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長崎県 佐世保市

平成28年 12月定例会 総務委員会 12月15日−02号




平成28年 12月定例会 総務委員会 − 12月15日−02号









平成28年 12月定例会 総務委員会



                第2日

           平成28年12月15日(木)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 16:07

《案件》

※請願第33号 消費税10%の中止、減税を求める意見書の提出について請願

※請願第34号 核兵器禁止条約制定交渉開始国連決議に同調することを求める請願について

※請願第35号 南スーダンから陸自撤収を求める請願について

※請願第36号 「鉄道の安全・安定輸送」及び「地域を支える鉄道の発展」を求める要請について

消防局

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第10款 消防費

※議案外報告 人事異動を不服とした民事訴訟の終了について

監査事務局

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

議会事務局

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第1款 議会費

選挙管理委員会

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

市民生活部

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

※議案外報告 総務委員会及び議会において指摘された事項の解消に向けて(地域コミュニティ推進事業関連)

防災危機管理局

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第10款 消防費

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《出席委員》

永山正幸委員長、柴山賢一副委員長、朝長満洋、永田秀人、山口裕二、

宮城憲彰、明石功、山下千秋 各委員

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《理事者》

[消防局]田崎東局長、上野克己次長(消防訓練所長)、中尾和章次長

(中央消防署長)、西崎正明次長(東消防署長)、秋月隆次長(西消防署長) ほか

[監査事務局]朝重弘泰理事(監査事務局長)、溝口安彦主幹(監査事務局次長)、

江嶋弘一主幹 ほか

[議会事務局]久家節男局長、宮崎謙一郎次長(議会運営課長) ほか

[選挙管理委員会]吉永洋明局長、江島敏幸次長 ほか

[市民生活部]岩田譲二部長、山本修理事、渡辺恵美次長

(コミュニティ・協働推進課長)、味志由美子次長(人権男女共同参画課長)、

松永浩一次長(早岐支所長)、末永隆次長(相浦支所長)、川口一郎次長

(日宇支所長)、松園利之次長(吉川支所長)、川本和之次長(江迎支所長) ほか

[防災危機管理局]佐々木謙一局長、北村敬男次長 ほか

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《傍聴者》 なし









                     12月15日(木)(10:00開議)

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|請願|

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[審査案件]



※請願第33号 消費税10%の中止、減税を求める意見書の提出について請願

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          《趣旨説明》



◎益本消費税をなくす佐世保の会代表 

 [趣旨説明]



◎遠山氏 

 [趣旨説明]



◎真如新日本婦人の会佐世保支部長 

 [趣旨説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆永田委員 

 当初、請願のタイトルを見たときに、「10%の中止と減税を求める」という表現だったので、広くはいろいろな減税の話なのかなと一瞬思ったが、内容を読んで、また、話を聞いてみると、消費税の減税に絞った訴えと思ったが、そういう認識でいいのか。



◎益本消費税をなくす佐世保の会代表 

 ここに請願として出しているのは、あくまでも消費税の減税についての問題である。

 今、2014年まで10%に引き上げるというのは延期されているが、実際に延期されても8%は続くわけである。この8%の状況の中で、国民の生活の状況は一層苦しい状態になっている。社会保障のためと言いながら、社会保障がどんどん削られていく、収入が減る中でこういう状況が続いているので、今、10%に上げないことだけではなく、8%から5%に引き下げてほしいと、そういう皆さんの要求、要望が広がっている。実際に署名運動を行うと、引き下げてほしいという声がだんだんふえてきている。まれに、消費税はもうやめてくれという声もある。

 以上の状態の中で、この消費請願は提出している。



◆永田委員 

 そうすると、消費税に限った請願ということだが、もし意見書を出すとしたら、財源をどう創出するかをどうしても意識する部分もあるし、責任も感じる。結局、消費税に関しては逆進性も強いので減らしていく方向でお願いしたいと。一方で、税収を確保する方策としては、消費税以外の部分での見直し、例えば累進課税の見直しで増税になるとか、そういう部分について否定されることではない、ほかの分野が増税になることについて否定するものではないということでいいか。



○永山委員長 

 先ほどの説明では、この請願については他の税金等々のところは、それは問題はあるだろうが、今回の請願については消費税に絞った請願であるという説明だったかと思う。それでいいか。



◎益本消費税をなくす佐世保の会代表 

 そのとおりである。



○永山委員長 

 永田委員、そういうことで理解してほしい。



◆永田委員 

 了解した。



◆山下[千]委員 

 家計簿をつけておられる方が、消費税が年間20万円になったということだったが、その方はごく一般的な市民というか、主婦と受けとめればいいか。



◎真如新日本婦人の会佐世保支部長 

 私の所属する新日本婦人の会の専用の家計簿を普及させているが、その中で60代の女性だった。子どもさんを私立の大学に入れるということで、本当に子育て世代の一番お金がかかる世代ではないかとは思う。



