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長崎県 佐世保市

平成28年 12月定例会 文教厚生委員会 12月16日−03号




平成28年 12月定例会 文教厚生委員会 − 12月16日−03号









平成28年 12月定例会 文教厚生委員会



                第3日

           平成28年12月16日(金)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 14:28

《案件》

※請願第37号 義務教育費国庫負担制度の堅持をはかるための請願について

※請願第38号 年金削減の中止を求める請願書

※議案外報告 自衛隊隊員の家族支援に関する協定について

※議案外報告 佐世保市立図書館の国民の祝日等の開館及び夜間開館の拡大について(案)

《結論》

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第3款 民生費、第4款 衛生費、

            第11款 教育費

        第2条 第2表 繰越明許費補正(追加)中

            第3款 民生費、第4款 衛生費、

            第11款 教育費

        第3条 第3表 債務負担行為補正(追加)

※第126号議案 平成28年度佐世保市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

※第127号議案 平成28年度佐世保市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

※第134号議案 佐世保市老人福祉センター条例を廃止する条例制定の件

※第135号議案 佐世保市奨学基金条例の一部改正の件

※第136号議案 佐世保市立幼児情緒障害通級指導教室条例制定の件

※第137号議案 佐世保市立幼稚園条例の一部改正の件

※第138号議案 佐世保市民会館条例を廃止する条例制定の件

※第146号議案 地方独立行政法人北松中央病院第5期中期目標の策定の件

※第147号議案 佐世保市江迎特別養護老人ホームの指定管理者の指定の件

※請願第37号 義務教育費国庫負担制度の堅持をはかるための請願について

※請願第38号 年金削減の中止を求める請願書

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《出席委員》

湊浩二郎委員長、草津俊比古副委員長、橋之口裕太、北野正徳、林健二、

川内敏明、小野原茂 各委員

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《理事者》

[子ども未来部]蓮田尚部長、村崎公一次長(福祉事務所副所長) ほか

[保健福祉部]塚元勝部長、小寺紀彰次長(保健福祉政策課長) ほか

[基地政策局]東隆一郎局長、久野幸雄次長 ほか

[教育委員会]西本眞也教育長 ほか

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《傍聴者》 2名









                     12月16日(金)(10:00開議)

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|請願|

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[審査案件]



※請願第37号 義務教育費国庫負担制度の堅持をはかるための請願について

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○湊委員長 

 14日の冒頭、委員会の日程を諮る際に申し上げたとおり、本日、10時から審査を予定していた請願第37号義務教育費国庫負担制度の堅持をはかるための請願については、請願者から、趣旨説明に行くことができない旨の連絡があっている。

 したがって、委員の皆様におかれては、既に請願書には十分目を通していただいておられるので、請願第37号の審査については、以上で終了する。

 暫時休憩する。

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                            (10:01休憩)

                            (10:30再開)

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[審査案件]



※請願第38号 年金削減の中止を求める請願書

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          《趣旨説明》



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 私は、年金者組合佐世保支部長をしている宇野という。12月2日に、この請願書を提出したが、その請願の趣旨を申し上げる。

 今、社会の関心を集めている年金は、単に高齢者だけでなく、国民全体のものであることは言うまでもない。日本の高齢者の貧困率は、2015年国民生活基本調査において22.3%であり、OECD諸国の中で最も高くなっている。これ以上年金を下げられると、暮らしていけない。年金が毎年のように下げられる中で、高齢者からは悲痛な叫びが上がり、若者の間にも不安が広がっている。雇用が不安定で保険料の負担も大変である。若者の年金離れや未納者の広がりも予想される。年金は、今後30年間にわたり下げ続けられようとしている。それは低年金受給者の人も含めて一律である。その上、保険料を納める期間の延長や年金支給開始年齢の引き上げなども計画されている。今、必要なことは、現役世代の安定した雇用を確保し、社会保障を充実させることである。高齢者も若者も安心できる年金制度の実現が求められている。貴議会におかれては、係る事情を勘案され、以下の項目について意見書を採択し、地方自治法第99条に基づき、国の関係各機関に提出いただくよう要請する。

 請願項目は、年金削減を中止すること。

 ひどく今寒くなったが、どうしたらいいか困っているのが一般市民の気持ちである。それは、暖房をつければいいではないかというが、暖房はお金がかかる。そして、そんなにお金がかかるのであれば働けばいいではないかというのが1億総活躍社会ということだと思う。高齢者は、年金が命綱である。議会の皆さんは当事者ではない。だから、上げてくれと言っているのではない。せめて年金を下げないでくれと、そういう意見書を出してくれと請願しているわけである。

 毎回不採択、おまけに何年も不採択なのに、また同じような請願書を出しているかということも耳にするが、労働者は毎年賃上げを要求するわけである。それに対して、なぜ毎年要求するのか言うのに等しいと思う。福祉関係を削減した上に、物価が上がっても年金は下げ続ける。その言い分は、70歳以上は掛金の5倍ももらっているではないかと言われる。しかし、これは初めからそういう約束なのである。ちょっと悪く言えばこれは詐欺である。初めの約束と違うのではないかと思う。意見書の採択のほどよろしくお願いする。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 年金者組合の井上である。

 マクロ経済スライド制が実施されている。これは、毎年0.9%ずつ大体下がると考えてもらえばいいのではないかと思うが、それに加えて、労働者の賃金が下がったら、私たちの年金も下げるという法律が、今度強行採決で決まった。さらに私たちの暮らしを悪くするようなことを、今、次々とやっている。その上、3年後の2019年10月には、消費税を10%にしようとしている。特に、消費税というのは、大金持ちの人にとっては、支出する税率が少なく、収入が少なくて本当にぎりぎりの生活をしている人にとっては、使った分全てに消費税がかかってくるということで……。



