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長崎県 大村市

平成14年 12月 定例会(第7回) 12月06日−03号




平成14年 12月 定例会(第7回) − 12月06日−03号









平成14年 12月 定例会(第7回)



◯出席議員は次のとおりである。

   1番  松崎鈴子君      16番  恒石源治君

   2番  山田寿美君      17番  山田慶一君

   3番  田崎忠義君      18番  田中 守君

   4番  里脇清隆君      19番  今村典男君

   5番  音成征彦君      20番  馬場重雄君

   6番  廣瀬政和君      21番  永石賢二君

   7番  川添勝征君      23番  山口宣彦君

   8番  北村誠二君      24番  丸谷捷治君

   9番  田中秀和君      25番  三原十一君

   10番  和崎正衛君      26番  細川隆志君

   11番  山北正久君      27番  中川志朗君

   12番  富永秀男君      28番  宮本武昭君

   13番  前川 與君      29番  永尾高宣君

   14番  岩永光功君      30番  五反田良二君

   15番  田中昭憲君

◯欠席議員は次のとおりである。

   22番  田中善典君

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

 市長        松本 崇君    都市整備部長    朝長眞夫君

 助役        中川 忠君    病院事務部長    石丸哲也君

 収入役       渕 純一郎君   水道事業管理者   前川 章君

 大村市理事     雄城 勝君    水道局次長     吉野 哲君

 総務部理事     坂井則雄君    競艇事業部長    川口一典君

 大村市技監     中村 正君    教育長       西村順子君

 総務部長      黒田一彦君    教育次長      中村満男君

 企画財政部長    遠藤謙二君    監査委員事務局長  田中征四郎君

 福祉保健部長    田中清彦君    総務課長      福田和典君

 産業振興部長    津田 学君    高齢福祉課長    田中久美子君

 市民環境部長    伊東正人君

◯本会議の書記は次のとおりである。

 事務局長      前田重三朗君   書記        三谷 治君

 次長        杉本高光君    書記        針山 健君

 議事調査係長    太田義広君    書記        久冨健一君

 書記        岸川秀樹君

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             第7回定例会議事日程 第3号

           平成14年12月6日(金曜)午前10時開議

第1 市政一般質問



△振鈴 午前10時



△開議 午前10時3分



○議長(馬場重雄君) 

 おはようございます。出席議員は定足数に達しております。

 議事日程第3号により本日の会議を開きます。

 田中善典議員から欠席の届けが出ております。なお、病院長からも欠席の届けが出ております。

 日程第1.市政一般質問を行います。

 最初に、12番富永秀男議員の質問を許可します。



◆12番(富永秀男君) 登壇

 おはようございます。2日目の頭で質問をさせていただきます旗進会の富永です。よろしくお願いいたします。

 私もそうたびたびここに登壇はいたしませんが、議員になりましてこれだけの数多い傍聴者の前で質問をするというのは初めてでありまして、非常にきょうは皆さんと一緒に、この私どもが住んでおる問題について勉強をしたいと、このように考えております。そういう意味でひとつよろしくお願いしたいと思います。

 さて、実は最近の新聞を見まして私もびっくりしたことがあるわけですが、皆さんも御承知だと思います。9月の23日の新聞に南極に覆っております棚氷、氷の層があるそうです。この棚氷と言いますのは、解説を見ると、陸地に覆っている氷がみずからの重みで押し出されて海上にせり出してくるといいますか、そういう棚氷が非常に地球温暖化という、この要因の中で崩壊をしておると、このような新聞記事が出されておりまして、じゃあ、どれくらいの面積で南極の棚氷が崩壊をしておるのかということでありますが、ちょうどことしの2月から3月、この一、二カ月の間に 3,200平方キロが一挙に崩壊をしたと、このように書かれております。 3,200と言いますと、私たちが住んでおるこの大村湾の面積が 320でありますから、約10倍の棚氷が一挙に崩壊をしたと。

 たまたまある、これではアルゼンチンの南極の研究所の方なんですが、飛行機で上空を飛んでおりますと、その棚氷が大体 200から 300メートルぐらいの厚さがあるそうですが、ちょうどガラスを落としたような形の中で崩壊をしていくと、このような現象が起こっておるということを南極の問題として報道がされております。

 また、先月の28日、また12月1日の新聞でしたか、これでは北極の氷が今世紀末でもうなくなってしまうと、このような報道がなされております。これはアメリカの航空宇宙局のNASAグループが発表しておるんですけれども、いわゆる地球温暖化に伴って北極の氷がなくなってしまうと。こういう南極、北極の一つの事例として、この地球上の環境について報道がなされておるわけです。

 私たちはこういう環境の問題について、私どもが今日まで生活をしてきたツケ、いわゆる便利さとか、楽をしようと、こういう中での生活様式の大きな転換、これが引き金となってこういう環境がつくり出されてきたと、こういう認識をしていかなければいけないんじゃないかなと、このようにとらえておるわけです。そういう視点から今回通告に示しております質問をさせていただきたいと思います。

 まず、第1点ですが、大村湾の浄化の問題について、これはたびたび質問をさせていただいております。

 ちょうど10年前になりますか、大村市の50周年事業、ことしがちょうど60年ですから10年前、50周年事業の中で大きな中心的なイベントをして全国閉鎖性海域フォーラムと、こういうものをこの大村湾の中で取り組んできた経過があるわけであります。ちょうどそのときは松本市長が首長時代でありまして、このフォーラムを一過性に終わらせることなく継続していこうと、こういう形の中でつくられてきました全国閉鎖性海域環境保全連絡協議会と、こういう組織が設立をされてきておるわけであります。この全国組織の中で今日までいろいろ取り組まれておると思いますが、最近、市長が上京されまして国等に対する陳情行動を含めた活動をなされたと、このように聞いておりますので、その経過についてお尋ねさせていただきたいと思います。

 次に、いわゆる大村湾の自然環境、藻場の問題について質問をさせていただきます。

 過去数回の質問の中で行政の方としても、その対策を進めていくと予算措置をしていただいております。そういう視点でのこれからの藻場造成の内容、どういう事業がなされていくのかということについて質問をさせていただきたいと思います。

 次に、大村湾の関係でありますが、沿岸の部分に消波ブロック、いわゆるテトラブロックと言うんですかね、そういうものが設置をされております。ちょっと済みません。

 藻場の機能といいますか、そういうものについては幾つか上げられております。藻場の造成、またはそこに存在することによって水の動きが抑制をされまして、いわゆる生物が生息する空間というのがつくられていくとか、産卵の場所になるとか、または小さな魚たちの保育場になるとか、いろんな役割、機能を持っておるわけでありますので、そういう視点での非常に今日の湾内における藻場のなくなった現象をつくり変えていくと、また、造成をしていくという形の中での事業内容を説明していただきたいと思うわけであります。

 ちょっと前後しまして申しわけありません。

 次の沿岸消波ブロック、いわゆるテトラポットの問題であります。

 これは沿岸の一部でありますけれども、テトラポットがいわゆる護岸を、または国土を保全する意味で設置をされておるわけですが、この中にその浮遊ごみがですね、海域に流れ込んだ浮遊ごみがそこに集まってしまって大村湾の一つの富栄養化と、そういうものにかかわりを持っておると。また、沿岸、護岸部分であるわけですから一番干満の差の中で干潟がつくられる場所であります。そういうところの面が縮小されていく、つぶされていくと、このようなことになっておるわけでありまして、ぜひこのテトラポットのいわゆる消波ブロックを海域の方に移設していただくと、こういう取り組みを引き続いてお願いをしたいと、このような趣旨での質問であります。

 次に、大きな質問としまして、2点目にごみ、いわゆる一般廃棄物の減量化について質問をさせていただきます。

 冒頭申しましたように、この地球温暖化という一つの原因、これは物を燃焼することによって発生をすると、こういうCO2 の役割がこの地球を大きく変化させてきておるということであるわけでありますので、そういう視点でのごみ減量と、こういうものの取り組みについての質問をさせていただきます。

 その一つは、まず、事業系一般廃棄物の対策であります。これはいつも御指摘されるのですが、家庭から出る一般廃棄物については減少の傾向にあるけれども、事業系一般廃棄物については、なかなか減らないと、ふえる傾向にあると、このような報告がなされております。そういう意味で、この減量をどういうふうに進めていけばいいのかと。基本的には、その事業所の中に一つの減量対策推進のための組織を確立していくということは、これは大事なことではないだろうかなと、こういう意味で今日まで働きかけをしてきた経過があるわけですが、その点についての行政と事業所とのかかわりの中でどういうふうな動きになっておるのか、この問題についての質問をしておるわけでありまして、その経過、また進捗状況についての説明をお願いいたします。

 次に、可燃物の問題でありますが、現在週2回収集というのが、祭日等が最近ふえまして、日本の場合には祭日が今、5月4日を含めて15日ですか、あるようです。例えば、外国の例を見ますとアメリカとか、フランスあたりは13日、ドイツが9日でしたかね。こういう形で日本の場合、非常に祝祭日がふえてきておる。それに加えましてハッピーマンデーと言うんですか、日曜日に祭日が当たると月曜日に振りかえ休みが設置される。こういう状況の中で、なかなか週2回というのが実施されていない。また、実施できない週が年間を通じて出てまいります。そういうものについての多くの市民の方々の週2回の収集、特に夏場といいますか、夏場は祭日は少ないようですけれども、そういう面での2回収集と、これをひとつ考えていくべきではないかなと、このような意味で質問をするわけであります。

 また、収集方式といいますか、現在収集にはステーション方式と個別収集という二つの方式が大村では取り組まれておるわけですが、その収集のやり方について、やはり市民の平等という原則に立って一つの流れをつくっていくべきじゃなかろうかと、そういう意味でごみの対策として質問をするものであります。

 次に、総務行政について質問いたしますが、これはどうしてもごみ収集との関係、絡みといいますか、そういうものが出てまいりまして、ステーション化すると町内会との兼ね合い、町内に所属しておるか、していないか、こういう問題が出てまいります。いわゆる町内会に未加入の世帯ですね、こういう方々の対策をどのように進めていくのか。これも1年前質問をさせていただいておりますし、その後積極的な取り組みがなされておると思います。

 そういう意味で、現在 3,400世帯ぐらいの未加入世帯というのがあるようでありますし、そこには市が発行する広報紙、これがなかなか流れていっていないと、こういう問題もそこに生まれてまいります。そういう意味で行政としても、市が発行する広報紙をすべての住民に平等に情報伝達できるような取り組みをしていくべきだと、こういう視点からも未加入世帯の対策をどういうふうにされてきたのか、また、これからどういうふうな取り組みをするのかということで質問をいたします。

 以上で、この場からの質問は終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 おはようございます。富永議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、大村湾浄化対策でございます。

 全国閉鎖性海域環境保全連絡会の活動状況についてでございますが、全国閉鎖性海域環境保全連絡会は、平成6年、富永議員が在職中に閉鎖性海域の関係自治体に呼びかけて設立され、大村市長が歴代の会長として、国や関係省庁等に琵琶湖や瀬戸内海のような特別措置法を制定していただくよう、浄化対策の要望行動を展開いたしているところでございます。

 ことしも11月13日から14日にかけまして全国7海域の関係自治体等で環境省、財務省、総務省及び地元選出国会議員に要望を行ってきたところでございます。要望の主な内容を申し上げます。

 第1点は、閉鎖性海域に堆積したヘドロの実態調査と除去。第2点は、海中海面の浮遊ごみの除去。第3点は、下水道事業、農業集落排水事業の整備。第4点は、合併処理浄化槽設置及び維持管理に対する補助制度の拡充・新設等でございます。ヘドロの実態調査等につきましては、モデル事業としての取り組みを環境省の水環境部長に要望いたしましたところ、「できる限りの協力はしたい。モデル事業についても、今後検討させてほしい。」との前向きの御回答をいただいているところでございます。今後は閉鎖性海域関係の自治体へ加入を進め、組織拡大とともに、機会あるごとに要望内容の実現のため、国並びに関係各省庁への要望行動を全力で取り組んでまいりたいと存じます。

 次に、自然浄化能力を高める藻場造成事業の取り組みについてでございます。

 大村湾の海草の状況につきましては、空港から東浦一帯にかけまして広大なアマモ場が確認される面積、およそ湾全体で 250ヘクタールになっております。また、ホンダワラも空港から松原一帯にかけまして数多く見られるようになってまいりました。しかしながら、大村湾の浄化と漁業資源の回復のためにはさらなる藻場造成が必要だと思います。このため本年度は総事業費 1,000千円で昆布、クロメ、ホンダワラの種苗と養分を取りつけたコンクリートプレートを岩礁に設置しまして、海草の増殖を試験的に実施することにいたしました。

 また、今回の議会に補正予算として提出しております海の森造成事業は、県と市が協力をしまして約 800平方メートルに人工昆布を 600から 800本程度試験投入する計画でございます。この人工昆布にはワカメやクロメの海草類が付着し、また子ガニ、稚エビや虫などが付着し、これをえさとして魚が集まることも実際に確認されているところでございます。このほか、県においては、箕島大橋の南側で昆布の試験栽培を今月中に実施することが決定しております。

 今後は大村湾、特に本市沿岸ではどのような藻場が適しているか、成果を確認しながら大村湾の浄化と漁業振興に取り組んでまいりたいと存じます。

 次に、沿岸消波ブロック、いわゆるテトラポットの海域への移設の取り組みについてでございます。

 消波ブロックは沿岸に設置するのが一般的でございますが、これを沖合に設置した場合、浮遊ごみの堆積防止、魚礁効果など得られることが確認されております。しかしながら、現在既に護岸に接して設置してある消波ブロックの沖合移設につきましては、県にも確認をした結果、移設はできないということでございます。

