分けて質疑をお願いします。



◆16番(恒石源治君) 

 わかりました。ほんなら原因追及となれば、また時間が幾らかかるかわからんけど、7本掘ったと。専門的になったら本当2時間、3時間かかりますよ、いいですか。



○議長(馬場重雄君) 

 いや、質疑ですから、意見じゃないですからね。わからない点の質問にとどめていただきたいと思います。



◆16番(恒石源治君) 

 7本掘って、今の結果説明も、延べ何メートルとかですよ、1本が何メートルかかったか。くいちゅうのはつながっておらんわけですよね。全部独立しておるわけです。延べというのはないんですよ、これ。面積で言うたら延べになりますよ。



○議長(馬場重雄君) 

 いや、その入った……



◆16番(恒石源治君) 

 いや、質問しておるんですよ。



○議長(馬場重雄君) 

 いや、入った、1本の、それを足したのが延べですよ。



◆16番(恒石源治君) 

 いや、それは、延べと言ったら、足した結果でいいんですよ、延べと言うからおかしゅうなる。



○議長(馬場重雄君) 

 だから、そういう説明だったと思いますが。



◆16番(恒石源治君) 

 だから、約じゃなく、1本何センチ、90何本を全部説明せんと、それは……。

 何回もですよ、 5,000千円、 6,000千円の金が、さっきの10番議員じゃないけど、ここ3年余りの間に何千万使われていますか。

 だから、全部終わる前に、本来なら担当委員会に見せるべきでしょう。確認させるべきでしょう。違いますか。



○議長(馬場重雄君) 

 専決ということは、そういうことではございませんので、専決の処分の仕方というものについての議案でございますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。(「関係なか」と呼ぶ者あり)



◆11番(山北正久君) 

 今の10番議員が言われるのはもっともなことで、私も非常に腹が立っておるんですね。

 16,000千円近くのこれは税金ですよ、税金。責任はそれでだれがとるんですか。市の関係者がとるんですか、これ。しかもね、私が非常に疑問に思っている、7本を打ったて。5キロも10キロも周囲があるわけじゃなかわけでしょうが。あんだけ狭いところでしょうが。あんだけ狭いところで7本打って、何でわからん。

 これはね、ニチボー設計という会社にもペナルティーは当然かけていいはずですよ。はっきり言うばってん、そがんかばわんでよかと。これとんでもないことですよ。

 それから、設計施工に当たった者は責任がないと。責任は当然ありますよ、それは。プロでしょうが、これは。実施設計を引いた者に責任がある。そういうものを全部やって、いわゆるどこに原因があったかということはやっておらんわけでしょう。その辺を確認します。やったかやってないか言わんね、それ、はっきり。



◎大村市技監(中村正君) 

 言われる責任追及ということはやっていない。

 ただ、地質調査が違うことに関して、じゃあ、建物の安全を確保するにはどうするかという協議はやっていますけれども、責任追及と言われますと、最終的な判断はやはり我々が判断をしたということになりますんで、我々の責任になろうかと思います。



◆11番(山北正久君) 

 それじゃあその責任はだれがとるんですか、市長がとるんですか、あなたがとるんですか、都市整備部長がとるんですか。そんな答弁だけで逃げられませんよ、これは。過去何回もこういう問題があっている。

 だから、私はね、いいですか、指名委員長、この種のものについては、例えば、工事会社が何かのミスをした。そしたら、指名から外すとか、指名停止になるとかでやっておるじゃないですか。この種のものについては何もやっていない。我々議会も過去何回も追及してきました。今後の方向ですよ。今後の方向をどうしますか、これ。これは簡単に15,000千円も 6,000千円もつぎ込んでおるわけですから。しかも3カ所でしょう、1カ所ならわかる。あんな狭い地域で3カ所。これはね、設計業者をかばうのは、僕に言わせればかばい過ぎですよ。連中もそれで飯食っておるんでしょうが、違うかな。(発言する者あり)

 だからさ、今後どういたしますか、この方向性は。専決したわけでしょうが、専決するわけでしょうが。どうするんですか、指名委員長、見解を教えてください。はい市長。



◎助役(中川忠君) 

 指名は常に一定の基準のもとにやっておりますけれども……(「いや、それはわかっておるけどね、何回も起こっておるから言いよっと」と呼ぶ者あり)この案件につきましては、既にもう発注をした後の問題でございますんで、那辺に原因があるかということは、十分内部でよく協議をしたいというふうに思います。



◆11番(山北正久君) 

 ですから、これが4年間に3回も起こっておるから議会の議員も怒っておるわけであって、これは市民がやっぱり許しませんよ、こんなことを何回もやりよったらね。そうでしょう、我々が市民の代弁をしなければ、我々に降りかかってくる。何ばしよっとか議員はと言われるわけですよ。だから、今後このような場合についてはどのようにやっていくのかと。

