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長崎県 佐世保市

平成28年  9月定例会 総務委員会 09月16日−02号




平成28年  9月定例会 総務委員会 − 09月16日−02号









平成28年  9月定例会 総務委員会



                第2日

           平成28年9月16日(金)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 17:16

《案件》

※請願第31号 消費税10%への引き上げ実施はキッパリ中止することを求める意見書の提出について

企画部

※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

※第97号議案 佐世保市総合計画基本構想改定の件

※議案外報告 長崎国際大学の状況報告について

※議案外報告 地域公共交通再編に向けたバス運行体制一体化の調査報告について

※議案外報告 宇久物資輸送臨時措置終了について

※議案外報告 中央公園を含む周辺地域におけるまちづくりについて

選挙管理委員会

※議案外報告 第24回参議院議員通常選挙における18歳、19歳の投票率に関する調査結果について

《結論》

※第97号議案 佐世保市総合計画基本構想改定の件

※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部、歳出 第2款 総務費

        第2条 第2表 地方債補正(追加・変更)

※第98号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車1台)

※第99号議案 佐世保市有財産取得の件(高規格救急自動車3台)

※第100号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車3台)

※第14号報告 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第5号)市長専決処分報告の件中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部

        第2条 第2表 地方債補正(追加)

※請願第31号 消費税10%への引き上げ実施はキッパリ中止することを求める意見書の提出について

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《出席委員》

永山正幸委員長、柴山賢一副委員長、永田秀人、朝長満洋、山口裕二、

宮城憲彰、明石功、山下千秋 各委員

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《理事者》

[企画部]中島勝利部長、森健雄理事(次長、地域政策課長)、大川内博保次長(文化振興課長)、北野和彦次長(宇久行政センター所長)、中西あけみ副理事 ほか

[選挙管理委員会]福田選挙管理委員会委員長委員会事務局長 ほか

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《傍聴者》 2名









                     9月16日(金)(10:00開議)

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|請願|

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[審査案件]



※請願第31号 消費税10%への引き上げ実施はキッパリ中止することを求める意見書の提出について

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          《趣旨説明》



◎益本消費税をなくす佐世保の会代表者 

 [趣旨説明]



◎真如新日本婦人の会佐世保支部長 

 [趣旨説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆永田委員 

 今回の請願は、現行の8%の問題はとりあえず置いておいて、10%に消費税を上げる予定をやめてほしいということに絞ったものと理解してよいか。



◎益本消費税をなくす佐世保の会代表者 

 そのとおりである。

 今回の請願は10%に上げないで、8%のままにしておいてほしいというのが中心的な中身である。



◎真如新日本婦人の会佐世保支部長 

 今回は段階的にということで、まずは10%に上げることをきっぱり中止をということである。

 そして、いずれはここにも書いているように、やはり税のあり方としては応能負担が正当ということなので、税の集め方を変え、徐々にもとに戻していく。消費税は、やはり低所得層に大きな負担がかかるという逆進性があり、これは経済上も発展を阻害するので、最終的には消費税廃止を目指していきたいと思っている。



◆永田委員 

 消費税増税が延期になり、社会保障ができないこともあるかもしれないということも言われている。そういった部分について、何か考えがあれば聞かせてほしい。



◎真如新日本婦人の会佐世保支部長 

 今まで税逃れをしている大企業等が、タックス・ヘイブンなどでも明らかになってきている。応能負担という原則に従って、所得に応じた税のあり方に正していく。そういう点では、大企業や富裕層に対するきちんとした課税の制度をつくっていく。そして、社会保障といった面に使っていくことができるのではないかと思う。



◎益本消費税をなくす佐世保の会代表者 

 安倍首相は、世界で一番企業が活躍しやすい国を目指すと述べている。そして、輸出する大企業などには消費税はかからない仕組みになっている。このような大企業や富裕層から応分の税を徴収することで、庶民から消費税を徴収し、社会保障に充てるということにならないようにすれば、社会保障の問題は解決していくのではないかと思う。



◆永田委員 

 そうすると、8%から10%に上げるのはやめて、それを見込んでいた費用の財源に関しては、大企業に対する、例えば減税措置であるとか、税逃れに対する摘発であるとか、そういうところを強めることによって、収入を補えばいいではないかという理解でよいか。



◎真如新日本婦人の会佐世保支部長 

 そのとおりである。



○永山委員長 

 ほかになければ、請願に対する質疑をとどめる。

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                            (10:24休憩)

                            (10:40再開)

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|企画部|

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[審査案件]



※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆永田委員 

 UJIターンのため、市街地でお試し住宅を始めるのはいいことだと思っている。

 今回、県教職住宅が無償で借りられるという話だが、例えば市営住宅等の空き部屋を使うという選択肢はなかったのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 たまたま県のほうも今回のUJIターンを推進していて、県の教職員住宅等も使ってよいという話があった中で、たまたまこの横尾町の住宅があり、佐世保市の市街地の中でもほどよい距離感等々もあって、佐世保市らしさを感じることができる施設だと感じ、ここを選定したところである。

 そういったところで、市営住宅については、今回は考えていなかった。

 ただ今後、田舎暮らしをするためには、もう少し山合いというか、そういったところでの、農業体験ができるようなお試し住宅というものも考えていきたいと思っており、そういった物件も探しているところである。



◆永田委員 

 今回は県もかかわっている中で、候補の住宅のリストアップは、県と出し合ったということなのか。遊休資産の活用ということと、移住者に魅力があるというものの折り合いというのはどの程度考えたのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 今回の横尾町の住宅については、佐世保市のお試し住宅ということで、離島地域には配置をしているが、本土側になかったため、まず本土側に設置をしたい。本土側の中でも、市街地の部分と田舎暮らしが体験できるエリアのほうにも欲しいということで考え、市街地のほうでも物件を当たったが、なかなかいい物件がなかった。ところが、たまたま県のほうから紹介をいただいた物件が、先ほど説明した選定理由の中で、市が希望していたようなものと合致をした。できれば一軒家の純和風、古民家風のものがいいとは思うが、今回、県から無償で借用もできるので、そういったところで設定をしたものである。



◆永田委員 

 田舎を回ってみると結構よさそうな空き家等あったりするが、今回探すに当たってどういった経路で探されたのか。

 もしくは今後、今回なかなか見つからなかった田舎を探すに当たって、さらにどういうところに広げていこうとしているのか教えてほしい。



○永山委員長 

 今回の事業は当初予算で出ておらず、新規の予算計上ということになる。説明の中に景観の問題、要するに田舎、古民家風のといった発言があっているが、初めての事業だから、当局がそういう考え方を持っているのであればまずそれを資料として提出し、そして議会の理解を得なければならないのではないか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 整備方針案ということで資料がある。

 後ほど提出したい。



○永山委員長 

 それでは、永田委員の質疑については、その資料が提出されてからとする。

 ほかに質疑があればお願いしたい。



◆明石委員 

 移住相談者からのニーズとして、問い合わせはどのくらいあったのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 現在、お試し住宅を宇久のほうに1件整備をしているが、問い合わせは、宇久のほうで2件、それから本土側のほうに問い合わせが2件あった。



◆明石委員 

 移住したいということであれば無条件としているのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 観光を目的として来られる方も絶対いないとは申し上げられないが、移住希望であり、少し佐世保暮らしを体験したいということであれば、貸し出すように考えている。



◆明石委員 

 これがホテルがわりに使われると困るという思いがあるが、数カ月という期間がいつまでなのか、そこまでは区切られてはいないのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 まず期間について、基本的には7日から3カ月程度と考えているが、利用状況を見ながら対応していきたいと思っている。

 また、ホテルがわりに使われる可能性があるのではないかという話だが、確かにその心配はあると思っている。なお、全国を調べている移住希望の方もいるので、佐世保市のお試し住宅を使ったから必ず佐世保市にということにはならない事例は確かに出てくると思う。



◆明石委員 

 そういったことへの対策は難しいところがあるが、考えておかなければならないのではないかと思う。

 次に、トイレの改修について、高齢者の方が来られたときのためにも洋式のものがよいと思うが、どのようにするのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 今の和式の上に簡易的なものを置いて洋式にするように計画している。



