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長崎県 佐世保市

平成28年 12月定例会 総務委員会 12月14日−01号




平成28年 12月定例会 総務委員会 − 12月14日−01号









平成28年 12月定例会 総務委員会



                第1日

           平成28年12月14日(水)

                     [会議時間]

                       自 10:00

                       至 17:40

《案件》

財務部

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部

         歳出 第2款 総務費

        第4条 第4表 地方債補正(追加・変更)

※議案外報告 財産処分の予定についての報告

総務部

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

※第130号議案 佐世保市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例制定の件

※第131号議案 佐世保市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部改正の件

※第132号議案 佐世保市職員の育児休業等に関する条例の一部改正の件

※第133号議案 佐世保市職員退職手当支給条例の一部改正の件

※第142号議案 長崎県市町村総合事務組合の規約の変更に関する協議の件

企画部

※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

※議案外報告 中央公園を含む周辺地域におけるまちづくりについて

※議案外報告 つくも苑跡地活用について

※議案外報告 地域公共交通再編に向けたバス運行体制一体化の調査報告について

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《出席委員》

永山正幸委員長、柴山賢一副委員長、永田秀人、朝長満洋、山口裕二、

宮城憲彰、明石功、山下千秋 各委員

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《理事者》

[財務部]橋口昌浩部長、浜田祝高理事(次長、市民税課長)、中嶋康子次長

(財務課長)、久保研一副理事(財産管理課長) ほか

[総務部]松尾幸弘部長、池田真二次長(総務課長)、野村成人次長

(東京事務所長)、川口康博次長(総合窓口・番号制度準備室長) ほか

[企画部]中島勝利部長、森健雄理事(次長、地域政策課長)、大川内博保次長

(文化振興課長)、北野和彦次長(宇久行政センター所長)、中西あけみ副理事 ほか

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《傍聴者》 3名









                     12月14日(水)(10:00開議)

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|財務部|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳入 全部

         歳出 第2款 総務費

        第4条 第4表 地方債補正(追加・変更)

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          《議案説明》



◎橋口財務部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 追加資料の請求があればお願いしたい。



◆永田委員 

 予算書13ページの畜産業費補助金に関し、TPP関連ということだが、県の補助金要綱を見せてほしい。



○永山委員長 

 予算書15ページ、漁場環境保全対策事業費について、それぞれ10分の7、10分の8、10分の9というこの基準、これはどういう根拠になっているのか。

 それと、11ページの広域消防費が減額になっているが、1市5カ町分という、その理由、それからそれぞれの減額分について資料を提出してほしい。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 それぞれ準備ができ次第提出する。



○永山委員長 

 それでは、ただいまより質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 今回、給与改定、それから手当等の改定があるが、職員1人当たりの年間受け取る給与総額は、一般行政職で平均幾らということになるのか。



◎橋口財務部長 

 今回の一般会計による給与改定の影響額としては、給料で1,497万8,000円、職員手当で8,018万8,000円となっていて、今回補正をした全体の人数としては2,147名なので、その影響額は、これで除すると1名当たり4万4,320円ということになる。



◆山下[千]委員 

 一般行政職の平均で年間幾らもらうことになるのか。。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 予算説明書の58ページを見てほしい。

 給与の明細書を添付している。下の段の一般職の総括という項目の1行目、補正後だが、対象職員2,147名である。給与費共済費の右側、合計が177億7,922万9,000円になるので、総額を人数で割ると、1名当たり平均828万円という数字になる。



○永山委員長 

 追加資料の準備のため、暫時休憩とする。

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                            (11:09休憩)

                            (11:20再開)

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○永山委員長 

 追加資料が提出されたので、当局の説明を求める。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 県の漂着物地域対策推進事業補助金の実施要綱について説明する。

 漂着物の補助金のうち、事項別明細書15ページの、まず上から173万6,000円の10分の7、その下が107万3,000円の10分の8、232万3,000円の10分の9である。一番上の10分の7の部分だが、これはエリアで言うと、本市の南部の地区に当たるものである。

 次に、ただいま配付した海岸漂着物等の補助金の実施要綱の後ろから2枚目を見てほしい。

 別表1、第4条関係と書いている。事業の内容は一番上に書いている海洋ごみの回収処理及び発生抑制対策に関する事業を対象としている。

 その下の別表2、第4条関係である。ここで補助率を定めていて、?補助率のところの、離島振興対策地域と書いている、これが離島を対象とした部分である。中ほどに?と書いてあるが、その少し前のところに10分の9または10分の9.5と記載していて、本市の離島部分については、この10分の9を対象としている。それが15ページでいうと、水産物の補助金のところの232万3,000円の10分の9というところで、離島分として、この補助率で補助をもらうという形である。エリアとしては、黒島や高島の対策費に対する補助率である。

 続いて、その下、?のところに当たるが、最後のページのちょうど中ほどに補助率が書かれており、10分の8または10分の9以内ということで、これは過疎地域に対する補助率であって、予算書だと107万3,000円の10分の8、予算を補助率として計上している。エリアとしては本市の北部地域である。北部地域の実施に関しては、過疎地域ということで10分の8の補助率をもらえるという状況である。

 それから、?その他というところで10分の7または10分の8とあるが、その他の地域としての補助率に10分の7が適用されて、本市では南部地域のエリアがこの10分の7という形になる。

 この補助金では、今回の漂着物の対策事業を実施するに当たり、エリアごとに補助率が定められている。

 続いて、広域消防事務委託金一覧という資料を配っているので、そちらの説明をする。

 一番上の表紙だが、広域消防の事務の負担金の流れである。当初予算分を記載している。佐々町から西海市までのそれぞれの負担金で、一番右側に、厚生費に係る金額として10億2,996万4,000円とあるのが当初予算である。中ほどの需用額確定分は、28年度の需用額が確定しているので、案分比率により厚生費を一部修正している。金額は同じである。今回の補正予算に係る人件費補正については、この厚生費に基づき471万5,000円を1市5町に分けているという状況である。

 2枚目が今回の補正予算の消防費の全体である。

 減額補正しているが、第1目、第3目合わせて1,628万7,000円の補正になっている。

 1枚めくって、左上に第1目と書いている分が広域以外の分で、1,157万2,000円の減額を行っている状況である。

 その次の4枚目だが、左上に第3目と書いている分が広域で負担する分の内訳である。471万5,000円を減額している。

 最後のページ、給与費の案分については、それぞれ条例定数を含む配置人数割で分けていて、全体を374名とした際に、第1目だと262名分、第3目だと112名分ということで案分をしている。全体人数の中から派遣で2名が学校教官等で行っているので、その分を除いた人数で案分をしている。

