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長崎県 佐世保市

平成28年 12月定例会 文教厚生委員会 12月14日−01号




平成28年 12月定例会 文教厚生委員会 − 12月14日−01号









平成28年 12月定例会 文教厚生委員会



                第1日

           平成28年12月14日(水)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 16:40

《案件》

子ども未来部

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第3款 民生費、第11款 教育費

※議案外報告 財産処分の実績についての報告

教育委員会

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第11款 教育費

        第2条 第2表 繰越明許費補正(追加)中

        第11款 教育費

        第3条 第3表 債務負担行為補正(追加)

※第135号議案 佐世保市奨学基金条例の一部改正の件

※第136号議案 佐世保市立幼児情緒障害通級指導教室条例制定の件

※第137号議案 佐世保市立幼稚園条例の一部改正の件

※第138号議案 佐世保市民会館条例を廃止する条例制定の件

※議案外報告 小佐々小学校、楠栖小学校、小佐々中学校の小中一貫教育及びコミュニティ・スクール導入について

※議案外報告 佐世保市通学区域審議会報告書「今後の佐世保市立小学校・中学校の通学区域の見直しについて」

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《出席委員》

湊浩二郎委員長、草津俊比古副委員長、橋之口裕太、北野正徳、林健二、

川内敏明、小野原茂 各委員

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《理事者》

[子ども未来部]蓮田尚部長、村崎公一次長(福祉事務所副所長)、川崎千里副理事

(子ども発達センター所長)、迎美由紀副理事 ほか

[教育委員会]西本眞也教育長、池田寿裕教育次長、中原弘之教育次長

(学校教育課長)、友永研二総合教育センター長(総合教育センター課長、

清水地区公民館長) ほか

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《傍聴者》 なし









                     12月14日(水)(10:00開議)

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|子ども未来部|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第3款 民生費、第11款 教育費

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          《議案説明》



◎蓮田子ども未来部長 

 第122号議案について、概要を説明する。

 歳出の第3款民生費第2項児童福祉費において3,591万円を計上している。この補正予算の要素としては二つあり、一つが給与改定に伴うものである。もう一つは保育業務支援システム導入によるICT化による補助として、45施設分4,500万円を計上している。なお、給与改定については、第11款教育費第4項幼稚園費において、269万2,000円の減額補正を計上している。

 詳細についてはそれぞれ担当課長から説明をするので、よろしく御審査の上、御賛同賜るようお願い申し上げる。

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○湊委員長 

 資料の請求はあるか。

 資料の請求がなければ、これより質疑に入る。質疑はあるか。



◆北野委員 

 保育業務支援システムについては、今回全国一斉の導入なのか。また、先駆的に実施している他都市の状況は確認しているのか。



◎山口子ども支援課長 

 まず、全国一斉の実施なのかということであるが、国の平成27年度の最終の補正予算において、この補助制度が立ち上げられ、それを繰り越して28年度に限定で執行できるというような補助メニューが示されている。それを活用しているという意味では、一斉に活用している都市は多いが、補助メニュー的な位置づけとしてはそうなっている。

 実施している都市の状況ということであるが、県内では、大村市が6月補正によりこの補助を活用して実施をするということから、確認をしたところ、まだ導入に至っておらず、現在作業中であるということであった。それで、全国的に先駆けて実施しているユーザーの声を検索してみたが、それによると、導入当初は、使い勝手等を非常に心配したが、使ってみると、操作が簡単で作成等にかかる時間がかなり軽減できたという声や、延長保育料の請求の算出や計算に対してもソフトを活用することで計算に対するミスが減り、軽減できたということである。あと、人員の配置を考える時間も軽減ができたといったように、主には日誌等のペーパーレスによって、事務の削減が全体的に楽になったという声が聞かれているということである。



◆北野委員 

 担当の方が実際に確認したということはないのか。



◎山口子ども支援課長 

 市内には、登退園のパネルにタッチするとか、カードでタッチする形で、子どもの登退園を管理するという機能を導入している園があったので、そちらのほうを見に行き、管理が非常に楽になったということは確認している。

 あと、市のほうに業者に来ていただき、システムのデモを見て、こういう機能があるといった確認はしている。ただ、実際にこちらで作成をしたりというような確認は、今のところまだできていないところである。



◆北野委員 

 市内で既に導入している園は、補助とか関係なく自力で整備されているのか。



◎山口子ども支援課長 

 自力でされているところもある。



◆北野委員 

 そうすると、今回、私立保育所全64施設のうち38施設が設置するということであるが、実際の使い勝手など、担当の方が先進事例を研究して訴えないと、なかなか伝わらないと思う。議決後、実際に稼働するのは6月ぐらいになるのではないか。そして、その後、評判になって、残りの施設が設置したいといった場合でも十分に対応はできるのか。



◎山口子ども支援課長 

 この補助事業としては、3月末までに完全に導入していただくということで考えており、実際に業者に確認しても、導入に係る期間は短くて済むということから、3月までに導入することが可能となっている。導入当初は、やはりシステムの使いぐあいなど、なれるまでに一定の時間を要するとは思うが、使いこなしていくにつれ、効果はどんどん発揮されていくのではないかと考えている。



◆北野委員 

 大村市は6月に補正を組んだにもかかわらず、まだ導入できていないというのは何か理由があるのか。

 また、実際に今回の補正で導入した施設からの評判がよく、残りの施設が希望した場合でも、また補正予算等で対応することは可能なのか。



◎山口子ども支援課長 

 大村市は、行政側の事務的なことだと思うが、施設に対して計画書等を出してもらう段階の作業中ということであり、実際にもうゴーサインを出してそれだけ時間がかかっているということではない。まだ書類をもらっている段階ということであった。

 導入については、もちろん導入の期間としては、1カ月あれば大丈夫と確認はしている。しかし、この補助を使っての導入となると、国は現時点では平成28年度に限定しているため、今後については、必要に応じて施設によっては導入されていくことになろうかと思う。また、今回導入の希望をされていない施設の意見を聞いたところ、既に導入されているとか、園児の数が少なく、今システムを導入しても効果はそれほどないとか、システムの使い勝手、システムがどういうものなのか、機械化ということに抵抗を感じるというような不安という要素も一部示されている。しかし、導入された施設の実績を見て、導入しても大丈夫だと思われれば、施設によっては考えていかれるのではないかと思っている。



◆北野委員 

 その後、補助があるかどうかは、国の政策次第であると。今答弁された今回導入しない施設の理由と内訳を教えてほしい。

 それと、これはソフトだけで、タブレットやパソコンなどのハードはまた別なのか。



◎山口子ども支援課長 

 補助の対象としては、ハードも含まれており、必要な購入費、リース料、保守料、工事費、通信費、その消費税となっている。最低必要となる備品等の購入等も含めて差し支えないということで要綱等にうたっている。



◆北野委員 

 この事業は100万円が上限となっているが、上限までいかない場合は事業費の何分の1という制限はあるのか。



◎山口子ども支援課長 

 何分の1というような規定はない。



◆橋之口委員 

 まず、国において推進事業が決まって、平成28年2月3日付の厚生労働省児童家庭局長名で都道府県、政令指定都市、中核市長宛に文書が出ていると思う。これは厚生労働省のホームページで確認をした。これが、平成28年2月1日付なので、いつ市で受理したかわからないが、そのメニューの中で、9月補正で出てきたビデオの補助が2番目にあり、1番目にこのICTというのがあった。9月補正のビデオと一緒に出せるチャンスはあったのではないかと思う。そもそも市としては、このICTの導入について検討はしたと思うが、その必要性を感じなかったから9月には出てこなかったと推測する。しかし、その方針が佐世保市保育会から市長宛に要望が出たことによって、12月の補正にこういう形で出てきたと思うが、市の考え方がこのように変わった理由について教えていただきたい。



◎山口子ども支援課長 

 委員から御指摘があったように、今の補助メニューというのは、このICTのシステム導入と9月補正で御審査いただいた事故防止等のビデオカメラを踏まえて発信されたものになる。9月の補正において、ビデオカメラの導入について取り上げたときに御説明したように、まずは、子どもの事故防止、命にかかわる部分を最優先で考えていくべきというところがあった。その時点でシステムの導入については、このシステムに計上されている機能の中で、佐世保市は保育標準時間に統一した運用をしているが、全国的には、保育標準時間と短時間ということで、働き方とかライフスタイルに応じて保育時間を長く見る、短く見るというのが新制度の基本の方針であり、その分を標準時間で全部見るというような佐世保市の運用によって、施設や利用者の方の利便を促進する、混乱がないようにするというところが一つの目玉としてあった。その分があるからこそ、このシステムを入れて登退園を管理するという必要性は、かなり低いのではないかと判断したところが大きな要因である。

 あわせて、8月の時点では、まだシステム導入の意向のある園が二、三園であるという状況を保育会の代表に確認ができていた。保育会のほうとしてもまだこのシステムについてよくわからない部分もあり、導入について先進的に取り組もうと思われているところが少ないということも踏まえて、これは全体的な補正を組んでまでという判断には至らなかったということである。

 しかし、その後、日常業務の中での保育士による資料の作成がかなり負担を強いられているという声が保育所の中でも上がってきて、その声が45園にも上り、そこから必要性が高いと訴えられたということも踏まえて、もう一度このシステムを見直して、こちらのほうでもデモ等で機能を確認し、確かに資料をつくるに当たって有効な手段であるという判断に至り、今回の補正に至ったという次第である。



◆橋之口委員 

 子ども未来部に限ったことではないが、やはりそこら辺の認識がすごく甘いのではないかと思っている。どういうことかというと、そもそも国がこうやって事業を立てるということは、それだけ声があったからこそ、ICT化について国が動いたということなのである。4分の3が国で4分の1は自治体が出さなければならない事業であるが、園としては、そういうチャンスがあれば申し出るかもしれないので、佐世保市だけができないのではなく、1園もしくは2園であったとしても、できる環境を整えるべきだと思っている。

 保育園と認定合こども園合わせて72施設のうち45施設が手を挙げたということであるが、現場で働いている保育士は女性が多いと思う。園長先生たちの年齢、また、幼稚園や保育園の−言葉は悪いが、要は園長先生たちがICTを駆使して仕事をしている年代の方なのかということ。特に、私学というのは、園長先生たちの価値観が絶対なので、情報がなかなか入ってこない。新しいことをやりたいと言っても、園長先生がよし、やろうとならないと、園の中でも進めていけないという現状が実際にある。

 だから、園が言ってきたから実施するではなく、実際にこういう事業が出てきた段階で、やはり市としてもっと研究して提示をしていくべきである。やはり教員や保育士たちの細々した事務量はすごく多いので、そういった情報については、アンテナを張って早くキャッチしてもらいたかったと思っている。