 なお、前舟津に国の補助事業により海岸保全のために護岸から約 100メートル沖に設置したところ、先に述べたような効果が出ております。今後、県営事業が実施される場合はこのような効果を強調しながら沖合設置を引き続き要望してまいりたいと存じます。

 なお、その他の項目につきましては、担当部長からお答えさせていただきます。

 以上です。(降壇)



◎総務部長(黒田一彦君) 

 総務行政についての件で、町内会未加入世帯の対策についてという御質問でございます。

 町内会加入促進につきましては、日ごろから町内会長会連合会を初め、各地区町内会長の皆様方には大変な御苦労をされております。

 実例といたしまして、他市の町内会長と加入促進等につきまして、先日、福岡市の東区の大村で言います町内会長さん、行政委員さんでございますけれども、方々が20名ほど、また、最近には大村市から視察に行きました菊池市の町内会長さんたちとの意見交換をいたしました。この意見交換の内容といいますと、やはり他市におきましても、町内会未加入世帯の問題がやはり非常に大きな問題となっております。

 大村市での町内会加入率は平成14年4月1日現在で84.6%でありまして、先ほど議員言われましたけれども、未加入世帯といたしましては、世帯数3万 824に対しまして加入世帯数が2万 6,078、未加入が差し引きの 4,746と、こういう推移になりまして年々増加の傾向にはあります。

 こういう問題もありまして、町内の運営や市の行政を円滑に推進する上では市民の皆様が町内会に加入していただき、ごみの分別収集、資源物回収などの環境美化活動、防犯等の維持管理、防災防犯活動などに取り組み、町内親睦を深め、住みよいまちづくりを推進するためには、ぜひ御協力いただくことが非常に重要なことと考えております。

 未加入世帯の加入促進に対する市全庁的な取り組みといたしましては、既に市民課では転入転出の際に、市と町内会長会連合会の連名で作成いたしました加入促進のチラシを配布しております。また、総務課といたしましては、宅建業関係団体や市内企業に対しても加入促進のお願いをしているところであります。

 また、昨年8月3日に町内会未加入対策会議を立ち上げ、機会あるごとに関係各課と協議を行っております。特に未加入者が多い独身世帯の加入促進の呼びかけなど、町内会長会連合会、また宅建業関係団体とも協議を続けながら、町内会加入の促進を強化していきたいと思っております。

 先日、宅建業界関係の皆さんにも、私どもが出かけまして協力の要請の際、近日中に役員会を開くとのお話も伺っておるところであり、続けて加入促進につけて努力していきたいと思っております。

 以上でございます。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 ごみの減量化対策についてでございます。

 事業系ごみにつきましては、議員御指摘のとおり、なかなか減少しない状況でございます。平成12年、13年度の比較で家庭の燃やせるごみの量は4%ほどの減となりましたが、事業系ごみは5%台の増加となりました。ごみの量については、家庭系が7割、事業系が3割程度の割合でございます。

 事業系ごみの抑制のため、昨年4月から処理手数料の値上げを行い、また、清掃センターに処理を依頼される持ち込み事業者に対しては、持ち込み内容の精査及び分別指導等を行っております。一方で、許可業者に対しましては、本年2月、各契約事業者ごとの搬入量の調査及び分別排出の指導を行ったところでございます。

 また、8月には事業系ごみの増加の現状を説明し、さらなる分別指導及び産業廃棄物の種類の例示などを示し、廃プラ等の産廃の搬入禁止を徹底するよう指導を行いました。

 さらに、各契約事業者へのごみの減量化策として排出事業者責任の自覚を促すため、過剰包装、使い捨て商品等の使用抑制、また業務用生ごみ処理機の導入、活用等を推進するチラシの配布をお願いいたしました。あわせて多量排出事業所を中心にアンケート調査を実施いたしました。その結果、多量排出事業所51社からの回答がありまして、うち14社では議員御指摘の減量対策推進員と同じような役割である廃棄物処理責任者を配置していただいております。

 また、そのリサイクルの取り組み状況は、資源物の分別12社、過剰包装の自粛5社、生ごみ処理機等による堆肥化4社、養豚農家への引き渡し1社、マイバッグ運動の推進5社、白色トレー、牛乳パック等の店舗回収5社などでありました。引き続き事業系ごみの減量化は不可欠であり、指導啓発を強め、協力いただけるようお願いをしてまいりたいと思います。

 また、現在、平成15年度からの一般廃棄物処理基本計画を策定中でありますが、この中で本市は全国、本県の平均のごみの排出量を大きく下回るとともに、資源化率は上回っている状況でございます。平成11年度の数量でございますが、事業系ごみを含め1日1人当たり県の平均値と比較しましても 110グラム、約13%少ない状況でございます。このような状況でありますが、ごみの減量化策は重要なことでありまして、今後もさらに改善見直しを図り、周知啓発に努めてまいりたいと考えております。

 次に、2番目の質問の燃やせるごみの収集体制の見直しについての御提案でございます。

 現在、水曜日と土曜日は午前中の半日コースにて収集しております。この分をほかの月曜、木曜、火曜、金曜日でということになりますと、さまざまな課題をクリアしなければなりません。

 また、現状、週明けの前半に搬出されるごみの量が多く、特に火曜日は予備車を出して収集している状況でございます。仮に水曜日分を月曜日収集となれば、時間外勤務にて夜遅くまで収集することになり、暗い中での収集に危険性も増すことになり、結果的に焼却炉の体制も合わせなければならず、経費の増大にとどまらず、安全管理、健康上の問題も発生することになります。しかし、趣旨は十分承知しておりますので、さらに改善を目的に職場での議論を加えてまいりたいと思います。

 なお、本年度は祝祭日及び年末に当たる月曜日は3日、月曜以外に年末の31日も実施、または予定をしており、また、15年度は祝祭日等に当たる月曜日のうち、4日、ほか年末の2日を収集できないか現在検討中でございます。

 以上でございます。



◆12番(富永秀男君) 

 それでは、順を追って再質問をさせていただきます。

 まず、大村湾の浄化対策の関係であります。

 先ほど市長の方から、今回陳情されました経過について御説明がありました。その中で浮遊ごみの問題についても取り組み、また陳情がなされてきたと、そういう経過であったというふうに理解をいたします。

 御承知のように、大村湾というのは極端な閉鎖性海域といいますか、そういう状況にありまして、湾内には51河川が存在をしております。そうしますと、ほかの海域と違いまして陸域からのそういう流出するごみといいますか、例えば竹とか、木類とか、そういうものが非常に多いわけでありまして、実はこれは県の水産の方で調査をされた経緯があるんですけれども、大村湾と有明海、橘湾、伊万里湾、この4カ所を調査されてきた経緯がある。その内容は、大体3キロ単位でこのメッシュを切りまして、その中を船で、網で海底堆積物調査と、こういうのがあるんですね。そういうのをされた経過の中で、大村湾の場合には88%が陸域から流れてくる木とか竹、そういうものがデータとして示されております。

 参考までに有明海とか、橘湾、伊万里湾は50%とか30%、その程度の量であるようです。そのかわり、ほかの海域についてはビニール類とか、そういうものが非常に40%程度という形で多くて、大村湾の場合にはもう 6.7%という、そういう少ない数値にはなっておるようであります。いわゆるそういう浮遊ごみの関係というものはですね、特殊なこの閉鎖湾、またそこにかかわりを持つ自然の河川、そういう現状から対策を講じていく必要があると思いますし、特に3番目に私の方からも質問させていただきました沿岸消波ブロック、この辺のかかわりも他の海域と違った非常にそういう問題が大村湾としての課題ではないかなと、このようにとらえるものであります。

 そういう点で、この湾対策、これは私ども沿岸住民はもとより、それ以外の市、町におかれましても、やはり大きな事業の対象と、こういうものに位置づけられておると思いますし、例えば長崎市の場合よく言われます。直接沿岸部分は長崎市は持っていないですね。しかし、この大村湾というものに対するとらえ方は、やはりレクリエーション等を通じての大村湾、また、今、少なくなりましたが、海水浴とか、釣りとか、そういうレクリエーションを通じたところの大村湾の活用、またこれを守っていかにゃいかんと、こういうとらえ方がありまして、きれいにする会という組織にも参入をされて、加盟をされて今頑張っておられるところでありますし、そういう視点からも、ぜひこの大村湾というものに対する私どもの、この大村市の入れ込みというのも大事なことではないかなというふうに多くの方々がとらえられておると思います。

 そういう意味で、これからの全国閉鎖性海域の環境保全連絡会議、まだまだ組織率からいくともう一つという状況下にありますけれども、ぜひその取り組みは積極的に進めていただきたいと。

 また、私ども議員としましても、今回は沿岸4市9町に呼びかけまして、特に大村市議会の各会派の代表者の方にお願いしまして呼びかけ人となっていただいて、今そういう取り組みもやってきておるし、そういう背景のもとに大村湾対策の支援を議員という立場でもやっていきたいと、このような考え方で進んでおりますので、ぜひ頑張っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 特に、藻場造成については、具体的に事業が展開をされていくと、こういう状況下にありまして、これを一つの継続する事業としての位置づけをぜひお願いしたいと、このように考えております。現在は県の方から昆布、人工昆布というんでしょうか、そういう事業のいわゆる取り組みが具体化されましたので、大村市も当初予算では独自の単独事業も計画をされておりますし、ぜひそういう意味で継続発展させていただくようにお願いをしておきたいと思います。

 3番目の消波ブロックのことなんですが、これは確かに県、国はノーと言われるんですね。だから設置されたものを今さらという意味のノーなのか、本当に環境をよくするという視点での面では理解するけれども、どこの辺がノーなのかがよく私は理解できないんで、その点がわかっておられれば御説明をお願いしたいと思います。



◎大村市技監(中村正君) 

 私も専門ではないんで正確なところはお話しできないかもしれませんけれども、本来、消波ブロックというのは、先ほども議員がおっしゃられたとおり、国土のいわゆる防災面、保全、そういうものに関して設置されています。それから、いわゆる漁船等の船舶の安全性を確保するために、波浪、そういうものから安全性を確保するために設置されている。

 御指摘の浮遊ごみを確かに取る、そういう効果は認められておりますけれども、それはこういう表現がいいのかわかりませんけれども、おまけの効果だと私どもとしては認識しております。消波ブロック以外の浮遊ごみの対策については、消波ブロック以外のやはり対策が必要だと思います。

 消波ブロックを設置するにしても、見えている範囲は非常に狭い範囲、氷山の一角だと思います。下の構造は物すごく大きなものでありますし、それだけの費用をかけて浮遊ごみを取るため、いわゆる魚礁のかわりになるためのものとしては、なかなか難しいんではないでしょうか。消波ブロックは、いわゆる先ほど申しましたような安全とか、安心を確保するために設置をされているものと私どもとしては理解しております。

 以上です。



◆12番(富永秀男君) 

 確かに、目的は護岸を守ると、いわゆる国土を保全すると。これはよくわかるんですね。しかし、現実に海岸保全事業でしょうから海岸から離岸堤的な事業の展開というのは、これは大村市でもさっき市長が答弁されましたように現実にあるんですね。海岸保全事業、これは農林水産省の事業なんですが、前舟津のところにはそういう離岸堤的な、いわゆる海岸保全事業としての消波対策事業が行われておるわけですから、そういう視点でおまけの問題ではなしに、もう少しやっぱり環境という視点でのとらえ方は今の時代だからこそしていくべきではないかなと、こういう意味で私はとらえておりますし、ただ、浮遊ごみの問題だけじゃなしに、そこが干潟としての役割、こういうものもあるわけなんですね。例えば、テトラポットを設置して、そこにごみがたまって干潟の機能を果たさない。こういう形の現象が今起こっておるわけですから、そういう意味での湾浄化対策の一環としてもマイナス面ではないかなと、このようにとらえるわけです。

 そういう意味で、例えば干潟の例で申しますと、ゴカイならゴカイと釣りに使われるえさがありますが、ゴカイが 500匹生息をすると大体私たち人間の1人分の排せつ分の処理をする能力を持っておると、こういう形でよく言われておりますし、藻場と一緒でそういう非常に大きな機能を持っておる干潟を確保するという視点からでも、ぜひ特殊な閉鎖湾である大村湾だからこそ、そういう位置づけをしていただきたいと、このように考えておるわけです。

 そういうことで、今は、またこれからもなかなか移設は大変だと思います、しかし、そういう努力をしなければ実現できない問題でもあると思いますし、ぜひそういう視点でこれからも湾浄化、または湾の水産振興という視点から取り組みをお願いしたいというふうに思います。

 次に、ごみの問題でありますが、この1年間の中で具体的に取り組まれた経過について御説明、回答をしていただきました。やはりごみの減量、いわゆる循環型社会形成のためには、どうしてもごみという問題は避けて通られないということだと思うんですね。

 私は以前ですね、松本市長だったと思うんですよ。ごみを制する者は自治体を制すると、そういうことを言われたことをよく覚えているんですね。そういう視点でこれからも取り組みをしていただけるものという理解はしておるんですが、まず、市長、事業系の一般廃棄物の中では、民間では98%のいわゆるごみを減量したと、こういう一つの取り組みの経過があるんです。これは九州松下電器、福岡にあるんですが、廃棄物ゼロエミッションという事業を展開しまして廃棄物を98%カットしたと、こういう報告がなされております。