○永山委員長 

 ほかになければ、以上で請願第33号についての審査を終了する。

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[審査案件]



※請願第34号 核兵器禁止条約制定交渉開始国連決議に同調することを求める請願について

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          《趣旨説明》



◎仲村原水爆禁止佐世保協議会事務局長 

 [趣旨説明]



◎篠崎氏 

 [趣旨説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 それでは、ただいまの趣旨説明に対して質疑に入る。



◆永田委員 

 質疑に当たって、私のスタンスを先に話すが、やはり核兵器は危険だというところにも賛同するし、どのようなイデオロギーのもとであっても、核兵器を持つことに合理的な説明がつくとは思っていないので、核廃絶を進めようというお気持ちにはすごく共感する。

 今回の請願に関しては、決議案に沿った核廃絶交渉を進める役割を果たしてほしいとあるが、前段の趣旨説明には、日本政府に対して反省を求めるという表現もあったから、これもセットなのか。それとも、あくまでメーンとして、国連決議に対して残念感はあるが、それはそれとして、この後の国連の議論について核廃絶に向けて進めるような役割をと、そこに重点を置いたということでいいか。



◎仲村原水爆禁止佐世保協議会事務局長 

 やはり委員が言われたように、賛成の立場で行動してほしいのが一番ではあるが、結果としてそうなるのではないかと理解をする。



◆永田委員 

 そうすると、意見書の趣旨とすれば、役割を果たす前段に反省の意思表明を求めるということになるのか。



◎仲村原水爆禁止佐世保協議会事務局長 

 必然的にそうなると思う。

 ただ、反省のないところで賛成の立場となってくれるのであれば、それはそれで結構である。



○永山委員長 

 ほかになければ、以上で請願第34号についての審査を終了する。

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[審査案件]



※請願第35号 南スーダンから陸自撤収を求める請願について

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          《趣旨説明》



◎奥村氏 

 [趣旨説明]



◎真如氏 

 [趣旨説明]



◎篠崎氏 

 [趣旨説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 ただいまの趣旨説明に対して、質疑に入る。



◆永田委員 

 私も先日来、報道関係者のツイッターなどで南スーダンの情勢などを詳しく読む機会があったが、趣旨で言われたような政府軍による残虐行為が結構あるということで、その中で今言われた部分で言うと、住民保護のためにPKOが行動したら政府軍と衝突する危険がある、そうしたらいわゆる他国軍との交戦状態という、自衛隊の認められていない任務に踏み込んでしまう危険があると、そういうことで南スーダンの情勢から考えたらPKOとして派遣できる状況でないから撤退させてくれと、そういう認識での撤退要請ということでよいか。



◎奥村氏 

 現状、その方面も含めてあるということである。

 それと同時に、自衛隊員の命を守りたいという意味も含めている。



○永山委員長 

 ほかになければ、以上で請願第35号についての審査を終了する。

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[審査案件]



※請願第36号 「鉄道の安全・安定輸送」及び「地域を支える鉄道の発展」を求める要請について

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          《趣旨説明》



◎岩口九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部執行委員長 

 [趣旨説明]



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 [趣旨説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 ただいまの趣旨説明に対する質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 今、説明を聞いて、初めて知ったことも多々あった。

 こういった鉄道というのは公共交通機関であるわけだから、沿線住民等々にとっては大変大事な交通の足だと思う。そして、住民の生活、利便性を確保していくという点では、国や各自治体としての責務や役割もあろうかと思う。

 そういった点で、こういった大規模災害の場合の復旧費に、今の話だと丸ごと鉄道会社費用を投入して復旧に当たると受け止めたが、そのとおりなのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 いろいろな災害が発生したときに鉄道軌道整備法というのがある。この中で、例えば3年間赤字であるとか、そういう前提のもとで国からの支援等が、今は出るようになっているが、JR九州については、経営的にはやっと安定し、赤字から抜け出たということで、適用外となっている。

 またこの災害に伴う支援スキームについても、事業者が2分の1、国が4分の1、あとは地方自治体のほうで4分の1負担するとなっており、地方自治体の負担額についても非常に大きなものがあると思っている。



◆山下[千]委員 

 そうすると、国あるいは地方自治体についても復旧費用に対しての財政支援というのはそれなりにあるが、この請願としては、その支援スキームをもっと拡充をしてもらいたいということ。それはやはり国にしても自治体にしても投入する財政支援の割合を、ここでは数字は明らかにされていないが、ふやしてほしいと、こう受けとめてよいか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 そのとおりである。

 現行、鉄道軌道整備法はJR九州には適用外となっている。

 この金額を一鉄道事業者のみでカバーするということになると、今はよくても、やはり民営化後、さまざまな施策等にも取り組んでいかなければならない今日において、この災害に対する多くの負担がかかるので、被害総額の率にもよるが、まずもってこの鉄道軌道整備法の緩和をしていただければと思っている。



