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長崎県 佐世保市

平成28年  9月定例会 総務委員会 09月15日−01号




平成28年  9月定例会 総務委員会 − 09月15日−01号









平成28年  9月定例会 総務委員会



                第1日

           平成28年9月15日(木)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 17:55

《案件》

財務部

※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出補正予算のうち

         歳入 全部

         歳出 第2款 総務費

        第2条 第2表 地方債補正(追加・変更)

※第14号報告 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第5号)市長専決処分報告の件中

        第1条 第1表 歳入歳出補正予算のうち

         歳入 全部

        第2条 第2表 地方債補正(追加)

※議案外報告 財産処分の実績及び予定についての報告

※議案外報告 土地開発公社の清算結了についての報告

※議案外報告 平成26年度佐世保市財産に関する調書の訂正について

市民生活部

※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出補正予算のうち

         歳出 第2款 総務費

※議案外報告 吉井地区公共施設再編整備事業の内容変更について(吉井支所と吉井地区公民館の合築)

消防局

※第98号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車1台)

※第99号議案 佐世保市有財産取得の件(高規格救急自動車3台)

※第100号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車3台)

基地政策局

※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出補正予算のうち

         歳出 第2款 総務費

※議案外報告 崎辺西地区自衛隊施設の工事に係る地元説明会について

※議案外報告 前畑弾薬庫の移転・返還の進捗状況に係る地元説明会について

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《出席委員》

永山正幸委員長、柴山賢一副委員長、朝長満洋、永田秀人、山口裕二、

宮城憲彰、明石功、山下千秋 各委員

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《理事者》

[財務部]橋口昌浩部長、浜田祝高理事(次長兼市民税課長)、中嶋康子次長(財政課長)、久保研一副理事(財産管理課長) ほか

[市民生活部]岩田譲二部長、山本修理事、渡辺恵美次長(コミュニティ・協働推進課長)、味志由美子次長(人権男女共同参画課長)、松永浩一次長(早岐支所長)、末永隆次長(相浦支所長)、川口一郎次長(日宇支所長)、松園利之次長(吉井支所長)、川本和之(江迎支所長) ほか

[消防局]田崎東局長、上野克己次長(消防訓練所長)、中尾和章次長(中央消防署長)、西崎正明次長(東消防署長)、秋月隆次長(西消防署長) ほか

[基地政策局]東隆一郎局長、久野幸雄次長 ほか

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《傍聴者》 1名









                     9月15日(木)(10:00開議)

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|財務部|

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[審査案件]



※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出補正予算のうち

         歳入 全部

         歳出 第2款 総務費

        第2条 第2表 地方債補正(追加・変更)

※第14号報告 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第5号)市長専決処分報告の件中

        第1条 第1表 歳入歳出補正予算のうち

         歳入 全部

        第2条 第2表 地方債補正(追加)

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          《議案説明》



◎橋口財務部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆永田委員 

 財務1の資料6ページ、ふるさと納税の見込み額が平成28年度末で45億円になるということだが、この算定根拠についてお尋ねしたい。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 ふるさと納税の寄附金の4月から8月までの状況について、8月が予定に対しほぼ100%だが、4月は約140%、5月が170%、6月が160%、7月が120%という形で推移をしており、4月から8月までの累計が約140%という状況である。

 ふるさと納税については、PR展開や返礼品の数の充実などにより、引き続き寄附をいただけるように努力していきたい。こういった展開により、今年度末までに、全体で170%程度になるかと思うが、45億円を目標に展開をしていきたいと考えている。



○永山委員長 

 質疑の内容は、45億円になると見込んだその根拠をということである。先ほどから4月から8月までのパーセンテージは出ているが、何が分母で何が分子なのかわからない。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 申しわけない。

 今後の見込みについて、一定見込んだ数字があるので、別途資料を提出し、改めて説明したい。



◆山下[千]委員 

 個人番号制度の財源は国が100%持つということだったと思うが、そう理解してよいか。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 個人番号制度の財源の交付については、もともと国のほうで、実施する市町村に対しての財源措置をするということで、国と各自治体が連携して実施している事業と捉えている。今回の個人番号制度の事務に関しての委託費、事務費については、国が全額補填するという制度になっており、国と各地方自治体が連携し実施をしている事業である。



◆山下[千]委員 

 事項別明細書7ページに、事業費が1,746万8,000円に対して掛ける10分の10が措置される理由を聞きたい。



○永山委員長 

 ただいまの件について、予算書16ページの総務費の市民諸費において計上されている補正予算1,746万8,000円、それが今回の歳入のところに出てきていないのか、出てきているのか、そこのところから説明してほしい。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 まず、第2款第4項第1目の戸籍住民台帳費において、歳出として1,746万8,000円が計上されている。これは、本市が支払う額の年間の上限が今回8,480万6,000円ということで示されたので、現在本市が予算化している繰り越しを含め、それとの差額として、今回1,746万8,000円が不足するために歳出で予算化している。

 その財源として、先ほどの市民諸費のほうで同額−−10分の10が財源措置されるということで、歳入歳出全額国庫で補填をされることから、この事業に関しては佐世保市側の持ち出しはないという形になっている。



◎橋口財務部長 

 この個人番号制度については、個人番号の作成及び交付といった事務について、国から市町村が委任を受けているという形であり、負担金が市町村の事業費となるので、国からその10分の10の財源措置を受けて、市町村の負担はないという形となっている。

 今、申し上げたとおり、この1,700万円については、平成28年度における佐世保市の税率に対する負担金の上限額の通知が国から来ており、その金額が8,480万6,000円となっていることから、この負担金の予算額との差について、今回補正をお願いした次第である。



◆宮城委員 

 災害に対する国の考え方について、例えば大きな災害が発生した際には、その都度財源を見ていくのか、一定、数カ月にまたがったということでの国庫という見方をしていくのか、その辺の取り扱いというのはどうなっているのか。



◎橋口財務部長 

 災害に対する国の考え方について、財源の補填といった部分で見てみると、国庫補助及び地方債においても充当率を上げて、かつ交付税措置においても95%という高い交付税率ということで、基本的には国がきちんとその災害に対して補填をしようという、財源の面から見てもそういう姿勢となっていると考えている。

 この災害に対しては、当然その応急復旧が必要なので、一定の金額以上のものについては、国が早急に対応するという形をとる。本市においても、各農林施設においては、それぞれの農業従事者からの申告及び土木施設においては、本市における調査を早急に進め、この災害に対してすぐ国へ申請し、国もまた早急に査定し、そして災害に対してはきちんと対応しようと考えている。

 この対応について、一定、補正予算を計上させていただいており、一部災害復旧において、少し時間がかかるところもあるが、基本的には国のほうも早急に対応していただくという考えであると思っている。



◆宮城委員 

 例えば、激甚災害とはいかないまでも、かなり規模の大きい災害が起こり、早急な対応に迫られるというときに、国と地方の関係というのはどのようになるのか。



◎橋口財務部長 

 災害が発生した場合、まずは、いわゆる災害の応急的な対応−−救護所の設置等について、災害救助法に基づく国の支援がある。それは、国からの、ほぼ全額に近い形の災害救助法に基づく支援というのが一つある。

 それと、今後の復旧というところで、それぞれの災害復旧に関し、国のほうから補助及び交付税措置として支援というものがある。

 今回も熊本地震であったように、いろいろな公共事業において、通常地方が行う事業についても、国が直轄で事業を行うなど、国のほうも大規模災害については、より重点的に支援を行っていくという考え方を持っていると思う。



○永山委員長 

 ただいまの件は、今後、災害に対しての考え方というのを議会としてもまとめていく必要性もあると思うので、一般災害、大規模災害、それから激甚災害といった災害の基準ごとの国と地方自治体−−地方については県と市との絡み、そうしたものの考え方というものをまとめ上げておいてほしい。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 先ほど質疑があったふるさと納税による寄附の見込みについて、追加資料により説明したい。

 左側が平成27年度の月別の実績である。総額で26億4,759万6,000円歳入している。右側が28年度であり、8月までが実績で、9月以降が見込みを記載している。

 先ほど、4月、5月、6月、7月、8月の月ごとの前年比を、それぞれ140%、170%、160%、120%、100%と説明した。

 なお、4月から8月までの累計で比較すると前年比140%、5月、6月はそれぞれ170%、160%ということで伸びている。これは春夏のカタログを発送し、そのことで一定効果があったものと考えている。

 それから、今後の伸びだが、各種広報展開の充実と、今後新しいカタログを発送する。内容として返礼品の充実などを予定している。返礼品の充実については、1年前の秋冬の分からは約150品、前回の春夏の分からは約100品ふやしていくように予定している。あわせてフェイスブック、テレビ、雑誌での働きかけもしていく予定であり、それにより年度末の歳入を45億円と見込んでいる。



◎橋口財務部長 

 補足して説明する。

 財務部の査定としての考え方である。4月は熊本地震があって、いわゆるふるさと納税による各地への支援といったようなことが一定あった。こういったことと、全国の伸びというものが1.8倍という考え方をもって、本年度は1.7倍程度の増収が見込めるのではないかという考え方から査定を行い、45億円と見込んでいるところである。



◆永田委員 

 ふるさと納税制度の運用に当たっては、やはり人的対応の部分も含めてしっかりしないと、また年が明けたら残業、残業で大変という話がマスコミに出るというのはイメージとしてどうなのかと思う。総務部及び担当部局と、その辺の対応についてはきちんと協議しておいてもらいたい。