◆明石委員 

 それから移住相談も19名とふえており、Uターンの方はわかられると思うが、Iターンの方はどういった魅力を感じられて佐世保市に来られたのか、佐世保市の一番の売りは何だったのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 佐世保市を選んでいただいた相談の内容等から判断すると、海が見えるところ、そして、災害が少ないというところ、ほどよい田舎で便利な機能等もあるというところが理由ではないかと思っている。



◆宮城委員 

 今回のこの事業の理念や目的について説明してほしい。



○永山委員長 

 ただいまの質疑、それから先ほどの永田委員の質疑については、ただいま配付された追加資料についての説明の後、引き続き答弁していただくこととしたい。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 お試し住宅の整備の整備方針案について説明したい。

 まず、移住促進に係る八つの取り組み中、?支援制度の整備・拡充、?佐世保市暮らし体験、受け皿整備、?移住相談といったところにお試し住宅がかかわってくるのだが、このお試し住宅の整備理由としては、移住希望者のうち、まだ佐世保市であったり地域を定めていない方等について、この佐世保暮らしを体験してもらう施設が必要ということである。

 市街地の利便性であったり、里山暮らしであったり、海を感じる暮らし、こういったものを一つの地域、エリアを定めながらこの整備方針をつくっている。

 相談会等々で、まだ移住先を決めていない方に、こういったお試し住宅があるのでぜひ使っていただき、まず佐世保暮らしを体験してみませんかといったように、一つのメニューとしてもお伝えができる。

 現在、県内の他自治体においてもお試し住宅を整備していて、それぞれがこういったメニューを持って移住の促進に取り組んでいるところである。

 先ほど説明した市街地と利便性、里山田舎暮らし、海を感じる暮らしという、この部分が今回補正をお願いしている部分である。

 また、海を感じる暮らし、島暮らしということで、これが現在、離島の宇久地区に1戸整備をしており、黒島のほうにも1戸、現在整備中である。

 それから、里山田舎暮らしということで、現在物件を検討しているが、田舎暮らしを体験させるために、この項目で1件、お試し住宅を整備したいと考えている。そこでは、農業体験ができるような田畑を含む空き物件を、現在探している状況である。

 また、都市整備部のほうでは、空き家バンクの登録制度があるが、そういった中でもいい物件があれば活用できないかと感じているところである。

 最後に、先ほどの質疑についてだが、このお試し住宅を設置することで、移住相談会等での相談者に対するメニューもふえてくるし、また、実際に佐世保市へ来て佐世保暮らしを体験することで、佐世保市の魅力を感じていただければ、佐世保市への移住の促進にもつながるのではないかと考え、このお試し住宅の整備をしたいと考えているところである。



◆永田委員 

 この資料では、町なかの分と離島の分が平成28年度で、里山田舎暮らしは29年度当初ということである。

 先ほどの説明では、田舎のほうを探してみたが、なかなかなかったということだったが、それは見つからなかったから29年度に回したということなのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 適当な物件がなく、現段階でもまだ探している途中である。



◆永田委員 

 なかったときはどういった形で探していて、今さらに探しているのであれば、どういったルートで探しているのか教えてほしい。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 今回、横尾町の県教職員住宅を無償で借り上げるが、旧町エリアにもそういったものもある。実際に1件あったが、余りにも老朽化していたため、今回は選択しておらず、それ以外でと考えていて、地域の人たちへの情報提供をお願いしていこうと思っている。



◆永田委員 

 やはり田舎暮らしとなると農村部になるので、営農組合等、できる限り幅広く声をかけていけるようにしていただきたいと思うが、今、地域の声かけはどういった形でしているのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 現在まで支所等を通じてそれぞれ物件がないかと話をした。候補としては数件上がってきたが、整備が必要な物件といったことがあったので、今度はそれぞれの地域住民の方の意見を聞いてみたいと思っている。

 ただ、空き家バンク登録制度の中で、それぞれの地域からの空き家情報が都市整備部のほうにも上がってきているので、そういった中に使えるものがないかと考えているところである。



◆永田委員 

 あと1点、お試し住宅にそのまま住むというプランもあり得るのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 今のところそこは考えていないが、お試し住宅の物件であったり、ぜひこの家が欲しいという希望があれば、その時点で検討する必要はあると思っている。



◆宮城委員 

 今回の上位施策が「合併地域の振興」となっているが、これとの整合がどのようにとられていくのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 そこの部分が非常に苦慮したところであり、今回は離島半島地域が合併地域ということなので、この上位施策の中では合併地域の振興ということにしているが、今後、この総合計画等の見直しの折には整理をしたいと思っている。



◆宮城委員 

 この制度がこれから先どのように展開していくか、私もよく読めないが、一つの手法としてはありかなと思う。ただ、もっと大きな政策的な課題が出てくると思う。

 例えばこれは、本当にお試しだけで、あとは期間が終わったらということ等もリスクとしてはあるだろうが、そうは言いながらも、何か取り組んでいかないとなかなか佐世保市に対しての理解を深められないという問題もある。そうであれば、今回のお試し住宅の制度的なもの、理念というものをもっと全国に広く、どういう形で情報を発信していけるのか。佐世保市のほどよい田舎らしという……。

 まだ始まったばかりだが、まずお試し住宅ということを一過性のものではなく継続的な事業として取り組むのであれば、全国にこういう制度を情報発信していくのも価値あることではないかと思うが、どうなのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 委員言われるとおり、この事業については現在力を入れて推進しているところであり、4月から佐世保移住サポートデスクも設置し、このUJIターン促進事業に取り組み、情報発信にも努めているところである。また、移住相談会にも積極的に参加し、このお試し住宅に限らず、その他の支援制度や相談体制についても、他自治体に負けないような体制づくりをしながら、この移住政策に取り組んでいきたいと考えている。



◆宮城委員 

 今ここで議論するよりも、もう少し経過、推移を見守っていくことが大事とは思うが、制度を始めた以上は、一定の理念のもとにこの事業を継続していくという内部的なところが私は一番必要だと思う。そういう面で、例えば将来目標としてここまでやりたいというところもあった中での今回の補正予算だと思っているが、例えば、佐世保市がこの制度を導入するに当たっての何か先進的な事例、あるいは参考にした地域、自治体等はあるのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 今回、県の教職員住宅を利用するということで補正予算を計上したが、県のほうの住宅を使った制度というのは、五島市、それから西海市が既に実施をしている。

 また、県内の他自治体は、それぞれの民家等を活用したお試し住宅というものも実施しており、佐世保市も現在まで、まだ宇久に1軒しかなかったため、ぜひ本土側にも欲しいということで、今回の提案をしたところである。



◆宮城委員 

 最終的にはこのことを施策としてきちんとした位置づけをぜひ行ってほしいということを第一に感じた。

 私はこれを、「私が他都市の人間だったらどう思うだろうか」という視点で見ていたが、この制度をつくるに当たって、内部的に何か工夫したところや、これなら他都市に負けない、アピールできるものがあるなど、何か特徴的なところがあったら教えてほしい。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 資料26ページだが、まず県内でいうと、ことし4月1日から佐世保移住サポートデスクを設置したということについては、長崎県は設置していたが、市町では初である。また、22ページには「数字で見る佐世保」ということで、通常、地震の発生率というものを売りにすることはなかなかできないと思うが、このデータの中に今後30年間の震度6以上の地震の発生率については、全国でも0.1%で、順位としては1位といったところが、佐世保市の他自治体にはない一つの売りと言えるのではないかと思っている。

 また、それぞれの待機児童率といった子育て等々についての情報も、若い世帯等にも移住していただくため載せているところである。



◎中島企画部長 

 私が今定例会の本会議の中でも答弁したとおり、この移住については佐世保市をいかに売っていくかというのが非常に大きなポイントで、エリア別のPRをしている。

 例えば5ページからがエリア別に、佐世保暮らしではこういう地域があるということで、それぞれ市街地、それと島、海を楽しむ形、また海という視点もしくはゆとりと癒やしの島暮らし、まさしく大パノラマという位置づけの中の島暮らし、また田舎暮らし等々も踏まえて、佐世保市は一つのイメージだけではなく、さまざまな暮らしができるというところでこのパンフレットを作成している。