◆山下[千]委員 

 こうした請願は全自治体に対して取り組まれているのか。そして既に結果が出たところはどういう状況か、把握されている範囲で教えてほしい。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 本件については、全国的な取り組みとして行っている。一つは鉄道会社−−JR北海道、JR四国、JR貨物会社があって、ここは税制特例等を各自治体のほうから要請していただいて、どうにか経営を維持しているところである。それと九州においては10月25日に株式上場を果たすことができた。そして、税制特例について2018年で終わりとなる。その部分で災害に伴う運動として、九州の沿線自治体に要請を行っている。まずもって取り組みとしては9月議会から取り組みをさせていただいており、現行でいくと県議会が鹿児島県議会、宮崎県議会、それと市議会としては人吉市、水俣市、八代市、荒尾市。また熊本の町のほうも意見書採択をしていただいている。

 長崎県については、今、長崎県のほうと、今回の12月議会について、諫早市議会では12月8日に請願の趣旨説明を行って、12月9日に採択されており、本日本議会で最終的に決定するという運びになっている。



◆宮城委員 

 今回、組合としてこのような請願を提出されたということだが、事の趣旨はどこにあるのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 冒頭の趣旨説明の中でも若干触れたが、まず我々は国鉄時代から分割民営化させた。この部分については労働組合としても、経営に何の考えも持たずに、自分たちの主義、主張を貫いた結果……、経営者の努力不足もいろいろあったのだろうと思うが、そういう中で自分たちも労働者、労働組合として会社の経営の部分を積極的に考えながら取り組むというのが一つある。

 それと国鉄改革を通じて、多くの職員、組合員が雇用できなくなった。そのことで二度と雇用不安を起こさないと。JR九州が株式上場したといっても、全体的にはうまく収入等が回っているように見えるが、鉄道事業だけを考えると多くの負債を抱えているので、そういう部分を考えて二度と雇用不安を起こさないと。要は鉄道を切って、私たちの働く環境をなくさないということを趣旨として請願行動を行っている。



◆宮城委員 

 先ほど「協力」と「対立」という表現を使われた。協力というのは今のようなことだろうが、対立ということはどういうことなのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 JR九州が発足して来年で30年を迎える。当初1万5,000名の社員から、現在9,000名になっている。当然、業務の効率化を行う上で、社員としての仕事率等を上げていきながら、そういうところは積極的に会社に協力してきた。

 対立という部分については、当然仕事に対する対価等があるので、労働環境の改善であったり、または賃金の改善であったり、そういうところを対立という形で求めてきている。それで協力と対立という表現をしている。



◆宮城委員 

 このことについて、会社側と一体になった請願ということは考えられなかったのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 2011年、税制の継続をお願いしたときには、長崎支社長がこの場で皆様に趣旨説明をした。

 今回は会社側と一緒になった取り組みとはなっておらず、労働組合としてこの取り組みを推進しているということである。



◆宮城委員 

 先ほど組合の使命として雇用を守るということを言われて、また請願の事項の中にもるる書いてあるところもあるが、例えば3番目の、「老朽化が進む支援スキームを図ること」ということに対しては、企業としての責任も当然果たされるべきであって、このことまで支援スキームの確立ということが果たしてどうなのか。

 例えば災害となったときには、国あるいは県、市ということの中で災害復旧というものに対してはかなりの支援が現在でもあるはずである。そのことを、どう具体的な形で……。支援スキームとしてどの程度となれば、そのことが拡充ということになるのか。

 もう一点は、今回直近で株式上場された。そういう中で、ではそれは一体何のための上場であったのか、そういうことの活用をどう考えていこうとされているのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 議員からあった3項目の老朽化が進む在来線構造物の大規模改修に向けた支援スキームについてだが、例えば、大村線でいくと今もう118年ほどたっている。長崎本線も多くの年月がたっているわけだが、佐世保線もしかりである。このような中で、当然自分たちの財産なので、修繕等はずっと行ってきている。

 しかし今、例えば大村線のトンネルでいくと、いまだにレンガ造りのブロックを積み上げた構造物が100年たっているわけである。鉄道の車両自体の大きさも若干変わってきている。それを今後維持していくとするときに、例えばトンネルの大きさがあるが、それをそのまま修繕だけでずっと維持できるのかということである。当然乗り心地をよくするために、線路を常々改修したりしているが、最終的にはトンネル自体の改修が必要になってくるのではないかと思う。その投資が多大になってくると、ひいてはローカル線の存続に影響する可能性があると、私たち組合側としては考えている。会社はどのように考えているかは、基本的には知るところではない。

 それと、支援スキームの件だが、鉄道事業の収支が悪い。ただ、グループ事業の収支によって上げてきている。そして、株式上場した意義についてだが、株式上場については最終的に国が決めたことだと労働組合としては考えている。当然、労使によって株式上場を果たすことが目標であったとは思っている。株を持っていたのは国であって、国と会社と協議をしながら、その体力があると最終的に判断し、今回JR会社法から抜けて株式上場を果たすとなっている。当然社員としても本当に喜ばしいことである。そこを目標にしてきた。