 また、休日手当、特殊手当、特地勤務手当、単身赴任手当、共済費、それぞれの項目についても、勤務状況に応じて人数割というものを設定し、これに基づき第1目と第3目分で案分をしている。

 また、3点目の長崎県農林部関係補助金等の交付要綱である。

 こちらについては、今回、畜産関係で補正をしている分である。最後のページの一番下の項目で、畜産課関係としている2項目めが、長崎県肉用牛振興施設整備事業費補助金である。肉用牛の振興を図るために必要な生産施設等の整備を促進するものであって、補助率が、全体の100分の13.5以内となっている。

 今回の15ページでの補助金だが、県費としてはこちらで記載している13.5%が補助率となっている。このほかに2分の1、国からの補助金がある。これを合わせて、今回100分の63.5という補助率での補助の歳入を予定しているものである。

 事業の内容としては、農業協同組合その他団体等が新規参入円滑化対策事業等に基づき、家畜飼養管理施設等の整備に対し、補助対象者が補助する場合の当該費用に対する経費を補助されるものであって、今回、農協に対して補助をし、それを本市の畜産農家のほうに支援をするというものである。



○永山委員長 

 それでは改めて質疑に入る。



◆永田委員 

 農業生産基盤地域整備事業の補助金の説明の中で、今、県費の補助と国からの補助が2分の1とあったが、国の補助に関しては当初予算でも上がっていたということでよいか。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 国の補助についても、今回、上程をしている。

 追加だが、県費の中に2分の1が、国から県に入って、県を通して本市に入ってくるので、63.5%のうち50%が国庫を財源とするもの、13.5%が県費を財源とするものである。



◆永田委員 

 財務1の資料2ページにもあるが、TPP対策という冠がついている。TPPは、一応関連法案は国会で通ったが、発効はしない見込みが強いと言われている中で、発効しなかった場合はどうなるのか。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 今回の補正に関しては、当然そういったTPPが発効された際の関税の自由化というか、関税が低くなったことに対する産地強化と聞いているが、そもそも産地強化というのは、本市としても、本県としても実施していくものなので、永田委員が言われたTPPの発効に関して、特段縛られるものではないと考えている。



◎橋口財務部長 

 こちらは、今、財政課長も答弁したとおり、もともと我々の畜産業育成ということに関しては、畜産農家の減少ということとあわせて、いわゆる畜産頭数を増加させるという行政目的があるので、国の補正予算としてははTPP関連という形の中で21世紀を目指す、新たな21世紀型のインフラ整備の中の一環としての補助としてはついたが、我々の行政課題としての部分を解決するものということで補助申請をし、今回、この事業に至ったということなので、その辺は国の動きと、我々のもともとの行政課題の解決といったところと分けて考えてほしいと思う。



◆永田委員 

 TPPが前提条件としてあるものでないということで理解してよいか。



◎橋口財務部長 

 そのとおりである。



◆山下[千]委員 

 関連して質疑をしたい。

 いわゆる県を通しての補助金だが、県自体が国から補助を受ける場合に、このTPPの要素というのは入っていないのか。



◎橋口財務部長 

 県に確認したわけではないので、承知していない。



◆山下[千]委員 

 仮にこの50%分にTPP関連の要素が含まれているとなるとすれば、国と県との関係では、このTPPが実際に発効する、発効しない、そういう関係で国から県への補助が減るということが考えられないのかという問題である。



◎橋口財務部長 

 国の補正に関する農水産業の競争力強化対策費といったところについては、今後の農業界を牽引する、すぐれた経営感覚を備えた担い手を育成、支援することにより、力強く持続可能な農業構造を実現するために必要な経費とされていて、こういった目的からTPPが発効した場合にはこのようなことも必要だが、国も基本的な考えとしては、TPPの件がある、なしにかかわらず、こういった新たな農業構造の実現という目的のためにしているというものであり、直接的なTPP対策ということではない。国としてもそういった課題があって、その課題解決のための補正予算として上げていると認識している。



○永山委員長 

 まず、財務1の資料5ページ、財政事情としての報告が現時点でのこととしてある。そして、年度末の予測として、財政調整基金が4,000万円減少するという見越しを立てている。そして、将来に備えた特殊要素を除いた残高という表現があるのだが、まさに財政を扱う財務部としての苦悩がこの1行に出ているのではないかと私は受けとめている。そこで、将来に備えた特殊要素というものをどう理解していいのか。

 おそらく言えるもの、言えないものがあるのだろうと思うが、実例としてどういったものを指しているのかということをきちんと出してほしい。



◎橋口財務部長 

 この財政調整基金においては、まず、地方創生の分が、その特殊要素という部分に入っている。この分については、地方創生に係る交付税措置があって、平成27年度は地方交付税措置のうち5億円、それと28年度は6億円とみなし、それぞれ27年度予算及び28年度予算、こういった部分で使用されなかった分については財政調整基金に積み立てていて、それは今後使用する見込みということで特殊要素として、いわゆる財源調整には使わないという考え方の中でそこに積み立てている。

 また、減債基金においては、以前、九十九島債というものを発行していて、こちらが満期一括償還になるため、こういった部分について減債基金に積み立てて、そして実際の償還のときにそれを支払うという形で、特殊要素ということで扱っている。

 こういったものも含めて特殊要素という部分があって、基本的に財源調整に使わないという考え方なので、それを差し引いた金額自体が実際の財源調整の基金だと考え、その分については残高が82億6,000万円ということで、昨年度よりも約3億円増加するという形の中で、財政健全化は27年度も進んでいくということをここで示しているものである。



○永山委員長 

 将来に備えた特殊要素と、では、その特殊要素の部分が財政的にどう影響するのかということからすると、議会としてもそういう財政計画の中で、財政とみなすのか、資金計画という見方をするのかだろうが、そうしたもののある程度の予測値というものを提示していきながら取り組んでいかないと、果たして地方債というもののボリュームがどうなのかという判断ができない。

 そこのところは今後もう一度財政的に踏み込んで、財政計画あるいはまたその他の財政調整基金に使わない部分についての資金繰り計画がどうなっているのかということも、ある程度つまびらかにしてもらわないと、歳入に対しての根本的なところの論議がなかなかできないという状況があろうかと思うので、指摘をしておきたいと思う。

 また、それについては所管する部局の意識というものが果たしてどうなのかということもあるので、この委員会として、全庁的にそうしたことについて促してもらうということもあわせて指摘事項としておきたいと思う。

 次に、財務部の人件費で、13ページでは職員と再任用職員と出ている。ところが、同じ条件で特命を受けて嘱託で残っている市の職員もいる。再任用の方々というのは、法的な処置の中で義務的にという状況になっている。しかし、嘱託は義務ではないにしても、特命を受けて残っている。