○湊委員長 

 井上さん、請願の趣旨と消費税は関係ない。そこら辺は簡潔にまとめてもらっていいか。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 いや、そういう状態が続くから、年金生活は大変なのであるということを説明しようと思っているのである。



○湊委員長 

 わかった。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 それから、また、団塊の世代が75歳以上になる2025年に向けて、医療、介護、その負担増、それから給付減の制度を推進しようとしている。保険料や利用料を次々と求めることと並行して、年金の減額、抑制を進めていくということであるから、高齢者はもう大変なのである。特に、収入が国民年金だけの人は、最高でも月額6万5,000円であり、夫婦だと13万円ぐらいになる。高齢者の暮らしが悪くなればなるほど、若い人たちにとっても大変なことになる。高齢者は年金の不足分を若い自分たちの子どもや孫から仕送りしてもらって、それで生活している人が非常に多いのである。だから、年金が削減されれば削減されるほど、子どもにも負担がかかってくるということになる。それから、高齢者というのは、収入が入った分全部使うので、そういう人たちの収入が減るということは、高齢者の購買力が落ちるということであり、ひいては経済もだんだん冷えていくのではないかと思うわけである。いいことはないので、年金は引き下げないようにしていただきたいと思う。



◎古川年金者組合員 

 年金者組合の古川という。趣旨説明を私なりにさせてもらう。

 きのうの国会で年金制度が可決されたが、次世代までの年金体制が維持されるようにということをやったのである。数年前、自公政権で100年安心の年金制度というのができたが、年金制度というのは、その当時の政権によって、ころころ変わっているわけである。今度また変わると。私が平成28年9月19日に、フジテレビのプライムニュースを見たときに、ちょうど年金問題の討論があり、自民党の元厚生労働大臣の田村さん、民主党のミスター年金と言われた長妻さん、それから、評論家と司会者との間で、公的年金は払い損になるのかということで議論が交わされていた。

 その中で、払い損になるか、ならないかの議論は平行線になったが、結局、まずは、現役世代の年金の徴収率が非常に悪く、常用雇用の人たちでも14%ぐらいは未納者がいるということである。これを国税局と厚労省が提携した結果、年金の収入率は上昇をしたという例があるということも言っていた。今後、年金掛金の未納の問題をどうするかという議論は、国会でも行われていないのである。特に、小泉政権において、規制緩和によって資本金20万円でも会社ができるようになった。その後は、さらに資本金がなくても会社ができるという規制緩和があり、そこに雇われた労働者は、ほとんど9割方非正規である。非正規であるから、その会社の経営者も労務管理の仕方も知らないし、健康保険あるいは国民年金のことも頭にない。

 したがって、日本全体の労働者のうち、40%ぐらいは非正規の労働者である。この非正規労働者のうちの何%ぐらいが年金を納めているのかということを徹底的に調査しなければならないのではないかと、そういう論議が行われずに、ああいうことが可決されてしまった。

 しかも、もう一つ問題なのは、3号年金をどうするのかと。3号年金は、掛けなくてももらえる。それはおかしいのではないかという議論もあった。こういう問題や、あるいは今後、少子化が物すごい勢いで進んでいる。人口統計から言えば、2040年以降は、毎年100万人単位で人口減少し、日本の人口は8,000万人程度が一番底になるだろうと新聞で報道されていた。

 こういう少子化、そして結婚適齢期の人たちの40%ぐらいが結婚はしたくないということから、さらに少子化に拍車をかけていく。そうすると、そういう人たちが多くなったときに、年金の掛金は入ってこないということになる。こういう基本的な問題を解決せずして、小手先の年金を下げたり、あるいは物価が上がっても労働者の賃金が上がらなければ年金を下げると。こういうことでは年金生活者は生活できないし、現在、生活保護ぎりぎりの年金生活をしている人たちが、また下げられては、生活保護を受けないと生活できないという状態になってしまう。生活保護になれば、生活保護費の社会保障費がふえていくことになる。そうすると、生活給付だけの生活保護費ではなく、生活保護を1万円でも受ければ、それに伴って医療費も生活保護の対象になって無料になるわけである。そうすると、さらに社会保障費は物すごくふえていくことになる。そういう点も考えてもらって、とにかくこの問題は、我々市民の切実な願いとして、厚労省に意見書を出してもらいたいと思う。よろしくお願いする。

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          《質疑》



○湊委員長 

 これより質疑に入る。質疑はあるか。今の説明で十分ということでよろしいか。

 それでは、質疑がないので……。



◎古川年金者組合員 

 委員の方々は、この委員会での審査の内容については、議長に報告しなければならないと思う。請願者の意見も聞かずに審査を終えたというような報告はできないのではないか。



○湊委員長 

 古川さん、この場は請願者から説明を受けて、私たちが説明の内容に確認したいことや納得がいかなければ質疑などがある。審査終了後、委員の皆さんは会派に持ち帰ってみんなで話し合って、次に委員会を再開したときに、ここで討論をし、採択か不採択か決めるのである。ここは請願者と討論する場ではない。今回は請願者の説明をお聞きして、皆さんの説明で内容は理解したので、質疑はないということである。