 あと、情報化する中では、やはり情報漏えいなどの安全性が一番だと思う。ここら辺はどのように担保していくのか。そこは園にお任せなのか。例えば、監査事業の中でそういうところもチェックをしながら、市としても一定の関与というか、指導をしていくのか。



◎山口子ども支援課長 

 まず、1点目については、今回反省するところであり、今後に生かしていきたいと考えている。

 それから、情報セキュリティーについては、基本的には園に任せることにはなってしまうが、情報漏えいといった部分については、このシステムを導入するに当たって、責任の重さについては、園の幹部の方たちに集まってもらった際に、再度確認してほしいとお願いしている。今後、監査のタイミングで利用状況等は確認をしていくことになると思うが、具体的にどういう方法でというのは協議をしながらきちんとした管理ができるように取り扱っていきたいと考えている。



◆橋之口委員 

 たしか9月議会でのビデオ導入のときもそうであったが、基本的に幼稚園や保育園の勤務体制、運営状況を見ると、保育士や幼稚園教諭の方は余裕がないのである。子どもたちに張りついてというか、常に園児がいる間は動いているという状態である。事務員1人、2人、パートの方や専任が1人いるぐらいで、あとは給食の方や園長先生がいるという感じであり、ICTにたけていない園長先生も多いと思うが、実際に運用する際の責任の所在や、責任者の配置も、園に全て任せてしまうのか。そもそもわかっていないので、そこら辺は市として支援というか、基本的な管理の仕方を示すといったことはしないのか。押しつける必要はないが、園任せにしてしまうと、結構怖いのではないかと。責任の所在は園長にあると思うが、そこら辺の運用の責任の所在がどこに行くのかがなかなか見えてこないので、そこら辺の制度設計というか、確認をしていく必要があるのではないか。



◎山口子ども支援課長 

 今の意見を生かして、きちんとした管理ができるように、情報セキュリティーについては、行政としての契約をする場合に様式を例として示しながら促していきたいと考えている。



◆林委員 

 今回、45施設に導入ということであるが、補助は1園ずつの補助なのか。それとも保育士会一括なのか。その方法を伺いたい。



◎山口子ども支援課長 

 1施設ずつということになる。



◆林委員 

 単純に4,500万円で上限が100万円、45施設だから全て100万円ずつ出しているということでいいのか。



◎山口子ども支援課長 

 見積もりの段階では100万円を超えるということから、その分で予算を計上している。確かに、中には90万円ぐらいで導入できたという施設が出てくる可能性はあるが、今の見積もりの段階では100万円を超えるということから、上限の100万円で予算計上している。



◆林委員 

 そのやり方は疑問がある。90万円であれば90万円でいいと思う。

 また、おおむね1施設当たり100万円としたときに、システムやハードの経費の内訳はどうなるのか。



◎山口子ども支援課長 

 具体的にどう動かれるかについて詰めるのはこれからのことになるが、補助要綱上は、システムの導入に当たって最低必要となる備品の購入を含めてもいいが、ハード、備品等の購入については、システムのソフトウエア購入費の半額以下とするという位置づけになっている。



◆林委員 

 先ほど橋之口委員からも質問があったように、国4分の3、市4分の1の補助を受けてシステムを導入するが、やはり4分の1を市が出すということになると、やはり後の管理の問題とデータの管理における情報漏えいの問題といったものもあるので、施設だけにその責任を負わせるというよりも、中核市になって当然監査の問題も出てくるので、そのデータの管理というのは、やはり市のほうがある程度、基準や取扱要領、その他指導をするべきではないか。



◎山口子ども支援課長 

 議員が言われるように、情報の管理が一番懸念するところであり、大きな問題だと認識している。この事業をするに当たっての施設の意向を聞いいた照会の中でも、そのような重大な管理責任を踏まえてやっていくと。言葉はよくないかもしれないが、宝の持ち腐れになってはいけないので、このシステムを有効に活用していく、さらに情報の管理を徹底的にやっていくという責任も十分わかった上で手を挙げてほしいと、文書でも口頭でも伝えている。委員御指摘のように、具体的なセキュリティー管理の方法については、今後具体的に示していきたいと考えを新たにしたところである。



◆林委員 

 それは当然その補助の性格上、やはりすべきだと思うので、早急にされたほうがいい。

 また、このシステムは、将来的に就学時に小学校につなげていくということなのか。

 さらに、64園のうちの45施設に導入であるが、導入をされないところが何園かある。市としては全園実施してもらおうという方針なのか。今の流れでいくなら、29年度はどのように考えられているのか、30年度まではどう考えられているのかなど、先々のスケジュールをどう考えているのか。



◎山口子ども支援課長 

 導入されない施設が他の導入された園に行かれて、これだったら本園にも合致して使い勝手がいいなと思われることがあるかもしれない。例えば、1桁しか子どもがいない園については必要性が薄いと考えられている。ただ、導入された園を見に行ったら、少数の園であっても必要だなと思われるところもあるかもしれない。そういうところは、今後、園の実情に応じて、その辺の情報収集をしながら進められていく園もあると私のほうでは考えているが、必要性については、それぞれの実情に応じてということになっていくかと思う。ただ、導入された園というのは、市としても補助を執行しているので、具体的に見せていただきながら、本当に現場の声を拾いながら、今後どういう効果があったというところも分析していくことになると思う。その結果を踏まえて、導入されていない園に対して、メリットやデメリットも含めて、情報をまとめたものを提示し、それを参考に導入ということを検討してもらえればと考えている。

 今、平成28年3月までに導入ということになるので、29年度の前半はそのシステムになれる期間となる。初めはどんなシステムでもなれるまでに時間がかかって、前の手書きのほうがよかったという声も中にはあるかもしれない。しかし、なれていく中で、その効果を発揮していくということであれば、やはり29年度末までの状況を見た上で、その次の年度に参考になるような情報と分析したものを示していきたいと考えている。



◎蓮田子ども未来部長 

 少し補足する。全園で導入するかどうかということに関して、市としては、今そこまでの方針は持っていない。それぞれの園の考えというのがあるというところでの対応だということになる。

 ただ、先ほど指摘があった、例えば、就学時、小学校へどうつなぐかというところで、実は保幼小連携という別の取り組みの中で、既に私ども一定の子どもの状況を伝えるための一枚物の要録の統一に関しては、今までは幼稚園と保育所で違っていた。しかし、認定こども園もできたということで、要録を統一し、教育委員会とも連携して小学校へ上手につなぐということを行っている。今回のシステムの中で、そういう統一された要録の様式をうまいぐあいに取り込んでもらうというのが一番ありがたいが、それはそれでそれぞれの園で既に対応しているので、そのつなぎということに関しては、既に別の仕組みで一定行っているというところも御理解いただきたい。



◆林委員 

 今、部長が補足して言われた話も含めて、やはり今回の補正で導入された時点では、市の方針としては園の独自性に任せられるというところが強いのではないかという気がする。しかし、現実的にICT化をするということは、さまざまな問題が出てくるのが現実的だと思う。もう少し市の職員の方が直接作成現場に行って、どういう問題が出てくるかを少し勉強したほうがいいのではないか。データ管理と漏えいの問題は必ず市が関与すべきだと私は思う。ほとんど100%補助に近いので、国の会計検査は絶対入るはずである。

 だから、私が考えるには、市の方針としては、手書きからシステムに変えるという方針を持って指導するようにして、全園的に統一したものにするべきだと思う。あとは園任せということになると、熱心な園とそうではないところが出てきて、子どもにとって不公平になると思う。

 したがって、方針や年次スケジュールは必ず必要である。適当にされると年度で区切れなくなる。なれるまで待っているみたいなことではだめだと思う。補助を出す以上は何年の何月までにやりかえてほしいといったスケジュールを組んで進んでいったほうがいいと思うので、これは意見としておく。



◆川内委員 

 関連で確認するが、今回、この補助金が出るということで、データ管理などについても、委員会の指摘を受けて見直すということであるが、既に導入している園に対しても統一した運用させる考えなのか。



◎山口子ども支援課長 

 施設全体に対して示しながらデータ管理等をしていただくということを考えている。



◆北野委員 

 こういう事業は国から突発的にメニューが出てきて、いつまでにということなのか。先付でICT化を図って、幼稚園の保母さんたちの仕事を軽減したいということを先に企画して、何か該当するような国のメニューがないか探して、今年度、来年度、再来年度で導入する方法があるのではないかと思う。そういった取り組みはできないものか。



◎蓮田子ども未来部長 

 基本的には、そういう発想を常に持ちながら仕事をしていくことは必要だと思っているが、現実的に目の前の仕事をどうさばいていくかというところとのバランスの問題だと思うので、そういう視点、そういう姿勢、意識が必要だと認識している。



◆北野委員 

 今回のように、期限を切って出てくるが当たり前なのか。



◎稲富子ども政策課長補佐 

 一般論としてということで申し上げる。今回、この件に関しては、国の2次補正であり、国からは、いろいろこういったメニューで補正を組むという情報は来るが、実際、私どもが国の補助メニューを使って事業をやるといったときには、要するに、詳細のメニューの中身がわからないと動くことができないことが多くある。今回のケースに関しても多分同じだと思うが、国が例えば、補助金をICT関係で100万円上限でということまでは出てくるが、具体的な補助の内容、対象となる内容について、細かい部分が見えないと各園では確認できないという実態がどうしても出てくる。そういったことで、国からの情報が来たものが園に行くまでにどうしても時間がかかってしまうということはあるかと思う。ただ、これを前もって前さばきでやっていくためには、先ほど部長が言ったように意識を持って取り組んでいくということが必要なのかなと考えている。



○湊委員長 

 このソフトウエアというのは、仕様が決まっている統一したものか。



◎山口子ども支援課長 

 このソフトウエアを買うことという通達などが示されているわけではない。ベンダーが複数あり、それぞれが国の要綱に即した機能を有しているソフトウエアというものを用意しているので、複数あるが、その中から一番園が使い勝手がいいというものを選んでいくという形になっている。したがって、国から事前にソフトウエアが示されているわけではない。



○湊委員長 

 保育日誌や指導計画、園児台帳など必須の作成管理機能が決まっているわけである。だから、ベンダーは何カ所かあるが、自分で選ぶのではなく、推奨したソフトウエアはこれだと、これに対応しているのはという形で来ているはずだと思うが、自分で選んで何でもいいのか。



◎山口子ども支援課長 

 このようなシステムを推奨するということでは何も示されていない。ただ、こういう機能は最低でも必要だというものが要綱上示されており、それを網羅したシステムを導入すれば補助が出るという流れになる。



○湊委員長 

 具体的にソフトウエアの値段というのは幾らぐらいなのか。



◎中村保育幼稚園係長 

 具体的に幾らぐらいというのは、各社からいろいろ見積もり金額がオープン価格という形で示されてはいるが、システムを導入する形態にもよる。園の中にサーバーという大もとの機械を設置して運用するケースと、あとはクラウド−−いわゆるインターネット上でデータ管理を行うパターンと。

