議事ロックス -地方議会議事録検索-


長崎県 佐世保市

平成28年  9月定例会 都市整備委員会 09月05日−01号




平成28年  9月定例会 都市整備委員会 − 09月05日−01号









平成28年  9月定例会 都市整備委員会



                第1日

           平成28年9月5日(月)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 17:12

《案件》

水道局

※第85号議案 平成27年度佐世保市水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件

※第86号議案 平成27年度佐世保市水道事業決算

※第87号議案 平成27年度佐世保市下水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件

※第88号議案 平成27年度佐世保市下水道事業決算

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

《出席委員》

久野秀敏委員長、古家勉副委員長、萩原活、崎山信幸、田中稔、大塚克史、

久池井一孝、長野孝道 各委員

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

《理事者》

[水道局]谷本薫治局長(水道事業及び下水道事業管理者)、中島忠彦経営管理部長、

鎌田健治事業部長、湯村哲美経営管理部次長(総務課長)、川野徹経営管理部次長

(水源対策・企画課長)、百武孝事業部次長(水道施設課長)、山田常郁事業部次長

(下水道事業課長) ほか

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

《傍聴者》 1名









                     9月5日(月)(10:00開議)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

+−−−+

|水道局|

+−−−+

[審査案件]



※第85号議案 平成27年度佐世保市水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件

※第86号議案 平成27年度佐世保市水道事業決算

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○久野委員長 

 委員会を開催する。

 [4月1日付人事異動に伴う職員紹介]

 本日は傍聴の希望があっているが、許可してよいか。(「はい」の声あり)傍聴を許可する。

 [傍聴者入室]

 それでは、第85号議案並びに第86号議案について、当局の説明を求める。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          《議案説明》



◎谷本水道局長 

 まず、昨日来の台風12号について御報告する。

 本日の深夜に、長崎市内付近に台風12号が上陸したと報道がなされている。我々も現時点では、佐世保市内のさまざまな被害状況等を把握しているわけではないが、被害がなかったものと理解している。したがって、水道施設あるいは下水道施設にも特段の被害がなかったことを報告する。

 なお、思っていた以上に雨が降っていないのではないかとの思いもあるだろうが、我々が直近で集計した結果で、南部も北部も累計すると降り始めてから20ミリほどの雨量に恵まれていることも重ねて報告する。

 今後ともさまざまな形での水道、下水道事業に対しての御支援をよろしくお願いしたいと思う。

 [概要説明]

 (詳細については、担当部長から説明)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          《質疑》



○久野委員長 

 それでは、資料を請求される方はおられるか。



◆崎山委員 

 用途別の給水収益で、過去と現在で比較できる資料をお願いする。

 もう一点であるが、寒波災害において、減免対応については、指定店からの修繕報告書により漏水量相当分を全額免除したということだが、本市の指定店の一覧をお願いする。



◆久池井委員 

 管工事業者の指定の基準がわかる資料をお願いする。

 もう一点、石木ダム建設事業で平成27年度に水文調査をしているが、この調査の概要、また結果がわかる資料を提出してほしい。

 それから、未処分利益剰余金の処分の積立金等の振り分けについて、その根拠となる一定のルールがあるのか。その辺がわかる資料を提出してほしい。



◎谷本水道局長 

 2点目の水文調査については、県のほうにお願いをしているので、問い合わせをさせてもらいたい。その中でわかるものがあれば、説明をしたいと思う。



◆田中委員 

 委託料について、佐世保管工事協同組合に発注している総体的な金額がわかる資料をお願いする。

 また、委託料調書の備考の欄で、「市内において、当業務の技術を有し、24時間体制で対応できる業者であるため」という記載があるが、ほかの建設関連部局では、組合に発注するという流れがあるのか。組合に発注せざるを得ないというルール的なものがあれば提出してほしい。



◎鎌田事業部長 

 組合に発注している金額については提出できるが、発注に関するルールについては、回答が難しいと考える。



◆田中委員 

 わかる範囲で結構である。



◆古家副委員長 

 自衛隊、米軍、それから工場用の有収水量がわかる資料を提出してほしい。



○久野委員長 

 暫時休憩とする。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                            (11:32休憩)

                            (13:30再開)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○久野委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開する。



◎谷本水道局長 

 午前中に資料請求があった7件について、資料の準備できたので、それぞれ担当管理職のほうから説明をさせる。



◎大穂営業課主幹[課長補佐兼業務係長] 

 追加資料の1ページ、平成21年度から27年度までの用途別有収水量、給水収益の一覧表になる。上の表が有収水量、真ん中が給水収益の税込みの一覧、その下が給水収益の税抜きの一覧になっている。

 委員からは、22年度料金改定からの数字をということだったが、料金改定前の21年度を記載したほうが比較がしやすいと思い、21年度から27年度の7カ年の数字を記載している。

 真ん中の表であるが給水収益のほうで、21年度決算額で50億877万2,976円、その翌年で料金改定をした年にはトータルで60億3,634万380円と上がっている。23年度も61億6,718万2,221円と増加している。24年度以降は有収水量の減少に伴い、給水収益も減少しているという状況である。



◎百武事業部次長[水道施設課長] 

 追加資料2ページ目になるが、これはホームページにも掲載している分で、佐世保市指定給水装置工事事業者一覧となっている。平成28年8月18日現在で、ページについては、2ページから12ページまでとなる。