 例えば、事務系職場でもごみ箱を置かないそうなんですよ。今は庁内見て回ってもごみ箱は置いていますね。ごみ箱を置かない運動から提起をしていく。こういう一つの発想というのが取り組まれまして、98%のごみが減ったという報告がなされております。

 そういう視点からもぜひ各事業所、もちろん市役所も含んだ事業所の中でそういう取り組みをしていく。これがある種の地球温暖化を守っていく、子供や孫たちの生活を保障していくという一つの事業展開になっていくんじゃないかなと、このように位置づけるものでありまして、ぜひそういう視点で引き続いて取り組みをお願いしたいと思います。

 それと、家庭から出る廃棄物の問題でありますが、まず、市長、こういう発想はできないでしょうか。祭日があるでしょう。祭日があると週2回できませんね。そうすると週2回を完全実施しよう、市民の不平等をなくそうという視点では、市長、どのように考えられますか。



◎市長(松本崇君) 

 行政の基本の姿勢としては、市民、いわゆる住民の方々に対する公平さということをやはり基本に考えなきゃいけません。ですから、私も一市民、住民として8年間暮らしてみて、そのことは実感をしております。やはり週2回というのを確保する。特に御指摘のあったように、月曜日の場合なんか祭日の関連で1回になってしまうこともあります。その辺は極力公平と、必ず2回ぴしっと収集できるような体制をとる方向で考えていかなきゃいけないと思っています。



◆12番(富永秀男君) 

 そうしますと、その収集の方法でありますね、いわゆるステーションで1カ所集めて収集をするのか、個別で収集をするのかと。こういう問題が、この大村市では75%がいわゆるステーション方式の対象世帯、25%が個別収集をしておると、こういう状況なんですね。ここの辺もやっぱり問題がありますね。隣は個別で私はステーション、こういう現象がやっぱり起こっておるんですよ。だからその解消も図らにゃいかん。これは当然のことだと思います。

 そうしますと、1週間は月曜から土曜まであって週休2日制でありますから、月曜から金曜まで今の体制でいくと月曜日収集したのは木曜日、火曜日は金曜日、水曜日の午前中の場合は土曜の午前中で収集をやっておると、こういうやり方ですから、これをそのままの形の中で例えば事業所のごみ減量の問題をお願いに行くとか、そういう問題も含めて、なかなかそういう陣容は出てこないんですね。そういうごみを減らそうという取り組みについての人的な労働力不足というのはあると思うんですよ。

 だから、大事なことはごみを収集することが目的ではなしに、ごみをどう減らすかを自治体としては取り組む必要があるんじゃないかなと。これは例えば、名古屋の例あたりでも結構なごみの問題ではありまして、果敢に取り組まれて減量ができたという報告もなされておるようですけれども、全国的にはそういう取り組みはたくさんあると思うんですね。

 やはり、ごみをどう減らすかが第一の目的になっていく必要があるんじゃないかなと。そうしますとおのずと今のやり方を変えていく、いわゆるゼロからの発想というものをしていかないと、なかなか今の体制でそれを例えば不平等である祭日の収集をやろうとしても私はできないんじゃないかなと思うんですね。

 だから、そういう視点でのごみ対策というものをこれからは考えていかにゃいかんし、県あたりでも、1人1日出す一般廃棄物の量を2005年までに3%減量しようと、長崎県民1人当たりのごみの量を3%減らそうという目標が県廃棄物計画で示されております。また国も、中央審議会の中で、10年までにごみの最終処分量を2分の1にしようと、こういう一つの方向、計画が示されていくわけなんですね。

 そうすると、今、確かに県の平均よりも少ない大村市の市民の努力、また行政の努力で少ない量にはなっておるんです。先ほど部長が報告されましたようにですね。しかし、それだけではだめだと。もっともっとやっぱり取り組まにゃいかんと、こういうのが私どもに課せられたこれからの課題だと思います。

 そういう意味で、ぜひごみの減量化を目的とした今日の収集体制の見直し、そういうものを早急に取り組む必要があるんじゃないかなと、このように考えますし、そういう視点で具体的にステーションとか、そういう不平等の問題の解決をするためにどれくらいの時間がかかるんかなという検討はされた経過があるか、その辺についてお尋ねをしておきます。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 確かにごみの減量化につきましては、先ほど議員がおっしゃるように、水曜日、あるいは土曜日というものを例えば月曜日とか火曜日、木曜日、金曜日に回して水曜日、土曜日をそういった減量対策に当てた方がいいというような御質問は前回もいただいたわけでございますが、その後、我々も職場の方ともそういった議論を重ねたところでございます。やはりいろんな意見が出る中で、では、ほかの月曜日、火曜日に水曜日を回す分について、じゃあ何時ぐらいまでかかるのかというような話も出たわけでございます。その中では、やはり夜遅くなってごみをとって回るのかとか、危険じゃないかというような話も出ておるわけでございまして、そうした中で果たしてそういった時間までそっちの方に回してしまうということがどうなのかということとあわせて、水曜日につきましては、やはりこれからも何とか午前中の分については回りたいと。そして、指導を含めてこれからも職場内でそれを進めてまいりたいというような意見が強かったわけでございます。そういった意味では、今後とも職場の方とも十分話し合いを進めてまいりたいと思います。



◆12番(富永秀男君) 

 確かに、行政担当部門では果敢な取り組みをなされておるということはもう十分承知をしておりますし、それでもごみが減らないと。ここのところをいま一度やっぱり考えていく必要があるんじゃないかなという気がいたします。そういう意味で、これからのごみ対策という問題についての新しい視点といいますか、新しい視点を模索しながらひとつ頑張っていただきたいと思いますし、私も微力ながら支援はさせていただきたいと、このように思うんです。

 実は私も8年前ですか、1年間あそこにお世話になりまして担当した経緯があるわけですけれども、その折に、いわゆる事業系の一般廃棄物のごみ減量化の一つの指針といいますか、そういうのをつくった経緯があります。ごみを減らす事業系の場合にも事務系のものもありますし、例えば、商店街、それとかレストランを中心とする飲食店関係。

 私もあるときに孫を連れてラーメン屋に行きましてね、ラーメンを食べたら残したんですよ、二人とも。ちょっと気の毒だったんですが、そこの店の方とお話をしたんですが、例えば、食堂の中で今、ラーメンとか何か注文すると一つのものしかない。だから大と小、いわゆる少し減らした量のものの、いわゆるラーメンならラーメンができないんですかと。だから、どういうことですかと言われるから、いや、こうやって残すとごみにもなりますし、そうしますと、その店の方のいわゆる廃棄物処理費もかかるわけですから、できれば人間の胃袋の中に全部入れ込んだ方が一番いいわけでありますから。そういう意味での事業所に対する話し合い、具体的にそういう問題をこれから、また今すぐ取り組む必要があるんじゃないかなと思うんですね。だから、単純に物がそこにあれば、ごみが全くそうだと思うんですよ。店に買い物に行く。そうすると、ごみを買ってきておるというのがよく言われますが、そういう実態であるわけですから、ひとつその辺をじっくり事業者あたりとも話をしていくもう時期に来ておるんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと、最後になりますが、未加入世帯の問題で、これも大変なことだと思うんですね。なかなかうまくいかない。ただ、私はですね、これはちょっと行政側としてもきついことだと思うんですが、広報紙の未配布世帯というのが 3,200ぐらいあるんですね。せっかく市民にこういういい情報を提供しよう、知らせていこうと、こういうふうにそれぞれの職場で広報紙を作成していくんですが、1割強の世帯にそれが流れていない。これはやっぱり市民の情報を受ける一つの権利としても、ちょっとやっぱりまずいんじゃないかなという気がします。したがいまして、大村市の場合には町内会、いわゆる行政委員さんを通じてそういう広報の流れをつくっておられるわけで、だからその辺を含めてこの未加入世帯というのは、そういう一つの障害も起こっておるわけですから、ぜひ私どもも含めて、これは積極的に取り組んでいく必要があると思います。

 そういう意味で最後になりましたけれども、その辺の今後の取り組みのお考えがあればお願いをしたいと思います。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 おっしゃるように、未加入世帯の方といえども市政だよりをこちらからは町内会長さんを通して配っている以上、未加入世帯の方に配る手だてというのが今のところございませんけれども、おっしゃるように市民として市民税も納入されているならば当然市政だよりも読む権利はある。また、市としては配る権利も義務もあるんですけれども、その対策といたしまて、これは公的にはなかなかいきませんけれども、現在希望者には切手代を出していただいて郵送でお届けしている。また、本庁出張所に配置いたしまして市医師会とか、市立病院のカウンターにもお願いしている。

 今後の取り組みといたしましては、交渉中のも一部ありますけれども、年度内に市内郵便局、そこのジャスコを検討しながら、またコンビニとか、銀行、国立病院などにも置きまして御自由におとりいただくというふうな対策を今検討中でございます。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって富永議員の質問を終わります。

 暫時休憩します。



△休憩 午前11時3分



△再開 午前11時22分



○議長(馬場重雄君) 

 再開いたします。

 次に、21番永石賢二議員の質問を許可します。



◆21番(永石賢二君) 登壇

 皆さんおはようございます。昼前の1時間足らず一生懸命頑張ってまいります。よろしくお願いいたします。

 先ほど、12番富永議員が環境問題を一生懸命に説いておられましたけれども、私はすばらしいなというふうに思ったのは、環境行政に随分長く籍を置いておられました。そして、退職後この環境問題を真剣にまた取り組んでおられる、このことにつきまして、これから先も大変だと思うんですが、御尽力賜りますように私の方からもお願い申し上げます。

 それでは、まず最初に、市長の政治姿勢についてお尋ねいたします。

 前置きは別にいたしまして、大村の企業も吉原工業が10年ほど前から、九州電通が最近、中国上海市に進出しております。11月30日の長崎新聞にも載っていましたように、長崎ウールが来年2月末で大村工場を閉鎖し、66名の従業員を全員解雇するということでございます。長崎ウールの親会社は中国青島の近くの江陰市に中国工場を建てているそうで、来年3月から操業開始するということでございます。このように、今の景気低迷に追い打ちをかけるデフレは中国デフレであると言われております。まさしく日本国内の製造業は大きな痛手を受けておりますが、そのような中、松本市長は市長選のとき公約された景気対策の具体策とはどのようなことなのか、お尋ねいたします。

 また、今後、大村市内の企業の中国進出に歯どめがかけられるのか。また、昨日の一般質問の答弁の中で若者を採用しなくてはいけないと言っておられましたが、昨年の12月議会に提案され継続審議となり、3月議会で可決された市職員の60歳定年後の再雇用見直し、その分若者を採用するようできないかお尋ねいたします。

 次に、産業振興行政についてでございますが、先ほどの富永議員のことにも重複いたしますけれども、別の角度からお尋ねしたいというふうに思います。

 大村湾の昆布の森構想についてお尋ねいたします。

 ことし2月9日に、新城公民館で北海道大学水産学部の境一郎先生の大村湾を昆布の森にしようという話を聞いて、大変驚きました。境一郎先生の話を聞く前から衆議院議員山田正彦先生から昆布の話を聞いておりましたが、北海道と違い温暖な、しかも閉鎖性的な大村湾で昆布が育つかどうか、大変興味があります。その後、4月には市から農業水産課長、農業水産担当の方も一緒に、天草の御所浦町の昆布養殖施設を見学させていただきました。10月28日の長崎新聞には、大瀬戸町で昆布の養殖に成功した方が写真入りで記載されていました。昆布は海水に含まれる二酸化炭素を吸収する。さらに、富栄養化の窒素や燐を栄養源にして大きくなるし、大村湾の浄化と魚類の魚礁と魚介類のえさになるなど、大変な相乗効果があるとの話であります。

 今回、12月の補正で漁業振興策として 1,000千円の予算をつけてありますが、今回の予算では人工昆布、すなわちプラスチックかゴムでつくった模造品昆布を魚礁とするようなことを聞いておりますが、それが事実なのか。先ほど答弁があっておりましたけれども、どうかなというふうに思いますね。

 また、北海道から種昆布を仕入れて、その昆布が養殖できないのか、お尋ねしたいと思います。

 それからまた、指定区域を二、三年禁漁区として、その区域を振興したり、密漁のパトロールをして国の水産資源回復事業に該当すれば、その経費が国3分の1、県3分の1、受益者負担3分の1となるそうでございますが、漁獲高が激減し、出稼ぎに行く人が多い今の漁業者にそのような負担の余裕はないと考えられます。市の方でその負担ができないものかどうか、お尋ねいたします。

 次に、教育行政についてお尋ねいたします。

 このことにつきましても、昨日の廣瀬議員の質問と重複いたしますので、別の角度からお尋ねさせていただきます。

 上海閔行区との少年サッカー交流についてお尋ねいたします。

 10月25日から28日まで大村日中親善協会主催第16回訪中団の一員として、議会から前川議員と私が出席させていただきました。閔行区政府を表敬訪問したとき、閔行区の体育関係の方から閔行区に再来年サッカー場ができるということでした。閔行区のサッカー少年団がことし大村を訪問しておりますが、こちらからこけら落としも兼ねて再来年、少年サッカー訪中団が結成されて少年交流ができないものかお尋ねいたします。

 次に、来年8月、長崎県開催の全国高校総合体育大会、別名インターハイについて、昨日の一般質問と内容が一緒だったので、別の角度からお尋ねしたいというふうに思います。

 教育次長によりますと、宿泊施設が足らないので嬉野等に泊まってもらうという答弁でしたが、満足な宿泊施設になるかどうかは別にいたしましてわかりませんが、梶山御殿跡や教育センター、自衛隊の家族宿泊棟及びお寺の本堂など、各施設の絶対的な協力は必要だとは思いますが、そのような宿泊もいい思い出やもてなしにつながると思いますが、いかがでしょうか。