 そうなると、ハードウエアというのは不要になるので、そのシステムの導入形態によっても金額の多い少ないはあるが、私どもで事前に情報収集した内容でいくと、下限のクラウド型でいけばハードウエアが必要ないので五、六十万円ぐらいからシステムを導入できるとうたっているところもあるし、自設型といって園にサーバーを設置し、ハードウエアを購入するパターンであれば120万円ぐらいまでかければ導入できるということで、それぐらいの幅がある。

 あとは、オプション機能をどこまでつけて、園側で効率化をどこまで図るか、そういった部分によって金額の増減というところが若干出てくるかなと考えている。



○湊委員長 

 そのクラウドなどは1ライセンスが50万円なのか。それはアドレスにアクセスすれば何カ所でもいいような形になっているのか。



◎中村保育幼稚園係長 

 そこも各社いろいろであり、使うユーザーの数によって幾らだと示しているところもあれば、例えば、同一法人の中において幾つかの園を運営しているとなったときに、その園の数によって金額が変わるとか、契約自体は法人一本でするならば、そことのソフトウエアのライセンス契約になるとか、そこは各社いろいろな形で提案なされているようである。



○湊委員長 

 これは全て償還払いなのか。



◎中村保育幼稚園係長 

 実績払いである。



○湊委員長 

 ほかにないようなので、以上で質疑をとどめる。

 次に、議案外の報告をお願いする。

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[審査案件]



※議案外報告 財産処分の実績についての報告

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          《説明》



◎蓮田子ども未来部長 

 議案外報告が1件ある。旧吉井保育所敷地の一部を隣接地の所有者の方に払い下げをしたものである。内容については、資料に基づいて子ども育成課長が説明をする。

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑なし》



○湊委員長 

 質疑もないようなので、以上で子ども未来部に関する審査を終了する。

 暫時休憩する。

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                            (11:09休憩)

                            (11:20再開)

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|教育委員会|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第11款 教育費

        第2条 第2表 繰越明許費補正(追加)中

            第11款 教育費

        第3条 第3表 債務負担行為補正(追加)

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          《議案説明》



◎西本教育長 

 それでは、12月の議案について説明する。今般の教育委員会の案件については、一般会計第7号補正予算、条例議案、それから議案外報告について御審査をお願いするものである。

 では、まず、第122号議案平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)について説明する。

 補正額として、第11款教育費において1億5,836万円の増額をお願いしている。この結果、教育費の予算総額は96億3,286万円となっている。一般会計に占める教育費の割合は、これによって8.0%となっている。今回の補正予算の概要であるが、まず、給与費において、一般職の職員の給与改定などにより、1,788万円を関係費目に減額計上している。

 次に、平成29年度予算で実施を予定していた小学校及び中学校施設整備事業の構造部材耐震化関係経費であるが、国の経済対策として国の補正予算により前倒しして実施することになったために、総額1億7,894万円を計上している。同時に、この事業の実施については、平成28年度内での工事完了が困難なので、補正額の全額を翌年度に繰り越しするよう、繰越明許費の補正もお願いしている。

 次に、債務負担行為補正であるが、小中学校スクールバス運行事業から美術センター特別展開催事業までの5事業で、来年度の実施予定事業の円滑な推進を図るために債務負担行為の追加をお願いしている。

 補正予算については以上である。

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○湊委員長 

 当局の説明が終了した。資料の請求はあるか。



◆川内委員 

 今、委員会資料9ページの小中学校耐震対策事業である。この分の対策年度が平成28年度から平成32年度までの予定と書いてあるが、この平成32年度までの年度ごとの対象校の一覧があれば資料として提出していただきたい。



◎吉田教育委員会総務課長 

 準備する。



○湊委員長 

 暫時休憩する。

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                            (11:46休憩)

                            (13:30再開)

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○湊委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開する。

 追加資料が配られているので、当局の説明を求める。



◎吉田教育委員会総務課長 

 小中学校耐震対策のうち、非構造部材、吊り天井などの落下防止対策の実施予定の一覧を提出している。

 まず左側に書いているのは、現在、私どもが考えている計画年度である。平成28年度当初予算では2校分計上していたが、平成28年度補正が今回の審査分である。中段に吊り天井を有する施設ということで学校数を記載している。平成29年度、30年後、31年度については、吊り天井を有する施設ではないが、照明器具、バスケットゴール高架等のワイヤー設置または金具による固定が必要となってくる。そのようなことから平成29年度、30年度、31年度に、それらの学校の対策工事を行いたいという考え方で、現在いるところである。

 それで平成32年度について小学校及び中学校分はなしとなっているが、中学校の武道館の欄は、武道館としては4施設持っているが、吊り天井を有する施設としては3施設となっている。3施設は世知原中の武道館を除く吉井中、江迎中、小佐々中の武道館、この3施設の構造が吊り天井ということになっている。これらを現在実施していきたいと考えているところである。



○湊委員長 

 この資料について質疑はあるか。



◆川内委員 

 つり天井がある学校を優先的に実施するということであるが、今回の補正によって、元々の計画より少し前倒しとなっているのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 国に対しては、平成29年度に実施したいという実施計画をもとに国庫補助の対応をしていた。今回、補正予算という形で先に動けるということは、来年度に関しては、結局3カ月間ぐらい体育館が使えない時期があるので、はっきりした形で各学校の来年度の年間の計画の中でこの時期に行うという調整が早目にできるということである。そのため繰越明許をお願いしているので、29年度中の竣工にはなるが、より早い時期に安全な環境を提供できるものと考えている。



◆川内委員 

 直接この補正予算と関係ないかもしれないが、武道館についてもつり天井が三つあるが、この分について優先的に前に倒すという考えはないのか。なぜ後の予定となっているのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 教育委員会の現在の進め方としては、やはり児童生徒が常時学校の日課で使用する施設をまずは優先するという考え方で、お手元に配付しているとおりの実施予定の一覧を組ませていただいている。



◆川内委員 

 比較した場合、武道館は日常は使わないという考え方なのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 説明の中での日常使う、使わないという言い方に語弊があったとしたら申しわけない。まず、学校の施設、生徒が授業等で使用する施設を優先したいと考えているということと、あと地域防災計画上、学校の体育館が避難所としての指定を受けているということから、こちらをまずは優先的にという考え方である。



○湊委員長 

 ほかにこの資料について質問がなければ、これより全体的な質疑に入る。



◆橋之口委員 

 委員会資料9ページの小中学校耐震対策事業であるが、説明の中で、熊本地震の被害を踏まえた学校施設の整備について、文科省から「優先順位をつけて計画的に対策を行うよう要請があっている」との緊急提言があっているが、まず、この平成28年度から平成32年度にかけて、どういう優先順位でこういう計画を立てられたのか。また、つり天井の落下防止対策以外にも施設整備事業はあっていると思うが、これを優先的にやっていく中で、ほかの要望が出ている施設改修への影響ないのか。

 それと、3カ月程度の工期を要するということであるが、屋内体育であったり、文化行事であったり、学校行事への影響はどのように対応されていくのか。

 さきの一般質問でもあったが、3カ月間体育館が使えないという想像をするが、防災拠点という位置づけの中で防災危機管理局等との連携、対応、基本的には地区公民館が一時的な避難所になって、雨量や災害の状況によって小学校、中学校、高校、大学と広がっていくようになっているが、そこら辺の防災拠点としての位置づけにおける調整はどのようになっているのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 まず、1点目の優先順位の立て方の考え方であるが、国の考え方としては、つり天井の対策を優先的に実施してほしいということである。国の全体的な流れとしては、平成27年度までにはというような考えもあったが、本市においては、耐震構造を確保するのが平成27年度末までかかったので、そのようなことから28年度の当初予算から2校計上しているが、まずは、つり天井を有する施設を先に改善したいということで、28年度、29年度の2カ年で現在計上している範囲内を終了したいという考え方のもと進めていたものである。優先順位としてはそういう考え方である。

 要望への影響については、佐世保市全体での財源の調整はあるかと思うが、これが予算を決めていく手段の中の枠配分からは除外されているので、特別枠、いわゆる特別に1件査定をしようというもので対応しているものであるので、要望への対応の影響はないと思っている。またあわせて、要望の中で電球が老朽化しているとか、雨漏りがというような要求箇所もあわせて対応できるような部分もあると考えている。

 3点目の学校の日課については、主に現在、各学校の意見はまだ完全に固まってはいないが、今回の対象校の校長先生方と話をする中で、大体7月から9月にかけて実施していただけたら助かるという話を受けている。そのようなことで、学校への日課の影響がゼロと申し上げることはなかなか厳しいと思うが、極力学校の日課への影響が出ないように学校関係者との打ち合わせを鋭意行いながら進めたいと思っている。

 4点目の防災部局との連携という点については、今回の工期的に3カ月間程度使用できなくなるというような情報を防災危機管理局に早急に知らせた上で、情報提供、情報交換を行っていかなければならないと考えている。



◆橋之口委員 

 次に、委員会資料12ページの小中学校スクールバス運行事業である。バスをふやして対応していくというスケジュールにはなっているが、教育委員会としては、平成33年度までの予定では40名の利用者がいるが、極端な話、利用する生徒がゼロになるまではこの事業を継続していくという考えなのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 この学校統廃合に伴う通学手段の確保という部分については、5カ年間については2台のバスで行うほうが合理的という考え方から、まずスクールバスを走らせるという形を提案している。その後についても、基本的に学校規模の適正化という観点から、通学距離が小学校においては4キロメートル、中学校については6キロメートルという基準があるが、統廃合という理由によってそういう状況をつくったということもあるので、バスという手段かどうか、その手段がどういう手段になるかはまだ未定ではあるが、何らかの対応は行わなければならないと考えているところである。



◆橋之口委員 

 委員会資料24ページの美術館特別展開催事業である。今回、過去の委員会における指摘を踏まえて、緻密な計画であったり、過去の反省点をすごく詳細に整理されながら、この時期に債務負担という形で提案されると。こういったいった改善をされたことがすごいとまず思った。指摘事項を反映されて事業を行うという姿勢が感じられて、率直にうれしく思った。

 1点確認するが、委員会資料27ページ開催期間はわかるが、要は観覧できる時間である。昨年、課長とも少し話をしたことがあったが、仕事が終わってから美術館に行こうと思っても、16時には閉まってしまうという話の中で、一般に仕事をされている方が終わってから見ようと思っても、なかなか美術品を見に行けないと。土日は子どもの送り迎えであったりといったこともあるので、夜の開館時間を1時間でも延ばすとかいうのはどうか。ことしは時間の記載もないが、まず開館時間の確認をしたい。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 開館時間は朝の10時から夕方の18時までとなっている。最終入館が17時30分の予定である。