 引き続き13ページ、管工事業者の布設工事のときの発注の基準になる。

 A4縦の一番左のほうになるが、建設業務委託ということで管工事業、その下が水道施設工事業となっている。技術者については、おのおのの左記許可業につき技術者が1名以上いることが条件となっている。あとは佐世保市への登録ということで、管工事業に登録をしているものを、AからCまでという設定金額に対してのランクづけになっている。一番右のほうだが、その他必要資格ということで、水道工事については佐世保市の給水装置工事事業者の指定を受けていること、また、下水道工事については同じく下水道排水設備指定工事店の指定を受けていることと制限している。



◎川野経営管理部次長[水源対策・企画課長] 

 水道−4の石木ダムの水文調査の概要については、県のほうに問い合わせているところだが、資料が間に合っていないので、口頭により、わかる範囲で説明をする。

 水文調査について、3点質問があった。

 まず、どのような調査を行っているのかということについて説明をする。主に水文調査は、雨が降ったときの量をはかる雨量観測、それから、降った雨が川に流れ込んだ量をはかる流量観測、最後に地下水量の観測、この3点について調査しているということであった。

 いつから調査しているのかということについては、石木ダム建設事業が開始した昭和50年から観測を行っているということである。

 調査の結果については、事業開始から県と市で協定を締結しているが、その協定の中で、事業に関して委託業務の手続については、県に委任するとなっている。また専門性も抱えていることから、今までの調査結果については報告があっていない。したがって結果については、今、県にも問い合わせをしているが、我々の手元にはないという状況である。

 ちなみに、どのようなことで県から確認をとっているのかということについては、基本的には、今年度はこのような業務を行い、それに幾ら要したという精算書のようなものの提出を受けているところだが、では、その内容について、どういう調査をし、その結果がどうだったのかということについては提出を受けていない。

 ちなみに、平成27年度については繰り越しを行っているので、その繰り越しが完全に終わった段階での精算書の提出ということになっている。したがって、直近の精算書としては、平成25年度の精算書が手元にあるというところである。

 最後に、結果については、この調査の内容が雨量観測、河川の流量観測、地下水観測ということで、その日にどれだけ雨が降ったのか、1時間に何ミリ降ったのかというデータは出てくるのであろうが、その結果でもってどうなるのかということについては、すぐにわかるものではないと考えている。

 ちなみに、地下水観測に関しては、ダムを建設する予定地で観測を行っており、ダムを建設する前と後で、その地下水がどのように変化するのかということを、データとして把握しておかなければならないということから、現在、ダム建設以前の時点での地下水観測を行っているということで把握をしている。



◎中島経営管理部長 

 追加資料14ページ、未処分利益剰余金の処分方針について説明をする。

 まず、黒丸の一つ目の利益の状況については、今年度で8億3,826万円の利益剰余金がある。基本的な利益の処分の取り扱いの考え方について、施設整備の利益の処分については施設整備の財源、それと減債積立金として使用しているということで考えており、黒丸の三つ目の処分方針については、28年度において、起債の借り入れを10%抑制という形で、借り入れの可能額は28年については17億800万円であったわけだが、90%の充当ということで、15億3,700万円を借り入れている。その抑制した額が1億7,000万円になることから、この1億7,000万円分を建設改良積立金として積み立てし、その残額5億5,653万3,000円については、減債積立金に積み立てるという形で考えている。

 そして、ことしの場合は、?の減債積立金で充当した分で1億1,172万7,000円、これについては永続的に必要な資産であるということで、資本金に組み入れるということにしている。

 ことし積み立てした5億5,653万3,000円の減債積立金も、また来年度以降、資産取得の財源として使っていただく場合については、また資本のほうに組み入れていくという形で考えている。



◎鎌田事業部長 

 続いて、追加資料15ページの佐世保管工事協同組合の発注金額の推移について説明する。

 平成25年度、26年度が11件、27年度については13件の業務を発注している。27年度は、一番右側の欄に記載してある12、13番の分が新しくふえているという状況である。

 なぜ、管工事組合に契約しているのかという質問については、今、佐世保市内では緊急時、随時発生する配水管や給水管の破裂・修繕工事等がいつ起こるかわからない。24時間365日、常に即時対応できる業者、体制が整っている業者が、佐世保市内では管工事組合のみということで、こちらのほうと契約をしているという状況である。



◎大穂営業課主幹[課長補佐兼業務係長] 

 追加資料16ページ、直近3カ年の自衛隊、米軍、工場用の有収水量の実績を記載している。自衛隊、米軍ともに増減を繰り返しながらほぼ横ばいで推移をしている。工場用については、一部の工場が生産の一部を佐世保市外に移したということもあり、減少しているというような要因もある。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          《質疑》



○久野委員長 

 これより質疑に入る。



◆崎山委員 

 工場用の給水収益が、料金を改定した直近では上がっており、それについては当然のことだと思うが、あるところから工場用に関しては、激減とまでは言わないが、料金を改定したにもかかわらず収益が減ってきている。当然、それに並行するように水量も落ちている。

 私は以前、指摘をしたが、料金を上げることについて、一定のさまざまな議論の中で、市の水道料金を上げた。しかし、やはり企業、特に工場は、かなりの水量を使用し、それが経営をかなり圧迫している。当然、企業は対策をしてくるであろう。へたすると佐世保市から撤退すると。実際に佐世保市から松浦市に撤退した企業がある。このようなところをどう捉えていくのか。

 年間にするとかなり水道料金が違う。個人と企業と一律という原則論も理解するが、企業というのはそれ以上に付加価値がある。雇用があり、当然、法人税等々も支払っている中で、この部分が衰退していくということを、経営をしている水道局としてどのように考えているのか。水道料金を改定して6年目になるが、その辺の推移を確認しながら、改められるところは新たな施策をし、全体的な中で考えていかなければならないと思う。