 極端に言えば、例えば軽井沢であれば山、高原のイメージのみになるが、佐世保地域はいろいろなところで、それぞれの人のニーズに合ったような形の暮らしができるというところをパンフレットに記載しながら、それぞれのニーズに応じた移住ができる可能性があるということを売りにしているし、先ほど理事が申したとおり、それに対しては、全面的にいろいろな制度を含めてバックアップしていくというところも我々の売りにしていきたいと考えている。



◆宮城委員 

 今説明があったように、まず、我々佐世保市民が自慢できるまちでないと、他都市に対して自慢はできない。住んでいる我々が「なるほど」と言えるぐらいの環境の中でアピールしていくという、これが私は一番重要なことではないかなと。あわせて、全国に佐世保市のよさ、すばらしさというものをもっとアピールしていく手法を考えたらと思うが、どうなのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 今の委員の御指摘についても、今後の移住相談等に向けて十分対応をとっていきたいと思っている。



◎中島企画部長 

 今回、サポートデスクに移住コーディネーターを配置したのは、今、委員が言われた、本来であれば他都市から見たら宝であるものを、我々が見落としている部分があるのではないかという、いわゆる移住者視点、そこを踏まえて今回、移住コーディネーターを首都圏から招聘し、いわゆる移住者の先輩という位置づけの中で、東京から移住する、関西から移住する場合にはこういうものを紹介してほしいというところを、まさしくこの移住コーディネーターを中心としながら展開し、PRしていきたいと思っている。

 このガイドブックについては、サポートデスクのコーディネーターを中心とし、職員で、どういう視点の中でPRすべきかというところを十分検討しながらつくり込みをした状況でもあるので、これが徐々にニーズに応じてバージョンアップすると思うし、どういうPRの仕方がいいのか、さらに、今は移住相談会に積極的に参加しながらこういうパンフレットをつくって取り組んでいくというところだが、今後、移住者の目線というものを含めて動画を作成し、佐世保市をPRすることも検討していきたいと思っている。

 今年度はスタートだが、2年後、3年後にはさらにブラッシュアップしていきたいと考えている。



◆山下[千]委員 

 資料に「クラインガルテン」とあるが、どういう意味なのか教えてほしい。



◎藤川地域政策課副主幹 

 ドイツ語を発祥とした、ヨーロッパを中心としたヨーロッパの町並み、田園風景の中にある建物と、緑豊かな農園、そういったことをイメージしている取り組みということである。コテージ風の建物、そして近くにコテージに通われる方がお使いになられる農園があり、農業体験をしながら生活を楽しむといったものである。



◆山口委員 

 企画1の資料6ページ、UJIターンの推進事業の、移住者のエリアや年齢層の一覧表の中で、九州から10人来られており、その中で隣の県の佐賀からの方もおられるが、理由がわかれば教えてほしい。



◎藤川地域政策課副主幹 

 佐賀の方は女性で、結婚を機に佐世保市のほうへ来られている。



◆山口委員 

 結婚を機にということも移住者としてカウントするのか。



◎藤川地域政策課副主幹 

 結婚を機に転入していただける方については、移住者としてカウントをするということで、県と打ち合わせをしている。



◆山下[千]委員 

 結婚してこちらに来られるというのはごくごく普通のありようではないのか。それを推進事業というものの成果の中にカウントするものなのか。



○永山委員長 

 基本的に総合戦略の中の施策として、そうした大きな柱の中で出てきた政策なのかどうなのか、そこのところの整理をきちんとした上で説明してほしい。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 今回の人数をカウントするに当たって、今、佐世保市には年間9,300人の転入者がいるが、ただ単にその数字を、この事業の移住者としてカウントするものではなく、その中で、佐世保移住サポートデスクに住宅なり仕事なりの相談等があった方の人数をカウントするものである。

 この方についても、結婚を機に佐世保市のほうに来られるが、仕事の県でサポートデスクのほうに相談があったためカウントしたものである。



○永山委員長 

 今回の事業の整備方針、それから移住応援ガイド等を見る限り、要するにストーリーができていないという感じがする。移住者を求めるいろいろなパターンがあるということは、先ほどのやりとりの中でわかったが、ターゲットがどういう方なのか。いろいろなエリアを選定する前に、まずどういう方々にどういう情報を提供するのか。それは車を持った人たちなのか、車を持っていない人たちなのか。車を持っていない人たちに提供できる住宅環境というのは、周辺の環境としては、どういう交通手段があるのかという、そういう絞り込みがまず必要である。

 その中で、港の風景というものが好きだ、そして自然の中にも、山があるという自然環境なのか、九十九島という景観上の公園なのか。年齢的にはどうなのか。佐世保市は自分の今の生活環境からして行けるところなのか、楽しめるところなのかということを判断できるようなシナリオになっていない。そこのところをもう少し絞り込んだフローチャートで選択ができるという形も必要だと思う。

 そして、いろいろなエリアについての紹介の方法についても、やはりもうひと工夫要るのではないかという気がしている。例えばこの移住応援ガイドの6ページに、海を楽しむライフスタイルがあるということだが、なぜこれが南九十九島だけで、北九十九島は入らないのかという問題が出てくる。それから8ページ、ゆとりと癒やしの島暮らしを黒島でと書いてあるが、季節に応じて、例えば地元と協議をしながら磯焼けを防止するという行政上の施策を組みながら、春先にはワカメとりができる、貝拾いができる、海水浴ができるというように具体を持って表現しないと、魅力のPRが足りないという気がする。そこのところもう少し工夫をしておいていただくよう、指摘をしておく。

 また、利便性のあるライフスタイルということの中でも、日本一長いアーケードを中心とした商業施設と言いながら、佐世保市民はなぜ福岡まで買い物に行っているのかという話もある。まずはそういったところをどうするのかという施策がないと、特に都会から来る方々にとってみれば、果たして今の中心商店街が魅力のある商店街なのかということを考えたときには非常に不安が残る。

 もう少し整理していかないと、少しわかりづらい。こちらに来たいという方にはいろいろな情報を提供する。それをどんどん外に出すことで、人に優しいまちなんだというイメージを出す、そして自然というものが出てくる、それから地震がないということにつなげていくといったように、話の展開の仕方を工夫しておいてほしい。

 次に、今回の事業の中身について、うがった見方をすると、県の所有物のメンテナンスをこの事業で行うのかと。市民の税金を使って県の建物の維持管理をしていくのかという感覚がある。

 したがって、例えばトイレを改修するということだが、通常、借地借家法に基づき、通常、トイレの改修は家主の責任であり、使用者責任ではない。そこのところをしっかり区分をしておいたほうがいいと思うが、どうなのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 確かに佐世保市の所有物ではない県の所有物の修繕等を行うこととなるので、今、委員長が言われたように、そういったところの整理が必要だと思う。今回、県のほうから無償で貸与されるということから、この県の公舎を借りるようにしたわけだが、根本的な、例えば構造的な補修等は今回は考えておらず、畳などの、どちらかというと消耗品に近いものの修繕を考えているところである。



○永山委員長 

 例えば、市営住宅のエアコンは居住者責任というように、他施策との一貫性があるのかと。そこのところを慎重に、要するに政策上の問題として、どういう形で切り離していくのかという考え方を持たないと、逆に市民からの批判を受ける可能性があると思うので、整理をしておいていただきたい。

 それから今回の場所は、最寄品の買い物について、商業統計調査上の基準からすると車がないときつい距離だと思われるが、車の所有の有無によってゾーンをある程度絞り込む、その中でゾーンの中の、例えば町内会にまずは募集をかけていくと。目的に沿ったところを探すという手順が必要という気がする。先ほどからの手順を聞く限りにおいては、少しつらさが残る、まだまだ整理不足という気がしているが、どうなのか。



◎森企画部理事[次長兼地域政策課長] 

 先ほど、今後田舎暮らしができるような旧町エリアのほうでのお試し住宅の設置を考えていると申し上げたが、今、委員長が言われたように、確かに田舎暮らしをする地域でのお試し住宅ということになると、交通が不便なので、車を持った方でないとなかなか利用ができないという部分が出てくるため、そういったことを考えた上で候補を選んでいきたい。



