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長崎県 大村市

平成14年  8月 臨時会(第3回) 08月01日−01号




平成14年  8月 臨時会(第3回) − 08月01日−01号









平成14年  8月 臨時会(第3回)



                    平成14年第3回

                 大村市議会臨時会会期及び日程

 1.会期

   8月1日(1日間)

 2.日程



月日

種別
内容
開会時刻


8月1日

本会議
議案審議(委員会付託)
午前10時


委員会
付託案件審査


本会議
議案審議(委員会審査報告)



          平成14年第3回大村市議会臨時会上程案件及び処理結果


件名
付託
決定


月日
委員会
月日
結果


第79号議案 工事請負契約の締結について
8.1
総務文教
8.1
原案可決


第80号議案 工事請負契約の締結について
8.1
総務文教
8.1
原案可決


第81号議案 工事請負契約の締結について
8.1
総務文教
8.1
原案可決


報告第5号 専決処分の報告について
−−−
−−−
8.1
報告


報告第6号 専決処分の報告について
−−−
−−−
8.1
報告


報告第7号 専決処分の報告について
−−−
−−−
8.1
報告



◯出席議員は次のとおりである。

      1番  松崎鈴子君      16番  恒石源治君

      2番  山田寿美君      17番  山田慶一君

      3番  田崎忠義君      18番  田中 守君

      4番  里脇清隆君      19番  今村典男君

      5番  音成征彦君      20番  馬場重雄君

      6番  廣瀬政和君      21番  永石賢二君

      7番  川添勝征君      22番  田中善典君

      8番  北村誠二君      23番  山口宣彦君

      9番  田中秀和君      24番  丸谷捷治君

      10番  和崎正衛君      25番  三原十一君

      11番  山北正久君      26番  細川隆志君

      12番  富永秀男君      27番  中川志朗君

      13番  前川 與君      28番  宮本武昭君

      14番  岩永光功君      29番  永尾高宣君

      15番  田中昭憲君      30番  五反田良二君

◯欠席議員は次のとおりである。

      なし

◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。

   市長      甲斐田國彦君   市民環境部長    伊東正人君

   助役      島 信行君    都市整備部長    朝長眞夫君

   収入役     松添友武君    病院事務部長    石丸哲也君

   大村市理事   雄城 勝君    水道事業管理者   前川 章君

   総務部理事   坂井則雄君    競艇事業部長    川口一典君

   大村市技監   中村 正君    教育長       清原章宏君

   総務部長    黒田一彦君    教育次長      中村満男君

   企画財政部長  遠藤謙二君    監査委員事務局長  田中征四郎君

   福祉保健部長  田中清彦君    総務課長      福田和典君

   産業振興部長  津田 学君

◯本会議の書記は次のとおりである。

   事務局長    前田重三朗君   書記        三谷 治君

   次長      杉本高光君    書記        針山 健君

   議事調査係長  太田義広君    書記        久冨健一君

   書記      岸川秀樹君

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              第3回臨時会議事日程   第1号

           平成14年8月1日(木曜)午前10時開議

第1 会期決定の件

第2 第79号議案  工事請負契約の締結について

第3 第80号議案 工事請負契約の締結について

第4 第81号議案 工事請負契約の締結について

第5 報告第5号 専決処分の報告について

第6 報告第6号 専決処分の報告について

第7 報告第7号 専決処分の報告について

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              第3回臨時会議事日程   第1号の2

           平成14年8月1日(木曜)

第8 第79号議案 工事請負契約の締結について(総務文教委員会審査報告)

第9 第80号議案 工事請負契約の締結について(総務文教委員会審査報告)

第10 第81号議案 工事請負契約の締結について(総務文教委員会審査報告)



△振鈴 午前10時7分



△開会 午前10時11分



○議長(馬場重雄君) 

 おはようございます。出席議員は定足数に達しております。

 これより平成14年第3回大村市議会臨時会を開会いたします。

 議事日程第1号により本日の会議を開きます。

 病院長、水道局次長から欠席の届けが出ております。

 日程第1.会期決定の件を議題といたします。

 お諮りをいたします。第3回臨時会の会期は、本日1日間とすることに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、会期は本日1日間と決定をいたしました。

 なお、会期中の日程につきましては、お手元に日程表を配付しておりますので、御了承をお願いいたします。

 日程第2.第79号議案から日程第4.第81号議案までの3件を一括議題とします。

 提案理由について、理事者の説明を求めます。



◎教育次長(中村満男君) 登壇

 第79号議案 工事請負契約の締結についてから第81号議案 工事請負契約の締結についてまでの玖島中学校校舎改築工事関係を一括して御説明いたします。

 全体の建築面積は 2,816平米、床面積 6,641平米で、教室棟、管理棟、芸術棟の三つに分離発注をいたしております。

 議案集の1ページをお願いいたします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第79号議案 工事請負契約の締結について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 次のとおり工事請負契約を締結する。

          記

1 工事名 玖島中学校改築工事(教室棟建築)