 しかし鉄道事業だけを考えると、社長も述べているように、株式上場したからといって鉄道を廃線していくという考えは毛頭ない。こういうところを維持していくためにどうしていくのか。今後、株式上場して収支を上げていったとしても、今後の鉄道事業を維持するための支援スキームの拡大だと思っている。



◆宮城委員 

 ある部分については、会社のやっていることであり、我々の知らぬところだと。しかし一方では、会社との連携の中で今後の運営を継続していきたいと。そのための支援スキームの拡充を図ることということで、私が理解に苦しむようなところがあった。

 例えば、私が議員になってすぐのころだったが、民営化をされたときに、当時の国鉄時代の路線については随分……。将来的に、例えば、ホームをつくる、駅舎をつくると、そういうところについては、かなりの金額を投入しながらそういうものを守ってきたと。また、今の佐世保駅の高架化事業で百数十億円の費用がかかったときにも、JRの5%ぐらいの負担があっている。

 そういうこと等を考えたときに、これまでの支援スキームということでは、佐世保市も一定の負担をしてきたという経緯もある。問題はやはりこれを公的なものでというときに、公共交通という使命はわかるが、それを民間に対してということになれば、では、ほかのいろいろな経営努力をしている民間企業とのバランスというものをどう考えていけばいいのか。その辺のところについては考えたことはあるか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 当然議員が言われるとおりだろうと思う。

 我々も鉄道だけがよくなればいいと思っているわけではなく、公共交通といわれるバスであったり、タクシーであったり、特に今、松浦線の沿線自治体、過疎化が続くところであれば、まず地域の足を守るためにはタクシーだろうと思う。タクシーが動いて、バス停まで行ってバスが動いて、あとは鉄道が人を運んでいく。また、地域の部分だけではなく、県外、市外のほうからも多くのお客様をお連れすることも当然公共交通の必要なところである。

 また、議員が言われた高架工事については、県であったり、市であったりの負担率は非常に大きいと思っている。財産についても維持していくのは当然JR九州である。その中で、高架にすることによって土地の有効活用等を行いながら、県、市と協議をしながら、負担率についてはいろいろな話があろうかと思うが、協力しながら、やはり公共交通を守るという意味では一体となった取り組みが必要だろうと思う。



○永山委員長 

 先ほど来、紹介議員からの、この趣旨そのものについての質疑があった。紹介議員についてはしっかりとした説明責任を果たしておいていただくよう、注意を申し上げておく。

 お尋ねだが、今回の請願について会社は御存じなのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 本社、支社通じて請願を出していることについては把握していると思っている。



○永山委員長 

 会社からの請願が出ない理由は何なのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 そこは我々、労働組合の立場で来ており、会社の考えはおおよそでしか言えないので、ここで発言するのは控えさせていただきたいと思う。



○永山委員長 

 そうすると、会社はこの請願についての必要性を認めていないという理解の仕方もできるが、それでよいか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 労働組合としてはそのようには思っていない。

 労働組合としては、当然経営が安定しているからこそ株式上場できたものと、世間の方々は理解されていると思う。そういう中で請願行動をするのがいいのか、悪いのかという判断もあろうかと思うが、経営が安定しているからこそ請願をする必要がないということではないと思っている。



○永山委員長 

 現実としては会社からは出ていないと。基本的には労働組合からの請願にとどまっているということについては確認できた。

 それから佐世保線の輸送改善について、佐世保市議会も市当局も国土交通省、そして当然JR九州のほうにも要望活動を行っている。これはあくまで佐世保線についての輸送改善をするという、幾つか理由はあるが、一つの理由としては路盤改良強化を急いでいただきたいと。今、特急みどりが走っているが、みどりの最高時速130キロメートルの能力を有しながら、一部区間だけで時速90キロメートル、平均が時速50キロメートル台でしか運行できていないと。ここのところについての輸送改善をという趣旨で取り組んでおり、企業として、組合として、それを国に要望していることは御存じだろうと思うが、後押しをされているということについては、いささかも聞こえてこない。それらについてはどう考えているのか。

 要するに、老朽化した路線の強化を、改善をということについて、国に対しての我々と同調するという動きがないのはなぜなのか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 今、委員長が言われたことについては、JR九州の会社に提出されているものであって、当然会社としても今委員長が言われているように高速化、路盤改良等は必要だろうとは思っているし、そう取り組まれているものだろうと思っている。労働組合としても、老朽化施設の支援スキームというところで、今言われた路盤改良等、また佐世保線については急曲線が非常に多く、速度を落とさなければいけない部分があると思っている。

 そこで、線路を維持し高速化していくために、曲線を直線化していくというのはとても必要だろうと思っているし、労働組合としては、今言われた委員長のお言葉に対しては、当然支援するべきものであると思う。持ち帰って会社のほうにもこのような意見があったということはお伝えしたいと思う。