◎古川年金者組合員 

 私は、討論をしてくれと言っていない。何も質問がないということは、私たちの趣旨は了解したと受けとめていいか。



○湊委員長 

 いや、了解ではなく、今、内容を聞いて、私たちはその内容については理解をした。今回、古川さんの話では、新しい年金制度がきのう国会で採決されことは私も聞いたし、皆さん方からのいろいろな意見も聞いたので、今回それで十分納得したということである。そして、会派に持ち帰って、みんなで話し合う情報はきちんと得たということで質疑がないということである。よろしいか。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 毎回大した質問もなく、委員会の結論では反対。ほとんどそうである。それが私たちは納得できないのである。やはり委員会で反対するなら、反対の問題点について、「ここはどうか」と、「私たちはここには納得できないが」という話があってしかるべきだと私は思っている。しかし、何も質問がないということは、古川さんも言ったが、請願に賛成なのかなと思う。だから、反対の意思表示をするなら、その問題点をここで私たちに、請願者に聞けばいいのではないかと思うのである。それがないというのは、議員としてどうなのか、勉強しているのかと思う。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 なぜ不採択になるのか、私たちにはもう全く納得できないのである。これからどんどん年金が下がっていく。しかも、これはこの間も年金は2カ月に1回支給されるので、それを毎月にと請願したが、それは管理の問題ではないかと、そういう意見もあった。しかし、毎月何とかしてやりくりしているのである。それなのに、物価が上がっても年金を下げ続けるということに対して、私たちは、年金を上げろと言っているのではなく、せめて下げないでくれという意見書を出してくれと、そういう請願なのである。

 そこがおかしいのではないかと言われるのであれば、今、井上さんが言ったように、私たちに言ってほしい。そして、こうすれば採択するとか、何かそういうこともあっていいのではないか。



○湊委員長 

 何度も言うが、この場は、皆さん方の請願の説明を受ける場であって、討論する場ではない。今の説明で十分納得したので、議員のほうからは質疑はないということである。十分説明が上手と言ったらおかしいが、質疑がないということは、皆さん方の言うことはよくわかったということである。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 どのように納得されたのか。



○湊委員長 

 この請願書に書いてあるとおりに納得した。年金を下げないでほしいということ。私はそう受け取っている。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 でも、不採択ということは……。



○湊委員長 

 いや、まだ……。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 毎回不採択になっているから。もう初めから決めているのではないか。



○湊委員長 

 いや、うちの会派は午後から話し合う。



◎古川年金者組合員 

 議会の文教厚生委員会のメンバーの方が、一つも質問をしないと。そして、結果的には請願書は既に会派にも配られてあるはずだから、会派としての方針は決まっていると思う。決まっているなら、その決まっている問題について意見を聞きたいと言ったらどうなのか。それとも、議員が請願者に対してパワーハラスメントをやるのか、あるいはヘイトスピーチをやるのか。そういう点からもしっかりと請願者に対して質問をしてほしい。私は協議をしてほしいと言っているわけではない。どうせ不採択という結論が予想される。そうであれば、不採択の意見を持っているはず。だから、その意見を聞きたいのである。言ってほしい。終わりである。



○湊委員長 

 ほかの会派のことはわからないが、うちの市政クラブは、昼からみんなと話し合った上で結論を出す。だから、今どうこうということは決めていない。

 また、今、討論をしてくれ云々は、この委員会では違う内容であり、ちょっと受け付けかねる。この年金削減についての説明がまだ足りないということであれば別だが。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 請願書の趣旨説明と、それから3人が追加で口頭で説明をした。皆さん方はこれが終わったら会派に持ち帰って、そこで協議をして委員会でどうするかというのを決めるのか。



○湊委員長 

 そのとおりである。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 しかし、今までの経過を見ると、この件に関しては全部不採択なのである。だから、何かこの請願には問題があるということなのである。皆さんはそのように思っている。その問題点については、ここで質問しないとならないのではないか。それが民主主義ではないか。



◎古川年金者組合員 

 少なくともこの文教厚生委員会で、請願に対して一つも質問が出ないということ、これが議会のあり方としてどうなのか、委員長。やはり各会派を代表して委員会に出てきていると思う。この請願には何らか問題があると、言いたいことがあると思う。それを言ってほしい。私たちは、言いたいことを全て言う時間はないので、かなり割愛して言っている。



○湊委員長 

 だから、この場は言いたいことを言う場ではなく、この請願の趣旨でわからないことや説明で足りない分に対し質疑はどうかと委員の皆さんに確認するが、請願者の皆さん方が上手に説明されたので、趣旨はわかったということを言っているのである。



◎古川年金者組合員 

 説明の趣旨は簡潔にということだから、請願には物すごく簡潔に書いている。本来なら何ページと書かなければならないのである。しかし、簡潔にということだから。1を知って100を知る議員ばかりかもしれないが、請願者に対して、やはり一つぐらい質問があってしかるべきだと私は思う。



◆北野委員 

 古川さんの言葉では、何か私が話をしないといけない感じがするので、それなら意見を言わせていただくが、ここに地方自治法第99条と書いてあるが、言われるとおり、これも民主主義の中のいろいろなものを実現していく一つの方法だと思う。

 ただ、こういう活動以外も、選挙権もあれば、いろいろな制度があるわけである。こういう年金制度は国会で決めるわけであり、私の考えでは、こういったものは、国会の選挙権を行使するとか、国会議員に言われるとか、当然、地方議会から意見書が上がっていくというのも一つの方法であるが、それよりも国会議員に直接言われたほうがいいのではないかというのが私の感覚では第一である。さっきから言われるように、年金の削減についても、今ある程度調整しないと、私たちの代になったときにはもっとなくなると言われても困る。そういうことも含めて、今、国会でさまざまな議論があっているかと思うので、そういったことを知りたいと考えている。あとは、会派や皆さんの意見を聞きながら、最終的に意見を言うということである。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 今、こういう意見は国会に言えとか、選挙のときに意思表示しろと言われたが、皆さん方は市民の代表である。だから、市民が困っていることについては、何とかしようというのが市議会議員の役割だと私は思っている。だから、年金がどんどん引き下げられて、消費税は上げられて、介護保険料や福祉の関係がどんどん削られて苦しくなっているから、私たちはもうやむなく皆さん方に、国に対して言ってくれというお願いをしているのである。