2 契約の方法 条件付き一般競争入札

3 契約金額 330,453,900円

 4 契約の相手方及び5 竣工期限につきましては、記載のとおりでございます。

 平成14年8月1日提出、市長名でございます。

 議案参考資料の1ページをお願いいたします。

 全体のパース図でございますが、教室棟はパースの左側の建物で、鉄筋コンクリートづくり3階建てでございます。建築面積 935平米、延べ床面積 2,605平米。

 次の2ページから5ページには各階の平面図を添付しておりますが、部屋の構成は、普通教室が各階5教室の15教室、そのほか特殊教室、保健室、多目的スペース、そのほか各階の廊下2カ所に木製ベンチつきの談話コーナーを設置することといたしております。

 次に、議案集2ページをお願いいたします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第80号議案 工事請負契約の締結について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 次のとおり工事請負契約を締結する。

          記

1 工事名 玖島中学校改築工事(管理棟建築)

2 契約の方法 条件付き一般競争入札

3 契約金額 317,927,400円

 4 契約の相手方及び5 竣工期限につきましては、記載のとおりでございます。

 平成14年8月1日提出、市長名でございます。

 再び、議案参考資料1ページのパースをお願いいたします。

 管理棟は、体育館前の扇型の建物で、鉄筋コンクリートづくり2階建てでございます。建築面積 932平米、延べ床面積 1,384平米。部屋の構成は、1階に図書室、教育相談室、職員休憩室、特別活動室、2階に職員室などの管理室、放送室、多目的ホール等でございます。

 次に、議案集3ページをお願いいたします。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△第81号議案 工事請負契約の締結について

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 次のとおり工事請負契約を締結する。

          記

1 工事名 玖島中学校改築工事(芸術棟建築)

2 契約の方法 条件付き一般競争入札

3 契約金額 366,817,500円

 契約の相手方及び竣工期限につきましては、記載のとおりでございます。

 平成14年8月1日提出、市長名でございます。

 議案参考資料1ページのパースをお願いいたします。

 芸術棟は、教室棟の右側の建物で、鉄筋コンクリートづくり3階建て、建築面積 949平米、延べ床面積 2,652平米。部屋の構成は、1階に金工・木工室、美術室、特殊学級用の多目的教室と資料室、2階が家庭科室、理科教室、進路指導室と資料室、3階が音楽教室、コンピューター教室、視聴覚室、多目的教室と資料室となっております。

 なお、この芸術棟につきましては、地域住民の方々への開放も予定しておりまして、エレベーターを設置する計画でございます。

 以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより、まず第79号議案 工事請負契約の締結についての質疑を行います。



◆26番(細川隆志君) 

 大体、この種の提案があるたびにそれぞれの結果を報告していただくわけですけど、聞けば11社、ベンチャーということで66社の名前を書かないかんわけですね、こっちの方としては。できれば、その資料を提出できれば、あれもろうた方がそういうとの中によって判断できるんじゃなかろうかと思いますけど、いかがでしょうか。



○議長(馬場重雄君) 

 今の提案について、理事者の方。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 はい、わかりました。ただいまからお配りするようにしたいと思います。



○議長(馬場重雄君) 

 それでは、資料を配付いたしますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。

  〔資料配付〕



◆26番(細川隆志君) 

 ありがとうございます。これで大分スムーズにいくんじゃないかと思います。

 そういうふうに、もう入札が終わっていますので、この入札予定価格ですか、できれば、言われれば言ってもらえば、もう。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 実は、議決を得てから、皆さんの御了承を得てから一般には公表したいということで、まだ公表はしておりませんけれども、申し出であれば、ただいまから読み上げたいと思います。

 まず、玖島中学校改築工事(教室棟建築)、あくまでも入札書の比較価格でございます、消費税抜いた価格ですけれども、 395,900千円。それから、同じく管理棟建築、これが 381,500千円です。それから、芸術棟建築 439,000千円です。

 以上でございます。



○議長(馬場重雄君) 

 ほかにございますか。



◆17番(山田慶一君) 

 シーハットのときにも談合情報が寄せられてですね、そういうふうな市の最低制限価格ですか、物品は幾らとか、建築は幾らとかというのが公表されて、市内の業者は大体66%というような思い入れのままでしていたと思うんですが、これは変わったわけですかね。それで、そういったものについて、結局こういうふうに大きな失格が出ておりますよね。県は公表しているわけですかね、どうなっておる。県で一律というふうなことを聞いておりますが、どうでしょうか。最低制限価格ですね。例えば、3分の2なのか、66とか75とかありますよね。その辺が業者の方はわかっていたわけですか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 それはわかっていたと思いますけれども、残念ながら大村市では最低制限価格は公表しておりませんので、これは公表しておりません。



◆17番(山田慶一君) 

 それは、なぜ公表できないんですか。例えば、県は今もう公表していますよね。何で大村市は公表されていないんですか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 一応、適正化法の中でも努力目標ということで設定をされておりますので、今後の検討課題だろうということで、ただいまのところは公表はしておりません。



◆17番(山田慶一君) 

 以前は、3分の2ということは公表されていたんじゃないですか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 3分の2を下回らない価格で設定をするということで財務規則で決まっておりますので。ただ、公表はしておりませんでした。