◎橋口財務部長 

 平成27年度からこの返礼品制度を始め、業務繁忙期も含めて、仕事のやり方といったところに一定ノウハウができているので、そういった部分を含めて、人的対応も主管課のほうで改めて考えている。その辺のところは主管課のほうに伝えておきたいと思っているし、一定、その辺は確保できると考えている。



◆山下[千]委員 

 実際に寄附を行った実人員というのは一体どれぐらいになるのか。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 平成27年度の実績を確認し、後ほど報告したい。



○永山委員長 

 ただいまの件について、歳入として上がってくる財源の内訳というのは財務部としてつかんでおかなければならない。そうした意味で、他の部局の事業だからという甘えがあるといけない。したがって、歳入としての解析をしっかり行っておくよう、このことについては注意しておくので、よろしくお願いする。



◆明石委員 

 ふるさと納税の寄附額の伸びについて、最初に1.8倍を見込んでいたが、1.7倍で決定したと。観光商工部のそういった見込みが仮に外れた場合は、財務部の行政評価にも影響してくるのか。



◎橋口財務部長 

 予算要求に関しては、まずそれぞれの所管部局から出てくる。それに対して我々がさまざまな指示及び助言を加えて最終的に予算をつくっていくという、総合調整を行う。

 つまり、総合調整を行って最終的に決定するが、主管部局も一定、納得の上決定するということなので、最終的な実績を達成できたかできなかったかということについては、少し言いにくいところがあるが……、一定、予算の計上については、主管部局ときちんと調整した上ででき上がった結果ということで理解いただければと思っている。

 予算において、いわゆる歳出面というのは歳出の上限を決めるわけだから、その予算の範囲内で執行するというのは、まずそれぞれの部局長の権限の中できちんと行うべきものである。

 それを行うに当たって、きちんと目的が達成できるかどうかというところについては財政課の中で、例えば建設事業であれば過去の実績や、必要な面積はこれでいいのか、標準的であるのかといったところをもって予算をはかって、その制限の中で予算を執行してもらうというのがまず基本になる。

 歳入面においても、過去の実績をもって歳入を見込むということも一定必要なところでもある。例えば税であるとか交付税といったところもやはり必要な一般財源であり、空財源を見込むわけにはいかないので、そこのところはきちんと見込む必要がある。

 ただ、こういった寄附金や使用料といった部分については、過去の実績をきちんと見込むことも必要だが、もう一点、やはり業務をどのように推進していくかという面も歳入面では大切なので、そこは一定、各主管課の目標といったところもきちんと考慮しないといけないと思っている。その目標を引き上げることによって、それぞれの事業が活発化するということもあるので、そこのところは臨機応変に考えている。

 やはり主管課の努力という面もきちんと査定の中に反映しながら歳入をはかっていくということなので、ふるさと納税寄附金については、平成27年度、大変恥ずかしい予算査定をしたと我々は思っている。したがって平成28年度においてはそういったことのないよう……。

 また主管課の目標についてもきちんと達成できる見込みであり、実はこの45億円は主管課の要求どおりの数字でもある。したがって、一定、そこのところはきちんと主管課にも達成してもらうということを念頭に置いて、昨年度から見て1.7倍という非常に大きな数字だが、全国の状況から見たらそれは達成できると考えてこの数字としたところである。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 先ほどの山下委員の質問である、ふるさと納税に係る件数と人数について説明したい。

 平成27年度、表の左下のほうに11万5,534件とあり、人数でいうと9万9,086人である。割り戻すと、1人当たり1.17件という形になる。

 ちなみに28年度だが、4月から8月までを足すと1万6,648件である。これに対して人数が8,384人で、1人当たり約2件である。



◆宮城委員 

 私は、このふるさと納税制度には100%賛成しているわけではないので、心配なところを二、三点聞きたい。

 まず一番の心配は、これだけ本市の財政状況が厳しい中で45億円見込めると、それはそれとして行政の一定の取り組みというのは理解するが、このことで将来的にも自治体間での競争が過激になって、本来の税金という目的が返礼品の競争になっていくと。このことと国民の義務である納税ということを考えたときに、果たしてこの制度が本当にもろ手を挙げて賛成できる制度なのかという、その辺、内部的な評価というのはどのようにされているのか。



◎橋口財務部長 

 ふるさと納税制度については、返礼品といったところについて、過度な競争にならないようにという通知も総務省のほうからあっているところである。

 やはり本市でも、当初、このふるさと納税制度について返礼品を設けなかったのは、まさに今、宮城委員が言われたように、やはり税の根本を覆すといったような考え方からである。しかし、これを平成27年4月から始めたのは、各自治体で返礼品制度を行ってきたところで、やはり佐世保市の税がそのまま減っていくのはどうかといったような観点からでもあるし、もう一点、それは一旦税として受けて、返礼品としてではなく、特産品の振興という形、いわゆるソフト型公共事業も実施するべきではないかという観点からこれを進めてきたところである。

 今回、自治体間の競争がそれぞれ激しくなっていってはどうかということだが、今の税額控除については、それぞれの市町村の税収が減り、基本的にその自治体が交付税の交付団体であれば基準財政収入額が減ることになるので、普通交付税額がふえることになる。交付団体全体で見れば、いわゆる寄附金で抜けたところについては普通交付税が増額してくるわけであり、寄附金も何も考えず全体のパイから見れば、普通交付税は今まで法定5税の総額が基本だから、各自治体間のパイの取り合いということになるので、全体的に普通交付税額が縮むと。例えば税額補助がない、何もないフラットな状態の自治体については、普通交付税額が少なくなるといったような状況も出てくる。ただ、そこに寄附金が入ってくれば、いわゆる一般財源はふえるので、そこで使えるお金はふえるということになるが、ふるさと納税をマクロで見るとそういったことも出てくることになる。

 今のところこういった税額控除というのが、東京都などの不交付団体から流れてきていることも多く、交付税の中にどれぐらい影響があるのかというところはまだわからないところがあるが、今のところはそういった不交付団体から流れてきているふるさと納税が多いという実態もある。

 言われるように、ここを大きく逸脱すると、やはり税とは何ぞやという話にもなってくるので、そういったところに一定歯どめをかけながらこういったものを進めていく、自治体としての税制の一定の公平性というか、税の目的をきちんと担保しながらやっていくといったところに一定の歯どめをかけながら取り組んでいくことが、税の公平性を担保していく一つの方策ではないかと考えている。



◆宮城委員 

 同じ国民の中で所得の差というのがどうしてもあるというのは理解しており、ふるさと納税にしても、やはり寄附したくてもできない人も中にはいる。そういう面での公平性ということも一方ではある。寄附をしたくてもできない、しかし税金は納めなければならない、そういう人たちとの公平性をどうするのかと。

 もう一つは、こういう形で返礼品制度を導入してでも税収を高めようということが果たしてどうなのかと。どうしても理解に苦しむところがある。その辺のところについて、市民に理解していただけるような、もっと公平性を高め、確保できるような制度にしてほしい。

 そして、今の状況を見ていたら、返礼品の競争ではないか。こういうことが続いていけば、これから5年、10年するうちに、自治体間でのいろいろな問題が出てくるのではないか。国そのものも何か一時しのぎみたいな、あるいはあおるような制度ではなく、やはりきちんとした政策的な裏づけがあって、あるいは汗をかいた自治体がこういう取り組みによって足らざる部分を税収として高めていくという、何かそういうきちんとした政策的なものに転換していかないと、何回も言うようだが、税の公平性ということからいけば、若干問題があると思う。

 その辺の佐世保市の考え方というものは、全庁的に取りまとめていくべきではないかと思っている。



◎橋口財務部長 

 このふるさと納税による寄附金の部分について、これは国全体の地方財政制度全体に言えてくると思うが、もともと地方は、いわゆる国から地方への財政の垂直的移転ということで、国から地方に対して税源移譲をという話を以前からしていた。これは普通交付税において、いわゆる交付税の法定算入率の引き上げといったことで、地方に財源をという話を以前からしている。

 ただ、国は今のところそうではなく、いわゆる地方の中の財源の水平的移転ということで、それぞれ自治体間で財源を動かそうということの中、地方法人税等もつくって地方交付税の中で配るといった制度を持っている。

 したがって、このふるさと納税については、地方自治体間の競争を活性化するという国の方策があったにしても、一定の制限が必要と考えている。

 こういった寄附金制度に頼ることなく、初めに申し上げた、いわゆる地方への国からの垂直的移転と、財源の移転ということが地方財政にとって望ましいことでもあるので、そういった部分をより……、総務省も常々、概算要求の中で、普通交付税制度における法定算入率の増をと言っているが、我々としても、そういったことをもって財源の涵養に努めたいと考えている。



○永山委員長 

 ただいまの件は、財務部長としての現時点での見解だろうから、このふるさと納税というものに対する基本理念がどこにあるのかということについて、全部局の認識が一致するような状況を生み出すためにも、全庁的にその政策の基本理念というものを構築するよう指摘しておく。