◆橋之口委員 

 昨年、話の中で、開館時間を延ばせば延ばすだけ必要な時間の人件費や警備の費用がかかってしまうという課題は聞いたが、実際にそういった声があることも踏まえ、これから開館時間の変更というか、例えば、祝日とか土曜日の前の日は1時間、2時間あけるということが可能なのかどうか、そこら辺の考え方を教えてほしい。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 確かに、市民の皆様から今のような御指摘は伺っており、開館時間を少し延長できないのかといった話は聞いている。私どもも当然市民の声に応じるべく、開館時間を延長したいとも思っているが、今回のシャガール展については、作品数が279点ということで、先日行った印象派展よりもっと多い数である。そうすると、作品を展示するのに展示室の真ん中の付近に壁を設ける必要があるので、そのためにいつもよりも増員しなければならない。今回の展覧会費用の1,590万円の中で、人件費が350万円近い金額となっており、かなりウエートを占めているので、ここの部分についてはかなり検討を要する事項だと思っている。

 ただ御指摘があったように、お客様が多いと思われる土日、例えば、金曜の夜とか、あとは展覧会で大体の傾向としては、最初はお客様の出足は鈍いが、後半に一定ぐんと伸びてくる傾向がある。したがって、最終の土日や、ある程度ポイントを絞っての開館時間の延長は考えられるかと思う。いずれにしても実行委員会のほうで検討していきたいと思っている。



◆橋之口委員 

 開催期間45日間の中で休みもなく、職員のシフトだったり、勤務などがかなり厳しくなっているというのはすごく理解をしており、難しい課題であることも理解している。いきなり夜の時間を延長しても、周知不足の面もあって思ったような数が集まらないとか、いろんな課題はあるかもしれない。したがって、実行委員会の中でも検討して、試験的にでも、実際にあけてみて、こういう状況だったという実績があれば、また次年度以降、委員会の中でも話がしやすいのではないかと思っている。これは私見にはなるが、ぜひ頑張っていただきたいと思っている。



◆北野委員 

 このシャガール展は、前回の特別展でもいろいろ話になったが、今回は協賛というか、共催するテレビ局が前回とは違うようである。宣伝等々やチラシなど、それを取りまとめて企画するのはテレビ局ということになるのか。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 今回はNBC長崎放送と組むことにしている。今までも何回か展覧会を開催してきたが、同じところで組むのではなく、いろんなところと組んでよりよい展覧会を目指そうと思っている。最初はKTN、そしてNIB、先日NCCと組んだので、次はNBCと組むことになっている。

 テレビ局の動きとしては、主にテレビのコマーシャルの制作、あとNBCはラジオ放送を持っているので、ラジオでのPRを主にしていただくことになる。ほかポスター、チラシについては、実行委員会のほうで制作をするので、NBCにおいてはそういったテレビやラジオでのPR活動ということになる。

 ほかにも交通広告や、さまざまなPRのやり方、SNSのホームページやフェイスブック、そういったものに関しても実行委員会のほうで行っていく予定にしている。



◆北野委員 

 実行委員会というのは、美術センターの職員で構成しているのか。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 実行委員会は、今回は私ども佐世保市の教育委員会島瀬美術センターとNBC長崎放送の2者で組むことにしている。したがって、NBCと話しながら一緒にやっていくことになる。



◆北野委員 

 最終的に結果として、入館者が少なく赤字が出た場合の損失補填はどのように振り分けるのか。また、入館者が少ない場合は、追加してテレビにおいてコマーシャルを打つのか。



◎小田社会教育課長 

 まずCMの打ち方と、それから損失補填の考え方であるが、CMに関しては、やはり島瀬美術センター職員には広報に関してのノウハウはないので、そこは実行委員会を組む相手方に委ねる部分はある。ただ、その1社だけでは、ここに競争原理が働かないので、例えば、新聞社に別途声をかけて広報していくなど、いわゆるチャンネルを幾つか持っていくということをやりながら公平性を保っていくというのが一つある。

 それと、損失補填に関しては、今回の予算において平成29年度に実際の支出負担行為が出てきて、28年度は債務負担行為のみであるが、予算、財源の考え方については、財務当局としては1,590万円に関しては、全て一般財源でまず充当していくという考え方を持っている。ただ、それだけでは私たちも説明不足だと思っているので、ここで実行委員会を開いて実際に入ってくるお金として想定されるものは、入館料収入で約500万円と、それから実際上、この500万円を除いた後の経費の2分の1については、市町村振興協会の助成金を充てていこうという考え方を持っている。これらの収入については、現段階では予算の中に組み込むことは確定的ではないので、全てを一財で賄うという形で予算を想定している。したがって、損失補填ということはあり得ないという状況がある。



◆北野委員 

 基本的に今の考えは今までも一緒であると思う。毎回赤字のことが話題になるが、赤字ではないということか。



◎小田社会教育課長 

 赤字という考え方にはない。いわゆる一般財源で市税を投じてでも展覧会を実施するという市の姿勢として行っているので、そこの部分は赤字ではないという考え方でいる。



◆川内委員 

 委員会資料27ページに、今までの特別展などの反省点の記載があり、市の他部局や小中学校、他団体との連携がとれていなかったという反省点が平成27年度、28年度と2回続けて記載がある。そういったことを踏まえ、今回は市内小中学校等に団体での鑑賞を依頼するということであるが、これはどの部署がどの部署に依頼をし、それに対して、どこまで小中学校の対応ができるといった具体的な検討はしているのか。



◎小田社会教育課長 

 具体的にこれができるというところまで熟度は上がっていないが、今、想定しているものは、例えば、学校において言えば、学校の授業で行くタイミングは夏休み期間中であるためないが、学校を通じてしっかりと周知を行い、なおかつPTAと連携してPTAの主催として連れていってもらうということができないのか、いわゆる団体行動ができないのかということを一つ考えている。

 それと、他部局という部分で言えば、観光商工の商品の中に、この展覧会を特典的に織り込むことができないのかと。昨年の反省の中でこれを織り込もうとしたときに、実際にこの事業が新年度に入ってからしか動けなかったので、既に商品開発が終わった状態で話を持っていっても商品の中に織り込めなかったという状況があった。これを前年度の段階から、こういう企画展があるが、商品の中に織り込めないかということを商工関係、観光関係など、官民ともに話を持っていって商品の中に織り込ませたいという考え方を持っている。そういったことを想定しているが、具体的にこれが入っていくというのはまだない状況である。



◆川内委員 

 ただ先ほどの話では、PTA等の団体に依頼していくと言われたが、例えば、直接的に学校自体で美術鑑賞という名目で行くということよりも、PTA等を主眼と考えているのか。



◎小田社会教育課長 

 先ほど申し上げたように、学校の授業として行くという部分については、夏休み期間中がほとんどなので、学校行事として行くというのはかなり難しいというのが実態としてある。それゆえにPTA等々のいわゆる学校と非常に関連の強い団体によって主催されることをひとつ望みたいというのがある。

 それと、学校と直接的なやりとりという意味においては、当然ながら広報は学校と直接やりとりをしたいと思う。それから特に、展覧会に行かせる行為は学校に直接的にさせることはできないかもしれないが、行かせる勧奨剤として、例えば、夏休みの課題にシャガール展を見た感想の絵を描くとか、文章を書くとかということを夏休みのテーマにしてもらうことがある。このあたりは新年度に入ってからでは、1年の教育課程というものの中に組み込むことができないので、前年度の段階から教育課程の中に組み込めないかということを学校と話をしていくということを想定している。

 直接的に学校が展覧会に団体行動として連れていくというのは、実際上、安全の問題、費用の問題等々がある。それと授業の時間数の問題等があるので難しいかもしれないが、そういうソフト面的な連携をやっていければと思っている。



◆北野委員 

 一般財源で開催することであれば、実行委員会ということで、ある意味共催みたいな形になるということの意味、位置づけを説明する必要があるのではないか。例えば、協賛のNBCが入ることでコマーシャルなどがどのぐらい役に立つといったことの説明が必要ではないか。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 今回NBCと組むことで実行委員会のメンバーとして活動するので、強力に主催事業としてNBCがコマーシャルを打つことができる。今、NBCのほうから提案をいただいているのは、テレビのスポットが100本、そしてNBCはラジオを持っているので、そのラジオの放送が80本ということで、数多くのテレビコマーシャルを打つということの提案をいただいている。テレビスポットについては15秒、ラジオスポットについては20秒ということで話をしている。

 ほかにもテレビ取材、例えば、展覧会が始まったときにオープニングセレモニーの取材や、その日のローカルニュースで放送するなど、あるいはスキッピーというラジオがあるが、そちらのスキッピーが島瀬美術センターに来て、ラジオの生番組をやるとか、そういったリアルな情報を発信することができるのも、実行委員会として組んでいただくことのメリットになる。



◆林委員 

 関連であるが、要は、特別展は市の主催である。一般財源を活用して開催するわけだから。したがって、先ほどから話が出ている赤字を補填する云々というのは、どの自治体、教育委員会であっても、主催事業をやれば大体こういった話になるのはごく当たり前のことである。そうであれば、やはり計画よりも2割か3割しか来なかったということはあり得ないとは思うが、それを実のあるものにしていくためには、教育委員会で文化振興をどこまでやっていったかという話になる。

 先ほどから質問に出ているような観光とか観光コンベンションと連携してというのは、市の主催事業であるならば、役所全体で行うという考え方を教育長を初め、教育委員会が打ち出すことである。トップダウンなり教育長なりが文化振興を一生懸命やるんだと。

 先ほど橋之口委員が言われたように、今回のような予算の計上をされたことは非常に私も評価すべきだと思うし、これが実際にいい結果につながっていくと思う。また、入館料もかなり下げているし、時間もある程度……。これは土日曜なり、時間をある程度延長するといったことをするべきだと思う。市の主催事業だから、各所管と横の連携をとって、この期間に限ってはシャガール一辺倒になるぐらいの流れをつくれば、必ずやいい方向に持っていけるのではないかと思うが、その点はどう考えているのか。



◎西本教育長 

 委員会資料29ページに展覧会開催スケジュールを掲載している。これを参考にしながら説明するが、今回認めていただければ1月から動き出すことになる。もし3月議会で提案となっていれば、このスケジュールが3カ月分後ろにいくことになる。開催期間が夏休み期間中なので、先ほど言われたように、市の全体で取り組もうとしても、5月か6月ぐらいにしか実際に動くことができないとなれば、先ほど言ったように観光との連携あるいは学校との連携、その他各部局との連携というのが遅いということになってしまう。

