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長崎県 佐世保市

平成28年 12月定例会 都市整備委員会 12月07日−01号




平成28年 12月定例会 都市整備委員会 − 12月07日−01号









平成28年 12月定例会 都市整備委員会



               第1日

          平成28年12月7日(水)

                    [会議時間]

                       自 13:29

                       至 15:55

《案件》

環境部

※灰溶融施設の運営検討について

※西部クリーンセンターの敷地に係る報告について

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《出席委員》

久野秀敏委員長、古家勉副委員長、萩原活、崎山信幸、田中稔、大塚克史、

久池井一孝、長野孝道 各委員

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《理事者》

[環境部] 中村雅彦部長、吉田敏之次長(環境政策課長)、森田敏郎次長(施設課長) ほか

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《傍聴者》 なし









                     12月7日(水)(13:29開議)

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|環境部|

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[案件]



※灰溶融施設の運営検討について

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○久野委員長 

 都市整備委員会を開催する。

 今回の議題としては、灰溶融施設の運営検討について及び西部クリーンセンターの敷地に係る報告について、説明を受けたいと思うが、まず、前回、11月15日に開催した協議会において請求していた灰溶融炉に関する資料について、当局からの説明を求める。

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             《説明》



◎中村環境部長 

 前回、追加で請求があった資料の説明後、西部クリーンセンターの敷地に係る報告を行い、最後にごみ袋の引換券の報告をする。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 まず、灰溶融施設の運営検討について説明する。

 資料内容は、1番目に、久池井委員から請求があった灰溶融施設建設費の計画運営経費及び維持補修費と実績の比較、2番目に、大塚委員から請求があったセメント原料化以外の灰処理方法の比較検討の内容、3番目、4番目として久池井委員から請求があった、焼却灰の処理検討委員会のメンバーと処理方式の検討内容、九州圏内の焼却灰セメント原料化を行っている自治体のリストである。

 それでは、説明を行う。



◎永石建設準備室主任技師 

 資料1について説明する。

 灰溶融施設に係る運営経費として、平成20年度から27年度までの実績を示している。前回の協議会における追加請求の資料を上半分に提示し、当初計画との比較を下半分に追加している。

 また、用役費の当初計画との比較については、当初計画として、灰1トン当たりを処理する用役費を2万1,000円と想定していたが、平成20年度は、稼働当初で不慣れであったことと、1年を通して運転をしていないといった諸事情があり2万1,000円を超えている。しかし、平成21年度と22年度は安定した操業ができたため、2万1,000円におさまっている。

 ところが、平成23年の3月に発生した東日本大震災の影響により、それ以後、電気料金、燃料費等の高騰から、平成23年度以降は年々用役費が増加している状況である。

 平成26年度にピークを迎え、灰1トン当たりを処理する用役費が2万6,000円程度かかっている。これは、当初計画と比較しても5,000円程度増加している状況である。

 次に、維持補修費であるが、当初計画としては維持補修費を15年平均で1年当たり9,000万円の施設整備ができると計画としていた。平成20年度から27年度の年平均実績は約8,200万円であり、当初計画である9,000万円には十分入っているという結果となった。

 次ページに、グラフにしたものを示している。オレンジ色の四角でプロットしたものが灰1トン当たりの用役費、Y軸の数値は左側を見ていただきたい。また、年間維持補修費については、緑の三角でプロットした折れ線グラフとなっており、右のY軸が数値となっている。青の一点鎖線は9,000万円の年間維持補修費ライン、赤線は2万1,000円の用役費のラインを示している。



◎金泉建設準備室長 

 資料2についての灰溶融施設の運営検討における処理方式の比較を説明する。灰溶融施設の運営検討については、平成27年9月28日に第1回の検討委員会を開催した。現在の方式である灰溶融方式、セメント原料化、溶融飛灰を処理していた山元還元という三つの方法について検討を行った。そのことを一覧表に示している。

 溶融固化が現在行っている灰溶融施設の処理方式である。焼却灰を高熱で加熱し溶融固化する方式である。本市のほか、多数の自治体で採用され、直営で処理している。

 セメント原料化ついては、既設のセメント工場において焼却灰を原料である粘土質の代替として受け入れ使用する。全国で十数カ所のセメント工場において、焼却灰の受け入れを行っているが、佐世保市は持ち込み先を、九州においては津久見市の太平洋セメント株式会社、苅田町の宇部興産株式会社、北九州市の三菱マテリアル株式会社と想定している。

 山元還元方式については、溶融飛灰において採用しているということで検討を行ったが、基本的に飛灰のみを受け入れており、焼却主灰については処理を行っていないということから、検討の対象としないことをこの時点で決定した。

 次ページに、灰溶融施設の建設を検討する際に、処理方式について事前に調査と検討をしている。焼結・焼成方式というのは、溶融ほどの高熱ではないが、高温で処理して、焼成骨材を生成する。実績として、船橋市が採用していたが、現在では採用されていない状況である。

 エコセメントは、焼却灰を主原料として、エコセメントを生成する方式である。民間会社の市原エコセメント株式会社が行っている。

 ほかに、東京たま広域資源循環組合は一部事務組合として事業を行っている状況である。ただし、市原エコセメントは千葉県にあるため、持ち込むことは現実的ではなく、佐世保市が直営で運営することは規模的に困難ということが判明している。

 次に、物理選別・エージングという方式であるが、焼却灰からダイオキシン類、重金属類が多量に含まれる微細粒子分を取り除いた後、大気にさらすことで、重金属類を活性化させるという方式であるが、他自治体での採用事例は確認できず、また、長期的な保管が必要になるため、今回の検討の俎上に載せていない。

 資料3は、灰溶融施設の建設を検討した委員会の構成員である当時の助役2人を委員長、副委員長に、委員については行政から7名、監事として行政課長を7名、事務局3名を記載している。

 次に、建設工事における処理方式の検討は、現在、採用している溶融スラグ化方式、焼結・焼成方式、エコセメント、物理選別エージング方式を検討した経緯がある。処理方式のそれぞれの特徴については、次ページに記載している。



◎永石建設準備室主任技師 

 資料4について説明する。

 沖縄県を除く九州地方で、焼却灰セメント原料化を実施している自治体の一覧表である。これが全てではないが、環境部がセメント原料化の委託を想定している太平洋セメント株式会社、三菱マテリアル株式会社、宇部興産株式会社の3社に聞き取りした自治体の一覧となっている。全部で15カ所あり、このうち施設課として、久留米市と長与・時津環境施設組合に視察に行っており、状況等ヒアリングしたところ、特に焼却灰セメント原料化について問題になっていることはないと、回答を受けた。

 次ページは、少ないが、インターネット等で調べられる範囲で、中国・四国地方におけるセメント原料化を実施している自治体4カ所を示している。

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             《質疑》



○久野委員長 

 これより、質疑に入る。



◆萩原委員 

 当初計画との比較で用役費が1トン当たり2万1,000円支出されるのは電気代等として理解できるが、年間維持費が年間9,000万円の内容についてお尋ねしたい。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 プラント設備を健全に運営するための機器の定期点検の費用及び年数経過による機器の取りかえや、修繕、補修が必要になる費用については15年スパンの平均額で9,000万円が妥当であるため、9,000万円の維持補修費の契約をした。