◆17番(山田慶一君) 

 シーハットの入札とか大きな入札の折は、建築物のあれで議場でもそういうふうな数字は出たと思うんですよ。だから、事実上公表されていたと思うんですよ。

 だから、それがいつから公表されないようになったのかよくわからないんですけれども、その辺は透明性をするには、そして結果的に、今、全国でやられているような、なるべく市民の立場に立って競争が適正に行われるためには、逆に公表した方がいいということで全国の動きはあるんじゃないですか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 今後検討をしたいと思っております。



◆2番(山田寿美君) 

 今回この入札調書を見ますと、失格というところが非常に多いわけです。私の経験でいきますと、異常じゃないかと思うんですね。

 この失格の主な理由というのは金額だけでしょうか。その辺を説明お願いします。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 おっしゃるとおり、金額だけでございます。最低制限価格未満のものが失格ということでございます。



◆2番(山田寿美君) 

 それは、先ほどおっしゃった3分の2に達しなかったという金額でしょうか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 3分の2ではございません。ですが、そういうことで最低制限価格未満の金額でございました。



◆2番(山田寿美君) 

 先ほどの話では、最低価格は大体、業者は知っておったんじゃないかというようなことをおっしゃったような気がしますが、ちょっと聞き間違いかもしれませんがですね。市として、こんなに失格が多いというのも、私はこれは何か変だ、裏が何かあるんじゃないかと疑わざるを得んようなやり方というふうに思いますが、その辺はどう対処されたんでしょうか。本当に正常な方法でやられたんでしょうか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 なぜ、失格者が多かったかということになりますと、業者の見積もりが適正ではなかったか、あるいは適正ではあったけれども、過度の競争によるものだと、そういうことだと思いますけれども。



◆2番(山田寿美君) 

 それから、今回学校を3棟に分けて落札されておるわけですね。この三つに分けるというのは、普通多く分ければ分けるだけ、何といいますか、価格が総体的に上がっていくんじゃないかと、いわゆる市の税金を出すのがですね、そういったマイナス面もあるわけですね。確かに、業者の方はたくさんおられて、それぞれ山分けじゃない、区分けしてとられるということは、ある面ではいいかもしれませんが、相矛盾するところもあるわけですね。そういったところは、市としてどのように判断されて、この三つに分けられたんでしょうか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 なるべく分離・分割発注ということを常に心がけておりますけれども、確かに経費は高くなります。ですが、たくさんの業者の方に受注をしていただきたいという気持ちのあらわれだと思います。



◆2番(山田寿美君) 

 そうしますと、もし普通の中学校のように一つの業者といいますか、そういったので受けた場合と、今回三つに分けてとった場合の価格差というのは、おおよそどのくらいというふうに判断しておられるんでしょうか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 積算をしておりません。設計担当課の方でわかれば、ちょっとお答えをしたいと思いますが。



○議長(馬場重雄君) 

 今調べておりますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。

 すぐに積算が無理なようですので、この件については委員会の方で十分御審議をいただければと思いますが。



◆2番(山田寿美君) 

 再度、念を押しますが、例えば今もらった書類の中の管理棟建築に関しましては、業者の中で失格でないのは4社だけなんですね。あとの7社は失格なんですね。こういった面については、本当に私は、これがそのまま公表されると思いますが、いかがなものかというふうに思わざるを得んようなことと思いますので、ぜひ委員会でもこの辺はもう少し詳しく調べをしてほしいというふうに要望しておきます。

 以上です。



◆10番(和崎正衛君) 

 確認しておきますけど、失格の大きな原因は、市が予定価格を決めています、それから何%か下ったところで最低価格というのを決めているんでしょう。それよりも以下で入札したから失格と。業者の行政の資格とかなんとか、そういうものについては問題がない、書類上の問題もなかったんだけど、その価格の問題で失格というふうにとらえていいんでしょう。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 おっしゃるとおりでございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 これだけデフレの時代なんですね。業者も必死なんですね。

 最低価格をなぜ決められるんですかね。我々民間が水道工事なんか頼みますと、むちゃくちゃ高いんですよ。官庁値段でくるわけですね。これじゃ、通らんぞという話までして、やっぱりそこで業者の言葉でいうネゴというんですか、あれをやって、最終的には3割ぐらいカットするような格好になるわけですよ。それでも利益が出るわけですね。

 だから、この失格した原因がそういうものであるとするならば、業者はその見積もり価格を間違っているわけじゃないわけでしょう。そしたら、それでもいけるという判断でくるわけですから、当然仕様書そのものはあるわけですよ。そしたら、最低価格を決めることによって税金のむだ遣いということもあり得ると考えるんですけど、この点の見解はどう考えられますか。そうしないと、今、山田寿美議員が言われておりました多くの業者が失格をするということについては、大村市業界の業者のあり方の、見積もりのあり方が間違っているというふうにとらえがちになるわけですね。業者は、こういう不況の時代ですから、何としてでも仕事をとろうと、そんなら赤字覚悟でとろうという業者はいないと思うんですよ。だけども、現金で入る仕事は、これだけうまみのある仕事はないわけですから、そういう時代において、なぜ今までの流れのように最低価格を決める必要があるのかですよ。最低価格を決めたにしても、極端に言うと、例えば1円入札というのが昔ありましたね。それであっても仕様書のとおりには仕事をしなくちゃいかんわけですから、そのあたりの見解は、これはきょう委員会の中で十分論議をしていただきたいんですけど、今後のあり方の課題として担当の方の御意見をお聞きしたいと思うんですよ。どうしてこういう最低価格を決めたのかですね。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 最低制限価格と申しますのは、いわゆるダンピング受注を防止するための制度でございますので、いわゆるそれがダンピング受注をしますと下請にずっとしわ寄せがくるわけですね。そういったものを防ぐために最低制限価格というものを設けておるわけでございます。