 年明けて動き出すとなると、新年度前に動き出すことになり、その連携が実際に市全体で取りかかる、しようという機運が持っていきやすいと思っている。そういう意味では、御指摘いただいたように、今回の債務負担行為は効果があるものと思っているし、文化振興関係では、文化振興課と社会教育課と分かれているが、連携もうまくいくと思っている。また、今、「文化のチカラ」という雑誌を出しており、そこに掲載することも可能である。また掲載については、例えば6月に載せようと思っても、実際に掲載されるのは9月号ぐらいになるので、それでは余りにおそ過ぎるため、やはり早い取りかかりが必要であると思っている。市が一丸となって取り組むことは、私は効果があると思っているので、今回の議案を認めていただければ、市一丸となって取り組めるような企画を研究したいと思う。



◆林委員 

 了解した。それは期待するし、ぜひ成功に導くように、我々議員も協力していかないといけないと思う。

 あと1点だけお尋ねする。私はよく美術館に足を運ぶが、はっきり言って行くたびに施設の欠点がいっぱいあると感じてしまう。老朽化もあるが、そういった展覧会の開催時にたくさんの入館者から、島瀬美術センターに皆さんがどのように期待されているのかについて、ぜひアンケートをとっていただきたいと思っている。これは要望である。



◆小野原委員 

 今、林委員が言われたように、美術館にはいろんな課題があると思う。展覧会の周知方法についてもまだまだ方法はある。例えば、市民展を開催するなら今回が50回展になるし、そういうところで美術振興会と連携して案内すれば、美術関係の方たちに周知ができると思うし、また、あわせて広報誌というか、たより等が結構出ているので、そういったものを活用してはどうかと思っている。そこで、お聞きするが、美術館としての「美術館だより」といった広報誌は出しているのか。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 美術館だよりというのは出していない。というのも、私ども美術博物館は、特別企画展が年1回だけということになっている。通常、公立の美術館は年間6本以上の展覧会、特別企画展を開催されている。そのほかにプラス市民の皆さんへの貸しギャラリーなどの企画展示室として貸し出すためのギャラリー、あと常設展示室がそれぞれにあるという美術館が多いもので、美術館だよりは出せる状況ではあるが、特別企画展が年1回という状況から、まだ出していない状況である。今後は充実させてそういったものが刊行できるようにしていきたいと思う。



◆小野原委員 

 美術館としては特別企画展が一つであるが、所蔵展なども実際に行ってみなとわからないところがあるので、もしよければいろいろな行事の中ででも触れていただければ、美術センターは買い物客が集まる一番いい場所にあるので、周知を図れて集客に結びつくのではないか。

 もう一つ、長崎新聞社が主催する県美術協会などがこの時期に展覧会等々を開催されるので、そういったところにも県美術協会の会員の封筒の中に案内を入れたり、学童クラブや放課後子ども教室、児童センターなどの先生にも周知を図ることも一つの集客の手ではないかと思う。やはり先生方は、美術館、博物館といったところに、子どもたちを連れていきたいと思っているはずである。そういうふうに考えているが、その点についてどのように考えているか。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 行事予定については、美術館の1階ロビーにお客様に配布をする場所を設けていて、毎月、新しい行事予定を置いて、日々告知はしている。プラス、その行事予定をファクスで関係媒体に送り、媒体の皆さんにも周知するようにしている。ただ、御指摘にあったように取り組みもまだまだなところもあるので、今後は学童クラブといったところにも周知を図っていきたいと思う。

 先ほども話があったが、広報させぼにも掲載されていたが、昨年度の自主企画展の展覧会数が日本一になっている。それも今まで展覧会の会場が3階だけ1週間あいているとか、2階だけ3日あいているとかといった穴がたくさんあった部分を寄せ集めて、収蔵品を積極的に展示しようということから、収蔵品展では難しい感じの展覧会と受け取られるので、セレクション・コレクション展というわかりやすく、おもしろいタイトルで、会場を埋める展覧会を開催している。

 また、ほかにも自主企画展を多数行ったことから、昨年度は日本一になったわけである。こういったことを皆さんに少しでも知っていただけるように今後もPRを強化していきたいと思っている。



◆小野原委員 

 本当にいろんな企画をされて、私たちも頼もしく思っているところである。ぜひ私たちも、佐世保市の美術振興・発展のために一緒になって頑張っていきたいと思っている。まずはそこを充実させて、今度は新しい美術館に向けて進んでいければと思っているところである。



◆草津副委員長 

 これは帯公演か。それとも市単独なのか。他の土地でも同じ展覧会が開催されてきて、佐世保市が今計画している時期にはまったということか。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 シャガール展については、帯というのが巡回という意味であれば、巡回展であり、東京の企画会社である谷口事務所というところが巡回展ということでパッケージとして回しているものである。それを先日は、愛知県の豊川市の桜ヶ丘ミュージアムにおいて、同じシャガール展を開催している。それから巡回で今回本市が受け入れることになっている。本来ならば学芸員が一から企画をして、他の海外、国内外の美術館に交渉して作品を収集して展示するというのが理想的であるが、まだ職員も十分それだけの力を持っていない状況にある。また、展覧会を確実にできるかということもあるので、今は巡回展を受け入れるということで確実に展覧会を開催していきたいと考え実施しているものである。



◆草津副委員長 

 今、具体的に谷口事務所という名前が出てきたが、540万円の委託料という感じになると思うが、谷口事務所がどういう会社なのか、詳しく説明していただきたい。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 谷口事務所は東京の赤坂に本社を置いている事務所であるが、谷口社長が海外の大学を出て、立ち上げた展覧会の専門の業者になる。特に、フランスに強い美術の専門の会社で、ほかにも今、全国において展覧会を数々手がけており、今はダリ展を手がけている。

 今回のシャガール展は、こちらのほうから打診し巡回先として受け入れている。谷口事務所は私が前職のときにおつき合いが始まった会社であり、前職のときにもヨーロッパ絵画の展覧会などを経験したことがある。



◆草津副委員長 

 後で結構なので、谷口事務所が過去手がけた展示会等の一覧表を出していただきたい。

 それから、橋之口委員も言われた開館時間、閉館時間の問題である。資料にも過去の企画展での反省事項や改善策の記載があるが、基本的には市の職員に聞くと、5時15分までぎりぎり仕事して、ただでさえ残業の多い職場なのに6時の閉館に間に合えということ自体が大体間違っているのではないかと言われる。誰に聞いてもそう言われる。そうであるならば、10時開館、18時閉館というのが決定であるのかどうか。ひょっとして、11時とか12時に開館し、19時、20時に閉館といった弾力を持たせた対応ができれば、市の職員も行きやすくなるのではないかと。私は一般市民の方にも数多く来ていただきたいが、先ほど林委員も言われたように、まず足元の市の職員が率先して、我々の企画展なんだといって行くといった環境整備をつくることが大事ではないかと思っている。やはり開館時間はこの時間帯じゃないとだめだと考えているのか。それとも今から協議していくことになるのか。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 シャガール展については実行委員会を立ち上げるので、実行委員会において協議していきたいと思っている。市民の皆さんのそういった御要望を受とめて、ぜひ職員の皆さんにも必ず1回は来ていただいきたいと思っている。



◆草津副委員長 

 そういう方向性で協議していただくにこしたことはないが、条例があると思うので、その辺の足元をまず市長や教育長とも相談しながら、弾力的な方向性を教育長が音頭を取っていただくよう、ぜひお願いしたいと思っている。



◎西本教育長 

 確かに、市の職員が開催されていることすら知らないとか、あるいは行こうと思っても、一旦家に帰ると土日は出て行かないということもある。仕事帰りに1時間でも1時間半でも見て回るというのは、やはり隗より始めよということで、草津副委員長が言われたように、弾力的に……、条例のこともあるので、できるかできないか検討したいと思っている。



○湊委員長 

 実行委員会で協議するということであるが、それはいつごろ決まるのか。委員会でも皆さんすごく興味があるようなので、機会があれば3月の当初予算のときでもいいので、報告をしてもらいたいと思う。



◎安田博物館島瀬美術センター館長 

 今回の件、シャガール展の議案を御承認いただければ、すぐにNBC放送に連絡をとって実行委員会を開催したいと思う。その上で話し合いをして皆様に御報告ができればと思っている。



○湊委員長 

 よろしくお願いしたい。



◆林委員 

 委員会資料6ページの人件費の補正の件であるが、この機会にしか聞けないのでお尋ねする。給食調理師については、先ほど人員見直しで1名減という説明があったが、給食部門については、今後、正職員、そしてまた嘱託職員、臨時職員その他のうち、どういう方向を考えているのか。



◎池田教育次長 

 従来から正規職員だけであったものを非正規化という中で、給食の調理場に職員もいる中で非正規化をやっていた。ここ数年、正規職員の基準を一定400名、単独調理校については嘱託化をしているという状況の中で、これ以上進めるというのはかなり職員の負担が、非正規である嘱託職員の負担があることから、そういう線で現在進めているところである



◆林委員 

 次に、小中学校耐震対策事業において、川内委員が質問されたつり天井の工事の件について、一つ気になるのがつり天井を優先的に対応していくという説明である。まず、確認するが、武道館は学校教育施設なのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 学校が所管する施設ということになっている。



◆林委員 

 学校が所管する施設というのは、俗に言う附帯施設という意味なのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 現在、学校施設としての位置づけということで、毎年度、文部科学省に施設台帳の報告をしているが、その中に包含されているので学校施設という位置づけである。



◆林委員 

 学校の施設であるということであるが、この武道館については、非常に地域が偏っており、これは歴史的に合併地区にある。それはそれぞれの旧町のいろいろな意向があり、武道館については、ほとんどが町立でつくっており、合併とともに学校施設に移行されたという経緯がある。以前は社会体育施設という位置づけである。今、聞いたのはそういう意味であるが、そういったことも相まって後回しになるのか。同じ学校施設である。平日も、当然生徒が格技等で使っている。平日も地域の方が使っているので、室内運動場と同じ扱いになるべきだと思うが、そこはどう解していいのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 もともとの建設としては社会体育施設として建設され、吉井、世知原、小佐々、江迎における学校の武道館として受け入れているという流れがある。武道の授業としては、旧市内は体育館等に、例えば、柔道であれば体育館等に畳を敷いて武道を行っている。ただもちろん、格技場や武道場がある学校についてはそういう運営をされているということも認識しているところである。

 そのような中、やはり私どもとしては、利用の頻度というか、頻度で決めていいのかという議論はあるのかもしれないが、現段階においては、まず限られた国の予算等の兼ね合いもあることから、何から優先的に取り掛かるべきかと考える中で、現段階では体育館をまず先にやらせてほしいという考え方で、現在、実施予定一覧ということで先ほど提出したスケジュールでの実施を考えているところである。



◆林委員 

 言われている意味は理解している。しかし、わからないのがつり天井を有する施設を優先するという大項目があるのに、つり天井がある武道館を後回しにして、それ以外の体育館を先にされる。どちらが優先なのかを聞きたい。施設によって決めるのか、それともつり天井を優先するのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 私どもの考え方としては、つり天井を有する施設のうち体育館を優先するという考え方で一覧表をつくっており、先ほど追加で提出した資料にもあったとおり、つり天井を有しない施設についても、当然足場を組んで固定していくような作業は今後も数年かけて行っていかなければならないという状況の中で、そういう優先順位のつけ方を現段階では考えているというものである。