 基本的には、年次点検の定期点検代の費用として9,000万円以内で抑えるような契約となっている。



◆萩原委員 

 例えば、新車を購入した当初の維持費は、それほどかからないと考える。その後、5年、10年と年数が経過するに従って、維持補修する箇所が発生する。灰溶融炉は燃焼させるため補修箇所は発生すると思われるが、当初から9,000万円の維持補修費を見越して建設されているのであれば、まともな施設ではなかったのではないか。考え方がわからない。年数の経過により費用がかかるのは仕方がないことであるが、当初から維持補修費がかかるのであれば、初めから灰溶融炉には維持補修費について検討する課題があったのではないかと思う。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 開設当初の3,700万円、次年度の7,500万円は、初期の不具合に対する調整費であり、年数が経過するごとに基幹改修までは至らずとも、大規模な修繕を行えば、1億1,000万円から2,000万円の費用がかかるが、次年度では費用の支出がないため、安価になる。施設全体を15年スパンで見たときに、積み上げを15分割して9,000万円という一つの目安で契約をしている。したがって、修理する内容は変わってくる。



◆萩原委員 

 年間を通して9,000万円の消耗品費であれば、考える余地はあるが、維持補修費が当初からかかる炉と想定していたのではないか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 通常のごみ焼却炉についても、高温で焼却しているため、何年かに1度は部分、部分で耐火れんがの張りかえを行っており、それなりの修繕、維持補修費もかかる。特に、この溶融炉は1,300度で溶融をしているため、炉の中に張っている耐火れんがは使用年数によって消耗し、何年かに1度は耐火れんがを全部張りかえている。よって、耐火れんがの張りかえや補修を考慮して当初から維持補修費を試算している。



◆萩原委員 

 キューポラのように、高温度であることはわかる。年数がたち、耐火れんが等に支障が出てくることはわかる。そこで、当初から9,000万円を支払うことによって、2億円の経費がかかった場合であっても、9,000万円の支払いでよければいいが、今後、支出額が上がる可能性はあるのではないか。



◎永石建設準備室主任技師 

 今後、費用が増加してくる可能性は大いにあると考えている。現在、運転とメンテナンスを一体としたO&M契約を整備の業者と5年間契約しているが、5年間で年当たり9,000万円の中で整備を行うような契約をしている。今回、10年間の契約の終了時期であり、溶融を廃止するような提案をしているが、仮に継続する場合でも、同様の契約を締結することで維持補修費9,000万円の中におさまると考えている。



◆萩原委員 

 9,000万円は保険のような意味合いなのか。9,000万円を支払えば、そのほかに費用が発生した場合でも支払わなくてもいいということにはならないのではないか。



◎金泉建設準備室長 

 9,000万円は、維持補修を15年平均で年間9,000万円支払うという約束である。

 焼却施設は、大体10年から15年経過すると、基幹改修が発生する。前回の協議会でも説明したように、今後、灰溶融施設を継続して運転する場合、発生する基幹改修については、佐世保市が改修費用を負担する必要があると考えている。



◆萩原委員 

 平成30年度で溶融施設の廃止を考えているようだが、今後、10年、15年使用した場合は、9,000万円が1億2,000万円や1億5,000万円に増額される可能性が高くなると判断してもいいのか。



◎金泉建設準備室長 

 業者には、15年間は維持補修費を年額9,000万円ということで基本的に守っていただくように考えている。



◆大塚委員 

 平成21年9月に、初回の検討委員会を開催し、比較検討を行ったということであるが、1回だけの検討で、セメント原料化に至ったのか。

 検討委員会でどのような議論があり、こういう結論に至ったという事を口頭で説明できるのか。または、議事録などが存在するのか。

 もう1点は、セメント原料化の実施事業所ということで、全国に十数カ所、九州には3社あると説明があった。九州圏内で実施している自治体も委託先がこの3社に重複しているということになっているが、課題として安定的な受け入れが可能かどうかの検討が必要だが、前回の委員会協議会においても議論があったと思うが、そのことをどう捉えているのか。



◎金泉建設準備室長 

 検討委員会は施設課の中で検討したため、議事録等は存在しない。検討内容については、灰溶融施設の建設時点で検討していた方式については、全国的にも既に採用事例がなく、また、エコセメントについては佐世保市としては規模的にエコセメント事業を直営で行うことは難しく、エコセメントを行っている千葉県市原市まで運搬することは現実的ではないため、検討する対象とはならないと判断した。

 溶融固化とセメント原料化の方式については、平成19年4月からセメント原料化は太平洋セメント株式会社が焼却灰の受け入れを開始している。宇部興産株式会社は、受け入れ自体は平成17年から行っているが、焼却灰を受け入れる前処理である。塩素を取り除くプラントを建設して、本格的に受け入れを開始したのが平成21年、三菱マテリアル株式会社は、平成24年4月から都市ごみの焼却灰の受け入れを開始している。

 この状況は、後日調査してわかったことであり、検討会の時点においては近年セメント原料化という方向で焼却灰を処理している事例があるという状況が情報として入ってきたため、今後、今の溶融施設を使い続けるべきか、新しく出てきたセメント原料化に進むべきなのかという検討の必要性を認識したのが1回目の議論の内容であったと記憶している。

 山元還元においては、灰溶融施設の溶融飛灰が重金属の含有率が高いということがあり、大牟田市の三池製錬株式会社に受け入れを行ってもらったという実績があったことから、検討すべきだということで、初回の検討会で検討したが、基本的に主灰の処理は行っていなかったため、今回の検討の対象にはならないという判断を下している。



◆大塚委員 

 セメント原料化は課題がある。安定受け入れの可能性について、どこまで見通しがあるのか。前回の協議会でも東日本大震災復興やオリンピックまではいいかもしれないが、その先どうなのかという不安が議論されたが、改めてどのように課題について考えているのか確認したい。



◎金泉建設準備室長 

 九州の太平洋セメント株式会社、宇部興産株式会社、三菱マテリアル株式会社の3社による現在焼却灰の受け入れの能力としては10万トンという数字が示されている。そのうち、現在自治体の焼却灰の受け入れの実績としては約5万トンという数字であるため、受け入れの余裕はまだ十分にあるのではないかと考えている。ただ、今後、関東地方においては、焼却灰の排出量が非常に多い割にセメントの工場が少ないという状況があり、特に東京都においては、今後平成36年までに2万5,000トンの焼却灰を九州地方に限らず、搬出したいという方針がある。

 したがって、現在のところ、まだセメント原料化のプラントとしての受け入れの余裕はあると考えている。

 また、セメント協会のホームページの情報では、セメントの今後の需要については、現在の建物の建てかえ需要等々を考えると、大きく落ち込むことはないとの見通しもある。さらに、九州においては、原料となる石灰石を産出する鉱山があるということで、日本のセメントの30%は九州地方で生産されていることもあり、今後、セメント工場自体がなくなるという事態はないと設定している。