 市長、最終的には市長ですよ。方向性。



◎市長(松本崇君) 

 こういうことが過去にもあったという御指摘、そして今回、この専決処分で出ているわけで、今の議論を聞いていて、私も本当にある意味ではゆゆしい問題だと思っております。

 それで、責任はどこにあったのかと、そういうことも含めて、今後早急に、今回のこの問題も、あるいは今後起こるような問題についても、関係者が、市を初め設計・施工者集まって、やはり十分協議を−−反省すべきところは反省する。指摘すべきところは指摘して、極力こういう問題があってはならないけど、人間のやることですから、パーフェクトというわけにはいかない部分もあると思うんです。それは、御理解いただきたいと思います。

 しかし、余りにもこういう何度も出てきていることについては、先ほど言いましたようにゆゆしい問題ですから、早速、この件について、関係者に集まってもらって協議し、また今後の方向づけ、あるいは責任が那辺にあったのかを明確にするよう努力をしていきたいと思います。



◆11番(山北正久君) 

 市長、努力じゃだめなんですよ、そのようにします。必ず、これだけ議会が騒いでいますから、責任追及はともかくとして、原因がどこにあったかははっきりしてください、いいですね。その辺。



◎市長(松本崇君) 

 努力ではなくて、はっきりと協議をし、方向づけをしたいというふうに思います。



◆19番(今村典男君) 

 市長の答弁に、何も水を差すつもりもありませんし、その答弁で的確な答弁だと思います。

 質疑に対する的確な答弁だと思いますけれども、議論の中で、少し物事を整理しないといけないという気がいたします。

 というのは、過去にもあったということですけれども、私も設計屋の片隅で仕事をしてきた経緯がありますので、ちょっと整理をすべきじゃないかという思いで発言をいたします。

 基礎のことだと。もちろんそうです。基礎というのは土の中につくるわけでありまして、土中であります。土中は見えないわけです。見えないから、今度の場合はボーリングということで探りを入れるわけですね、7本をやったということであります。

 かつて池田住宅の場合は、ボーリングではなくて、私の記憶では試験掘りという機械で、探るためにあらかた掘ってみたと、そういうことだったと思いますが、また、浄水場の場合も、隣接の工事のデータを参考にしたということで、あそこの場合は、簡単な試掘じゃなかったかと記憶しております。

 そういうことで、土中の中の基礎工事でありますから、これ建築の範囲で言えば、当然基礎の設計変更というのはついて回るというのが常識として通っていると思います。でなければ、見えないところをいろんな手段を使って調査をやって、それをもとに推定をするわけですね。推定をして設計しなければ、仮定を与えて設計しなければ、工事予算というのは出てこないわけですから。その前提でもって設計をし、実際工事をやったらこういう結果が生じましたよと。そこで出来高できちっと精算をして、増になれば追加と、減になれば差し引きと、そういうことが工事上普通行われていると思うわけであります。

 したがって、基礎工事において設計変更が起こるのがおかしいという、そういう認識はどうかなという思いがするわけであります。だから、議論は議論としてしていかなくてはいけないと思いますし、今度の場合の原因についても、なぜこういう事態になったのかと、それはそれできちっと精査をしていく必要はあると思います。

 何もかもごっちゃにされたような議論というふうにちょっと印象を受けましたので、意見として申し上げました。

 以上であります。



◆26番(細川隆志君) 

 先ほどから議論を聞きよったら、やっぱり仕事を受ける方からすれば、やはりくいは全部調査させてほしいですね。 200何十本打つんなら、 200何十本打たしてほしいですよ。そうせんば、7本ぐらい打って議会でもめよったら、仕事する方もたまったもんじゃないですね。

 だから、先ほど述べられた 283本、全部打つことわかっていますから、全部打つべき、それにどれだけ金がかかるかわからんけどね。そうせんば、仕事はちょっと受けにくいんじゃないかなと思うんですね。どうですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 地質調査、ボーリングの件でございますけれども、あくまでも、ここの玖島中に関しましては、基本的な設計のもとに7カ所のボーリング調査をやっていることでございまして、それの実施設計、くいを実際打った段階で、支持力が出なかったということで変更をお願いしているわけでございます。



◆26番(細川隆志君) 

 7カ所で幾らかかったと、ボーリングは。



◎教育次長(中村満男君) 

 7本の事前調査で 8,610千円でございます。



○議長(馬場重雄君) 

  8,610千円だそうです。7本で。



◆26番(細川隆志君) 