 次に、ことし3月23日から26日まで全国高校選抜バドミントン大会がシーハットでありました。このとき準々決勝から決勝までは長崎で行われております。来年のインターハイでも準々決勝から決勝までは長崎で行われると聞いておりますが、その事実がどうなのかお尋ねしたいと思います。事実なら決勝まで大村で行われない理由はどこにあるのか、お尋ねしたいというふうに思います。

 総務行政についてお尋ねいたします。

 一般質問の項目には載っておりませんが、私は一般質問の項目に入れていたんですが、それを削っておりますので、あえてお尋ねいたしますが、パスポートについてお尋ねいたします。

 先日、パスポートが切れていたので、新たに切りかえました。前回は県庁まで行ったのですが、今回は諫早土木事務所の総務課パスポート係で交付を受けたのですが、大村は空港所在地であり、市役所なり空港内でも交付ができないものかどうかお尋ねいたします。

 以上です。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 永石議員にお願いをいたしますが、ぜひ通告をお願いいたしたいというふうに思います。

 それでは、市長、答弁をお願いします。



◎市長(松本崇君) 登壇

 永石議員の御質問にお答えをいたします。

 第1点の景気対策ということでございますが、私は、選挙期間中、余り景気対策について公約を実はしていないんでございます。これは率直なところでございます。

 景気対策というのはやはり地方が考えなくていいということじゃなくて、これはやっぱり国の、今の小泉内閣が景気対策何とかやってもらいたいと、それが第一義的に考えるべきのものでありますが、やはり市としても、これは庁内で懸命に今取り組んでいるところであります。私が就任してから本当にそうだと、景気対策は国に任せるんじゃなくて、我々もない知恵を絞り、汗をかいて頑張らにゃいかんという決意でおります。そこで、景気対策につきましては、長期及び短期の観点に立ちまして、本市の財政状況を見据えながら検討していかねばと思っております。

 長期観点では、所信表明でも申し上げましたように、恵まれた交通体系を、要するに空港、高速道路を持った県央のこの大村市、流通関係企業の積極的誘致が引き続き必要ではないかと。ヤマト運輸は来ておりますが、そのほかさらに可能性があろうと思いますので、努力したいと思います。第2点は職業訓練大学等の立地実現に向けて具体的に動き出したいと思います。

 それから、コンベンションの誘致でございますが、スポーツ大会、催事、こういったものをどんどん誘致していきたい。

 第4番目には健康施設の誘致、健康温泉ランドと、温浴施設等、これは民間が計画をいたしておりますが、こういうものに対しての後押しもしていきたいというふうに思っております。

 こういったことで、積極的にこういった四つの点を取り組みながら雇用拡大及び経済活性化につなげてまいりたいというふうに思っております。

 短期的な観点では、11番議員の御質問にお答えしましたように、平成15年度における市税の見込みが14年度当初予算と比較しまして約5億円の減収となるなど、極めて厳しい状況のため、単独事業の補正予算化は難しいと判断せざるを得ないのでございます。しかし、中小企業対策として今年度強化しました市独自の低利融資制度の継続、零細企業、個人事業者に配慮した小さな修繕的な工事などを重点化したいと思います。平成15年度予算にこれを入れるようにと指示をいたしておるところです。

 なお、国の方で、来年1月通常国会冒頭での補正予算上程が予定されておるようでございます。政府は、今月12日に経済対策閣僚会議を開き、改革加速プログラムを決定し、都市再生支援や中小企業金融円滑化などを積極的に取り組むことをしておりますので、公共事業の追加交付など、その動向を注意深く見定めているところでございます。

 次に、大村湾の昆布の森構想についてでございます。

 昆布の森構想につきましては、本年県の事業として県内5カ所で養殖試験が実施されることになり、大村湾では箕島大橋南側で試験栽培が実施され、来年6月には結果が出る予定であります。昆布の養殖は沿岸の岩礁地域の、いわゆるいそやけで衰退した海草群落にかわって魚類の繁殖場所となり、また、光合成によって地域の温暖化防止や海の浄化にも効果があるとされております。このようなことから、昆布の栽培につきましては、漁業関係者も大変興味を持っていただいておるところです。

 一方、大村湾という特殊な閉鎖性海域におきましては、水温、塩分濃度の関係で期待どおりの効果が得られるのかどうか試験結果が待たれるところでありますが、私どもは大いに期待をしているところでございます。

 次に、水産資源回復計画推進事業は、漁獲努力量削減実施計画に基づく資源回復のための休漁等に対しまして、休漁期間中の漁業経営の維持等を図っていこうというものでございます。内容としては、過去の平均漁獲金額の約6割を国、県、漁協で負担をして財政的な支援をしていこうというものでございます。大村湾の漁獲量は年々減少しており、資源回復のためにはこのような事業も必要とは思いますが、この事業は広域的に実施しなければ、本市だけ取り組むことは事業効果から見て実施は困難かと思われます。大村湾内の10漁協が一致した取り組みが必要不可欠でございます。先日、市内漁協との会合の席上でもこのことを強く申し入れしたところでございます。今後、県や湾内関係市町、漁協の動向を見守りながら対応してまいりたいというふうに思います。

 次に、教育行政の中での友好都市上海市閔行区との少年サッカー交流についてでございますが、大村市日中親善協会及び大村市日中交流研究会におきまして、派遣と受け入れを各3回実施されてきているところでございます。そのうち2回の派遣、受け入れに際しましては、市として経費の一部を助成しているところでございます。

 閔行区のサッカー場建設につきましては、平成16年6月完成予定と伺っておりますが、完成に伴う交流試合等につきましては、まだ話し合いがなされておりません。御質問の派遣要請があった場合の市の支援につきましては、これまでどおり前向きに検討したいと考えております。

 長崎ゆめ総体につきましては、教育次長から答弁いたしますが、議員の御提案のあった宿泊施設の件、非常に私は事宜にかなっていると思います。極力大村に宿泊をしていただく。しかも、議員が御指摘になったお寺など、非常にいい発想であろうと私も非常に関心を持っておりますので、今後、早速関係者と打ち合わせをしてみたいというふうに思っております。

 以上です。(降壇)



◎教育次長(中村満男君) 

 インターハイについての御質問がありまして、まず、去る3月に開催されました全国高等学校選抜バドミントン大会についてでございます。

 この大会は県高体連の主催で開催されたもので、当初の計画としまして、すべて長崎市で開催することが決定されておりました。

 ただ、大村市でも来年インターハイを控えているということから、インターハイのリハーサルを兼ねまして、さきの大会の一部が大村市のシーハットでも開催をされたという状況がございます。来年のインターハイにつきましては、基本的にバドミントン、男子については大村市のシーハットで開催され、女子については長崎市で開催することとなっております。

 ただ、全国高体連の専門部の方針によりまして、これまで例年バドミントン競技につきましては、決勝戦は男女同じ会場で決勝を行われてきたという経過がございます。来年15年度につきましては、多数の観客が見込まれる団体戦、この団体戦については男女とも大村市のシーハットで開催をして、個人戦の決勝戦男女については長崎市で開催を行うというふうなすみ分けをしておりまして、決して長崎市だけで決勝が行われるわけではございません。

 もう一点、宿泊についてでございますが、選手、監督、役員等の宿泊につきましては、基本的に長崎県に置かれている配宿センターがその手配を行うことになっております。市町村は宿泊人数等の把握、それから宿泊場所の調整等を担っております。基本的に大会参加者の希望宿泊は旅館等−−旅館等と言いますのは旅館業法の許可を受けて営業をしておられる旅館、ホテル等でございますけれども、そういったものの中から選定をしまして、旅館等でどうしても不足する場合には関係機関等と協議をして、教育施設に限って使用するという県の統一した基準がございます。また、選手の宿泊先としては、高校生の宿泊にふさわしい設備等の中から選定をすることとなっております。

 そういった状況の中で、長崎県下におきましては、基本的に旅館、ホテル、民宿、教育施設の範囲で受け入れることとされております。御指摘になりました中で、県教育センターにつきましては、教育施設でございますので、宿泊施設として利用させていただくこととしております。

 ただ、寺院や自衛隊舎につきましては、私どもも基本的な考えとしては、市長も申しましたように、ぜひ大村に泊まっていただきたいと考えておりますけれども、先ほど申しました旅館、ホテル、教育施設の範疇から外れますので、対象外という県の基準がございます。

 また、梶山御殿の跡地につきましては、現在少年センター等として利用しておりまして、これは立派な教育施設でございますが、宿泊のための設備、入浴施設、それから厨房設備等が整備されておりませんので、残念ではございますけれども、対象外とされたという経過がございます。



◎市長(松本崇君) 

 先ほど、景気対策に関連して議員の御質問に対しての答弁漏れがございましたので、追加させていただきます。

 長崎ウールが閉鎖することになったことについては、非常に私も憂慮しておりました。これはもう本当にこれだけにとどまらず、これまでもいろいろと中国進出の問題起きております。大村にございます中国進出に歯どめをかけることができるかと、この件につきましては、御指摘のように、近年、国内製造業ですね、特に縫製工場等の中国進出が相次いでおるわけでございます。これは議員も御存じのように、土地が非常にただみたいに安いということで、ただみたいに安くて賃貸されておると、あるいは人件費が10分の1、あるいは場合によっては20分の1という非常に低いと、こういったことが主な原因で、要因であろうと思われるわけでございます。

 この傾向は当分の間、少なくとも向こう七、八年から10年ぐらいは続くであろうと言われております。そういうことで、我が大村市に限らず日本全国抱えている問題でもあるわけでございますが、市内に進出している企業の中国進出につきましては、何とか付加価値をつける等の企業努力をしていただくようにこちらからも十分働きかけてまいりまして、国内、県内、市内で、さらに企業努力で頑張っていただけるようにと願いつつ、また、働きかけてまいりたいというふうに思っております。

 以上です。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 再任用職員についてのお尋ねがございました。

 この件につきましては、昨年度の議会でも論議いただきましたが、現在短時間職員として1名採用しておりますが、再任用職員により市内若者の職場がなくなるので見直したらどうかということでございますが、現段階では市職員としての採用枠に直接影響を及ぼさないような運用をいたしております。

 それともう一つ、市役所でパスポート発行ができないかでございますが、これは旅券法というのが法律第 267号にございます。いろいろ条文がありますけれども、結論から申しますと、旅券法により定められた都道府県知事の事務であるパスポートの交付については、事務の委託及び都道府県の条例による事務処理の特例制度の双方において明確に適用が除外されているため、パスポートの交付事務については、都道府県は条例により市町村に事務の再配分を行うことはできないことになるということでございますので、市役所でパスポートの交付はできないと理解していただきたいと思います。



◆21番(永石賢二君) 

 再質問させていただきますが、今のパスポートの件で、大村には空港がありますね。空港から外国に飛び立つわけですけど、飛行機ですね。まあ、船で行く人もいるかもしれませんけれども、ほとんどが今、飛行機を利用しているんじゃないかと思いますよ。そういう中で、大村の場合は特別に、そういうような空港の所在地の場合には特別にそういうふうなこととか、あるいはまた地方分権もこれだけ進んでいるわけですから、そういう中でですよ、こちらとしては働きかけていいんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 おっしゃることはわかりますけれども、答弁申し上げましたように、法律で規定されております。県では(発言する者あり)県の地方機関、大村で身近に言いますと諫早土木事務所で発行していますので、(発言する者あり)土木事務所といいますかね、総合機関の中ですね、諫早の総合庁舎の中でやっております。そういうことでございまして、今、法律にもありましたように、市町村への事務の再配分はできないということでございますので、その点御理解いただきたいと思います。



◆21番(永石賢二君) 

 先ほど、市長から答弁がありました中国進出の企業に対しての歯どめということでございますけれども、私たちが訪れた上海が人口は 1,600万だそうです。ところが、地方からの入り込みがありまして 200万人ぐらい別にいるだろうと。ですから 1,800万人ぐらいいるんじゃないかという話でした。そして、重慶という工業地帯は 3,000万いるそうです、登録されている方が。ほかに地方からの入り込みが 1,000万から 2,000万いるだろうとお話でした。ですから 5,000万ぐらいというふうに、重慶だけで。そういうところで、地方からどんどんどんどん入ってくる。中国の政策としては、17歳から二十までの若い者をどんどん地方から入れて、そしてローテーションを組むんだそうです。そしてまたもとに戻すとですね。山間部に戻すとですよ、地方に。

 そうなると、これから先、ずうっとそういうことで繰り返してこられればですね、先ほど市長は七、八年から10年ぐらいで日本と同じぐらいの経済成長になるんじゃないかと。上海では、今 8.9%ぐらいの経済成長だそうです。ですから、それでいくとそうなるかなと思うんですけど、それは一部分であって全体的な中国の中から見たら13億いると言われているけれども、14億か、15億かわからないわけですよ、人口が。そういう中で、そんな2億も3億のわからん方がいるわけですから、そういうところで製造されたらもう日本でひとたまりもないですよ。だから、そういうことでいくと、やはり何らかの歯どめがかけられないものか。この大村だけでは難しい面もあるでしょうけどね、そういうことは抜本的に考えていただきたいと思うんですが、そのお考えはどうでしょうか。



◎市長(松本崇君) 

