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長崎県 佐世保市

平成28年 12月定例会 総務委員会 12月16日−03号




平成28年 12月定例会 総務委員会 − 12月16日−03号









平成28年 12月定例会 総務委員会



                第3日

           平成28年12月16日(金)

                     [会議時間]

                       自 13:30

                       至 16:45

《結論》

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部

         歳出 第1款 議会費、第2款 総務費、

            第10款 消防費

        第4条 第4表 地方債補正(追加・変更)

※第130号議案 佐世保市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例制定の件

※第131号議案 佐世保市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部改正の件

※第132号議案 佐世保市職員の育児休業等に関する条例の一部改正の件

※第133号議案 佐世保市職員退職手当支給条例の一部改正の件

※第142号議案 長崎県市町村総合事務組合の規約の変更に関する協議の件

※請願第33号 消費税10%の中止、減税を求める意見書の提出について請願

※請願第34号 核兵器禁止条約制定交渉開始国連決議に同調することを求める請願について

※請願第35号 南スーダンから陸自撤収を求める請願について

※請願第36号 「鉄道の安全・安定輸送」及び「地域を支える鉄道の発展」を求める要請について

※意見書案 地方財政の充実・強化を求める意見書

《案件》

基地政策局

※議案外報告 前畑弾薬庫跡地利用構想検討有識者会議の運営状況について

※議案外報告 自衛隊隊員の家族支援に関する協定について

※議案外報告 崎辺西地区自衛隊施設の工事の状況について

※議案外報告 MV−22オスプレイの不時着水事案について

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《出席委員》

永山正幸委員長、柴山賢一副委員長、永田秀人、朝長満洋、山口裕二、

宮城憲彰、明石功、山下千秋 各委員

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《理事者》

[基地政策局]東隆一郎局長、久野幸雄次長 ほか

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《傍聴者》 なし









                     12月16日(金)(13:30開議)

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|結論|

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※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部

         歳出 第1款 議会費、第2款 総務費、

            第10款 消防費

        第4条 第4表 地方債補正(追加・変更)

[討論]



◆山下[千]委員 

 第130号議案ともかかわってくるが、職員の給与引き上げ、これはいいのだが、一方で市長、副市長の給与引き上げ、それから議員報酬の引き上げが含まれている。この二つ、特別職の給与引き上げ、それから議員報酬引き上げについて反対であるから、第122号議案そのものに対して反対する。

[採決] 賛成多数で原案を可決した

※第130号議案 佐世保市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例制定の件

[討論]



◆山下[千]委員 

 先ほども若干触れたが、この第130号議案には、三つの柱がある。市職員の給与引き上げ、市長、副市長、特別職の給与引き上げ、それからもう一つは議員報酬の引き上げ、この三つの柱が中心になっているが、私は市長、副市長の給与引き上げ、議員報酬の引き上げについて反対である。全体としては市職員の給与引き上げもこの中に含まれているが、第130号議案という形で取りまとめられているので、反対する。

[採決] 賛成多数で原案を可決した

※第131号議案 佐世保市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部改正の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した

※第132号議案 佐世保市職員の育児休業等に関する条例の一部改正の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した

※第133号議案 佐世保市職員退職手当支給条例の一部改正の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した

※第142号議案 長崎県市町村総合事務組合の規約の変更に関する協議の件

[討論] なし

[採決] 全会一致で原案を可決した

※請願第33号 消費税10%の中止、減税を求める意見書の提出について請願

[討論] なし

[採決] 賛成少数で不採択とした

※請願第34号 核兵器禁止条約制定交渉開始国連決議に同調することを求める請願について

[討論]



◆山下[千]委員 

 10月27日の国連総会第1委員会で核兵器禁止条約制定交渉開始を決めた決議案が圧倒的な賛成多数で−−123カ国だが、採択された。これは本当に画期的なことだと言わなければならない。既に生物兵器や化学兵器、これは非人道的な兵器として国際法上も禁止されているわけだが、しかし、それよりもさらに非人道性を帯びた大量破壊兵器である核兵器は、今日、国際法のもとでは合法化されたままになっている。これを違法化して全面的に禁じてしまおうという決議であるから、唯一の被爆国、また被爆県民である私たちにとっては、本当にもろ手を挙げて大歓迎する、こういう流れというのが国連の中で進んだ。これを実際に現実のものにしていく仕事というのがこれから始まるわけだが、これほどの画期的な決議に対して、日本政府は反対に回ったと、これは大きな驚きである。信じがたいことでもあった。

 したがって、被爆国の政府として、今、国連の中で起こっている核兵器を全面的に禁止していこうという、これを現実のものにしていくその役割を果たしていただくということを被爆県自治体の地方議会としての意思を日本政府に提出するというのは極めて大きな意義があるし、被爆者の皆さんもその期待に応えるものだと思う。

 したがって、ぜひこの佐世保市議会でも核兵器禁止条約制定交渉開始国連決議に日本政府が同調するよう迫る意見書を提出していただく、そのための請願に賛成である。



◆永田委員 

 私のほうからも賛成討論をしたいと思う。

 今回の請願に関しては、国の国連決議での態度について非常に残念だという表現はあった。そこは私も同意するところだが、今回の請願に関しては、そこはそれとして、反省を表明してほしいというのはあるが、それ以上に、これから始まる国連の議論において核廃絶交渉促進、これを伝えるべきだという部分が大きいと思っている。