 ざっと計算したら、1本当たり 1,000千円ですね。そしたら 280,000千円打てば、何もこの議会でもめることもないし、そうでしょう。

 そうせんば、その仕事をして(発言する者あり)違うじゃなかろう、そうさ。そうせんば、仕事を受ける人間からすればたまったもんじゃないよ。(発言する者あり)だから、設計するときに、一回一回こういう議場でもめるごとあれば、仕事を出すときに 280何本必要なボーリングを打ちなさいと。それの方がよっぽどもめないでいくんじゃないですか。どうですか。今後そげんしてください。もう、こげん時間も長かもん。(「はい」と呼ぶ者あり)



○議長(馬場重雄君) 

 ちょっと待ってください。答弁あります。



◎大村市技監(中村正君) 

 それが本当はあれなんでしょうけれども、私どもとしては、やはり経済性、税金で仕事をしている以上は、判断できる本数をやはり調査をするというのが原則だと思いますんで、一番いいのは、確かに全体を調べることがいいんですけれども、土の中でわからないけれども、やはり推定をせざるを得ない。推定をするために必要な本数というのを7本という判断をしたということでございます。



◆16番(恒石源治君) 

 みんな不可能なことを言うても一緒ですよ。工事金額が3億か幾らの工事に、試験掘りに2億も使いよったら、最初から全部試験掘りじゃなく、工事をやった方がまし、それは。

 だから、私がさっきから言いよるのは、その試験掘りの工法も話聞いていないからわからんけど、その工法に問題があったかどうか、終わったことだから。

 部長ね、技監も、過去3回、今度3回目あって、毎回言うておるはず。委員会報告ぐらいして、見せて、それから決めなさいと。場合によっちゃ金額が張るときは、臨時議会でも開くべきだと提言してきたはずですよ。それをせんからこういう問題になる。

 松本市長なんか、自分がなる前の問題で、何で責任追及されないかんかなちゅう顔をされておるみたいだけど、それは当たり前であって、その都度その都度問題があったら、民間ではやりっ放し、やれやれはないわけですから、この不況時に専決専決でやるのもいいけど、事急ぐ場合はね。しかし、急ぐと言っても、そこに3日や1週間とまっても影響ないと思うんですよ。だから、そういう手順を踏んでやれば、いろいろ言われたときも、委員会通しておるじゃないかとか答弁ができるわけですよ。ただ、専決でやったところに問題が起こっておるわけで……



○議長(馬場重雄君) 

 恒石議員、それは決まりですので、それはあなたの意見として承りたいと思いますけれども。



◆16番(恒石源治君) 

 いや、決まりでも議長ね……



○議長(馬場重雄君) 

 いや、それはあなたの意見ですから、質問じゃございませんので。



◆16番(恒石源治君) 

 いや、ある程度市民の代理人として意見を言わんと、ルールはルール、みんなの言いたいことはわかっておりますよ。しかしね……



○議長(馬場重雄君) 

 ルールはお守りをいただきたいというふうに思います。ほかの議員さんも意見としては言いたい方はたくさんいらっしゃると思いますので。



◆16番(恒石源治君) 

 はい、わかりました。また言う機会があったら言いましょう。(発言する者あり)



◆17番(山田慶一君) 

  283本くいを打たれるわけですよね。

 それで、先ほど朝長部長、三つの場所で93本、83本、 105本と言われましたが、これは全部変更だったんですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 本数につきまして、訂正をさせていただきたいと思います。

 当初設計で 278本が 281本に変更がなりまして、その中で、くいの長さが変更があったものが 261本でございます。そういうことで、その差については延長は変更してありません。



◆17番(山田慶一君) 

 私思うのが、論理的に考えてみて、7本ボーリングをしたと。ボーリングをして、その地質を調べれば、別にくいを打たなくても、その土質の調査で、専門業者ですから、くいがぬかるかぬからんかわかるわけでしょう。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 くいを打つ方法が、オーガー併用油圧ハンマーケーシング打撃工法と言いまして、途中までオーガーで掘って、機械で掘って入れていくわけですね。

 そういうことで、ここの玖島中に関しましては、支持層が16メートルということで予定をしてあれば、14メートルまでオーガー工法で掘っていくわけですね。それと、そこまで掘削し、あと2メートルについて打撃工法で打ち込んでいくわけです。そこで、支持地盤が出れば、そういうところでとまるわけです。ところが、支持が出なかったということで、ある程度延長して打ち込んであるわけですけれども、これも土質柱状図という、このボーリングの結果によって、柱状図がありますので、それによって予定された地盤調査の結果の深さでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 その 281本のうち、変更があったのが 261本というのは、ほぼ全面にわたってあったわけですよね。そして、くいは当然バランスよく7本掘られたわけですよ、ボーリングは。どうして7本のうち1本もひっかからなかったのか。その図面を委員会では提出してほしいんですよ。そうせんと、7本固めて別にしたんじゃなくて、全体の中で7本したね。全然おかしくなかったと。すると、ボーリングの結果と実際の工法の間でのずれなり、そのボーリングの仕方とか、工法のアレンジのあれが多分、それが原因じゃないかと思いますよ。

