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長崎県 佐世保市

平成28年  6月定例会 都市整備委員会 06月23日−02号




平成28年  6月定例会 都市整備委員会 − 06月23日−02号









平成28年  6月定例会 都市整備委員会



                第2日

           平成28年6月23日(木)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 16:21

《案件》

環境部

※平成28年3月定例会委員長報告中の要望の件

都市整備部

※財産処分の予定及び実績についての報告

※相浦地区公園整備事業の一部変更について

※屋外広告物条例に関する啓発について

※重点景観計画策定方針の変更について

港湾部

※宇久の物流について

土木部

※財産処分の予定及び実績についての報告

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《出席委員》

久野秀敏委員長、古家勉副委員長、萩原活、崎山信幸、田中稔、大塚克史、

久池井一孝、長野孝道 各委員

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《理事者》

[環境部]   中村雅彦部長、吉田敏之次長(環境政策課長)、森田敏郎次長(施設課長) ほか

[都市整備部] 田中英隆部長、山崎康司次長(都市政策課長) ほか

[港湾部]   神崎良平部長、山口修次長(みなと整備課長) ほか

[土木部]   杉本和孝部長、木村陽三次長(土木政策・管理課長)、太田雅文次長(道路維持課長)、前川孝師次長(河川課長) ほか

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《傍聴者》 なし









                     6月23日(木)(10:00開議)

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|環境部|

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[案件]



※平成28年3月定例会委員長報告中の要望の件

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          《説明》



○久野委員長 

 委員会を開催する。

 本日は、環境部の議案外報告、平成28年3月定例会委員長報告中の要望の件について、当局の説明を求める。



◎中村環境部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○久野委員長 

 資料請求はないか。(「なし」の声あり)

 それでは、これより質疑に入る。



◆崎山委員 

 今回、議案外報告される案件は、3月定例会の委員長報告の際に要望を付されたことの流れからある。

 そこで、時系列的に教えてもらいたいのは、3月定例会における委員長報告での要望を受け、最終的には協議会を立ち上げるという説明があったが、その後どこまでを踏まえた中での会議を行ったのか、ここに至るまでの経緯について詳細に教えてもらいたい。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 3月定例会後、部内でどのように対応していくかについては、その都度、説明、協議を行っていたが、平成28年5月に中里皆瀬地区連合町内会との協議の場を設け、我々施設課と連合町内会の役員の皆様と協議を行っている。その中でも、「やはり連合町内会との覚書を締結していけないだろうか」、「跡地利用などに対しての協議をさせてもらえないか」という話があった。

 ただ、今、覚書の問題はあるが、我々としては、まず、連合町内会と協議会を設置し、その中で建設工事の関連と建設が始まってからの子どもの安全、交通渋滞など、施設工事に対する周辺環境の変化の状況の協議の場を設け、平成32年度に新西部クリーンセンターの開設を予定しているが、その後の解体と跡地利用の活用の仕方といった部分を、随時必要に応じて協議させてもらえないかという話をし、そこの中で一定の了承を得たというところである。

 その中で、連合町内会と協議した回数については、3月と5月26日の2回である。



◆崎山委員 

 私が求めているのは、3月定例会最終日の本会議の折、都市整備委員会の委員長報告の最後に、委員会からの要望を付した。その内容としては、6月議会までに一定の覚書を整理してほしいというものであった。それを踏まえて今回、委員会において議案外報告をしていると思う。

 その要望が3月議会であってから、どのような動きをされたのか。私の感覚からいけば、例えば、委員会において重たい要望が付されたら、まずは部内で協議をすると思う。その中で、今後どういう方向でこれを受けとめて進めていこうかという協議をしたのかどうかということである。もし協議をしたということであれば、部内で終わったのか、それとも、その上まで協議があったのかなど、どこまでの範囲まで行ったのかということを聞きたい。

 そして、その協議を踏まえ、5月に連合町内会と協議をしているが、それまでに2カ月かかっている。一般的に考えれば、4月の当初ぐらいに、まずは部内で協議をし、もう一度現地に行き、どういう意見を持っているか確認を行い、そこでの意見を持ち帰って、整理に向けてどうするかという協議をするというのが事務的な流れではないのか。

 したがって、協議を行っているのなら協議したと答弁してもらえばいいし、行っていなかったら、していなかったと答弁してもらいたいと言っている。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 今、崎山委員が言われるように、委員会の要望については、我々も重いものと受けとめ、部内での協議は、その都度行っている。

 ただ、今までずっと地元が要望されていた地元との覚書の締結と、現に結んでいる町内会との覚書の破棄といった部分については、重たい問題であるという認識をしており、なかなかそこに対する結論にたどり着くことが難しかったため、先ほど言われるように、時期的には間があいたが、再度、地元の役員の方に面談を申し込んで、そこの部分については、改めて我々の覚書に対する考え方を説明し、協議会の中で事業の内容を説明しながら、関連としての跡地の利用、有効活用といった部分を協議させてもらえないかということで地元との整理をしたところである。

 指摘のとおり、間はかなりあいたが、そこの部分については大変御迷惑をかけて申しわけなかった。



◆崎山委員 

 部内で協議されたのであれば、私が昨年の12月議会の一般質問において、中里皆瀬地域と協議会を立ち上げたらどうかという質問をしたのは、あなた方も覚えていると思う。私は提案をしたが、そのときは、すぐ「わかった」という話にはならないと思っていた。しかし、そこからすると5カ月たっている。その間、6月の議会までにということで、委員長報告において、一定整理をしてほしいと要望も付している。そして最終的に協議会を立ち上げるということで決着したと。

 では、なぜ協議会を立ち上げるまでにこんなに時間がかかるのか。どこがストップをかけていたのか。何が問題になっていたのか。今回、委員長報告を受け、市長と協議をしたのか。それとも環境部だけに収めたのか、その辺ははっきりしてもらいたい。

 最終的には、覚書も全て最終判断は市長だということで受けとめていいのか。その辺を整理して、きちんと説明すべきときは説明すべきである。部長は最高責任者である。はっきりしてもらいたい。



◎中村環境部長 

 大変時間を要したことについては、私からも改めておわびする。

 これまでの経過であるが、12月議会で委員から一般質問があり、その際も市長とは打ち合わせをしている。また、現に取り交わしている覚書の取り扱いについても、私が市長と協議をしている。その際は、まずは12月議会の一般質問に対し答弁したが、資料1として提出している下本山町との間で新西部クリーンセンターを建設していいという同意をいただくまでに時間を要したので、なかなかここから踏み出せなかったというところはある。

 ただ、3月議会で委員会から要望があり、また、質問の中でも覚書が逐次取り上げられたので、その際も市長とは打ち合わせを行っている。そうした中で、我々の案を市長に説明し、3月議会中ではあったが、3月16日に連合町内会の役員会のほうに、次長以下出向き、この件について話をさせてもらった。その際は協議会の設立という話が成立しなかったので、また持ち帰って部内で協議し、そして改めて4月には、委員のアドバイスもいただきながら、5月に、先ほど申したような協議の場を設けてもらい、協議会の設立という話をしている。当然、その間は逐次、市長に報告を上げて了承を得ている。



◆崎山委員 

 市長とも協議を行ったということで、重く受けとめる。

 そうであれば、まず、建設合意書については、東部クリーンセンター建設の際は、それぞれ周りの自治会と合意書を締結しているが、西部クリーンセンターの場合は1町内しか合意書を締結していない。先ほど締結した内容を説明されたが、「今回の新西部クリーンセンターの合意書については、そのような経緯を踏まえ、新西部クリーンセンターにおいて環境影響評価、定期的なモニタリング等を実施し、十分な環境配慮を行っていくという決意のもと締結を行った」ということであるが、このようなことは今までも環境協定は締結しているのではないか。

 これを前面に出すのであれば、環境協定を締結している八の久保町と棚方町とも合意書を締結するのか。理由がそうであれば締結しなければならなくなる。

 また、合意書を1町内と結ばなければならないという何か制約があるのか。決まっているものがあれば、その書類を提出してほしい。



◎中村環境部長 

 1点目の環境協定の件であるが、現西部クリーンセンターの運営に係る協定は、下本山町公民館、八の久保町、棚方6カ町と取り交わしており、内容としては煤煙の濃度、ガスの内容、水質といったことを協定で結んでいるので、今後、新しい施設になっても、より一層基準を厳しくし、クリーンな操業・運営をしていくという決意をここに記載しているものである。

 また、2点目の建設合意が必要なのか、どのように法令に規定があるのかということであるが、結論的には、資料2ページの一番上に記載してあるように法的な規定は存在しない。ただ、昭和49年以来、立地する地元に対しては、大変迷惑をかけているということから、地元の合意なしに新しい施設を建設することは、これまでの流れからは到底考えられないため、地元の皆様方に施設の更新について説明した上で、合意をもらうことは、法外の措置かもしれないが、必要と判断し、このようにさせてもらっている。



◆崎山委員 

 この件に関して、行政は行政の歴史がある。部長も次長もこの件にずっと携わっているわけではないが、今担当しているのであれば、聞かれたら、きちんと答弁すべきである。それがまた歴史になる。ただ、そこが環境部はあやふやな部分がたくさんあるので、各地域も何だという話になる。