 資料請求を行い確認をしたが、やはりその部分が落ち込んでいる。本来であれば、生活用、業務用と並行しながら、工場用も同じように減らさずにいくのが筋である。工場用がマイナス要素を発生させていると考えるが、局長の見解をお願いする。



◎谷本水道局長 

 委員御指摘のとおりだと思う。確かに市内から出ていかれた企業もあるが、我々も大がかりに企業誘致を図っているという市全体で取り組んでいる事業もある。

 結論から言えば、トータルでプラスになればいいと感じている。そこを目指してはいるわけであるが、なかなか道遠しというところもある。

 一般論になるが、委員御指摘のとおり、工場で水道水を使用している企業もあり、当然、雇用も図られており、その法人税、あるいは市民税等々を払ってもらっているということで、大変貢献してもらい感謝している。

 しかし、水道料金の基本料金と従量制という中で、果たして今、ベストの状態なのかということは、我々も精査をしなければならないと考えている。委員御指摘のとおり、企業が、水道料金の安価な市外へ出ていくということにならないように、我々も水道局だけではなく、市全体のこととして認識しながら研究を進めていきたい。



◆崎山委員 

 今の局長の答弁のとおり、水道局だけの話ではないということは十分理解しているが、そのような投げかけについては、担当部署である水道局が行わないと話が上がってこない。料金見直しのスパンや、経過を見ながら現状分析を行い、研究してもらいたい。



◆大塚委員 

 資料の1ページに有収率が84.9%ということで、前年度から1.1ポイント下がっている。この要因と分析と評価について、どのようになっているのか。

 次に、給水原価が今年度12円ほど上がり、決算で黒字収支になっているが、今後、給水収入、給水原価や経済状況、また企業誘致に明るい話もあり、このような中でさまざまな黒字収支はあるが、今回の収支を踏まえての評価を今後どのように考えていくのか。

 最後に、消火栓設置において、目標設置数に達しなかったとのことであった。そもそもの設置予定箇所数、設置できなかった数と要因について、説明をお願いする。



◎吉本水道維持課長 

 有収率が下がった点について答弁する。

 委員御指摘のとおり、今回、有収率が下がっているが、寒波災害の影響により宅外漏水した水量が増加したため、未収水量がふえて有収率が減少しているという状況である。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 給水原価の増加した理由と今後の見込みについては、平成26年度の給水原価に比べ、平成27年度は12円4銭増加している。その主な理由は、寒波の際にポンプを大きく動かしたので動力費がふえてはいるが、給水原価に直すとほとんど影響はない。主な要因としては、山の田浄水場の供用開始に伴う委託料の増である。

 今後の見込みであるが、給水原価については賛助費用の削減を続けていくことで、一定下げる見込みを持っている。そのような経営努力の目標を設定しながら進めていくようにしているので、給水原価は現状維持の見込みである。



◎庄司水道整備課長 

 消火栓設置については、予算編成時に消防局と協議をしながら数や場所の設定を行っている。当初、10カ所を予定しており、実際に27年度施工するに当たって場所の精査をした際に、消防局と協議し6基に変更しているので、マイナス4基ということで減額している。



◆大塚委員 

 4基減らした理由は何か。



◎庄司水道整備課長 

 手元に資料を持ち合わせていないが、4基減らした理由について、予算の兼ね合いもあるかと思うが、消防局との協議の中で10基から6基に変更しており、消火栓の新規設置のほかに、既設の改良と配水管の増口径による機能の増強−基本的に消火栓は150ミリから分岐して75ミリに出すが、現在100ミリから出ている消火栓や75ミリから出ている消火栓がある−その分についての改良とあわせて三つある。その三つの原理の中で、既設の改良については6基から22基と16基ふやしており、あと既設の改良の増口径による改良については、逆に少し減額になっており、そのトータルで消防局と協議する中で4カ所減ということを聞いている。



◆大塚委員 

 当初、10基の予定で3種類の設置方法があるということであったが、その考え方については、水道局というよりも、どちらかといえば消防局になっている。要は、計画どおりにできなかった要因を水道局として、決算でどう評価するのか。



◎庄司水道整備課長 

 決算からいけば、もともと消防局からの要望で予算化を行った。27年度の実施についても、消防局と協議を行う中で、箇所や数の設定を協議しながら決定していくので、水道局が基本的には依頼工事という形になる。決算についての評価というところでいけば、消防のほうが基本的になるのではないかと思っている。



◆大塚委員 

 承知した。

 次に、有収率の答弁があったが、無収水量は具体的にどのくらいの量があったのか。また、金額に換算するとどれくらいになるのか。

 それからもう1点であるが、今回の寒波による災害に対し、今後、本市としてもこのような危機管理という意味でいろいろあったと思う。情報発信等も当然されており、水道管に布を巻くなどの凍結を事前に防ぐという対策を行ったが、結果としてさまざまなところで凍結があり、その後、破裂も発生した。十分に情報を発信したことは認識しているが、結果として浸透せず、なかなかそこまで配慮できなかったという事実がある。

 このようなところに対しての危機管理、災害に対する管理をどのように評価しているのか。

 地域防災計画や断水対策マニュアルなどがあるかと思うが、今回の寒波の断水と破裂に対し、決算を通じて対策の研究や検討をしているのか。



◎大穂営業課主幹[課長補佐兼業務係長] 