 実際考えて、 281本のうち 261本の変更があったということは、全面的に土質が悪かったわけですよ。だから、ボーリング会社の調査が悪かったですよ。そうじゃないですか。



○議長(馬場重雄君) 

 その件については、先ほどの市長の答弁の中にも十二分に精査をするということでございますので、御了解をいただければというふうに思います。



◆10番(和崎正衛君) 

 僕が質問をしたことは変に誤解されて言いよるけど、僕は基本的なことしか言っていないんですよ。

 まず、ボーリングのコア調査はどこまでやったんですか。全部7本。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 ボーリング調査は7カ所やっております。管理棟で、21メートルの深さを2カ所、芸術棟で21メートルを2カ所、教室棟で深さ23メートルを2カ所、そして、20メートルの深さを1カ所やっております。

 基準として、建物のボーリング間隔は、土層、これは普通20メートルから30メートル間隔に大体するということです。



◆10番(和崎正衛君) 

 そしたらさらに専門的に聞きますよ。16メートルまでは機械掘りして、それから後に打撃工法で16メートルに到達するようにいったわけですよね。

 そしたら、予定としては16メートルでとめる予定だったんですか。その21メートルというのは、一番下の岩盤まで調査をするために23メートル、21メートルのコア調査をされたと思うんですよ。それで、よし、ここでとまると判断されたのは、16メートルで判断をされんですか。そういう理解でいいんですね。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 コアを採取しながら、土質を見ながらボーリングをして、そういうことで、大体21メートルで支持層があるという間隔でやっているわけでございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 それは違うっちゃないの。21メートルのところに支持層があったなら、21メートルまで打ち込むということじゃないでしょう。

 普通、専門的に言えば、大体18メートルでとめたいときに、21メートルか23メートルまでぐらい掘るんですよ。それで、18メートルでとまると判断して、そこでくいの本数が幾らと要るのが普通なんですよ。

 私も大体、ボーリングを何回も立ち会っていますから、そうなんですけど、それで間違いないでしょう。

 とすれば、今山田議員が言っているように、なぜ平均的に全部3メートルずつか幾らか足らなかったような計算になるの。そこを納得しないからどっかのミスじゃないかと言っているんですよ。この縦の系列の基礎だけ、とてつもなく3本の予定が6本も幾らも要るようになって、延べですれば3メートルということになるけれども、あなたの計算では、もう全部予定した本数から足らなかったような計算になるんよ、これは本数からいけば。だからこれはどっかにか責任があるんじゃないですかと言っているんですよ。

 そうしないと、単純に、今今村さんの専門的な知識からいって、地中は見えないものだ、見えないものだと、突発的なものが出ると言うたっちゃ、施工者になれば、施主になれば、それで設計変更をどんどん上げられたらたまらんですよ、民間の場合。そのためのコアですから。

 とすれば、このコアを初めにやった業者の地質の判断が間違っておったのではないかという疑問点も出てくるわけですよ。そういうものをひっくるめて追及をしていきなさいと言っている。この予算書の請求は、専決処分でこの前決めたから、 6,000千円なんちゅうのは黙っておったっちゃ通るとですよ。こういう原因がここにあるということをフォローしていかんば、同じ事故がいつまでっちゃ起きますよ、これ。これを私は追及しているんですよ。誤解しないようにしてくださいよ。

 何も専門的にわからんことを追及しているんじゃないんよ。おかしいでしょうもん。試掘をして、7本は合格やったて。そいぎ、残り本数 280、20本の中の7本やったとか、そうじゃないでしょうもん。もう全部、どっか狂うとっとですよ、鑑定が、初めから。そうしないと 261本全部違うとったということになっとですばい、これ。平均3メートルとか2メートル40とか平気で言われておりますけど、全部違うとったことになっでしょうもん。私が言うように、1列10本が20メートルいっても届かん、30メートルいっても届かんという、そういう突発的な事故であればいいけれども、全般的にそういうふうになっとっとでしょうもん。その追及をぜひしてほしいんですよ。委員会に資料を出してくださいよ。できれば、コアの出てきたものを見せるんですよ、ほかの地質業者に。あなたたちはこれでどう判断しますかと、ほかの業者に見せてみんですか。そういうこともしなかったんでしょうが。だから、そういうところにミスがありますよと言っているんですよ。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 資料を委員会の方に出させていただきます。



◆2番(山田寿美君) 

 この話、聞けば聞くほど疑問点がありまして、私も、余りよくわからないんですけど、一、二点お尋ねします。

 その建設業者は三つに分かれておって、三つの業者がこれだけ分と工事してみて、基礎がいろいろ足らずに、非常に費用がかかったということで計算してきたんじゃないかというふうに私は理解しているんですね。