 次に、事項別明細書9ページの農地の災害復旧で100分の80の補助が来ているが、この対象としては水田だけになるのか。それとも畑も対象になるのか。農災の、要するに水田の場合の水張り面積当たりの負担額、係数がある。畑の場合の係数は違っていたと思うが、ここでは100分の80という数字が出ているので、その理由を教えてほしい。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 現段階での見込みではあるが、これまでの実績を踏まえて80%補助ができるだろうということでこの率を該当させていただいている。



○永山委員長 

 地目が水田の場合と畑の場合の補助率の違いはどの程度あるのか。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 水田と畑については農地のほうに含まれるので、100分の80の補助率である。



○永山委員長 

 災害が起きると、災害復旧するために工事総額の積算をする。積算をした中で5%は地権者の負担である。そして、その残った災害復旧費の中で、1カ所40万円を超えるものという農災の採択を受けるための基準がある。そのときに、その事業費に対して5%を除いた費用の水張り面積でまず補助金が来る、そして、それでも足らざる分は地権者の負担という形になっている。その場合に水田の水張り面積と、地目が畑であった場合の補助率が違うと言っているのである。

 というのは、水田と畑の場合の補助率が違うので、現実問題として、畑が農災に遭ったときに断念される地権者がかなり多いのである。その補助率について、一律ということになると、現場での説明が違ってきているわけである。この件、まだ財務部としては事業の内容、要するにこの補助金のありようについて、それが何をベースに補助としてされているのかということについての解析が進んでいないみたいなので、やはり歳入部門でもきちんと確認をするよう指摘をしておく。

 それと、前回も指摘したが、地方債の利率について、また同じように4%以内となっている。先々変動するからという答弁が前回あって、そうではないだろうという話をした。プライムレートがここまで落ちている。今、民間ベースで銀行を活用するときに、変動金利で大体1.8%から2.2%、固定金利で2.2%もしくは2.3%あたりで動いているのである。だから金利4%以内でと、そして金利が動くからということは、当局は基本的には変動金利しか頭にないということだろう。当初から2%で、要するに固定金利での交渉というのができるのではないか。なぜ固定金利ではなく変動金利で考えているのか。



◎橋口財務部長 

 我々の借り入れは基本的に今現在、固定金利で行っている。これは、政府機関等においては政府機関等が定める固定金利のほうを使って借り入れを行っているし、民間であれば、10年または15年のいわゆる元金均等の償還ということで借り入れを行っている。利率については、それぞれ借り入れ時期があり、いわゆる各金融機関及び政府機関ごとで示された金利で借り入れをしている。であるから、基本的に固定金利でまずは借り入れる、その固定金利がそれぞれの借り入れ時期によって動くといったことを前回、説明したところである。

 この金利において前回も指摘があったのは、4%という金利が現況と非常にかけ離れていると、もう1点は、それを低く設定することによって、一つの目標ができるのではないかということだったかと思っている。我々としては、この金利設定については、各金融機関に対して基本的に見積もり合わせを行っていて、それぞれ競争性を持たせて、その時期の一番低い金利を目指して借り入れを行っているところである。



○永山委員長 

 それでは、その交渉の内容が問題なのかなと思うのである。政府機関は、どうしても高い。そこのところは、やはりもう少し研究しておくよう指摘をしておく。

 それから、ふるさと納税について、私はやはり熊本の復興という形の中でふるさと納税が熊本にかなり集中していくことも加味しなければならないのではないかと思っていたが、そうした社会的・全国的な動向を見ながらも、この前年度比170%ということについては、現時点では現実的なものに近いという形の中で積算をしたということで確認してよいか。



◎橋口財務部長 

 我々としては今現在、そのような考え方で行っている。



○永山委員長 

 ほかになければ、第91号議案と第14号報告についての審査を終了する。

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[審査案件]



※議案外報告 財産処分の実績及び予定についての報告

※議案外報告 土地開発公社の清算終了についての報告

※議案外報告 平成26年度佐世保市財産に関する調書の訂正について

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◎橋口財務部長 

 「平成26年度佐世保市財産に関する調書の訂正について」は、関係する会計管理室を同席させたい。(全員了承)

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          《説明》



◎久保財務部副理事[財産管理課長] 



◎松永会計管理室理事[会計管理室長] 

 [詳細説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆朝長委員 

 平成26年度の佐世保市財産に関する調書の件で、先般、全員協議会でも説明を受けたが、エクセルデータからの製版等々によって、どこかの段階で数字が変わったと考えられると。ということは、当初作成された数字に誤りはなかったという見解なのか。



◎松永会計管理室理事[会計管理室長] 

 そのとおりである。元のデータそのものについては数字の誤りはなかった。

 考えられるとすれば、そのエクセルデータの誤変換ということになるが、実質的にはデータそのものを削除しているので、それを特定できるものがない。



○永山委員長 

 財産処分の件について、ちょうどこの土地の向かい側の土地を、地元の商店街か何か団体に貸して駐車場にしている。商店街の各店舗の方も結構使われているので、全部の駐車スペースを一般車両の駐車のために提供することができない。買い物客が多いときには、この道路の両脇によく駐車する。そして、この道が行き止まりになっている。Uターンをするときには、この駐車場の入口でのUターンは禁止されており、非常にUターンがしにくい。そうした道路使用上の障害は排除するということで、この土地を売却するに当たっては、きちんとその旨、所管部局へ伝えておくようお願いする。

 以上で財務部の審査を終了する。

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                            (12:03休憩)

                            (13:30再開)

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|市民生活部|

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[審査案件]



※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎岩田市民生活部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 見込みよりも実際に必要な経費がふえたということだが、かなりの見込み違いの額になる。なぜでそうなったのか。



◎高島戸籍住民課長 

 J‐LISに支払っている金額というのは、全国での経費を各自治体の人口規模で案分をしたものであって、今回の予算の不足というのが、佐世保市のカードの交付がふえ、その分で増額だということではない。あくまで、全国でかかる分がふえたので、人口で割り戻すと佐世保市分が1,746万8,000円になるということである。

 また、もう一つだが、J‐LISの交付金請求の時期が、平成27年度分として請求をする予定であったものが、平成28年度分として請求されたという事情もあって、平成28年度の予算に不足を生じたものである。



◆山下[千]委員 

 見込みの時点での人口、そして今日時点の人口は、大きく変わるものではないのに、これほど見込みと実際で差が出るのかというのが納得できない。



◎高島戸籍住民課長 

 見込みが変わったということではなく、平成27年度当初予算の中で、J‐LISに対しては、3月分までの経費を支払うということで予算を立てていた。ところが、J‐LISのほうで請求するに当たり、3月分までの金額を各自治体に請求するのではなく、28年1月までで請求を締めてしまわれ、28年2月、3月の分というのが、翌年度に回して請求するということになったので、その分の差が生じているということである。



◎岩田市民生活部長 

 まず、この経費がどのようにして決まるのかというと、全国で、通知カードではなくマイナンバーカードの申請があって、それを交付すると一連の事務が発生する。それを人口で案分するということであり、申請数と交付数がふえるとその分経費が伸びるということである。

 以前、J‐LISのほうで見込んでいた実際の経費、それが交付数からくるわけだが、それが、実際に運用してみると伸びたということで、経費がかかったためであり、人口の推移ではなく、経費の推移によってこれが変動するということである。



◆宮城委員 

 このシステムというのがどういう状況になっているのか、どういう機構になっているのか全くわからない。ここに入ることを義務づけられているのか。



◎高島戸籍住民課長 

 いわゆるJ‐LIS−−地方公共団体情報システム機構への事務委任についてだが、法の中で、例えばマイナンバーカードの製造、コールセンターの運営といった一連のマイナンバーカードに係る作業について委任することができるとされている。しかし実態は、全自治体がそれに参画している。

 そしてもう一つ、J‐LISという組織についてだが、地方公共団体が共同して運営する組織ということで、法的な位置づけでは、地方共同法人ということであり、平成26年4月から設立された団体である。



◆宮城委員 

 例えば、ここを組織している人材というのはどういう形の中で、これは何に裏づけられた共同法人になるのか。



◎高島戸籍住民課長 

 地方公共団体情報システム機構法というのがあって、その中で地方共同法人と位置づけられている。

 組織については、出資金が1億3,400万円となっている。また、意思決定機関というのがあって、代表者会議が6名で構成をされ、地方三団体の代表者の方、あるいは学識経験者の方からなると聞いている。

 また、その下にチェック機関、執行機関がそれぞれある。まず経営審議委員会という組織があって、これも6名からなり、予算決算等のチェック機関という位置づけになっている。

 それから、理事については常勤が4名、非常勤が4名、そして幹事については、常勤・非常勤それぞれ1名と聞いている。



◆宮城委員 

 ほぼ全国の自治体が参画しているということでよいか。



◎岩田市民生活部長 

 そもそもこの設置の目的だが、個別の自治体が、例えばマイナンバーカードの作成やコールセンター機能を持つと、多大なコストがかかるということから設立をされたということであり、ほぼというよりも、全自治体が委任をしているということである。

 それから、外郭団体という位置づけではないのだが、理事のメンバーを見ると、総務省の出身の方がかなりいるようであって、国との関係が非常に強いと捉えている。



◆宮城委員 

 我々は安心してこれらに任せておけば問題ないということなのか。



◎岩田市民生活部長 

 御承知のとおり、一時非常にシステム上のトラブルがあった。我々地方自治体としても信頼をしていたわけだが、実際に運用の段階で、システム側の委託会社の関係もあったかと思うが、システム遅延であるとか、停止というトラブルもあったので、その点については、市長会等からも意見を出しているところである。