◎古川年金者組合員 

 質問してもらって感謝している。今、言われたことについては、地方自治体として国会に対して、あるいは政府に対して自治体の総意として意見書を出すということは、これは認められているわけである。議会として議決して、独自で国政の問題に意見書を出したという例もあるではないか。だから、私たちに国会に言えと言われるのは、どうも我々としては何か変な感じを持つ。



○湊委員長 

 古川さん、この年金削減の説明については終わったのか。終わったということでよろしいか。



◎古川年金者組合員 

 では、こっちから聞くということはできないということか、委員長。



○湊委員長 

 何を聞くのか。ここは説明をする場所であって……。



◎古川年金者組合員 

 説明する場所だから……



○湊委員長 

 私たちがその説明を聞いて……。



◎古川年金者組合員 

 今やっと1人質問してもらったが……。



○湊委員長 

 質問ではない。



◎古川年金者組合員 

 質問じゃなくてもいいが、ほかの人には意見や質問はないのか。



○湊委員長 

 宇野さん、年金削減についての説明は以上か。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 簡潔に申し上げたが、議員の皆さんの感覚と、私たちが言っている感覚とではずれがあるのではないかと思って、いろいろ発言しているわけである。例えば、2カ月に1回の年金支給がどうしてだめなのかという考えがある。それから、足りなければ働けばいいではないかと、そのように今、政府は言っているわけである。1億総活躍社会と言っているんだから。1億といえば、今は1億2,000万人なので、そのうち65歳以上は4割以上である。そうすると1億の中に入るわけである。若いときであれば、働いて賃金を得ることはできるが、私たちはもう働いてもそれほど生活ができるような賃金を得られないのである。

 だから、年金は命綱なのでせめて下げないでくれという請願をしている。つまり、受け取り方が違うのではないかと思って、いろいろ申し上げているわけである。確かに、年金の支給は1カ月に1回じゃないとだめだと言われるならいい。しかし、2カ月に1回でどうして悪いのかという、そういう考えだと思う。だから申し上げているわけである。



○湊委員長 

 宇野さんが言ったことは、請願書には書いてない。年金削減のことを言われているのか、それとも2カ月に1回を1カ月に1回にするということを言われているのか。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 9月議会の請願のときには、そのように言われたので、だから、受け取り方が違うのではないか、認識の仕方が違うのではないかと思って、そこのあたりを申し上げたわけである。



○湊委員長 

 いや、今回は年金削減についての説明であるから、そこは趣旨が違う。



◎井上全日本年金者組合佐世保支部書記次長 

 まだ説明がどうも終わっていないような感じがするので、一言言う。

 これは3人組のお年寄りが私に言ったことであるが、自分たちは、市営のアパートに住んでいるが、ラーメンをすすって生活しないとならないような状況であると。3人とも年金は5万円幾らしかもらっていないと言うのである。だから、あなた方若い人は頑張って私たちの生活を守るように何とかしてほしいと言われたのである。だから、皆さんも調べて回れば、そういう人たちがいっぱいいるとわかると思う。だから、市民の代表である市議会議員の皆さん方に、国に言ってくれと頼んでいるのである。



○湊委員長 

 それでは、もう説明以外は受け付けないので、よろしいか。



◎古川年金者組合員 

 結構である。



○湊委員長 

 年金削減の説明か。



◎古川年金者組合員 

 年金の削減については、結局、政府の政策がころころ変わってきて、このような結果的になったわけである。それが、この前、田村元厚生労働大臣と長妻元厚生労働大臣が話しているときに、出生率と高齢者の生存率、こういう問題も含めて1時間半ぐらい議論があったわけである。それをずっと聞いていた。そうすると、やはり一番問題になってくるのは、年金を掛けない人に、どうやって年金を掛けさせていくのかということである。私たちは、そういう問題を削減するために、そういう問題も取り入れるべきではないかと言っているわけであるが、これに対して、何ら質問はないということになってくると、では、非正規労働者の実態というのを御存じなのかどうなのかと。



○湊委員長 

 古川さん、ちょっとよろしいか。宇野さんに聞くが、年金を払わない人の問題を取り上げるのか、それとも年金の削減のどちらなのか。



◎古川年金者組合員 

 ちょっと待ってほしい。古川である。



○湊委員長 

 関係ないことはちょっと……。



◎古川年金者組合員 

 年金を払わない人が多いからこのようになっていくわけである。原因があるから年金を下げなければならなくなる。私は、原因のほうを言っているわけである。



○湊委員長 

 だから、請願の趣旨は、そのことではない。年金を下げないということである。もう会長に聞いている。



◎古川年金者組合員 

 だから、さっきから言っているではないか。趣旨説明は詳しく書けないから、簡単に書いていると。だから、趣旨説明の中で追加して言っているわけである。ただ、そこだけの上流と下流は関係ないと、真ん中だけということだけでは……。



○湊委員長 

 ちょっと待って、支部長。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 年金を下げるなと、物価が上がっているのにどんどん下げていったら、死ねということではないか。そんなことは書いていないが、その点を申し上げている。しかし、政府はそれなら働けばいいではないかと、そういうことになるのではないかと思って言っているのである。だから、そういう意見を出されるなら、なるほど、そうかと私たちも納得する。