○永山委員長 

 そのときには、基本的にはバスの通行エリア、要するに停留所までの徒歩圏ということも想定しながら絞り込んでいかなければならないと思うので、よろしくお願いする。

 以上で第91号議案中、企画部の案件に関する質疑をとどめる。

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                            (11:52休憩)

                            (13:30再開)

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[審査案件]



※第97号議案 佐世保市総合計画基本構想改定の件

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          《議案説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 ただいまの当局の説明に対する質疑に入る。



◆明石委員 

 目標と成果という形で説明を受けたが、成果として92%、それを今後2年間の中で整理していくということであった。2年間の空白というのが心配になるのだが、今までの総合計画、そして新たに進んでいこうという2年間……、今までの分はあと少しで達成できるというのはわかる。そして、残された分の成果を100%まで持っていくという2年間にしていこうとしているということなのか。



◎中尾政策経営課長 

 この基本構想を改定しない期間、あるいは基本計画を改定しない期間に事業がとまっていたわけではない。今までもいろいろな変化があったが、それは基本計画にのっとって、あるいは基本計画にないものは実施計画の中で新たに事業を展開し、そのことは予算審議を経て議会のほうとも調整しながら進めてきたという経過がある。

 今回、同じような形で計画期間を延ばすので、成果指標は新たに設定することになるが、そこで事業がストップするわけではなく、新たな展開が必要なものについては実施計画の変更を行い、また、予算審議を経て新たな展開を図っていくということになるため、そこで政策がストップするという形にはならないと考えている。



◆明石委員 

 平成29年度から以降2年間という考え方をどう持っていこうとしているのか教えてほしい。



◎中尾政策経営課長 

 資料2ページを見ていただきたい。今回、平成28年度の欄に書いてある第6次改定を提案する。これは基本構想の改定ということで御提案しているところだが、その延長する2カ年に関しては、この10カ年の総括をした上で、どのような指標を持って2カ年間継続していくのかというのを来年度、基本計画の延伸という中でお示ししていきたいと考えている。その方法についてはいろいろあろうかと思うが、10カ年の総括と2カ年間の延伸の内容というのは、ここで議会と調整をさせてもらえればと思っている。



◎中島企画部長 

 少し補足する。

 平成29年度中に当然第6次の総括をする。いわゆる達成状況を踏まえて、その方向性についてどう総括するのかというところを当初に説明した後、30、31年度……、ただ、成果指標は達成していても、ではその成果目標はそのまま数値的に横スライドするのか、またその2年間で上げるのか、そこをきちんと分析した上で御提案しようかと思っている。

 最終的な目標は、31年度に改めてどういう成果を目標とするかというところを29年度中にはお示しし、きちんと議会との考え方をあわせた上で30、31年度の事業展開に組んでいきたいと考えているので、先ほど明石委員が言われた空白というものは、我々としてはつくるべきではないと思っているし、逆に達成したからといって、それが、30、31年度、そのまま横スライドということも考えていないので、総括の中で右上がりの指標を設定するのか、そこは議会とも議論をした上で進められればと思っている。



◆山下[千]委員 

 少し整理がつかないのだが、従来、総合計画というのは地方自治法に基づいての策定義務があった。そして地方自治法が改正され、総合計画そのものの策定義務というのはなくなったということでよいか。

 そこで、この議案をどのように捉えればいいのかと……。総合計画がある、それからまち・ひと・しごと創生総合戦略がある、さらには連携中枢都市圏がある。この三つの柱を、足並みをそろえるという点では、総合計画を2年延伸させることによってそこで整合を見ていこうと、こういうための2年延伸という受けとめ方でよいのか。



◎中尾政策経営課長 

 まず、根拠となる法律ということだったかと思うが、御指摘のとおり地方自治法第2条第4項において基本構想の策定義務が地方自治体にはあったのだが、平成23年7月をもって廃止している。一方で、平成27年4月1日に施行している佐世保市総合計画条例というのがあって、自治体としての策定義務が法律上はなくなったが、佐世保市としては従来どおり基本構想、基本計画、実施計画を策定していくということを条例の中で規定している。

 今回、この基本構想を提案している根拠を申し上げると、地方自治法第2条第4項は既にないので、平成25年3月27日だが、この日に地方自治法第96条第2項、つまり議会の議決すべき事件として、第6次計画を廃止もしくは変更するときには議会の議決を必要とすると規定している。したがって、今回の提案はこの条項に基づくものである。

 一方、次の第7次の計画を策定するときには、既に条例があるので、こちらの条例に基づいて第7次計画を提案するという形になってこようかと思う。その中に、第7次計画の中に今ある総合戦略、それから連携中枢都市圏という考え方を包含させていくということで、この総合戦略について、第2次の総合戦略をつくるのか、あるいはこの総合計画の基本計画をもって総合戦略とするということも技術的には考えられると思うので、そこら辺は今後検討し、提案したいと思っている。



◎中島企画部長 

 補足したい。義務規定が地方自治法から外れた中で、議会のほうからの、第6次については変更中止の場合にはきちんと議会の議決を得ることということがあり、改めて条例を制定していただいている。今回は第6次の基本構想の期間の延長を、この条例に基づいて提案しているということである。

 それから第7次については、先ほどの地方自治法の規定上、改めて条例で設定しなければ、第7次をつくらなければならないという根拠法がない。そのため、我々が昨年度提案し、総合計画に関する条例ということで、いわゆる基本構想、基本計画、実施計画というものを佐世保市としてつくっていくというところで条例を提案し、議決をいただいている。したがって、今後考える第7次については、この条例に基づく策定ということになる。

 先ほど、総合計画とその他の計画の部分で、どうしてこの部分が関連してくるのかという質疑があったが、通常の個別計画であれば、年度を合わせる必要はないかと我々も思っている。ただし、特に連携中枢都市圏という広域の、いわゆる中心としての佐世保市のあり方、もしくは地方創生については、一つの人口ビジョンという形の中で一番重要である佐世保市の人口フレームをどう考えていくのか、地方自治体としての骨格にかかわる二つの大きな計画だったため、この計画の進捗状況をきちんと見きわめた上で、平成32年度から始まるであろう次期総合計画の10年間を見据えた自治体のあり方というものを十分に議論する必要があると考え、今回2年延長したいという議案を提案しているものである。



◆山下[千]委員 

 私自身は従来、地方自治法にも基本構想の策定義務等々というのが位置づけしてあることもあり、総合計画というのが一番大きな柱になるであろうと。したがって、その総合計画を軸にして、ほかのもろもろの個別計画等をこれに収れんさせていくという対応の仕方というのが求められるのであろうと思っていた。

 ところが、地方自治法上、策定の義務がなくなったと。しかし一方では、国のほうでもまち・ひと・しごと創生総合戦略という力の入れ方も生まれてきた。さらに、連携中枢都市というものもあって、どこを軸にして事を進めていったらいいのか、よくわからないというのが正直なところだった。

 そういう中で、今回の提案というのは、総合計画そのものが、平成29年度を一つの目標にしてきたが、2年間延伸することによって、他の計画等との考え方をあわせていくという、そういう整理のされ方をしたと受けとめたが、それでよいか。



◎中島企画部長 

 自治体としての義務規定がなくなったということは、まさしく自治事務なので、つくるかつくらないか、各自治体の判断というところである。

 我々は、その必要性があるということで、最上位計画だということも条例でうたっているので、先ほど説明した、ほかの大きな流れの中、いかにこの総合計画と整合をとるか、もしくは、その状況を踏まえた上で、今後の計画で地方自治体のあり方を考えていくという点で、先ほど山下委員が言われた、一つの考え方にまとめていくというところは、まさしく御指摘のとおりだと思っている。



◆宮城委員 

 あくまで今回は、この第97号議案という形の中での問題であるから、2年間の延長ということである。これについては、まち・ひと・しごと創生総合戦略という大きな課題、あるいは連携中枢都市圏構想、このことをより現実のものとしていこうという、大きな2本の柱が新たに加わってきたという中で、総合計画という最上位計画の中に、理念、あるいは政策として盛り込んでいくため、2年間は延長させてもらいたいという、そのことに主眼を置いていると考えてよいか。