 今回、再任用職員と嘱託職員は区別をするという考え方、おそらく義務的に人件費、定数条例等々のことがあるのかと思うが、一定考え方を示してほしい。



◎浜田財務部理事[次長兼市民税課長] 

 今回の徴税費については111名、一般職員が110名、再任用職員が納税課に1名いて、今、委員長が言われた嘱託職員の部分の人件費の分については今回含まれていない。

 その考え方については、今回の給与改定の、この目の中においては整理はしていない。



○永山委員長 

 入れていないではなく、考え方を聞いているのである。



◎橋口財務部長 

 職員の給与に基づいて、いわゆる嘱託の報酬等についても一定改定を行っていく。特に嘱託においても、今後の改定に反映されるものと思っている。

 ただ、今言われた部分については、職員の再任用といったところの問題かと思うが、財務部で所管していないので、総務部のほうに確認をしたいと思う。



○永山委員長 

 基本的に人件費の歳出に当たっての原資の取りまとめが財務部なので、そこのところはしっかりとした意識を持っておかなければならないと思う。

 特に今回中核市になった。そして、指導監査をしなければならないが、社会福祉法人等々についての人員の増強も嘱託でやっている。それは基本的には保健師、ケアマネジャーの資格を持っておかなければならない。それを嘱託でやっている。それが事業を推進するに当たって必要な職員だが、嘱託という雇用の中であるという状況からすると、人件費に対する基本的な考え方をもっとしっかり持っていかなければならない。

 したがって、ここは総務部と財務部双方が共通した認識の中でそれについての対応をしていく必要性があると思う。ヒアリングする立場としては、そこのところはより厳しくチェックをしていく必要があると思うので、指摘をしておきたいと思う。

 続いて、予算書13ページに大型客船対応基盤整備事業費が出ている。その中で費用対効果ということ、要するに費用としては歳出の面で、おそらく都市整備部、港湾部の中であるのだろうが、効果としては財務部が所管しておかなければならない。そうしたときに、大型の出費事業にかかわって、その効果という観点から、大型旅客船が入港し、係留されることでのトン税に影響するのかと思っていたが、あくまでトン税は貨物船でという、旅客船は対象にならないと。

 ということは、歳入という面での費用対効果という効果についての考え方はどうしているのか。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 今回の大型客船対応基盤整備事業については、現在の約7万トン級クラスから今後16万トン級クラスのクルーズ船−クルーズ船も大型化しているので、こういったものを受け入れていきたいということを目的に整備を行うものである。

 受け入れる目的としては、当然、乗っている乗客、乗員も含めて、多くの方に佐世保市に来てもらうということが一番の効果だと思っている。船が大きくなると、乗ってくる方々の規模も当然ふえてくる。現在、7万トンから9万トンだと2,000人クラスのものが、16万トン級になると約4,000人のお客様に来てもらえると考えている。そして市内で買い物や飲食、その他いろいろと観光などをしてもらうことで、本市に与える経済効果というのが高まっていくものと考えている。

 なお、その受け入れの基盤整備については、また庁内全体で観光の部局であったり、その他関係部局で連携して体制を整えていくべきところであって、まだ十分ではないと考えているが、このハード整備を行う上で、庁内連携して、関係の民間の皆様も連携して整備を図り、経済効果を高めていきたいと考えている。



○永山委員長 

 経済効果は当然、それはもう誰しもわかる話である。

 私が言っているのは、これだけの投資を行政の予算を使って行う、そのことについての歳入ということである。地方自治体という考え方と地方事業体という考え方、こうした事業という面で、それが歳入にどれだけ影響するかという観点で財務部としては見るべきだろうと思う。経済効果ということについては、それは関係部局で考えればよいことである。

 私が言っているのは、費用対効果という効果の面で、歳入にどれだけの影響があるのかと。要するに、これだけの事業費を繰り出す、それに対してのどういう回収度合いとなるのかという観点で見るのが、私は財務部の仕事だろうと思っている。その観点での考え方を聞かせてもらいたいのである。



◎橋口財務部長 

 観光船の入港による直接的な市への歳入ということに関しては、いわゆる係船料であるとか、そういった部分の直接的な歳入というのはある。

 ただ、そういったこと以外については、今、財政課長が答弁したように、経済効果が間接的にはあるということである。

 したがって、佐世保市内にクルーズ船が寄港しても、市内でいかに消費してもらうかと、そういったことに取り組むということが重要だと思っていて、そのことについては全庁的に取り組む必要があると思っている。

 我々、こういった経済波及効果といったもので、いろいろ事業、施策においても考えていたが、経済波及効果が市税に対して幾ら影響を与えるのかということについては、一定コンサルを使って、試算するツールというのを数年前つくったところである。そういった市税で幾ら入ってくるかということをもって判断しているところだが、ただし、それが投入した経費に対してどれぐらいの割合で市税へのはね返りがあればいいのかといった判断基準についてはまだ持っていないので、そういったところをきちんと整理しながら、事業の投資ということも考えていきたいと思っている。



○永山委員長 

 今後予算を立てていくための基本的なところでは、全体の財政状況を勘案しながらやっていかなければならないということだろうと思う。

 例えば財務1の資料14ページにもあるとおり、普通建設経費が平成24年度から28年度の間で26億円減っている。「経済浮揚、経済浮揚」と言いながら、投資はしていくが、基本的には普通建設経費は減額の一途である。

 要するに、普通建設経費の減額ということは、基本的には、市民生活に直結する道路だとか河川だとか、そうしたものの事業のおくれを生じさるような状況になってくるわけである。

 したがって、経済効果があることで市民への行政サービスは低下しないということがあるのかということを考えたときには、非常に寒い思いがしている。そこのところはしっかり財政の考え方というのを立ててもらわないと、バランスが崩れてしまう。そこのところはバランスのある考え方をしっかりしておってもらえればということで指摘をしておくので、よろしくお願いしておく。

 最後に、広域消防事務の委託費について、1市5町が同じ案分率となっているが、西海市の地方交付金の中の消防にかかわる費用はどのくらいあるのか。



◎中嶋財務部次長[財政課長] 

 申しわけないが、現在手元にないので答弁できない。



○永山委員長 

 基本的にはおそらく同じ率なのではという思いがしているのだが、この負担金と地方交付税の消防にかかわる費用の占有率が、果たして案分によって均等性というものが保たれているのかということも検証しておいてほしい。

 ほかになければ、第122号議案中、財務部にかかわる審査を終了する。

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                            (12:02休憩)

                            (13:30再開)