 そういう意味では、決議の際での態度表明、それはあったにしても、最終的に核をなくしていこう、核を廃絶しようという基本は持っているべきだと思うし、少なくともこの決議の際の国の説明としても、核保有国と非保有国の間を取り持たなければならないという話をされたのであるから、決議に沿ってそういう努力をするということを求めると、これはあっていいのではないかと思っているので、そういった、核廃絶に向けての国の取り組みを促すという意味でも、この請願に沿った意見書を出していくべきと考える。



◆明石委員 

 被爆国ということで核なき世界を目指すということは当然だが、現実を見てみると北朝鮮等々、核兵器をちらつかせながら世界を脅かせる状況にあるということは事実である。そういった中で即座に核をなくしていくということに対して、反対に北朝鮮等々に対して脅威を持たせるというか、そういったことにつながっていくという可能性が十分にあるのではないかと思っている。

 そういった意味で、核実験を全面的に条約で禁止し、また、核保有国が何頭の核兵器を持っているのかとお互いに報告し合いながら、計画的に核兵器を減らす条約を締結する地道な努力が大切ではないかと思っている。

 そういった意味で、軍縮問題は理念、大事なのだろうが、どうすれば現実的に目標を達成できるのかということがより大切であるということで、この請願に反対する。



◆柴山副委員長 

 我が国は、アメリカの核の傘の下にあるという現実を踏まえながらも、歴史上唯一の被爆国として人類の究極的目標である核兵器廃絶の主張を続けてきた。また、ことし5月のオバマ大統領の広島訪問の折にも、安倍首相が核兵器のない世界を必ず実現すると世界に向けて宣言したことを鑑みても、今回の決議案反対に遺憾であると考える。

 しかし、一方、反対しながらも、今後、本交渉への参加を決めることやNPT体制の維持の面もあり、今後の推移を見守る必要があることから、市民クラブとしては、今回のこの請願には賛同できない。

[採決] 賛成少数で不採択とした

※請願第35号 南スーダンから陸自撤収を求める請願について

[討論]



◆永田委員 

 賛成討論をする。

 南スーダンから陸自撤収を求める請願についてである。

 南スーダンの状況、政府軍が一般民間人に対して銃を向けて暴行している。こういった報道が一部ある。そういう状況で今回の駆けつけ警護を付与した。そうすると、被害を受けている一般市民も守ろうとすると、南スーダンの政府軍とぶつからなければはならなくなる。そして、憲法で禁止されている外国軍隊との交戦状態、当然危険があるし、それ以前に現状、南スーダンの反政府との衝突もあっている。

 PKO参加の5原則にも反している状況にある中で、やはりこれは撤収するべきだと認識している。そういう意味で、この南スーダンで自衛官が犯罪に問われるようなことにならないように、そのためにもこの請願に沿った意見書提出をしてほしいと考える。



◆山下[千]委員 

 憲法と自衛隊の命を守るためにも、この請願は何としても採択していただきたいと思っている。思うところはあったが、PKO派遣5原則にまず反している。出してはならない海外派遣である。

 それからもう一つは、今度、駆けつけ警護や宿営地の共同防衛という二つの新しい任務を持って派遣されたわけだが、これは昨年の安保、平和法制と呼ばれているが、PKO改悪そのものに基づいての派遣である。

 言われているように、それは国連調査報告自体が述べているが、南スーダンにおいては大統領派政府軍か、副大統領派反政府軍かとの衝突もあるし、それから南スーダンPKO派遣はアンミスと呼ばれているが、この国連PKOに対して政府軍が攻撃を加えるということになる。そうするとこの駆けつけ警護というのは、そういった国連関係者に危害が加えられそうになるとそれを守るということになるわけである。そして、この新任務と同時に、今までだったら正当防衛のための武器使用と限定されていたが、任務遂行の武器使用まで与えられ、そういう中で政府軍との真正面からの交戦ということになる。まさしく殺し殺されるという関係が現実の危険として迫っている。

 今月12日からこの新任務が実行できるということになっているので、いつそういう不測の事態に立ち至るかもしれないという危険な状況にある。

 そうすると、殺し殺される、任務に基づいて警護をやる、交戦を交える、派遣された自衛隊員が相手を殺傷する。日本には軍法がない。軍法がなかったら自衛隊員の人が問われるのは一般の刑法が問われるということになる。本当に理不尽な話だと。命令によって任務を遂行する、殺人してしまう。そうすると、一般の刑法犯で自衛隊員の人が犯罪者として刑罰を受けるという理不尽な話になる。それはもう明らかに憲法にも違反するし、自衛隊員の基本的な人権そのものも脅かすし、実際の命まで脅かすということは、直ちにやめさせるべきだと。撤収を求めるということは切実な課題になっていると思う。

 だから、こうした声が広く国民の中で広がっていく、広げていく役割をも我々地方議会のところは果たすべきだと、それほどの問題だということを強調しておきたいと思う。ぜひ請願採択していただきたいと思う。



◆明石委員 

 反対討論を行う。

 南スーダンにおけるPKO活動には60カ国以上の方が参加をしている。日本も10年1月から施設部隊を派遣している。その中で道路整備や避難民向け施設づくりを担当している。自衛隊の施設部隊の任務は治安維持ではない。しかし、近くで活動関係者が襲われ、警察や歩兵部隊などが不在という極めて限定的な事態が起こる可能性はある。国連職員などとして首都ジュバに滞在する約20人の邦人にもその危険性がある。そのとき助ける能力があるにもかかわらず何もしないわけにはいかない。