◎中尾政策経営課長 

 そのとおりである。



◆宮城委員 

 2年間延長の根拠はわかったが、平成29、30年度という、このタイムスケジュールの中で、内部の作業は可能なのか。



◎中尾政策経営課長 

 内部でスケジュールの確認は何度も行っている。平成32年度からスタートするので、30年度に着手するというのが通常の例だが、次期総合計画は、中核市になって、ある意味少し違った立場の中で策定していく必要があるため、29年度には少なくともその骨格をつくる作業に着手したいと思っている。

 そして30年度においては、いわゆる骨格の中に中身を詰め込んでいくので、おおむね30年度末ぐらいには内容を固められるような形で進めていければと思っている。



◎中島企画部長 

 少し補足する。

 先ほど資料2ページにおいて、平成32年度から第7次でスタートしようとすると、31年度の予算編成の段階では、もうこれはでき上がっていなければならないと思っている。

 議会の議決事項なので、31年度の6月、9月議会、またその前の30年度の3月議会等々も踏まえて、議案としての審議を十分いただくためにも、少なくとも30年度中ごろまでには、基本的な構想、計画はつくり込みをしなければならないと思っている。

 そうなると、平成29年度に第6次の総括と第6次の改訂版と合わせ、その総括を経た次期総合計画のフレーム及び基本計画の中身までというスケジュールとなってくるので、少しタイトではあるが、現状、我々の体制の部分も含めて考えると、2年延長というのが、周知期間も含めベターな時間設定と考えている。



◆宮城委員 

 平成31年度の予算編成に間に合わせようということになれば、もっとタイトなスケジュールになってくるという感じがしたが、2年間延長という中で、連携中枢都市圏の課題についても一定の見込みが立つという想定なのか。



◎中島企画部長 

 資料のスケジュール上書いているとおり、今年度、どういう連携の枠組みができるのかというところを、現在、調整している状況である。それぞれの自治体との具体的な協議を、この下半期に行っていきたいと思っている。そして来年度はいわゆる協議会も立ち上げられればと思っているので、そういった意味では、平成29年度、さまざまなものがふくそう的に上がってはくるが、そこはその協議を待ってというところではなく、並行しながら進めていくべきと思っている。



◆宮城委員 

 私自身は、これだけの大きな課題を抱えている中、そのことが何も想定、包含されないままに次期総合計画に移っていくということには大きな問題が残っていくと思うので、今回の2年延長ということについてはよいと思う。

 ただ、2年間の中で、一方ではこれまでの第6次総合計画の総括をしていかなければならない。そして、次期総合計画には、先ほど来の2大事業を盛り込んでいかなければいけない。そこで、結果としてはさらに延伸しなければとなっても、それはもうなしだと思う。

 その辺については十分な目算があって、この2年間の延伸ということに決定したと受け取っていいか。



◎中島企画部長 

 まず、まち・ひと・しごと創生総合戦略は平成31年度までの計画になるので、32年度以降は改めての部分を考えざるを得ず、これが自動的に延長するというわけではない。

 また、連携中枢都市圏については時限性はないが、今の全国の状況を見れば、中核市の中で一刻も早く中心市の宣言を行い、連携中枢都市圏を形成したいと思っているので、まさしく人口ビジョンを考えながら、中心都市としてのあり方ということをあわせて考える必要があると思っている。そのため、平成31年までで自動的に切れる総合戦略というところも視野に入れながら、改めての延長がないような形で、我々事務方としては調整していきたいと思っているし、議会との意見交換というのは、その都度十分行わせていただきながら、また、総括、もしくは今後の展開も議会と議論しながら進めていければと思っているので、お力添えをいただければと考えている。



◆宮城委員 

 私が心配しているのは、連携中枢都市圏のほうである。官民連携や広域連携、その中でこれからのまちづくりをという中では、やはり避けて通ることはできない。しかし、今、本市の置かれている連携中枢都市圏構想ということについて、まだ始まったばかりとは言いながらも、余り芳しい話を聞かない。

 今、何かそういうことで、ある程度これを進めていこうという機運が芽生えているのか。



◎中島企画部長 

 周辺市の方と話をする中では、連携できる事業があるということについては、それぞれ確認をしているが、まだ、機運醸成が、いわゆる平成の合併のときほど盛り上がっている状況ではないと思っている。

 というのも、我々が周辺市に対して、連携中枢都市圏を組んでいくというアプローチをまだ正式にできていないということから、その機運の高まりに至っていない状況となっていると思っている。

 今、きちんとした、周辺都市とどういう分野で連携できるのかという統計データ等の分析も行っている状況でもある。いきなり周辺市に行って連携しようという話だけでは、では具体的に何をするのかというところに当然話が至るので、ある程度の、我々とはこういう連携ができる可能性があるのではないかというところも踏まえて、正式に連携中枢都市圏のテーブルについていただくような仕掛けを、平成28年度の後半には行っていきたいと思っている。



◆宮城委員 

 今回のこの問題は、単なる総合計画の延長ということではなく、大事な佐世保の将来をある程度担っていくような課題もあろうかと思っているので、議会としても、これはもう大変な責任を負っておかなければいけないということを自覚した上で議論をしている。

 せっかくこれだけのスケジュールがあるのであれば、やはりこれに乗りおくれることなく、きちんとした計画のもとに進めていくよう指摘をしておく。

 それから、議会としても責任ある対応をとらなければならないと思っているが、何か必要に応じて、資料、あるいは情報等があれば、遅滞なく委員長にでも報告してほしい。よろしくお願いする。



○永山委員長 

 まず、今回のこの第6次の延伸のそのものの考え方については、私自身は理解ができる。まち・ひと・しごと創生総合戦略、あるいは連携中枢都市圏の形成という、そのふくそうした中、それをやはり一つの方向性に調整し、調和のとれたものにしていかなければならない、そのためにはどうしても2年間要るという、そのことについては当然のこととして受けとめているが、問題は、この延伸される2年間、平成30年度と31年度の姿というものが確約されない限りは、やはり2年間延伸というのは非常に難しい判断とならざるを得ない。

 ただ、行政としても2020年度までにこの中枢都市圏の形成を図らなければ、総務省が一つの意向として持っている、この連携中枢都市圏の確立をもって、そのビジョン、宣言、そして、連携協約の締結という三本の矢がそろわなければ補助の対象にもなり得ない。この連携中枢都市圏に対しては、補助制度として10項目ほどのメニューを用意している。その活用も図っていかなければならない。

 したがって、このことについては、2020年には遅滞なく実施できるという状況をつくらなければならない。全国の61中枢都市圏の中の総務省が思惑として持っている30都市圏という、そこに滑り込んでいかなければならないということも一つあるだろうと思う。

 そうした状況を加味すると、どうしても2年間、じっくり練っていかなければならないということについてはわかるのだが、やはり見えてこない。次期総合計画を練るにしても、総合戦略をどういう絡みで持っていくのか、そして、果たして中枢都市圏がシナリオどおりに、スケジュールどおりに進捗を見るのかという不確定要素も抱えている。

 しかし、人口という自治体の基礎をなす部分の明確な稜線が見えている状況でもないということの中では、行政としても急務とは言いながら、作業としては非常に難しい。そして現在、本来ならば議会に提示をしたい、しかし現時点ではできないという要素もあるのではないかと思うのだが、現時点での全体的な総括としての考え方、そして解釈ということについて、まずは当局の意見を聞いておきたいと思う。



◎中島企画部長 

 冒頭に課長が説明したとおり、第6次総合計画の最初の計画の部分についてはおおむね進捗をしているという状況である。これはあくまで成果指標の中での総括なので、おおむねその進捗は図られているのではないかと思っている。

 ただ、先ほど委員長が言われた、いわゆる人口ビジョンをきちんと示した総合戦略、もしくは西九州北部の中心市としてのあり方を示すであろうこの中枢連携都市圏の形成というものについてはまだ……、正直申し上げて総合戦略については今年度事業を始めたばかりなので、人口ビジョンそのものがきちんと作用しているかどうかという分析がまだできかねている状況でもある。

 また、中心市そのものについても、これまでさまざま広域圏の考え方としての佐世保市のあり方はあったが、改めてのこの連携中枢都市圏という形の中の佐世保市の立ち位置、あり方というところまで、まだ我々が議論を進めている状況でもないので、この二つについての進捗状況をまだ正式に議会のほうにお示しできる状況ではないというところについては、担当部長として申し上げたい。