◆10番(和崎正衛君) 

 そうなると、また食らいつきますよ。

 はっきり申し上げて、それは業者肥やしになるわけですよ、市民の立場からいけば。そういう理由じゃないでしょう。違いますか。それの理解でいいんですか。ということになれば、行政と業者が癒着しておるということになりますよ。



◎助役(島信行君) 

 ただいま総務部理事が答えましたダンピング受注の防止ということも、確かに配慮はしておりますけれども、そもそも最低制限価格とは、地方自治法施行令第 167条第10の第2項の規定で、契約の内容に適した履行を確保するということを目的に最低制限価格を設けているものでございます。通常の価格以下の非常に低い価格をもって入札した者を契約の相手方とすると、結果として、今10番議員御指摘のように仕様書に書かれたとおりの成果を得ることも考えられますけれども、契約不履行に陥ったり、ひいては地方公共団体が大きな損害をこうむることが予想されることから、これらを避けるために最低制限価格を設けているということであります。



◆10番(和崎正衛君) 

 きょうの提案に関係があるかどうかわかりませんが、そしたら、将来もそういう考え方ですか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 今後も、そのようにいきたいと思っております。



◆16番(恒石源治君) 

 今の助役の発言、そのほか理事の話を含めまして、発注時はいろんな意味合いを、秩序を守るというか、そういう意味合いで最低制限を決めていると。しかし、そういう場合ですよ、元請さんが全部自社でやればいいけど、大村でも業者間では有名な丸投げ専門会社もあります。そういうところが下請出す、下請業者が50%を切って四十八、九%で下請にやれと押しつける業者もいるわけですよ、大村市内にも。そういう場合、行政指導をやってくれという話が来ても役所は何も言えないと、受注社の権利だということになれば、50%を切ってもきれいな仕事ができるわけですよね。そしたら、最低制限を引く必要があるかと。今10番議員が言うように、例えば仕様書に基づいてきちっと仕事をした、仕上げをやれば最低制限は必要ないわけですよ。市民も税金払うのに、くっく言って払っておるんですよ、農業、漁業含めてですね。そういう中で、税金のむだ遣いを、今、国会でも盛んに野党が小泉総理を追及しておるのは公共工事にむだな金を、税金をつぎ込むなと。これは大村市も該当すると思うんです。

 この議案が総務文教委員会ですので、私は建設委員会ですので委員会に入れないので、一言言いたいんですけど、適正な工事ができれば何も最低制限は必要ないと思うんです。例えば、さっき10番議員が言った1円とか、 500円とか、そういう金ではできる、常識でもわかるわけです。だから、極端に言ったら半額を切ったらできないと、だから半額なら半額切ったらだめだよと。しかし、受注した工事を完璧に仕上げるなら、それでもいいよと。安い方がいいんですよね、市民は、納税者は。その辺を考えれば、理事、今後も最低制限を引いたそのままでいくという答弁ですけど、こういう不景気な今の現状の世の中の経済状況を考えれば、こういうものはなくすべきと私は思うんです。その辺、指名委員長として助役もぜひ考えていただいて、お互いできる金額で、お互い業者が飯食っていけるように考えてもらいたいと。

 大村でも、こういう仕事は余り件数ないわけですよね。だから、お互いが平等に仕事をとれるようにしてやるのが、また行政の業者に対する思いやりではないかなと思いますので、ぜひ指名委員長等、いろんな行政の関係者がこの最低制限について大村市は公表していないと、今後も今の現段階ではしないと、そしたら……



○議長(馬場重雄君) 

 恒石議員、質疑ですので、その辺をお願いしたいと思います。



◆16番(恒石源治君) 続

 わかりました。

 それでは、ちょっと質問変えますけど、今のいろんな議員の質問で最低制限についての意見も出ましたので、私もちょっと突っ込み過ぎたかなという感はありますけど、ぜひ今後については再考していただきたいということをお願いしておきます。



◆17番(山田慶一君) 

 公表しないといってもですね、これだけ、例えば11社で見積もりをやって、ちょっと電卓がないんで筆算でやりましたけれども、約75%前後になってくるわけですよね。それぞれの、今電卓たたいてもらってもいいですけれども、落札価格は予定価格からすれば何%ですか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 落札価格ですよね。四捨五入ですけれども、教室棟が79.5%、管理棟が79.4%、芸術棟が79.6%でございます。