 非常に先ほどから言っていますように、憂慮すべき状況にあるわけですね。だから、これはもうおわかりのように大村市だけの努力ではどうにもならない部分がありますので、これは国の方で、やっぱり一地方の問題じゃないと思いますね。この経済構造状況、中国に全部持っていかれてしまっている。ですから、やはりもう時代の流れから言って、これを歯どめも努力しなけりゃいけませんけれども、やはり産業構造の変革をしないといけないと思いますね。

 だから私が最後にも、先ほどの答弁で言いましたように、付加価値の高いもの、中国ではできないような日本国内でできるやっぱりICに特化するとか、ICも追っかけてくると思いますけれども、とにかく付加価値の高い企業に切り込んでいくしかないのではないかと、当面ですよ。それしか私はもう考えられないのでございます。



◆21番(永石賢二君) 

 じゃあ、その点は別にいたしまして、次に、農林行政のことで、先ほど市長は資源回復事業のことについては広域的にやらなきゃいけないという話でした。ところが、大村湾全体的にやるのも大事でしょうけれども、試験的に部分的にこうやって、それで徐々に輪を広げていくということは大事じゃないかと思うんですよ。

 ですから、そういうことで大村独自にできないものかどうかお尋ねいたします。



◎産業振興部長(津田学君) 

 市長も先ほど申し上げましたように、この事業はあくまでもやっぱりある程度広域的な海域を対象としての事業でございます。

 議員御指摘のように、大村の地先と申しますか、大村の漁協の管轄の範囲内までやったらどうかということでございますけれども、今のところ効果の問題もございますし、国も、この制度ある程度広域的なものを予定してこういう予算措置をしておりますので、ちょっと事業としては不適切じゃないかなというふうに考えております。



◆21番(永石賢二君) 

 じゃあ、広域的であれば全体に呼びかけて、やろうじゃないかということで提案されたらどうでしょうか。



◎産業振興部長(津田学君) 

 これはあくまでも漁協の方が主体となってやりますので、先ほど市長も答弁しましたように、市内の漁協等の会議の席上で、湾内10漁協の意思を統一してほしいと。そして、それに向かって取り組んでほしいということは申し入れているところでございます。



◆21番(永石賢二君) 

 それから、プラスチックの人工昆布をことし投入するということですけれども、プラスチックの昆布では二酸化炭素を吸収したり、あるいは富栄養化の窒素とか、燐酸というのは吸収しないんですね。ですから大村湾の浄化にはつながらないと思うんですよ。

 ですから、どうしても人工昆布の中では種昆布を入れて本物の昆布を養殖していただかなければ、私は意味がないんじゃないかと思いますよ。幾らかは種苗の育成にはつながるかもわからないけど、それだけでは全体的な効率のよさにはつながらないと思うんですが、この点についてお尋ねいたします。



◎産業振興部長(津田学君) 

 先ほど12番議員の質問に市長がお答えいたしましたように、今年度3種類の藻場造成を計画しているわけです。その中の人工昆布であるとか、通常の昆布であるとか、いわゆる岩盤プレートにつけましたクロメ、イソメの発生のそういう試験的な取り組みをやっております。

 今、人工昆布は確かに二酸化炭素は吸収いたしませんけれども、それに小エビとか、カニとかが付着して、それを求めて魚が寄ってくるということがもう立証されております。ただ、大村湾の海域において、これが成功するかどうかということを試験的に取り組むわけでございますので、この結果を待って判断をしたいと思っております。



◆21番(永石賢二君) 

 では、インターハイの件で、次長にお尋ねいたします。

 先ほど、いろんな規制があって宿泊は難しいということですけれども、大村の場合には野岳湖のバンガローがあります。そういうふうなところとか、それからほかにいろいろな施設、先ほどは教会はどがんじゃろうかという話も出ましたけどね、それは別にしても、そういうふうな市長もいい案だということで答弁があっておりましたけどね、私はただ単にしゃくし定規のこういうふうなところに泊めなさいだけじゃなくて、大村市内でそのような施設で受け入れるところがあればですよ、大いに利用してもろうていいんじゃないかと思うんですよ。

 ですから、私、それは教育委員会の方も大変でしょう。今にも頭がパニックじゃないかと思うんですよ。そういう中でこんな話を出すのはどうかと思うんですけどね、やはり大村のイメージアップのためにも、私はそういうことは大事じゃないかと思うんですよ。

 そして、それにはボランティア的な協力もしてもらわにゃいけんでしょう。しかし、そういう中で、まず、そういうふうな施設を当たるということと、そして協力いただければですよ、皆さん方お願いしたいということで、ボランティアの活動の皆さん方にも協力いただければ、私はそういうふうなことが手づくりのインターハイに対してのサービスになるんじゃないかと思います。イメージアップにつながるんじゃないかと思うんですが、その点のお考えはどうでしょうか。



◎教育次長(中村満男君) 

 教育委員会といたしましても、基本的には永石議員の御指摘のとおり考えております。

 ただ、選手の宿泊施設としましては、先ほども申しましたように、宿泊施設そのものに厨房とか、入浴設備とか、そういったものが十分、衛生面でも問題のない整備がされているところでなければならないという規定がございまして、困難な面もございます。

 ただ、応援に来ていただける例えば家族の方とか、そういった方々には紹介をして、ぜひ市内に泊まっていただきたいと、そのように考えております。



◆21番(永石賢二君) 

 それからもう一つ気になったのは、ことし3月23日から26日まであった全国高校選抜バドミントン大会で、大村会場の場合にはリハーサル的なところがあったということで答弁がありました。私は、これは問題だと思いますよ。リハーサル。だから大村で当て馬みたいなもんじゃないかと思うんですよ。長崎でやるためにね、こちらの方へ、何か前座をこちらで務めて、だから真打ちを向こうでというふうな考えじゃないかと思うんですよ。

 来年のインターハイではこちらの方で前座を準決勝ぐらいまで何回戦かまでやって、そして、向こうで大きな大会をやるというふうなことになるわけですから、私はいかがなものかなと思うんですよ。そんな話はしなかったですよ。ぜひ、こちらで決勝戦までやっていただきたいという話はしなかったんでしょうか。どうでしょうか。



◎教育次長(中村満男君) 

 3月の選抜バドミントン大会につきましては、先ほども申しましたけれども、リハーサルというのはインターハイのリハーサルという意味で、この大会そのものは大村で開催しました部分についても、選抜バドミントン大会として本戦として実施をしたものです。

 来年本番のインターハイにつきましては、先ほども申しましたけれども、団体戦、これは観客も多く、訪問者も多いわけですけれども、これについては決勝、本来は大村市で開催するのは男子ですけれども、女子についてもあわせてシーハットで開催をするわけです。団体戦につきましてはですね。その一方、個人戦については長崎市で開催をするということで、決して長崎市優先ということも全くなくて、むしろ大村市の方に配慮がされておるんじゃないかなと私は考えております。



◆21番(永石賢二君) 

 終わります。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって永石議員の質問を終わります。

 暫時休憩します。



△休憩 午後0時



△再開 午後1時5分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。

 次に、13番前川與議員の質問を許可します。



◆13番(前川與君) 登壇

 皆さんこんにちは。早いもので、平成14年も残り20数日となってまいりましたが、振り返ってみまして、午前中にも質問があっておりましたように、景気は低迷でございます。不況から抜け出ることのできないままの越年の気がいたしてならないわけでございます。

 しかし一方、大村市は松本崇市長で新しくスタートがなされ、新たな決意と情熱を持って市民が主役の市政を基本にスタートされ、市民がわかりやすい市政運営に努めるとありますように、新しく三役体制も整え、力強く踏み出され、今後の大村市の創造と発展に全力を傾注していただきますことを待望いたしております。

 12月議会一般質問2日目の3番目としまして質問をさせていただきます。旗進会会派、13番議員前川與であります。本日は左の方の席からばかりでございまして、もう一方質問しますのも左の席でございます。そういうことで、カメラが左の方によく向かっていると思いますので、静粛にお願いをいたしたいと思います。

 通告に従いまして、所信表明の基本的な考えの確認の意味で、明確な答弁をいただけるものと期待をいたしまして、質問に入ります。大きなことだけの質問になります。

 項目1、産業振興行政についてでございますが、特に農林水産関係をお願い申し上げます。大村市の特色ある農林、水産業の今後の取り組みについてお尋ねをいたします。

 御承知のように、大村市農協も県央農協として合併して大きく発展をしておるときでございますが、大村市内の農林業者に対する本市としての農林行政の施行を考える時期ではないかなと考えるものの一人でございます。具体的に申しますと、大村市農協ももともと1本所8支所から成っておったわけでございますが、4支店に、仮称でございますけれども、大村中央、郡、三鈴、大村北支店と統合されるやにございます。農業技術指導員と本市担当課との緊密な連携が危ぶまれるおそれがあるような気がするわけでございます。おのずと農林業者は市の担当課との協議も多くなってくるのは当たり前でございまして、所信表明でも話されておりますように、農業の振興を図るため、流通加工体制の充実により大村ブランド化、特産品づくりや生産性の向上に努め、販売力のある魅力的な農業の確立を目指すとあります。

 また一方、林業につきましては、海を育てる機能と森林資源維持、多面的な活用と保全を進めるとございます。午前中にもあっておりましたように、水産業につきましてもいろいろ対策をいたされておりますが、資源の安定的確保と生産性の向上のために種苗の放流、中間育成や漁場の造成など、資源管理型漁業の推進等述べられておりますように、今後特に農林水産業の重要性を強く認識、理解をされておるものと存じます。

 そこで、行財政の改革の一つとして、役所内部の改革、殊に農業水産課の機構充実強化が肝要と思われますが、市長はどのようにお考えになるか、お尋ねをするものでございます。

 項目2といたしまして、総務行政についてでございますが、消防関係で御質問申し上げます。

 諫早市の1市5町合併と県央広域圏消防組織での大村の消防署の今後のあり方についてということでお尋ねをいたします。

 現在、御承知のように、各市町村ブロックにおきましては町村合併協議が話題でありますが、昨日も6番議員からもあっておりましたけれども、本市としても東彼杵町と大村市の合併問題については浮上してきているところでございますが、8日の住民投票によってどういうふうになるか、非常に期待をしておるところでございます。こういうことも交えまして、市長のお考えを交えていただいて、お隣の諫早市も1市5町、多良見町、森山町、飯盛町、高来町、小長井町、5町でございますが、合併協議が進展の様相であります。

 そういう中におきまして、本市の消防行政において、現在、県央広域圏消防組織での常備大村消防署の今後の組織運営のあり方について検討する余地がないのか、将来どういうふうに市長はお考えになるか、お伺いをいたすものでございます。

 項目3といたしまして、都市整備行政についてでございます。

 昨日も2番議員から質問があっておりましたが、長期計画である北部地区の総合運動公園の今後の考え方についてでございます。

 本市も財政厳しい中でございますが、将来を見越した市民のスポーツ振興と交流、老若男女の健康増進、住みよい環境づくりなど、21世紀の都市づくりの考えのもとに計画はなされ、国、県の認可もいただき、当初3期計画、1期7年でございますが、通算21年の計画で打ち出されたのでありますが、現在、財政諸事情等あり、工事延長を考えなければならない状況にあるわけでございます。しかし、用地の一部を取得された状況にあるわけでございます。認可された地区の多くの方の地権者からは、今後どのように成り行きが変わるのかなとお尋ねが多々あるわけでございまして、この計画についての市長のお考えをお伺いするわけでございます。

 以上、3点を明確に御回答いただきますならば、詳細については今回は私は再質問等は控えようかなと思っておりますので、その点よろしく御回答をいただきますようにお願い申し上げます。

 以上で終わります。(降壇)



◎市長(松本崇君) 登壇

 前川議員の御質問にお答えをいたします。

 私どもに対する御激励、ありがとうございます。しっかり頑張ってまいります。

 私が市政に取り組む中で一つの大きな柱と考えておりますのは、第1次産業ですね。今、極めて厳しい環境にあります。すべてありますが、特にその中で第1次産業、農林水産業については、私は抜本的に取り組んでいかなきゃならないと、基本的なものから取り組んでいかなきゃならないし、また、特に農業については地域農業の確立をしていきたいというふうに考えておりまして、現在、市におきましては、減農薬栽培による環境保全型農業の推進に力を入れております。また、学校給食を中心とした地産地消運動の取り組み、あるいはニンジンや和牛牛肉などの農産物のブランド化を図ってまいろうと。また、大型農業機械導入による農業経営の省力化、効率化等を強力に進めております。これらの事業を推進するためにも農家と農協、市が密接な連携を図る必要が大であります。

 お話にありましたように、県央農協の大村市内の支店は現在大村中央支店を含め9支店ありますが、来年4月下旬には4支店に統合されるやに伺っております。このような状況の中で、市といたしましては、農協に対し従来どおり市内8地区の実情に応じた適切な営農指導をお願いしながら、平成13年度に結成をしました実行長、青年部、婦人部など直接農業に携わっている方々をメンバーとする8地区の農業振興協議会を強化しながら、本市農業の振興に、発展に取り組んでまいりたいと思います。

 林業につきましては、市有林、民有林の計画的な間伐と海を育て水を涵養する複層林も計画的に実施してまいりたいと思います。

 また、水産業につきましては、本年度から藻場造成事業を実施するとともに、投石事業、海底耕うん、稚魚等放流も計画的に実施し、資源回復を図っているところでございます。今後とも農林水産業の振興に積極的に取り組む所存でございます。

 なお、かつて商工部、農林水産部とございましたが、現在、農業水産課ということでございます。まだスタートしてそう長くなりませんので、状況について私自身が十分把握しておりませんが、行政機構として十分農林水産業に対して即応、対応できるように図ってまいりたいというふうに考えております。現在のところ問題はないように感じております。