 今の内容を地域にもっときちんと説明するべきである。それが今まで不足している。結論はそれだけである。今、1町としか締結しない理由を説明されたが、法的な縛りはないが、さまざまな歴史があってということである。その歴史について周りは全然理解していない。あなた方は理解させようとしていない。

 筋道からいけば、きょう、資料で建設合意についての意味合いというのを説明された。では、棚方、八の久保の合意はなぜとらないのかという話になる。環境協定書を結んでいるではないか。そこは、口約束だけでも大丈夫ということなのか。下本山町の公民館長は口約束ではだめだという話をされたのか。



◎中村環境部長 

 棚方6カ町については、従来から十分な処理を行わない時代に、黒い水が真申川を伝って流れ、棚方町に流れていたということから、建設後に環境協定を締結し、水処理をしてきれいな水を流すという協定を結んでいる。

 また、八の久保町においても、当時、大量のハエの発生など大変迷惑をかけていたので、協定を結び、クリーンな運営の説明をしている。

 ただ、建設については、やはり下本山町内に34ヘクタールの市有地を確保しており、従来から下本山町公民館の地内にある西部クリーンセンター、旧うそ越清掃工場ということで、従来からこのようにさせてもらっているので、八の久保や棚方町と建設に関する事前の合意はとっておらず、今回も説明はしているが、合意書という話にはなっていない。



◆崎山委員 

 なっていないというのは、資料を見ればわかる。だからどうしてなっていないのか理由を聞いたのである。そうすると、それぞれの町内のさまざまな歴史を踏まえてという答弁をされた。

 そうであれば、建設合意書に、今部長が説明されたことを記載するべきではないか。そういったことをきちんと記載した上で地元におろしていかないと。どう地元が判断するかはわからないが、その辺がずれていると言っているのである。

 今、答弁したことと違うのではないか。この合意についての意味合いを見れば、なぜ他の2町とは合意書を結ばないのか。歴史が違うという話なのか。

 八の久保町と棚方6カ町が合意に至らない理由を、明確に答弁してほしい。同じ協定で、環境評価も行っている。なぜ、その2町は建設の合意が要らないと判断したのか。その施設が町外だからというだけの理由なのか。



◎中村環境部長 

 西部クリーンセンターは、その前の最終処分の埋め立て地も含めて、45年ほど地元には迷惑をかけているが、迷惑施設が存在するということで、地元からはさまざまな要望が出ている。

 環境部としてできることは少ないが、市全体的な中で周辺の環境整備等を逐次行ってきている。そのような中で、棚方町、八の久保町からは建設合意を求める話もなく、我々からそのような話をしたこともない。非常に良好な関係を保てているので、建設合意という話には至っていないということが正直なところである。

 今、私が説明したことは、決して下本山町と良好な関係を持てていないということではなく、現西部クリーンセンターが存在する下本山町公民館の役員を含め、町内会の約400世帯の皆様とは良好な関係を維持しており、今後もそうありたいということで最大限の努力をしていく。

 ただ、建設合意というものは、やはり下本山町内に西部クリーンセンターがあるということをもって、合意なしには先には進めないと判断したものである。



◆崎山委員 

 合意なしには先へ進めないと判断したと。仮に合意がなかったら、この事業はどうなるのか。とまるのか。



◎中村環境部長 

 資料にも記載してあるように、法的な根拠はないので、合意がないから市の方針が変わるかのと言えば変わらない。そのような場合、例えば、反対運動や訴訟が起こされるといった最悪の場合もあると想定するが、そうなる前に、地元町内会との良好な関係を維持しながら合意に至りたいということから長年努力してきたところ、3月29日にようやく合意書の取り交わしができた。その部分については理解してほしい。



◆崎山委員 

 では、連合町内会が反対運動をしたら、どうするのか。それは法的根拠がないという話で進めるしかない。

 順番を問うつもりはない。だから、私も方向転換を早くやれと指摘していたが、あなた方はなかなか脱皮できなかった。今も脱皮していない部分がある。

 最後に、具体的にいつ、どのような形で協議会を立ち上げようと考えているのか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 いつ何日付で協議会を立ち上げるという具体的な協議はしていないが、近々に役員会に声をかけて、協議会に参加するメンバー、そして協議会でうたうべき要項、そのような部分を協議しながら、最終的に規約を整理し、その整理した日付をもって協議会の設立日ということで進めていきたいと考えている。



◆崎山委員 

 スピーディーに対応してほしい。

 資料を請求するが、先ほど、1町との合意と他町との合意について、覚書等々も含めて市長と協議した結果という説明があったが、それを時系列に文書で提出してもらいたい。できれば市長の押印したものをお願いしたい。



◎中村環境部長 

 この案件について、部長と市長がいつ協議したという経過と、申しわけない、市長の押印というのがよくわからなかったが……。



◆崎山委員 

 市長の押印でなくてもいいが、覚書についても市長と協議をしたということである。先ほどからの説明では、部長は市長と話をしたということであるが、全体なのか、2人だけなのか、その辺の説明がなかった。最終決定は市長が行ったということなので、そのことをきちんと文書化し、提出してもらいたいということである。これについては、部長の最終確認の押印で結構であるので、環境部として責任ある文書を提出してほしい。



◎中村環境部長 

 庁内の部内協議の経過について、いつどのように行ったという文書に印鑑の押印が必要ということか。



◆崎山委員 

 これまでの経過を時系列で記載し、責任ある資料を提出してほしいという意味合いの中で、環境部として、部長の最終確認の意味で署名捺印をしてほしい。

 なぜ私がここまで追及するのかというと、申しわけないが、あなた方を信用していない。指摘をしても先には進まない。ここでやりとりをしていても信用できないので、資料として提出してほしいと言っているのである。私も尋ねられているところに、きちんと伝えなければならない。一向に進まないので、どうなっているのかと地域は2カ月も待っている。経過を説明するための一つのツールにしたいので、きちんとしたものを提出してほしいと言っている。



◎中村環境部長 

 承知した。



◆久池井委員 

 環境協定は棚方6町、八の久保町、下本山町とも締結している。しかし、下本山町以外とは建設合意は交わしていない。環境協定を結ぶところは全部建設合意書をつくらなければいけないのではないか。少なくともそういったところは全部入れた合意書をつくる必要があるのではないか。

 環境協定を結んでいるから、建設に合意したという話にはならない。ほかの町内で聞けば、なぜうちとは合意書をつくらないのかという話になるのではないかという気がする。

 いろいろな迷惑施設と言うとおかしいが、環境に配慮しなければならない施設を建設する際は、必ずこういう問題が起こる。しっかり市としての方向性を決めないといけないと思う。ある特定の人の意見でころころ変えても、みんな納得しない。そういう手順書をしっかり作成して、それに基づいて進めていただきたい。

 先ほどから話が出ているように、では誰と協議したのかというと、市長と協議をしたということであるが、市長だけでいいのかどうか。このような大事な問題であれば、戦略会議といった中で協議を行い、市として、今後どうやってこの問題を解決していくかという手順書を作成しておく必要があると思う。今後、このような問題はまた絶対に出てくると思う。

 私が今心配しているのは、下本山町だけ建設合意はもらったが、では、ほかの町から、うちの町との建設合意はどうするのか、覚書はどうするのかという話が出たときに、あなた方が大変困るという気がしているが、その辺はどうか。

 また、もう1点心配していることは、一歩も二歩も進んで、中里皆瀬地区連合町内会と協議会を設置するということであるが、では、いつ設置して、内部的にどうするのかという協議は今からだということである。

 下本山地区公民館との覚書の中では、跡地利用については、下本山町の意見を尊重するということで重いものである。また、地元活性化のための施設を提案するという覚書を交わしている。では、この覚書はどうするのかと。これには物すごい時間を要し、そう簡単にはいかないと思う。それを今度、新西部クリーンセンター建設事業協議会を設置して、その中で全体の要望をまとめていかなければならない。そう簡単には、覚書などという話にはならないと思う。

 それも決まっていないのに、工事を進めていいのかという話になってくるのではないか。非常に広範囲に影響すること−−例えば、公園をつくるなど何にしても、今、施設の再編計画をしており、なぜ要らないものをつくるのかという話も市全体で考えればある。

 例えば、あそこは公園になったが、なぜあそこに公園が必要なのか。市全体で考えれば、公園は山のようにあるではないかと。それでも、もっとこういうものもつくるべきだというような論法で施設整備はしていかなければならない。ある特定の地域のための利便性を図るための施設であってはならないと思う。市全体として何が必要なのかという考えでもって、市としてもつくらなければならない。地元の要望だけで施設を整備していっても、私は時代に逆行すると思う。したがって、非常に大事だと思う。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 他町との合意について、その後、要望が出たときにどうするのかという話であるが、先ほど部長から説明があったが、まずは、現状、西部クリーンセンターが所在している下本山町公民館の建設合意をとることが最重点ということで我々も動いていた。

 ほかの町内について、現状、建設合意という部分については存在しておらず、あくまでも環境保全協定を遵守するということの中で、地元との協議を進めてきていたので、現在のところ、建設の合意については考えていなかったのが現状である。