 以上です。



◆17番(山田慶一君) 

 今回額が大きいわけですけれども、県は試行的に公表していますよね、敷札というものを公表していますよね。

 そうすると、例えば今回みたいに2億円近くの金が実際には浮いてきたわけですけれども、公表していたら、最初から2億円の金が浮くわけでしょう。今回、たまたま適正な競争が働いて市民にとってはよかったことなんですけれども、例えばこれが90何%とか99%でいけば結果的には市民は困るわけですよね。そうでしょう。市民にとってはプラスじゃないわけですから。適正な競争があった方がいいわけでしょうから、そういう意味で言えば79%でもできるし、99%でもできる工事であれば、価格の設定をある程度引いて決めた方がいいんじゃないですか。その方が市民にとっていいわけですよね。ちょっと意見になって申しわけないんですけれども、その辺をやはり、県とかなんかも価格を公表していますよね。他の自治体も価格を公表していますよね。そうでしょう。そういうふうにすれば、逆に言えば2億、3億もともと……



○議長(馬場重雄君) 

 山田議員、その件については先ほど助役から答弁があっておりますので、御了解をいただきたいと思います。



◆17番(山田慶一君) 続

 今後検討をお願いしたいと思います。



◆10番(和崎正衛君) 

 最後に1点聞きます。

 失格は先ほど確認しましたですね、最低価格よりも下だと。この最低価格というのは公表できないんですか。



◎総務部理事(坂井則雄君) 

 今のところ、公表しておりません。



◆10番(和崎正衛君) 

 しかし、これだけ多くの失格者が出たのに対してですよ、最低価格以下やったから失格というたっちゃ、最低価格の金額は公表できないという、こういう情報公開の中でできないのがおかしいですよ。3件とも全部公表してくださいよ。業者は行政から言われたから渋々帰っておるけど、それなら最低価格は幾らだったのかと。あなたのところは最低価格以下でしたよ。1千円以下の人もおったかもわからんわけですよ。そのあたりは公表できないというちゃんとした理由を説明してくださいよ。これは、今度市民の情報公開請求で出しますと、それは出せませんというわけにはいきませんよ。これだけの多くの失格者を出したんだから。1社、2社ならいいですけど。違いますか。これは指名委員長に聞きたい。はっきりしてください。これは指名委員長の所轄だ。びっくりした、私も気づかなかったけど、失格した理由としては最低価格はここに設けておりましたと、これよりか未達でしたからできませんでしたと、そういうふうにぴしゃっと説明できるのが行政じゃないですか。納得いきませんよ、これ。



◎助役(島信行君) 

 ちょっと理事と打ち合わせのために10秒ほど時間をいただきたいんですが、よろしゅうございますか。



○議長(馬場重雄君) 

 暫時休憩します。



△休憩 午前10時43分



△再開 午前10時45分



○議長(馬場重雄君) 

 再開いたします。



◎助役(島信行君) 

 私、入札の現場に立ち会ったことがありませんので、その入札の状況、入札室における状況を確認いたしたわけであります。今回の場合ですと、私は入札の8分前に敷札を私自身が記入いたしました。それを入札室に持っていきまして、皆さんに札を入れていただくわけでありますが、その結果として、入札予定価格、最低制限価格を入札に来られた方にも公表をしていないというのがこれまでのやり方でありまして、今回もそれを公表しておりません。ただ、10番議員の御指摘のように情報公開というふうなこともございますので、県並びに他の自治体のやり方等も含めまして、適正に行うためにどうしたらいいかということについて今後勉強させていただきたいと、このように思っております。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 次に、第80号議案 工事請負契約の締結についての質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 次に、第81号議案 工事請負契約の締結についての質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

 本案は総務文教委員会に付託します。

 日程第5.報告第5号から日程第7.報告第7号までの3件を一括議題とします。

 理事者の報告を求めます。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 登壇

 報告第5号から報告第7号までを一括して報告いたします。

 議案資料の4ページをお願いします。

 報告第5号から報告第7号 専決処分の報告についてでございます。

 市道上の自動車破損事故による被害者に対する損害賠償の額を定めることについて、地方自治法(昭和22年法律第67号)第 180条第1項の規定により、別添のとおり専決処分したので、同条第2項の規定により議会に報告するものであります。

 平成14年8月1日提出、大村市長名でございます。

 次のページをお願いします。

      専決処分書

 市道上の自動車破損事故による被害者に対する損害賠償の額を定めることについて、地方自治法(昭和22年法律第67号)第 180条第1項及び市長の専決処分事項に関する条例(昭和28年大村市条例第63号)本則第3号の規定により、次のとおり専決処分するものであります。

 平成14年8月1日提出、大村市長名でございます。

1 損害賠償の額 65,237円

2 損害賠償の相手方 大村市東大村2丁目1112番地72

           中橋 憲一

 次に、7ページをお願いします。

1 損害賠償の額 17,850円

2 損害賠償の相手方 大村市玖島3丁目 571番地 105

           山口 泰一郎

 次に、9ページをお願いします。

1 損害賠償の額  6,700円

2 損害賠償の相手方 大村市植松1丁目67番地3

           中村 安子

でございます。

 事故の原因、示談内容等につきましては、議案参考資料の6ページから8ページに記載のとおりであります。よろしくお願いいたします。(降壇)