 次に、消防行政についてでございます。

 諫早市の1市5町合併と県央広域圏消防組織での大村消防署の今後のあり方についてでございます。これは、合併問題とともに、特に最近関心が高まってきているところでございます。現在、本県では市町村合併のために、協議会がそれぞれ合併に向けて協議がなされているところでございます。県央地域広域市町村圏組合の他の1市10町の中におきましても、合併に向けて協議をされているところでございます。我が大村市はこの諫早とともに2市入っているわけでございますが、消防業務は本来市町村の義務でありますが、行政のいわゆるスケールメリットというんですか、規模による有利性というものによって、経費節減並びに広範囲の災害に対処するために広域圏組合が設立されてきた経緯がございます。

 市町村合併に伴う県央地域広域市町村圏組合のあり方については、今後我が大村市にとって、従来どおり諫早を中心とする1市5町の合併の後もどうあるべきかということについて、本市の特に消防行政を中心にして十分研究、検討を重ねてまいりたいと思いますが、まだいかにすべきかという結論の方を導き出せていない状況でございますが、十分庁内におきましても、また議員各位におかれましても、また消防関係の皆様とも協議をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。

 第3番目の、長期計画でございます北部地区に計画されています総合運動公園に関してでございます。

 昨日2番議員にもお答えしたわけでございますが、御承知のように、本事業は、平成13年4月に大村総合運動公園として黒丸から沖田町に向かって全体面積22.1ヘクタールの都市計画決定を受け、6月に第1期事業 9.6ヘクタールの事業認可手続を経て用地買収に着手しているところでございます。

 この用地買収につきましては、できる限り虫食い状態をつくらないように進めておるわけでございます。長期にわたりますために、関係地権者におかれましては大変どうなるのかと御不安があられるのではないかと推察もされます。しかし、昨日も申し上げましたように、財政的な事情によって計画どおりなかなか進めることが困難であるということは議員も御理解いただけると思います。

 そこで、昨日の答弁と同じになりますが、この厳しい財政状況を勘案して、1期7年の事業期間を今見直しているところでございますが、基本的には時間をかけてもコスト縮小を図りながらどう実現していくかどうか、よく検討してまいりたいと思っているところでございます。

 以上でございます。(降壇)



◆13番(前川與君) 

 的確な御判断のもとに回答をいただいたものと理解をいたしておりますが、本日私が申し上げたことは、将来に向かってのことでございますので、今こうということは出てこないのが当然でございます。特にこの県央広域圏消防問題等につきましては、町村合併が進んだ後でないと方向づけもできないことはわかっております。しかし、市長の所信表明を私は聞きたいということからお願いをしたわけでございまして、当然そういうふうな状況下を加味したところでの結論が出されるものと理解をいたしております。無理な質問だったかと思いますが、まずはやる気満々でいらっしゃる市長にお祝いの意味で質問もしたこともございます。そういう意味を御理解いただきたいものだと思っております。

 いよいよスタートされまして、熟知されますときに、私なりにそれぞれの小さな問題につきましては質問をいたすことにしまして、本日は大まかなところの市長の主観をいただきましたので、非常に早うございます。終わるのはもったいのうございますけれども、当初申し上げましたように、明快な回答をいただきますと再質問しませんと申し上げておりましたので、ここで終わりたいと思います。

 大変ありがとうございました。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって前川議員の質問を終わります。

 1番松崎鈴子議員の質問を許可します。



◆1番(松崎鈴子君) 登壇

 皆さんこんにちは。私は、ここ1日、2日非常にもう腹が立って怒っておるわけですが、それは、きのう、きょうの新聞を見られてもおわかりのように、反対の声がある中、「米軍支援のためのイージス艦派遣」という1面の見出しです。今でも自衛隊はインド洋において護衛艦を後方支援ということで派遣し、給油など実施しているわけです。聞くところによると、この半年で油代その他82億円ぐらいかかっているということです。このイージス艦は、最新鋭の防空システムを搭載した護衛艦です。定員 300人。実際に運用しているのは日米、日本とアメリカだけです。日本に4隻あるうちの2隻が佐世保に母港としているわけです。この護衛艦は普通のと違うのは、高性能レーダーで敵を探知し、情報をコンピューター処理し、ミサイルや大砲など最高の武器を最適に自動的に選択して、10個以上の目標に同時対処できるというものです。米軍と情報を共有するならば、これは集団的自衛権と言わなければならないのではないでしょうか。米軍のイラク攻撃に向けた派遣であると言わざるを得ません。一歩間違うとまた日本は戦争に巻き込まれるおそれもあり、お金もかかります。

 その一方で、どうでしょうか。先ほどからも出ておりますが、国は経済政策より何より、この派遣、また有事法制化をもくろんで政策が立てられておるようですが、私たち庶民は財政難ということで失業者、賃金の低下、雇用保険等々見直し、または年金の見直し、ましてや職場がないということで若い高校生方の就職もなく、本当に若者が勉強してやろうやという元気が出る国にはなっていないのが今の政治ではないでしょうか。これまでの政治のツケが一度に吹き出し、そのツケが弱者へしわ寄せさせられるようなことになっているこの中で、世界グローバル化、世界平和の中で軍事費だけが増加しているのが我が国の今の実態と言わざるを得ません。

 そこで、通告に従って質問をいたします。

 項目1、総務行政についてであります。

 細目(1)、地縁団体の認可取り消しについてであります。

 申請内容に変更が生じた場合、変更手続がとられないときは、行政が認可取り消しをすべきと考えますが、どうでしょうか。

 9月の質問の答弁では、変更届を出していただくよう通知文を出しているとのことでした。また、市としてはお願いをしているので、その先の問題はその団体でしていただかなければどうしようもないというようなことでした。黙って聞いていると、市はそこまでしたので、変更があっていることは知っているが、行政としてはそこから先何もしませんよ、できませんよというように聞こえるのですが、そう理解することでしょうか。

 この団体に対して市は認可を下した。そのことにより、町内会は裁判を起こされました。そのときの訴状に、当時のこの団体の代表者は大村市から地縁団体としての認可を受け、不動産に関する権利能力を有するに至った。そこで、この土地名義人25人は町内会構成員の総意に基づき、委任の終了として所有権移転登記の手続を要請し、22名は協力した。移転登記手続に応じない原告に対して請求の裁判が起こされた。3名は町内会会員ではありません。いや、会員どころか、反対するからといって町内会を除名されている人もいるんです。そういう3名に対して、市の認可により委任の終了として移転登記を町内会総会で構成員以外の人の分も終了を決定し、市が発行した地縁団体台帳を証拠品として提出され、その後、市の職員も裁判の傍聴に行かれていたと聞きますが、だから、この事情は逐一知っておられたと思います。

 さきに述べたように、それはそちらの団体の問題ですから、そこらで解決してください。市は通知文を出していますよということでいいのか。地方自治法第 260条の2によると、「第2項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第1項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。」とあります。なぜこの認可取り消しができないのか、再度答弁を求めます。

 細目(2)、大村市の職員採用についてであります。

 ただいま行政職21人、一般事務8人、看護師17人の15年度採用のための第1次試験結果発表がなされております。男女の1次合格の人数比率はどのようになっているんでしょうかということです。

 また、現在の行政一般事務、技術職等々の男女比率はどうなっているのでしょうか。

 また、2次試験が実施されると聞きますが、その試験官の中に女性が入っておられるのかどうかということをお尋ねします。

 項目2、環境行政についてであります。

 細目(1)、資源物、不燃物などのごみ収集ステーションの増改築補助金についてお尋ねします。

 分別収集の種類がふえたために、これまでの倉庫で入り切れず、町内会では土地・建物など新たに求めなければならなくなっているところがあります。町内会も公民館費等々の積み立てもあり、大変なところもあります。こんな中に、またごみ収集の倉庫建設費の分担となると、高齢者の老齢年金、国民年金などで生活している世帯にとっては大変な負担であります。清掃課は、2分の1も補助金を出しているのは大村と佐世保だけですからと言われます。自分たちが出したごみだから、自分たちで負担して処理すべきだという考え方が根底にあると思われます。収集をしてやっているのだからという思いになるような話を聞くと、これから高齢化社会に向かっていくのに、毎日のごみの問題なので安心して暮らせるのかと寒くなります。ごみステーションは市が準備すべきと考えますが、どうでしょうか。お尋ねするものであります。

 項目3、福祉行政についてです。

 細目(1)、高齢者保健福祉計画策定についてお尋ねします。

 どのような方々で審議し、計画を策定されているのか、介護保険についても論議なされているのか、お尋ねします。

 次に、介護保険についての質問です。

 例えば、介護保険2の段階と認定された人が在宅で給付限度額使うときと、介護老人福祉施設、昔の特別養護老人ホームです。介護老人保健施設、介護療養型医療施設などにそれぞれ入所したとき、介護保険料から給付する額は幾らになるのかということでお尋ねします。

 というのは、13年度決算を見まして、施設介護サービスが 6,027件に対して 1,627,051千円、居宅介護サービスは2万 1,873件で 1,134,942千円と大きな差があります。また、前年度より約 566,000千円増加しています。13年度の介護度別を見まして、格別に介護4、5の方々が多くないと思っています。施設と在宅では同じ介護であってもサービス給付費が違うのではないかと思い、質問するものです。

 また、在宅で老後を過ごしたいという方々は多いのに、今の状態では施設に入れないと経済的、体力的、精神的にも続けられないで、施設にお願いすることになっていると思います。在宅で介護を続けるためにはどのような施策が必要だと考えておられるのか、お尋ねするものであります。

 細目(2)、給食サービス事業について質問します。

 高齢者の楽しみの一つである給食サービスを、もっと価格を下げてするようにということで論議がなされていると聞きます。今でも中高齢者用ではありますが、とてもそれだけでは十分と言えない食であります。私も多忙なので毎日いただかせてもらっているんですが、それだけではとても寂しくて追加をしなければならない、物足りないものであります。この上、この価格を下げることは、食材の安いのに変えたり、いろんな安いもので使えば何とかなるとは思いますが、栄養士さんにとっては毎日の献立の悩みじゃないでしょうか。高齢者にとっても唯一の食の楽しみを奪うことになるのではないでしょうか。現在の価格で配達まで含めてやっていただくということにはならないのか、お尋ねするものです。

 また、そんなことはないと思いますが、これは業者の中で話が出ておりますのでお聞きします。150食から190食ぐらいあるそうですが、次年度、その 100食は施設経営者の方へ委託が決まっているという話をされました。そういうことがあっているのかどうかもあわせてお尋ねをいたします。

 項目4、教育行政についてであります。

 細目(1)、新1年生のハンディキャップを持ったお子様方の対応についてであります。

 来年度小学校入学の新1年生に、ハンディキャップを持たれたお子様がたくさん入学されるのではないかとお聞きいたしているところでございます。何人くらいの予定があられるのか。40人学級の中で担任1人で対応するのは大変であろうと考えられますし、また、ハンディを持った方もノーマライゼーションの立場で、希望されるところで教育を受けたいとおっしゃれば、それに対応しなければならないと思います。何らかの対応を考えておられるのか、お尋ねするものであります。

 細目(2)、あおば教室の運営についてであります。

 お母さんたちとの会で、不登校になっているんだけれども、学校の相談室までは行けるということで、相談室に先生を毎日配置していただけないかという要望がありました。私としては、それならばあおば教室へ通級されたらどうですかということでお答えしたところ、あそこにはサポートチームの子供たちがいらして、元気があって、とてもうちの子は怖くて行けないということでございました。確かに総務文教委員会で、サポートチーム対象の子供は、いじめ、暴力行為、非行など学校での指導の限界を超えて、学校のみでの指導では困難な子供たちを、状況に応じて警察、児童相談所、保護司、医師、主任児童員などの中から組織し、問題行動等の情報収集と指導、事例研究、学校との連携、問題行動、児童・生徒への直接対応、その他の支援をするものだという説明がございました。そうであれば、一緒に不登校、登校拒否の子供たちと指導するというのは無理があるのではないかと思い、できればどこか場所を見つけていただいて、1人でも不登校、登校拒否の子供を救っていただきたいという思いで質問するものです。

 以上、主質問を終わります。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 松崎議員への答弁を留保することで、暫時休憩します。



△休憩 午後1時40分



△再開 午後1時55分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。



◎市長(松本崇君) 登壇

 松崎議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、大村市職員採用についてでございます。来年度採用の分についてでございますが、現在、1次試験合格者は、看護関係はほとんど女性ですので、看護関係を除いて、男子15人、女子14人です。

 次に、職員の職種別男女の内訳でございますが、平成14年12月1日現在の市の職員の職種別男女の割合は、事務系が女性93名、男性 346名で、女性の割合21.2%です。技術系が女性1名、男性 125名で、女性の割合は 0.8%。保育士、幼稚園教員が女性51名で、女性 100%。技能労務系が女性36名、男性68名で、女性の割合34.6%。医療系が女性 207名、男性66名で、女性の割合75.8%。全体で女性 388名、男性 605名で、女性の割合は39.1%でございます。

 採用試験ですが、その評価のあり方について、女性であるがゆえにハンディを負わされていることはないかということでございますが、1次試験が筆記試験、2次試験では論文、体力試験、身体検査、面接試験を実施しますが、体力試験におきましては男女での体力差がありますので、ハンディが生じないように文部科学省の体力テストに基づく評価を行っており、採用試験におきまして女性がハンディを負わされることはありません。