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[案件]



※議案外報告 財産処分の予定についての報告

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          《説明》



◎久保副理事[財産管理課長] 

 [詳細説明]

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          《質疑》



○永山委員長 

 1点確認をしたい。2点目の大塔町について、建屋が建っている。これは仮設ではない。上物を建てる際の契約は、どういう内容になっていたのか。そして建築確認申請の折に、そういう条件は付した中での建築確認申請になっていたのか。



◎久保副理事[財産管理課長] 

 建築確認申請については、確認をしていない。言われた建物の形状としては、本設の建物となっている。



○永山委員長 

 その本設をするに当たっては、どういう契約内容になっていたのか。



◎久保副理事[財産管理課長] 

 貸付期間としては、3年ごとの更新という契約になっている。



○永山委員長 

 3年おきに契約更新という条件でありながら、本設になった理由は何か。



◎久保副理事[財産管理課長] 

 約30年前のことなので詳細がわからないが、一時港湾施設としての用途ということで計画をされていたものが、その計画がなくなったということで、目的のない普通財産になったため、長期的な貸し付けとなる本設の建物での貸し付けを行っていたということだと思う。



○永山委員長 

 こうした案件についての整理をしておかなければならない。使用料なのかあるいは占有料なのかと。

 ほかにそうした案件があるのかないのか、どう処置をしていくのか、もう一度整理をしていただきたい。既得権を認めてしまっているという状況がある。そのことについて普通財産を管理するという観点からすると、やはり疑義を感じぜざるを得ない。そこのところは指摘をしておく。

 次に、1ページ目の備考のところ、面積は概算と書いてある。一方、最後のページには1477.39平方メートルとある。これはどういう違いがあるのか。



◎久保副理事[財産管理課長] 

 この土地は海岸線というか、海際境界までが1筆の土地となっている。港湾の管理幅を3メートル控える必要があるということで、そこを控えた分筆をした後に売却をしようと考えているものである。

 そういうことで面積は概算と記載をしている次第である。



○永山委員長 

 ということは地積は1477.39平方メートルではないということか。



◎久保副理事[財産管理課長] 

 そのとおりである。



○永山委員長 

 そうであれば、ここの表現は的確な表現とは言いづらい。概算であれば、港湾用地、護岸敷地の部分を差し引いて、概算幾らという表現をすべきである。非常に曖昧な資料になっている。今後、こうしたことのないよう指摘をしておく。

 ほかになければ、以上で議案外報告についての質疑を終了する。

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                            (13:40休憩)

                            (13:45再開)

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|総務部|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎松尾総務部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 総合医療センター共済負担金の中で、特定健診の負担金が含まれているが、この根拠は何か。



◎岡職員課長 

 これは地方公務員と共済組合法に負担の根拠があって、その分については、一人当たり特定健診負担金として年額で288円負担することが決められている。



◆山下[千]委員 

 どういう法律か。



◎岡職員課長 

 地方公務員等共済組合法である。



◆明石委員 

 給与の件で、人事院及び県人事委員会勧告に準じということで、官民格差の是正をという説明が書かれてあり、国の流れと地方の人事院の官民の是正が同じなのかというのが気にかかるが、その辺の捉え方というのはどうなるのか。全く同じだという捉え方でいいのか。



◎岡職員課長 

 ただいまの件については、第130号議案と絡むところがあるが、この場で説明をしてよいか伺いたい。



○永山委員長 

 結構である。



◎岡職員課長 

 それでは、第130号議案の資料を見ながら説明する。

 資料3ページを開いてほしい。

 官民の給与格差の均衡を図るため、国の人事院勧告、これは例年8月に行われており、それから、長崎において人事委員会勧告、これは10月に行われている。我々は、どのようにして給与を決めるのかというのは、地方公務員法第24条第2項の規定で、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない」とされている。

 これによって、ではどのようにして賃金の実態を反映するのかというところになるが、この考え方としては、国において調査が行われている人事院勧告、それから、県においても行われている人事委員会勧告に従うのが適正な給与を定められるものだという考えのもと、この勧告に準じた給与改正案を提出しているところである。



◆明石委員 

 国の平均給与、民間の給与というか、それが地方に来たときに、国と全く同じなのかということである。国が言っている、県もそうして指示しているからそうなるというのは、従っているだけだということなのだろうが、考え方というのがそうなのかと。

 国が提示したことに対して、県の人事委員会で変わることもあると思う。そういった際、当然、調整をしながらという思いがしていたが、指示に従っていくしかないということなのか。



◎岡職員課長 

 この給与の調査の方法について、これを例えば、佐世保市独自で行うとした場合には、独自に佐世保市の人事委員会を立ち上げ、その中で調査するといったことが必要になってくる。そうした場合に、佐世保市内の事業所を調査するが、基本的には、国や県が行っている調査のように、いわゆる事業所規模で50人以上の事業所を調査させていただかなければならないと考えている。というのは、組織形態が50人以上となると、課長、係長がいてというような、佐世保市役所と似たような組織形態になるだろうと思う。それ未満になると、例えば、社長の方が全部仕切っているとか、そういったことになるので、適正にはかるにはやはり国や県にならって50人以上の規模を調査しなければならないと思う。

 また、独自に人事委員会を立ち上げると、経費もそれなりにかかってくる。

 長崎県が県内調査を行うが、県内50人以上規模の事業所が413ある。そのうち今回136事業所をサンプルおして調査しているのだが、ちなみにこの413のうち佐世保地区がどのぐらいあるのかというと、77事業所である。佐世保地区と言ったのは、佐世保市に加え、東彼杵郡の3町が入る。その3町を入れて77事業所が従業員50人規模と。その中から佐世保地区の調査を行ったのは24事業所である。

 こういったことで、独自には調査をしないものの、県が行う人事院勧告のときの実態調査が佐世保市の分も反映しているのではないかと、我々はこのように捉え、人事院勧告に準じてという考え方を持っているところである。



○永山委員長 

 今回の給与の改定について、先ほどは財政という全体的な捉え方ということで、財務部のほうにもお尋ねをしたが、市の職員の給与の改定について所管するのは総務部ということでお尋ねをする。内容としては先ほどの財務部と同じだが、職員、それから再任用双方が対象となっている。

 法的なこととして再任用の昇給というのはあると思うのだが、嘱託職員として、同じように市に奉職をしながら課長補佐級以上の嘱託で残った職員が同じ勤務形態でありながら給与の改定の対象になっていないということがどういうことなのかと。そして、今回、中核市に移行したことで監査をしなければならない業務についても、人的には、本来は正規職員で対応すべきところを嘱託職員で対応している。そして、それはケアマネジャーの資格を持っておかければできない業務である。しかし、今回の給与の改定には対応できていない。そこの考え方を整理してほしい。