○議長(馬場重雄君) 

 これより一括して質疑を行います。



◆11番(山北正久君) 

 この報告は、3件とも、いずれも4月20日の19時から19時30分に発生した事故でありますけれども、せっかくの議案参考資料ですから、この現場地図をやっぱり添付すべきではなかったのかなというところを一つ要望しておきます。

 それから、もう1点。これは実施した期日はいつなのか。それから、やはり事故の内容、この議案を見る限りではどのような事故かよくわかりません。損害賠償が3件で約90千円近く、8万 9,787円ということになっておるわけですが、もう少し詳しく御説明いただきたい。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 答弁する前に訂正を、済みませんが、お願いいたします。

 先ほど専決処分書の中で8月1日と申し上げましたが、これは6月24日の間違いでございます。よろしく訂正をお願いいたします。

 次に、詳しく事故の内容をということでございます。

 中橋憲一氏につきましては、自衛隊の大村部隊の前の市道になります、前の通りですね。場所につきましては、中地区住民センターに入る市道でもございまして、それと西大村小学校に入る信号機付近までの間の市道でございます。それで、中橋憲一氏の車が時速約40キロぐらいで走行中に、降雨のために水たまりとなっていたということで、その陥没に気づかなかったということで左後輪タイヤ及びホイールですか、を破損したということでございます。

 次に、山口氏につきましては、場所は同じでありまして、これも時速30キロぐらいで走行中に同じ陥没地に、水たまりとなっていたために現地がわからないということで通過した際に左前ホイールを破損したということでございます。

 次に、中村安子さんにつきましては、これも30キロメートルで走行中に同じく、同じ場所でございます。道路中央部分の陥没に気づかずに、左後輪のホイールカバーが外れ、紛失し、左前後のタイヤを破損したということでございます。

 大体続けて同じ時間帯に起きておりまして、大村警察署から通知があり、すぐ担当者が現地に行きまして処理をしたという経緯でございます。



◆11番(山北正久君) 

 幸いこれぐらいの事故で済んだ、スピードも30キロか40キロということですから、雨天中だったろうと思うんですけれども、幸いな事故だと思うんです、これぐらいで済んだということはね。スピード出していれば、もっと大きな事故につながったのかなと。

 もう1点は、その陥没がどの程度か、深さがどれくらいなのか、長さがどれくらいなのか、その辺のところを聞きたいわけですよ。

 それともう1点は、その補修を4月20日に、いわゆる午後7時ごろ事故が起こったわけでしょう。補修の期日はいつだったのか、その辺をちょっと教えてください。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 陥没の規模は、幅が約1メートル程度、深さが12センチから20センチでございます。そういう陥没状況でございます。

 それで、この事故の経緯を話してみますと、まず4月7日にですね……(発言する者あり)補修は、4月21日にですね、これは仮復旧を行っております。それと、本復旧を4月24日に全体的な補修を実施しております。

 以上でございます。



◆11番(山北正久君) 

 大体わかりました。ただ、私が1点懸念するのは、この陥没については事前に地元住民、あるいは今いろんなところにお願いしていますね、タクシー会社とかなんとか、そういうところは事前に連絡はなかったんですね。たまたまなかったということですか。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 この陥没の経緯につきましては、4月7日に、ここにおられます山田慶一議員から通報がありまして、仮復旧をやったということでございます。それで、本復旧をしなくちゃいけないということで業者と打ち合わせをして24日までに舗装しておるわけですけれども、その間に降雨があり、こういう陥没が急に起きたということでございます。



◆11番(山北正久君) 

 4月7日に同僚議員が指摘をして、もう既に約2週間ぐらいかかった段階で事故をやったわけでしょう。一生懸命、道路維持課については補修関係の急を要するものをやっておられると思うんですが、だから、やはり今、予算がないからとかというようなこと、あるいはそういう状況の中でこういうふうに放置をすると、こういう事故につながっていくわけですから、いち早く、交通量の多いところについては速やかにやるように、やっぱりやらにゃいかんですよ。そうでしょう。2週間もたっているというのは、要するに行政の怠慢と、そのために起こったと、だからこういう90千円近くの補償金を出さにゃいかんということになるわけでしょう。90千円内で補修は済んだかもわからんじゃないですか。そういうことです。

 だから、今後そういうことも含めて速やかにやるように要望しておきます。



◆17番(山田慶一君) 

 私は、たまたま4月7日通報しましたけれども、4月21日の午前中に通報したのも私です。そして、市の幹部職員の方にお電話をして、直ちに補修をしてもらったわけですけれども、これね、市長は他人事として聞かれているみたいですけれども、最終的には市長の責任だと思うんですよ。わかりますか。水道局であれば、例えば老朽管の布設がえを定期的にされていると思うんですよ。国道でも一定耐用年数がたったら、一定の補修かけられておると思うんです。