 また、面接試験員の中に女性試験員が入っているかの御質問ですが、女性試験員は入っております。

 次に、ごみステーションの補助金についてでございます。本年度から開始しましたごみステーション整備補助金の目的は、第1に、ごみ集積所のステーション化を促進することにより、収集運搬の効率化を図るとともに、集積所や地域環境の美化につなげることがございます。

 第2に、従来から地元町内会等に集積所の整備や管理等をお願いしており、この補助制度の導入により、幾らかでも地元負担の軽減を図ることでございます。

 不燃物、資源物ステーションにつきましては、おおむね50世帯以上に1カ所を対象に、地元町内会で建物を整備された場合、 300千円を限度にその整備費用の半額を補助しております。現在、不燃物、資源物ステーションの設置数は地域によってかなり差がございまして、ステーション数が少ない地域におきましては、特にこの制度を活用していただいております。

 また、燃やせるごみ用ステーションにつきましては、おおむね1カ所10世帯以上を対象に整備された場合、30千円を限度にその整備費用の半額を補助しております。住民負担の軽減をとのことでございますが、本年補助制度を開始したばかりでございます。直ちに変更等は困難かと思います。

 なお、町内会等で実施されている集団回収への報奨金制度もあり、これを活用していただければ、住民負担も一部軽減されるのではないかと考えているところです。

 また、ステーション用地につきましては市が提供すべきではないかとのことでございますが、現在各町内会におきましては敷地を購入したり、また無償で提供していただいたり、有償で使用契約をされているところなどいろいろなケースがございます。このようなことから、補助制度として実施することは極めて難しく、さらに、この補助制度自体が県内では佐世保市と我が大村市だけが実施いたしておりまして、ステーション用地まで市が提供することは現在のところ考えていないのでございます。

 次に、福祉行政でございます。介護保険のあり方についてお答えいたします。

 今年度は、平成12年3月に策定しました高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画の見直しの年度となっております。平成12年、13年と実施した高齢者の要望や介護保険サービス利用者の満足度調査を生かしながら、現在その作業を進めているところでございます。

 御質問の内容ですが、要介護2で居宅介護と施設介護では給付費が異なり、かつ施設介護の場合でも体制等により、同じ要介護2でも異なってまいります。

 次に、施設入所で利用料が払えない場合の件ですが、程度にもよりますが、高額介護サービス費の支給や食事代の負担軽減、社会福祉法人による利用料の減免制度などを実施しております。介護保険は、家族介護が中心であったものを、社会全体で介護を支える仕組みとして創設されたものであります。国としましても、施設介護に偏らないような施設整備目標値が出されており、当市の場合も同じ水準でありますので、今後の課題としまして、介護老人福祉施設入所待機者も多いことから、入所の必要性が高い要介護者から入所できるような入所要件の研究も必要かと考えられます。来年の2月ごろには介護報酬単価の見直しが提示される予定でございますので、その中に施設介護見直しも含まれてまいります。当市といたしましても、さらなる介護保険サービスの充実と介護予防に努めてまいりたいと思います。

 次に、給食サービスについてでございます。

 平成11年度から高齢者の介護予防と生活支援を目的に、ひとり暮らしなどでバランスのとれた食事がとれない高齢者に対し夕食を提供しております。このサービスを利用される方も年々増加し、平成15年度は1日 190食のサービス供給を予定しております。

 また、供給量の増加に伴い、市が負担する事業費用もふえ続けておりますので、このまま推移しますと、近い将来には財政的に他の高齢者在宅福祉サービスにも影響を与えかねない状況も予測されます。

 そこで、市といたしましては、財政負担を軽減しながら、将来においてもこのサービスが継続できるよう、現在のサービスにかかわる費用コスト、現在のところ1食当たり約 800円ほどでございますが、この見直しの作業を進めてまいりました。その結果としまして、現在の委託方式である栄養管理、調理、配送の分離方式から、調理・配送の一括方式に切りかえることにより、かなりのコストダウンが期待され、来年度から一部試行的にこの方法で御協力いただけないかという点について、各調理業者の方々と協議している段階でございます。

 また、この一括方式が実現可能な機関として、社会福祉法人にも同様な協議を行っているところでありますが、今後もサービスの安定した継続と財政負担の軽減のために、関係機関との協議を鋭意進めてまいりたいと思います。

 他の項目につきましては、担当部長から答弁させていただきます。

 以上です。(降壇)



◎総務部長(黒田一彦君) 

 地縁団体の認可取り消しについて、御質問の申請内容に変更が生じた場合、変更手続がとられないときは認可取り消しをすべきと考えるがどうかという御質問でございますが、認可を受けた地縁団体の告示事項に変更があったときは、当該地縁団体の代表者が告示事項変更届書に告示された事項に変更があった旨を証する書類を添えて、市町村長に届け出なければならないとされております。そのためには、市といたしましては、各地縁団体において変更があった場合、この届け出を滞りなく行っていただくため、毎年地縁団体の総会の時期に周知文書を送付しているところであります。

 御質問の変更手続がとられないことで認可取り消しをすべきとのことですが、取り消しについて規定している地方自治法第 260条の2第14項には該当いたしませんので、よって、認可取り消しはできないものであると解しております。

 以上でございます。



◎教育長(西村順子君) 

 松崎議員にお答えいたします。

 質問の要旨、新小学1年生のハンディキャップを持った子供たちの入学予定数は何人か、学級への支援体制は考えているのかという趣旨に対してお答えいたします。

 松崎議員も既に御承知のとおり、学校教育法施行令の一部を改正する政令が閣議決定され、本年4月24日付をもって公布されました。

 今回の改正は、社会のノーマライゼーションの進展、教育の地方分権の推進などの特殊教育をめぐる状況の変化を踏まえて、障害のある児童・生徒一人一人の特別な教育的ニーズに応じた適切な教育が行われるよう、就学指導のあり方を見直すためのものでございます。具体的には、就学基準の見直し、就学手続の弾力化などが大きな柱となっております。

 本市においては法改正の趣旨を踏まえ、これまでに心身に障害のある就学予定児について、就学指導委員会の場で障害の程度の判別並びに適切な就学指導を行っております。現在のところ、平成15年度就学予定児のうち、特別な教育的支援を要する就学予定児が20名ほどおります。平成14年度においては県及び市の緊急雇用創出事業、市の単独雇用として、配慮を要する児童がいる小学校8校に教員補助及び特殊学級補助員を配置してきております。教育委員会としても、障害のある子供に対し、手厚くきめ細かな教育ができるような支援の必要性は強く感じていますので、来年度も継続的な任用を検討していきたいと思っております。

 次に、あおば教室のあり方についてですが、サポートチームの子供と一緒では支障があるのでは、場所を別にできないかという御質問に対してお答えします。

 少年センターの主な業務に、青少年の健全育成と学校適応指導教室の通称あおば教室の運営がございます。青少年の健全育成業務の中で、本年度から2カ年、文部科学省の委託を受け、サポートチーム推進事業を実施しております。この事業は、学校だけで解決が困難な生徒指導上の問題を教育委員会が中心となり、チームをつくって解決しようとするものでございます。その支援の一つとして、少年センターへ通所させることを試験的に実施しております。問題行動の生徒をいかにして支援するか、あわせて不登校の児童・生徒をどのように支援するか、両方の困難な問題を解決するために研究を重ねているところであります。

 場所については、現在少年センターしかなく、苦慮しているところです。今後、月1回開催しているサポートチーム会議や、1月に予定している少年センター運営協議会及び適応指導教室運営委員会等で論議をしながら、今後の方向性を見定めていきたいと考えているところです。

 以上です。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 福祉行政につきまして、市長の答弁に補足をさせていただきます。

 高齢者の保健福祉計画策定につきまして、どういったメンバーでやっておるのかということでございます。まず、庁内に担当課を中心としました、そういう検討委員会を設けて、これはおよそ10名程度でございます。それから、これ仮称ですが、作業部会ということで、一般公募を4名、それから関係団体からの推薦を6名ということで、これは10名ですが、大村市老人保健福祉計画策定作業委員ということで、この機関と、それからもう一つ、介護保険運営協議会、これは20名ですが、以上、大体三つの機関で協議をしております。協議内容につきましては、15年度以降の3年間の介護保険事業計画、その中で御指摘の介護保険料についても検討を進めております。

 それから、第2点の要介護2の場合の利用料はどの程度かという御質問ですが、居宅介護の場合、1カ月 194,800円、介護福祉施設 255,900円、介護保険施設 279千円、介護療養施設 373,800円でございます。

 以上です。



◆1番(松崎鈴子君) 

 最初の地縁団体問題から再質問をさせていただきます。

 今部長は、取り消しの要項に当たらないということで、取り消す必要はないと言われましたが、ちょうど今から3年前になります。裁判が結審しまして、これは町内会の資産ではありませんということになっています。だから、その要項はきっちり満たしているという判断に立ちますが、そこのところはどうお考えなのでしょうか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 ただいまおっしゃられました件につきましては、当団体から変更届が出ておりません。



◆1番(松崎鈴子君) 

 だから、市がそれを知っているならば、きちんと整理すべきじゃないですかと言っているんですよ。というのは、取り消さなければならないという要項がたくさんあります。今から言います。このときのまず良好な団体でないという条件です。これは裁判のときに、当時の町内会長さんが裁判の証言の中で言っておられますことです。62年度の班長が被告に回ってきたときに、被告は班長を引き受けなかったので、所属する班にて話し合ってもらい、結果、町内の規則を乱す人は町内会から除名すべきだという意見が出た。昭和62年3月24日の総会に報告され、2班の意見どおり除名することに決定。このことは市当局に報告され、市政だよりの配布は町内ではしなくなったということをきちんと言っておられます。だから、市にもこれは報告されているにもかかわらず、これが良好な団体であると認められたんです。書類上はきちんとそろっていました。良好な団体でありましたということを認定されているんですよ、今ね。ですよ。

 それでもう一つは、当時の市の顧問弁護士である小島先生が被告の弁護人であられました。もう今はお亡くなりになっていらっしゃらないわけですけれども、これを簡易裁判所へ向けて文書を出されております。もう長いですが、ちょっと読みます。どうでも取り消さないというその市のあり方に、私は反省を求める意味でもきちんと聞いてもらいたい。

 「大村簡易裁判所御中、被告ら訴訟代理人弁護士・小島強−−ちゃんと私印を押してあります−−1、いわゆる横山頭町内会の前身について、被告らは原告主張の請求原因2の事実を否認するものであるが、仮に右原告主張事実が存在したものとしても、町内会は過去の大政翼賛会の下部機構として、昭和25年政令において解散を命ぜられ、法制的に全く姿を消したものといわれる。したがって、原告主張の昭和24年2月1日に本件物件が横山頭町内会に政府より払い下げられた事実が仮にあったとしても、その町内会自体が前期政令により解散されているので、右政府の払い下げを受けるゆえなく、その払い下げは事実として存在しないこととなると解しなければならない。2、平成7年2月27日の口頭弁論において、証人・小西守さんが話した証言中、共有地の土地を採取して、現在のような平たん地になったのは防衛庁がした旨、及び被告が町内会活動に参加しない理由は知らない旨、並びに他の開拓地の共有地は数名の代表者名義になっている旨の証言はいずれも事実に反する証言である。すなわち、原告団体は民主的な運営がなされておらず、構成員に対して不当な差別的取り扱いをし続けているものであり、現に被告が反対しているにかかわらず、構成員の総意に基づくものと詐称して、すなわち不正な手段により大村市より地方自治法第 260条の2の認可を得ているものであって、その認可は同法同条14項により取り消さるべきものである。」ということを、これは平成7年6月28日に当時の市の顧問弁護士である方が言っておられるわけです。にもかかわらず、今までこうし続けてきた。そういう答弁をし続けてきている。本当にそれでいいのでしょうか。もう町内会自体が本当に分裂状態になり、苦悩をしていらっしゃる。こんな中で、市がそのままにしておくことが、市の行政の末端を携わるところの町内会のあり方としていいのかどうか、もう一度お伺いします。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 ただいま平成7年の件をるるお話しいただきましたけれども、市といたしましては、原則的には、我々としてはその町内が円満にいっていただきたいと。今後のそこに住んでいらっしゃる住民の皆さん方が、小さいお子さんからいろいろいらっしゃいます。その町内が円満にいっていただきたいというのは、まず願いがございます。その中で、我々市といたしましても、町内会の皆さんに、内部の問題もたくさんあろうかと思いますけれども、その辺の整理を十分町内会の皆さんがお話ししていただいて、この町内の地縁団体の資産の問題も含めまして、あらゆる町内会の中でお話しをしていただき、その中で地縁団体に資産をどうするか、地縁団体としての今後の町内で運用をしていただくのが、我々はまずそこにお願いするところでございますので、町内の皆さんにその辺の話し合いを十分していただくということは、常々我々も町内会に入っていきましてお話しをしているところでございますので、全くほうっているというわけではございませんので、その辺は御理解いただきたいと思っております。



◆1番(松崎鈴子君) 

 ほうっておくわけではないと言いながら、文書で通知をしておりますので、変更がない限り、この認可取り消しはしませんよ。そうすると、一つのグループの方々は、市が認可をしている限り、おれたちは正しいのだと。認可があるということは、認可という行政執行をされたわけですから、そのことが裏づけとなって、町内会の半分の方々は、おれたちがしていることは正しいんだと、市も認めているじゃないかと、そういうことになるんですよ。違いますか。



◎総務部長(黒田一彦君) 

 当初認可をされたときの申請に基づきまして、市は要項に基づきまして、その書類に不備はなかったということで認可をしているものでありまして、その点については原則的に間違っていないと思っております。