 今回、緊急の要請を受け、人道的観点から応急的、一時的な処置として保護する駆けつけ警護を新たな任務として行われるわけだが、施設部隊の整備は自己防衛のための拳銃、小銃、軽機関銃であり、駆けつけ警護はその能力の範囲内で可能な対応をするだけである。激しい武力闘争の場合には実施できない。また、治安維持の能力がない施設部隊が自己防衛能力を持っている他国の軍人を駆けつけ警護することも想定されていない。

 さらにどこでも駆けつけるわけではなく、施設部隊の近くである。今回、駆けつけ警護を与えられた第11自隊は、防衛省の命令により地場及びその周辺地帯に限定されている。PKO参加5原則が満たされていても、安全を確保しつつ有意義な活動の実施が困難と認められる場合には、自衛隊を撤収させることを実施計画に明記している。

 PKOに派遣される自衛隊に許されるのは自己防衛のための武器の使用と、今回新たな任務として与えられた駆けつけ警護での武器の使用である。自己防衛、自己防護は自分の命を守るという当然の権利の行使であり、駆けつけ警護は人道的視点から応急的、一時的に実施する任務である。どちらも自分の命または助けを求めている人の命を緊急的に守るためのやむを得ないぎりぎりの場合である。それを殺す殺されたと言うのだろうか。

 武力行使とは、国際紛争を解決する手段として武器を使うこと、簡単に言えば戦争で武器を使うことである。そもそもPKOは戦争や内戦が終わった後に国連が実施する活動である。国連はもとよりどこの国もPKOを戦争とは考えていない。

 日本は1992年、PKO協力法から自衛隊のPKO派遣を続け、世論調査でも8割以上の国民がPKOを正しく理解し、自衛隊の参加を認めている。PKO活動と戦争を一緒にして不安をあおるべきではないと思っている。

 よって、この請願には反対をする。



◆柴山副委員長 

 昨年成立した平和安保法に基づく駆けつけ警護及び宿営地共同防護の任務については、課題や問題点も多いと考えるものだが、PKO活動については評価も高く、引き続き行うべきと考える。

 よって、参加5原則を前提とした上で南スーダンの活動を行うべきと考えるので、今回、市民クラブとしては、この請願には趣旨には賛同できない。



◆山下[千]委員 

 今、反対討論の中で、南スーダンの状況について話があった。国連の特別報告自体が今や政府軍、反政府軍との停戦合意、これは壊されていると言っている。そうすると、PKO派遣5原則そのものに真っ向から反しているという状況を国連自体が報告している。このことに対してはどう考えているのかという疑問を率直に持った。

[採決] 賛成少数で不採択とした

※請願第36号 「鉄道の安全・安定輸送」及び「地域を支える鉄道の発展」を求める要請について

[討論]



◆山下[千]委員 

 鉄道は、公共交通機関として極めて私たち国民にとって大事な役割を果たしているわけだが、自然災害等々で鉄道そのものの損害を受けたときに、これを国や地方自治体等々がごくごく普通の災害復旧対策と同じように支援スキームを拡充していくということは、公共の輸送機関を守っていく上でも極めて大事な課題だと思うし、そういう点でこの請願第36号の採択に賛成である。



◆宮城委員 

 このことについては、私は私なりに請願の説明を十分受け、かつやりとりもしてみたが、いま一つ十分納得できるものではなかったと。一例を挙げれば、このことの会社とのすり合わせというものがどのようになっているのか全くわからない。組合としてこういう形なのであれば、当然これは会社にかかわることのほうが圧倒的に多いわけで、やはり一体となった動きがあるべきではないのかなということと、具体的には支援スキームという表現もあるが、その割合がどうなのかと尋ねても、全く数字上示すことができない。

 そういうこともあって、結局は組合の使命として雇用を守るということは言われた。民間企業として、つい先日は株式上場までした。もちろん先ほどの災害等の問題というのは、国の責任というものも当然入ってはくるわけだが、それはそれとしても、今回の請願の願意、趣旨というものを考えたときに、これは委員長からも指摘があっていたように、では、我々の抱える在来線の問題等の整備というものは、この何十年来言ってきているにもかかわらず、なかなか輸送改善については十分ではないという、こういうところについても十分な説明を受けることもできないという、そういう中で、いま一つ私はこの請願の趣旨ということについては十分な理解をすることができなかったということで、今回の請願については反対する。



◆柴山副委員長 

 急速に進む少子高齢化、そしてまた人口減少問題及び地方の過疎化、経済、社会、産業構造の変化が鉄道を初めとする公共交通の利用者減少に拍車をかけ、線路の廃線を余儀なくされるケースも生まれている。

 また、多頻度化、大規模化する台風、集中豪雨や地震等の自然災害による被害からの復旧対策や予防保全的な防災対策の強化、在来線のトンネルや橋梁等の鉄道構造物の著しい老朽化に伴う大規模改修の必要性など、今後も国で安全を基軸として鉄道による人流・物流ネットワークを維持し、強化していくためも、国や地方自治体による支援が必要であると考える。

 よって、この請願に市民クラブとして賛成する。

[採決] 賛成少数で不採択とした

※意見書案 地方財政の充実・強化を求める意見書

 本意見書案については、賛成少数により委員会としては提出しないこととした。

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                            (14:13休憩)

                            (14:30再開)

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|基地政策局|

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[案件]