 今、大村市では市道の延長が 500キロとか 700キロということで余りにも長いと。長いから、結果的には管理し切れないと。だから、穴ぼこがあいたらコールミックでちょっと補修しようと。たまたま、あそこは幹線道路で、あれは雨に弱いそうですけどね、そういった簡単な補修だったんで大きな穴ぼこに発展して、やったと。

 この中で記憶ある人がいるかもわかりませんけれども、二、三十年前ですね、国道34号線、市役所のすぐ近くですよ、そこでバイクが穴ぼこにやって、1人死亡されました。結果的に、こういう死亡事故が出ていませんけれども、11番山北議員が言われるように、大きな事故があった場合、これくらいの対応じゃ済まないわけですよ。市長の責任が生じてきますよ。しかも、これは一回私が通報した後にまた起きているわけですよ。ということは、結果的に維持、補修に対する熱意がない。結果的に、道路の維持管理というものの手当てを市長がされていないわけですよ。

 この前、市の幹部職員と話ししましたところ、やはり甲斐田市長の責任というよりは、道路がだんだん老朽化してくると、やはり以前よりも維持管理費をふやして、ある程度こういう事故が起きないような手当てをしていかなきゃいけないのに、はっきり言って大村市はそういう予算を組んでいません。そうでしょう。最終的に市長の責任ですけれども、今後こういう事故が起きないような決意、市長はないですか。



◎市長(甲斐田國彦君) 

 この種の事故につきましては、重大な人身事故に発展する可能性がある道路の管理瑕疵であります。私は、他人事のようには決して聞いておりません。私は道路を歩く際、あるいは車で道路を通行する場合にはいつも、そういうのを見ては担当部下に指示を直接するケースが非常に多いと。今回の事故につきましても、これは重大な事故に発展し得る可能性があるということで、私は他人事のようには思っておりません。市を代表する責任者であります。

 これにつきましては、今後とも適正な道路管理をしていくと、あるいは道路に限らないわけですけれども、特に安心、安全という市民のそういうことに対して常に気配りをしながら、必要な予算についてはしっかり予算措置をしていき、適正管理をしていくという、そういうことについては今後とも私はそのような気持ちを持っているということだけ申し上げたいと思います。



◆17番(山田慶一君) 

 私もね、この箇所もそうですし、前回の橋の上もそうですけど、いつも通報しているんですよ。

 市長言われますけどね、言葉的にはそうなんですけど、実際に1回穴ぼこ起こったところの道路を完璧に舗装するようなことをしていけば、同じ箇所で、2週間後とか3週間後にまた雨が降ったりしたら、ほげるわけですよ。こういう事故につながることも多いので、はっきり言って市長はそういうふうな指示をされていません。ただ、コールミックをして事故があったらするという形を今とっているわけですよ、現在の市の行政はですね。だから、1回穴ぼこが起きたら、その辺をきちっと補修をかけるということを、そういう予算を組んでいないわけですよ、はっきり言って。市長は言うこととやること、矛盾していますよ。



◎市長(甲斐田國彦君) 

 私が発見したものについては指示をしております。具体的な箇所をここで申し上げてもしょうがないことですから、それは申し上げませんけれども。これにつきましては、私は議会へうそを言う必要は何らないわけでございます。ただ、個々について、市民からの通報がある分について私も知らないことは、それは数多くございます。それは、それぞれの各部局の責任において措置をしているということで私は申し上げているわけであります。



◆17番(山田慶一君) 

 答弁内容がちょっと違ったですけれども、私が言ったのは、1回穴ぼこがあいたら、その辺はきちっと補修をかけるようにできないのかということですよ。



◎市長(甲斐田國彦君) 

 その点については、個々の施工に関することですので、担当部長からお答えを申し上げます。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 嘱託員も配置して情報収集に当たっておりますが、どうしても市民の通報あたりの御協力による分も往々にして多いものでございます。そういうことで、適正に補修をしているということをまず申し上げておきますが、まず応急的に常温混合材を入れまして補修をいたします。それによって、恒久的、基本的に補修をしなければいけないような部分につきましては、また加熱混合材でも使って、部分的にではなくて全体的な補修も実施しております。そういうことで、適正に維持管理上の補修を実施しておるものでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 あと、私が通報したのは21日、日曜日ですか、土曜日ですか、とにかく役所が休みの日が年間3分の1以上はあるわけですよね。そうでしょう。担当の職員もおられません。宿直の人にお電話して、だれもいられないので幹部職員に電話します。そのときには、たまたま係長がおられたんでよかったんですけれども、だれもおられない場合、どこに連絡をとったらいいのかわからないわけですよね。

 今、郵便局は24時間で、あそこの本局の方ですか、大村市の、対応されていますけれども、やはりこういうふうな事故につながる場合がありますので、宿直の関係というか、きちっと−−市会議員がわざわざ日曜日のお昼に電話するということはないわけですよ、役所にですね。そういう緊急的なことで通報するわけですから、やはりもう少し、例えば水道なんかでも多分ちゃんとされていると思うんですが、水道の場合は電話があれば直接連絡がいくようになっていますよね。そういうふうな体制をもう少し強化する必要があるんじゃないですか。