 そういう状況でもあるので、この2年間延長の中で、改めて今の総合戦略そのものの方向性、もしくは連携中枢都市圏の中心市としてのあり方の方向性を議会へお示しできると。したがって、もう少し時間がいただければと考えているので、それらをもとに、佐世保市の姿の考え方を議会と十分議論させていただいた上で、次期−−今後10年間、それから10年間先、佐世保市がどうあるべきかという議論に入っていきたいと思っている。

 そういった意味では、先ほど委員長が言われたとおり、現時点であるべき姿まで、なかなか我々が見出せていないという状況なので、ぜひお時間をいただきたいというところが本音である。



○永山委員長 

 今答弁があったとおり、私どももそこのところは非常に、稜線というよりも柱そのものもやはりぼやけてしか見えていない。

 基本的には、その骨格というか、骨格の概要というか、それらを示すことができる時期について、例えば今年度中にそれが示せる、あるいは年内に示せるという、そういう可能性についてはどうなのか。



◎中島企画部長 

 先ほど言った第6次の総括という意味では示せると思っている。

 ただ、次期総合計画につながるような部分というのはもう少し時間が要るし、我々の総括そのものも含めて、いわゆる2年間−−平成30、31年度がどのように動くのかというところも踏まえて、29年度頭ぐらいから実質的な議論という形の中で議会にお示ししなければならないと思っているし、その方向性を踏まえた上で次期総合計画の枠組みというものも、29年度の中間期から後半期にかけてお示しができればと思っている。



◆山下[千]委員 

 ことしの3月だったと思うが、長崎県が総合計画を明らかにした。

 その県の総合計画と本市の総合計画との兼ね合いはどのようになるのか。



◎中島企画部長 

 長崎県の総合計画そのものについては、いわゆる地区別計画というのは県北地域で議論している。そこでは、当然我々の第6次の段階での考え方をもとに我々と議論をし、その段階で、今のところは第6次上は問題ないと回答しているが、おそらく、この次期総合計画の中で、我々がその姿、方向性を大きく変えるということになれば、改めて県との協議が必要と思っている。



◆山下[千]委員 

 それは、早くも大きく変わらざるを得ないだろうと思っている。

 長崎県の総合計画を見てみると、確かに佐世保−−県央地区や県北地区の計画の中身もきちんと含まれている。その中で、例えば石木ダムについて、これは1行だけである。洪水対策と水資源確保のためと。あと新幹線等々、それらの問題については、その目的や意義、いろいろな問題からもうかなり研究された総合計画になっている。

 それが何を意味するのかとも思うのだが、これは本市の総合計画である。その総合計画を見てみると、石木ダムについても、やはりいろいろ書いている。それで、目標年度は平成29年度で100%達成するということになっている。ところが、早くも、目標年度そのものは平成34年度へ延ばすとなっているにもかかわらず、この総合計画の中では、29年度にはもう達成するとなっていた。

 しかし、その個別計画である石木ダムについて言えば、平成34年度に完成目標を延ばすということになる。そうすると、佐世保市の総合計画そのものの変更、それから、県全体の総合計画の変更という作業が待ったなしに迫られているのではないかという疑問、明らかにそうならないということがはっきりしている計画を立てる、そういう総合計画というのは、どれほどの信頼性というか価値というのがあるのかと。したがってそういった意味で、総合計画が本当に最上位に位置する計画だというのであれば、その辺の整合はきちんととらなければならないのではないかという疑問が出てくる。



◎中尾政策経営課長 

 御指摘のとおりだと思う。この水資源の確保というところ以外でも、やはり目標が達成できないということで、目標値を変更している施策というのがある。これについて、議会の承認というか、委員会の中で説明をして、了解を得たものについては、その都度目標値の変更を行っているところなので、この水資源の確保というところも、当然、2年延伸も踏まえた中で、その進捗の状況に合わせた形で目標年度を設定し直していくということにはなろうかと思う。

 その件に関して、県との整合がとれていないという部分があれば、県との協議の中で調整を図っていきたいと思う。



◆山下[千]委員 

 より正確に調整していただきたいと思うのは、仮に2年延伸したとしても、目標が平成34年度なので、実現しないのである。ここをどう調整するのか、ここのところをはっきりさせてほしい。お願いしておく。



◎中島企画部長 

 冒頭、根拠的なものを説明したが、議会で議決をいただく、もしくは今回の延長の議決というのは基本構想になる。いわゆる基本構想と基本計画と実施計画の三層構造という説明をしたが、その年度がきちんと入った、何年度までというところについては、いわゆる基本計画の部分になることから、基本構想そのものについては、そこの部分について具体的にはしていない。

 したがって、もし年度上合わない、あるいは文言上整理がつかないというところについては、改めてその都度整理をしながら、また、県の計画との整合性が合わないというところについても整理をした上で、その都度修正をしている状況である。



○永山委員長 

 ほかになければ、以上で第97号議案についての質疑をとどめる。

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                            (14:31休憩)

                            (14:45再開)

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[審査案件]



※議案外報告 長崎国際大学の状況報告について

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          《説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》

なし

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[審査案件]



※議案外報告 中央公園を含む周辺地域におけるまちづくりについて

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          《説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆宮城委員 

 まだ具体的な構想という段階ではないと受け取っているが、今言われたように、中核市にふさわしい拠点地域をつくっていくということであれば、やはり一定のスケジュール的なものを……。

 どういう目安というか、その辺のところもまだわからない状況なのか。



◎山口政策経営課係長 

 今の構想上は、例えば10年、あるいは5年といった期限を区切って、そこまでに整備を全て終えてしまうということはお示ししていないが、そうは申し上げても、これだけの−−17.2ヘクタールという広さではあるが、できる限り財政状況等も勘案しながら進めていく中で、我々の考えとしては、今のところおおむね10年でこの一帯のリニューアルが終えられるといいとは考えている。



◆宮城委員 

 およそ10年で整備が終わるということなのか。



◎山口政策経営課係長 

 整備が終わって形としてリニューアルが終わるところが10年と考えている。



◆宮城委員 

 そうすると、次期総合計画の中には、きちんとした形でうたわれていくことになるのか。



◎中島企画部長 

 もちろん、総合計画上にうたわれていない事業というのは基本的にできないと思っているので、そこは時間軸もきちんと押さえながら書き込みをしていければと考えている。



◆宮城委員 

 何も莫大な費用をかけて立派な地域をつくることが全てではないと思っているが、本市の特性やこれからの目標、進んでいくべき課題の中で、ここの構想というのはどのように捉えていくのかというのは、やはり本市にとっても大きな課題だろうと思うのである。

 例えばこの構想と、もう一つ将来的に、これはあくまで個人的な見解だが、ニミッツパークの拠点整備、活用という議論というのは行われていないのか。



◎中島企画部長 

 以前からニミッツパークについては、返還に関するいろいろな議論が議会の中でもあったとは理解をしているが、具体的に我々のほうで名切地区を検討する中で、そのことが議論されたという状況ではない。



◆宮城委員 

 やはりこれだけの構想で、一つの拠点をつくっていくわけだから、その中にあって、やはりニミッツパークの将来のあり方というのも並行して議論しながら、それが可能になるかどうかは別として……。そういうところまで含んだ可能性のある構想としての議論がなされてもいいのではないかという感じがするが、どうか。



◎中島企画部長 

 中心市街地の大変有効な場所でもあるので、いわゆるにぎわいと、中核市としての顔という位置づけの中で、名切地区、それとそういう地区も含めて、どういう役割分担ができるのか、少し研究できればと思う。



◆明石委員 

 構想の考え方ということに関して、1ページに、「優先順位、財政状況を勘案しながら」と書かれているが、優先順位の基準というのは、どういった方向性になるのか。



◎中島企画部長 

 まず、優先順位について、少なくとも未使用になる公共施設が出てくる。花園中学校の跡地、それと市民会館の跡地、ふれあいセンターももうなくなってきている。

 さまざまな形の中で、公共施設のリニューアル、再編も含めてどうしていくのかというところになるので、役割を終えた公有地の再編というのをどう考えていくのかというのが、まずは優先されるだろうと思っている。