○湊委員長 

 はい。それなら、よろしいね、質問は。(「皆さんの意見を聞きたいね」の声あり)

 請願の説明。古川さんのは、ちょっとこの請願とは趣旨が外れているので。



◎古川年金者組合員 

 ちょっと待ってほしい。請願からは外れていない。古川である。



○湊委員長 

 いや、ちょっとその件は、また別に請願を出してほしい。年金を納めない人の徴収については……。



◎古川年金者組合員 

 待ってほしい、古川である。指名してほしい。



○湊委員長 

 いやいや、もう説明以外は受け付けないので、この年金削減についての説明であり、私たちはそれを聞いてどうするかの判断をするので。



◎古川年金者組合員 

 ちょっと言わせてほしい、一言。



○湊委員長 

 いや、もう支部長も終わられたと言われるので、この場は年金削減についての説明であるので。



◎宇野全日本年金者組合佐世保支部長 

 先ほど発言いただき、ありがたいと思っている。結局、削減しないといい制度ができないではないかということを言われたが、それは財源の問題である。結局、財源が限られているからと。私たちは、その財源のあり方の考え方が違うのである。政府も、それから議員の皆さんも財源は限られているんだからと、これだけしかないではないかと。私たちは、その点を言っているのである。財源はあるではないかと。ところが、いや、財源はないと言われるわけである。ここで討論することはできないが、とにかくこれ以上年金を下げられては死ねということだと。だから、せめて年金を下げないでくれという請願である。それ一つである。



○湊委員長 

 それでは……(「委員長、まだ話ある」の声あり)

 それはもう別に。(「別かどうかわからないではないか」の声あり)

 質疑はあるか。なければ……。(「強引にか。請願者の意見を聞かないのか」の声あり)

 だから、趣旨が違うことを説明され……。(「話を聞いてみないとわからないではないか」の声あり)

 質疑をとどめる。

 私たちはこの件を会派に持ち帰って、これに関しては十分検討し、午後からの委員会の結論において討論をした上で、採択・不採択を決めるので、よろしいか。(発言する声あり)

 暫時休憩する。

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                            (11:16休憩)

                            (13:00再開)

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|子ども未来部・保健福祉部・基地政策局|

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[案件]



※議案外報告 自衛隊隊員の家族支援に関する協定について

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          《説明》



◎東基地政策局長 

 きょうは、貴重な時間を頂戴して、今、基地政策局が検討を進めている自衛隊隊員の家族支援に関する協定に係る議案外報告をしたいと思っている。

 この協定については、大規模災害等が発生した場合に、自衛隊の隊員の皆様が安心して任務に専念できる環境を整えるために、市としてもできるだけの支援をしていこうということから、今、協定締結を検討しているというような状況である。こういった協定については、平成23年3月の東日本大震災以降、28年1月1日現在で、防衛省によれば、40の自治体で締結がなされている。主に北海道の北部のほうが多いが、そういった状況であり、この時点では、九州ではまだ締結している自治体はない状況である。

 支援の内容が、託児、保育、介護に関することであることから、警察の所管である公安委員会、それから自治体の特別委員会に加えて子ども未来部、保健福祉部の所管である文教厚生委員会の皆様にも御報告を申し上げるものであり、本日それぞれの所管の部長にも御同席をいただいているというような状況である。

 それでは、基地政策の次長に説明させるので、よろしくお願いする。

 (詳細については、担当次長から説明)

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          《質疑》



○湊委員長 

 当局からの説明が終了した。

 これより質疑に入る。



◆橋之口委員 

 自衛隊の家族支援について、自分も防衛議員連盟の中で見送りとかさせてもらう中で、小さいお子さんを抱きながら、また泣きながら見送っているお母さんたちの姿を見て、その必要性というのは、この1年半すごく感じており、この協定がその始まりになればいいという期待をすごくしている。市、陸上自衛隊、海上自衛隊とで家族支援のパッケージができたいうことはすごく評価をするが、その実効性については、私も今まさに聞こうと思っていたところであり、実際、朝8時から夕方5時まででだけでなく、緊急時、夜間であったりということももちろんあると。

 今、公立保育園とか幼稚園を縮小している中で、保育士、幼稚園の先生方の採用を抑制している。非常勤だけでカバーをしているような実際の運営の中で、この協定を結ぶことによって、そういう体制を整えるために、正規の職員をまた採用し始めるとか、市としての体制を整えていくのだろうかと、そこら辺のことも想定した中で、こういう家族支援協定が始まるのか。要は、いいことであるし、必要なことではあるが、協定は結んだけれども、実際には何も動いていないという協定が市の中にたくさんある。そうなったら意味がないという問題意識がすごくあるので、その点、どういう準備をこれから進めていくのか。



◎蓮田子ども未来部長 

 今回は、協定をもって体制を強化するところまではまだ議論していない。様子を見ながらどういう対応が必要かというところは検討していくことになるかと思う。



◆橋之口委員 

 これがスタートなので、その点も踏まえながら、実際に、今後、自衛隊の活動の範囲も広がっていくので、そういう機会はふえてくると思う。だから、市としてはそこを整えていく必要があるし、後は災害派遣のときに、職業団体、看護師の団体、社会福祉士の団体などの専門職の団体で震災の支援に入ったりすることはあったが、市としてあり方としては、公立だけでの対応は、基本的に難しいと思っている。そうであれば、保育士会や保育会との提携や派遣の要請の要請をかけたりと理解を求めていくほうが、より現実的にこの協定を動かしていくことになるのかなと思ったりするので、その点も踏まえながら、実効性のある協定にしてもらいたい。そこだけはお願いしたいと思う。