 このJ‐LISのほうでも、システム会社に対して損害賠償請求をされているとも伺っている。



◆宮城委員 

 今回の補正は全額国庫支出金でカバーされると。全額が国庫というその背景は、純粋に国の配慮でありがたいと受け取るべきなのか、マイナンバーをもっと早く普及促進を図るための全額国庫負担なのか、その辺はどうなのか。



◎岩田市民生活部長 

 資金の流れとして、J‐LISが地方共同法人ということで、地方三団体を初め、出資をもとに設立をされている。そして、地方から事務を委任するという流れになっている。

 したがって、事務経費については地方から出すべきなのだが、その財源として、国が全額をみるという仕組みになっているものである。

 なので、これをありがたがるということではないのだろうが、国から地方公共法人に対して直接行くというわけにはいかないということから、このようなスキームになっていると理解している。



◆山下[千]委員 

 マイナンバー制度にしても、地方自治体が保有しているさまざまな個人情報と結びつくということになると、膨大な個人情報となる。年金機構にしても、公的な機関だから安心と言われていたが、それが流出してしまったという状況のあり、本当に大丈夫なのかという心配が出てきている中で、J‐LISにおけるセキュリティ対策というのは本当に万全なのか。



◎高島戸籍住民課長 

 確かにそういった懸念を持たれる方は、少なからずおられると思う。

 いわゆるマイナンバー制度の中で情報のやりとりをする方法とカードの特徴について説明したい。まず個人情報のやりとりの仕方について、確かに番号で紐づけをしていくという形にはなるが、直接個人番号で検索して、その人の、例えば税情報というものを引き出してくるということではなく、暗号化した符号という形にして、それを通じて紐づけをしていくということである。

 それともう一つは、さまざまな個人情報を、いわゆるマイナンバーで紐づけして、どこかの巨大なデータベースに蓄積をしていくというものではない。あくまで個人情報はそれぞれの機関、我々であれば住民票のデータであるとか、あるいは2階のほうであれば税の情報といったものは、それぞれの主管課というか、それぞれの機関で保有をしており、各機関はマイナンバーで、その暗号化した符号を通じて照会をするということなので、全ての情報がどこか1カ所に集まるという仕組みではない。

 それともう一つ、マイナンバーカードの技術的な話になるが、表に写真があり、裏にICチップがついているが、こちらには個人情報がたまっていくということではない。あくまで、氏名、生年月日といった、いわゆる基本4情報というものが蓄積されているのみである。

 さらに、これを強制的に読み出そうとすると、中のデータが破壊されるような仕組みになっており、そういった面からもセキュリティーが図られていると思っている。



○永山委員長 

 ほかになければ、以上で市民生活部が所管する第91号議案についての審査を終了する。

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[案件]



※議案外報告 吉井地区公共施設再編整備事業の内容変更について(吉井支所と吉井地区公民館の合築)

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          《説明》



◎岩田市民生活部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当支所長から説明)

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          《質疑》

 なし

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+−−−+

|消防局|

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[審査案件]



※第98号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車1台)

※第99号議案 佐世保市有財産取得の件(高規格救急自動車3台)

※第100号議案 佐世保市有財産取得の件(消防ポンプ自動車3台)

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          《議案説明》



◎田崎消防局長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆明石委員 

 高規格救急自動車3台と、消防ポンプ自動車も3台一式で入札しているが、その理由は何か。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 救急車、それから消防車についても、3台まとめて入札している。同じ品目、例えばテレビを何台も買うようなときに、業者がたくさんいる場合、それぞれの地区の業者等に分ける場合もあるが、今回の場合、それぞれ取り扱われるところが、救急車については2社、消防車については7社なので、まとめて3台を1回の入札に付している。



◆明石委員 

 救急車は2社だから、仕方がないと思うが、消防車は7社なので、1台ずつでもよいのではないか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 もちろん、取り扱っている市内業者に広く受注機会をという考え方もあろうかと思うが、こちらの分については金額が高額であり、そういった予算面も考慮して3台まとめてということである。



○永山委員長 

 ただいまの質疑は、競争性が担保されているのかという視点でのものだったと思う。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 高規格救急自動車については2社いて、一定の競争性を担保できていると思う。登録業者の中でも取り扱っているところがこの2社ということで、そういった形にしている。

 一方、消防車のほうは7社ということで、落札する確率からすれば、1台ずつ分けてもいいのではないかという考え方もあろうかと思うが、1台当たりの単価も高く、落札金額と、他の業者の入札金額にも違いがある。そして、予算面等も考慮して、この3台については7社で一括して行うということにしている。



◆宮城委員 

 まず高規格救急自動車3台について、今、佐世保で参加資格のある業者は2社だけなのか。



◎坊上警防課長 

 現時点では2社ということで理解をしている。



◆宮城委員 

 ということは、今後もずっとこの2社でということになるのか。



◎坊上警防課長 

 現時点で高規格救急自動車の導入については、高度救急資機材等の販売の県知事の許可が必要になる。その許可を受けている業者が現時点で2社なので、この状態が継続するのであれば、この2社で今後もということになろうかと思われる。



◆宮城委員 

 これはやはりこの2社でなければならないのか。例えばほかに、もう少し研究することによって、地元の業者で参加できるような状況というのはつくることはできないのか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 先ほど消防局から説明があったとおり、そういった県の許可が必要となる。

 また、地元のということだが、長崎日産は佐世保が本社であるし、西九州トヨタは佐世保店が参加されるということなので、2社とも市内と準市内の地元の業者ということである。



◆宮城委員 

 例えば、6社から7社の中で研究をすることによって、もう少し受注機会を与えるということはできないのか。



◎坊上警防課長 

 現時点で救急自動車の生産販売をしているのはこの2社という状況である。



◆宮城委員 

 ということであれば、一応参考までに、では、この高規格救急自動車というのは将来的に常備、全体的にこれを完全に、これで十分だと言われるまで配置するまでには何台必要か。



◎坊上警防課長 

 当局における救急車の実稼働台数17台を高規格に全て変えていくという計画を持っている。



◆宮城委員 

 ということは、これは関連があるからお聞きしているが、17台で大体配置はするということで、あとこれから5台ぐらいは確保していかなければいけないということになるのか。そうなったときに、おそらく当初入れた車両が買いかえ時になれば、この2社でずっと回していくということか。



◎坊上警防課長 

 委員御指摘のとおり、更新の車両ベースも高規格ということになるので、現状の形態であればこの2社しかいないというところである。



◆宮城委員 

 私、随分前から同じような議論ばかりのような感じがしている。やはり適正な競争の中で品質的にも万全な体制というのが一番理想かと思うが、2社だけの競争ということになっていけば、何かそこにいま一つ競争性というのが担保できないのではないかという感じがする。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 高規格救急車を取り扱えるところがトヨタ、日産しかない。その代理店となっているところが西九州トヨタと長崎日産である。

 宮城委員が言われるように、新たにそういった資格要件を満たされて入札に参加できるところがあればもちろん拡大していくところだが、現状はこの2社だけしかない。



◆宮城委員 

 あと、消防ポンプ自動車で3台と1台ということだが、どこがどう違うのか。



◎坊上警防課長 

 第98号議案の消防ポンプ自動車については水を600リットル積んでおり、常備のほうが使用する車になる。それと、圧縮空気泡の消火装置を積載していると。あとは、常備の消防隊が専門的に使う空気呼吸器や、チェーンソー、エンジンカッターといった特殊な機材を積載している。

 第100号議案の消防団の第2分団、15分団、46分団の3台については、水は積載しておらず、固定のポンプを積載している。また、圧縮泡装置も積載をしていない。さらに、空気呼吸器のようなものも常備のほうで対応するべき事案なので、そういうものについても積載はしていない。その違いから金額的な差が出ているものと思われる。



◆宮城委員 

 分団によっては、常備消防と余り変わらないぐらいの活動範囲を持ったところもあるのではないかと思う。やはり常備消防に匹敵するぐらいの車は置いておかなければいけないが、しかし、今の規定の中では、それだけの差があるということなのか。その違いは一律ではなく、分団と常備消防で区別されているということか。



◎坊上警防課長 

 例えば火災の場合、やはりどうしても出火元に接近して活動するには、それなりの装備が必要となる。そういう危険な場所での活動は、主に常備が担うということから、それに必要な装備を今持たせている。消防団の皆さんも確かに活動範囲は広く、いろいろなものに対応していただいているが、非常に危険度が高い場面、そういうところには直接的に我々が入り、支援をしていただくという業務の区分けを一定している。

 近寄ることが非常に大変だというものについての装備は常備のほうに配置をしているのが現状である。



◆宮城委員 

 その辺のところについて、一回精査していいのではないかという感じがする。分団のほうが近くて早く出ていくことが可能なところがあっても、それは待っておくのか。



◎坊上警防課長 

 無論、消防団の皆さんが先着した場合は、可能なできる限りの活動を行っていただいている。

 ただ、どうしても身に危険が生じるような活動内容となると、今のところは我々のほうが担当しているという状況である。



◆宮城委員 

 やはり一刻も早く来て早く消してほしいという中で、常備消防を待って、燃えているにもかかわらず現実問題として分団はできないということになると、果たしてそれは市民感情としてどうなのか。