 ただ、一方でそれだけではなく、いわゆる中央公園を含めた全体の、いわゆる中心市街地におけるにぎわいをどうつくっていくかという意味では、やはりグラウンドを含めた有効活用をさらに上げていく考え方というのも、一方で議論はしていかなければならないと思っているので、大きくはリニューアル部分と、いわゆる公有地の遊休財産を並行的に考えていくが、第一義的には、その遊休財産をどうリノベーション、多用途に変えていくのかというところについて考えていければと思っている。



○永山委員長 

 1ページ目の右側の図で、赤い線で囲まれており、2ページ目にも同じように続いているこの土地は公有地ということでよいか。



◎山口政策経営課係長 

 構想の定義は、この中のあくまで公有地のあり方等を検討していくものである。

 あと、国道の入口、ここは都市公園の区域には入っているが、未買収用地があって、一部そういう私有地を含んでいる格好にはなっているが、あくまで公有地を対象とした構想ということで考えている。



○永山委員長 

 公有地と、要するに私有地、これらの考え方、これをどういう形で公表するのかということになると、私有地の地権者等々のこともあるので、そこのところは今回の素案の中に包含していくものなのか、それとも除外をしていくものなのかという基本的な考え方は早期に出していかないと、混乱のもとになると思う。したがって、そこのところの作業は急いでおいていただくように、指摘しておく。

 ほかになければ、以上でこの件に関する質疑をとどめる。

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[審査案件]



※議案外報告 地域公共交通再編に向けたバス運行体制一体化の調査報告について

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          《説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当副理事から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆永田委員 

 先日の全員協議会の際に少し話したと思うが、バス事業のみで黒字か赤字かという議論についてのベースの資料はあるのか。



◎中西企画部副理事 

 ある一定の時期には、そういった資料もお示しする必要があるのではないかと、内部では考えているところだが、現時点ではまだパターンを出したというところであり、手元にはない。



◆永田委員 

 どの時点でそういうところを検討に入れるかというのはあるとは思うが、一体化の議論で、市営バス事業単独で赤字なのが問題であるという話をしている中で、例えば市営バスであれば駐車場事業を含めたトータルの事業で黒字化を図る、そういった全体の経営状況を把握しながら、パターンの比較にも反映するのかと思った。

 そうすると、現時点で黒か赤かとかいう話よりは、検討として、トータルで最終的にどうなるかというのを先行されたということでよいか。



◎中西企画部副理事 

 先ほどのシミュレーションでもお示ししたが、これは2社の乗り合いバス事業のみを抜き出しての収支率というところで、今は一貫してそのような検討をしている状況である。



◆永田委員 

 そうすると、最終的にバス事業のみで黒字化するのを目標にするということでよいか。



◎中西企画部副理事 

 それが可能となるように今、検討している。



◆永田委員 

 それでは、基本的に我々が共通認識として持たなければならないのは、最終的にバス事業のみで黒字化できないのであればそれはおかしいという話を議論しなければいけないということになるのか。

 例えば先日、一般質問でも出ていたが、行政的に赤字路線について補填をしている部分もあると。そういったことで維持するという方向ではなく、バス事業単独でやっていける方向へ持っていく、それを目指していくのが最終形ということでよいか。



◎中島企画部長 

 今回の形成計画の中では、いわゆる収支率を100以上にするというところで経営シミュレーションをしている。

 であるから、本業での営業利益上でプラスになるような形の中で整理ができる、継続できるような形。全体収支率の中で100以上になるように、いわゆる本業での赤字が出ないようにという形の中で整理をすることが、まずは持続可能なバス本体の事業ということでは健全事業になるので、そこを目指している。



◆永田委員 

 そうすると、バス事業単体、つまり、例えば交通局では駐車場事業といった部分を全部切り離した上での判断になるということだろうか。

 例えば大都市圏の公共交通でも、黒字路線の利益を赤字路線に埋めることで成り立っているというのは余りないと聞くが、そういう形を目指すということなのか。そして、最終的には補助金絡みの部分を減らしていくという考えでよいのか。



◎中西企画部副理事 

 交通局のほうでも、老朽化しているいろいろな施設もある中で、今後、永続的にバス事業というものが運営できるのか、経営状況からも不安をお持ちであった。

 我々企画部のほうでは、交通局の経営状況を鑑みてというようなことではなく、バス路線の問題点というのを解消したいという、別の視点から調査をし、今のようなところにたどり着いたということであり、そこが経営状況とあわせて考え永続的なということになると、やはりこのままではいけないのではないかと考えている。

 それから、補助の制度だが、特に西肥自動車は、国・県の要綱に基づいた補助ももらわれているので、そこの制度があるものは引き続きという形になるかと思う。



◆永田委員 

 少し認識にずれはあるものの、議案外なので、本日は余り突き詰めてとは思っていないが……。

 例えば、八戸市の共同運行事例があるものの、こういった共同運行ができないので一体化していくという話だと思う。八戸市は規模的にいわゆる大都市圏ではなく、かつ、いわゆるICカードではなく紙での共同券なので、参考にするならこういうところがという印象を持っていたが、これまでの説明の中で、ほぼ区間を運行しているからできたという話と、事業者からの配分ルール、折り合いたいことと書いてあるものの、この形態が本市でできないのは、区間が違うからという話がとりあえず先なのか、それとも事業者からの配分ルールの問題なのか。



◎中西企画部副理事 

 区間の問題もあるが、配分ルールというのは、やはり事業者同士難しい問題で、厳密にいうとICカードでデータをとって、そこでこういう理論だから、これだけ使ったから、これだけの収入なのだという、そういったデータがないと、ルールだけではとてもというのが事業者の正直な回答であった。



◆永田委員 

 つまり紙券での八戸市みたいなケースは、民間事業者の方々が、これではやれないと言われるのでできないということなのか。



◎中西企画部副理事 

 そのとおりである。両事業者ともそういう答えであった。



◆永田委員 

 この八戸市の事例ができないのであれば、一体どうやって交通の、持続可能なという部分について御協力をいただくのかと、少し疑問が沸く。

 その辺の行政のコントロール領域がどの辺までつくることができるのかと思うが、それをどのように認識しているのか。



◎中西企画部副理事 

 協議会の席でも、交通局、そして民間と、それぞれ御発言があったが、このままでいけば共倒れだと、どうにかしなければという思いが両事業者にあるので、その形を今、どれが最適か、どういう効率化があるのか探っている状況であり、そのパターン化の中での方針というか、この体制が最もよいのではないかというものが出てきたら、その後はもちろん議会とも話をしながら、並行して事業者と話をしていかなければならないと考えている。



◆永田委員 

 結局、ICカードの機械でないとだめだという話が……、一体どこで折り合えるのかという印象を持っている。

 行政の目指す持続可能なというところをどうするのかという部分を含め、行政が全てコントロールできるわけではないし、行政のコントロールばかりでは柔軟性がなくなってしまうところもあると思うが、やはり市民の足を維持するという部分での行政の関与という部分きちんと残すというのが大事と思っている。ぜひ今後のパターンの検討に当たっても、そういうところはどういう形で維持できるのかというところに視点を置いて報告してほしい。



○永山委員長 

 ほかになければ、地域公共交通再編に向けたバス運行体制一体化の調査報告については、以上で終了する。

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[審査案件]



※議案外報告 宇久物資輸送臨時措置終了について

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          《説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》

なし

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+−−−−−−−+

|選挙管理委員会|

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[審査案件]



※議案外報告 第24回参議院議員通常選挙における18歳、19歳の投票率に関する調査結果について

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          《説明》



◎福田選挙管理委員会委員長 

 [概要説明]

 (詳細については、事務局長から説明)

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          《質疑》

なし

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                            (16:29休憩)

                            (16:50再開)

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+−−+

|結論|

+−−+



※第97号議案 佐世保市総合計画基本構想改定の件

[継続審査動議]



◆宮城委員 

 第97号議案佐世保市総合計画基本構想改定の件について、本日それぞれに議論を受けて、委員の皆さんもお気づきかと思うが、今回、本来であれば平成29年度で終わる総合計画の2年延長という議案であった。