 また、もう1点の下本山町との現覚書という部分が重いのではないかということについても、確かに下本山町の意見を尊重する、地元の活性化のための施設を市のほうから提案することは、現覚書に記載がある。そこは崎山委員からのアドバイス等もあり、下本山町の公民館を含む中里皆瀬地区連合町内会と協議会を設置することで、そこの意見も取り入れながら広く県北地区、下本山町だけの施設ではないという認識はあるので、北部地域ひいては佐世保市全域の市民の利活用ができるような施設についての意見聴取、整合性、調整といった部分が我々としてできればいいと考え、そこを最終的には市の判断として提案できればと考えているところである。



◆久池井委員 

 言っていることは理解するが、そう簡単にいくのかという話である。下本山町とは既に建設合意書を交わしている。それをまた中里皆瀬地区連合町内会と協議会を立ち上げて協議を行うということであるが、それを早くしておけばよかったのではないか。今回、連合町内会でつくられる協議会で協議をするのが筋だと思うし、そこの場でもっと広い範囲でどうあるべきかを考えてもらえればいい。それは先ほどのテーマとつながっている。

 では、その下本山町の合意を白紙にして進めるのかと。これは意見であるが、もう少し慎重に考えて、大変な問題があるので、市としての手順の整理を一度すべきだろうと思う。

 個別に出せば、ずっと広がって、中里地区だけでなく、うちの地元も関係があるとなったときに、「いや、あなたたちのところは違うよ」ということが言えるのか。だから、環境協定を結んでいるところは、最初に建設合意書の中に全部入れてつくっていくことにしておくべきではないか。

 下本山町は地元だから、十分意見を尊重しなければということはわかるが、その辺は協議会を立ち上げ、その中で意見はわかってくると思う。



◎中村環境部長 

 今、委員が言われたように、新しく設立する協議会には下本山町からも参画してもらい、オール中里皆瀬で意見を聴取したり、こちらの業務説明をしたりということを考えている。

 それともう1点、我々は頻繁に下本山町の役員の方と会っているが、この協定書があるではないかということを指摘されたこともなければ、下本山町のためだけの施設と地元の皆様も考えていない。

 例えば、中里皆瀬や北部の江迎、鹿町を含めた余熱利用施設になるのか、公園になるのかわからないが、広く市民に利用される施設を考えていくということを説明し、理解も得ている。



◆久池井委員 

 確かに下本山町の役員が、そのようなことを言う方々ではないことは知っている。ただ、覚書を交わしているので、それを破棄するとなったときにどうなのかということである。



◆田中委員 

 非常に難しいことだが、最終的には、協議会の中に、下本山町内会も当然入るということでスタートするので、その中でさまざまな意見を出して、地元としてどういった要望をつけるのか、跡地の活用や安全対策、具体的にそのような問題が出されると思う。それがいい方向に短時間で解決をすればいいが、我々も地域を変えれば大野地区連合会、柚木地区連合会とあり、そこにそれぞれの問題があれば、下宇戸町、烏帽子町を入れて、ある意味で連合会長もそこにおさまって解決することが、一番あるべきパターンではないかと思う。

 ただ、下本山町と意見の相違が出た場合、なかなか決着を見ないとなったときに、「よその地域は口を出すな、うちは建設現場の本家本元にいるから」ということで、建設がおくれたり、また合意書の締結がおくれたりということがないように、早急に目標を決め、余り要望を付されるような状況で行ってほしくない。あくまでも佐世保市全体としてのいろいろな施設、考え方であってもらいたい。当然、迷惑施設なので、地元に優先的には置かなければならないが、そのようなことも考慮しながら、あるべき姿できちんと取り組んでいただきたい。要望であり、意見である。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 委員の懸念があるように、各町内会がおのおのの意見を主張し合っても、まとまるものも、まとまらないと考えている。

 そこで、環境部施設課としては、協議会を運営する事務局であるので、そういった部分の意見を十分調整しながら、一つの方向性が見出せればということで、今から努力していきたいと考えている。



◆長野委員 

 今までのやり取りを聞き、交渉の基準というか、ボタンの掛け違いがあり、このようになったと思っている。私の地区にも焼却場があるが、交渉する際には、やはり地元は一番大事だと思う。このような施設は、地元だけではなく、周辺の地域もあるので、事を進める際には同時並行で進めた上で解決するべきだと思う。

 迷惑施設ではあるが、行政改革等がある中で、地元の要望だけを全て受け入れるということは、また全体的な問題になってくると思うので、それはよく考えてもらいたい。協議会も設置しており、そのようなものを十分活用して謝るところは謝る、そしてお願いするときはお願いするという、そのような、めり張りをつけて交渉してもらいたい。



◆崎山委員 

 もう1点であるが、協議会を設置するまでの具体的なタイムスケジュール表を提出してもらいたい。

 また、先ほど、部長がやりとりの中で言われた、「下本山町の1町ではなく、常に地域住民に情報発信している」このことはぜひお願いしたい。別段、下本山を敵視しているわけではなく、優先順位の中できちんと総合的に見ていってもらいたいということである。そうでないと、地域がばらばらになるのが困る。ぜひそこのところは考えておいていただきたい。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 協議会を設置するまでのタイムスケジュールについては、早急に連合町内会との協議の場、まず事前協議の場を設け、その中で一定の方向性を決めた上で進めたいと思う。

 そして、下本山町の1町だけではなく、この件については、当然地域住民に関係があると、我々も認識している。今後この町内会との建設協議会がどういった形になるのかわからないが、建設計画、合意、安全性、跡地利用も含めて、西部クリーンセンターのあり方の部分については、十分に情報発信をしていきたいと考えている。



○久野委員長 

 ほかにないようなので、以上で質疑をとどめる。

 暫時休憩する。

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                            (11:05休憩)

                            (11:16再開)

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|都市整備部|

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[案件]



※財産処分の予定及び実績についての報告



※相浦地区公園整備事業の一部変更について



※屋外広告物条例に関する啓発について



※重点景観計画策定方針の変更について

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          《説明》



○久野委員長 

 委員会を再開する。

 都市整備部所管の報告4件について、当局の説明を求める。



◎田中都市整備部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○久野委員長 

 資料請求はないか。(「なし」の声あり)

 質疑については、午後から行う。

 暫時休憩する。

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                            (11:52休憩)

                            (13:30再開)

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○久野委員長 

 委員会を再開する。

 午前中に説明を受けた報告について、これより質疑に入る。



◆田中委員 

 相浦地区公園整備事業について、地権者の合意が得られなかったということから、入口そのものが変則的になっているが、公園側に持っていくなど、道路の幅を確保することはできないのか。図面でいくと、面積が広いほうの公園に道路を確保することはできないのか。



◎徳永公園緑地課長 

 説明資料12ページの平面図で、市道川下町1号線の幅員が確保できないなら、図面で言う公園用地?につくらないのかという質問だと思うが、ここについては、川下町1号線と公園用地?の間に4メートルの水路が入っているので、張り出しで道路を整備することもできるかもしれない。しかし、暫定的なものであればどうにかなるのかもしれないが、本来でいけば、水路をつけかえざるを得ないかと考えている。最悪の場合は、そういったことも考えなければならないかもしれないが、当面、川下町1号線を真っすぐ行くような形で、道路の部分についてだけでも用地買収をお願いしていきたいと考えている。



◆田中委員 

 私は、このような計画は交渉事なので、必ずこのような問題が発生してくると思っている。

 というのは、合意形成を図って予算を計上し、そして地域の盛り上がりとなっているのであれば、地域も地権者と交渉することを含めて進めないと、計画して、後は交渉から契約まで行政に任せるということでは酷ではないのかといつも思っている。

 また、計画では道路は真っすぐに通すことが理想だから、そのために地権者に頭を下げていけば、そこでまた、さまざまな要望を出されることになる。そうであるならば、そこは外して別の方法で進めてもいいのではないか。交渉すると言いながら、めどがあるわけでもない。反対される原因がわかっているなら別であるが、見通しが立たないのに交渉を続けても……。こういった事例は、農道関係などほかにもたくさんあるので、常に私は指摘をしている。

 私が指摘した理由は、次に控えている地域がたくさんあるからである。したがって、いつまでもこの問題を残しても、次の事案に取りかかれない。地域コミュニティーも進めていることから、「地域でまとまってほしい」という戦略で行っていかないと進むものも進まないと思うが、部長の見解を聞かせてほしい。



◎田中都市整備部長 

 基本的には、委員の指摘のように、地元の総意として要望があった施設であることから、地元の協力が全面的に得られるという条件の中で計画に入っている。

 ただ、今回不調に終わった原因としては、稲作といった営農をされているため、基本的にその営農地の代替地が欲しいということから、その交渉を行ってきており、さまざまな外部の方を入れて、二、三カ所調整してきたが、自宅周辺という条件からその代替地では納得できないという話になった。したがって、基本的な方向性が難しいということから、今回断念をした。

 その経過の中で、当然、連合会、地元の方、地元の議員を含めて協議をしてきた中で、どうしても説得できないということ、そして平成29年度中の完成をまずは優先してほしいという地元の総意の中で、今回、一つのけじめとして、用地については購入せずに、公園の整備をするという方向性が決まったものである。