◎岡職員課長 

 資料2ページを開いていただきたい。

 今、話が出た嘱託職員を例にとって話をすると、この期末手当については割増賃金という言い方をするが、いわゆるボーナスについては年間の率は正規職員と同じ、つまり年間に4.2月分ということで支払う。ただ、適用させる時期が違うと、その辺の御指摘だろうと思う。

 ここについては、正規職員は12月1日にさかのぼって行うが、嘱託職員については翌年度からということで遡及をしない。それについて、正規はさかのぼっておって、非正規はさかのぼらないのかという御指摘だろうと思うが、そこについては、これまでも正規に準じて予算を翌年に計上していくというルールで来たので、非正規職員については、次年度の予算からということで行ってきた。

 それから、中核市に移行して重要な業務を嘱託職員が担うというところだが、確かに嘱託職員が今、非常に多くなっている。人数が多くなる一方で、正規職員もふやすことができないというジレンマ的なものもある。そういった中で業務量が見えない部分については、例えば嘱託職員という配置もしているところである。これが正規でなければならないという整理が行財政改革推進局のほうでなされれば、正規職員配置となっていくのだが、嘱託職員の配置が多いというのが現状である。

 これについては、先ほどのケアマネジャーの資格をお持ちの方の処遇を含めて、課題であると考えているので、この場でどのようにしていくという答えを持ち合わせていないが、今後も検討したいと思う。



○永山委員長 

 嘱託職員を全部ひとまとめにした考え方しかしていない。業務の執行上、必要不可欠な資格を持つ人材ではないとその処理ができない。ところが、市の職員の中には、それに対応できる職員がいない。だから、本来、市の職員でやらなければならないのに、嘱託で対応している。

 それを、全体を一つにしているから16万円の給与で済ませてしまおうと。これは少し甘えがある。そこのところは整理をすべきということで指摘をしておく。

 ほかになければ、以上で第122号議案中、総務部が所管する案件についての審査を終了する。

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[審査案件]



※第130号議案 佐世保市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例制定の件

※第131号議案 佐世保市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部改正の件

※第132号議案 佐世保市職員の育児休業等に関する条例の一部改正の件

※第133号議案 佐世保市職員退職手当支給条例の一部改正の件

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          《議案説明》



◎松尾総務部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 まず、第130号議案佐世保市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例制定の件について、質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 今度の給与改正で、職員1人当たりの給与がどう変わるかというのは、行政職でいえば平均給与月額35万1,978円が、この改定で35万2,439円になると。もう一つは、それが全体として年間どれだけの影響を及ぼすかという点では、資料1の6ページで年間影響額、市長部局、消防局、教育委員会、合計という形で参考欄に示してあるが、この合計1億815万3,000円という受けとめ方でよいか。



◎岡職員課長 

 ここに書いてあるのは企業会計を除くものなので、一般会計のということでごらんいただければと思う。



◆山下[千]委員 

 今度の第130号議案では、市職員の給与、特別職の給与、それと議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例と三つの柱になっており、職員の給与に関してはわかった。一方、特別職の全体としての影響額、人件費としてはふえてくるということになるが、その額と、それから議員の全体に及ぼす影響額についてお尋ねしたい。



◎岡職員課長 

 まず議員が219万5,000円である。それからそれ以外の、例えば市長、副市長、教育長、常勤監査委員は、合計53万4,000円である。特別職全体では、先ほどの53万4,000円と219万5,000円を足した272万9,000円となる。



◆山下[千]委員 

 今回、三つの条例を第130号議案でひとまとめにしてあるわけだが、私は、市職員の給与引き上げの改正はわかるが、特別職や議員の分はいかがなものかという思いがある。

 そういった点で、この三つはともに改正しなければという法的な義務等があるのか。



◎岡職員課長 

 総務1の資料5ページで、地方公共団体の特別職の期末手当については、国の指定職の期末勤勉手当に準じて所要の処置を講ずることが適当であるという通知が平成14年度に総務省から来ている。

 我々はこれを受けて、特別職の期末勤勉手当の支給月数についても改定を提案したものである。



◆山下[千]委員 

 国家公務員の指定職の改定に伴ってということがあるものの、市独自の判断として、それは別に取り扱おうという政策判断の余地はないのか。



◎岡職員課長 

 これは、特別職のみならず我々一般職でも、例えば国の人事院勧告や県の人事委員会勧告に準拠しないという判断はあり得るところである。

 ただ我々は、先ほど地方公務員法を引用しながら話をしたが、適正な給与を支給しなければならないと考えている。これは何も一般職に限ったものではなく、特別職もと考えている。一般職では人事委員会勧告に準拠して改定を行い、一方で、特別職は改定しないというのは、これは我々の考え方としては政策上一致していないため、特別職が改定しないのであれば、そこは一般職も改定しないという考え方に立つべきものだと考えている。

 今回の分については、一般職、それから特別職も含めて国の人事院勧告に倣って改定することが適当と判断して提案をした次第なので、御理解いただきたい。



◆山下[千]委員 

 当局の考え方としては理解した。

 加えて、国家公務員の指定職といった場合、具体的にはどういう職が当たるのか。



◎岡職員課長 

 いわゆる審議官と呼ばれている方々である。



◆山下[千]委員 

 国家公務員の人事院勧告、それから県の人事委員会の勧告に沿って行われたと。結局職員の給与というのは、国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならない、この観点で決めていくという考え方の説明があった。その際、県の人事委員会勧告というのが、仮に佐世保市独自の人事委員会を立ち上げてやったとしても、おそらくそこと重なるであろうということであった。

 そこで、県の人事委員会勧告では、民間給与との格差が0.18%あるから、これを引き上げるという内容になっている。

 ところが、実際にはやはり民間よりも公務員のほうが高いではないかという受けとめ方というのが一般的にあるわけだが、その辺はどう整理しているのか。



◎岡職員課長 

 その御指摘は以前からいただいているものであり、そこは全業種を区別なく考えると、確かに高い低いの議論は出てくると思う。今、商工会議所が佐世保市内の平均給料というのを出さなくなったので、市内の給料との差が幾らになるのか直接的には比較はできないが、当時出されていたものと比較しても、確かに民間の給料は低かったというのが事実である。

 しかし、その比較は、全ての事業所をもとに算出されたものである。我々の考え方としては、先ほど答弁したように、やはり課長がいて係長がいてという組織体を考える。そうすると、50人以上の事業所においては、そういった課長、係長がいてという組織になっている。そうしたところの給料と比較するのが適正であろうということなので、そこを抜きにして全てとなると、我々としては、それは適正に反映していないという考え方に立つものである。