◆崎山委員 

 今回、佐世保市焼却灰処理検討委員会の名簿が提出されたが、灰溶融施設は平成20年7月に竣工し、廃止予定の平成30年までで10年間である。当初の計画からいくと非常に短命だという説明があった。廃止の原因は、燃料費の高騰等と答弁があったが、短命になった理由を具体的に整理していただきたい。当初から灰溶融施設は10年間で廃止する施設であったのか。そういうことではないのであろう。

 短命になった理由は整理していると思うが、わかりづらく、10年で廃止することに対して責任もある。この検討委員会の構成員は、ほとんど佐世保市役所の職員である。平成20年7月に竣工するまでに、最終的にこの検討委員会がいつ、何回ほど開催されたのか、全ての議事録を出してほしい。10年間で廃止することは簡単なことではない。

 燃料費の高騰が理由の一つとして理解はできるが、当初の見通しが甘かったのではないか。



◎金泉建設準備室長 

 灰溶融施設の建設は、最終処分場の延命を目的として建設されている。

 最終処分場の供用を期間については、灰溶融施設を建設しなければ、平成14年に供用開始した現在の最終処分場は平成22年で満杯になるという状況であった。

 平成20年に灰溶融施設を供用することによって現在の推定では平成37年の途中まで、期間として8年間で供用を終了する予定が、14年ほど延命することができた。もし、灰溶融施設を建設しなければ、現在使用している最終処分場は建設に50億円の費用を要したが、それを2回ほど建設しなければならないことが発生していたのではないかと考えている。

 さらに現在の最終処分場の延命化に対して、溶融施設は問題なく役を果たしていると、我々は考えている。ただ、しかしながら……。(「委員長、質疑に対する答弁が、かみ合ってない」の声あり)



◆崎山委員 

 最終処分場の延命のために灰溶融施設を建設することについては理解している。ただ、10年間で廃止しなくてはいけない施設をどのように検討していったかを説明してほしい。



◎金泉建設準備室長 

 最終処分場の延命化を果たすにおいて試算した結果、灰溶融施設を運営し続けるよりもセメント原料化を選択したほうが年間におけるコストが1億円ほど安価であったことから、灰溶融施設を廃止して、セメント原料化に切りかえるべきと判断した。



◆崎山委員 

 西部クリーンセンターの建設についての議案を12月議会で提案された。前回の協議会ではある意味、事前審査ということであったため、新たに今回、123億円をかけて高効率ごみ施設を建設することに関して、金額を含めた協議は行っていなかった。

 前回、協議会の資料には123億円の費用については試算されていなかった。そうなれば、123億円については別の話になるため、次回の委員会ではそういう項目を含んだ比較資料の提出をしていただきたい。



◎中村環境部長 

 14日開催される委員会において検討される新西部クリーンセンターの建設事業であるが、現在の西部クリーンセンターを新たに西部クリーンセンターに建てかえるということである。今回の灰溶融施設は現在の東部、西部クリーンセンターから出た灰を熱で溶かして、灰を3分の1にするということである。そのため、新西部クリーンセンターになった場合であっても状況は変わらない。新西部クリーンセンターと灰溶融施設は別のものであるため、それを関連づけて考えていないが、その費用を含めた資料は提出できる。しかし、それは、現西部クリーンセンターとの比較であり、灰溶融施設と灰セメント化の比較では、年間1億円程度のメリットがある。現西部クリーンセンターからも灰溶融にはトラックで灰を運搬し、新西部クリーンセンターになり、仮に灰溶融炉があったとしても、トラックで灰溶融施設に持っていくため無関係である。



◆崎山委員 

 提案の中で、灰溶融施設の長期運営契約を平成30年に終了して廃止するということではないのか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 それについては、現在灰溶融施設をメンテナンスと運転まで含めた契約が平成30年度末で契約が終了するということである。そのため、新たな契約を次のまた5年と、長期契約を行う必要があるため、今後の方針についての平成27年度ぐらいから検討を始めた。平成23年度の東日本大震災以降、灰1トン当たりの用役費は2万1,000円であったがが、その枠にとどまることなく2万4,000円、2万5,000円と高騰している。平成31年度から契約を引き続き行うと、基幹改修が必要となり、平成30年ごろから着工しなければ、平成31年からの新たな契約には結びつかないため、基幹改修をするには、2年、3年という工事の中で、16億円と試算されている。それにより、新たに5年間の契約を行う。それであっても、最終処分場の延命には、中止をしても、そのまま継続をしても変わりがない。そういう中で、新たな施設運営の方法があるか検討していく中で、今、焼却灰のセメント化の技術が確立されて、九州管内のセメント工場でもそれに取り組んでいる。我々も先進地視察を行ったが、問題なくその焼却灰が処理されていた。用役費が高騰している中で維持管理契約をまた5年間、そして、基幹改修を10億円かけて行うよりも、セメント原料化に移行したほうが年間の維持管理費が安価になるため、行政内部の意見を調整し、報告しているというところである。



◆崎山委員 

 一般的に検討委員会で第三者に話を聞くとか、検討メンバーに第三者を入れるとかというのは、もうあり得ないのか。基本的には内部で検討するというのが慣例か。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 この当時は、行政内部の委員の中では検討されていた。しかし、新西部クリーンセンターについては、外部の有識者を入れた検討委員会を立ち上げ、用地の選定、機種の選定と事業者の選定、全て有識者を含めた中で検討している。



◆崎山委員 

 灰溶融炉をセメント化にするという部分も第三者が入って検討したのか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 この灰溶融のセメント化については、施設の運営についてのコスト比較論のほうから検討に入った。そこで、コスト比較論から入ったときに、最終処分場に負担をかけず、施設を閉鎖しても問題ないため、有識者を入れず課内の組織、課内の担当、施設長で検討できる問題と判断し、検討して報告をしている状況である。



◆崎山委員 

 確認であるが、この三つの方式以外はないのか。



◎金泉建設準備室長 

 最終処分場の延命化をするために、焼却灰を処理する方法は、現在の灰溶融移設もしくはセメント原料化の二つであると我々は認識している。



◆崎山委員 

 大事なことであるが、我々が認識をしているということはほかにはないと断言をしていいのか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 補足をする。我々が検討しているのは、今の灰溶融施設をどう運営していくかということである。処理方式については直接埋め立て、溶融スラグ化方式、エコセメント方式、焼結・焼成方式と、当時と同じような方式はある。

 灰溶融を中止し、そのまま直接埋め立てとなると、最終処分場に大きな負担をかける。それよりも現状の灰溶融施設を運営していくほうがコスト的には安価となる。

 溶融スラグ化方式というのは、今の灰溶融の方式である。エコセメント方式は焼却灰をそのままセメントに使うということであるが、九州管内のセメント工場において取り組みがない。また、セメント化という部分については、実際行っているが、エコセメントという部分については、実績がないため、除外している。