 今後については、委員の指摘のとおり、用地交渉を続けることも可能性としては若干残っているが、先ほど説明した、平成29年度完成の工程を組んだ場合に、道路の拡幅時期にはリミットがあるので、委員から提案があった水路側、公園用地?の公園側に道路を拡幅してつけかえるという方法は当然とっていきたいと思っている。そういった手法を取り入れながら、市道の線形のため土木部のほうとの協議になるが、平成29年度完成という工程の中でしっかり対応していきたいと思っている。



◆田中委員 

 この未買収地というのは、地元の方なのか。



◎田中都市整備部長 

 そうである。



◆田中委員 

 代替用地は周辺に幾らでもあると思うが、交渉が不調に終わった理由は自宅から遠いということか。



◎田中都市整備部長 

 個人情報であるので、詳細については答弁できないが、将来的に徒歩圏内の自宅付近の土地で営農できる場所が欲しいということであった。



◆田中委員 

 つけかえで対応するにしても、タイミングを見ながらお願いしたい。



◆萩原委員 

 屋外広告物の件についてであるが、視察で他県に行くと、さまざまなところで広告物のテーマが決まっている。佐世保市としては、輝く海や九十九島など、テーマは決めていないのか。



◎坂本まち整備課長 

 現在、許可に関する事務処理を行っているところである。今後、テーマについても考えていきたいと思う。



◆萩原委員 

 屋外広告物に関する業務が権限移譲されるとなった際に、私は先にテーマを決めてほしいと思った。そうでないと何をコンセプトに持っていくのかがはっきりしないし、それまでの間は、全て許可しなければならない。また看板主が看板を作成した後で、市としてのテーマを変更し、作製した看板がそのテーマに抵触するとなった場合、トラブルのもとになると思うので、権限移譲を機に、佐世保市の青い海や九十九島、カモメなどテーマを三つ、四つ決めたほうがよかったのではないか。今の佐世保市のコンセプトが決まっていない状態だと、どんなものでも許可しなければならなくなると思うが、どうか。



◎田中都市整備部長 

 貴重な意見である。今までは、県が一律に屋外広告物の業務を行ってきたが、基本的には交通安全対策、ドライバーがよそ見をしたら危ないなどの市民・県民の危害防止や、あとは一般的な景観の保全や風致地区などの保全という意味での一定の景観の配慮はあった。しかし、色などの広告自体の景観的な配慮がなかったと思う。

 それが県から移管され、佐世保市が景観行政団体になり、現在条例を運用しているので、今、委員が指摘されたことを今から本格的に行っていこうと考えているところである。時期については、現時点では県の条例をそのまま引き継いでいるので、今後、5年以上先になると思うが、本市独自の条例を制定し、その中で、佐世保市独自の景観とあわせて、当然屋外についても、佐世保市の風景、個性に合ったような景観をつくっていく作業を行っていきたいと考えている。条例には「屋外広告物のモデル地区」とあるので、その辺の取り組みも含めて、重点景観地区との整合も出てくるが、屋外も一つの景観に配慮したものをつくっていくような作業をしっかり行っていきたいと考えているので、もう少し時間をいただきたい。



◆萩原委員 

 市内の国道沿いに、こまのついたガードパイプが設置されている。あれは佐世保市をテーマとしたものとしてはいい物ではなかったかと思う。したがって、看板の中にも九十九島をメーンに入れたり、世界遺産に決まった教会を入れるなど、そのようなところに関しては、行政が補助をするといったことも行ってもらいたいと考えている。そうすることにより、意識づけができるのではないかと考えられるので、今後検討していただきたい。



◆崎山委員 

 屋外広告物条例に関する啓発の取り組みについて、県との申し送りや協議は現在も続けているという理解でいいのか。それとも終了したのか。もし、現在も継続中であるのなら、スケジュールを示してもらいたい。



◎坂本まち整備課長 

 現在、県とのやりとりはほぼ終了しているが、原本など必要な書類の引き継ぎに関しては、先日、了承をもらったところである。

 スケジュールについては、今、独自で事務処理を行っていく中で、わからない分に関しては、県に適宜確認しているが、ほぼ終了している状況である。



◆崎山委員 

 説明資料15ページに、屋外広告業の届け出受け付けということで、平成28年3月現在、長崎県への登録業者547社、佐世保市の届け出業者が平成28年5月末現在で106社というのは、佐世保市に移管されたことにより、再度佐世保市に新たな届け出を出さなければならないのか。



◎坂本まち整備課長 

 本市が移管を受ける前に、長崎県に登録されている業者が既に547社あり、106社はその内数になる。佐世保で業を行うことになれば、佐世保に届け出をするということの中で106社届け出が出ているということである。



◆崎山委員 

 ということは、県に対して届け出があった547社のうち、佐世保の業者は106社で全て届け出があったということなのか。



◎坂本まち整備課長 

 佐世保で業を営んでいる方は54社あり、うち20社が届け出られている。現在、106社が佐世保市に届を出されているので、106社から20社を引いた約80社は市外の業者が届けを出されているという状況である。



◆崎山委員 

 佐世保市内の54社のうち20社ということは、34社が届け出をしていないということになるが、届け出をしないと佐世保は受け付けないということか。



◎坂本まち整備課長 

 そのとおりであり、34社は佐世保市に届けないと、市内で業を営むことはできない。



◆崎山委員 

 ということであれば、佐世保市内の54社の方々には、再度届け出をという何らかの通知は出したのか。通知しているのであれば、それを資料として提出してもらいたい。



◎坂本まち整備課長 

 後ほど提出する。



◆崎山委員 

 その通知はいつ出したのか。



◎岡まち整備課主幹[補佐] 

 5月末に届出を出していない業者がいることが判明したので、正確な日にちは後ほど答弁するが、5月の下旬には通知を出している。



◆崎山委員 

 私もうかつであったが、何社か相談があった際、「届けなくていい」と答えてしまっていた。今の説明では、再度届け出が必要ということなので、その辺の通知は徹底してもらいたい。

 確認であるが、さまざまな事情で届け出がおくれていたとしても、後日届出を出せばいいのか。



◎坂本まち整備課長 

 今言われるように、中には気づかないでそのまま業を営む方がいるので、随時、我々のほうで改めて案内文書を出すことから、その後届け出を出されることになるが、その時点で、日にちをさかのぼり、受け付けをしていくことになる。我々としては、未申請物件に関しては申請を上げると考えているので、申請を出される方に関しては、拒んではいない。



◆崎山委員 

 新たに届け出を出す場合、費用は発生するのか。



◎坂本まち整備課長 

 長崎県に登録している方に関しては、既に登録料を払っているので、佐世保市に登録する場合は無料である。



◆崎山委員 

 次に、同じ15ページの下の表で、「屋外広告物の新規許可・更新許可、更新案内実績について」とあるが、市内の禁止地域に無許可で出しているものは把握しているのか。



◎坂本まち整備課長 

 現状として、県からいただいた主要6路線、国道205号や国道202号、パールラインなどの物件に関しては把握しているが、全体的にはまだ把握していない。しかし、その中でも野立て物件に関しては、把握している状況である。



◆崎山委員 

 そこが県も非常に頭を痛めていた部分である。私も県と何度かやりとりをしたが、煮え切らないところが非常にあり、全体まで把握できないということであった。今後は、禁止区域等々から更新許可が出たときには、きちんと対応するのか。



◎坂本まち整備課長 

 本市の屋外広告物の現状として、事務処理をしている中で、今ようやく事務処理になれ、それを迅速化していくという方向で考えている。

 指摘のとおり、県からいただいた資料プラス補足の路線について、市で調査しようとしている。禁止広告物に関して、市民の生命・財産にかかわるものがあれば、そこを優先して活動を行っていきたいと考えている。今のところは、実態調査を主体として実施したいと考えている。



◎田中都市整備部長 

 補足するが、委員が言われた禁止区域内の違反看板については、現条例では基本的には撤去であり、受け付けはしないことになっているため、受付をして手数料をもらうことはあり得ない。

 今後は全て実態調査を行い、禁止看板については、撤去するようにと指導していきたいと考えているが、まだ調査をしていないため、そのあたりの整理を行っている状況である。



◆崎山委員 

 県から本市へ移管する変わり目が大事だと考える。非常に大変だと思うが、他市町では、違反については行政が赤い紙を張っているところがある。そうすることにより、きちんと整理されていくと思うので、ぜひお願いしたい。



◆長野委員 

 今の件と関連するが、県から移譲された危険な禁止広告物について、県が是正できなかった分については把握しているのか。



◎坂本まち整備課長 

 県からは、違反広告物としての情報はもらっている。それが危険かどうかという部分に関しては、今後しっかり調査をしていきたいと考えている。



◆長野委員 

 県から移譲され、今後は市に責任があるので、例えば、台風等で広告物が落下したときには、当然、佐世保市の監督不行き届きになる。したがって、県から移譲された中で、危険度が高いものを把握し、事前に措置や、広告物を出した業者に指導しなければならないと思うが、どのように考えているのか。