◎坊上警防課長 

 火災における消火活動等については、もちろん先着した消防団に直接消火活動を行っていただいているし、また率先的にやられている。

 したがって、消火活動自体に支援的立ち位置で絡まれるということではなく、現場で最先着されれば消火活動には従事していただているところである。



◎田崎消防局長 

 補足をするが、消防団の方は当然、現場第一着の場合には活動していただいているし、そうあるべきだと思っている。ただ、常備の消防隊は建物の中に呼吸器を装着して進入して最終的な鎮火までの活動を担う。現在のところ、消防団の皆様方に呼吸器を着装して屋内進入してということまではしていただいていない。

 なお、消防団についても本団のほうにはこのポンプ車を更新配備しているが、分駐所というのがあり、そちらのほうには小型動力ポンプの積載車というのを、もう一つ別の車両を配備するようにしている。

 消防団の車両だけでも本部車も含めて全部で104台ある。これを効率よくやはり更新していかなければいけないというところもあり、常備並みの車両となるとなかなかこれが更新がままならないと、正直、そういう背景もある。

 消防団の車両の仕様については、あり方検討の中でも、委員から御指摘のことも含めて今後、検討したいと思う。



○永山委員長 

 先ほどの入札のありよう、これは本委員会でも、過去、競争性の担保のためにもっと考慮すべきではなのかという指摘があった。おそらく、その後、さまざまな角度から解析をした結果、要するに変更の余地がないという結論を出されたのだろうと思う。

 そうしたときに、西九州トヨタ自動車佐世保店と長崎日産自動車佐世保営業所ということで、この契約のやり方はどうするのかと、なぜ本社契約にせず、営業所との契約にするのかということも指摘をしていたのだが、県内に今回の入札に応札できるのは何事業所あるのか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 県内にはこの2社だけである。



○永山委員長 

 そういう意味ではない。この案件の入札に参加しようとしたときに、県内に、その資格がある企業、要するに事業所が何カ所県内にあるのか。佐世保市内ではない、県内に。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 佐世保市ではもちろんこの2社である。それと、長崎市のほうも確認したが、長崎市は長崎日産自動車の長崎営業所というところ、それから西九州トヨタは長崎支店ということである。それぞれ本社は一緒だが、長崎市もそれぞれ長崎のほうに支店営業所を設けているこの2社であった。



○永山委員長 

 一つは、指名競争入札と一般競争入札の違いということも出てくる。2社しかないというのがわかっているのに、なぜ指名で、なぜ一般競争入札ではないのか。あえて、では指名入札とするのはどういう意図なのか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 物品の入札においては、例えば電気、自動車といった営業種目ごとに登録をしている。それから、その業者に対し取扱調査等を行い、指名競争入札を行っており、一般競争入札というのは佐世保市の物品の購入では行っていない。一定取り扱われるものについていろいろ書類を出していただいており、また、調査の段階でわかることから、指名競争入札としている。



○永山委員長 

 長崎日産自動車、西九州トヨタ、それぞれの本社の所在地はどこか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 西九州トヨタは佐賀である。それから長崎日産自動車、佐世保営業所とここには記載しているが、これは佐世保市が本社である。先ほど委員長が言われたように、委任状をもって佐世保営業所に本社が委任をしているという状況である。西九州トヨタは本社のほうから佐世保店が委任を受けており、契約の窓口となっているものである。



○永山委員長 

 この西九州トヨタの場合、佐世保店と本社とは、連結決算方式をとっているのか。それとも独立採算方式をやっているのか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 同じ会社の出先ということなので、委員長が言われたように連結という形である。



○永山委員長 

 その連結決算方式をとっている佐世保店という支店と、本社を持っている企業とあり、純粋な地元にとなったときには1社しかないと。ということは、基本的には公募をかける範囲についても一定もう少し考えるべきではないのかという気がする。先ほど、資格を持つところがふえない限り、このままずっといくということだったのだが、工夫がないのではないのか。今まで自分たちが決めた方針なり何なり、要綱なりということを遵守するだけで果たしていいのかという疑問がある。そこのところは、議会として指摘はしておく。これは異常な状態である。そのことは申し上げておきたいと思う。

 それと、先ほどの話の中で、何で3車まとめてという話の中で、共通性もあるが、基本的には予算面を考慮してという答弁だった。基準は幾らなのか。どういう基準で予算面でラインを引いているのか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 これは、3台に分けた場合、1台目、2台目、3台目と結果的に金額が高くなるということであり、予算面でというのは言葉が不適切で、市の財政面という言葉のほうが適当だったのかもしれない。

 今言われた基準があるのかということについては、ないということになる。基準というか、参考見積もり等をもとに予算を立てているという状況である。



○永山委員長 

 3台分けて入札したときに、入札の時系列的な中で価格の差が出てくると。では、2台目以降の予定価格の設定の仕方を変えるということはできないのか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 今言われるような方法を別々に入札とすれば、とることは可能だと思う。ただ、1台目、例えば1,000万円なら1,000万円、それで2台目もその1,000万円落札された金額を基準として、それ以下というようなことになると、1台目に1,050万円や1,100万円と入れた業者が、その金額で納入できるかというと、なかなか難しいのではないかと思う。



○永山委員長 

 それはあくまで推測である。企業努力はないという前提に立っているのか。



◎井元契約監理室長[契約課長] 

 1回目の金額が、その業者が納入することができる金額だと考えるので、2台目にそれ以下というのは、その業者にとっても市が無理強いするというか、そういうこともあるのではないかと思う。



○永山委員長 

 そこのところは、おそらく水かけ論になるのだろうと思うが、業者の方々の意向というものを含めて、やはりいろいろな意見交換をしておく必要があるのではないのかという気がする。意見交換をしながら、先方にも理解をしていただきながら取り組んでいかないと、例えば「1台でも欲しい」という業者もやはりいるわけである。だから、受注の機会はやはり広げてもらいたいという声も聞こえてくるので、そこのところをもう一回検討しておくよう指摘をしておきたいと思う。

 ほかになければ、以上で消防局の所管する第98号、99号、100号議案についての審査を終了する。

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                            (15:04休憩)

                            (15:20再開)

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|基地政策局|

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[審査案件]



※第91号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第6号)中

        第1条 第1表 歳入歳出補正予算のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎東基地政策局長 

 [概要説明]

 (詳細については、次長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 有識者会議を構成していくということだが、地方港湾審議会、地方創生推進協議会のメンバーがわかる資料を提出してほしい。

 もう一つは、日米合同委員会における前畑弾薬庫返還の合意事項の資料を提出してほしい。



◎東基地政策局長 

 準備をするので、15分程度時間をいただきたい。



○永山委員長 

 暫時休憩する。

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                            (15:42休憩)

                            (16:00再開)

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○永山委員長 

 追加資料が提出されたので、当局の説明を求める。



◎久野基地政策局次長 

 まず1ページ目が佐世保港地方港湾審議会、それから2ページ目が佐世保市地方創生推進協議会の委員の名簿である。

 また、3ページが日米合同委員会の合意事案である。日米合同委員会において前畑弾薬庫の移転に関係し、これまでの施設調整部会での佐世保地区における在日米軍施設区域の整理等に関する提案ということで、これまでの施設調整部会での提案内容を踏まえ、平成23年1月17日に合意された内容である。4ページには提案の概要が書いてある。「佐世保弾薬補給所、前畑弾薬庫は針尾島弾薬集積所の施設区域内に現有の規模、機能の範囲内で移設すること。それから針尾島弾薬集積所の既存施設は現有の規模、機能の範囲内で移設または集約すること。それから移設に当たっては日米双方の関連する基準を満たすこと」。それから4点目に、佐世保弾薬補給所、前畑弾薬庫の代替施設が建設されるとともに、米海軍家族住宅の不足解消のための措置が講じられた後、米側は佐世保弾薬補給所、前畑弾薬庫を返還することが合意されている。

 5ページ目、6ページについては第3回目の施設調整部会で、日米間で認識が一致した移設概念図、それからその会議の内容である。



○永山委員長 

 それでは改めて質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 まず今回、基地政策局から議案に伴って提出された委員会説明資料3ページを見ると、前畑弾薬庫跡地利用構想検討スケジュール案というのが示されている。これを見ると、有識者会議で構想案の検討を行うが、丸ごと最初から投げかけるのではなく、まずはきちんと庁内でのコンセプトを検討する、あるいはゾーニングの基本方針、そういう骨子案を庁内で固めた上で、それを有識者会議に投げかけ、有識者会議がその構想案をまとめて、それを最終的に議会に報告になってという流れになっていると読みとったが、それでいいか。まず確認である。



◎久野基地政策局次長 

 有識者会議の委員について、どのような位置づけで参画をお願いするのかというと、まず庁内組織があるが、基本的に市としてはこういった考え方で跡地利用すべきではないか、検討に際してこのような留意すべき視点がある、などといった提言をもとに、技術的な視点などを中心に積極的に議論していただきたいと考えている。

 まさしくこの有識者会議の中での意見集約を図っていきたいと考えているので、事前に庁内である一定のものをまとめてということではなく、いわゆる白紙委任的に跡地利用にかかる意見集約を図っていくという考えである。