 例えば、たまたま宿直がおられなくて、幹部職員もおられなかったら、結果的には補修がおくれるわけですから、しかも土、日、祭日多いんですよ。年間3分の1以上あるでしょう。5分の2ぐらいですか、市の職員がおられない日がですね。通報体制がやっぱりきちっとなっていないような気がするんですが。

 それと、今後の対応についても、毎回ですよ、前の部長のときからそうですけど、対応が変わっていないと思うんですよ。今後は財政もある程度措置をしながらですね−−私は市長がどうこうということじゃないんですよ。市民の痛みとか、今後の重大事故に発展しないように、市長自身が改善措置を明確に指示してほしいと。それをずっとしてこられなかったから、こういう事故が起きるんじゃないかなと思うわけですが、いかがでしょうか。



◎市長(甲斐田國彦君) 

 個々の改善措置等について、私が一々指示はしません。これは、それぞれの部局の担当者、あるいはそのポスト、役職がそれぞれの責任において、これを執行していると思っております。この種のことについては、予算上の云々の問題ではございません。

 これを今先ほど部長からの答弁がございましたように、この箇所についてはとりあえず応急的な措置をして、全体をやるのか、その部分だけやるのかということの検討の上において本格的に実施をするというようなことだと、今先ほど答弁がございましたが、確かに、その間に雨が降ったということは一つのこの事故の要因であろうと思っておりますが、これにつきましては、そのような雨のときにはそういう状況が起こり得るということを予見して対策をとるべきであったという反省はあるわけでございます。この道路管理瑕疵に限らず、公の施設等の管理瑕疵によって市民が損害をこうむることのないように、あるいは人身事故が起こることのないように、今後ともしっかりそういうことについては対応していくということにしたいと思います。



◆17番(山田慶一君) 

 市長は、何か雨のせいにされていますけど、違うんですよ。最終的には市長の責任ですよ。



◎市長(甲斐田國彦君) 

 最終的に市長の責任であることは間違いございません。ただし、私は、それぞれの個々のものについて私が一々指示をするということはないということを申し上げているわけであります。



◆17番(山田慶一君) 

 いや、私が言いたいのは、結果的に橋の上の通報もそうですし、ここの通報もそうですし、ほかの松並一丁目だとか、竹松の方の小路口、味平さんの前もそうですけど、何回も通報したところが何回もほげているんですよ。しかし、ただコールミックで補修されるだけですよ。そういう体制を変えてほしいということなんですよ。そうしないと重大な事故につながるということです。

 それともう一つ、その宿直の体制ですね。やっぱりある程度責任がある職員を置くべきじゃないですか、どうですか。はっきり言って、宿直の人はきちっと対応していませんよ。



◎都市整備部長(朝長眞夫君) 

 通報体制につきましては、郵便局の集配人さんあたりにもお願いをしておりますし、警察の交通課からも来ます。そういうことで、市政だよりにも掲載しておりますが、当直にまず電話がいきますと、担当者にすぐいくようになっております。そういうことで対応をしているものでございます。



◆17番(山田慶一君) 

 多分、対応されていませんよ。私は、何回も宿直の方に電話しますけれども、御要件は何ですかと、緊急事態ですかと、そういうふうなやっぱりマニュアルとか、研修受けていませんよ、はっきり言って。その辺をもう少し徹底的にやってほしいと思います。



○議長(馬場重雄君) 

 これをもって質疑を終結します。

 以上をもって3件の報告を終わります。

 委員会における付託案件審査のため、暫時休憩をいたします。



△休憩 午前11時11分



△再開 午後1時36分



○議長(馬場重雄君) 

 再開をいたします。

 議事日程第1号の2により、会議を開きます。

 日程第8.第79号議案から日程第10.第81号議案までの3件を一括議題とします。

 総務文教委員長の報告を求めます。



◆総務文教委員長(山北正久君) 登壇

 皆様、お疲れさまでございます。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



△総務文教委員会審査報告



△第79号議案から第81号議案 工事請負契約の締結についての3件を一括して報告します。

 イ.審査結果 原案可決

 ロ.審査経過 議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。

   −−−−−−−−−−−−−−−−

 以上であります。



○議長(馬場重雄君) 

 ただいまの委員長報告に対し、一括して質疑を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって質疑を終結します。

           〔総務文教委員長降壇〕

 これよりまず第79号議案 工事請負契約の締結についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第79号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 異議なしと認めます。よって、第79号議案は委員長報告のとおり決定をします。

 次に、第80号議案 工事請負契約の締結についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第80号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 異議なしと認めます。よって、第80号議案は委員長報告のとおり決定します。

 次に、第81号議案 工事請負契約の締結についての討論を行います。

  〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 これをもって討論を終結します。

 採決します。第81号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。

  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 御異議なしと認めます。よって、第81号議案は委員長報告のとおり決定します。

 以上をもって全部の日程を終結したので、これにて平成14年第3回大村市議会臨時会を閉会いたします。



△閉会 午後1時40分

 上記会議録を調製し署名する。

    議長    馬場重雄

    署名議員  里脇清隆

    署名議員  田中 守