◎坂本まち整備課長 

 3年ごとに更新というところも出てくるので、その分に関して、チェックが入るところがある。そこは、我々で書類等をチェックしていくので、その部分で把握したいと考えている。



◎田中都市整備部長 

 補足するが、北海道において「かに道楽」の看板が落下した事案があり、その後、県が一定の調査を行っている。その調査データは我々のもとに届いているので、危険な看板のリストはあると思う。

 ただ、責任の所在については、我々として、許可の権限はあるが、許可が出ている看板について、本市が把握すれば指導できるが、許可を受けていない物件については指導のしようがない。したがって、一つの屋外広告物の目的である市民への危害防止という今回の条例の目的に沿うためには、やはり全ての看板主が市に申請してもらうのが一つのきっかけになるので、そこの部分を徹底していきたい。それにより、危険な看板も少なくなると考える。

 もう1点であるが、市に移管されたメリットは、一定の規模の4メートルを超える看板については市の工作物となり、確認申請の案件になってくる。したがって、当然、指導課でも指導ができることになる。

 また、道路占用については、道路管理者の許可が必要なので、公共が関与できるさまざまな方法を使い、危険看板をなくしていく方向にはなっていくと思うので、そのような指導は行っていきたい。



◆長野委員 

 指導については、よろしくお願いする。

 また、ビルの屋上や道路の脇に看板を設置し、看板は外したが枠組みは残したままのものがある。そのようなものの指導はできるのか。



◎坂本まち整備課長 

 その部分に関しても、適宜、道路整備課の職員が見回る機会を捉えて、それを見つけた場合には、外すということで進めていきたいと考えている。



◆大塚委員 

 先ほど、崎山委員から、違反広告物には赤い紙を張るという話があったが、逆にきちんとしている業者に対しては、佐世保市の許可業者というステッカーを張り、市民の方にわかるように表示するような対応を中長期的に行ってはどうか。



◎坂本まち整備課長 

 本日配付した「佐世保市屋外広告物の手引き」の19ページに、許可された部分の屋外広告物に関してはシールを張るようにしている。



◆大塚委員 

 市民の方もこれを見ればすぐわかるので、ぜひ啓発を続けていただきたい。

 また、今まで啓発されていなかったがゆえに自覚がなく、違反的な看板の設置をした業者もいると思う。既に掲げている個人の看板、自家広告物と一般広告物など、現行である中でも、今のルールにそぐわないものがたくさんある。このようなものに対する啓発は、看板を設置している業者に行っているのか。



◎坂本まち整備課長 

 我々が把握している範囲で、業を営む方には配付している。



◆大塚委員 

 業を営む方とは、看板を掲げているお店という理解でいいのか。



◎坂本まち整備課長 

 そのとおりである。



◎岡まち整備課主幹[補佐] 

 一般的に、店舗の看板は事業主が直接看板を設置することはほとんどなく、業者に頼まれると思う。その看板の施工を行われる業者が、屋外広告業を営まれる方ということになる。その方々に、この制度をしっかり知っていただくことで、手続がなされていないものについては、その方々から申請者、表示をされる店の方に周知案内をしていただくことを、まず入口として実施していきたいと考えている。



◆大塚委員 

 相浦地区公園整備事業について、用地買収を断念したということであるが、その未買収地の面積としては、1,827平方メートルあり、その分、公園として予定していた面積が減ることになる。そのような場合でも都市公園機能の面積として、基準をクリアすると考えていいのか。



◎浜村公園緑地課副主幹[公園整備係長] 

 この都市公園の種別の中で、一番小さい公園は街区公園と言うが、この公園は、それより1ランク上の近隣公園という位置づけになっている。基本的には周辺の方が集まる1万平方メートル−−1ヘクタール−−程度の公園であり、市内には近隣公園として機能している公園が多々ある。市内の近隣公園を平均すれば、1ヘクタール以上にはなるが、1ヘクタールぐらいあれば近隣公園としての機能は果たせると考えている。



◎坂本まち整備課長 

 先ほど、崎山委員が言われた案内文書の件であるが、まず、3月に佐世保市と県とで連名で送付しており、再度、催促ということで、6月に案内状を送付している。



○久野委員長 

 ほかになければ、以上で質疑をとどめる。

 暫時休憩する。

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                            (14:09休憩)

                            (14:20再開)

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|港湾部|

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[案件]



※宇久の物流について

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          《説明》



○久野委員長 

 委員会を再開する。

 港湾部所管の報告1件について、当局の説明を求める。



◎神崎港湾部長 

 説明に入る前に、4月1日付けの人事異動に伴う役付職員の紹介をさせてもらいたい。

 (職員紹介)

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○久野委員長 

 資料請求はないか。



◆崎山委員 

 針尾地区町内公民館連合会との協定書を提出してほしい。



◎神崎港湾部長 

 提出する。



◆久池井委員 

 壱岐・対馬フェリー株式会社のフェリーでの運行は、企画部が担当なのか。その運航についての取り決めや契約などがあれば、資料として提出してほしい。



◎神崎港湾部長 

 企画部が担当になるので、取り寄せて提出する。



○久野委員長 

 ほかにないようなので、これより質疑に入る。



◆田中委員 

 日の出より日没までとするという大きな約束事があり、平成22年8月30日からこれまで延々と繰り返してきており、今に始まったことではないと思うが、なぜ今なのか。

 また、今まで協定違反が散見されていたことを情報として何も得ていなかったのか。

 さらに、九商マリンエクスプレスはかたくなに是正の意思はないということであったが、これは日の出前に作業していることについて認めていないということか。

 九商マリンエクスプレスを不許可にすることによって、ガソリンやプロパンガス等の危険物の運送がストップするということは想定しておかなければならない。当然、次の対策を考えた上で不許可にするべきだと思う。今回は、不許可にすればしぶしぶであるが応じてはくれるだろうと考え、不許可にされたのではないかと思う。これは非常に危険なことである。当然、市長もそのような判断をされたと思うが、どうしても我々としては、先読みが甘かったと思わざるを得ないが、その辺はどのように考えているのか。ほかに2社、3社とあれば、さまざまな方策を取れると思うが、この1社しかないのである。民間の感覚からいくと、交渉事において先読みできなかったというのは問題があると思うが、どのように考えているのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 なぜ今なのかという質疑についてであるが、地元に確認したが、当時の協定を結ばれた際の地元会長を初め、町内会長もかわられており、実際問題として協定の存在を知らなかった、引き継ぎがうまく行われておらず、知らなかったと。会合の席で初めて協定書の存在がわかったということである。協定書があり、その中で規定があるなら是正してほしいという話になり、1月に申し入れがあったと聞いている。

 情報を得てなかったのかということであるが、実際に朝4時ぐらいから作業を始めているが、そのような情報は、港湾部では把握していなかった。

 九商マリンエクスプレスが、日の出前から作業をしていることを認めていないのかということについては、実態として作業していることは認められている。ただ、協定自体が九商マリンエクスプレスとしては無効であるという主張をしているということである。

 交渉事において先読みできなかったのではということについては、九商マリンエクスプレスは浦頭から上五島へ向かう貨物航路であるが、ドック入りの際には代船が浦頭から上五島へ運航していた。ただ、今回4月にドック入りした分については、今、小値賀、上五島へ向かうマリンライナーは、5月12日まで畝刈から代船で上五島、小値賀ということで運航されていたため、確かに判断が甘かったと言われればそうかもしれないが、引き続き、畝刈から運航してもらえるのではないかと考えていた。



◆田中委員 

 結局、そのような甘い考えだったということ。もっと慎重に慎重を期して時間かけていくべきであった。港湾部が事前に情報を入手して協議をしてきたのであれば、ある程度の時間はあったと考えられるが、全く港湾部が把握していない状況で、連合会長や町内会から言われて初めて把握すると。九商も認めているということである。余りにも拙速過ぎるというか、こうせざるを得なかったのかと、結果としてそう思うわけである。

 それともう1点、県はこの件についてどういう支援をしているのか。佐世保市に任せきりなのか。



◎中島みなと振興・管理課管理係長 

 県の協力についてであるが、まず我々の浦頭岸壁が利用できない、また抜港されるという中で、代替の船舶を運航する、あるいは九商マリンエクスプレスの今まで使用していた貨物フェリーを運航するために、可能な岸壁がないのかどうかについて、我々、佐世保港の港湾管理者としては、県が管理をしている県内の港湾あるいは岸壁から運航が可能なのかどうかについて、市から県に相談をし、検討、協力をいただいているところである。

 現在まで、県から臼ノ浦港や川棚港について提示・提案をいただいた中では、船社側と条件が合わずに、実際の運航には至っていないところである。



◆田中委員 

 臼ノ浦港や川棚港など県が管理している岸壁については、船社との条件が合わなかったということであるが、我々は船をもう少し小型化し、中古船を改造すれば対応は可能と思ったが、どのようなところで折り合いがつかなかったのか。