 焼却・焼成方式、物理選別エージングについては、現在の焼却の運転を継続、廃止するとしても取り扱いは非常に難しく、検討から外れている。今の灰溶融施設をいかに運営し、維持していくかということで検討しており、焼却灰を処理する中で主灰のセメント化、主灰の直接埋め立て、飛灰の山元還元など、主灰を資源還元できるのかという取り扱いの聞き取りを行った中で、セメント原料化が最終的に残った。今よりもコストが安価であり、最終処分場の負担をかけないということで考えが移行し、今の報告となっている。



◆崎山委員 

 最後に1点確認するが、セメントの需要は長続きはしないと聞いている。需要のピークはオリンピックであり、それを過ぎると、需要が減少するため、今さらなのかという事があったため、質問している。

 今後、主灰のセメント化が下火になり、他の方式が出てきた場合に、コスト等を比較検討し、変更したほうがいいと思われるものがあれば、時代に合わせて変更していくという考えなのか確認したい。



◎中村環境部長 

 そのとおりである。今回も費用比較の過程で、灰セメント化を選択し、市長以下、部長会で数回の協議を経て、同意を得ている。それはあくまでも、最小の経費で最大の効果をなすという自治の本旨に基づき、その時々で、ある程度許す範囲で、より安価でより効率的な方向にシフトすると考える。



◆田中委員 

 最終処分場の延命化が図られるということで、セメント化が一番安価で一番適しているという結論を出されているが、最終処分場をほかに求めるような調査等行われたのか。そこで、最終処分場としての候補地はないと検討委員会で決まったのか。



◎中村環境部長 

 市有地の19カ所から6カ所に絞り込み、そして最終的に今の下本山町が最適ということで、現在の新西部クリーンセンターの中にある最終処分場の奥に拡張をする予定である。これは、新西部クリーンセンターの立地が選定過程で現在地ということであり、最終処分場も現在地にという前提で考えている。

 拡張する部分は今の現最終処分場の容量の2倍程度が確保できるため、70年前後は拡張部分で対応できると思われる。費用の面もあるが、灰溶融にしても、溶融のかまの中に入らないごろごろした溶融不適物があるが、灰セメント化を選択することで、それも一緒に引き取ってもらえるため最終処分場の延命化にもつながる。



◆田中委員 

 最終処分場の延命化は、年数に限りがあるものの、1年でも10年でも長くするというのは当然だと考える。先ほど説明があったごろごろしたものというのは、今も最終処分場に埋められているのか。



◎中村環境部長 

 破砕をしたり燃やしたりするが、その大きな塊などの溶融不適物がどうしても出てくため現在最終処分場に埋め立てている。もちろん、鉄くずやアルミなどの瓶、缶についてはリサイクルに回している。



◆田中委員 

 最終処分場の拡張後、70年の間に別の候補地が見つかれば一番いいわけだが、それを探すことは難しいということは理解できる。仮に別に最終処分場が見つかったと仮定して、延命化を考えないとしてもセメント化にしたほうが安価になるのか確認したい。



◎中村環境部長 

 どの方式を採用しても灰は出るため最終処分場の候補地を探す必要はあり、費用を比較することは難しい。



◆長野委員 

 平成27年度のメタルの収入が増額しているが、理由はあるのか。



◎中村環境部長 

 法に定められた成分分析を、外部団体に委託しており、たまたま金や白金などの含有量が多かったことがり、貴金属、レアメタル等の市場価格と、競争入札の兼ね合いで1回だけ高額になったものである。



◆長野委員 

 継続して、9,000万円以上の収入が続けば溶融炉のままでもいいとおもったが、1回ということであれば仕方がない。今まで説明があった平成30年までと考えていいか。



◆久池井委員 

 確認するが、部長から説明があった今回新西部クリーンセンターの建てかえと、平成30年までは今のまま灰溶融炉を使用するが、包括契約終了をもってコストを安価にするためセメント原料化に切り替えることは、全く別の問題として理解してよろしいか。

 今度新西部クリーンセンター建設の際に、セメント原料化を見越した設備にするということではないのか。



◎中村環境部長 

 トラックで灰を運搬するだけであるため、隣に運ぶことも九州に運ぶこともトラックの問題であり、出口のところは同じであるため、灰溶融施設あり、なしで設計が変わるということはない。



◆久池井委員 

 心配なのは、セメント原料化ありきで、一緒にクリーン施設の建設を行うのではないかという疑念が我々にはある。そのため、セメント原料化については慎重に審査しなければならないと思っている。

 平成27年9月に1回目の検討を行い、その後に庁内で検討しているとのことはであるが、まだあと1年、2年はあるわけで、利点や課題、市場の調査など慎重に検討する必要がある。

 検討委員会は、セメント原料化で進むという方針決定をしているのか。



◎中村環境部長 

 先ほど説明したように、数度の戦略会議を経て、市長を含めた、合意形成、決定をしている。



◆久池井委員 

 そうであれば、その決定がわかる資料を、出してもらわないといけない。どういう検討をどこまでどうしたのか、我々には一切わからない。ある日突然、セメント原料化でいこうと。我々でも視察を、この前もやっており、セメントの原料化なんていうのはもう時代おくれであり、需要が減るという話も少し耳にしている。一方ではそういうことが検討されていないということであれば、それで議会としても慎重に審査をして、調査をして決めていかないといけないだろう。

 ぜひそういった資料もそろえていただいて、−−これは議長にお願いしたいのだが、このセメント原料化方式への変更については、やはり議会で協議をやっていただきたいと思う。その時点でコストがどうなのか、セメント原料化をすることによって基幹的な改修は全くないのかといった。さまざまな問題が出てくると思うので、別々に切り分けてさせていただきたい。



◎中村環境部長 

 請求があった資料については改めて提出して、必要であれば委員会を開催していただきたい。



◆久池井委員 

 この件は、私は以上である。



○久野委員長 

 セメント原料化ということで、最終的にコストが安くなるということだが、平成30年に廃止した場合に国庫補助金を5億5,000万円ほど返還しなければいけないと。それについては、返還すれば問題ないということで確約がとれているものなのか。



◎中村環境部長 

 確約ではないが防衛省と、現段階で廃止するならば返還は必要だが10年が経過すれば返還しなくてよいという内諾を得ている。



○久野委員長 

 それと、O&M契約、長期包括契約については平成30年からセメント原料化という話になっていると思うが、これは、平成30年を待たずにセメント化という方向性になった場合は、この契約自体を見直すことができるようなものなのか。



◎中村環境部長 

 平成30年まではO&Mの包括契約をしているので、早くても平成30年度末ということで意思決定をしている。



○久野委員長 

 国庫補助金返還というのが前倒しでできるのであれば、平成30年を待たずに、要は最終的に年間で1億円ぐらいコストが生じるが、利点があるということなので、早い段階で、例えば29年度中に、検討が可能なのかということを少し疑問に思ったのである。O&M契約があるから、そういうことはできず、セメント原料化するにしても平成30年までは今の状況を維持していかなければいけないということでよいか。



◎中村環境部長 

 そのこともあるし、先ほど質問があった防衛交付金であるが、この施設が平成20年度の中途からの稼働であるので、30年度の中旬までは最低使用する必要があると考えている。



○久野委員長 

 ほかになければ、本件の質疑をとどめる。

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                            (14:39休憩)