 無収水量については、例年、家の老朽化などによる宅外の水道管破裂は毎年発生しているが、この宅外の破裂による漏水量は、例年、20万トン近く発生している。今回の寒波により、この20万トンに加え約7万5,000トン発生しており、約27万5,000トン発生している状況である。

 金額に換算すると、検針後、料金を請求する前に差し引いて請求をしているものもあり、具体的な金額は出ないが、仮に先ほどから話に上がっている給水原価が約200円であり、7万5,000トンに200円を掛けると1,500万円程度の金額に換算できるということになる。



◎庄司水道整備課長 

 先ほどの消火栓設置の回答について少し訂正する。

 既設管の更新について6基から22基にふえていると説明したが、トータルでは、決算と予算比較でいけば224万円ふえているので、新規設置の分については減となるが、既設管の分については16基ふえているので、決算上は増になっている。



◎湯村経営管理部次長[総務課長] 

 寒波災害による今後の対策というところで、実際に、水道局全体がどのように対処していくのかということが空洞になっているところである。当然、体制の整備、また市と連携、それから危機管理に対するマニュアル等の整備という形が求められていると考えているので、その部分については水道局の中で協議をしながら現在進めているところである。また、それを含めた市との協議を進めていくというところで、今後の対策の一つとして、事前の広報、予防の対策という部分での広報が今後も重要だと考えているので、今後はきちんとした形で取り組んでいく必要があると思っている。それから、体制についても、市との連携をとりながらきちんとした形で体制を図っていくことが重要だと考えている。



◆大塚委員 

 今回の災害において、行き届かなかった点や、もう少し工夫ができた点はないか。



◎湯村経営管理部次長[総務課長] 

 資料水道−Aの6ページに寒波災害の今後の対策を記載しているが、一つは、先ほどの答弁のとおり、事前の予防対策が最重要だと考えており、今後については、被害を受けた地域へのピンポイントな広報、また、マンパワーの不足というところも確認できたので、それを補うことによって迅速な対応をできるようにということで、佐世保管工事協同組合や佐世保市水道事業サービス協会と協定を結んでいるところである。それからもう1点であるが、家屋の止水対応ということで資料に記載しているとおり、給水契約のない家屋において漏水が発生した事実があり、今後、給水契約の解約後1年が経過しても入居がない家屋については、現在、止水はしていないが、今後止水し、漏水対策の一端とすることができればと考えている。このことについては11月までに完了したいと思っている。以上が、今回の課題についての対策である。



◆田中委員 

 委託料調書に、佐世保管工事協同組合、佐世保市水道事業サービス協会、佐世保市北部管工事業組合、最後に有限責任事業組合宇久町管工事組合と記載してあるが、この有限責任事業組合というのは何なのか。それが一点。また、これだけの組合があり、どのような区分で業務を配分されているのか。それから、ここに業務の内容が記載されているが、ここに至る発注金額がどのような積み上げによって、このような発注金額になっているのか。実際にその業務があってもなくても24時間体制で待機しなければいけないということからすると、その組合に対し、どのような検収をされているのか。

 それから、佐世保市シルバー人材センターへ委託した業務で、軽微な作業で、法令により随意契約が可能となっているためシルバー人材センターに発注したとなっているが、金額的に500万円という工事もあるが、シルバー人材センター以外のところに対しての相見積もりはどのようにされているのか。また、シルバー人材センターとの契約金額は、当然相見積もりの結果、安価ということでの判断だと理解するが、そのような考え方でいいのか。



◎大穂営業課主幹[課長補佐兼業務係長] 

 ただいまの佐世保管工事協同組合や市北部管工事業組合、それから宇久町管工事組合、そして市水道事業サービス協会の質疑があったが、まず、市水道事業サービス協会については、ほかの管工事組合と違い、工事を行う業者ではなく、市内の検針業を行う業者である。



◆田中委員 

 有限責任事業組合とは何か。



◎吉本水道維持課長 

 有限責任事業組合とは、通常における管工事組合のことであり、有限責任というのは組合員がある割合を出資し合い、それに基づき、利益の一部をその率に基づいて配分するという仕組みになっている。



◎川崎水質管理センター長 

 シルバー人材センターについての発注については、ほかの業者からも参考見積もりを徴取し、一番安価であるシルバー人材センターに頼んでいる。



◆田中委員 

 単価契約の部分の確認は誰が行っているのか。



◎谷本水道局長 

 3点目の単価契約については、単価契約の年間の積み上げ額を予定価格としている。また、組合に対し、検収はどのように行っているのかということについては、若干当該年度とは違うが、例えば、平成26年度から75ミリ管などの修理も委託をしているが、現場に速やかに来てもらい、作業の手順などを見てもらいながらスキルアップ等を図ってもらっているところである。

 今後の見直しに対してはということであるが、現時点では365日24時間対応ができる業者が管工事組合であるところから、市北部管工事業組合も含め、現在のところ、ほかの受け皿は見当たらないと考えている。



◆田中委員 

 シルバー人材センターの発注については、他業者との比較検討の中で一番安価なのでという理由がわかったが、組合の発注については、単価の積み上げということも答弁があった。これについては比較検討はしていないのか。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 今のところ、契約を設定する段階で比較するということは行っていない。