 そうしますと、疑えば切りがないけれども、この三つの業者が、共同体がですよね、1カ所掘るために建設業者を頼んだと、下請かなんか知りませんけど。そこを掘ってみて、その業者とまた全然違うこちらの業者は、また別の建設業者、地下を掘る業者を頼んだのではないかというふうに私は理解しているんですけど。それは一括して頼んであるかもしれません、わかりません。

 そうなれば、やはりこっち側が掘ってみて、どうもおかしいと。やっぱり契約金額よりか多く要るということになった場合に、疑えば、ここの業者はこっちの業者と話をして、じゃあ三つ、それぞれ適当に 4,000千円、 5,000千円、要る分を請求しようじゃないかというような格好にも、疑われんともなるわけですね。

 その辺は、どんな方法で長い棒を打ち込んでいくのかですね。一つの業者が三つのところを全部仕込んでいくのかをちょっとお聞きします。

 それから、打ち込んで本当に倒れるか、倒れないかの判断をするとき、市の監督官か何かが行って、本当にそれは、この支柱は16メートルはだめだということを、全部確認しているのかどうか。向こうが持っている資料によって、業者が持っている資料によって、それは本当に危ないということになったのか。その辺のところをちょっと教えてもらえんでしょうか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 それぞれ、施工に関しては共同企業体によって実施されておりますので、そこら辺は一緒になってやったというふうなことではないようでございます。

 それと、施工監理業者も委託をしておりますので、工事実施に当たりましては、監理業者と施工者、施工共同企業体と協議をしながら、逐次工事は実施しております。(「議事進行」と呼ぶ者あり)



◆12番(富永秀男君) 

 この問題についてはいろんな見方があると思うんですね。

 ある程度の意見も出ておりますし、要は、こういうことが今後起こらないように十分調査をしようじゃないかと、こういうことだと思うんですよ。

 だから、そこの辺を市がしっかり受けとめて、今後そういうことがないように、最善の努力をしますと、これで大体方向づけはできると思うんですが。



○議長(馬場重雄君) 

 先ほど市長からそういう答弁があったんですけれども、皆様がまだそれで満足されないということでございますので。(「関連」と呼ぶ者あり)



◆2番(山田寿美君) 

 関連ですけど、先ほど部長がおっしゃった場合は、市の監督官といいますか、は立ち会わなかったということで理解していいんでしょうか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 市の監督官ももちろん立ち会っております。



○議長(馬場重雄君) 

 以上をもって質疑を終結します。

 以上で報告第1号から報告第3号までの報告を終わります。

 日程第48.報告第4号から日程第51.報告第7号までの4件を一括議題とします。

 理事者の報告を求めます。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 登壇

 専決処分の報告について、報告第4号から第7号までの4件の専決処分について、一括して報告いたします。

 まず、議案資料集の 110ページをお願いします。

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△報告第4号 専決処分の報告について

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 市営住宅の家賃の支払に係る和解について、地方自治法(昭和22年法律第67号)第 180条第1項の規定により、別添のとおり専決処分したので、同条第2項の規定により議会に報告するものでございます。

 平成15年3月3日市長名でございます。

 次のページをお願いします。

      専決処分書

 市営住宅の家賃の支払に係る和解について、地方自治法(昭和22年法律第67号)第 180条第1項及び市長の専決処分事項に関する条例(昭和28年大村市条例第63号)本則第4号の規定により、別紙のとおり専決処分するものでございます。

 次に、 112ページをお願いします。

 和解内容につきましては、大村市は、市営住宅の家賃の支払いについて、次により簡易裁判所に和解を申し立てたものでございます。

 平成14年12月4日申し立て分につきましては、申立人、大村市、代表者、市長名でございます。

 相手方は記載の6名でございます。6名につきましては、1軒 300千円以下の滞納者でございます。

 3 和解条項の要旨につきましては、(1)相手方は、大村市に滞納家賃を支払う。(2)相手方のうち、現に市営住宅に入居している者は、本件の和解成立後、分割して支払うべき滞納家賃の支払を2回以上怠ったとき又は家賃の支払を3回以上怠ったときは、当該市営住宅を大村市に明け渡す。(3)和解の費用は、各自の負担とするということで、平成14年12月19日に4名、平成15年1月17日に2名の和解が成立したものでございます。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△報告第5号 専決処分の報告について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 平成15年1月8日、和解の申し立て分の相手方につきましては、 115ページから 117ページに記載の29名であります。これは、1軒 300千円を超える滞納者でございます。

 同じ和解条項の要旨により、平成15年1月27日に24名、同じく、2月21日に3名、計27名について和解が成立しております。

 残りの2名につきましては、1名が行方不明、1名が3月19日に再協議を予定しておりまして、今後も和解協議により支払いをお願いしてまいります。

 次に

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△報告第6号 専決処分の報告について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 平成15年1月30日、和解の申し立て分の相手方に対しましては、 120ページから 121ページに記載の21名であります。