◎中島みなと振興・管理課管理係長 

 まず、臼ノ浦港のケースでは、我々も九商マリンエクスプレスと協議する中で、県管理の港湾も相談されてはどうかという提示をした。その際には九商の船員が現地まで行って確認をしていただいたが、入り江のようになっており、船舶の深さは十分であるが、荷役をするための縦どめをするには、どうしても入り江の幅が足りないということから断念をされた経緯がある。



◆田中委員 

 九商マリンエクスプレスが条件的に合わないと言われたのも臼ノ浦港か。



◎中島みなと振興・管理課管理係長 

 臼ノ浦港で九商マリンエクスプレスが検討されたということである。



◆田中委員 

 浦頭港では是正の意思はないとしていたのに、また臼ノ浦港を提示するというのはどういうことなのか。本来は浦頭港で作業したいが、佐世保市から許可がおりなかったから、浦頭では作業できないので、別の場所をという希望が船社側から出たのか。また、他の運送会社はいないのか。



◎中島みなと振興・管理課管理係長 

 臼ノ浦の件については、我々が検討されてはどうかと提示したところ、九商マリンエクスプレスがみずから現地のほうに出向き、自身で確認をされたということである。



◆田中委員 

 あくまでも、日の出前に作業を始めたいということにこだわっていることから、臼ノ浦港や川棚港であれば、日の出前でも作業できるという時間的な条件をクリアしていないと他の岸壁を提示しても意味がない。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 臼ノ浦港において日の出、日没というような利用制限があるということは聞いていなかったので、紹介したときは日の出の朝6時ぐらいから出て、午後4時45分に戻ってきたいということから、時間的には大丈夫という判断で紹介している。

 なお、岸壁、港内のほうも、九商マリンエクスプレスが条件として出されているのは、朝と晩に荷役ができること、それからマリンエクスプレスを夜間係留できることであったので、前畑や他の岸壁も港内で検討したが、そういった条件を満たす岸壁がなかったので、臼ノ浦港を紹介したということである。



◆田中委員 

 結局、九商マリンエクスプレスしか運送会社がなかったのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 現時点で上五島へ貨物を運搬する航路を持っているのは、九商マリンエクスプレスのみである。



◆田中委員 

 九商マリンエクスプレスが長崎から出港して運んでいる油は、上五島や小値賀には運搬している。ということは、何か佐世保市に対して意地悪ではないが……。長崎から出ている運搬船はどういうものなのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 もともと九商マリンエクスプレスは、上五島の有川、小値賀、宇久については浦頭港から、下五島については、長崎漁港の畝刈のほうから運搬されており、現在は浦頭港を許可していないため、長崎漁港から有川、小値賀のほうへ運航をしている。



◆田中委員 

 佐世保市は浦頭の岸壁の使用を許可しなかったと。そうであれば、長崎漁港から宇久に運搬してもらうといった交渉はできなかったのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 企画部において九州商船に、今小値賀まで来ている航路について、宇久まで延ばしてほしいというお願いはしている。



◆崎山委員 

 平成14年8月22日に、「浦頭埠頭の環境保全及び活用に関する協定書」を締結しているが、このときはまだ九商マリンエクスプレスは入っておらず、平成22年8月に浦頭埠頭利用者組合に加入して就航したということになるが、この協定書の中身は平成14年から変わっていないと理解していいのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 協定書の内容自体は変わっていない。浦頭埠頭利用者組合の「丙」の部分に追加されたということである。



◆崎山委員 

 先ほど田中委員も指摘をしていたが、やはりみんな同じように疑問を持つのである。平成22年8月に組合に加入して協定を結び、23年4月から運航を開始した。私が知る限りでは、当初から日没云々なんて条件はもうなかったが、28年1月に是正の要望が提出されたということからすると、約5年経過してからこのような話になってきたと。先ほどの答弁からすると、自治協議会は以前からうるさいと思っていたが、協定書があることすら知らなかったと。では、いつからうるさいと思っていたのか。



◎中島みなと振興・管理課管理係長 

 いつごろという明確な時期はないが、我々が役員と話をした際に、やはり冬場の暗いうちから作業をされるので、それがうるさいと思っていたが、今までは我慢をしていたということで聞いている。



◆崎山委員 

 我慢をしていたが、もう限界という話になったと。港湾部も自治会の方々については知らない仲ではないはずである。そのような話は今までなかったのか。

 九商もそこがひっかかるのである。まずそこをきちんと整理しなければならないし、整理をした上で、次なる手、今回企画部が補正で約900万円組んでいるが、これも税金である。したがって、その辺は港湾部としても、そういう事態に陥っているということに対して、もう少し反省の弁があってもいいような気がする。はっきり言うと、やり方を間違えたからではないのか。

 先の見通しもなく、言われるがままに進めるからこのような結果になる。後は企画部にということであるが、いつ、なぜ港湾部から企画部になったのか。

 それともう1点であるが、平成28年3月に九商に訪問された際に、九商の誰と会ったのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 企画部との連携については、出航時間の是正、運航の継続を念頭に交渉していたため、企画部地域政策課には3月上旬にこの問題が生じているということは知らせている。その後、地域政策課とも連携をしながら協議を進め、不許可処分等について行ってきた。

 また、3月23日に九商に訪問した際には、社長と面談をしている。



◆崎山委員 

 1点だけ確認するが、市長が最終的に不許可という判断をしたと理解していいか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 市長と相談した上で、最終的な決裁は部長の決裁で行っている。



◆崎山委員 

 3月上旬に企画部に話をしたとの答弁であったが、それ以前に是正の依頼をしても是正しなかったという流れの中で、港湾部は大きな原因を簡単に考え過ぎたと思う。私が企画部の立場だったら、いいかげんにしてと言いたくなる。ここまでひどい状況にした上で企画部に話を持ってくるのかと私だったら指摘をする。もう少し、しっかり企画部と連携をとっていかないと……、何度も指摘するが、今回900万円の補正予算を計上しているのである。

 きのう、所管の委員会での審査の内容が新聞に掲載されていたが、なかなか決着しないと記載されていた。私もそう思う。9月までの補正で本当に足りるのかと。そのぐらい重たい話である。もう少しその辺を踏まえながら説明をしてもらいたい。



◆萩原委員 

 具体的に何時ということでなければ、日の出と言われても果たして何時なのか、利用する側は全然わからない。

 また、恐らく九商マリンエクスプレスの考え方でいけば、具体的に6時出航としたほうが客も取れ、客もその時間に間に合わせて利用できるというのがほとんどだと思う。

 それに対し、針尾地区町内公民館連合会と浦頭埠頭利用者組合とで協定書を締結されているが、逆に決められた航路を適当な時間帯で航行するということ自体が、私は逆に危ないのではないかと思う。なぜその時間帯を協定の内容に設定したのか理解できない。

 また、現在九商マリンエクスプレスが撤退した浦頭埠頭であるが、今は誰が利用しているのか。それにより、佐世保市として岸壁の使用料が幾ら入ってきているのか。やはり岸壁を使用してもらい、市としては使用料を徴収し利益が上がっていくのではないか。やはり岸壁は使用して何ぼの問題であると私は考えるが、その辺をどうのように判断されるのか。

 また、この協定を守らなかったということで、針尾地区町内公民館連合会は浦頭埠頭利用者組合に対し、何か補償などを請求しているのか。基本的には、岸壁は利用させるためにつくっているという考えを私は持っているが、それを利用させないようにするというのは、どうなのかと考える。九商マリンエクスプレスと協定を交わす際に、もう少しきちんとしたものを作成していくべきではなかったのかと私は思うが、その件についてどう判断されるのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 まず、なぜその時間にということであるが、この九商マリンエクスプレスが運航している航路は、通常の旅客定期航路と異なり、内航運送により運航されているので、届け出に際してダイヤ等を明示する必要や市への確認などの必要がなく、そもそも運航するかどうかについての制約もないような航路となっている。

 一つには針尾が遠方であるということ、また、ほかに浦頭から出ている航路もないため、当初の計画では6時45分ということであったが、我々としても6時ごろとホームページに出ていることは、この問題が発生した後で把握した。大体朝早くに出られているという認識であったというところは反省しているところである。

 誰が利用しているのかということであるが、定期的に利用していたのは九商マリンエクスプレスのみである。ほかには臨時的に係船をされたり、物を揚げるといったような使い方がされている。平成27年度の決算では、250万円程度の使用料の歳入があり、28年度に関しては4月分で4万2,870円の入金に対し、予算が265万6,648円であり、約260万円の収入がなくなったということである。

 協定を守らなかったことによって、町内公民館連合会が九商マリンエクスプレスに対し、何らかの請求をしているかということについては、町内会のほうにお金を支払ったり、請求されているという事実もない。

 九商マリンエクスプレスが浦頭の岸壁を利用されるに当たり、当初、平成22年3月に、貨物船を運航したいという相談はあっている。同年8月に、既存船舶ではほぼ飽和状態ということで、三浦、干尽がだめなら浦頭でも使用できないかということで相談を受けていたが、それに対し飽和状態であり、希望に沿えないという回答をしている。

 さらに、その文書に対し、浦頭は利用できるのかというお尋ねがあったので、8月9日には浦頭には環境保全協定があり、地元の同意が必要であると回答している。その後、平成22年8月24日に九商から組合への加入申込書の提出があり、先ほど説明したような経過に至っている。市としては、環境協定が存在すること、また、その協定を守ることができるのかどうかということを話した上で、組合に加入されているという理解をしている。