                            (14:50再開)

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[案件]



※議案外報告西部クリーンセンターの敷地に係る報告について

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             《説明》



○久野委員長 

 西部クリーンセンターの敷地に係る報告について、当局の説明を求める。



◎中村環境部長 

 前回、11月15日に開催された委員会協議会の後に、現在の西部クリーンセンターに関する資料の請求が委員長を通じてあったため、ページごとに説明する。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 西部クリーンセンターの敷地に係る報告について資料に沿って説明をする。

 1ページの一番外枠であるが、西部クリーンセンターの面積は約36.6ヘクタールである。そのうち、図面の真ん中に道路があるが、この道路右側が約3ヘクタールある。この3ヘクタールの中に現在の西部クリーンセンターのごみ焼却施設、粗大不燃物の破砕施設がある。道路を挟んで左側が、残りの33.5ヘクタールとなる。この中に西部クリーンセンターの資源化施設、そして廃溶融施設、新たに建設をしようとしている新西部クリーンセンター、現在使っている最終処分場、それと、先ほど部長が説明した、次期拡張予定の敷地含めて33ヘクタール程度ある。

 まず、この下本山1の第4のB氏の部分である。

 この部分については、共有所有地になっており、96人の共有の所有になっている……(「96か」の声あり)

 98人である。当時である。この部分については、昭和45年11月に生ごみの埋め立てとして嘘越のごみ処理場が開設されている。そのときの用地として借地の契約をしてある。そのとなりの共有代表者A氏の部分である。下本山町1の第3、1の第4、第5、この部分が増設部分として、同じく昭和48年4月から賃借契約を結んでおり、現在に至っている。

 2ページが字図であるが、1ページ目は、上が北になっているが、2ページの字図は、右側が北になっているため、90度回転してもらえば形的には同じとなっている。図面的には、字図の南北の間違いがある。

 3ページを説明する。

 これが、共有地の代表者A氏の契約の概要である。契約の対象としては、下本山町1番の3、雑種地で82平方メートル、1の5、山林で6,221平方メートル、縄延び309平方メートルということで、合計約2,000坪となっている。縄延びとは、公簿よりも実際の面積が多いことをいうそうである。

 今、行っている契約については、平成25年4月1日であるが、先ほど説明したとおり、当初契約は昭和48年4月1日であり、今、継続を行っている。契約相手方は、共有地の代表者のA氏である。現在は、平成27年4月1日から平成30年3月31日までということで、28年度末までの現在での累計額として土地賃貸料は2,698万円となっている。

 4ページを説明する。

 4ページは、当初開設されたときの賃借契約の相手方である。下本山町1番の第4、山林で2,400坪。契約日は、現在は平成22年からの分を使用している。当初は、昭和44年8月1日である。契約の相手方は、共有地の代表者でB氏となっている。昭和44年8月から、先ほどと同じように、平成28年度までの累計額として土地賃貸料は3,560万円となる。

 5ページ、6ページ、7ページ、8ページが、そのおのおのの共有地代表者との市の賃借契約書になっている。5、6ページが下本山町1の第3、1の第5である。そして、7、8ページが下本山町1番の第4である。

 9ページを説明する。

 9ページは、平成27年度決算の事項別明細書をつけている。

 4款衛生費第4項清掃費第2項ごみ処理費のうちの14番である。使用料及び賃借料で、決算額としては324万8,164円であるが、これは、土地の賃借とタクシー借り上げ料等の項目になる。下本山町1の3、1の5で90万円、1の4で108万円、合計198万円となっている。

 10ページを説明する。

 10ページが、施設課の決算の説明資料になる。同じくごみ処理費である。西部クリーンセンター運営事業の中でのリサイクルセンターの一般管理費の中で支出をしている。支出の項目としては、維持経費、運営経費それぞれ記載をしているが、平成27年度は、この3番目の事務経費1,950万円のうちの198万円を支出している。

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             《質疑》



○久野委員長 

 それでは、質疑に入る。



◆崎山委員 

 先ほどB氏のところが98名と言われたが、A氏のところは。(「Aが」の声あり)

 Aが98名。Bは。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 A氏のところが、当初の共有地権者で98名である。同じくB氏のところも98名で、同一の方である。そして、1の3は43人となっているが、98名の方と同じ方が所有をしている。2ページの字図の真ん中に三角があるが、この部分については、この98名のうちの43人の方が共有所有をしているということである。



◆崎山委員 

 ということは、わかりやすくいうと、A氏、B氏と書いてあるが、この部分は98名で同一で、それぞれに98名のうちからAとBとそれぞれ代表を分けられているということか。A氏で二つあってもいいが、それは分けているというだけの話で、中身は一緒か。当初ということだが、現在の所有の人数はわかるか。



◎中村環境部長 

 1点目であるが、片方が昭和44年、片方は昭和48年であるので、その当時の代表者と契約をし、それぞれ更新されているということである。

 2点目である。当時、45年前におられた98名の地権者は、昨年、土地開発公社と打ち合わせを行っているが、現在では定かな数字はわからないが、800名ないし1,000名と推測されると伺っている。



◎市嶋施設課主査 

 補足になるが、今、部長と次長から説明があった人数については、あくまで法務局に登録がされている人数になっている。98名というのは、あくまで登記簿に記載されている人数であるので、登記簿の更新がされているものと、そうでないものがあるため、現在の推測では、先所有者としては、子孫とかを含めると800人から1,000人ぐらいにはなるだろうと、その当時あった土地開発公社から説明があっている。



◆崎山委員 

 1点だけ最初に整理する。

 西部クリーンセンターの敷地内で、ほかに借地はないのか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 西部クリーンセンター敷地内では、この2件が借地である。



◆崎山委員 

 東部クリーンセンターはないのか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 東部クリーンセンターの敷地内にはない。



◆崎山委員 

 確かに昭和48年や45年から、かかわった職員はいないと思うが、継続をしてきたというのは事実である。そして、この契約書では、3年に1度は金額変更を検討するということである。誰もが考えるのは、やっぱり売却してほしいというのが筋だと思う。そこら辺のやりとりというのは、直近でもやっていたのか。先ほど説明があったように、余りにも地権者が膨れ過ぎてきたためお手上げということなのか、そこを説明してほしい。



◎中村環境部長 

 当初、昭和44年ないし48年の現西部クリーンセンターの前身である嘘越のごみ捨て場を建設する際に、既に地権者が多数に及ぶために期間内の購入を断念し、この土地が上本山町住民の入会地であることから、現在、98名の共有名義になっている。その際、購入を断念して借地の契約をした。その後、昨年、当時あった土地開発公社と買い取りの方向についての協議をしたが、その席上、このときは98名、今は800名とか1,000名の状況であるということで、その調査費用だけでも膨大なものになるということもあるので、調査を断念したわけではないが、昨年、現段階では買い取りは難しいのではないかという判断を昨年したところである。