○永山委員長 

 わかった。

 ただし、必要性はあるものの、今回の請願には記載をしていないと確認してよいか。



◎佐田九州旅客鉄道労働組合長崎地方本部書記長 

 老朽化に伴う支援スキームの拡充というところに入っていると思っている。



○永山委員長 

 先ほどの発言の中で、要するにそれは持ち帰って会社のほうに報告するということだったので、それは発言のとおりに受けとらざるを得ない。

 老朽化が進むということで、支援スキームの確立を図るということは我々ではなくて、国に対して、また県に対して言っていただかないと……、この佐世保線については、我々も既に数年続けて取り組んでいるのである。そこのところは申し上げておきたいと思う。

 ほかになければ、以上で請願第36号の審査を終了する。

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                            (11:39休憩)

                            (13:30再開)

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|消防局|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第10款 消防費

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          《議案説明》



◎田崎消防局長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課補佐から説明)

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          《質疑》

 なし

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[案件]



※議案外報告 人事異動を不服とした民事訴訟の終了について

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          《説明》



◎田崎消防局長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当主幹から説明)

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          《質疑》

 なし

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|監査事務局|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎相良代表監査委員 

 [概要説明]

 (詳細については、局長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆明石委員 

 共済費の減はコンマが間違っているのではないか。



◎溝口監査事務局主幹[次長] 

 共済費については、前年度と同様に千分率で表記している。



○永山委員長 

 ただいまの件については、全庁的に同一した表現を行うよう指摘をしておく。

 ほかになければ、以上で第122号議案中、監査事務局が所管する費目についての審査を終了する。

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|議会事務局|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第1款 議会費

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          《議案説明》



◎久家議会事務局長 

 [詳細説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。

 期末手当の増0.1月分ということだが、これはいつ支給されるのか。



◎久家議会事務局長 

 基準日が12月1日となっているので、既に12月9日に一旦支出がされている。この分については0.1月分を12月末に差額支給となる。



○永山委員長 

 ほかになければ、以上で第122号議案中、議会事務局が所管する議会費についての質疑をとどめる。

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|選挙管理委員会|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎福田選挙管理委員会委員長 

 [概要説明]

 (詳細については、事務局長から説明)

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          《質疑》

 なし

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|市民生活部|

+−−−−−+

[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎岩田市民生活部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山口委員 

 質疑ではないが、説明資料の2ページと4ページ、補正前の予算額と事項別明細の中身が合っていないのではないか。まず交通安全対策費について、人件費1億3,400万円と書いてあるけれども、実際1億1,500万円ではないのか。それと4ページ目も全く同じ明細を書いてあるが、ほかに集合費目か何かで違う数字があるであればそう言ってほしい。



◎渡辺市民生活部次長[コミュニティ・協働推進課長] 

 4ページについては、これは人件費の予算額を記入している。市民消費については全体の額が事項別明細に入っている。



◎山下市民安全安心課長 

 交通安全対策費の分については間違っていた。申しわけない。

 正当な額が事項別明細書に書いてある額のとおりで、補正前の額が1億1,560万8,000円、補正額が521万3,000円の減額で、補正後の額が1億1,039万5,000円となる。



○永山委員長 

 今まで各部局で審査をした内容と同等ということの中で、口頭修正でやむなしと判断したが、説明資料の差し替えをするのが本来の姿であろうと思うので、今後かかる事態がないように注意してほしい。

 ほかになければ、第122号議案についての質疑をとどめる。

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[案件]



※議案外報告 総務委員会及び議会において指摘された事項の解消に向けて(地域コミュニティ推進事業関連)

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          《説明》



◎岩田市民生活部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当理事から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆宮城委員 

 今後、市町連との整合をどうとろうとされているのか。市町連の動きについては批判が強い。また脱退する団体が多いと。そのことと、一方ではこうして町内の100から300を理想とすると言いながら、小さなところが多いことをどうしていくのか。それと加入率がどんどん下がって、町内会の組織率がどんどん下がる。こういう一連の動きの中で、このコミュニティという理念はわかるが、活動として本当に大丈夫なのか。あるいは少し急ぎ過ぎているのではないか。



◎岩田市民生活部長 

 地域コミュニティ推進事業は大きく二つの柱でと思っており、一つが単位町内会の活性化である。住民の皆さんに一番近い町内会、もっと言えば、班という単位になろうかと思うが、そこがしっかり活性化できないとなかなか防災や見守りといったところがうまくいかない。しかし、今かなり後継者が不足している、世帯数が少ないなどいろいろあるので、適正化を促しながら活動を活性化していくのがまず必要だと思っている。

 それからもう一つが地区自治会での活動で、適正な役割分担を進めたいと思っていて、先ほど申し上げたように、単位町内会で取り組むのが難しくなっている事業というものもある。あるいは、もう少し広いエリアで取り組んだほうが効果が上がるのではないかと。例えば、防犯パトロールであったり、あるいは敬老会といったことについても単位町内会なのか、自治協議会のほうがいいのか、それはそれぞれ地域にあった形をとっていただきたいと思っているが、いずれにしてもその両輪が必要であると思っていて、その2本柱で進めているところである。