※議案外報告 前畑弾薬庫跡地利用構想検討有識者会議の運営状況について

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          《説明》



◎東基地政策局長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当次長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 資料の7ページのところで、構想の目標年次2030年、平成42年と書いてあるが、平成29年度までに構想をまとめて、そしてその構想を実際に具体化し、その仕上げが2030年と見ればいいのか。



◎東基地政策局長 

 この分については、いつぐらいの時代を見越しているのか、100年先の話をしているのかというところではなく、2030年ごろ、平成42年ごろを見越してこの構想を策定しているということである。今後の返還の動きがどういう形になってくるかわからない。それが早まるということであれば、それに向かってまずは構想をつくって、その後具体の計画ということにブレイクダウンしていくので、そこは臨機応変に対応していく形になるが、一定の目安というか、見越しているのは2030年ごろという整理である。



◆山下[千]委員 

 それから、弾薬庫として長年使ってきている。その土壌が一体どうなっているのかと。土壌検査というものは何も入っていないが、それはどうなのか。



◎東基地政策局長 

 まず、構想の段階ではそこまでの話まではまだいかない。実際それが事業化という話になると、言われるとおり土壌調査というところに入っていく必要はあろうかと思うが、構想を立てる段階では、そこを調査して構想を立てるのではなく、まずあるべき姿というか、目指すべき姿という考え方を整理すると考えている。



◆宮城委員 

 今回の有識者会議というものが、これだけの21名にも及ぶ方々を入れた形の中で、本当の狙いというのは何なのか。

 私はこういうものを、行政の帳面消しみたいなことで終わらせてほしくない。どういうことの中でこういうメンバー選定になったのか。



◎東基地政策局長 

 今回の構想策定については、パターンが幾つかあると思うが、一つは、例えばこういうビジョンを佐世保市として考えている、それに対して御意見をというやり方と、皆様方の御意見を佐世保市として広く、いろいろな分野の方のいろいろな見方があろうかと思うが、そこで議論をする中で、あそこをどのように活用したほうがいいかということを、一旦有識者会議の方々に議論をいただいて、どのような案−−これは複数案になるかもしれないが、そういったところの意見集約をお願いしたいと。おそらくいろいろな意見、例えば緑の部−−7割を占める山の部分は、初めから議論の対象から外すべきではないかという話もあった。そういったところについては、初めからそれを対象の外に置くのではなく、議論される中でそういったところに方向が固まっていくのであればということで、今、そういった状況の中で協議を進めていこうと。

 分野については、産業分野、学識経験者、技術的専門家、それぞれ産業振興、観光の視点、それからいわゆる工業的な産業分野の視点、それから日本遺産とかもあるので、そういった意味での造形の深い方、それから造園関係の方や、あと地域住民の方と、さまざまな分野の方に入っていただきながら議論していただくというスタンスである。



◆宮城委員 

 佐世保市の将来像、あるいは佐世保市の現状ということを十分にわかった方々の中で取り組んでほしい。もちろん、この方々ではだめだという意味ではなく、果たしてどこまでそういう提案が出てくるのだろうかと。

 それぞれ行政が描いた絵をベースにして、そのことに対して議論をしていただくというのが一番怖い。その辺のところをどのように考えていくのか。

 それと、これは何回ぐらい開いて、いつぐらいには取りまとめていこうとしているのか。



◎東基地政策局長 

 今年度中4回−−2回終わっているので、あと2回を予定している。

 それから、これはまだ来年度予算という形になるが、予定としては、来年度に4回で、10月ごろに有識者会議からの御意見をいただくというような考え方で、その後、これは並行的になるが、佐世保市案というのは、また別途というか、それをベースにということになろうかと思う。そこで再度最終的に結論づけていくというようなスケジュールで考えている。



◆宮城委員 

 この議論を進めていく上で、それぞれその回、その回でテーマを持って、そして資料等の提出があろうかと思うが、全てそれは行政側で用意したものを提出されて、それをベースにした議論ということになるのか。



◎東基地政策局長 

 資料についてはこちらが作成する。

 ただその前に、例えば今の1回目の基礎的な話、それから2回目の現地を見て皆様方に、どういった構想というか、そういったところのペーパーを書いていただくような形で既に配付をしている。そういったところも踏まえて、それを集約は我々が行うが、全て市のほうで初めから資料をつくってというようなことは、今回の有識者会議については考えていない。



◆宮城委員 

 行政でお膳立てしたそのことに基づいて事を進めていって、そしてこれが有識者、パブリックコメントあるいは市民の意見だという手法では、これはただ回数をこなすだけではなく、自分たちのそれぞれの見解を踏まえた、と同時に、佐世保市の今の置かれている現状と港のあり方と将来の構想、そういうものを十分熟知し、その辺の予備知識を持った中で取り組んでもらわなければ、私はただ帳面消しで終わってしまうという懸念がある。大丈夫なのか。



◎東基地政策局長 

 我々としても、行政内部についても検討プロジェクトチーム、それから部長会クラスの検討チームがあるので、そういった意見も出していただきながら、それをアレンジというか、やはり行政のところで行う部分は多いと思うので、それをどうしていくのか。その時点で行政的な見方−−実現可能性であるとか、いわゆる土地の利活用、市全体のというところも少し織り込むということは当然出てこようかと思う。



○永山委員長 

 今、宮城委員のほうからの有識者会議の進め方について、やはり基礎知識、歴史認識があるのかどうかというのは、私は非常に疑問視している。歴史的な流れも何もわからないままに、今出されたものをどう検討するのかという会議になりはしないかという危惧を抱いている。そこのところはもう少し、行政が持っている歴史認識等々について、まずはきちんとレクチャーをした上で事に入っていただくなど、もう少し意を用いていただきたいと思う。