◆山下[千]委員 

 やはりそれなりにたたき台みたいなものは庁内でつくって、それで有識者会議で議論をということではないのか。



◎久野基地政策局次長 

 この有識者会議の位置づけについては、行政として議会へ構想案を示すための検討プロセスの一つということであり、さまざまな意見を集約し、最終的には議会との調整により構想としてとりまとめていきたいと考えている。



◎東基地政策局長 

 補足したい。

 山下委員が言われたのは、行政のほうで何かたたき台を最初に提示して、それに対して意見を徴するという形ではないのかということだと思うが、我々としては第1回目に、エリアの背景や今までの考え方を説明した中で、広く御意見を伺いたいと思っている。つまり、今の状況を踏まえた上での話をしたい。それでどういった意見が出るか。それを我々も含めて調整を行いながら、市の本部でも整理しながら進めていくということであり、まず市のほうで何かをつくってこれでどうかというやり方ではない。いろいろな意見を聞きながら、それを集約していく。その過程の中で、我々佐世保市としてもそこに関与し、キャッチボールをしながら固めていくという方法を考えているところである。



◆山下[千]委員 

 資料3ページに、庁内でコンセプト検討を行うと書いてある。コンセプトやゾーニングの基本方針のとりまとめ、つまり構想の骨子案をつくると書いてあり、私はこれでいいと思っている。ところがそれにかかわらず白紙委任的といった言い方をするから、それは違うのではないのと思ったのである。



◎東基地政策局長 

 有識者会議の中で意見を聞いて、その意見の集約も出てくる。市が、市行政内部がコンセプトを固めて提示するというのではなく、そういう意見も聞き、斟酌しながらコンセプトを整理するといったように、キャッチボールをするような形で調整をしていくので、そこはやりとりをしながらと考えているところである。



◆山下[千]委員 

 やりとり等々を行いながらも、庁内のところでは構想案をきちんとまとめると。そして、有識者会議による構想案の検討を行うと。

 これは最終的に議会の俎上に乗り、議会との関係できちんとなれば、これを対外的にも市の方針として扱っていくというものと理解してよいか。



◎東基地政策局長 

 そのとおりである。

 あくまでも市としての案を練るための組織という形なので、そちらに全てお任せしてという話ではない。我々の案を固める上での組織という位置づけなので、今、山下委員が言われたような形で当局側として最終的に整理した上で話をしていくこととなる。



◆山下[千]委員 

 次に、委員の構成案が示されており、港湾審議会における学識経験者、地方創生推進委員会における産業分野代表、港湾審議会における港湾関係者、産業界の代表等、ほぼこういう方々が委員になると。もちろん公募はこれからだろうが、現時点で言える方は教えてほしい。



◎東基地政策局長 

 今回提示している案は、こういう関係団体に推薦依頼をお願いしたいという考え方である。したがって、例えば港湾審議会の委員の方がそのままスライドするという考え方ではなく、そこの団体の方に推薦依頼をするということであり、どの方がというのは、今のところはっきりしていない。



◆山下[千]委員 

 私が懸念するのは、「スピード感を持っての跡地利用計画の構想策定−−平成29年度末までにはまとめたい」ということである。

 急いで構想をつくるということは、それはそれでよいが、一方で返還を実現できる条件や、ここがどう進捗していくかが決定的なポイントとなる。そこはどう考えているのか。いつの時点をにらんでいるのか。



◎久野基地政策局次長 

 前畑弾薬庫の移転・返還については、国においてもまだ厳密かつ具体的なスケジュールは出ていない。国のほうでも、今年度ぐらいで各種調査の検討がほぼ終わったということで、ことし、来年にかけて施設全体の配置検討を行おうとしている。その後、基本設計、環境越境評価、実施設計といったところまで大体の流れは示してあるが、まだスケジュール的なところは示すことができない状況である。



◆山下[千]委員 

 跡地利用計画を平成29年度末にはまとめあげると、ここだけははっきりしている。しかし現実にいつ返ってくるのかということは全く分からない。そして、そこをはっきりさせるための、国をしてどうして返還の状況をつくりあげていくかという働きかけや、そこにかける市の方針もないと。これは片手落ちの方針でしかない。そこだけ申し上げておく。



◎東基地政策局長 

 御案内のとおり前畑の移転・返還については、冒頭申し上げた国、県に対する政策要望という形の中で市、議会一体となって要望をしている。その中でも過去からずっと行ってきている。これはいろいろな働きかけを事務的にも行っているし、議会、行政という中で、いろいろなところで押し進めている状況である。

 そういったことで、これを実現させるためにいろいろな方法をとりたいと考えている中で、この跡地利用の検討というのは、返還の必要条件ではない。これがないから返還がないということはないが、我々は将来的なビジョンとしてこういう形で活用したいので返還をお願いしたいというほうが、国に対しての影響力が大きいのではないかと。そういったいろいろな手段を講じる中での一つの方策として、まちづくりのビジョンを示したいというのが今回の考え方である。

 今委員が言われるように、いつ返ってくるかわからない。その中で、今の時点で計画の具体的な事業というところまで書き込むという話になると、経済状況、財政状況も、時代が移ればかなり変わってくることも想定されるため、まずは佐世保市としてどういう利用をしたいという考え方、大きな方針を一旦決めて、それをもとに国に対しても、今までの要望活動に加え、佐世保市としてはこういう考え方を持っているということをプラスアルファの要素として加えたいという意味で、今回の構想の策定をと整理をしているところである。



○永山委員長 

 今の答弁について、もともと昭和46年から始めた返還6項目の中で前畑弾薬庫の返還を求めてきた。それは当時、佐世保港長期総合計画を立てながら返還を求めてきた。そして前畑弾薬庫が返還という基本合意に達した。ところが、我々が求めてきた返還6項目の必要条件としての、佐世保港の長期計画の内容が現状とはそぐわない。だからこそ基本的には、この基本合意が出された今、その佐世保港長期総合計画の内容を精査しながら、新たな構想を描く必要性があるという答弁でなければおかしいのではないかという気がするが、そこのところはどうか。



◎東基地政策局長 

 昭和46年の返還6項目の中で、そして今言われた佐世保港長期総合計画、の中で、跡地利用についてはこのような形を想定して要望しているという根拠というか、考え方の整理が一定なされているものである。そこも踏まえて、どういった形でこれを利用していくのかというコンセプトを、時代が変わっているので整理する意味でも、今回、コンセプト、構想の策定を行う。それをもって国に対し要望することで、少しでも返還の後押しをするのではないかという考え方で、今回策定をと考えている。



◆朝長委員 

 本市の最重要課題である前畑弾薬庫の移転・返還をより強力にスピード感を持って促進を図ると。ということは、当然その移転返還の部分には集約という部分も入ってくるので、そういったことも含めて促進を図るという意味だと思う。したがって、質問というより要望事項として、ぜひとも集約先の関係地域に対しても同様の説明をしていただきたい。こういう跡地利用の予算という部分だけが一人歩きすると少し怖い部分あるので、そのあたりの配慮もお願いしたい。



◎東基地政策局長 

 移転先の地元の方々に対し、我々の動き、どういう考え方でこういう取り組みをということについては、しっかり話をしたいと思っている。



◆明石委員 

 委託料の500万円の根拠を説明してほしい。



◎久野基地政策局次長 

 これは3社から見積りをとって出した数字であり、コンサルへ会議の支援、運営支援を委託するための費用である。



○永山委員長 

 積算の根拠を示すようにと言うのが質疑の内容である。見積り依頼をし、金額が提示されたと。その金額を求めるに当たり、どういう要素があったのかということである。



◎久野基地政策局次長 

 業者としては、都市計画マスタープランの策定やまちづくりの全般で一定実績のある業者、それから本市登録のある業者のうち、土木技師等を有するコンサル業者を選考して、今後入札を行う予定である。



○永山委員長 

 質疑に対し的確に答弁してほしい。見積依頼をした内容についてつまびらかにしてほしいということである。



◎久野基地政策局次長 

 後ほど仕様書を提出したい。



◆明石委員 

 ここに「ヘリテージマネージャー」とあるが、この方は前畑弾薬庫の建物等を調べることになるのか。



◎久野基地政策局次長 

 前畑弾薬庫の中に歴史的価値のある建築物がある。これは明治時代からつくられていて、戦後は米海軍が引き続き補修等をしながら運用しているところである。

 こういった中で、その価値をある程度はかることが必要ではないかと考えている。跡地利用構想というと、何か開発というイメージもあるが、そればかりではなく、歴史的なものについて、その価値を見極めるものである。特に先般、旧軍港四市で日本遺産の認定を受け、佐世保市でも、前畑弾薬庫の中にある建物式弾薬庫と地中式弾薬庫も全て認定されており、こういう建築物が現存している状況を調査することが目的である。



◆明石委員 

 弾薬庫の中に調査のため立ち入ることができるのか。



◎久野基地政策局次長 

 現在、教育委員会の社会教育課により調査をしているところで、来年度中に報告書が一定とりまとめられるということである。

 市内部でプロジェクトチームもあるし、それから推進本部会議もあるので、そういった中でのヘリテージマネージャー、有識者会議のメンバーも含めて立ち入りの申請等もしながら同じように調査をしていきたいと思っている。