 それから市町連だが、確かに加入率が下がってきており、4割を切っているような状況かと思う。この市町連というのは、任意団体でそれぞれの地区ごとの自治連、あるいは町公連といったところが組織をされたわけである。もともとは市公連だったと思うが、それが市町連になったということで、任意団体なので市のほうがいろいろ言う立場にはないということである。

 一方で我々のほうが今進めている2本柱の中で、地区自治協議会の連合体というのが必要だろうと思っていて、それはもう少し、今の市町連よりも市の関与を強めた形で設立をお願いできないかと考えているわけである。

 市町連に対しても、我々のほうからそういった考えについて、説明を幾度となくさせていただいていて、市町連としても、そういうことであれば、市の施策に協力するということで、将来的には発展的解消というようなことを考えておられるようである。ただ、その時期については、市町連側が主体的に考えられることなので、我々としてはそれは見守るということで考えているところである。

 我々として、連絡協議会については、平成29年度のどこかでの設立に向けて、今後ずっと働きかけをしていくので、そういったことを説明しながら、市町連としての検討をしていただければと考えているところである。



◆宮城委員 

 町内会の加入促進策という、その適正規模ということについて、何か具体的な計画なり、スケジュールというのは持っているのか。

 分析はしてあるが、適正規模が100から300世帯とするならば、五十数%かそれ以下という。こういうところについて、より意を用いていかないと、一方では自治協議会を立ち上げようと。この辺のところをどう整合をとりながら地域コミュニティ推進事業を図っていこうとしているのか。



◎山本市民生活部理事 

 町内会には現在、例えば活動の成り立ち、歴史的な生い立ちや人と人とのつながり、あるいは規模の大小や地理的条件があって、枠組み等を変えていくのは非常に難しいと感じている。しかしながら、今加入率がどんどん下がっているが、5年後、10年後にはもっと人口減少によって下がってくるかもしれない。そうした場合、今の活動を維持していけるのかということがあるので、活性化のテーブルをつくって100人から300人ぐらいが町内会の適正規模として運営しやすいのではないかと。これは町内会長の方々にアンケートをした結果、そのぐらいが一番運営しやすいということから提案をしているところである。特に今、委員が言われるように、小さなところが集まって、面積も隣同士狭いというところがあるので、今後、地区自治協議会を立ち上げたときには、その中で町内会長の集まりである総務部会において、それぞれの課題等を協議していかれるわけだが、地域の実情に詳しい方々が集まることによって、再編のほうに考えていただければと思う。

 とにかく行政が合併、再編について、どこまで関与していけるのかということがあるので、そこは慎重に対応していきたいと思っている。



◆宮城委員 

 平成13年に92%を超えていたときはあった。この分析というのは時代背景の違いなのか。あるいはそれぞれの世代間の違いで、現代的になった若者がふえて組織率が悪くなったのか。この83.4%まで落ちたことはどう分析しているのか。。



◎山本市民生活部理事 

 佐世保市として単独で分析はしていない。ただ、他都市の事例があるので紹介すると、加入率が下がっている原因の一つに、今までは地域に商店街等があって、自営業主が主に活動していた。しかし、産業構造がだんだん変わっていくことによってサラリーマン化していった。そうして、やはり地域というよりも会社に重点を置いた日常生活を送られるということで、地域活動に対して時間がなくなった、余裕がなくなってきたということもあるようである。

 全国的な流れの中で少子高齢化、いわゆる親と一緒に住まないというか、そういった世帯の構成の違いというか、単独の世帯になったことによって地域活動から離れていくといった事情もあるようである。

 我々もできる限り佐世保市でのそういった未加入世帯の分析、実態を調べて分析等をしていきながら、今後の加入促進策の向上につなげていければと考えている。そこで、まずは町内会長、連合町内会の会長の方々に、一堂に会していただき、そこで市との意見交換をしながら、新たな加入促進策を見出していければと考えている。



◆宮城委員 

 地区自治協議会について、基本的にはできたところからスタートさせたいということなのか。いつからスタートさせたいのか。



◎岩田市民生活部長 

 御承知のとおり、法的基盤がまだできていない中、指針などの計画のレベルで今進めており、まずは地区自治協議会を設立していただくのがどうしても主眼となっている。

 そこで、本来であればつくって何をするのか、何のためにつくるのかというのが望ましい姿かもしれない。しかし、そういうことでスタートしてきて、平成29年度までに足並みをそろえて27地区立ち上げていただき、平成30年からが本格実施と考えている。

 もちろん、設立をしていただいたところの中には、生涯学習推進会と統合していただいたり、地区の連合会を自治協の中に一本化していただいたり、実際の活動につながっている地区もある。しかしながら、それが全地区にわたってということではないので、どちらかというと、今は途上にあるということである。本格実施は平成30年度から条例というか、法的基盤をしっかりつくった中で進めていきたいと考えているところである。