◆崎山委員 

 昭和48年や昭和45年から契約しているにもかかわらず、昨年といったら平成27年の話である。その間、売却について誰と、何回ぐらい話し合いをしたのか。そこで、売却してもらうチャンスもなかったということなのか。だから、そこら辺を説明してほしい。過去からの話であるため、どこまで記録しているかわからないが、これは、大変な話である。

 なぜ大変なのかというと、借地として平成28年までの累計で両方合わせて6,000万円ぐらい支出している。しかし、我々には一切これまで説明がされていない。今までこの委員会で西部クリーンセンターの現土地は、佐世保市の所有地であるかということは何度となく確認した。しかし、やりとりの中で借地の借の字も出ていないのである。なぜ、我々が要求するまで出てこないのか。もっと言えば、環境職員は全員知っているか、知らないかということを詰めていこうか。何人の職員が知っていることなのか。

 そこら辺をきちんと知り得るためにも、もう少ししっかりとした経過を出してもらいたい。借地はある。それで昨年本腰を入れて購入しようと思ったら、800名から1,000名の地権者がいる。だから、断念した。話にならない。どこまでどういう努力をしたのかということをきちんと出してこないと、おかしいのではないのか。自分たちもつい最近までわからなかったならわからないと答弁してもらえばいい。わかる範囲で整理して出せるか。



◎中村環境部長 

 契約書等は、永年保存であるため確認できるのだが、保存年限の話もあるため、その時々にどのようなやりとりがあったというものが保存されていれば、あるものは探して提出をしたいと思う。



◆崎山委員 

 まずはわかる範囲で出してもらいたい。

 それで、気になるのが、この借地で、現在の建物は外れており、新たに建築する場所も完全に外れているということはわかる。そうすると、このB氏の1の4というところにリサイクル等々の管理棟があるということか。新たに建てかえるときは、こちらの一番端は潰すという話であるが、この1の4のところはどうなるのか。これは残すことになるのか。



◎中村環境部長 

 この部分は、例えば段ボール、紙、ペットボトルなど、そういったものをコンクリートの中に置いていっていもらう場所であるが、その部分は新西部クリーンセンターでは建屋の中に考えているので、ここは撤去する計画である。



◆崎山委員 

 そうすると、この下本山1の第3とかこちら側は、全て今のところは何もかかっていないのか。そ



◎森田環境部次長[施設課長] 

 言われたとおり、この部分は、今ある建造物は撤去し、更地という形になる。(「3はもともとない」の声あり)

 1の3ではなく、1の5である。1の5については、現在、施設は建っていないので、現状のままという形になる。



◆崎山委員 

 確認するが、この下本山1、第4というのは、新たに今度建てかえたときには、こちらの右側も潰してここも潰すということであれば、総称してここが跡地という話になるのか。新西部クリーンセンターを建設したときに、既存の部分の跡地というのは、ここまでくくるわけであるか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 新西部クリーンセンターの建設後の跡地については、先ほど説明したとおり、この3ヘクタールの部分である。今、真ん中の道路を入って右側に来ると、西部クリーンセンターの焼却施設がある。左側に行くと、現在の廃溶融施設、新たに建てる新西部クリーンセンターである。この右側のほうを総称して西部クリーンセンターの跡地と考えている。この道路は、ごみの搬入のルートになる。その搬入ルートの中を施設にすると、一般の利用客とごみの持ち込みとで、通路の交錯が出てくるため、右側が跡地、左側が施設の運営の敷地と現在考えている。



◆崎山委員 

 共有者の方と、覚書を交わした町内は、そういう認識で、一致しているということでいいのか。覚書は、跡地利用ということでくくってあった。そうであれば、今説明をした内容でそれぞれに認識をしているということで理解をしていいか。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 そこまでの確認はとっていないが、我々が認識している跡地利用という部分については、先ほど説明した右側の部分である。個々の地権者の方に西部クリーンセンターの建てかえ後の施設の撤去、その部分についての説明は、現在は何もしていない。跡地の確認ということであれば、また今から保全協定を結んでいる町内や自治会、それと、中里皆瀬の町内とも契約を結ぼうとしているため、今から先、説明準備を随時進めていきたいと思っている。



◆崎山委員 

 そうであれば、やはり覚書などの契約を交わしているのであるから、きちんと早く整理しないと、またいろいろ問題が出てくる。取り壊して、取り壊したところが跡地と思っていたと言われた場合どうするのか。あの書類には、何番町どうのこうのと余り書いていなかった。跡地としか書いていなかった。交わした側は、拡大解釈するのである。説明をすぐにやってほしい。今話したことをきちっと解決していかないと、また問題になる。先ほども言ったが、なぜ今さら借地についての話が出てきたのかという話である。我々が請求しなかったとしたら、ずっとこの問題はスルーされているのである。あなた方からは説明はない。委員会の資料であるが、これだけの金額を支出して事務経費といえるのか。もう一方では使用料及び賃借料として計上してあるではないか。借地料は事務経費なのか。私にはわからない。もう一点資料請求したい。後からで結構である。9ページの借地料、128万円が下本山であるが、ほかの借地、何に払ったのか全てぜひ次回の委員会まで提出してほしい。

 先ほど言ったように、この跡地というものも早急に整理をしてほしい。我々は今、説明を聞いたからいいが、そうやって契約を交わしているところ、覚書を交わしているところ、きちんと整理をしておかないと、後で大変な話になると思うが、いかがか。



◎中村環境部長 

 上り口の左側の土地について整理は、早急に対応したい。また、使用料と賃借料の内訳については、次回の委員会までに作成して提出する。



◆崎山委員 

 最後に確認するが、もう売却を求めないという認識で説明をしたということか。未来永劫ずっと借地でいくという解釈であるのか。そういう説明を行ったということでいいのか。



◎中村環境部長 

 借地については、法定相続人の特定が多数に及ぶため困難である。先ほど説明したように、買収のために必要となる諸手続にかなりの費用が想定される。事務を行わないというわけではなく、引き続き土地の法定相続人の調査等の事務は進めていくが、現段階では購入は難しいと判断しているということである。



◆崎山委員 

 それは、相手方も、基本的には売りたくないという姿勢があるということか。



◎中村環境部長 

 その意思確認も含めて、代表者と協議を行うことは可能であるが、総意であるのか、共有名義人の何人が賛成で何人が反対なのかという資料を今のところ持ち合わせがないので、調査は進めるが、現段階では難しいのではないかと思う。



◆崎山委員 

 過去において、代表者と売却の話をしたという明確なところはわからないということであるのか。



◎中村環境部長 

 近年の経過はあるが、過去の資料を見た記憶がない。



◆崎山委員 

 「近年の経過」という答弁をするのであれば、近年の経過としてどなたとそういう折衝をしたのかという話を詰めないないといけなくなる。過去から今までにおいて、代表の方と売却の話を具体的にしていないなら、していないでいいではないか。「近年において」という答弁をされると、「近年において」は折衝がされていると受け取ってしまう。そうであれば、協議の議事録を出してほしいということになる。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 昭和44年、昭和48年から何度となくこの契約の更新を行っている。決裁の中に相手方の売却に対する意向などがコメントとしてあるかどうかをあわせて確認をしたいと思う。