 1軒 300千円以下の滞納者が8名、 300千円以上の滞納者が13名でございます。

 同じ和解条項の要旨により、平成15年2月21日、全員の和解が成立しております。

 今回報告の滞納者56名のうち、54名につきましては和解が成立しておりますが、56名の滞納額は29,053,949円でありまして、滞納の最高月数が70カ月、最高滞納額、これは1人分が 1,472,900円です。最低の月数が9カ月と、金額が70,400円であります。

 以上、報告いたします。

 次に、議案集の 122ページをお願いします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△報告第7号 専決処分の報告について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 市道上の自動車破損事故による被害者に対する損害賠償の額を定めることについて、地方自治法(昭和22年法律第67号)第 180条第1項の規定により、別添のとおり専決処分したので、同条第2項の規定により議会に報告するものでございます。

 平成15年3月3日、市長名でございます。

 次のページをお願いいたします。

      専決処分書

 市道上の自動車損害事故による被害者に対する損害賠償の額を定めることについて、地方自治法(昭和22年法律第67条)第 180条第1項及び市長の専決処分事項に関する条例(昭和28年大村市条例第63号)本則第3号の規定により、次のとおり専決処分するものでございます。

 平成15年1月20日市長名でございます。

 記、損害賠償の額15,540円、損害賠償の相手方、福岡県大野城市畑ヶ坂2丁目3番8号、プレジデント正弥I 210号、荒木隆典でございます。

 議案参考資料の65ページと66ページの位置図で説明いたします。

 事故の原因につきましては、平成14年8月15日午後7時ごろ、荒木隆典氏運転の普通自動車が、市道300305、聾学校小路口本線を走行中、これはミカン選果場の方から小路口本町方向へ走行中、対向車が来たため、時速約10キロに減速し、左側に寄り、側溝の上を左タイヤが乗る形となった。対向車が通り過ぎたため、道路上−−これは車道側にですね、移動した際に、側溝と陥没した道路面との段差、深さ約10センチ、幅約80センチ、長さが約1メートル20に後輪がひっかかり、ホイール、これはアルミホイールでございます。を損傷したものでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。

                  (降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これよりまず、報告第4号から報告第6号までの3件を一括して質疑を行います。



◆11番(山北正久君) 

 担当課の御努力に大変敬意を表しますが、12月議会で約滞納額が90,000千円近くだったと思うんですが、正式に今54世帯が和解成立ということで、実際の残の滞納額が幾らになりますか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 約63,000千円残るというぐあいです。



◆11番(山北正久君) 

 ということは、これはまだまだやはりあるということですね。これは、ずっと随時、こういう形で和解成立、いわゆる訴訟を起こしてやっていくという理解でよろしいですね。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 現在、5カ月以上滞納者 100名に対しての措置をやっておりまして、逐次やってまいりたいと思っております。



◆10番(和崎正衛君) 

 分割の方法ですけど、高額な−−これ何て言うていいんですかね、7年も幾らも払っていない方がおられますね。こういう方々の分割方法と、 300千円以下の分割の方法ですね。何回ぐらいに分けられたんですか。まさかこれも10年ぐらいで払うと言うんじゃないだろうね。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 最高を先ほど私が 1,400千円程度と申し上げましたが、そういう高額な滞納者がおるわけでございまして、大体、和解による話し合いによって、裁判所と両方一緒になってやっておりますけれども、それが月に10千円か20千円程度、そういう分割で大体和解が成立しておりまして、長くなれば10年かかる分もあろうかと思われます。

 それぞれ条件によって変わってきますけれども、長い人でそういう状況でございます。



◆7番(川添勝征君) 

 市民の感情からすれば、これは本当に御苦労さんと申し上げたいんですよね、大変なことでございます。

 ただ、この和解というのは、我々も経験あるんですけれども、和解は成立するんですよね。履行が難しいんですよ。そして、まして家賃というような形で3年も4年もためられておった方々が、現行の家賃の上にプラスして、今までの家賃を払っていただかないかんということで、これは、この徴収ではかなり苦労されるんじゃないかというふうに思います。

 しかし、現実問題といたしまして、その和解条項が守られなかった場合、これは2カ月と3カ月と期限切ってありますので、その後の方策というのはまたおのずから来るんじゃないかというふうに思います。

 これはやはり、これを進めていきます上では、ある程度そういうことを周知徹底させた上でやっていかなければ、この和解条項の履行すら難しいのが今の現状じゃないかと判断するものですけれども、いかがなものでしょうか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 現在、和解をやっておりますけれども、そういうことで、和解条項の要旨の中に、家賃の支払いを怠ったときとか、そういう分があります。そういうものも法的に措置をとりまして、守っていただかなかった方は退居をしてもらう方法とか、そういうものを処置してまいりたいと思っております。