◆1番(松崎鈴子君) 

 だれも原則論は聞いていません。

 今も認可をし続けていることが町内会の方々にとってさまざまな欠陥事項が出ているにもかかわらず、まだ正しいのだと言い張る。そのことによって町内会がまたまた分裂してしまう。そういう事態で、町内会にそこに住んでいらっしゃる方々が非常に苦悩していらっしゃる。このことも市として考えるべきじゃないかということで、大分今度裁判を起こされた方も前の助役にも相談をされました。しかし、もうこれは裁判を起こしてもらうしかしようがないという答弁が来ました。何でそこまで市がこの認可取り消しをできないとこだわるのか、非常に私としては何か裏にあるのではないかと疑いたくなるようなことでございます。これは今の時点では結論が出ないでしょうから、今後、市長もかわられたことだし、再度検討していただいて、どうすべきか。行政指導ということがあると思うんです。私の持っている行政指導では、1、2、3とあるんですが、調整的行政指導というのもあると思うんです。そこで、もっと市としてはそういうものも働かせて、町内会がうまくいくようなことになるようにやってほしいということを要望して、次の問題に行きます。

 先ほど人事の問題で、女性の参画はかなり進んでいるとおっしゃっていただいたわけですが、今回も一般事務といいますか、そういう方々の1次合格は10対11ということをお聞きしています。しかし、2次試験を受けたときは、先ほど市長は、まあ、体力テストなんかは文科省の体力テストによって差が出ないようにということで配慮をしているとおっしゃったんですが、ぜひ入り口のところで締め出すことがないように、もう同じ条件だったら、やっぱり男がいいよということで、男性優先にならないような配慮をしていただきたいということを要望しておきます。

 まだまだ登用も非常に大村は低いと思います。女性登用においてもですね。ぜひ進めていただきたいということをお願いして、次のごみステーションの問題ですが、私は生ごみステーション、これさえやっていないところもあると。各戸収集をしているということが25%ですね。そうすると、私ども町内で話し合いをして、生ごみもステーション化です。そして、今度プラスチックAとかのBとかのいろいろ出てまいりまして、本当に私どものところもですが、近隣の町内会もそうです。入らないんですよ、倉庫に。だから、新たに土地を求めて倉庫を建てなきゃなんないというときに、町内会がこんだけ協力しているときに、佐世保とうちは2分の1も出しているから、それぐらいは町内会でやりなさいと。私も町内会会計はかなり詳しく見るんですが、ごみ報奨金があるというのは、うちの町内会の会計に上がっておりませんでしたので、うちが幾らもらっているか知らないもんですから、そういう問題もございますので、できればきちんとごみステーションぐらいつくっていただいて、収集の倉庫ぐらいつくっていただいて、あとはそこの地域の方々、どうぞ御協力をお願いしますよということには、市民環境部長ならないんですか。



◎市民環境部長(伊東正人君) 

 これはごみに関してだけではないわけですけれども、市の役割といいますか、市民の役割といいますか、それぞれあろうかと思うわけでございます。何でも土地までも市が負担するということではなくて、あくまでもごみステーションについては補完的な役割で今後も進めてまいりたいというように考えております。



◆1番(松崎鈴子君) 

 一つも優しくない環境行政ですね。もう午前中からずっと環境問題出ているんですが、本当にもう少し細やかに高齢化社会に向かって、ごみステーションは市が整備するぐらいの構えでいってほしいということを要望しておきます。これはもう本当に市民にとっては、町内会に入っていれば10千円、20千円の負担金を出さんばいかんわけです。そうすると、出せないとなると、もう町内会をやめざるを得ないという、高齢者のひとり暮らしの方では悩んでいらっしゃる方もいるわけです。だから、町内会運営をスムーズにするためにも、ぜひそういうことをおっしゃらないで、そういう冷たい市民環境部長じゃなくて、もう少し思いやりのある環境行政をやっていただきたいということを再度申し上げておきます。

 それから、福祉行政の高齢者福祉政策の計画の問題ですが、これは介護保険の方も含めて見直しを進めていらっしゃるということですね。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 そういうことでございます。



◆1番(松崎鈴子君) 

 ということは、先ほどメンバーもちょっとお聞きしましたが、市民の4人は公募をされたんでしょうか。どういうふうな公募のやり方でされたんでしょうか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 これは市の広報によって公募をいたしました。



◆1番(松崎鈴子君) 

 私もその広報をよく見ていなかったので、ちょっと、あら、公募があったのかなと思ったんですが、もう一つ、ここのやっぱり検討委員会の中に、例えば介護を終わられた方、そしてやってみて問題を持っていらっしゃる方々がいらっしゃるんでしょうか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 恐れ入ります。ちょっと質問の趣旨がわからなかったんですが。



◆1番(松崎鈴子君) 

 この計画をされている委員の中に、介護の経験者がいらっしゃるでしょうかということです。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 先ほど三つの部会を申し上げたと思うんですが、その中のいわゆる作業部会の中には、保健、医療、福祉関係有識者ということで、県央保健所地域保健課長、老人クラブ連合会、在宅介護支援センターの相談員、それから介護老人福祉施設の主任とか、そういうことで介護の経験直なくても、そういうことについての知識を十分持っておられる方を委員としてお願いしておりますので、現場の声は十分反映されると思っております。



◆1番(松崎鈴子君) 

 この介護の問題は、確かにいろいろな施設とか、行政で携わっていらっしゃる方々のお話も大事だと思うんですけど、やっぱり経験があられる方とない方は、これに対する意見というか、考え方というか、それは全然違うと思うんですよね。ぜひ、これから介護を経験された方々の声を反映する方法をお考えになられるつもりがあられるかないか、いかがでしょうか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 先ほどの答弁で、私、公募と申し上げましたけれども、これは介護保険運営協議会に公募で入っている4人を作業部会にお願いしたということでございます。

 それから、今の御質問ですね、経験のある方を委員にして検討せろという御質問ですね。それは、一応今後そういうことが可能かどうか、検討をしてみたいと思います。



◆1番(松崎鈴子君) 

 というのは、私は別に施設が悪いとか、あれというわけじゃないんですけれども、やはり在宅でやりたい、在宅で介護された方と施設で介護を終わられた方と両方の意見が反映されるようなシステムにして、そして今後のやっぱり高齢者が希望するような福祉のあり方、それを検討するためには、同じメンバーが横滑りでこの公募4人は行ったということになると、同じ意見、余り広がっていないんですね。ということですね。広げていないんですね。



◎高齢福祉課長(田中久美子君) 

 担当の方からお答えいたします。

 一応最初から一般公募だといたしますと、介護保険が平成12年から始まりましたけれども、最初からまた意思統一を図るのがなかなか難しいという点もありましたので、今介護保険運営協議会に一般公募で入った方とか、いろいろなサービス事業者関係者とか、保健医療福祉関係者が入っておりますので、その中で今回は作業部会を兼ねながら進めていったという経過がございます。



◆1番(松崎鈴子君) 

 それはよくわかるんですけれども、本当に施設の方々が自分たちのマイナスになるような政策決定をされることはないだろうなと。本当に現場で介護をしている人たちを救うためのこの介護保険制度だったと思うんですよ。そうすれば、余り関係団体でなくって、実際に介護をされた方々が集まられて、どういうことをしてほしいと思っていらっしゃるのか、どういうことを変えなくちゃいけないと思っていらっしゃるのかということを、要するに、市長が言っていらっしゃる 100人委員会でも、 100人まではいかないとしても、まあ、そういう公の場で意見を聞く、もうそういう意思疎通とかなんとかということは抜きにして、今介護保険に求めるもの、私たちがやってきてこういうことが必要なんだということ、それを例えばデイサービスをもっとふやしてくださいとか、もっとデイサービスを身近なところにつくってくださいとか、なるべく施設に行かないように、うちのおばあちゃん行きたくないと言っていますから、そうするためには住宅をどういうふうに改造して、どういうふうにすればいいかとか、身近な意見をもっと聞くシステムをされるお考えはないのかどうか。ここで政策決定されてしまったら、また15年度以降、それが何年か続くんじゃないかと思って、ちょっと心配になったので今聞いているんですが、これからでもそういう広く意見を求められるようなことをされるお考えはございませんか。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 いわゆるこの計画はいろんな経過の中身になるわけで、直ちに今議員がおっしゃったことはできないと思うんですが、我々としましても一番大事なことはやはり意向調査ですね。介護の保険を実際受けている方、あるいは受けていなくて保険料だけは納めている方、いろんな方がいらっしゃるわけですね。そういうことで、昨年の10月に実はアンケート調査をいたしました。これは後ほど公開をしますけれども、いろんな人の意見を聞きながらこの介護保険は進めておりますし、今後ともそういう考えで進めていきたいと思っております。



◆1番(松崎鈴子君) 

 そうなんです、かみ合わないですね。なかなかかみ合わないというところがもう本当にちょっと情けないなと思うんですが、現在介護をしていらっしゃる方はなかなかいろんな会をしてもできないと思うんですが、実際に介護をされた方々は、そういう会にも無償でもお出かけになって、自分たちの意見も反映して、この介護保険制度が何か、現実見てください。在宅はですよ、 194,800円の給付費ですよね。最高の介護療養型に入ると 373,800円ですか、それだけかかっているんですよ。それだったら、同じ介護2でこれだけのものが在宅で使えたら、もっといい介護ができるのにてだれでも思うじゃないですか。施設にはこんだけ行くのに、なぜ在宅で一生懸命頑張っている家の者には 194,800円しか使えないか。これだけだというようなことになると、しかもこの介護療養型にしても、介護福祉施設にしても、介護老人保健施設にしても、在宅よりうんとたくさん払わなければならない。この給付費からみんなの保険料からそんだけ多く要っているということでしょう。違いますか。そうでしょう。



◎福祉保健部長(田中清彦君) 

 議員がおっしゃっていることは、まさにこの介護保険制度の根幹にかかわる問題だと私は理解しておりますが、この調査をいたしましたところ、サービスを受けていない方がもし介助が必要になったらどうするかと、65.8%の方が在宅介護を希望しておると。ところが、実際この施設を受けてみてどうだったかということなんですが、受けてみたら、「家族の負担が軽くなり、家族間の会話が多くなる」と、「家庭内の雰囲気が明るくなった」「日常生活が楽になった」「施設に入所したことにより、家族の外出の機会がふえた」等々、利用してみたら、介護施設の方は意外とよかったというアンケートの結果も出ておるわけでございます。そういうことで、国は在宅介護支援が中心ということはもう我々も承知しておりますが、現実はやはり施設の介護の志向が強いということでございます。



◆1番(松崎鈴子君) 

 私はですね、例えば同じ介護2で介護施設に入っている人は 250千円、 370千円使っているのに、在宅で一生懸命頑張っている人は 194,800円しか使えないんですよ。でしょう。同じ介護を受けているんですよ。同じ介護2の介護を受けているんですよ。だから、在宅でが希望が多いと今部長言いました。私だって死ぬまで在宅でいたいと思っています。そうすると、それを通すためにはどういう施策をしていかなきゃなんないかというのが今の老人福祉介護政策決定だと思うんですよ。それは1回では決まらないです。何年も繰り返していかないと決まらないと思います。本当にそういう意味で大変重要な決定を今されようとしているんだから、もっと介護した人たちの意見を吸い上げる、施設とか、何か関連にかかわっている人たちじゃない人の意見を多く吸い上げることをやったらどうですかと言っているんです。



◎市長(松本崇君) 

 議員のおっしゃることはよくわかります。それで、やはり私は現場主義でいかなきゃいけないと思っております。だから、施設の経験者、あるいは学識経験者のみならず、特にこれからは介護を実際本当に長い間苦労してやっていらっしゃる方の体験とか、そのノウハウというのがあるわけです。そういう方を委員にどんどん入れていって、あるいは声を聞いていくような施策に変えたい、こういうふうに思っております。



◆1番(松崎鈴子君) 

 わかりました。市長の今の答弁を聞いて少し安心しましたが、何か部長の答えを聞いていると、非常に不安でなりませんので、よろしく部長お願いしたいと思います。

 というのは、これからもっともっと高齢社会になっていきます。毎年 200名ずつぐらい受給者がふえているわけですね。そのたんびに5億円、6億円、しかも老人保健も4億円、5億円と、繰出金も何億円というふうにふえていっているにもかかわらず、介護を受けているその人たちが非常に満足するものであるかどうか、本当に大変な思いをしているということも含めてお願いをします。もうこれ、いいものにつくっていただきたい。

 もう一つ市長に確認したいんですが、先ほどの地縁団体で私は、いつもお隣のお隣に座っていらっしゃる収入役もずっとそういうふうに答弁してこられましたので、そういう答弁しか返ってこないだろうなと思っておりましたが、本当にこれを解決される意思が市長におありでしょうか、どうでしょうか。



◎市長(松本崇君) 

 一番最初にスタートしたとき、私が市長のときでございましたし、責任を非常に感じております。しかし、行政としてのやはり手続等がございます。そして、やはり双方納得できないと思うんですね。ですけど、この問題を長引かせたくない、そういうことでは何とか私自身も近々関係者と十分話し合いたいし、そして市の立場もお伝えしたいしということで、テーブルに着いて話し合う機会をつくり、解決に向けて、私の在職中に一日も早く解決するようにしたいというふうに考えています。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(馬場重雄君) 

 これで松崎鈴子議員の質問を終わります。

 以上で本日の日程は終了いたします。



△散会 午後2時40分

 上記会議録を調製し署名する。

    議長    馬場重雄

    署名議員  里脇清隆

    署名議員  田中 守