◆田中委員 

 いずれにしても業務の内容については、この金額で発注したから当然安く上げるのも業者の力であり、それが結果的に売り上げ、利益につながるわけである。それは企業努力の場合もあるかと思うが、役所のチェックも入らないし、この金額で年間決定したから、材料も自分たちのところに来るという安易な考えの中でそれを遂行されるとなれば、非常に問題があろうかと思う。やはり人の配置であり、人の工数購買的な配置の仕方、例えば、1日2人泊まらせて常駐するなど、これは人件費として工数購買で出るわけである。したがって、このような場合については、もっと細かく分析をし、その結果として500万円であれば500万円という金額が提示される。やはりこれも随契だからといって、5年、10年と同じ傾向になっているが、やはり3年に1度ぐらいは精査をし、内容を見直さなければならないと思う。

 9割方は工数購買の積み重ねでお金が決まっており、あとはその周りの環境や状況によって、歩合制というと失礼だが、そのような決め方も現実的にはあると思う。したがって、そのようなことも含め、さっと決められたような感じがするが、もちろん、そのようなことはないと言われるだろうが、どうなのかと思うところがある。したがって、これはその一番の抜け道であり、手を抜こうと思えば抜けれる。その辺のところはどのように考えているのか。



◎谷本水道局長 

 田中委員からの御指摘はもっともだと考えているが、お互い信頼関係に基づいて行っているところもある。水道だけの管工事組合だけではなく、さまざまなところでのつき合いの中で、実際にシビアな部分もやりとりをしながら運営に協力してもらっているので、これでよしとはしないが、なあなあにならないように、しっかりと我々も思いを抱きながら運営していきたいと、また必要があるならばそのときには改善をしていきたいと、そのように考えている。



◆長野委員 

 加入金が昨年度よりも増加しているが、その理由は何か。



◎吉本水道維持課長 

 主な理由としては、佐世保駅周辺のマンションの建設が3件ほどあり、予定よりもかなりの件数が上がっており、収入がふえている。



◆長野委員 

 100ミリメートルが1基あるが、どこにあるのか。



◎吉本水道維持課長 

 小佐々町の工業団地に進出した企業が追加している。



◆長野委員 

 6,400メートルの老朽管の布設がえを行っているが、平成27年度は面積的に多かったのか少なかったのか。



◎庄司水道整備課長 

 昨年度は6,431メートルの布設がえを行っているが、布設がえの箇所については前年度に、破裂の箇所、もしくは漏水、赤水の箇所について確認し、その中で優先度をつけて行っている。年間六、七キロメート程度を行い、前年度が特に多かったわけでもなく、大体予算の中で布設がえの優先度をつけて行っている。ちなみに、アセットマネジメントを構築する形になるので、今、緊急で漏水をしている箇所を前年度に決めて行っている。



◆久池井委員 

 資料を請求したので幾つかお尋ねをする。

 まず、決算書の資料で3ページの配給水費、総係費について、不用額が出ている中で、それぞれ流用をしている理由は何か。



◎中島経営管理部長 

 人件費自体は人件費相互にしか流用ができず、人件費以外の費用が余っても、ほかの科目の人件費から流用しないと使えないということである。



◆久池井委員 

 要するに、不用額は人件費以外のところで出たということだろうが、そうであればなぜそのように人件費が総係費の中で不足をしたのか、その理由をお尋ねする。もともと人件費を安く見積もっていたのか、職員がふえたということなのか。



◎湯村経営管理部次長[総務課長] 

 配給水費と総係費の不足については、昨年、佐世保市職員退職手当支給条例が一部改正になり、その退職手当の支給の根拠となる調整月額が改定になっている。これにより単価が上がり、条例改正に伴う退職給付費が増加したことによる不足となり、補正を行っていなかったので人件費の分を流用したというところである。



◆久池井委員 

 そうであれば、それぞれ流用先の原水費、浄水費、業務費については人件費は余っていたということなのか。



◎湯村経営管理部次長[総務課長] 

 原水費については、記載のとおり591万円の流用のもとになっている。予算残の原因であるが、原水費については、職員1名の退職による予算残が一つ大きな要因で、浄水費の1,026万7,000円がもとになっているが、これは職員2名が休職、また病欠での残があったというところで、業務費の373万3,000円については、人事異動関係の見直しによる残があったということから流用している。



◆久池井委員 

 それから未処分利益剰余金について、利益が上がらなかったら建設改良積立金に積み立てられなかったということで理解していいのか。



◎中島経営管理部長 

 そのとおりである。当然利益を見ながらという形である。



◆久池井委員 

 そうであれば、現在、積立金は幾らあるのか。また、建設改良積立金は平成27年度末で幾らになるのか。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 平成26年度決算の際に減債積立金のほうに積み立てをしているが、その積立額は平成27年度中に全額使用しているので、建設改良積立金も減債積立金もゼロである。



◆久池井委員 

 要するに企業債の償還金の財源として減債積立金に積み立てているということだと思うが、そうであれば、これは27年度中に企業債を償還すると考えていいのか。例えば、28年度にはもっと支払うということなのか。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 減債積立金のほうに積み立てた額で前倒しして返済するという意味ではなく、定期的に返済する金額に財源として充当したということになる。返済の金額は、借り入れ先と取り決めた計画どおりに返済している。



◆久池井委員 

 要するに減債積立金として5億5,000万円を積み立て、財源として持っておき、少しずつ返済していくということなのか。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 毎年発生する利益は、建設改良積立金もしくは減債積立金のほうに積み立てて、翌年度の余剰支出のほうの不足額に充てていく。そのことにより減価償却費が内部留保としてたまっていくが、そこが減っていくのを抑制するということで、内部留保の額を確保する目的で減債積立金のほうに積み立てている。