◆宮城委員 

 どこからスタートさせるのか、今言ったように足並みそろってからなのか、未熟なところも一斉に平成30年から本格実施ということになるのかというところが気になる。まだまだこの地区自治協議会がどうあるべきなのかという、まずその議論が熟してもいないのに、どう本格実施に結びつけていこうとしているのか。

 私は本当に拙速過ぎるという気がして仕方がないのである。その辺のところを踏まえた上で、やはり本格実施は平成30年からということなのか。



◎岩田市民生活部長 

 一概にモデル地区4地区がトップランナーというわけでは現状なくなっている。しっかりそれぞれの地区ごとの特性をつかんだ中で、平成30年度からの本格実施につなげていきたいと考えている。

 もちろん平成30年度に100%の形でできるかというと、なかなか難しいと思っていて、何年かかかってその形が整えていければと考えている。



◆宮城委員 

 せっかくこの委員会で一生懸命議論しながらも、委員会が変わったら全然違った方向になったということでは困る。今の件も2年近く議論をしてきたわけだから、こういうことを十分踏まえながら、委員会が変わっても次につながっていくような、そういう取り組みだけはぜひしていただきたいと思う。

 決して私はこのことを否定しているわけではないが、十分な検討の中でスタートしてほしいと思っている。そのことだけはきちんと踏まえてほしい。



◎岩田市民生活部長 

 説明を重ねているものの、既に自治協が立ち上がっているところでもお一人お一人がどこまで理解されているかは、まだまだというところはある。回を重ねてもというところはあるが、それは丁寧に取り組んでいく必要があると思う。

 我々は住民自治を目指している。まずは地域の絆ということで、今のように地域の中で希薄な人間関係のままいくと、今後災害、あるいは防犯という、さまざまな面で支障が出てくるのは明らかだと思っているので、それを今のうちに何とか食いとめなければならない。

 それから行政側も、今後少子高齢化や人口減少、社会の中でなかなか新たなニーズに対応することが難しくなっている。それをどうしていくのかと考えたときに、自助、共助、公助をしっかり守っていくことと、やはり住民自治でできることは、できる限り地域の中でという社会に持って以下なければ、社会全体が立ち行かなくなる。そういったことを住民の皆様に説明し、御理解いただいてということで進めたいと思う。



◆永田委員 

 いろいろ努力されているのは理解しているつもりだし、希薄な人間関係のところで地域社会がニーズに応えられなくなる危険というのも理解しているところだが、既に希薄になっていたり、もしくは希薄ではないからこそ一緒にやれないみたいな溝があったりもする。そういう中でそれを無理やりくっつけてもということもある。

 自治協議会の議論を何回か見させてもらったときも、地域内の信頼関係の部分で、一緒にやってるからこそ、今までのやり方でこのままではいけないと思っている人と、それに対してぴんとこない人との溝があったりする。他の地域では、こことは一緒にやれないという話を聞いたりもする。

 そういう中で、行政としては、一定の法則でいかなければならないので、地区公民館単位でという話をされてはいるが、地区公民館と小中校区のずれがある。地区公民館の枠や行政の線引きにこだわり過ぎて、地域のつながりを壊してしまうということもあるのではないかと思うが、そこは柔軟に考える余地はあるのか。



◎岩田市民生活部長 

 柔軟のレベルにもよると思うが、一つは今言われた校区など、いろいろな活動団体の活動エリアとのずれがある。そこはやはり現状のエリアを一気に合わせるのが難しいところもあるので、今の枠組みの中でどう活動、連携、例えば合流というか、一つの枠組みの中に入らないまでも、協力、連携という形で活動ができないかといったことも、それぞれ考えていただきたい。

 それから、やはり他の自治体でもそういったさまざまな課題がある。先ほど平成30年度から本格実施と言いながら、数年かかるのではないかという話をしたが、先進自治体といわれているところでも10年から30年ぐらいかかったところもある。やはり息の長い取り組みが必要だろうと思っている。

 また、先ほど適正規模の話があった。50世帯以下というところもあり、歴史的なつながりという話を理事からしたが、例えば、神社がそれぞれあって、お祭りがあって、それぞれを大事にしたいという意識は非常に強い。それは一概に一緒になれというのは、なかなか乱暴だということはある。

 しかしながら、例えば町内会の組織としては一つになっていただいて、その中で複数の神社、複数のお祭りがあるのも一つの形かと思っている。そういったことについても今後考えていく必要があると思っているところである。



◆永田委員 

 確かに悩ましい部分が、相手が人間関係の部分なのですごく難しいし、正解が必ず一つあるものでもないと思っているので、いろいろな試行錯誤をするしかないと思っている。ただ、信頼関係があって初めてできる地域コミュニティだと思うので、どこかで枠組みをしなければならないが、枠組みにこだわり過ぎて信頼関係を崩すことがないようにということで、今後の経過を見ていきたい。