◆林委員 

 何と言いたいかというと、要は、緊急度がどちらなのかなということを明確に説明してもらえれば、武道館を利用している方も何で後回しなのかとは言われないと思う。もっと優先順位を決めるはっきりした理屈があると思う。今の計画をもって進めるということであれば、そこを明確にしたほうがいいと思うが、どうか。



◎西本教育長 

 言われることはよくわかる。我々としては、まず一般的に授業で使われる学校の体育館を優先にしたい。その体育館の中でもつり天井があるところは大がかりになるので、まずそこに取りかかる。また、つり天井以外にも、照明器具、校歌を張っているパネルなどもあるので、そこも順次やっていく。やはりどうしても日常的な使われ方とするならば、子どもたちのことを考えると体育館が優先ということをまず打ち出して、その中でもどういう部材から対応していくということがある。申しわけないが、後回しという形ではなく、相対的にそのように優先順位がついていると考えていただきたいと思っている。当然時期が来たら、武道館についても一定の施工はしなければならないと思っている。



◆林委員 

 今、教育長が整理されたようなことで、今後、関係機関に話をしていくと思うので、そのときには明確に市の考え方を整理されて、今のような流れの中で相手を納得させるような方向でお願いしたいと思う。武道館自体も非常に老朽化しているところがあり、今もさまざまな補修が必要なところが多々あるので、非常にそういう声が多いということを伝えたいのである。だから、そういった計画については、しっかりと相手に伝えた上で実施していただければと思う。

 次に、スクールバスの件である。この間の一般質問でも、交通不便地区対策の件が上がっていたが、先ほどの説明では内容的には5年間の債務負担を含めて、やはりスクールバスを運行して児童の送り迎えをするということであれば、1年間で頻繁変わってもこれは大変なので、当然準備とそれに当たる人を確定していかなければならない。そういったことがあるので、少なくとも5年間ぐらいは当然こういう事業は要ると思うが、その中で地域の今後の交通不便地区対策事業とのすみ分けというか、そこら辺については、関係部局と何か協議はしているのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 公共交通推進室と具体的な打ち合わせをしたということではないが、俵ヶ浦半島の地域活性化の取り組みという中で、スクールバスを運行するという話は、当然に企画部に話をしているところである。現在、スクールバスのワーキング会議を地元の保護者の皆様や俵浦小、庵浦小、船越小、またそれ以外の中学校の保護者、教師の方々とも行っているところであり、その中で具体的に例えば、コミュニティバスを走らせるとか、そういう意見といったものは何もないが、私どもとしても、今後もそういった毎年度の見直しや運行の形態などで地元の皆様と意見交換をする場が多々あるので、そういったところでそのような話が出てきたら、関係部局にも情報を伝えながら一緒に検討していかなければならないと思っている。



◆林委員 

 先の話になるかもしれないが、今、各地区において交通不便対策を考えているが、今後、このスクールバス運行がほかの地区で出てきた場合に、企画部が進める交通不便対策とのすみ分けが必要になるところが出てくると思う。将来的に高齢者の人が乗るシステムができないのかとか、通学をする子どもたちの利用ができないのかとか、いろいろあわせ持って、地域の要望なり何なりと絡む話になることもあり得ると思う。その点は所管をまたいだ全庁舎的な関連が必ず出てくると思うので、そういった点について、ぜひ協議をしてほしいと思うが、その点どうか。



◎西本教育長 

 そのとおりだと思う。今は路線バスも走っているので、大きな公営として今回のスクールバスに絡んで地元の足そのものをどうするのかという議論はない。しかし、将来的に路線バスの運行がどうなるのかわからない。取り巻く環境の変化でさまざまな声が出てくることは予想されるので、そういうことには関心を持って情報収集、あるいは共有し、そして地元の人の声も聞き、企画部と協力しながら作業に当たっていきたいと思っている。



○湊委員長 

 委員会資料9ページ、先ほどのつり天井の工事の件であるが、対象施設は、学校施設の屋内運動場、武道場と記載があるので、武道館を切り離すというのはおかしいと思う。また、世知原小学校は「建替等による対応を検討中」ということで、工事の予定もたっていない状況であるが、こういったものも前倒しができないのか。



◎西本教育長 

 切り離してというつもりはなく、やはり学校施設の中に屋内運動場−−体育館−−と武道場が存在することはよくわかっている。ただ、使われ方が若干違うというのも現状としてあるため、そういう意味では、まず授業に使われる屋内運動場を先にやらせてもらえればということで、先ほど答弁をしたつもりである。

 つり天井だけではなく、資料に記載のとおり、照明器具やバスケットゴールとか校歌パネルなど、もしそういうものが落下すると、これも大変だということもある。また、屋内運動場が避難所に指定されていることもあるので、そういった部分の施工を先にやらせてもらえればということであり、決して後回しにするという意味ではない。優先順位はどうしても、施設の形態が違うので生じてくるのではないかと思っている。ただ、財政的に話がついて前倒しでやっていけるということになれば、そういうことも検討できればと思っている。

 それから、世知原小学校については、平成32年度以降という意味ではなく、どこの時点でどうなるのか全然わかっていないので、これは年度を入れられないということで別枠に書いたものである。



○湊委員長 

 世知原小学校については、建てかえがいつかわからないので、ダブるともったいないから後回しにしていると。緊急性を有していて、子どもが使っているなら二度手間になってもいいのではないか。命のほうが最優先である。建てかえるのがいつかわからないから、検討の日程が決まっていないというのはおかしい。現在使っていて避難所にも指定されていると思うので、そういうことであれば、世知原も早期に対応すべきではないか。

 武道館についても、子どもがクラブ活動とか何とかで使っていると思う。追加資料によると、平成29年度から31年度までつり天井を有する施設の工事予定はないとなっているが、平成32年度に予定されている中学校の武道館を、前倒しでできないのか。先日、耐震化は100%対応が済んだと報告を受けていたので、これもあわせて100%へ向けて早目に済ませるほうが、私は市民のためでもあるし、子どもたちの安全のためと思う。まだこの実施予定一覧は予定であり、決定と書いていないので、もう少し検討して、随時報告してほしいと思うが、どうか。



◎西本教育長 

 委員長が言われることもよくわかる。あくまで予定なので、今後、財政当局とも今の御意見も含めて検討したいと思う。



○湊委員長 

 世知原小もどうにかするべきである。よろしくお願いする。

 ほかにないようなので、以上で第122号議案についての質疑をとどめる。

 暫時休憩する。

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                            (14:48休憩)

                            (14:58再開)

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[審査案件]



※第135号議案 佐世保市奨学基金条例の一部改正の件

※第136号議案 佐世保市立幼児情緒障害通級指導教室条例制定の件

※第137号議案 佐世保市立幼稚園条例の一部改正の件

※第138号議案 佐世保市民会館条例を廃止する条例制定の件

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○湊委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開する。

 次に、第135号議案から第138号議案の4件について、当局の説明を求める。

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          《議案説明》



◎西本教育長 

 それでは続いての案件である。条例議案が4件ある。

 まず、第135号議案佐世保市奨学基金条例の一部改正の件である。これは、本年10月に篤志家から寄附をいただいたことに伴って、篤志家の意思に基づき全額受け入れ、奨学基金を増額するため、条例の一部を改正するものである。

 次に、第136号議案佐世保市立幼児情緒障害通級指導教室条例制定の件である。これは、平成29年4月から白南風小学校内に通級教室を開設することを目的に提案をさせていただいている。

 第137号議案佐世保市立幼稚園条例の一部改正の件については、教育課程にかかる教育時間終了後における預かり保育を実施したいと考えているので、これに伴う条例の改正をお願いするものである。

 最後に、第138号議案佐世保市民会館条例を廃止する条例制定の件である。これは、市民会館を来年の3月末をもって廃止することとしているので、その関係条例も廃止させていただきたいと考えている。

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○湊委員長 

 当局の説明は終了した。何か資料の請求はあるか。



◆林委員 

 奨学金の一覧表と今の基金額がわかる資料をいただきたい。



◎吉田教育委員会総務課長 

 準備する。



○湊委員長 

 ほかに資料の請求がなければ、これより質疑に入る。



◆橋之口委員 

 第136号議案の5ページの幼児情緒障害通級指導教室条例であるが、この通級指導教室のイメージとしては、おおむね4歳というのは、満3歳としてしまうと、くくりができてしまうことからおおむね4歳という表現にしているのか。

 また、保育園なり幼稚園などに籍があった上で、この通級教室に通うものか、それとも園ではなく、そもそもの籍をこの通級教室に置いて通うものなのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 おおむねという表現をしたのは、その幅を持っておきたいということであるが、現実問題として、やはり年長児の5歳、それから4歳、次に3歳以下という順番になるのかと思っている。

 この対象児については、発達センターのドクターの助言や指導をいただきながら決めていきたいと思う。先ほど言ったが、おおむねというのは幅を持たせておきたいという意味である。

 もう一つ籍の問題であるが、籍は各幼稚園、保育所、または在宅児でも構わないが、そもそも籍があって、そこの子どもたちが保護者等の送迎によって通ってくる、いわゆる週1回通級してくるということをイメージしている。



◆橋之口委員 

 次に、指導に当たられるのは誰か。また新しく誰かを雇用する形になるのか。公立幼稚園や保育園の先生方が当たってくれるのか。

 また、その他教育委員会において指導することが困難と認めるときは保留等、通わせないことができるとあるが、先ほどの説明では、暴れたり、危害を加えるなど一例もあったが、別に規則を定めていくのか。それとも一応ここにある分だけで運用されていくのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 指導に当たる者は幼稚園の先生である。教室を準備するということで既に研修をしている幼稚園の先生が2名いる。

 それから、その他で情緒等の障がいであるため、落ち着かず、暴れる、他人にちょっかいを出す場合は当然想定をされるが、それは著しい場合など、もう指導に困難を来すというところを想定している。そういうものについては今後検討していくが、こういう場合は指導が困難と思うということは、何らかの形で保護者の方にお知らせする必要があるかと思う。この条例を受け、規則も定めようと思っているし、また、その規則の中、もしくは各園でというか、受け入れ先の白南幼稚園のほうで決めていくか、その辺は今後検討したいと思っている。しかし、余りあからさまに暴れるからだめだということではなく、何かうまく表現をしながら保護者の方にわかっていただくように工夫してみたいと思う。



◆橋之口委員 

 市内で初めての試みである。準備等も大変だとは思うが、情緒的に不安だからということでここに来るということを考えると、余りそこを排除することをうたってしまうと、何のための教室なのかと。そこら辺がちょっと心配であった。そこの運用はきちんと担保していかなければならないのではないかと思う。