◎東基地政策局長 

 補足したい。

 前畑弾薬庫の中には申請をすれば入ることができる。ただ、今回こういう構想策定を行う中での図面の提供をという話も相談をしているが、そこはなかなか難しそうで、やはり詳細の検査、調査というところまでは、今の状況の中ではできかねる。歴史的な建物については社会教育課のほうでできると思うが、地形等、全てというところになると、現実問題としては難しい状況である。



○永山委員長 

 追加資料が提出されたので、当局の説明を求める。



◎久野基地政策局次長 

 策定支援業務の仕様書である。

 業務内容は1から5までだが、特に業務内容のうち、各種調査というところで話をすると、各種調査の現況調査、分析等がある。現地調査というところで、本市からの資料等の提供も含め、有識者会議での現地視察と現状把握を行いたいと思っている。それから関係者のヒアリングというものもあるが、広く市民に意見を伺うということで、トップインタビューを予定しており、これが6名から7名程度で、市長や商工会議所会頭、大学学長などにお伺いしたいと思っている。また、市民のニーズ調査もあるが、市のホームページを活用して跡地利用にかかるアイデアに関し広くアンケートを行ってはどうかと考えている。

 あとは、コンセプトやゾーニングの基本方針の検討を行い、骨子案をまとめる。これはコンセプトとゾーニングの基本方針の編集作業に伴う支援を行うということである。

 それと、本来的な有識者会議の会議そのものを運営してもらう。その中には有識者会議出席や議事録の調製、それから会議そのものにおける助言等をいただくといったことである。

 業務の期間としては、契約締結から平成29年3月末日までとしている。成果品については以上のものを掲げている。



○永山委員長 

 500万円の積算根拠を、この資料に基づいて説明してほしい。



◎東基地政策局長 

 この仕様書に基づいて見積り依頼を行った。その中で、基本的に関与する部長や主任研究員、専任研究員、そういう人がはまった中で積みあがった金額が3種類あった。その平均値をとりながら、一定の査定率を掛けた中で500万円という数字を整理している。

 今委員長のほうから御指摘があったが、このそれぞれの項目について、これが幾らかという分析が今のところはできていないので、そこは整理が必要かと思う。



◆明石委員 

 500万円という根拠が全然わからないということか。



◎東基地政策局長 

 今回見積りを3社からとっていて、一社が432万円程度、一社が474万円程度、それから650万円程度となっている。こういった委託のコンサル料については、基本的には人件費が主な形になる。これらの平均が520万円程度になり、それに、これは経験的なものだが、一定の査定率、入札率を加味し積算したのが500万円という形である。

 それぞれの見積りには根拠がある。主任研究員だったら単価が幾ら、通常の作業員であれば幾ら、それをとりまとめる部長だったら幾らと。それを整理した中で予算を組み立てているので、大つかみの中でのものではない。そこは御理解いただきたいと思う。



◆明石委員 

 業者の選定はどのように行うのか。



◎東基地政策局長 

 今回は指名競争入札をと考えている。



◆明石委員 

 骨子案については、10月からスタートして、話し合いの中でつくりあげられていくことになるのか。



◎久野基地政策局次長 

 今年度、有識者会議を4回予定している。2回目以降で現地視察をしたり跡地利用にかかるアイデア等の意見募集、集約をし、3回目で、2回目までの集約した意見を踏まえ、コンセプトとゾーニングの基本方針について議論をしていただき、4回目で骨子案をいただきたいと考えている。



◆宮城委員 

 先ほどから「スピード感を持って」という言葉が出てくるが、日米合同委員会で合意を見たのは平成23年なのに、いまだにこういう議論をしている。ここまで延びてきた理由は何か。



◎久野基地政策局次長 

 平成23年1月17日に日米合同委員会の合意をいただいている。ただ、過去、国において各種調査、検討をずっと続けていて、平成23年度以降も、つい最近まで調査を行い、そういったことをもとに日米協議が繰り返し行われている。したがって、日米間において動きがなかったということではなく、そういった調査検討に基づく日米間のやりとりをもとに協議が行われてきており、現状においては一見動きがないように見えるところもあるが、そういった協議があっており、調査等を待っているというところである。



◆宮城委員 

 一見動きがないようにではなく、停滞しているのである。国も何もしてないわけではなく、各種調査を行ったと。では、日米間で合意を得て、なおかつそれがまとまっていかないのは、何がネックなのか。



◎久野基地政策局次長 

 これがネックだと我々としては特に申し上げるものはないが、国において各種調査が行われていたので、地元から見ると非常に動きがないようなところがあるが、そういった中で日米間での動きはあったということで考えている。



◎東基地政策局長 

 まず、今どういう施設が前畑にあり、どういう施設が針尾にありという調査、それから基本検討、土質の調査や実爆実験調査、ボーリング調査を積み上げられている。それを踏まえ、今後、配置検討につながっていくという形だが、これがおそいのか、早いのか。確かに5年間で早くは見えないが、これがなぜ早く進まないのかというところについては、国と米側がどういう協議をされているのか、なかなかはっきりするところではない。

 我々としては何とかこれを早く進めていただきたいという要望活動は一所懸命続けていっている中であるし、またさらにその手段の一つとして、我々として今回のような作業にも取り組んでいきたいと考えている。

 なぜ今まで進んでいないのかということについては、申しわけないが我々として把握できていない。



◆宮城委員 

 特別にネックはない。あるいは日本と米国の基本的な考え方だからわからないということであれば、まだまだ見通しは暗いという思いがある。

 次に、コンサルに委託をするということだが、佐世保市の実情、前畑の実情、針尾地区の実情を本当にわかった人なのかどうか。そういうことがわかっていない人に、こういうコンサル業務ができるのか疑問があるが、どうなのか。



◎東基地政策局長 

 今回、コンサルは市内、市外の業者をあわせて入札をと思っている。コンサルにどういう企画があるのかということであれば、プロポーザル的なことでということになる。ただ、今回の場合はいろいろな意見を集約するなど、サポートしてもらう形になるので、今回はコンサルではなく指名競争入札という手法をとりたいと思っており、コンサルに丸投げしている形ではない。



◆宮城委員 

 これまで一定、基本的な話を詰めて合意を見たものが、いまだに……。米国側が何を望んで、何をクリアすればある程度話が前に進んでいくのか。そういういうところを理解せずして、この交渉ができるのか。国がどうやってこのことを進めてくれるのか。

 前畑弾薬庫の移転・返還、跡地利用活用というものは本市の命運を左右するような大きな課題なのである。にもかかわらず、これが進まないのは、国は全くそういう理解がないという証左ではないのか。



◎東基地政策局長 

 繰り返しになるが、我々、事務的にもそうだし、国会議員、県議会議員含めて、いろいろな手段をとって要望活動を繰り返している。

 ただ、何がネックなのかということについては、我々話をしても、なかなか本当の答えは返ってこないと思うが、そういったアプローチ、思いはしっかりと伝えていく必要があるし、さまざまな手段をとっていきたいと考えているところである。



◆宮城委員 

 やはり佐世保市にとっては情報不足が致命的である。その辺のところ、外交にしても防衛にしても国策で最大の課題かもしれないが、我々も、何も情報がない中で協力することはできない。したがってそういう面は本当に危機感を持って取り組んでもらいたい。

 資料3ページのスケジュールの中で、「次期総合計画の策定時期を視野に入れながら、跡地利用構想を策定」と書いてあるが、このようなペースでできるはずがないではないか。そのころには、おそらくまた同じ議論をしていると思う。

 このスケジュールが予定どおり進むには、並大抵の努力ではできないし、当局の今のマンパワーの体制で十分なのかという問題も出てくるのである。

 何回も言うが、本市にとって最大の課題であるこの問題を、今後スケジュールどおりに進めるべく、全員認識を一にして全力で取り組んでいただきたいと思っている。



◎東基地政策局長 

 このスケジュールが、平成28年度、29年度にかけて構想を策定し、今回提案されている佐世保市総合計画基本構想改定の件、これはまだ議決前だが、もしこれが通るのであれば、32年度から新たな総合計画という形になる。そうしたときに、これから整理しようとしている29年度までの前畑弾薬庫の跡地利用構想を、次期総合計画にどのように盛り込むか、そこははっきりわからないが、そこも踏まえた上で次期総合計画も整理をすべきであるし、そういうタイミングでできるところもあるのではと思い、29年度という時限設定も考えていたところである。

 確かにマンパワー的にも厳しいところもあるが、その分、外部的な力としてのコンサル、それから庁内の連携体制、有識者という形の中で、今のメンバーを中心に取り組んでいきたいと考えている。よろしくお願いしたい。



○永山委員長 

 今回、基地政策局の予算が渉外費の中に入っている。しかし、今回のこの跡地利用構想については、佐世保市の内省的な自主事業である。なぜ渉外費の中で計上されているのか。

 次に、今回策定しようとしている跡地利用構想は、後々、都市計画決定をする方向性の中でいるのか否か。都決定を視野に入れているとすれば、都決定のため提出する内容と今回の構想との違いがどこにどうあるのかということを明確にしていただきたい。

 それから、コンサルの資格についてどういう制約を設けていくつもりなのか、それを明確にしてほしい。

 続いて、今回の構想はあくまで返還される前畑弾薬庫の区域内のことなのか、それとも周辺との整合をとった形とするのか。もし周辺との整合をとった形での構想としたときに、どの範囲の中で構想を練ろうとしているのか、その範囲を示していただきたい。