◆萩原委員 

 なぜ、6時ごろに出航するとホームページに掲載されていたのかということについては、危険物を運ぶためだけではなく、ほかに仕事で利用される方がたくさんいて、上五島行きの「なみじ」というフェリーが満杯で乗れないときは、一刻も早く行くために、九商のフェリーを利用するという方が結構乗っていた。そのために6時と設定されたのではないかと考える。やはり利用する側としては、日の出からと言われるより、朝何時に出港すると言われた方が利用しやすいということがある。このようなことを鑑みると、なぜ使用させないのかと思う。

 それと、今回、宇久の方々の生活がかかっていることである。先ほど崎山委員の指摘のとおり、今回900万円の補正予算を計上して対応するということで、本来であれば年間250万円の収入があるが、逆に900万円支出しなければならない。果たしてこのようなやり方が正当なのかと、私は疑問に思う。もう少し市が間に入り、同じ机で協議を行い、このような事態にならない対応ができなかったのかというのが、私の個人的な考えでもある。宇久の住民の生活をどのように考えているのか、見解を聞きたい。



◎神崎港湾部長 

 まず、日の出、日の入りの件であるが、私が知る限り、そもそも浦頭には物揚げ場、船着き場はなかった港である。そこにハウステンボスがある場所に工業団地ができ、その積み出し港として整備されたと聞き及んでいる。その後、企業誘致がままならないままに、工業団地だけハウステンボスという有効活用をされた次第である。

 その後、浦頭がなかなか利用されないという中で、市に対し地元から常に浦頭の有効活用をずっと求められた中で、地元に岸壁をつくったが、地元の方々の生活の安定ということで、地元の要望に基づき、「日の出、日の入り」という協定が結ばれたと聞き及んでいる。

 今回、1月に地元から、日の出、日の入りという協定が守られていないということで我々に話があり、当時のことを精査し、環境協定に入られているということ、我々のほうには6時45分から出航するという書類も提出されていることがわかった。しかし、実際には6時45分に出航せずに、もっと早く出航していたということに対し、我々も現地確認をしていなかったのは、非常に申しわけなかったと思っている。

 ことし1月に地元から要望をいただいたので、2月まで九商に是正、環境保全協定を守った上での話し合いをしていただけないかと、一旦守っていただいた中で次のステップという話もしたが、なかなか調整がうまくいかなかったため、地元から3月からは不許可にしてくれという要望があった。

 ただ、1月以降、我々としても九商側と臼ノ浦港を紹介し、ほかの代替港を探しながら協議を行ってきた経過もあるので、3月から不許可ということについては地元に理解を求め、4月については、やはりこのことは宇久の方々が不便になるということから、条件をつけて許可を出している。我々としても何とか代替港、例えば、臼ノ浦やほかの港がないのかと九商とも協議をしてきたが、なかなか調整がうまくいかずに、今回の補正でお願いしたような900万円の本当に心苦しい代替案ということになっている。

 ただ、今回、代替案では安定した供給ができないと考えているので、ほかの代替の船等も含めながら検討をしている状況である。宇久の皆様に御不便をおかけしていることは、我々としても深く反省しているところである。



◆萩原委員 

 今後基本的に、九商マリンエクスプレスと交渉の余地は全くないのか。やはり私はできる限り今までの状態に戻してもらいたいと思っている。そうでないと、今後、佐世保市からどれだけの経費が出ていくことになるのか、また、宇久の皆さんの生活も守っていかなければならないということが常に頭の中にあるので、そこの部分については、今後も検討を重ねてもらいたいと思うが、どのように考えているのか。



◎神崎港湾部長 

 当然、我々も環境保全協定を守っていただければ、今回のようなトラブルにはならないと考えているので、浦頭を従来どおり使用してもらい、その上で環境保全協定を見直していくことが一つの手段だと考えている。

 それから、今畝刈から小値賀までの運行をもう一足延ばしていただけないかという相談。また、佐世保港内にないか探しているのが現状である。

 そしてほかに船を−−航路をつくるためにはどうしても船が必要であり、どこの業者も余った船は持ち合わせていないため、船を探してほしいというお願いをしつつ、新しい航路を業界の方にお願いするというのも一つの手法だと思っており、今さまざまな形の中で、取り組んでいるところである。



◆大塚委員 

 一定、やりとりは理解したが、やはり宇久の市民の方が本当にかわいそうである。時系列で説明があったが、1月7日に地元から要望が出てから、その後2月19日ぐらいから動き始めているが、その間、時間がかかり過ぎているのではないか。

 また2月末には九商マリンエクスプレスも別の係留先を探すから、その間に別のところを希望という姿勢もあったと思うが、月末を過ぎたころには、今のままでもきちんと使用しているし、社会的慣行を確立しているということも言い始め、さらに時間が経過すると、納得いく説明がない限り是正には従わないと。また4月20日ぐらいには、協定は無効であるといったように、見解がどんどん変わってきているので、なかなか交渉がうまくいっているようには感じ取れないが、市としての今までのやりとりにおいて、不備がなかったのかどうか。

 それと、1月に針尾地区自治協議会から是正するよう陳情書が提出されていると思うが、その陳情書の内容はどのようになっているのか。さまざまな文書のやりとりを行っているので、差し支えなければ資料として提出してもらいたい。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 文書としては、我々から相手方に送付した文書、相手方から来た文書ということでやり取りをしていたが、電話等において、九商と港湾部の担当者レベルでのやりとりも行っている。当然、九商の担当の方も運行をとめたいわけではなく、何とかならないかという形でお互い話をしているが、文書という形になると、委員が言われるような形で出てきていたということである。

 陳情書等の文書のやりとりについては、後ほど提出する。



◆大塚委員 

 九商は社会的慣行を確立していると胸を張って主張している。一方で、環境保全協定の中では、日が上がってからしか作業できないと規定されているが、その認識はあったのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 協定の中で、日の出からという規定はあるが、朝6時からずっと作業をし、出されることによって社会的慣行があったと、それをもって協定は無効という主張をされており、これは九商も現状を維持し、使用を継続したいとうことからの主張である。

 この件に関して、我々としても結果として6時に出していたということを、そのまま放置していたということもあり、顧問弁護士にこの件についても相談をしている。その結果、長年協定違反を重ねたことによって社会的慣行の成立や協定は無効にならないという見解をもらい、3月から4月に許可を延長する際にも、そのような条件を改めて記載するようにアドバイスを受けた上で、許可を出している。



◆大塚委員 

 いずれにしても、宇久の方々の生活が不自由で不安な日々を送っていることについて、行政を挙げて課題が解消できるように、今後もしっかり努めてもらいたい。



◆長野委員 

 九商マリンエクスプレスは、毎日停船して、日の出前に作業をしているのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 我々が把握している範囲では、毎日、宇久のほうへ行くために朝5時台から作業を開始され、停船時は岸壁につけて横に係船しているが、日の出前に1度動かして縦どめし、岸壁に垂直になるような形でとめて荷物を積み、午前6時ごろに出航。午後6時45分ごろに戻り、一晩中係船しているということである。ただ、ドック入りは16時に戻ってきているということである。



◆長野委員 

 今までのやりとりからすると、町内公民館連合会と九商マリンエクスプレスについては、なかなか妥結するような話が聞けないような感じがする。一番困るのは、宇久の住民である。今畝刈から出ている船は、長崎、有川、小値賀までは行くが、宇久は抜港すると。佐世保市と九商の間が何かこじれているのではないか。そうなると、将来的に、町内公民館連合会が納得して、また浦頭が利用できるようになれば一番いいが、今の段階では九商も浦頭はもう使用したくないと言っている。そうなれば、佐世保湾内かどこか別の場所を見つけないと、今回の補正では2カ月分であるが、継続となると、本当に将来が見えないような感じがする。

 港湾部の役割としては、どこかの港を見つけること。企画部は運航を継続するということであり、その辺は港湾部がなるべく早く代替港を見つけるように取り組まなければならないと思うが、部長はどのように考えているのか。



◎神崎港湾部長 

 言われるとおり、4月末から5月11日までは長崎から出て、上五島の有川、小値賀、宇久の航路を運航されていたが、5月12日から小値賀までとなっており、宇久は抜港という状況になっている。当初、佐世保港港内、干尽、三浦あたりから出さないかという話もあっているので、そこも含めながら、新しい船も考えながら検討していかなければならないということで、今早急に海上保安庁にも相談しながら、何とか出せるような岸壁はないのかを検討している。



◆久池井委員 

 協定書では、当初利用者組合には6社加入していて、先ほど3社と報告されたが、今減っているのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 恒常的に使用されなくなり、だんだん減ってきている。最終的には3社になっている。



◆久池井委員 

 残っている3社とはどこか。



◎神崎港湾部長 

 今残っている3社は、組合の代表を務めている有限会社沖新船舶工業、協和機工株式会社、山外工業株式会社である。



◆久池井委員 

 今回の件については、市と地域と組合で環境保全協定を締結している。佐世保市の岸壁、埠頭において、ほかにこのような協定を締結しているところはあるのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 ここ以外にはない。