 なかなかそういう生徒たちは、情緒に不安があるから、私立の幼稚園や保育園では預かっていただけないと。だから在宅ということもあるはずである。そうなると、そういう生徒や保護者の期待に応えていくというか、教育の機会を何らかの形で市が保障していくという意味づけもあり、小学校1年生に入学していきなり情緒が不安定な子を、例えば、特別支援教室に入れてということではなく、入学前のならしであったり、早期療育的なところもあると思うので、そこら辺は子ども未来部のかかわりというのは今のところどうなっているのかと思う。先ほど、発達センターの医師という言葉が出てきたが、子ども未来部の応援センターなり、発達センターなりのかかわりは、制度設計の中でどのようにされているのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 制度をつくるのは教育委員会の役割ということで、教育委員会が中心となって取り組んできたが、この条例案をつくるに当たっては、これまでも子ども未来部とは何度も協議をしながらやってきた。

 これを運用するに当たっても、主に発達センターのドクターが、こういう情緒等に障がいのある子を見ている部分が多いため、特に発達センターのドクターという表現をしたが、今後も実際の補助執行は子ども未来部になるが、子ども未来部と連携をとりながらやっていきたいと思っている。



◆橋之口委員 

 発達センターの医師の診断や所見がないと入れないというわけではないと。というのは、今、発達センターは診察を受けるのに6カ月待ちといった時間がかかるため、もし医師の所見などがなければだめだということになった場合、すぐ相談できないということが考えられる。そこら辺はどうなっているのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 一番信頼があるのは、発達センターのドクターに見てもらうことであるが、そうでない子がいることも当然予想される。

 これについては、幼稚園や保育所、それから保護者等の情報もあると思う。また、担当職員が園に出向いていって観察をしたり、保護者と面談をするということも考えられるので、そういう意味で園児をできるだけ排除しないような形で努めていきたいと思っている。



◆橋之口委員 

 次に、委員会資料8ページの幼稚園条例の一部改正の件であるが、これまで16回にわたって改正を行ってきて、近年の社会情勢や保護者のニーズに対応するためということであったが、喫緊の改正はいつだったのか。多分私立の幼稚園などでは、いろいろ表現はあるが、居残り保育であったり、教室だったりというのは、早いところは十数年前からやってきていると思う。この社会的ニーズというのはこれまでもあったはずであるが、なぜ今なのかを教えてほしい。なぜ今のタイミングでの条例改正なのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 これまでもニーズはあったかと思うが、公立幼稚園の場合はバスを持っていないし、幼稚園の場合14時には終わるという状況であったが、最大のメリットは保育料が安かったということがあった。しかし、それが応分の負担という形になり、保育料が私立も公立も同じになったという状況となったことも含め、今回のタイミングになったと私は理解をしている。



◆橋之口委員 

 きょう、幼稚園の園長先生もお見えなので、お伺いするが、幼稚園としてはこういうニーズというのは、今になって言いだしてこのタイミングになったのか。前々から言っていたが、ようやくこのタイミングになったということか。保護者のニーズを一番知っているのは園長先生方だと思うので、お聞きしたい。



◎麻生白南幼稚園園長 

 これまでも保護者のニーズはあったが、仕事を持っていないお母様が多かったということで、仕事をされていても祖父母の方などの送り迎えがあることから、9時から14時までの保育ということできていた。

 例えば、白南幼稚園は白南小学校と併設しており、お兄ちゃん、お姉ちゃんの参観日に出かけたいが、ちょっとだけ預かっていただけないかなど、そういうことができたらお母様のニーズに応えられると、ずっと感じてはいた。そういう経緯もあり、14時から17時ではあるが、預かりという時間を設けられると、今の保護者のニーズに少しでも応えることになるのかとは思っている。



◆橋之口委員 

 この預かり保育料の料金設定の根拠を教えてほしい。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 子ども・子育て支援法に基づく、地域子ども・子育て支援事業の補助金の算出根拠があり、補助基準の単価1日1人400円及び8時間を超えた場合は加算単価100円をということであり、長期休業の場合は、100円を加えて500円ということである。これについては私立の幼稚園も同額となっているので、こちらを根拠にしている。



◆橋之口委員 

 そうなってくると、いよいよ公立幼稚園の意味、存在意義というか、私学がやってきたことに、ようやく、そういうニーズもあって追いついてくると。授業料の格差も平成27年度の新させぼっ子未来プランの中で統一したような料金設定にもなってきた。今年度末で統廃合、閉園というものもあるが、公立幼稚園の意味をもう一度捉えなおす必要があるのではないかと個人的には思う。

 施行期日は平成29年4月1日となっているが、もしニーズがあった場合、仮に12月に議決を得ても、速やかにそれを施行するというのはなかなか考えにくいことなのか。待っている方や保護者の立場に立てば、4月まで待つのではなく、ニーズを反映して12月に議案を出すのであれば、議決を得て速やかに実施するようなことはできなかったのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 議決後、速やかに再募集ということで、預かり保育を行うということで募集をかけていきたい。

 本来ならば、もっと早く条例案を提案するべきであったが、その辺は正直申し上げて子ども未来部と教育委員会の連携不足から、この時期になってしまった。



◆橋之口委員 

 平成27年度から新制度がスタートし、早くわかっていることで予測もできたのに、なぜこういう立場なのか。もっと保護者の立場や現場の声に耳を傾けて、もう少し保護者や子どもの視点に立って連携すべきではないか。今の時期に出てきたことについては、今後の大きな課題であると感じる。



○湊委員長 

 資料がお手元に届いているが、資料について説明をお願いする。



◎吉田教育委員会総務課長 

 現在、今回の奨学基金条例及び奨学基金の貸付条例があるが、その一覧という形で内容を説明する。

 まず、私どもが持ち合わせている奨学制度については、貸し付けの欄になるが、一番上の就学一時金というものは、今回の条例ではないが、奨学基金貸付条例に基づき、新入学時に一括で35万円貸し付けているというものである。

 これ以降、木村奨学金から古閑奨学基金まで合わせて九つの部分につき、基金の内訳となっている。

 木村奨学金については月額2万円の貸し付けであるが、黒島町、高島町の離島の方を対象にというものが一つ。あと、勇寿奨学金、辻奨学金、一般奨学金、金子奨学金、帖佐奨学金と恭暢奨学金、今回補正に上げている湶学育英奨学金ということで、先ほど説明で申し上げたとおり、高校・高専及び大学、短大、就業年限2年以上の専修学校という形で貸し付けを行っている。

 もう一つ、古閑奨学金があるが、こちらは給付型の奨学金となっており、近年の低利のため、果実運用型というか、原資を割り込まない形での果実を給付するものになっている。こちらについては現在停止をしている。近年の低金利により、まだ給付をできる状況ではないということで、募集を停止している状況である。



○湊委員長 

 この資料について質問はあるか。



◆林委員 

 今回は追加の寄附があったということであるが、この奨学金制度については、こういう制度があるということで申請を求めていくのか。それとも、一般奨学金のほかにもこういう奨学金も受けられるという説明をされるのか、そこを教えてほしい。



◎吉田教育委員会総務課長 

 奨学金の募集の段階で、この基金の内容について、このような内容があるという説明をするのではなく、高校であればこういう額になる、大学であればこういう額になる、またあわせて、例えば、長崎県育英会はこういう募集時期で実施している、日本学生支援機構はこういう条件であるというような一覧表、別途の奨学貸し付けの一覧を渡しつつ、その上で私どものところに申し込まれるか、という形で申し込みの受け付けをしているものである。

 それと、「佐世保市の教育」という資料があり、その佐世保市の教育の中の我々の制度説明として、これを毎年度、変更があった場合には変更した上で作成しているものを、今回追加資料で提出している。



◆林委員 

 この湶学育英奨学基金の内容については、委員会資料3ページに説明をしてあるが、これ自体はこの奨学金をぜひ借りたいと思って、こういう形で整理をしているのか。それとも先ほどの説明のように、奨学金を借りたいといった場合に、木村奨学金以下、ほかの基金に振り分けがあるのか。どのように整理をしているのか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 湶学育英基金、それから恭暢奨学金についても、それぞれ篤志家の方は1名、今回それぞれで振り分けるというか、まず、寄附の相談をいただいたとき、基金条例として名前を出すか、出さないかを篤志家の方と打ち合わせをする。それによって相手方から名前を出していいとか、あと貸し付けるとしたら今の佐世保市の制度では高校生に1万2,000円、大学生に2万円という形で貸し付けをしているが、その方法、それ以外の考えがあるかなど、そういうもろもろの話をした後、名前を出すならば別で出すと。したがって、名前を出さなくてもいいというものについては、実はこの一般奨学金の中に入ることになり、その中にはたくさんの篤志家の方々の金額が入っているという、これが基金上の整理である。



◆林委員 

 こういう形で寄附の追加をされる、また新しく同じような趣旨で寄附金があるとき、今後どのように整理をしていくべきかである。それを一度どこかの段階で整理をしたほうがいいのではないかと思う。

 要は、篤志家の方に寄附をいただくことは、本当に市にとって大変ありがたいことであり、それを条例なり何なりで基金があると明文化されることは、ごく当然のことである。ところが、借りる、貸し付ける、返していただくというやりとりをするには、前々から提案をしているが、やはり奨学金で特別会計をつくって整理したほうがいいのではないか。



◎吉田教育委員会総務課長 

 確かに奨学金については、財産として、いわゆる特別会計というか、定額運用という形で1億円の寄附をいただいたとして、貸し付けているのが5,000万円、現金が5,000万円という運用の仕方など、さまざまなパターンがあるということはわかっている。しかし、私どもとしては、湶学育英奨学金や恭暢奨学金のお志をいただく際、後世に高等教育を受けさせていくためにどうかよろしくという、その御寄附をいただいた方のお気持ちというものに基づき、必ず確実に返していただくという仕組みづくり、貸すときのいい貸し方もそうであるが、返し方も総合的に考えながら、よりよい方法を考えていかなければならないということは感じている。



◆林委員 

 要は、寄附があるごとに、条例に金額が入っているため、条例改正をしなければならないというのは、普通はないと私は思っている。後の奨学金の会計上の処理の明確化を図るためにも、そこは一度立ちどまり、ほかの自治体のやり方やいろいろなところを研究したほうがいいのではないかと思う。



◆北野委員 

 通級指導教室の件であるが、週1回1時間程度ということだったか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 それをイメージしている。



◆北野委員 

 これは、カウンセリングなどのように治すというイメージではなく、どういうイメージになるのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 情緒等に障がいがある子どもたちであり、うまく社会生活に適応できないなど、そういう子どもたちに対し、個別または小集団での指導を行うものであり、イメージとしてはゲームや遊びなどを通して、順番や時間を守ること、または相手や周りの人の存在や気持ちを考えること、また準備や後片付けもするという、そういうことをわからせてあげたいと。繰り返し丁寧な指導をしていくことを考えている。