◆崎山委員 

 直近でいけば、平成25年であり、調べなくても大体わかるのではないか。例えば20年前の話で途切れていれば調べないとわからないのはわかる。しかし、平成25年である。約2年前ではないか。平成25年のときに売却について本腰入れて行われたのか。賃借料の改定は3年ごとで、土地賃貸借契約は10年単位でやっているのか。

 いずれにしても、地代の賃貸料の改定を3年ごとで行っているのであれば過去の協議内容を調べなくてもわかるのであろうから、議事録を提出してほしいと言っている。仮に、売却の協議を所有者と行っていないのであれば、そう答弁して言っていただかないと、話が違ってくるわけである。



◎中村環境部長 

 平成25年は前任の部長であり、申し送りは受けていないため、よく調べたい。



◆久池井委員 

 境界が、確定していないのではないのか。新西部クリーンセンターの土地はここに入らないが、廃溶融炉は入っているのか。



◎中村環境部長 

 入らない。



◆久池井委員 

 入っていないということは、計画外であるのか。今後、代表者B氏の土地は撤去して、返還するのか。



◎中村環境部長 

 返還については決定していないので、現段階では現状のままと考えている。



◆久池井委員 

 現状のまま何も使用しないで賃借料を支出するということか。



◎中村環境部長 

 簡易な建物であるが、広大な立地面積であるため、今どういう使い方をしているかというと、多量にあるペットボトルやガラスのくず、ベッドのマットのスプリングなど、場所を塞ぐものをそこに仮置きしており、新西部クリーンセンター建設後、どのような使い方ができるのかは今後の検討課題かと考えている。



◆久池井委員 

 借地で借りて、一方では、もう縄延びということで、公簿よりも実際の面積が大きいと。これは、多分測量を行い、確定しているからではないかと思う。一方では全く測量もされていない。そもそも、境界確定はしているのか。どこまでが借地だと把握しているのか。



◎中村環境部長 

 境界確定は、資料がない。



◆久池井委員 

 境界を確定した資料がないのであるから、一方では、境界がわからないとして台帳面積で賃借料を支出し、一方では、縄延びにより台帳面積以上に支出しているのではないか。なぜ境界確定をせずに賃貸借契約を行っているのか。いい加減だと思わないか。(「昔のことであるから」の声あり)

 それから、賃借料を誰に支出しているのか。地権者が、相続関係の関係で多分800人以上1,000人近くなっている。そして、その賃借料を受け取っている人は誰で、どこにその賃借料がどこにいっているのかということだ。本当に借地人さんにも渡っているか確認はできているのか。また、賃借料を受け取っている人たちは固定資産税を納付しているのかということである。



◎中村環境部長 

 まず、最後の点であるが、税情報は我々にも開示をしてもらえなかったので、答弁はできかねる。それから、賃借料の受取人は特定できており、代表者ほか数十名である。



◆久池井委員 

 代表者ほか数十名との答弁だが、地権者は何百人といるのであろう。全ての利権者が受け取っていないということか。そこまで私たちが立ち入ることができないが、代表者の何名かで受けとっているのか。



◎市嶋施設課主査 

 賃貸料は資料の中にあるA氏とB氏に直接振り込んでいる。A氏とB氏が、それぞれどのように分配されているのかということについては、尋ねにくい部分もあり、確認はしていない。



◆久池井委員 

 賃貸料の配分は、任せ切りという話になるのかわからないが、確実に借地人への配分について指導はしないといけない。ここの土地は貸しているが、賃借料受け取ったことがないと言われたらとき、どうするのか。それと、税は個人情報ということで開示されないというが、賃借料は佐世保市から支出されているわけである。固定資産税が納付されていないのに賃借料を支出することはおかしいのではないかと思うが。



◎中村環境部長 

 最後の部分であるが、説明も求められる可能性もあることから財務部に強く申し入れを行ったが、個人情報の観点から開示できないという回答をいただいている。



◆久池井委員 

 開示できる方法を検討し、求めるべきである。やはり非常に不透明である。そのような状況で市が借地料を支出している。境界、坪数もはっきりしていないのに借地料を支出する。今まで我々議会が気づかなかったが、それを一度も説明がされたことがない。詳細に細々と説明する必要がないといえば、それまでかもしれないが、法的にも早く整理するべきである。何か方法があるかしれないが、何千名または何万名と相続関係が広がっていくと、ますます難しくなっていく。一筆確定を行うにしても、今は周りから確定が必要であり、予算もないため、国勢調査を待つだけであるということかもしれないが、やはりおかしい。何とか整理していかないといけないのではないか。



◎中村環境部長 

 先ほど説明したように、断念したわけではなく、事務は継続調査をしているので、理解していただきたい。



◆久池井委員 

 以前からであるが、西部クリーンセンターにまつわる覚書の問題など不透明なところが多過ぎる。ある特定の人の利益のために利用されるということは、あってはいけないと思っている。しっかり整理をすべきである。



◆田中委員 

 久池井委員と少し重複しているところもあるが、事務手続は継続していると部長から答弁があったが、最終的に面積、境界線については、今からでも調査できるのか。

 もう一つは、代表者と数十名には賃借料は支出されていることであったが、数十名以外の人も固定資産税が課税され納付している可能性はあると思う。その人たちからみれば不平等と感じるだろうし、問題なのではないか。土地の境界線が明らかにできないということだが、原則として、このA氏、B氏に対して、跡地は再度測量を行うべきである。そして、町内会として管理費に入れているということであれば、もちろん問題ないわけである。

 議会で指摘を受けたということでも、A氏、B氏に問い詰めることはできないのか。



◎中村環境部長 

 賃貸借の相手方の内部の問題であるので、立ち入ったことは難しいと思うが、議会で指摘を受けたことは次の機会を見て相手方へ伝えたいと思う。



◆田中委員 

 市民部の問題だったと思うが、過去に公民館長に対して行政協力員手当が個人的に支払われていた。それを、町内に戻している人もいれば、自分の町内で集めた公民館長手当も一緒に受けている人もいたため問題となった。

 やはり税の観点から、報酬として申告して納付するか、町内会費に、直接入れるか、どちらか選択することになった。

 今回の問題も全く一緒で、賃借料として支出しているのであるから、それがどういう使い道をされて、本当に納税している確認は、当然行わないと、非常に問題である。さまざまなところに波及していく可能性が今後出てくるので、きちんと対応すべきである。



◎中村環境部長 

 少なくとも、課税されておられる方々については、特定して賃借料の行き先にという考えもあったが、現段階で、財務部から個人情報保護条例に基づいて個人情報はでないとの回答であった。もう少しきょうのやりとりを踏まえて働きかけをしてみたいと思う。



◆大塚委員 

 共有地の代表者ということでA氏、B氏となっているが、ほかの方は賃借料をいただいているのかという話も出ていた。そもそも、こういう契約を交わしているということ自体、ほかの共有名義人は、認識しているのか。



◎中村環境部長 

 当地は、上本山町の入会地であるので、過去のいきさつを知る方は相当数いると思うが、月日がたつにつれ、疎くなっている方が多いのではないかとは推測するが、賃貸借の契約の相手方の内部の問題であるので、これまでは踏み込んだ話をしたことはない。