 次に、委託料500万円の根拠について、先ほどの局長の答弁では理解できない。一式なのか、それとも項目ごとに出てきたのか。そこのところを明らかにしてほしい。

 それと史跡上のこととして、例えば佐世保重工業について、海軍工廠時代のドックの設計図等は残っている。だとすると、弾薬庫の構造図面をどこまで求めるのか。国立国会図書館、あるいは防衛大学校の史跡図書室に行かれての調査も必要になってくるのではないかと思うが、その分の費用はどこでどう見るのか、そこのところを明らかにしてほしい。

 それから、今回、前畑弾薬庫の跡地利用については、佐世保港長期総合計画とは内容が変わる。そうしたときに、返還6項目自体は生きているわけだから、現実とそぐわないところについてはどうするのか。

 そして、資料3ページの次期総合計画への反映検討に当たり、この前畑弾薬庫の跡地構想は入れるのか入れないのか。入れるとなると、このスケジュールには矛盾が出てくる。仮に第6次総合計画基本構想を2カ年延伸をする。そうしたときには平成31年度にはもうとりまとめをしていかなければならない。だとすると、平成30年度までにある程度の基本的な理念の確立がなければ、翌年度、具体を持ってその総合計画の中で連携をとるということは無理になってくる。そこのところのスケジュール的な説明をいただきたい。



◎東基地政策局長 

 まず、渉外費という形の中で予算計上をされていることの考え方である。今回の構想策定については、今まで行ってきた要望の実現を主眼においている。返還要望、それから旧軍港市転換法を所管しているのは基地政策局である。その中で庁内、各界の意見等を踏まえながらこの構想をまとめたいと考えているので、このコンセプトに基づく大まかなゾーニング、いわゆる構想までは基地政策局のほうでと考えている。ただ、計画という形になってくると、具体の事業方針という形まで落とし込む形になるので、そうなると本市全体のまちづくりに話が及び、策定に当たっては一定の技術面での考察も必要になってくる。そうなってくると、基地政策を担っている基地政策局で担うのは事務分掌的にも少し違う話になるし、手に負えないような状況になる。したがって、二段階で考えており、構想までは我々が整理をし、その後具体の計画という形にブレークダウンをするときには、またしかるべきところにということで、それは改めて協議をしたいと整理をしている。

 次に、今回都市計画決定の場でも構想の中で整理をするのかということだが、現時点では、こういうエリアとして使っていくという考え方は整理するものの、それをそのまま都決定までつなげていくとは考えていない。

 それから、コンサルの指名に当たっては、建設コンサルタントの登録をし、また都市計画等の調査、プランニングに一定の実績のあるところということで、なおかつ、佐世保市に業者登録しているところにだけと考えている。

 また、前畑の58ヘクタールだけの話なのか、それとも周辺のところまで含んだ中での整理なのかというところだが、現時点ではそのエリア−−58ヘクタールの中だけと考えている。

 それから見積もりの話である。今回、この仕様書を出して提出された見積書の中では、項目によって人工を割り当てているところと、全体で誰が何人要るという詳細がない分がある。したがって、仕様書は一緒だが、その内訳は同じ様式で来たものではなく、それぞれの会社の積み上げ方によってきているという違いがある。

 次に、我々は米側のほうに前畑の資料を要望するという考えがあったが、米側としては今は提供できないと。そうなったときには、今委員長が言われたようにみずからが、今、国に残されている、こちらで手を出せるような資料を探るという手法というのは確かにあると思う。今回のコンサルの委託業務の中には、そこまでの調査は具体的には入れていない。ただ本市構想の策定の参考資料となるという現状分析、関係資料の収集というところは、今回の社会経済動向調査という中に含めているので、その辺は要調整と考えている。

 それから、佐世保港長期総合計画が背景にある形で、今回それが時代にそぐわなくなると。この点については、基地対策特別委員会も含め相談をさせていただきながら、時間的に全く同時並行では難しいと思うが、いずれにしても昭和46年にできた佐世保港長期総合計画の見直しは、いずれかのタイミング行う必要があり、今回の前畑のエリアについては、ここで整理をし、連動する形になる。また、その全体分についても、一定期間内に整理をする認識はある。

 最後に、構想のスケジュールについて、仮に第97号議案が可決されれば、平成32年度から次期総合計画がスタートする。その中にこれを入れるのかどうかという話だった。我々の考え方としては、基本構想を29年度に固めれば、考え方といったところは反映できると思うが、具体の事業として、ここで何かを行うということを次期総合計画の中に入れ込むのは難しいと考えている。



○永山委員長 

 まず、渉外費の件はわかった。

 2番目の都決定の件だが、私は今回の構想を都決定までそのまま反映させていくのかと聞いたのではない。基本的に、今回のこの構想と都決定をするための要件がある。もし都決定を目指していくとしたときに、都決定のための要件と今回の構想との共通点、要するに必要要件を満たす内容になるのかという意味である。

 それから3番目のコンサルの件について、いろいろな要件を設けると。その中で、「建設の」という話があったが、今回は建設というよりグランドデザインである。そこで、コンサルの会社というのは法的には規定がない。会社として、要するにコンサル会社を設立できる要件はこうだという、そういう法律はない。ただ、その中で技術士がいる。そして、技術士部門がおそらく20前後に分かれており、この中に港湾部門や、まちづくり、グランドデザイン、あとは複合的な計画を行う総合部門等があるが、先ほど建設部門と言われた際、なぜなのかという感じがする。分野が違うのではないのかと。したがって、レベルの高い技術士をどう抱えているのかということを基準に、コンサル会社の選定に当たっていかないと、担当者がいない、技術士がいないというところが落札したときには不安が残る。そこのところをもう少しシビアに見ていく必要があると指摘をしておく。

 4番目の計画範囲の件について、返還される58ヘクタールのところだけだと。しかし、構想を練るときに、近隣の道路だとか、弾薬庫のすぐそばに史跡の中で登録されている煉瓦倉庫群がある。これも日本では指折りの長さを誇る、ほかにはない倉庫が集中している。これらとの連携をどうとるのかということもやはり考えていかなければならない。そこのところは付帯的に進めていかなければならないのではないかという気がする。

 それから6番目の図面の件だが、なぜ私があえて言ったかというと、木造の弾薬庫がある。これはフロアの真ん中に柱がない。今の体育館方式みたいな弾薬庫になっている。この図面を私も見せてもらったことがあるので、米側に求める必要は全くない。これは指摘しておく。

 最後に、我々の要求していた返還要求に基づいて米側が縮小、あるいは返還ということを想定する中で構想を練るというのが当局の考え方だった。だとすると、ここをどういう形で使うのか。要するに港湾施設として使うのか。ただ活用するために今後も返還を求めていくということなのか。そこのところをしっかりしておかなければならない。

 これまでなかなか進まなかった。予算もついたりつかなかったりした。さかのぼると4年前から5年前にかけて、国は思いやり予算の減額を示した。そのことで総務省に対し、3年おきに見直しされる基地交付金と調整交付金の10億円増額を市長会も議長会も要望していた。しかし、なかなか「うん」と言わない。なぜなら、それは防衛省ではなく、総務省に原因があった。そしてその後、政権が交代をした後に防衛予算の増額が始まった。その中での思いやり予算の増額レベルがどうなのか。そして基地周辺の民生安定事業に対する補助金がどうなのか。そこのところはしっかり解析をしながら要望を続けていかないといけない。ただ単純に「戻せ」、「予算をつけろ」ではおそらく無理だろうと。そこのところも理論武装してほしい。その点は指摘をしておく。



◎東基地政策局長 

 都決定の話だが、今回、プロジェクトに都市整備部も入っているので、話を聞きながら、今回の構想とそれがうまく整合できるような形で整理をしていくのかどうかも含めて整理をさせていただきたい。



○永山委員長 

 数年前、佐世保港の長期構想を港湾部で練り、構想案が示された。だから当時は港湾部で取り組むのかという色合いがあったが、今回基地政策局でと。邪推かもわからないが、庁内でどの部局がどう取り組むのかという決定が曖昧だったということも一つの要因なのではという気がしているので、そこのところはこれから先、遺漏なく進めてもらうよう強く指摘しておく。



◎東基地政策局長 

 港湾部とのすみ分けについては整理をしたいと思う。

 今回の分については我々のほうで整理をしながら、当然港湾部ともやりとりをしていく。

 一方、港湾が考えている長期構想の分については、基本的には港湾のほうで整理をしていくという話である。いずれにしても港湾部と基地政策局で情報連携しながら一体となって取り組む必要があると思う。



○永山委員長 

 ほかになければ、第91号議案についての審査を終了する。

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[審査案件]



※議案外報告 崎辺西地区自衛隊施設の工事に係る地元説明会について

※議案外報告 前畑弾薬庫の移転・返還の進捗状況に係る地元説明会について

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          《説明》



◎東基地政策局長 

 [概要説明]

 (詳細については、次長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 この件は、基地対策特別委員会へ委ねていかなければならないものだが、ここで特段、どうしてもこれはということがあればお願いしたい。(「なし」の声あり)

 なお、基地政策局を所管する総務委員会としても、特別委員会に委ねっぱなしということではなく、やはり適時、報告を定時的をするようにしていただきたい。

 以上で本日の基地政策局の議案並びに議案外報告について終了する。

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                            (17:55散会)