 資料3ページに面積は50ヘクタール、そして都市計画法上の指定として工業専用地域、市街化調整区域と明記してある。おそらく緑地の部分が市街化調整区域としての要するに考え方ということだろうと思う。平地の部分についてが工業専用地域だろうということで考えているかと思うが、港湾法による臨港区域は対象にならないということなのか、考え方を示してほしい。

 臨港区域については、都市計画法上の区域には入らないので、だからそこのところをどういう考え方をしているのか。なぜ臨港区域を外したのかというそこのところを説明してほしい。



◎東基地政策局長 

 そこの分については、このエリアの現在の都市計画区域内の色分けというところを示しているものであって、意図的に臨港区域の部分について外しているということはない。



○永山委員長 

 外していないということではなく、その認識がなかったということではないのか。都市計画区域ということであれば、用途地域についても、基本的には港湾法に基づく臨港区域も含むという前提で取り組むべきではないのか。護岸敷はどうするのか。物揚げ場はどうするのか。このままではその論議ができない。これは当局の失念事項ではないのか。



◎東基地政策局長 

 護岸敷のところも、あそこのエリアに入るところについては検討の対象地域となるので、正確を期すためにここに入れるということが必要になろうかと思う。



○永山委員長 

 あくまで海岸沿い、そして今後の可能性としていろいろな構想を引き出すためには、いろいろな条件を出しておくべきだろうと思うので、そこのところは、今後の有識者会議に臨むに当たって、再考する必要があるということで指摘をしておく。

 それから時期の問題だが、要するに正式返還がいつの時点でどう決まるのかと。その時点で都市計画決定が必要なのか、地区計画というものの形でいくのか、そうした具体論がその時点であるのだろうと思うが、やはり返還されるのであれば、早く返還してほしいという思いがある。そうしたときに、返還の条件の中に、米海軍の住宅地の補充が条件になっていた。これが返還にも影響してくる。

 これは西九州自動車道の工事のときも、やはりそのことでかなり時間を費やしたという経緯があるので、同じ轍は踏まないという考え方は持っておかなければならないだろうと思う。江上の米海軍の住宅地の用地としてハウステンボスから買い上げた。そしてそれに伴って市道のつけかえまで行った。これは今回の前畑弾薬庫の移転に伴う住宅地の補充対象になるのか。



◎森田基地政策局主幹[補佐] 

 こちらも確認はしたが、今はまだ時期等が示されていない。

 ただ我々としては、当然そこは住宅用地として購入しているので、条件となっている米海軍の住宅地に充てるものとは考えているところである。



○永山委員長 

 前畑弾薬庫の移転にかかわる米軍の住宅地の補填としてカウントをということはしっかり担保していかなければならない。基本的に行政の姿勢そのものに問題がある。もっと視野を広げた形で整理をしていかなければならない。指摘をしておく。

 今回の有識者会議の中で、7ページにあるように構想策定に伴う検討の視点という、そして跡地の利用策ということ、そしてそれが58ヘクタールと。先ほど歴史認識をしっかりしてほしいと申し上げたのは、平和産業港湾都市の宣言をした。その後、昭和30年代に海上警備隊が佐世保市に配置される、されないという動きの中で、佐世保市は崎辺に設置ということを主張した。ところが競争相手等々が出る、そうした環境の中で倉島提供をやむなしとした。

 それは基本的には鯨瀬埠頭から前畑弾薬庫までの間、佐世保市の臨港区域として、港湾区域として活用したいのだと、だから倉島ではなくて崎辺に行ってくれというのが当時の持論ではなかったのか。その考え方はもうないのだと、前畑弾薬庫までが戻ってきても、その真ん中に倉島で防衛省の施設が分断する形であることをよしということなのか。その論議も私はすべきだと思っている。

 基本的には、これはおそらく戦後最大の臨港区域の開発区域、要するに開発事業というものになると思う。しっかり歴史認識をしておかないと……。そして港のすみ分けはどこまで進めるつもりなのか。鯨瀬埠頭、万津の桟橋から前畑弾薬庫まで戻ってくる、これを一括して佐世保市の港湾港湾港湾区域として使うという認識があるのかどうか。そこのところも有識者の中で諮ってほしい。だから歴史認識はしっかりしているのかと言っているのである。

 今後、指摘事項を意識して取り組んでいただくよう要望しておく。

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[案件]



※議案外報告 自衛隊隊員の家族支援に関する協定について

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          《説明》



◎久野基地政策局次長 

 [詳細説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 先ほどこの協定について、既に40の自治体では取りまとめが行われているという報告があった。

 自衛隊が施設を持っている自治体というのは幾らあるのか。幾らのうち40自治体ということになるのか。



◎東基地政策局長 

 これは正確な数字ではないが、全国基地協議会などに加入しているところからいくと約240である。それぐらいの規模の中で今40の自治体ということである。



◆山下[千]委員 

 その40自治体は、この協定を結んだ段階なのか。それとも、さらに今説明があったように、例えば子ども未来部、あるいは長寿社会課だがといったところも関与した個別協定まで進んでいるところがあるのか。



◎東基地政策局長 

 一般的に今、基地?−2の資料にあるように、大きな枠組みとしてこういう形が協定書となっている。その一つ下の具体的な事業について、どれぐらいが取り決めをしているのかというところについては把握していない。