◆長野委員 

 未来永劫借地になると思っている。相続人が800人から1,000人いて、例えば外国に行っている方もいるかもしれない。そうすると、簡単に買収することはできないと思う。ただ、道路の左側をある程度整理すれば買収しなくても、地権者に返還することもできるのではないか。将来的に解決していかないと賃借料を受け取っていたA氏やB氏も批判を受けることがあるのかもしれない。今回こういう形で判明したため、将来的にどうするのかを決めたほうがいいのではないか。



◎中村環境部長 

 今、長野委員が言われたことも一つの選択肢だと思うので、そこも含めて研究したいと思う。



◆久池井委員 

 賃借料は固定資産税の評価額で決めているのか。これは環境部で交渉して決めるのか、それとも市の基準で決めているのか。その時に固定資産税の評価額はわかるはずである。



◎市嶋施設課主査 

 土地の賃借料に関しては、通常、財産管理課が示している金額の基準がある。しかし、あくまで個人の土地であるため、以前の経過がわからないところもあるが、現時点では、既に支出している賃借料があるため、その金額に対して上げるかどうかの協議を実際の代表者の方と交渉して決めている。

 金額については、路線価がある。本人に対して、資産税評価を求めることはかなり厳しいため、一番近くの路線価を確認し、過去3カ年の上昇率や下降率を確認した上で地権者と交渉し、その結果、現在の金額になっているところである。



◆久池井委員 

 普通であれば、固定資産税に見合う分に、プラスアルファして地料として払うというのが、要求する側も常識的な考え方ではないのか。相手側は自分が納付している固定資産税はわかっているだろうから、この金額になっているのだろうが、一坪当たり450円するのかどうかの話である。立場的に非常に弱みを握られているような気がしている。どうしても必要な土地であれば、買収をするなど、おそらく法的にいろいろな方法あるのではないかと思うが、早く問題を片づけないといけない。いっそのこと、道路の左側は不要であるため返還し、将来に禍根を残すようなものは、排除をしていくことが、必要なのではないか。その資産も持っていって、いつまでもやっぱりこのような形で残っていくというのがやっぱり問題であろう。買収する方向で考えたほうが早いのではないか。それは私の意見である。



◆崎山委員 

 新西部クリーンセンターの建設地には全然かかわらないということは、先ほど確認したが、道路は現状かかっているところか。クリーンセンターに入っていくと、右側が今の建物である。そうすると、このところに道路がまたいでいるからかかるのか。かかるのは、新たに建設をするときに、この道路を広げたりするとか、そういう計画があるのかはわからないが、新たに建てることに関して、建物以外でも何らかにかかる土地なのかどうか。具体的に説明していただきたい。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 現在、西部クリーンセンターと第1と第4の中間に道路が入っている。それで、右側に行けば西部クリーンセンター、左に行けば資源化施設−−廃溶融施設と建設予定地である。ここに道路があるが、やはり大型車も今後頻繁に通るようになる。道路の拡幅が必要だということで、横断の部分については、道路が整備されるという土地になる。それ以外については、現状の佐世保市の土地の中で解決ができると思っている。



◆崎山委員 

 ということは、今後、道路の幅も拡張するようになってくれば、賃借の条件が相当変わるおそれがあるということか。今のところそういう話はないが、可能性が出てくるということか。その辺をどう捉えているか、説明していただきたい。



◎森田環境部次長[施設課長] 

 現在、借地の代表者と、西部クリーンセンターの建てかえ、建てかえた後のこの資源化施設も取り壊し、その後の土地の利用・活用については、協議をしていない。現状のままという感じでいた。その後の土地の活用については、これから話をしたいと思っている。



◆崎山委員 

 現実問題として、B氏のところは、平成29年7月で借地契約を更新しないといけない。来年の7月で今の借地料を見直してまた同じ金額になるかどうかはわからないが、可能性として、いろいろな要求があってもおかしくはない。そうなってきたときは、大変である。私は、新たな建物がかからないと思っていたが、やはりなんらかがかかるようであるが、その辺は、地権者と一切話をしていないということか。



◆田中委員 

 賃借料に関する契約書の内容をまだ十分吟味していないが、仮に、測量し直してみた場合に、当時の借地契約の面積と変わるのではないか。仮に、西部クリーンセンターとしても、ここは使用しない、ペットボトルやスプリングなど置かないことにして、別の場所に集約することからここを返還するとなった場合、この契約書の中には、返還に関する事項は記載されているのか。ごみ処理場としての使用をやめた場合に、返還するということは当然契約書に記載されているべきであるため、次回の契約のときには、その点をぜひつけ加えてに契約していただきたいと思うのだが、いかがか。



◎中村環境部長 

 契約書の内容として、使用目的はごみ処理場となっているので、敷地内の通路であれ、現状のストックヤード、資源の仮置き場であり、ごみ処理場という使用する場合はいいかと思うが、仮に、返還するとなれば、敷地を立ち会いのもとに広さを確定して返還するという契約になっているので、いずれにしても測量等は必要になってくると思う。ただ、いつ返還するとか、どんなときに返還しないとかという契約はない。



◆田中委員 

 最初に面積確定や境界線を確定していなくても、返還すときには測量して戻すのはおかしい話ではないのか。もともと測量されていないため、同じかどうかわからない。私であれば、一旦は買い取ってもらい、それかもとどおりにした後でなければ、受け取りたいとしかならない。そこら辺を踏まえて、対応を考えてほしい。



◆崎山委員 

 先ほどの道路の話は、上程されている西部クリーンセンターの建てかえに関する議案と、全く別の話ではない。建てかえることによって、借地の中の道路を使わざるを得ないのである。そうなると、建てかえだけの簡単な話ではない。この借地が、今後どう展開していくのかという話である。建てかえは決めたとしても、借地である。来年それを契約するときに、いろいろな条件を飲まざるを得ない状況にもう追い込まれていくのではないか。

 そうであれば建てかえると決めたときには、早目にその周りにどういう借地があるのかを確認しておかないといけなかった。片一方だけ先行している状況ではないか。言葉は悪いが、道路を人質にしてとられた場合はどうするのか。ないとは言えない。道路が使えなくなったらお手上げではないのか。こちら側を回すのか、仮に、借地が使えなかったら、ぐるっと道路を回すのか。そのようなところまで考えたことあるのか。だから、建てかえを進めていく話と、全く別ではないのではないか。

 私は、今回の議案については、借地の件を整理していただかないと、簡単には了承できるような話ではないと思っている。少なくとも私はそうである。道路がかかわっているから、いろいろな要求をされた場合には、飲まざるを得ないではないか。そこまで考えているの。答弁は不要である。



○久野委員長 

 それでは、ほかに質疑もないので、本件はこれでとどめる。

 次に、ごみ処理券について、説明を求める。



◎中村環境部長 

 ごみ処理券の発送について説明を行いたいと申し入れを行っていたが、急きょ担当者が用務ができたため、次回にお願いしたい。申しわけない。

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                            (15:55閉議)