 ただ、各地区の協議会の中で、信頼醸成の方法、助言であったりアドバイスであったり、そういうところについてぜひもう少しサポートしてほしい。意見として申し上げておく。



◆柴山副委員長 

 町内会の加入率について、市職員の加入率は上がっているのか。



◎岩田市民生活部長 

 以前御指摘いただいたころからは少し上がっている。ただ、今でも96.何%ぐらいで100%には至っていない。その理由としてはさまざまあるが、町内会を知らないというのは言語道断ということで、こちらかお知らせして、それから、部局長がヒアリングしてなぜ入らないのかというところまで行っている。

 ただ一部、なかなか難しいと思うのが、以前入っていた時期にトラブルがあってというところもあったりするので、それを一つ一つヒアリングをしながら100%に持っていきたいと思っている。



○永山委員長 

 今、るるやりとりがあった。基本的には町内会の加入促進、それと大きくは地区自治協議会の立ち上げという柱が二つあるという気がする。いずれにしても、地区自治協議会というものを目指す中での動きなのかという気がしていたが、これについては理念はしっかりしておかないと、現場に出たときに概念論を振り回すと絶対に壁ができてしまうという気がする。理念をしっかりした中で、どうしたらという実例なり具体例を提示しながら、選択肢を与えていくという動きをとらないと、まとまりがつかないのではないかと、私自身も感じるケースがある。

 あとは加入ということになるが、町内の規模、それから加入ということで、先ほどさまざまな角度からの話があった。大きな町内を分割する、それは一つの考え方の中でできるのかと……。ただ問題は、小さな町内を、適正規模にどうやってもっていくのかということについては、非常に難しさがある。行政区分上、一町の中で50世帯に満たないところを、複数の町をまたいで一つの町内にするという方法、それに対しての考え方をどうするのか。ここの自治性をどうやって守るのかという編成の仕方を、一つの事例としては持っておかなければならない。

 それと現状としては、老人クラブがあるところ、ないところ。婦人防火クラブに加入しているところ、していないところ。それから子ども会、育成会を持っている町内、持っていない町内。そして町内の活動の中で、従来大きな力になっていた女性部、婦人部があちこちで解散している。この実態をどうしていくのかと。行政自体が、全体のそういう社会的な現象をどうとりまとめながら自治協議会の考え方へ持っていくのかということで進めないと、概念論だけでは事は進まないという気がする。

 そして今回の協定書については、基本的に宅建業者を主体としてある。ただ、個人で集合住宅を経営されている方がいる。そして集合住宅もある程度、100世帯規模の住宅という、それはどうするのかということも一つの考え方の中に出てくる。それともう一つ、開発でできた住宅地はどうするか。基本的に大きな規模の開発のときには、宅建業者は複数入ってくる。そしてそれぞれのハウスメーカーごとに動きがあるわけである。それをどうやって一本化するのかということについて、あくまで宅建業者は営業上の最後の人たちだから、そこのところは開発でできる住宅地については誰を中心にするべきなのかという、そうしたものの具体論をもっておかなければならない。

 したがってこの事業を進めるために、行政はもっと実態というものを、もう一度しっかり洗い直すところから始めていかないと、どうも途中からそれが始まってきているという気がする。そこのところは慎重に当たってほしい。地域は地域で、たとえ30世帯、40世帯であろうとも、数百年の歴史があって、神社があってということがあるから、そこのところはよく理解をしながら、実例として示していただければと思っている。

 私のほうからは以上である。

 ほかになければ、以上で市民生活部が所管する案件、それから議案外報告について質疑をとどめる。

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|防災危機管理局|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第10款 消防費

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          《議案説明》



◎佐々木防災危機管理局長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当次長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆明石委員 

 連続して災害への警戒があるときに、当局の職員の労働条件が過多になってくると思う。その辺のローテーションは分けてはいかれると思うのだが、トップとなったときに離れられないということがあるかと思う。

 そのようなときに、身体的にかなり影響があるのではないかと思っているが、どうなのか。



◎佐々木防災危機管理局長 

 確かに言われるとおり、連続した警戒態勢ということになると、身体的にも、精神的にもかなり負担は大きくなる。

 熊本地震の際、当初は7名全員で警戒態勢に当たったという実態がある。それが、2日、3日余震が続く中で、このままでは体が持たないということで、一定責任ある立場の職員を頭に置いて、その中でローテーションを組んで、3名なり、4名なりで継続して行った。

 そして日がたつにつれて、市民からの電話等も減ってきたので、日中は通常の勤務体制をとりつつ警戒をし、夜間は、例えば2人残して、ほかは帰るというように、随時状況を見ながら対応した。

 季節的に非常にきつい時期が集中するので、そこは総務部とも、本部体制のあり方について、応援体制も含めて検討していこうということで、今、ちょっと協議を始めたところであって、来年度以降に向けて整えたいと考えている。



○永山委員長 

 ほかになければ、以上で第122号議案について審査を終了する。

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                            (16:07散会)