◎東基地政策局長 

 今、スタートということであり、今後、今の御指摘の点も踏まえて、どのようなやり方が効率的なのか、また、時代も少し変遷してきているので、そういったところに即した形で進化というか、できればそういったことで取り組んでいきたい。今回、実効性のあるもの、まずできることから取り組んでいくということであるが、そういったところも視野に入れながら検討を進めていく必要があるかと思う。



◆北野委員 

 資料2ページの?公立保育所における自衛隊員の研修とは、具体的に緊急時に5日間、基地内に設置した云々とあるが、そこで対応される自衛隊員を公立の保育所で研修するという意味なのか。



◎久野基地政策局次長 

 そのとおりであり、部隊内に設置する臨時に子どもを預かる施設に係る支援のために保育所において隊員の研修をするというものである。



◆北野委員 

 現状として、隊員の中で新婚や若い隊員の子どもの数など、主に対象になるような方々が何人ぐらいという把握、要するに実効性であるが、どこまで検討して、今回の協定案が上がってきているのか。



◎東基地政策局長 

 今、対象となる臨時に子ども預かる施設は、海自・陸自に何か災害があった場合に対象となる未就学児−−満1歳から小学生までということで想定をしているが−−が海上自衛隊で14名、それから陸上自衛隊で9名、合計23名が対象になると、今、把握をしている。



◆北野委員 

 もっとたくさんいるのかと思っていたが、14名と9名ぐらいか。



◎東基地政策局長 

 今回この協定を締結するに当たり、海自・陸自とは3回は直接対面して、それ以外にも電話でのやりとり頻繁にした中での情報提供の中では、何歳が何名というところまで含めて数字を把握しているので、23名で間違いないと思う。



◆林委員 

 関連であるが、この派遣内容の考え方において、介護サービスは、当然民間事業者との連携になると思うが、今、協定を締結している40カ所というのも、当然、自衛隊とのかかわりがある自治体と限定されると思う。そういうことであれば、地域として、私立の保育園含めて、全体として取り組む流れのほうがいいのではないかという気がする。どうしても公立のほうが非常に支援もしやすいということはわかる。しかし、先ほどの対象の子どもの数の問題もあると思うが、やはり現況としては、公立保育園は公立保育園で抱えた問題もある。したがって、支援内容としては、実際はこういう取り組みが中心になったとしても、私立の保育園にも理解を求めて、より自衛隊、その他との理解を深めるというような意味でも、そこはあえて公立保育所にと限定する必要はあるのか。何か理由があるのか。



◎蓮田子ども未来部長 

 そこの議論がまだ十分できていないところあるが、費用が発生するというところをどうするかという問題があるかと思っている。



◆林委員 

 これも考え方であるが、費用が発生するのも一つの支援である。人を派遣するのも結局費用が発生する。そこは逆に大きく構えて協定をした上で考えればいいのではないかと思う。介護サービスもそうである。そこは考え方を広げたほうがいいのではないかと思うので質問したが、その点はどうか。



◎東基地政策局長 

 今の御指摘も踏まえ、ちょっと検討しながら進めていきたいと思っている。



○湊委員長 

 資料1ページ目に、今の地方総監が着任の際、市長を表敬された際に、この家族支援協定の要請があり、市長が了承されたと。約1年3カ月たっているが、全国には40自治体が既に協定を結んでいるという状況があるが、当然、そういった自治体に視察かまたは勉強はしたのか。どういう実態なのか、締結をした後、どういう取り組みをしているのか、そこら辺の事例を聞きたい。



◎東基地政策局長 

 どこの団体がどういう締結しているという事例については、資料としてある。我々が出張してどこに行ったというような……。



◎森田基地政策局主幹 

 平成27年2月に、むつ市の大湊に視察に行っている。そこでは既に家族支援協定を締結していたので、一定のこれまでの取り組み等も含めて話を伺った次第である。



○湊委員長 

 当然、先進地でも今言われた問題は生じていると思うので、締結する前にそういう問題点やいろいろな先進事例があるので、そこら辺で解決を図った上で締結に至らないと、締結した後、ああだ、こうだということではなく、ぜひそういう方向でいってもらいたいと思うが、どうか。



◎東基地政策局長 

 先ほど費用の負担の問題があると言ったが、今のところは、当座の枠組みとしては、特段の費用負担がないところで整理をしていた。あとは、いろいろな実現の可能性も含めた中で、今できるところからということであったので、今回の御指摘を踏まえて、どういったものができるのか、できないのかも含めて、これから部内というか、一緒に協議をしたいと思っている。



○湊委員長 

 よろしくお願いする。

 ほかにないようなので、以上で質疑をとどめる。

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                            (13:30休憩)

                            (13:32再開)

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|教育委員会|

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[審査案件]



※議案外報告 佐世保市立図書館の国民の祝日等の開館及び夜間開館の拡大について(案)

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          《説明》



◎西本教育長 

 かねてから図書館のサービス向上については、委員の皆様からも御意見をいただいている。このたび、図書館のサービス向上について議論を尽くし、おおむね内容がまとまったので、その御報告をしたいと思っている。実施時期は、新年度の来年4月1日から実施したいと思っている。

 きょう報告をお願いしたのは、今、委員長からあったように、内容がまとまったということと、できれば年内に市長から記者発表していただきたいと思っていたので、その前にやはり議会に御報告をすべきだという考えから御報告をしている。変な話であるが、市長の発表のときに、少しサプライズをしたいと思っているので、きょうこういう変則的な形になり、非公開のような感じになっているが、もしよろしければ、26日の発表までは御内聞にお願いしたいと思っているので、御協力方よろしくお願いする。

 (詳細については、担当館長から説明)