◆山下[千]委員 

 これは「大規模災害時等」と書いてあるが、この「等」が一体どこまで広がるのかという懸念がある。例えば今度、青森の陸上自衛隊は南スーダンへ派遣ということになった。こういう場合にもこの協定を適用していくということになるのかということである。その対象をそういったところまで押し広げていくということになれば、これは戦争国家体制づくりそのものになるのではないか。

 「等」はどういうところまで含まれるのか。



◎東基地政策局長 

 この考え方としては、大規模災害等という、事象の具体例というか、イメージできるのが、東日本大震災、熊本大震災といったものを事例として挙げている。考え方としては、例えば御両親とも自衛隊員で、その方々が自衛隊の任務につくことによって、2人とも一緒に出なければならないような事案が発生したときには、それをサポートするような形を考えている。

 対象事案というのを全て限定するというよりも、御両親が任務につくために出られたときに安心して任務ができるような形をとれるような形で日ごろから連携をしながらやっていこうといった流れである。



◆山下[千]委員 

 そうすると、現実的にそのようなケースがあるのかどうかというのはわからないが、例えば今度みたいな新任務を付与された形での南スーダンへの派遣、これに今言われたような両親ともというケースであれば、理論的にはこの協定の適用になるという理解の仕方でいいのか。



◎東基地政策局長 

 そのように考えている。



◆明石委員 

 現実的な問題として、佐世保市の海上自衛隊や陸上自衛隊について、今後多くの方が佐世保へ来られるという中で、どのくらいの従事隊員家族と見ているのか。

 臨時に預かる施設を、自衛隊内につくられて、保育士をと言われても、その数は限られている。何人に対して何人、きちんと保育士を置かなければならないという規定があると思う。その辺はどのぐらい想定をしているのか。



◎東基地政策局長 

 今回、自衛隊がみずから臨時に預かる施設をつくるということも考えられている。その中で今、海上自衛隊、陸上自衛隊で対象となるような方−−満1歳から小学6年生までで、かつ両親が自衛隊員であるとか、近くに預かる親戚がないとか、そういった方は、今、海上自衛隊で14人、それから陸上自衛隊9人が今登録している。



◆明石委員 

 なかなか家族構成が見えない中で協定を結び、規定をオーバーしたときにはどうするのか。



◎東基地政策局長 

 資料の2ページにもあるが、今のところ、先ほどお話しした保育士の派遣というのは、佐世保市側として派遣が可能な状況にあるとしている。ただし、子ども未来部などとも調整をしているが、現在という話になると、佐世保市としては派遣する人的な余力というのがなかなか難しいという実態はある。

 したがって、そういった民間の力もかりるような形で一定措置をするようなことまで考えないと、実効性に乏しいのではないかという指摘もいただいている。それも踏まえて、方向性は一致しているが、では、具体的にどこまでどうやってというのは、今後の検討課題ということで整理をしている。

 その際には、もちろん経費負担という話が出てくるので、それをどこが持つのか。国が持つということであれば一定スムーズにできるが、これを市が持つという話になると、議論を要するところだと思うので、その点について今後の検討課題と認識している。



◆明石委員 

 検討課題ということではわかるが、保育士不足という悩みがある。そういった中で枠を超えるという形が心配である。

 自衛隊の中に施設をつくった、市としては、可能な限りはと、それで済めばいいが、保育で預かる人が多くて、保育士が少ないということはあり得ない。違法となってしまう。絶対協定を結んだら、そういったことを協議するという責任を持たなければならない。そこのところが心配なのである。



◎東基地政策局長 

 これは臨時的な一時預かりという形であり、本来であれば自衛隊が自主的な対応の中でその預かり体制を基地内でつくるという話なので、法的な、恒久的な保育施設という位置づけではない。そこは、周りの人が見てあげているというような状況と同じと私は理解をしている。

 それが本当の託児所という形で、これは海上自衛隊でいけば横須賀だが、そこは基地内に防衛省の予算で設けている。今、地方総監部、佐世保市もそういった同じものを防衛省に対して要望はしているが、なかなか予算がついていないというような状況の中で臨時的な対応をするということである。

 基本的に、臨時的な対応は自衛隊の中で完結するのだが、それではなかなか難しいというときには応援をというお願いが来た場合の話であり、例えば、今は佐世保市は全く応援ができないということもあれば、そこは自衛隊内部の中で調整していくと、そういった仕組みと考えている。



◆明石委員 

 そうであれば、その中で保育士を派遣する、それでもし事故があったとしても、そこまでは全く責任はないという捉え方でいいのか。



◎東基地政策局長 

 事故があったときの対応については、今後で整理をしたいと思う。



◆永田委員 

 先ほどの提案では最大5日間ということだが、5日間以上の複数日にわたり子どもを預けた状態で勤務、従事しなければならない状況があったのか。



◎東基地政策局長 

 そういった実態があったのかというところは確認できていないが、現在、自衛隊とやりとりをしている中では、おおむね5日間ぐらいまでの連続しての保育体制を臨時的なときにはとるという準備があると聞いている。



◆永田委員 

 例えば佐世保市で災害があって、市の職員が夫婦で両方とも出なければならなくなった場合に、市はそのようにするのかという話である。市としては、ワーク・ライフ・バランスや、家庭との両立ということを一般企業に対して呼びかけたこともある。そういう中で、佐世保市に住んでいる御家庭の子どもをこういう状況に置いて仕事に行くということを後押しするというのは……。それはどのように説明されるのか。