◆久池井委員 

 例えば、減債積立金に積み立てて、繰り上げ償還により、早く払ってしまうという補償はとれないのか。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 企業債のほとんどの借入金は税金になる。地方公共団体金融公庫もしくは財務省から借り入れを行っているが、繰り上げ償還をする際には補償金というのを求められる。補償金の内容としては、繰り上げ償還した期間中に支払う利息分を丸々支払わなければならないということになり、繰り上げ償還をしても利息の抑制にはつながらない。今、久池井委員が述べられた補償金免除で繰り上げ償還してもいいということは、数年前に制度の中に入っており、そのときには我々のほうも以前の高率のものを縁故債として民間の借入先のほうから借り入れて、そうすると補償金が要らないので、今の金利で借りられる分だけ金利の抑制をできるという制度を活用したことはある。



◆久池井委員 

 企業債の残高が類似都市より非常に高いが、大体どのぐらい高いのか。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 給水人口20万人前後の類似団体の企業債残高の平均としては136億円であるが、これに対し我々は280億円の残高を持っている。



◆久池井委員 

 他市より150億円ほど多いが、この原因は何か。これをどのように分析しているのか。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 貸借対照表を見た場合、やはり資産の金額が他都市に比べて大きく、他の同じ給水人口規模の自治体よりも施設を多く持っており、そのような施設の更新また設備整備に費用を要し、その分借金もふえたと分析している。



◆久池井委員 

 それから、水文調査について、平成27年度分については繰り越したということであったが、予算を幾ら計上し、この水文調査に幾ら使われ、幾ら繰り越しているのか。

 というのが、50年ほど観測しているということだが、そんなに観測しないといけないのかと思うわけである。要するに水文調査というのは、ダムの建設工事に着手する前、それから工事に着手してから、それで工事が終了してから、どのように流量や、要するに雨量など施設によって変わるかということを調査していて、問題があるかどうかということをこの水文調査で調べるのだが、どの時点でどのように費用が県のほうで使われているのか。それは委任することになっており、市は言われたとおり支出しているということだろうが、どのような状況になっているのかぐらいは把握をしないといけないのではないか。県から言われっぱなしではいけないのではないかという気がする。したがって、例えば春、夏、秋、冬、シーズンに分けて調査し、この年度はこうだった、例えば、こういう工事を行って効果があったという調査結果の報告があってしかるべきだと思う。



◎川野経営管理部次長[水源対策・企画課長] 

 まず、御質問の予算については、平成27年度予算として水文調査関係調査に1,225万円の予算が計上され、決算としては590万円となる。

 繰り越しはしておらず、不用額として635万円となっている。御指摘の県に任せきりではなく、市もきちんと把握しておくべきではないかということについては、先ほど説明したように、我々としてもダム事業を今まで市のほうで行ったことがないということで、どうしても専門的な知識を持った職員がいないということもあり、そのような意味で全て県のほうに委託をしていると理解をいただきたいと思う。



◆久池井委員 

 専門的知識がないということではなく、市もこれだけの費用を支出しているので、調査結果の概略の報告はしっかり県に求めるべきで、県もそれをすべきである。調査結果については、県は教えると言っているのか。待っておけば報告があるのか。



◎川野経営管理部次長[水源対策・企画課長] 

 毎年どのような状況か、昨年、一昨年と比べて雨量がどうだったのか。その雨量がふえた減ったに対し流量がどのように変わったのかというところについては、現在では確認していない状況である。



◆久池井委員 

 何をしているのかよくわからない。結局、県道のつけかえ工事を行う前に、工事を行ったことにより水文がこのように変わるということを、現在調査しているのではないのか。したがって、昭和50年から水文調査をしていること自体よくわからないのである。

 今回の水文調査はどのような目的で調査をするのか、昭和50年から調査を行っていれば一定のデータは出ているだろうし、何のための水文調査で27年度の予算を上げ、執行額が590万円で不要額が635万円だったのか。635万円不用額について、どのような理由でどこが調査できなかったので、不用額が出たという理由を聞きたかったわけである。



◎川野経営管理部次長[水源対策・企画課長] 

 調査データの分析等について、情報がない上での答弁になるが、基本的に水文調査は、先ほど説明したように雨量観測と流量観測を行っており、降った雨に対してどれだけ川に水が流れているのかということを毎年観測されているという状況だが、当然、気象条件は毎年変わってくるので、それにより基本的に利水の場合には、10年に1回の渇水の時点での流量をもって水がとれるかとれないかというのを判断する。

 したがって、本来であれば今の季節の傾向が、例えば、温暖化で雨が少雨傾向にあり、50年前よりも今は降らない状況であるということまで、我々がきちんと県へ認識の確認をすべきだったと反省をしているが、そういったところで今の雨の降り方に応じて流量が変わってきているのかどうかということを毎年確認されるためにデータをとられていると考えている。



◆久池井委員 

 流量観測、雨量観測、地下水観測の観測場所は、地点が決められており、長年同じ地点で観測をし、それに市が590万円を支出しているということで理解していいのか。



◎川野経営管理部次長[水源対策・企画課長] 

 そのように聞いている。



◆久池井委員 

 観測結果については、定期的に県にしっかり報告を求めて、市としても状況を理解しておく必要があるのではないか。その辺はぜひ資料も含めて、説明をしてほしい。



◎川野経営管理部次長[水源対策・企画課長] 

 きょう御指摘いただいたことについては、再度、県と改めて協議をしたいと思う。



◆久池井委員 

 管工事業者への発注基準について、管工事にはどのような技術者、また、水道施設工事にはどのような技術者が基準となるのか。



◎森塚財務課調達係長 

 管工事業者が佐世保市に登録する際は、管工事の施工技術者または主任技術者であり、国家資格を有することが条件となっている。水道施設工事業については、土木の施工管理技士の資格を持つ者、1級、2級などの施工管理技士の資格を有する者を持つ業者が登録することができる。