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          《質疑》



◆北野委員 

 開館時間延長にかかるコストと見込まれる利用者数の増はどうなるのか。



◎前川図書館長 

 まず、経費については、職員体制を見直すようにしており、人件費的にはプラスにならないようにしている。ただ、警備費や清掃費の分が400万円ほど増になるが、その分も含めて人件費との相殺の中で経費が出ないように、経費増にならないような仕組みを構築し、なるべく現状のままの経費での運用を図るようにしている。



◎西本教育長 

 来館者の見込みであるが、この数字は非常に把握しにくい数字であり、本の貸し出し者数という形になってくるが、ちなみに平成28年度のゴールデンウイークに来館された人数としては4,611人である。したがって、この方々は、開館したことにより4,600人ふえたということであり、もし閉館していれば、この方々は来館していないということになる。それから、27年度シルバーウイークのときも2,969人が来館している。これももし閉館してれば、3,000人近くが来館されなかったということになる。そういう意味では、旗日はつかんでいないが、大体、今申し上げたように、3,000人と4,600人ということから考えても、1万人ぐらいはふえるんじゃないかなと思っている。



◆北野委員 

 来館者がふえそうな気がするので、ふえることにより人気の図書が借りられないといったように、逆に市民が不安になってもだめなので、それに対応するため人気本の複本をふやすとか、ただ開館時間が延長したからよかっただけではなく、前向きな計画として組み立てていくべきではないかと思って質問した。



◎西本教育長 

 実は、これは緊急に実施しなければならないサービスの向上と思って取り組んできた。また委員が言われるように、まだやるべきこともたくさんあると思っている。蔵書数の拡大や充実といったものを含め、今、図書館は一生懸命取り組んでいる。そういったものも含めて、中長期的なサービス向上の計画に来年から取りかかろうと思っているので、その中では当然予算の面も出てくるが、今回の部分については、ローテーション等いろいろ行って、現行の予算の範囲内でできる方法を考え出したということであり、将来的にはそういったサービス向上の計画も立てていきたいと思っている。



◆草津副委員長 

 サービスの向上については別に異論はないが、今、北野委員が言われたソフト面の充実はさることながら、まずはハード面である。ただでさえ、あの図書館周辺は駐車場不足で渋滞が発生しているが、利用者がこれからふえるということを見越せば、当然、駐車場の充実が必要になってくる。そこは教育長のことであるから、名切地区の再整備の中で検討しているという答弁が返ってくると思うが、その辺はどのように考えているか。



◎西本教育長 

 御指摘のとおりであり、図書館単独で駐車場どうこうというよりも、名切谷の再開発の中で、どういったことができるのかということを考えていかなければならないと思っている。今、基本的に無料であるが、例えば、長崎市立図書館は30分間だけ無料であり、それから小刻みに料金が上がっていくようなシステムになっている。それがいいのか悪いのかはわからないが、どうしても設備の面積が限られているので、ここで頑張るということで空手形を出してもどうしようもない。確かに入館者数がふえれば、当然、そういった問題が出てくるが、そこは今、名切谷について一生懸命研究しているので、今後の課題として研究していきたいと思っている。



○湊委員長 

 もう来年度からなので、隣に親和銀行のアートギャラリーの駐車場の一部を借りて対応するなど、いろいろ方法はあると思うので、ぜひよろしくお願いしたい。



◎前川図書館長 

 先ほどの北野委員のお尋ねであるが、休日開館で3万2,000人ぐらいの増加を見込んでいる。それと、夜間開館で1万1,000人ぐらいの増加を見込んでいる。合わせて4万2,000人ほどの増加が見込まれるのではないかと思っている。



○湊委員長 

 1日200人ぐらいふえるということか。



◎前川図書館長 

 割るとそういう数字になる。



○湊委員長 

 ほかになければ、以上で教育委員会の議案外報告についての質疑をとどめる。

 暫時休憩する。

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                            (13:44休憩)

                            (14:15再開)

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○湊委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開する。

 これより結論に入る。

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|結論|

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※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第3款 民生費、第4款 衛生費、

            第11款 教育費

        第2条 第2表 繰越明許費補正(追加)中

            第3款 民生費、第4款 衛生費、

            第11款 教育費

        第3条 第3表 債務負担行為補正(追加)

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第126号議案 平成28年度佐世保市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第127号議案 平成28年度佐世保市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第134号議案 佐世保市老人福祉センター条例を廃止する条例制定の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第135号議案 佐世保市奨学基金条例の一部改正の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第136号議案 佐世保市立幼児情緒障害通級指導教室条例制定の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第137号議案 佐世保市立幼稚園条例の一部改正の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第138号議案 佐世保市民会館条例を廃止する条例制定の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第146号議案 地方独立行政法人北松中央病院第5期中期目標の策定の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※第147号議案 佐世保市江迎特別養護老人ホームの指定管理者の指定の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した。

※請願第37号 義務教育費国庫負担制度の堅持をはかるための請願について

[討論]



◆小野原委員 

 市民クラブとしての賛同意見を述べる。教育の機会均等、義務教育無償の原則から、将来の我が国を担う子供たちに対し、国は積極的に支援すべきものと考える。また、逼迫する地方財政を鑑みても、義務教育費国庫負担制度は堅持されるべきと考える。本請願は県内のほとんどの議会でも採択されている。よって本請願には賛同する。