○議長(馬場重雄君) 

 次に、報告第7号の質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 以上で報告第4号から報告第7号までの報告を終わります。

 日程第52.請願第1号 政府への「平和の意見書」の提出を求める請願の件を議題とします。

 請願者は長崎市船石町 570 ネットワーク「地球村」ながさき「地球村」代表・松尾陽子、紹介議員は岩永光功議員、細川隆志議員であります。

 紹介議員から説明を求めます。



◆14番(岩永光功君) 登壇

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△請願第1号 政府へ「平和の意見書」の提出を求める請願の件

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 請願者、住所、氏名、長崎市船石町 570 ネットワーク「地球村」ながさき「地球村」代表・松尾陽子氏、紹介議員は岩永光功と細川隆志議員です。

 内容については、お手元の請願陳情文書表のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

              〔紹介議員降壇〕

 本請願は総務文教委員会に付託します。

 日程第53.請願第2号 「市立保育所の整備計画」見直しを求める請願の件を議題とします。

 請願者は、市内諏訪2丁目64番地 大村市立保育保護者の会代表・佐藤七子、紹介議員は山北正久議員、松崎鈴子議員、田中秀和議員であります。

 紹介議員から説明を求めます。



◆11番(山北正久君) 登壇

 皆さんお疲れさまでございます。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△請願第2号 「市立保育所の整備計画」の見直しを求める請願の件

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 請願者、住所、氏名、大村市諏訪2丁目64番地 大村市立保育所保護者の会代表・佐藤七子、紹介委員、山北正久、松崎鈴子、田中秀和議員。

 内容は、お手元の請願陳情文書表のとおりでございますので、よろしくお願いをいたします。

 以上です。



○議長(馬場重雄君) 

 これより質疑を行います。



◆4番(里脇清隆君) 

 一昨日に、市の方から正式に計画が発表をされたわけですが、それによって、紹介議員としての考え方というのを、今まで請願が出された時点では、全くどこを何するとか、入れない子供をどうするとか、そういった部分については全く見えていなかった部分が見えたということの中で、紹介議員としてはどのようにお考えですか。



◆11番(山北正久君) 

 個人的な見解でいいんですか。



○議長(馬場重雄君) 

 紹介議員として。



◆11番(山北正久君) 

 紹介議員として、しかし個人的見解になりますよ。3人おりますから。代表という形ですけれども、個人的な見解で申し上げましょう。

 実は、この請願をお受けしたときには、正直申し上げて、議会軽視だということをはっきり感じをいたしました。なぜならば、やはりこのような大事な子供の、いわゆる幼児にかかわる、保育にかかわることで、ただ財政改革という名のもとに、保護者に相談もせずに、いわゆる検討委員会が開催され、そして答申が行われた。議会についても全く我々は説明を聞いておりませんでした。

 そういう中で、一応、この保護者会の方から、行政担当課を含めて2回ほど実は話し合いが持たれております。その話し合いを持たれた内容を聞きましても、複数の議員さん方がいわゆるアドバイザーとしてと言いましょうかね、参加しておられますけれども、その内容を聞きましても、やはり一様に問題があるのではなかろうかというような内容でございましたし、一連の流れを見ますときに、やはりこれは、この請願の趣旨にありますように、見直しでございますから、保育園の全面廃止に反対という請願ではございません。内容について見直しをぜひお願いしたい、保護者の意見を聞き入れていただきたいということでございました。

 それともう一点、やはりこの保護者代表、各保育所の4園から一人ずつ出ておられまして、その方々ともお話をいたしましたときに、私たちは、市の行財政改革には反対ではありませんと、これははっきりおっしゃっています。ありませんと。

 仮に、これが4園が3園になるかもしれない。しかし、それは、私たちが十分納得をいく内容であれば、それは私どもとしては認めざるを得ないと。しかし、今回のこの請願の趣旨は、あくまでも先ほど申し上げたような状況の中で、保護者が全く知らない状況の中で進められてきたということについての非常に憤りがあったということで、あわせまして、実は、つい先日でございましたけれども、保護者会、34園の32名でしたけれども、市長に対しましても、陳情という形で1万 3,500名の署名が一緒に添付されまして、陳情が行われているということの中で、市長からも答申が即、市の決定ではないという全協での説明がございましたので、ぜひこれは見直しという請願でございますから、議員の皆さん方の御理解をいただきたいと、このような所見を持っています。



◆4番(里脇清隆君) 

 要するに、まずは、これは私も紹介議員と同じで、やはり、なぜ今まで明らかにしなかったのかと、別に隠すことはないと思うんですね。その部分を明らかにしなかった、説明がなかったということに対してのまず不満が一つ入っているんだろうと思われます。