◆永田委員 

 少し第122号議案にかかわってしまうが、この第130号議案では、基本的に今年度4月にさかのぼるということであったと思う。しかし、臨時職員や嘱託職員に関しては、そういった給与に関しての計上はないから、次年度の予算での反映だと思うが、その時間差というのはどういう整理をされているのか。やはり、そういう方の分についても、同時に引き上げ時期を設けるべきではないかと思うが、その辺はどう整理されているのか。



◎岡職員課長 

 引き上げの時期が正規と非正規では違うではないかという御指摘だと思う。

 非正規に関しても、一時金の部分については、新しい率で支給をと考えているが、ベースアップのベースの部分のところは、次年度−−平成29年度からという整理をしている。遡及すべきという考えもないことはないと思うが、今までそういったことで、正規の職員の引き上げを承認いただいて、非正規の部分を翌年度から引き上げるというルールで行ってきたところである。実態がそういったところであるということで御理解いただきたい。



○永山委員長 

 基本的には給与と報酬はどう切り分けていくのかという論議があってしかるべきだろうと思う。今回の件についてまず意識をしなければならないのは、市の全体の予算の中の人件費の占有の状況がどうなのか。これは財務部にも話をしているが、人件費がこの中期財政見通しの中でほぼ横ばいという状況の中で、普通建設経費がこの四、五年で26億円減額をされ、そして市民生活に直結する道路や河川の改修工事に非常に支障が出てきている。にもかかわらず、市の職員はそのままということについて、人件費というものに対する政策論があるのかと。

 県の人事委員会に準じるということだけでは、事は済まないと思う。この給与の査定については、最終的には地方自治体の自由裁量権の中で行っている。準じながらも、最終的には自由裁量権の中で決定している。だとすると、例えば官民のとなったときに、「50人以上の事業所」という表現になっている。あくまでこれは事業所である。したがって本社は佐世保市にはない、東京あるいは福岡等にある事業所も対象になっている。

 そこのところの官民という考え方、官は佐世保市、民は全国という話になってくる。果たしてその考え方が、市民に対しての説明責任につながっていくのかと。先ほどからのやりとりを聞いていると、どうも断片的なこととしか聞こえてこない。一貫したものとしてきちんと整理をしておかなければならないという気がしたので、そこのところは今後詰めて、政策として積み上げておくよう指摘をせざるを得ない。

 それでは、130号についての質疑をとどめ、続いて131号議案について質疑に入る。



◆永田委員 

 介護時間の設定の分で、介護離職を避けるという趣旨でつくられた法改正に沿った分という説明だと思うが、介護時間、これは無給だが、こういった部分で効果がどの程度と考えているのか。



◎岡職員課長 

 総務2の資料12ページを開いてほしい。

 ここにある部分休業取得人数というのが、いわゆる2時間分の育児時間、今回の提案している介護時間に当たるものの育児版とお考えいただきたい。これは、その年度に取得した人数という表なので、例えば平成28年度に新たに取得した人が14人いるとか、平成27年度に新たに取得した人が14人いるという、ここでは見えない部分がある。では、時点を捉えて何人いるのかというと、12月1日現在で、平成28年度は28人、27年度は26人、26年度は20人、25年度は20人、24年度は19人となっており、年々取得される方はふえており、これは、制度の定着、それから取得しやすい環境づくりによるものだと思う。今回制度創設をお願いしている介護時間についても、このような考え方が広がっていくと考えている。

 参考までに、12ページの下のところだが、介護休暇取得人数、これは民間でいうと介護休業になるが、介護休暇の取得人数ということで見ると、平成25年度に1人、26年度に1人といったことで、それともう一つ右側に短期介護休暇取得人数、これは年5日を限度としている。これらもあるが、やはり介護は毎日のことで2時間休業できるならば、そちらのほうにシフトしていくのではないかと考えている。



◆永田委員 

 ぜひそういった職場で家庭と両立できる、両立させるということの重要性について丁寧に対応してほしいし、取得しやすい環境づくりについて意を用いてほしい。



◎岡職員課長 

 まずは職場の環境づくりだと思っている。そして一番重要なのは職場の上司の理解であると思う。その点に関しては、研修会等を通じて職場の上司に話をするとともに、育児については皆で育てる社会ということと、それから、社会で介護するという機運づくりにこれからも努めていきたいと思っている。



○永山委員長 

 介護休暇、介護の時間の取り扱いについては、これはあってしかるべきだという気がしているが、そうした際に介護度による基準、あるいは在宅入所者との基準、そうしたことにゆいてある程度基準化をしていかないと、今度は職員間での不公平感が出てくる可能性があると思う。

 そこのところの必要性も含めて、もう一度内部で検討する必要性があると思うので、その点は指摘をしたいと思う。



◎岡職員課長 

 総務2の資料12ページで、短期介護休暇取得人数という数字がある。これを取得するに当たって、我々が判断材料の一つとしているのが、厚生労働省が出している、常時介護を必要とする状態に関する判断基準であり、これを参酌している。

 しかし、御指摘があった、今後つくる介護時間についてはどのようにしていくのか、まだ決めていない状況であるが、先ほど説明したように、短期介護で利用している常時介護を必要とする状態に関する判断基準といったものを用いながら判断していきたいと考えている。



○永山委員長 

 今、国の指針に基づいてという答弁であるが、私は、この施策を条例等のもとに実施するとすれば、佐世保市としての要綱、基本方針、あるいは内規ということの中で、どのレベルでどういう取り決めをするのかということを検討する必要性があるということを申し上げているのである。そこのところはしっかりまとめておいてほしい。指摘しておく。

 ほかになければ、続いて第132号議案について質疑に入る。(「なし」の声あり)

 それでは、続いて第133号議案について、質疑に入る。

 この第133号議案の広域求職活動費、これは定年退職して次の段階へという方もいる、自主退職の方もそれに該当する、さらには懲戒免職者もそれに該当すると。

 そうした中で、この往復300キロメートルを200キロメートルにということついて、何をどう想定してこの基準を300から200にしたのか。



◎岡職員課長 

 300キロメートルが200キロメートルになった理由は、就職活動がしやすく、この費用を受けやすくして、そして求職活動がしやすくなるようにということで伺っており、我々もこの考え方を受けて、そのまま適用させたいと考えている。