◎東基地政策局長 

 そこは、何もワーク・ライフ・バランスを欠くようなことを奨励するというようなことは当然ない。ただ大規模災害であるとか、人の生命・財産を守る緊急事態に、それは自衛隊として対応せざるを得ないという形になるので、それをできる限りサポートするという形なであり、いわゆる過重労働を推進するための政策とは理解していない。



◆永田委員 

 あと、保育士の話については、人数的には限りがあるとあったが、例えば公立保育所であれば、休暇対応の補充要員がいるので、それは可能ではないかとは思っているが、突然預けられた子どもが落ちつかないということもあるし、そういう責任はとれないということがあると思うので、そこはしっかり子ども未来部などと調整し、慎重にいろいろな意見を聞いていただきたい。



◎東基地政策局長 

 この内容については、もちろん何回も子ども未来部などと協議をした結果だが、今あった御指摘、御懸念等も踏まえて、改めてこういった御意見があったということで協議をしていきたいと思っている。



◆宮城委員 

 私は、制度的な問題については、これはこれでありだと思うが、ただ、今の議論を聞いていても、今後の予定という中で、まだ十分説得力のある答弁になっていない。にもかかわらず今後の予定として平成29年2月に締結式をと。大丈夫なのか。その辺の背景をきちんと整え、いかなる問いにも明確に答えられるような状況の中で進めていかなければならない。例えば民間の保育士も活用するときに、その財源をどうするのかと。あくまで今想定しているのは公立の保育所ということだろうと思う。

 民間からボランティアで参加してくれればいいが、やはり費用はかかるわけである。そういうところも詰めないままに平成29年2月に締結式をということなのか。



◎東基地政策局長 

 今回締結するのは協定書という形で、大きな方向性というか、協定書の第3条第1項というところを整理し、右側のほうは今後詰めていくという話である。

 この方向性に基づいて、いろいろな時代の変化等もあるので、例えば今の段階では予算措置というのが要らないような形で整理をしているが、今後、また別の議論というのも必要となると思う。

 支援内容については今後、議論を深めていき、今回は広く連携窓口をつくることでパッケージ化して、利用しやすいというか、そういった状況に持っていくというのが今回の協定書の第一歩目の目的という形になる。今のところそういう進め方を考えているところである。



◆宮城委員 

 文教厚生委員会でも、また総務委員会でも、そして基地対策特別委員会でも、もっと議論が出てくる可能性がある。そういう中で、いかなる問いがあっても当局がきちんと受け答えのできるような体制を整えることが、私はまず必要不可欠で、その先にこの協定の締結式があると思うが、どうなのか。



◎東基地政策局長 

 今後基地対策特別委員会にも説明を行うが、今回、文教厚生委員会で受けた指摘、総務委員会で受けた指摘も踏まえて、今の段階では時期尚早というか、要するに熟度が足りないというような話もあったということについては、また議論をし、最終的にこの今の予定を見直すということもあろうかと思う。



○永山委員長 

 まず、宮城委員から指摘があったとおり、総務委員会としては、現在の施行性のレベルでは、当然締結には至る状況にはないという判断をせざるを得ないということは申し上げておきたいと思う。

 この基地?−1の資料1ページに、平成26年度以降にかかわる防衛大綱で任務に従事する隊員や家族の不安を軽減するため、各種家族支援施策を実施するという大綱が出されている。だとすると、本来ならば防衛省がやるべき施策ではないのか。

 だからこそ、先ほど防衛省に対して言っているが、要するに具体のものとしては進まないと。では、防衛省として、支援施策を実施するということは大綱でうたっているのであれば、財政措置はあるのか。その確約はとれているのか。



◎東基地政策局長 

 それはとれていない。

 今回の協定の考え方としては、今、佐世保市として実施しているできる限りの支援ということで、例えば、いろいろなファミリーサポート、児童クラブ、子育て短期支援の情報提供というところ、今までばらばらに、自衛隊の各隊員が本市なりに問い合わせていたものを、子ども未来部、保健福祉部につなぐことによって、今の枠組みの中でいかにスムーズにできるかという体制を整えたいというのが主眼である。したがって、新たな予算の発生は考えていない状況で、今の枠組みの中でどうできるかという考え方を整理しているところである。



○永山委員長 

 そうしたときに、財政措置についての確約もないままに保健師の派遣だとかさまざまなことをするのか。そして介護についても施設等々に対しての負担をしていくのかということになるので、基本的には財政措置ということについては第一義にあるべきだろうと思う。そこのところの整理はきちんとしておいていただきたい。

 それから自衛隊員の家族支援に関する協定ということで、この同等の、例えば災害時の市の職員、夫婦で勤めている人間も結構いるので、市の職員も同等の家族支援の施策はあるのかどうか。



◎東基地政策局長 

 具体的にはない。



○永山委員長 

 自衛隊員にはそういう措置を協定上とるが、市の職員に対してはないということをどう考えているのか。

 では、もっと災害があったときに、同じように災害復旧なり支援なりに走っていく市内の企業だとか、そうしたところに対する視点はどういう視点を持っているのか。なぜ市民を無視した形で自衛隊だけに目が向くのかと。果たして自衛隊だけを対象にしていいのかという論議がどこまで進んだのか。