◆北野委員 

 先ほど、幼稚園の先生が対応されて現在研修中ということであるが、今まで市立幼稚園の先生をされた方々ということか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 佐世保市立幼稚園の先生である。



◆北野委員 

 今までは個別の幼稚園で対応していたが、小学校に入ってきて情緒的に難しい子どもがふえたとか、どういう現状、取り組み方、見込み、対象者など、どのくらいと考えているのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 先ほど、委員会資料7ページにお示ししているが、資料に上げている数は全て幼児の数である。佐世保市内に小学校で三つ、情緒障がいの通級教室があるが、月に1回教育相談という形で幼児も受け入れており、幼児の数としてはこれだけの数となっている。資料のとおり、年々ふえてきている状況にあるため、こちらのほうに対応していきたいという考えである。



◆北野委員 

 委員会資料7ページの3校に加えて増設するということか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 資料の7ページの3校は、あくまでも月1回の教育相談という形で幼児を受け入れていたが、今回実施する幼児まどか教室は、幼児専用ということであり、月1回ではなく週1回ということで、もう少し手厚く見ていきたいということである。



◆北野委員 

 まずは相談所に相談をしていくようになるかと思うが、ドクター等への相談は6カ月待ちということでなかなか順番が回ってこないという話をよく聞く。その点はどうなのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 確かに、発達センターのドクターの診断を受けるのは、6カ月待ちなど非常に待たなければならないという現状は、私も伺っている。

 発達センターのドクターの診断を受けたいという子は、かなり程度が重いというか、医師の診断も受けなければならないような状態だと思うが、そうではなく、医師の診断を受けるまでもないが、グレーゾーンの子どもについては、まどか教室の担当や幼稚園・保育所・保護者あたりと連携をとりつつ、通常の園や保育所で過ごしていると、どうも情緒等に障がいなどがあるのではないかと、そういう疑いがあるとした場合に、通級指導教室の中で週1回通わせ、いろいろな体験活動をさせる中で、社会生活に適用できるように徐々になっていきはしないかなど、そういう意味でやっていきたいと思っている。



◆川内委員 

 関連であるが、情緒等に障がい等があるという表現があるが、情緒に障がいがあると言えばストレートにわかるが、情緒等に障がい等のあるという部分について、もう少し噛み砕いて、どういう意味なのか教えてほしい。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 一通り情緒障がいと言い切れなかった部分があるため、情緒等という表現をしている。

 例えば、自閉症の疑いのある幼児や、情緒障がいの疑いのある幼児、また、注意欠陥、多動性障がいというのがあるが、そういう疑いのある幼児、そういう子どもたちをイメージしたため、情緒等という表現をした。

 次に、障がい等とついているのは、障がいという診断がつく子は障がいと言い切れるが、診断ができないまでもそういう疑いがある子どももいるので障がい等という表現にした。



◆林委員 

 実は、私が先日一般質問をしたとき、障害という言葉を使ったら、事務局から害はなるべく使わないで平仮名という指摘があったが、総務当局を含め、どちらが正解なのか。その確認をしたい。



◎松永総務課主任主事 

 障害の表記については、法律等は漢字表記になっている。市のほうで使う際には人の表現といったものに関しては、なるべくひらがな表現を使っていこうという方針があるが、こういう情緒障害のある子どもたちの支援といったものをやっていくという国のほうからの通知の中では、ほぼ漢字表記になっており、これを受けてやるという中では漢字表記のほうがいいのではないかということを考えている。



◆林委員 

 委員会資料8ページの預かり保育の件であるが、当然業務が増加することになるが、その点での人件費、組合交渉、その他というのはどういう形で処理をしているのか。



◎池田教育次長 

 今回の預かり保育については、正規職員、今いる職員については14時以降の送迎や翌日の仕事があるため、パート職員等を雇用するように考えている。



◆林委員 

 ということは、人件費はどうなるのか。



◎池田教育次長 

 パートの賃金を予算計上したいと考えている。



◆林委員 

 幼稚園の先生は入らないということでいいのか。



◎池田教育次長 

 時間がとれる場合は、保育にかかわりながら、実際の保育はパート職員が携わるものと考えている。



◆林委員 

 5カ所が廃園になった後にこういう議案が出てくるのは、タイミング的にこうならざるを得なかったかもしれないが、数年前に今回の預かり保育等があれば、もう少し園児数もふえていたのではないかと思う。これはもう私の意見である。



◆小野原委員 

 先ほどの情緒障がいの件であるが、対象の園児は生まれながらにして障がいを持っているのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 生まれながらにそうなのかどうかというのは、医師の診断などを受けながら、そしてまだ幼児の段階であり、これから先、成長していくにしたがって、その状況が改善されていくことも考えられるのではないかと思う。

 しかしながら、こういう障がいについての理解がだんだん深まってきている。一昔前なら育て方が悪い、性格の問題ではないかなどと言われていたが、だんだん障がい児教育についての理解が深まり、早い幼児期の段階からそういう支援をしたほうがいいということになっている。生まれつきなのかどうかはわからないが、生まれつきの場合もあり、そうでない場合もあると思うが、そういう状況の疑いがある子には手厚く支援をしていきたいと思っている。



◆小野原委員 

 例えば、小学校に入るときに、そういう障がいが完全になくなることもあったという状況で、そういった場合は特別支援学級などに移行することになるのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 小学1年生に上がる段階のとき、当然就学相談などを行っていくが、その子の状況によってさまざまだと思う。障がいの程度がある場合は、その程度に応じて就学相談をしていくが、特別支援学校があるし、通常の小学校の中に特別支援学級もある。通常の学級の中で支援をしながらやっていくという方法もあり、支援する中で、小学校も通級教室があるので、通級教室に通う子どもと通級教室に通わなくても通常の学級の中でやっていけるという子もいるので、それぞれの子どもの実態に応じて対応していきたいと思っている。



○湊委員長 

 関連であるが、今回、条例を改正して白南小学校につくるということであるが、前の看護学校の横に、小学校や中学生が通う青少年教育センターがあったと思う。その役割としては、就学後の子どもたちが通うのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 青少年教育センターは、不登校児童について、あすなろ教室をやっている。今回は情緒障がいであり、あすなろ教室の不登校対応の中にも何名か、情緒障がいの子もまじっているとは思うが、形としては青少年教育センターは不登校というくくりである。

 当然その中に情緒障がいの子がいれば、情緒障がいというくくりの中でやっていくことになる。あすなろ教室の対象は、小学校と中学校であり、幼児とはまた違う。この幼児の情緒障がいの通級教室の子どもで、やはりそういう不登校もあわせてということになれば、またあすなろ教室のほうにつなぐということも考えられる。



○湊委員長 

 障がいがあることによって不登校になることは、大いにあるわけであり、いじめではないが、そのように感じて学校に行かないという人たちは、あすなろ学級と学校が連携をとりながら対応するのか。それとも全く独立した形で、教育委員会の組織になるのか。どう考えればいいのか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 当然連携をとりながら対応していく。不登校の要因が情緒等の障がいにあるということであれば、当然そちらの部分もあわせて連携をとりながら対応していく必要があるので、そこは連携をとりながらやっていく。



○湊委員長 

 ほかになければ、以上で質疑をとどめる。

 暫時休憩する。

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                            (16:00休憩)

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○湊委員長 

 休憩前に引き続き、委員会を再開する。

 次に、議案外報告について、当局の説明を求める。

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[案件]



※議案外報告 小佐々小学校、楠栖小学校、小佐々中学校の小中一貫教育及びコミュニティ・スクール導入について

※議案外報告 佐世保市通学区域審議会報告書「今後の佐世保市立小学校・中学校の通学区域の見直しについて」

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          《説明》



◎西本教育長 

 今回、議案外報告として2件ある。平成28年8月に開催された文教厚生委員会協議会の中で御報告したとおり、現在、義務教育を取り巻く環境は大きく変わっているところである。このような新たな環境変化を踏まえた中で、本年12月、佐世保市通学区域審議会から、今後の佐世保市立小学校、中学校の通学地域の見直しについて答申をいただいたので、その内容を御説明するとともに、現在進めている小佐々小学校、楠栖小学校、小佐々中学校の小中一貫教育及びコミュニティ・スクールの導入について報告させていただきたいと思っている。

 以上、具体的な内容については所管課長から説明をさせるので、よろしくお願いする。

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○湊委員長 

 当局の説明が終了したが、資料の請求はあるか。

 なければこれより質疑に入る。



◆北野委員 

 この人口の動態予測は総合計画や地方創生のプログラムの数字と合っているのか。計画との整合性について確認したい。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 将来予測については、資料のグラフの下に、平成25年3月に出された国立社会保障・人口問題研究所のデータに基づき、将来を見越してこうなるのではないかというものである。この当時の出生率に基づいた数字でまとめている。

 総合計画との整合性についてはチェックをしていないので、その辺についてはチェックをしたいと思う。



◆林委員 

 コミュニティ・スクールについては、小佐々地区に導入するということで、自治協議会も関連しているようである。市民生活部等々とも連携し、こういったコミュニティ・スクールが将来広がっていくということで各地区の自治協議会も参考にされるべきだと思うので、ぜひそういうつなぎをしていただきたい。これは要望である。

 それから、通学区域の見直しについては、どうしても結果だけを見ると、市内のマンションやいろいろな今の交通体系、西九州自動車道を含めた外的要素で、子どもたちの数が急激に変わっていく状況がある。大体3年から5年に1回、こういった審議会をすると聞いたので、ぜひ次回の通学審議会の折には、都市計画や土木行政などの情報や要素をしっかりと入れて説明をしていただきたい。ただ単に、こことここの学校が一緒になる、通学区域がこうなるではなく、実質的に現状の問題で変えていかなければならないという要因の審議をしていただきたいと思うが、どうか。



◎西本教育長 

 今回通学審議会のほうから答申が出された。これは尊重するべき立場にはあるが、委員の御指摘のとおり、さまざまな要因が新たに生じてくることは当然考えられる。したがって、機械的にはそうならないということは、私も重々理解しているので、都市計画や開発行為といった情報については、敏感にアンテナを張って適宜関係機関とも協議しながら、あるべき姿というのは教育委員会としてつくっていきたいと思っている。

 また、市民生活部との連携も当然と考えている。



◆川内委員 

 コミュニティ・スクールについてであるが、平成32年までに県内全ての学校に導入するということか。



◎中原教育次長[学校教育課長] 

 全ての市や町に1校は置くという方針を県が出している。



○湊委員長 

 ほかにないようなので、以上で教育委員会に関するすべての審査を終了する。

 本日の委員会を終了する。

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                            (16:40散会)