○永山委員長 

 もともと往復300キロメートルだったのが、200キロメートルになったと。縮まることで、要するに求職がしやすくなるという理由は何か。



◎岡職員課長 

 自宅から求職をする職場まで距離が短くなるといったことも適用させれば、遠くに行かなくても近くでも求職活動ができる。つまりは求職活動がしやすくなるというものである。



○永山委員長 

 それは本人の求職活動次第であって、なぜ300から200に縮めて自宅から行きやすいだろうという発想になるのかと。

 基本的には、それに対して市の予算の持ち出しが生じてくる。そして、300キロメートル以上となると経費的にどうなのかとか、例えば、現状として往復300キロメートルだとここまでになるが、200キロメートルであればこのあたりまでということで遜色がないのではないのかというような、具体を持った説明をしてもらいたい。

 端的に、どこぐらいまでだと自宅からの求職活動がしやすいと言っているのか。



◎岡職員課長 

 距離的に100キロメートルとなると、佐世保市から筑紫野の手前になった。その分で出るのであれば、近いところで求職活動ができるというところである。

 これが、片道150キロメートルとなるともう少し過ぎて北九州近くまで行ってしまうので、今いるところから近くのところで求職活動をしやすくなると考えている。



○永山委員長 

 だとすると、今、片一方ではUJIターンの促進をしている。片一方では、市の職員は市外に行って求職活動をしてもよいと言っている。そこの政策的な整合はどうなっているのか。



◎岡職員課長 

 政策的な整合と言われれば、この分についてはない。

 考え方としては、雇用保険の給付としてあるものを、我々も制度として持っておくという考え方に立つものである。



○永山委員長 

 それはわかる。ただ、政策的に整合を、ある程度一貫したものを持っておかなければならならないということである。



◎松尾総務部長 

 今回、求職活動をされる側の立場に立ってこういった提案を行ったが、今の御指摘の部分については、もう少し整理しながら進めていきたいと思う。



○永山委員長 

 ほかになければ、第133号議案については以上で審査を終了する。

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[審査案件]



※第142号議案 長崎県市町村総合事務組合の規約の変更に関する協議の件

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          《議案説明》



◎松尾総務部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》

 なし

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                            (15:17休憩)

                            (15:35再開)

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+−−−+

|企画部|

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[審査案件]



※第122号議案 平成28年度佐世保市一般会計補正予算(第7号)中

        第1条 第1表 歳入歳出予算補正のうち

         歳出 第2款 総務費

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          《議案説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》

 なし

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[案件]



※議案外報告 中央公園を含む周辺地域におけるまちづくりについて

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          《説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 今回は中間報告的なもので、構想としてどこかで定着させ、固めるということになると思うが、そこまでのタイムスケジュールはどう考えているのか。



◎中尾政策経営課長 

 具体的な活用に関しては、スケジュールも踏まえて今後検討していくことになると思う。そして、構想だけをつくってずっとほっておくことにならないよう、10年ぐらいのスパンになろうかと思うが、全体の整備が完了するように検討を進めたいと考えている。



◆山下[千]委員 

 構想をこれでいくと固めていく上では、どういう期間や手続を経ることになるのか。



◎中尾政策経営課長 

 決定の手続に関しては、一般的な我々の内部の機関決定の手続である。案件の大きさにもよるが、経営戦略会議等々に諮っていることになるかと思う。特に自然レクリエーションや文化交流ゾーンというのは利用者の意向等もあるので、専用の協議会等を設置するかは現段階ではわからないが、そういった利用者の方々の御意見等を聞きながら方針を決定していくことになると考えている。



◎中島企画部長 

 少し補足する。

 今回の構想の目的は、そもそもどういう方向性で検討すべきかという検討のスタート部分だと考えている。こういう方向の中で深度化をして、こういう施設の事業者、もしくは民間の方々とも一緒になって考える中で、こういう方向でというフラグを立てている状況だと思っている。

 具体的には、この事業についてはおそらく5年、10年のスパンとなると思う。その都度、この方向性に応じた具体的な事業を我々として組み立てながら、当然検討の際には、議会にも、こういう形の中で検討の予算化をとお示しをするし、その中で具体的な事業ということになると、中間報告、最終的な報告も踏まえて、議会で十分御審議をいただきながら、最終的な事業化に結びつけたいと思っている。

 それぞれのゾーニングが具体的に、2年後に進むのか3年後に進むかというところについては、未確定の部分である。ただし、検討を始めるに当たって、全く白紙で考えるというわけにはいかないので、まずは構想のこのゾーニングをこういう形で使ったらどうかというところの、ファーストステップだと考えていただければと思う。



◆宮城委員 

 この交流・文化ゾーンというスポーツ広場というのは、基本的にどう考えているのか。



◎中尾政策経営課長 

 ここもこれからの検討の過程の中で明らかになっていくということにはなるが、先ほど説明したとおり民間の活力を使わなければいけないというのがあろうかと思う。他都市の事例として、3ページに記載しているが、公園の中に集客できるような収益施設をセットで配置するのが、今有効な活用方法として注目されているので、一つはそういった活用の仕方があると考えている。

 ただ、今まで使っておられた方々は引き続き使えるような形で整備していく必要があると思っている。



◆宮城委員 

 具体的な構想は別とは言いながらも、ここのゾーニングをしていく過程で、スポーツ広場ということが果たしてふさわしいのかという議論等はなかったのか聞かせてほしい。



◎山口政策経営課係長 

 A3横の資料については概要版ということで、A4縦の資料が構想そのものになる。そちらの11ページをお開きいただきたいと思う。

 交流・文化ゾーンの土地利用の方針を詳細に記載している部分だが、やはり交流・文化ゾーンというのはこのエリアでいくと、一番中心市街地、国道35号に近い場所に位置しているし、図書館があり、あるいは国道を挟んだところには島瀬美術センター、さらには商店街が広がっている。そのため、中心市街地におけるにぎわいの創出に寄与すべきだという考えがあって、現在、スポーツ広場ということで、主にソフトボールとしての利用者が使っているが、市民の多様な活動が生まれるような空間をしつらえることで、中心市街地において市民が憩い、楽しむような空間にしていくべきだという考え方をまとめている。

 それからもう一点、中心市街地の拠点性の強化というところで、子どもからお年寄りまで多様な人が訪れるようなしつらえをすることで、新たな交流施設といった機能もこちらに整備をしていくことで、広くこの中心市街地に新たなにぎわいの拠点を創出するといった考え方をもって、こちらについては交流・文化ゾーンとして今のスポーツ広場ではなく、もう少し多様な方が多様な活動ができる空間としてはどうかという考え方を持っている。