◆久池井委員 

 なぜ浦頭だけに環境保全協定があるのか。ほかはこのような使い方をしていないということなのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 これはあくまで推測であるが、先ほど部長も答弁したとおり、ここの岸壁が現在のハウステンボス、針尾工業団地の荷の積み出し港ということで、もともと港湾という利用をしていないようなところに新たに岸壁をつくり、人が住んでいるところに後で港ができたというものであったため、以前から住んでいる方の生活を守るということで、最終的に協定という形をとったものであろうと推測している。



◆久池井委員 

 市も絡んで環境保全協定を締結していると。先ほどから部長も謝っているが、市も環境保全協定を締結している以上は、年に1度ぐらいは協定がしっかり守られているかどうかの確認をし、意見を吸い上げておくべきだったと思う。そのようなことがなく、長年続けているから、慣例ではないのかという話になってくる。これは組合に任せ切りということか。やはり誰かがこの協定について、しっかりとチェックをし、守られているかを確認するべきではなかったのか。早目に気づいていれば、このような事態にはなっていなかったのかもしれない。



◎神崎港湾部長 

 以前、前会長と話をしたことがあるが、その中で、浦頭をどのように活用していくのかということで話があり、市政懇談会の中でも浦頭の利活用については、市として十分検討してほしいと言われていたので、そこに具体的な不満が存在しているということを把握していなかった。

 ただ、その利活用については、三浦のほうは発展しているが、浦頭は余り利活用されないので、十分な有効活用を今後検討してほしい、歴史は歴史として認識しつつという話を常にいただいていた。



◆久池井委員 

 要するにその協定書が問題である。市も入って協定書を作成しているのであれば、しっかりと協定内容が守られているのか、3者のうちどこかが代表になりチェックをしていかないと、こじれてしまってからでは、どうにもならない。特にここだけ協定書があるということであれば、なおさら注意をしなければならない。今、浦頭を利用しているのは3社だけであるが、それだけ価値があるのか。今後、浦頭については、どのようにしていくのか検討しなければならないのではないかと思っている。

 また、今後の取り組みについて、岸壁を探しているとのことであるが、岸壁は港湾部の所管である。船をどうするのかということについては、企画部になるのか。



◎神崎港湾部長 

 岸壁については、我々のほうで船の大きさに応じて準備をする。今のマリンライナーは、臼ノ浦の岸壁の長さが足りていれば、そこから出てもらえたのではないかという思いもある。船会社には企画部から声をかけながら、さまざまな船会社の意見を聞き、我々と企画部が一緒になって、それを形あるものにできるかという相談をしながら取り組んでいる。



◆久池井委員 

 岸壁を探すのか、岸壁をつくるのか、岸壁に合うような船を探すのか、それとも壱岐・対馬フェリーに今後もずっとお願いするのか。今後はその辺をしっかり整理した上で、説明をしてもらいたい。



◎神崎港湾部長 

 現在、企画部と協議をしているのは、あくまでも臨時便ではなく、週1便でも月2便でも、定期的にきちんと運行できる航路をぜひつくっていただきたいということから、船のサイズによっては係留できる場所もあるので、その辺を企画部とともに、我々も協力しながら協議をしているところである。



◆久池井委員 

 それはもちろん定期的に行ってもらわないといけない。

 ただ、外海離島なので、どんな船でもいいというわけにはいかない。今九商が持っている船は岸壁に着かないが、もう少し小さい船なら宇久まで行ける船があり、係留できる岸壁もあると。ではそこを岸壁にして、そこに合う船を探すと。それは企画部の責任で対応するといったように役割分担を決めないと、いつまでも進まないのではないか。そのような協議はしているのか。



◎神崎港湾部長 

 現在、的を絞った形の中で協議をしているところであり、九商マリンエクスプレスも含めた形の中で、幾つか有力な考え方があるので、それをお願いしているところである。



◆久池井委員 

 岸壁の話をお願いしているのか。船も一緒にということか。



◎神崎港湾部長 

 船も含めての話である。



◆久池井委員 

 ガソリンとプロパンの危険物以外の物流については全く問題がないのか。例えば、牛の運搬や生活物資の運搬などさまざまな問題があると思うが。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 生活物資の運搬については、フェリーなるしおで対応している。重機や生コンに関しては、博多から出ているフェリー太古で対応ができると聞いている。

 また、新聞については、五島産業汽船のひまわりという船が有川に出ているが、それが有川に行った後、別の船で宇久のほうへ持っていっているということで、前より早く新聞は届くようになったと聞いている。



◆久池井委員 

 浦頭から出た場合と、福岡から出る場合の宇久に運搬されたときの値段の比較は余り変わらないのか。物価の変動というのは影響なかったのか。



◎有冨みなと振興・管理課長 

 申しわけないが、把握していない。



◆久池井委員 

 確認してもらいたい。ガソリン代は上がったと聞いているが……。



◎神崎港湾部長 

 ガソリン、プロパンの危険物については、運ぶ運賃は同等価格でチャーターしているので、社会通念上の価格と考えている。



◆崎山委員 

 組合に残っている3社については、もちろん環境保全協定をしっかり守られているのか。



◎中島みなと振興・管理課管理係長 

 現在、組合に加入されている3社については、九商マリンエクスプレスのように毎日恒常的に作業されることはないが、利用される際は、その協定書の趣旨を理解いただいた上で、日の出から日の入り、日中の作業ということで協定を守られていると聞いている。



◆田中委員 

 町内会からできるだけ浦頭を有効的に使ってほしいという要望があったと。そのことに対して、いろいろな規制がかかっている。この協定書があることにより、一方ではブレーキをかけながら、もう一方は利用してほしいというのは非常に矛盾があるので、ここら辺をまず見直すと。例えば、日の出、日の入りという表現ではなく、冬場の何月から何月まではこの時間帯、夏場は5時ぐらいから操業するなど、民間では当たり前である。当然、宇久へ乗り入れて、荷物を運搬するためには、2時間前から作業に入らないと間に合わないと思う。今までずっとそれでやってきていたと思う。

 それを今まで何も言わず、ある日突然強硬に出たということも含めて考えるならば、市が入ってつくった契約書についても、もっと冬場、夏場など具体的な時間を記載したり、騒音についても具体的な数値を明記してつくるべきではなかったのかと思う。今までのやりとりを聞いていて思ったので、そこは将来に向けて検討してほしい。



○久野委員長 

 今回の宇久の物流については、経過として、時系列で今までの交渉の流れの説明だった。なるべくいい方向にということで鋭意努力されたとは思うが、委員会に対する説明のタイミング、報告のタイミングである。資料でいくと、3月議会の時点ではかなり交渉された上で、是正をお願いできないかと詰められているというところであり、委員会に対する報告の時期が今回あまりにも直前ではなかったかと思う。その辺の取り扱いについては、事前に報告をいただきたいが、どうのように考えているのか。



◎神崎港湾部長 

 そこの点については、まことに申しわけないと思っている。もっと早く今の状況を委員長に報告すべきであったと思う。今後、このような事態になった場合は速やかに報告し、その後の取り扱いについては相談したいと考えているので、よろしくお願いする。

 それと、この時系列の中で、1月7日に地元から要望があり、2月19日に是正の依頼文書を出したという形になっているが、この間、これは文書を出した際の経過をピックアップしているので、事前にこの間まで数度にわたり荷役組合の代表者等や利用者組合代表者等と協議をする場を持っているので、突然2月19日に文書を提出したというわけではない。



○久野委員長 

 あと、大塚委員が資料請求された文書については、後日提出をお願いする。



◆崎山委員 

 今の部長の説明からすると、文書を出す前から地元とさまざまな協議をしていたということは、港湾部だけの判断で対応していたのか、それとも全庁的に協議していたのか確認したい。



◎神崎港湾部長 

 1月7日にこの環境保全協定という問題についての話があり、港湾部内で、このような要望が出ているので、協定書を守っていただきたいということを利用者組合に港湾部として申し入れをしている。



◆崎山委員 

 港湾部から企画部に移ってきたということで、そこの時点で部局間での連携が出てきたと思う。では、港湾部は他の部局に出さずに、いつまでこの案件を持っていたのか。



◎神崎港湾部長 

 企画部に伝えたのは3月の頭である。



◆崎山委員 

 ということは、3月の頭までは港湾部の中で処理をしようとしていたということか。



◎神崎港湾部長 

 そのとおりである。



○久野委員長 

 ほかになければ、以上で質疑をとどめる。

 暫時休憩する。

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                            (15:49休憩)

                            (16:01再開)

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|土木部|

+−−−+

[案件]



※財産処分の予定及び実績についての報告

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○久野委員長 

 委員会を再開する。

 土木部所管の財産処分の予定及び実績について、当局から報告を受ける。

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          《説明》



◎杉本土木部長 

 説明に入る前に、4月1日付けの人事異動に伴う役付職員の紹介をさせてもらいたい。

 (職員紹介)

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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○久野委員長 

 これより質疑に入る。(質疑なし)

 ないようなので、以上で本日の委員会を終了する。

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                            (16:21散会)