◆久池井委員 

 例えば、従業員数などは制限がないのか。また、市内に本店があるなどの制限はないのか。



◎森塚財務課調達係長 

 登録の段階で、従業員の数や市内に本店を有するという制限はない。発注の段階においては、金額に応じて市内業者限定の発注であるなど、金額が1億5,000万円を超えるような場合は、準市内業者を入れた発注などの基準がある。



◆久池井委員 

 きちんとした発注をされていると思うが、従業員がいないのに工事を受け、そして下請に全てさせるというような話を最近よく耳にする。従業員がいないのに、例えば工事完成高が高いのに入るなど、そのようなことはないのか。



◎森塚財務課調達係長 

 下請への丸投げについては、監督員が現場で指導をしており、下請人の決定通知書の提出が義務になっているので、丸投げということができるような状態にはなっていない。



◆崎山委員 

 今のやりとりに関連して質問するが、管工事協同組合が業務を受け、実際にさまざまな組合員の業者に投げるわけであるが、その業者は資料水道−2の3ページにある一覧表の中にもあるのか。



◎鎌田事業部長 

 そのとおりである。



◆崎山委員 

 そうであれば、管工事協同組合に来て登録をしていれば、管工事協同組合が工事を回していく業者は違法にはならないのか。それぞれまた登録をしないといけないのか。



◎森塚財務課調達係長 

 管工事協同組合にお客様が依頼をされた場合は、管工事協同組合の業者、構成員であれば登録の必要はないが、お客様の中にはやはり近くの業者にすぐに来てほしいなどの要望があるので、そのような場合は各構成員が別に独自で依頼を受けられるように登録をしてもらっている。



◆崎山委員 

 理解はするが、しかし、実態とすれば業者はイコールもあるわけである。きちんとすみ分けをしておく理由というのは何かあるのか。管工事協同組合が工事をおろしていけば、管工事協同組合がしているからいいと。

 水道局は、ことし1月の寒波災害の際の、登録をしている業者としていない業者の工事の減免対応については、登録業者しか減免は認めないということを言われた。先ほどの答弁から言えば、管工事協同組合が工事を請ければ、組合に加入しているところに流していくわけで、登録をしておかなくてもいいということになってくる。そうであれば、水道局が言う安全・安心な工事というのは誰が担保しているのか。管工事協同組合が担保しているという考え方なのか。その辺で少し理解ができなくなってきたが、そうであれば、管工事協同組合に加入している組合員をわざわざとらないといけないのかという疑問が起こったわけである。しかし、とっている以上は何か確固たるものがあるのかと思い聞いている。



◎森塚財務課調達係長 

 給水装置の工事事業者の指定については、単なる指定業者というだけでなく、お手元にお配りした13ページの発注基準表とかかわりがある。一般の工事の指名を行うときに指定業者としての資格が必要なので、その点でも指定業者申請をお願いしているところである。



◆崎山委員 

 そうであれば、資料水道−3の、その他必要資格の欄に「指定を受けていること」と記載してあるが、それぞれの業者が指定を受けていても、例えば、業者はABCとランクづけされており、管工事協同組合はAにランクづけされているが、管工事協同組合がおろしていく業者は全てAになるのか。個別だとCランクだが、管工事協同組合から受けることによりAランクになる。その辺はどのように整理されているのか。



◎森塚財務課調達係長 

 管工事協同組合は現在受注をしていないので、管工事協同組合が受け、構成員に流して構成員がランクを上げるということはない。



◆崎山委員 

 受注をしていないということであれば、管工事協同組合の委託の部分で、27年度は約9億円あるが、9億幾らの工事の委託を受けるというものについては、委託料調書の備考欄に記載してあるとおり、ただ単に24時間体制で対応できる業者ということでだけで委託をしているということか。



◎森塚財務課調達係長 

 現在、委託等で管工事協同組合にお願いしているものというのは、24時間体制をお願いするもの、幅広い業者配置ができるものということを条件にしている。総合点数が670点以上、平均完成工事高が1,000万円以上というのは通常の指名競争入札を行う場合の条件としているので、通常の指名競争入札に管工事協同組合は入っていない。



○久野委員長 

 ほかにないようなので、これで質疑をとどめる。

 暫時休憩とする。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                            (15:14休憩)

                            (15:30再開)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

[審査案件]



※第87号議案 平成27年度佐世保市下水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件

※第88号議案 平成27年度佐世保市下水道事業決算

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○久野委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開する。

 第87号議案、第88号議案について、当局の説明を求める。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          《議案説明》



◎谷本水道局長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当部長から説明)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          《質疑》



○久野委員長 

 資料を請求される方はおられるか。



◆田中委員 

 委託料調書の中で、株式会社ネックスというのが非常に大きな額を占めているが、市職員のOBが、どの程度雇用されているのか。また、どのような立場で行かれたのか。

 それから、市全体として株式会社ネックスに対し、27年度にどのくらいの金額を発注しているのか。まずはその資料をいただきたい。



◎谷本水道局長 

 まず、市職員のOBがいるのか、いなのかということは存じ上げていない。また、発注金額についても、我々は答えられない。



◆田中委員 

 詳細は必要ないが、27年度の決算として市全体でどれだけ発注しているか教えてほしい。それから、何人いるのかということは聞けばわかるだろう。



◎谷本水道局長 

 後日提出でもよろしいか。



◆田中委員 

 時間がかかるということであれば、それでも結構である。

 ただ、そこに市職員のOBがいなければいいが、その場にいることが現実である。会社の経営にかかわる人、営業の窓口として見積もりを出す人、お互いにやりとりする人がOBとして相手側にいれば、非常に透明性に欠け、問題があるのではないかと思う。