 特に今回延長する理由というのが、一つには、本市が今取り組んでいる真っ最中の、佐世保市まち・ひと・しごと創生総合戦略、この総合戦略を、またどうやっていくのかというところ、そしてもう一つは、今年度から始まった中核市移行に伴う連携中枢都市圏構想の問題、このことがやはり本市にとっては大きな課題でもある。そういうことを新たな総合計画に取り込んでいかなければならないということであれば、時期的若干に間に合わないということの中での2年延長と思っている。

 もう一つは、我々議会サイドの問題として、やはりこれを、昨日から本日にかけてで結論というには、議会としてこの問題にどう対応していくかということ等を考えたときに、余りにも性急過ぎて、一定結論を出すには躊躇するようなところもある。これから今後この問題と、新たに想定する次期総合計画に対して議会としてどう臨んでいくのかと。我々総務委員会だけでこのことを全て決定していくということになれば、今、四つの常任委員会にまたがった問題、課題がかなりある。

 また、従来どおりの、これをどういう形で、例えば常任委員会なのか、あるいは特別委員会なのかという、そういう大事な取り決めをまだ何にもしないままに2年延長ということについては、いささか無理があるということの中で、ぜひ閉会中の継続審査として取り扱っていただいて、次の議会には何とか、取り扱い方についても、議会の方向性についても一定の議論が進むような形の中で取り扱っていただければということで、動議とする。



○永山委員長 

 ただいま議案の中の第97号議案について、継続審査の動議が出された。

 まずはこの動議についてお諮りをしたいと思う。

 それでは、ただいまの第97号議案に対する継続審査の動議に対して、御意見があれば出していただければと思う。



◆山下[千]委員 

 今の継続審査の動議が出たが、私の立場は、継続になったとしても、既に対応がはっきりしている。佐世保市総合計画基本構想そのものについて、絶対に認めることはできないという、その立場がはっきりしているので、もちろんルールで全体が継続ということになったらそれに従わざるを得ないが、私自身としては採決していただきたい。



○永山委員長 

 ほかに意見がなければ、この動議に関する採決に入る。

 第97号議案を継続する動議に賛成の議員の挙手をお願いする。(賛成多数)

 それでは、本委員会として、第97号議案については継続審査とするということで報告をしたいと思う。

 なお、この動議の中で、御意見として、「議会としての取り組み方」ということも開陳された。ついては、継続をするということの議長への報告の際に、全委員会にまたがる案件もあることから、本件については議会自体の取り組み方ということについても論議をしていただくよう、あわせて申し添えるということでよろしいか。(「はい」の声あり)

 それでは、そのように取り計らうこととさせていただく。

※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部

         歳出 第2款 総務費

        第2条 第2表 地方債補正(追加・変更)

[討論]



◆山下[千]委員 

 第91号議案平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中、本委員会に付託された中には、地方公共団体情報システムの費用1,746万円が計上されている。これは個人ナンバーを推進していくというものである。

 昨年は障害を起こしたカード発行システムの改修、補修、カードの利用促進などのために、安倍政権は150億円計上せざるを得ないという事態になった。既に数千億円が投じられたシステムが、本格運用した途端に不調になったということであり、まさに構造的な欠陥が伺われるという問題である。そういう原因の十分な解明も検証もない段階で、さらにこれを進めていくというのであれば、これは非常に危険な状況だと言わなくてはならない。

 四つのリスクがある。

 一つは、100%情報漏えいを防ぐ完全なシステムの構築、これは不可能である。二つ目には、意図的に情報を盗み、売買しようとする人間がいる。三つ目には、一旦漏えいされた情報、これはもう取り戻すことはできない。四つ目には、このマイナンバーには、これから先さまざまな情報が組み込まれようとしている。集積が強まれば強まるほど、その利用価値というのは非常に高い。したがって、個人のプライバシーが侵害される危険性というのは非常に増大するものである。

 では一体、個人番号はどのような使い道があるのかというと、身分証明以外に今のところない。個人情報が積み込まれたカードを持ち歩くほうがリスクを一層高めるというだけである。

 実際、カード発行の希望者数も約1,000万人にとどまっている、政府が見込んだ普及数の半分にも届かない。この事実が、多くの国民がこの仕組みを必要としていないということを示すものでしかない。これは国民の税と社会保障の情報を国が掌握して、徴税強化や社会保障給付の抑制の手段に使うという、ここにこそ導入の狙いがあるということを指摘しなくてはならない。

 国民の行動や思想を監視する手段にされかねないことへの不安と警戒の声は、既に上がっている。実際に警察官の個人ナンバーの利用ということも、原則禁止なのだが、例外の道が開かれているということが国会答弁の中でも明らかになった。取り返しがつかない。

 それから、もう一つ反対の理由は、まち・ひと・しごと創生法による財源も組み込まれている。

 この法律によると、地方自治体は国の総合戦略を勘案して、地方版総合戦略を定めるよう努めなければならないと、第9条、第10条で努力義務を課している。安倍内閣の地方創生というのは、自治事務に努力義務を課して、閣議決定で推進を迫り、さまざまな技術的助言によって運用上の詳細な仕組みを地方自治体に押しつけようとしていると言わなくてはならない。

 したがって、第91号議案について反対する。

[採決] 賛成多数で原案を可決した

※第98号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車1台)

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した

※第99号議案 佐世保市有財産取得の件(高規格救急自動車3台)

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した

※第100号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車3台)

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した

※第14号報告 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第5号)市長専決処分報告の件中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部

        第2条 第2表 地方債補正(追加)

[討論] なし

[採決] 全会一致で承認した

※請願第31号 消費税10%への引き上げ実施はキッパリ中止することを求める意見書の提出について

[討論]



◆山下[千]委員 

 私は紹介議員でもあるわけだから当然だが、請願第31号に賛成の立場から討論したいと思う。

 既に8%への増税だけでも市民の暮らしは大きな影響を受けた。市内業者の皆さんも大変な事態に立ち至った。これに加えて10%増税ということになると、今、年金は下がる、実質賃金は上がらない、生活状況が厳しい状況のもとで、市民の暮らし向きというのは、これは本当に深刻な事態に立ち至る。

 市民の購買力が弱まるということは、市内の中小零細業者の売り上げも、これまた大きな影響を受けるということになる。地域経済をも疲弊させていくこの道、消費税10%増税を願っている市民が果たしてどれほどおられるだろうか。

 市民の願いは、もうこれ以上の消費税増税はやめてもらいたいと、これが声だと思う。この市民の願いに応える役割こそ、佐世保市議会が果たすべきである。

 したがって、請願第31号に賛成である。



◆柴山副委員長 

 今回の消費税の見送りに関しては、経済の状況を見るときにやむを得ないものと考えている。

 国民の約8割が景気の実感がないと答えているように、世界経済の危機からではなく、アベノミクスの行き詰まりにあるという請願の主張には賛同する。また、格差社会の拡大が進む中で、富の配分方法を強化することについても考えを同じくするものである。

 一方で、巨額の国家債務を抱えた国家財政の健全化と、年々ふえる社会保障費の安定的財源を確保するためには、負担の大きい所得者に配慮をした上での消費税増税は避けられないものと考える。

 よって、この請願には、民主市民クラブとしては賛同しかねる。



◆永田委員 

 社民党会派としては、今回の請願には賛成の立場である。

 根拠としては、やはり消費税の見送りになったのも、経済が好転していないというのがまずベースにある。これ以上引き上げても経済の好転が見えない中で、当面の社会保障費をどうするかという議論がなされているわけだが、社会保障費のみならず、地方に対する財源の問題も浮上してきている。

 そういう中で、消費税を先延ばしして、その間、社会保障や地方への財源を切り下げるという形では、やはり社会がもたないという試算があるので、そういう意味で言うと、消費税を10%上げるのではなく、ほかの財源を探していくといった話が必要だと思う。10%への引き上げよりも、そういうほかの財源、特にこれまで消費税とバーター的に切り下げられてきた法人税であるとか、そういうところもやはりもう一回見直して、きちんとした累進的な税制というのをもう一度回復させるところが必要ではないかという認識を持っている。

 そういった意味で、今回の、まず10%引き上げをやめて、仕切り直し、財源の確保については別の道を探すというきっかけとしても、やはりこの請願は大事と思っている。そういう立場で賛成する。

[採決] 賛成少数により不採択とした

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                            (17:16散会)