◆林委員 

 不採択の立場で説明する。この義務教育費国庫負担制度の堅持をはかるための請願については、残念ながら、請願者の方の意見をさらに聞くことがかなわなかったが、内容は前回提出されたものとほぼ一緒である。その際にもわが会派としては、意見を述べた内容と同じであるが、内容についての中で、教職員定数改善を含めて、義務教育費国庫負担制度の堅持を諮ることの趣旨は一定理解できるものである。しかし、現存の国の財政支援、教育の機会均等と水準維持向上は教職員の方々はもちろん、地域を含め広い視野で検討すべき課題と考えている。その点を踏まえ、この請願には不採択の立場である。



◆橋之口委員 

 請願内容が昨年提出された内容とほぼ一緒である。その際に討論した通りであるが、義務教育費国庫負担法は義務教育無償の原則にのっとって、国民の全てに対し、妥当な規模と内容を保証するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持、向上等を図ることを目的とされている法律に基づいて執行されている。これは県に対し、人件費の3分の1を国が見るということであるが、本市においては、その対象とならないスクールソーシャルワーカーや、外国籍の子供たちの言語の支援をしている方、司書、それに付随する学校教育に関係する様々な職種の方々を雇用し、学校教育の維持を図っているところである。したがって、国庫負担制度の堅持は当然であるが、その他の職種のこともあるし、この1年間で国の教育を取り巻く環境が変わってもいないので、市政クラブとしては、昨年と意見を変えるまでにはいかないため、賛同できない。



◆川内委員 

 義務教育の重要性についての考え方については理解するが、国からは国庫負担のほか、交付税措置もなされている。現状では一定予算が確保されているものと考えている。今後、全国における教育水準の公平性やその向上については、国の動向を注視し、また必要に応じて、市民の意見を集約し、届けていくことは大事であると認識している。しかし、現段階においては、こうした意見書提出は必要とは考えておらず、請願には賛同できない。



◆草津副委員長 

 この請願には賛同できない。趣旨は義務教育費国庫負担制度については、中央教育審議会から2006年に国庫負担率2分の1から3分の1に引き下げられたが、制度の対象は教職員の給与または諸手当であり、地方交付税で処置がなされている。その結果、教職員の確保や適正配置に関して影響はないと判断しており、この請願には賛成できない。

[採決] 賛成少数で不採択とした。

※請願第38号 年金削減の中止を求める請願書

[討論]



◆草津副委員長 

 賛同できない。基礎年金だけで暮らしている低所得者の方々には一定の配慮は必要と考えている。しかし、社会保障制度全般を考えたとき、今後も毎年伸び続ける社会保障費、持続可能な年金制度、給付と負担の観点等がある。また、平成26年度から毎年実施されている臨時福祉給付金と昨年実施された年金生活者等支援臨時給付金等の処置もなされており、低所得者の方々には大変申し訳ないが、この請願には賛成しかねる。



◆川内委員 

 先般、将来世代の年金給付水準を確保するため、年金額改定ルール見直しなどを盛り込んだ年金制度改革法案が可決された。今回の請願はこの法案の可決に関連して出されたものと理解している。この改定ルール見直しは、決められた財源、つまり現役世代からの保険料収入、国庫負担金、積立金の三つの範囲内で将来までの給付を賄う年金制度の持続可能性を高めることが狙いであり、年金の支え手である現役世代の賃金が下がった場合は、それに見合った年金額とする考え方を徹底させるものである。少子高齢化に合わせて、年金額の伸びを抑えるマクロ経済スライドも強化される。物価が下がるデフレ時には抑制を先送りするものの、賃金や物価が上昇するような景気回復期には給付抑制の先送り分を年金額に反映させるよう調整することになる。このように、改定ルール見直しについては、世代間の公平性を確保し、支え合いを盤石にするものである。国政においては、今後も賃上げを含む経済再生に取り組んでいくべきことは当然のこととして、今後経済に不測の事態が起こっても対応できるように備えていく必要がある。見直しは一概に年金が削減されると決まったものではなく、経済が厳しいときには全世代が痛みを公平に分かち合い、将来世代の年金を確保するという筋だと理解している。また、低所得の年金受給者の方々に対する支援策としては、別途給付金による支援等を適時に行っていく必要はあると考えている。以上のことから、賛同できない。



◆北野委員 

 請願に反対である。年金の削減がその次の世代の負担が、大きな削減がということになりかねないので、世代間の公平を中心に考えながら、国全体の経済の運営の中で考えていく議論を待ちたい。したがって、この請願委は賛同できない。



◆橋之口委員 

 不採択の立場で討論をする。少子高齢社会の進展に伴い、世代間扶養のもとに行われている現在の年金制度の持続性、世代間の公平な負担のあり方について、社会保障、社会福祉がそれぞれに持続可能な制度として継続していくためには、現役世代の給付を一定抑制していくことは致し方ないことだと理解している。実際に請願にもあるが、今必要なことは、現役世代の安定した雇用確保し、社会保障を充実させることという記載があるが、結局は現役世代が働き、保険料を支払い、税を納めることでしか財源はないので、年金を実際に負担する幻影世代とのバランスも考えながら、年金のあり方を考えたときに、この請願には賛同できない。



◆小野原委員 

 年金はこれまでマクロ経済スライド等に基づき、支給額が増減されてきた。すべての国民が老後も安心して暮らせる年金制度にするためにも、現在国会で審議されたようなむやみ支給額が抑制されないようにしつつ、今後も従来のルールで決められるべきと考える。よって本請願には市民クラブとして不賛同とする。



◆林委員 

 先ほどの趣旨に加えて、請願の中身にもあるように、高齢者そして若者も安心できる年金制度を目指すという趣旨には一定の賛同はできるものの、現状、年金の削減を中止するということだけでの解決が図れるものかという問題ととらえるため、賛同できない。

[採決] 賛成者なく不採択とした。

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                            (14:43閉議)