 そのようなことから、市職員のOBが何人なのか、どのような立場なのかと尋ねたわけである。



◎谷本水道局長 

 田中委員の意図されるところはよく理解できた。少しつかみ切れない部分もあり、大変申しわけなかった。

 これはルールというよりも、私の一般的な見解なのかもしれないが、相手が公益社団法人やあるいはそれなりの団体であれば、お尋ねをすれば答えてもらえるものだと思う。一株式会社の方に対してお尋ねするのは可能であると思うが、理由を聞かれた場合、答弁しにくい部分もある。少し検討させてもらい、後ほど委員長に御報告をしたいと思うがいかがか。



◆田中委員 

 どうして聞きにくいのかわからない。単刀直入に聞かれると思ったが、市職員のOBが在籍しているということは聞けないのか。



◎谷本水道局長 

 市職員のOBは、現在は市の職員ではなく、退職後の職業選択の自由ということもあることから、全てを我々が把握をしていないというのが実情である。聞くにしても注意して聞かなければならないと思う。



◆田中委員 

 私は何人いて、誰がどこに行っているのか知っているわけである。それは水道局ではなく環境部から行っており、それも部長に在職していたという立場の者が行っている。そのような立場の者が行って、本当に公平性が保てるのか。答弁できないなら仕方がないが、少し疑問に思ったので、このような質問に至ったわけである。

 したがって、金額が大きければ大きいほど、今後予算化していく中で、人件費は幾らなど、積算の根拠を透明化してもらい、それに対しての検証をどのように皆さんたちが入るのか、一括してということにならないように行ってほしいということを言いたいわけである。ぜひ、そのことも頭に置きながら対応してほしいと思うわけである。

 もしも資料の提出が可能であれば、総務部とも協議し、相手に失礼に当たらないように確認してほしい。



○久野委員長 

 今の株式会社ネックスの件について、市職員のOBで在籍している方の人数は確認が難しいということなのか。



◎谷本水道局長 

 難しいと思うが、関係部局と相談し、この委員会でのやりとりを報告したいと思う。いずれにしても公平公正な業務の執行に当たるという所存である。具体的にA社に何人、B社に何人というところまでの確認について、可能か不可能かも含め報告はしたいと思う。



○久野委員長 

 確認するということだが、27年度の契約額、関連会社も含めてというところでの資料の提出は可能なのか。



◎谷本水道局長 

 全社ということなのか。



○久野委員長 

 水道局のみで結構である。



◆田中委員 

 水道局は出ている。環境部と合わせればどのぐらいになるのかということでの確認である。



◎谷本水道局長 

 それでは、在籍者の人数の話は別とし、契約額が幾らになるのかということは数字で出せるので、環境部と相談の上、提出したいと思う。



◆萩原委員 

 下水道について、年次計画を作成していると思うが、計画図等があれば提出してもらいたい。



◎山田事業部次長[下水道事業課長] 

 例えば、平成32年まで、40年まで、40年から49年までというエリアでの色分けは示せるが、年次ごとのエリアという資料がない。また、整備率関係については年次計画で作成しており、お示しできるが図面はない。



◆萩原委員 

 できるだけ詳細な資料が欲しい。地元からいつできるのかと聞かれるので、確認しておきたい。



◎谷本水道局長 

 平成24年度の公共下水道中長期計画を配付する。平成49年までに実施するという目標値はあるが、それを何町は何年までというように、そこまで落とし込んだ資料はない。49年のゴールと普及率を明記しているが、優先順位はつけていない。課長が補足説明をする。



◎山田事業部次長[下水道事業課長] 

 先ほど私のほうから説明した図面が(図面を図示)このような図面であるが、先ほど答弁したように平成32年までの整備予定で、そして橙色で表示されている箇所が40年まで、黄色で表示されている箇所が49年に整備完了予定ということで、とりあえず平成40年までは、柚木支所までの公道のほうまで整備をしていくということで、40年以降は東部方面を含めて、私道などをメーンに整備していき、最終的に完了させるというような図面はあるが……



○久野委員長 

 資料提出ということでよろしいか。



◆萩原委員 

 結構である。



◎谷本水道局長 

 それでは、しばらく時間をいただくが、中長期計画と先ほどの図面を準備する。



◆久池井委員 

 貸借対照表のうち、資本金で固有資本金と繰入資本金があるが、ほとんど繰入資本金である。どこが違うのかがわかる資料をお願いする。



◎松尾財務課長補佐[経理係長] 

 準備する。



○久野委員長 

 ほかに資料請求はないか。(「はい」の声あり)

 それでは、暫時休憩とする。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                            (16:59休憩)

                            (17:12再開)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○久野委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開する。



◎谷本水道局長 

 何点か資料請求があったが、急いで作成し資料の内容に誤りがあってはいけないので、もし、お許しをいただけるのであれば、あす10時までに作成するので、再度このような審議の時間をいただければありがたいと思う。よろしくお願いする。



○久野委員長 

 あす10時再開とし、それまでに資料を準備してもらうということでよろしいか。(「はい」の声あり)

 それでは、本日の委員会はこれで終了する。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                            (17:12散会)