 そこのところ、どういう施策を講じていくのかということはもっと論議を深めていかないと、ましてや国民保護法、あの状況の中で想定される、直接的被害を受ける状況があったときに、当局はどういう動きがとれるのか、突き詰めて考えておいてほしい。まずは家族を守ることに奔走するのではないか。対外的なことを考えるときに、みずからの仲間の、市民のことを第一義に考えた上で取り組んでほしい。そこのところは指摘をしておく。

 次に、2ページ目の支援内容(1)?大規模災害とあるが、ここには自然災害とは書いていないものの、あらゆる災害にということで受けとめていいのか。



◎東基地政策局長 

 そのとおりである。これは規模を示しているもので、種類ということについては特段規定をしていない。それに対して自衛隊の方々が対応するようなケース、それが大規模な災害ということで考えている。



○永山委員長 

 防衛省みずからが施設はつくると。

 一方、人材の育成計画はないのか。



◎東基地政策局長 

 計画は十分承知はしていないが、自衛隊員で、こういった臨時の子ども預かりに従事するようなことが想定される方については、公立保育所などの職員が研修を行うというケースはある。



○永山委員長 

 つまり、つくられるその施設については、乳幼児保育法に基づく施設ではないと。要するに保育士という資格を有しない形のものでということになる。だとすると、保育士を派遣する必要はない。そうすると、基本的には自衛隊の御夫人方が団結をしてその保育に当たるという手もない。

 だから、非常に表面的な論議の中で協定書を締結しようとしているのではないかと。もっと真剣に考えてほしい。

 そして、あくまで防衛と佐世保市は対等の関係の中にあるということを念頭に置いた中での協定書にならなければならないが、協定書の案も基本的には佐世保市長と、そして地方総監と相浦駐屯地司令という形になっている。

 では、相浦駐屯地の司令ということだが、なぜ陸上自衛隊の西部方面隊の総監ではないのか。その違いは何なのか。そうした形で結ばれるこの協定書が、防衛省の中で地方の任意の協定書という捉え方しかされないおそれがあるのではないのか。これは、海上自衛隊、陸上自衛隊のそれぞれの総監、司令に防衛省が認定をした協定書なのだという裏をとっておくのが条件だと思う。任意の協定書であるべきではない。そこのところをしっかり整理をしてほしい。



◎東基地政策局長 

 他の自治体の事例の中で、駐屯地との連携協約というところがあったので、そういったところで我々としては考えていたが、今の御指摘も踏まえて、整理したいと思う。



○永山委員長 

 いずれにしても、他の自治体の事例とかというのは、別に基準にも何にもならない。みずからが真剣に考えなければならない。

 この協定書については、最終案ができた時点で、もう一度委員会に報告し、所管するそれぞれの委員会で最終的に了解を得た上で協定を締結するということが必要だと指摘をしておく。

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[案件]



※議案外報告 崎辺西地区自衛隊施設の工事の状況について

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          《説明》



◎久野基地政策局次長 

 [詳細説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆宮城委員 

 平成29年8月31日までの工期がおくれると。どの程度おくれるのか。



◎久野基地政策局次長 

 工期というか、まだ着手されていないということである。



◆宮城委員 

 ということは、相当おくれていくということではないのか。



◎東基地政策局長 

 この8月31日がおくれるかどうかについては、まだ情報は入っていない。したがって、これが普通に考えればということではあるが、おくれるということは、まだ今の時点では言えないと思っている。



◆宮城委員 

 工事着手が遅延している原因と、それが解決する見込みはどうなのか。



◎東基地政策局長 

 現在、住民説明会での意見等も踏まえて、交通住環境の負担軽減策なども検討しており、工事着手に際し必要となる手続等に関する調整を各関係団体と行っているということで、今のところ市としては国の動きを見守りたいということである。

 なお、この解決の見通しということについても、まだ国のほうからは話をいただいていない。



○永山委員長 

 この報告書からすると、崎辺西地区の工事着手が遅延している状況がある。現状としては、関係団体との調整の最中、要するに関係団体との調整において遅延をしていると。これは地元なのか、それともどことの調整が難航しているのか。



◎東基地政策局長 

 そこは説明を受けていない。



○永山委員長 

 もともとこの地盤改良等土木工事についての資機材は、海上輸送するということで報告を受けていた。

 その報告を受けたときに、海上で資機材をということで、おそらく市道を通って資機材を搬入するということについては、大型トラック等々の関係で無理がある。そして弾薬庫となるとまた問題がある。だからこそ海上で輸送するとなったのではないかと思う。

 私としては、先般の海上輸送のという話があったときに、いずれにしてもその資機材を船舶なりに積み込んで持ってくる。それは基本的には崎辺の警備隊、教育隊のあたりで陸揚げをする。そうすると、ここはB制限水域である。

 だからどういう内容でその話が進捗をしていないのか、きちんとそこのところを整理しておかなければならない。全くわからないままにこの工事がとまっているということではなく、港湾管理者としても詳細をつかんでおかなければならない。そこのところはもう少し具体を持って説明ができるような状況をつくっておくよう指摘しておく。

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[案件]



※議案外報告 MV−22オスプレイの不時着水事案について

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          《説明》



◎東基地政策局長 

 [詳細説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 ただいまの報告のとおりに、内容についてはまだ原因調査中ということと、案件そのものが基地に対する対策案という状況の中で、この件については基地対策特別委員会の中で御論議をいただきたい、そちらのほうにお任せをしたいということで、質疑は行わないこととする。

 以上で本日の委員会を終了する。

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                            (16:45閉議)