 それと、特に、一昨日も申し上げたんですが、子育て支援センターのこともここに書いてありますが、子育て支援センターとセットで物事を考えられているということ。それについては、これは跡地利用の問題のことですので、これは全く別個の問題であると。要するに、これは公立保育所をどうしていくかということが問題であって、これはまた別個の問題だというふうに思うんです。

 そういった中で、今、要するに整備計画の見直しということで、紹介議員からも請願者は、要するに、行財政改革に反対ではないんだと。もし廃園になるなら、それでも構わないんだというふうなことで、今この場でお聞きをしました。

 そういった中で、要は、ここをあふれた方々の救済策をどうするかということも含めて考えて、請願者が納得できるようなものであれば、それでも構わないんだというようなことで受けとめてよろしいんでしょうか。



◆11番(山北正久君) 

 その廃止されても構わないということではなくてですね、それではないんですね。あくまでも、やはり十分納得がいく形で計画をしていただきたいということですから、その辺のところはちょっと御理解をいただきたいと思います。

 それからもう一点、その保護者の中には、やはり幼保一元化というのが今非常に取りざたされておりますし、幼稚園問題も含めながら、これは正直申し上げて、今の行政の業態が縦割りですから、しかしながら、そのようなことも意見を述べられた方もいらっしゃいましたし、今4番議員から指摘がございましたことを含めながら、幅広い形の中で、もう一回広く、深く検討をすべきであろうというふうに、そのような形で見直しをお願いしたいとおっしゃっております。

 いずれにしましても、1万 3,500名という署名が出ておりますので、その辺は、我々議会も、紹介議員としても十二分に尊重をしたいというふうに思っております。



◆4番(里脇清隆君) 

 ということであれば、納得のいくというのが、預けている方が納得するということなのか、納税者全体の問題として納得ということなのか。

 それと、要はあと請願者、ちょっと趣旨が理解できない部分があるのは、要するに、公立保育所と私立保育園、私立保育園では、不満があるのかどうかということですね。要するに、費用の負担については全く同じなわけですよ。その部分で、違いというものに対しての不満というものも含まれているのか。あくまでも公立でないといけないんだと。私立じゃだめなんだというふうなことが含まれているのかどうか。



◆11番(山北正久君) 

 この請願書の内容から見ますと、そういうふうなとらえ方をされるかもわかりませんが、これは後ほど、私もまた資料として差し上げたいと思いますが、この保護者会の皆さん方が市長に提言をなさった内容資料がございます。その中には、やはり決して私立保育園が問題があるということではないわけでありまして、もちろん公立保育所のよさ、あるいは私立保育園のよさ、そういうものもうたっておられます。あるいは、市のエンゼルプランに対する考え方、そのような非常に深い、幅広い御提言をいただいておりますから、これを実は、この場では時間がありませんので、いわゆる当該委員会の中で、詳しく御説明や資料を差し上げたいというふうに思っております。

 以上です。



◆4番(里脇清隆君) 

 最後に、もしそういった提言があればぜひいただきたいですし、私は、保護者の方々の、やっぱり急な話に対しての不満というものからまず始まったものだというふうに思います。やっぱりその辺のところも含めてですね。

 それから、請願ですので−−特に紹介議員は今回で市議会を勇退されるということですから、特に、大村市の財政を含めて一生懸命考えていただきたい。そして、当該委員会としても、やはり公立保育所、私立保育園、それぞれやっぱり現状を見てきていただきたいと。その上で、また御質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆11番(山北正久君) 

 今4番議員がおっしゃったとおりでございまして、当該委員会に大変御負担をかけます。膨大な量がございますから、それを皆さんに差し上げながら、そして、これは当然資料として、各議員さん方にもお渡しをして、最終的には議会の御判断をいただきたいと思っておりますから、まず、入り口の段階で、委員会の方で論議をいただきたいと思います。

 以上であります。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかに。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

              〔紹介議員降壇〕

 本請願は民生委員会に付託します。

 日程第54.陳情第1号から日程第56.陳情第3号までの3件を一括議題といたします。

 陳情第1号 金子容子さんの早期救出を求める陳情の件、陳情第2号 市道 30005号大川田・鬼橋線の一部拡幅整備に関する陳情の件及び陳情第3号 富の原小学校区内に住民センターの早期建設を求める陳情の件、以上、陳情者及び内容については、請願陳情文書表のとおりでありますので、陳情として報告をいたします。

 以上で本日の日程はすべて終了をいたしました。

 本日はこれにて散会をいたします。



△散会 午後5時45分



 上記会議録を調製し署名する。

    議長    馬場重雄

    署名議員  音成征彦

    署名議員  今村典男