◆宮城委員 

 この際申し上げておきたい。

 私としては、10年、15年、20年という先のことまで視野に置くとするならば、今のニミッツパークや、総合病院の裏一帯の佐世保公園も連動するような、まちづくりの中での拠点づくりをするということにし、いろいろな交流ゾーン、あるいはにぎわいゾーンということの中で、十分佐世保市が活用できるようなことをこれから始めていって、将来的には名切地区の再開発とあわせて、若干距離はあるが、ゾーニングの中で連携をとれるような、そういうことも視野に置いた議論もぜひあってほしいと思うが、現時点では、まだこれからの会議等になっていくということなのか。



◎中島企画部長 

 この文化・交流ゾーンは、非常に重要な場所だと思っている。今、図書館は切れてしまっている状況でもあるので、少し有機的な連携ができるような計画とならないか。それともう一つ、にぎわいという点では、今後は官民の、民の部分がにぎわいをつくっていただくような提案をいただいて、単に広場の提供というわけではなく、中心市街地のにぎわいに資するような計画が、民間と一緒になってできないかというところが大きなポイントだと思っている。

 今年度、その民間との連携の可能性について調査をしている状況でもある。結論が年度末になるから、その可能性については今の段階でははっきり言えないが、いかにこの地域を、既存の部分を有効に使いながらにぎわいにもっていくかと。

 佐世保市にとっては自慢できる土地でもあるので、より有効な活用を模索していきたいと思っている。



◆宮城委員 

 先ほど、まだまだこれからといわれるが、ある程度のタイムスケジュールや、将来こういうことをやっていくという、そういうものはなるべく早い機会に議会にも一定の絵を出してほしいと思っている。



◎中島企画部長 

 今回、中間構想ということでお示しした。

 先ほどの民間との連携の結論も含めて、3月議会の中では平成29年度以降どういう活動をしていくのか、長期スパンを含めて提示できればと考えている。



◆宮城委員 

 平成32年度から新しい総合計画となる。そことの整合も持たせていく。まちづくりという大きな観点から、そことの整合もしっかりとった中で名切地区の再開発があるのだと、それくらいのタイムスケジュールで取り組んでいただきたいと思っている。



◎中島企画部長 

 今の御意見はごもっともだと思っている。この名切地区を今後どうしていくのかについては、おそらく次期総合計画の中ではっきり位置づけできると考えている。



○永山委員長 

 先ほど宮城委員のほうからの指摘もあった、他の用地も含めた全庁的な利用の整理、例えば名切のスポーツ広場で行われている精霊流し、それはどこにどう持っていくのか、YOSAKOIさせぼまつりの会場としてはどうするのかということもあるだろうし、片一方では公共施設の適正配置ということで、公共施設をなくしていくという政策を進めているが、その整合をどう図っていくのか。

 そして財政的にも10年という一つの想定をしたときに、前畑弾薬庫の跡地利活用について、どの時期にどういう施策を講じるつもりなのか。それが財政上、どれだけ今の市の財政に影響が与えられるのか。そうした総合的な判断をしないと、この計画だけが独り歩きをすることは決してあってはならないと思っている。

 とりわけ財政上の問題としては、つくったものの、つくればつくるほど維持管理がかかると。維持管理がかかるものの、普通建設経費は減額の一途をたどっていく中で、それがどれだけ他の公共施設に影響が及んでくるのかということも評価をしていかなければ、財政上、非常に困った状況が出てくる。気づいたときにはもうおそいということにならないよう、そこのところはよく気をつけて総合的に勘案しておいてほしい。

 それから、この近辺には中学校と小学校、それぞれ統廃合をして残っている。したがって校区が広がっている状況からすると、今の通学路については不安が残る部分がある。それが区域の中にある。このスポーツ広場が非常に暗いという、そして交通公園の上のほうにも倒木寸前の木が未処理のままであるという状況もある。

 したがって、こういう文化交流施設ということであるならば、通学路の確保をしっかり計画に入れるべきであろうと思う。

 それから市民会館。これは条例上、廃止ということになったが、市民会館の利用者がどこをどう使えばいいのか。そこのところもきちんと整理をしておかなければならない。片一方では公共施設を廃止するということの中で、どう市民が行くところを求めていくのかということもしっかり踏まえておいてほしい。

 それから交通環境整備ということでの関係機関との調整、これは公共交通機関の地域公共交通再編に向けた問題が浮上していた中心部での転換場所、待機場所ということを意味しているのかという気がするが、それについても平地を全面的に使うということではなく、もっと処理方法がないのか。空地を使ってロータリー方式をとるなど、いろいろな方式があると思うので、そこのところは工夫をしておいていただきたいと指摘をさせていただきたいと思う。



◎中島企画部長 

 冒頭説明したとおり、この件についてまずファーストステップで方向性を御確認いただいたと思っている。その都度、ある程度の構想が部分的に固まってきた段階で、議会にお示しし、御意見をいただきながら、一つ一つ丁寧に進めさせていただきたいと思っているし、また、市民の皆様の意見を十分に拝聴しながら、あるいは地元との意見交換をしながら、具体的な検討ということについて、丁寧に取り組んでいきたいと思っている。



○永山委員長 

 ほかになければ、この件に関する質疑をとどめる。

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[案件]



※議案外報告 つくも苑跡地活用について

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          《説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、担当課長から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 今、跡地をこう活用したいという市としての構想が明らかになったが、見通しとしてそれなりに見込めるという感触はあるのか。



◎中島企画部長 

 議会とのきちんとしたすり合わせをした上で正式に県のほうに話を持っていきたいと思っている。そういった意味で、見通しというものについては確約がとれたものではない。

 いろいろなチャンネルを含めて、まず地元からこういうお話があった、我々もこういう御提示をした、議会のほうにも一定こういう形の中で協議を始めていいかということを踏まえて、きちんと話をしたいと思っているので、現時点で確約がとれているかどうかという点については、まだとれていないというのが現状である。



◆宮城委員 

 今の説明を聞いて、若干違うのではと思った。

 新聞報道によれば、市長が表明をしたと。つくも苑跡地に新たな観光の核を、クルーズ客にも対応ということにもなっているわけで、これが一人歩きするのは怖いという感じがする。

 まだ構想の段階であり、県との協議も十分終えてないということだが、県はまだ工業団地をということなのか。それとも、渡りに船だと、こいう構想が出てきたのであれば、どうぞと、一定の支援もすると、そういう感触があるのか。



◎中島企画部長 

 もともとこのつくも苑の跡地活用については、県が専門家の委員会を立ち上げ、さまざまな検討をされた状況でもある。その当時の議事録等を見ると、地元の活性化という視点でいろいろな検討をされていた中で、最終的には工業団地という可能性について、一定判断をされたものと思っている。

 しかし、これについては3者の覚書ということで、地元の協議会も含めて話をしている状況でもある。いわゆる地元と一緒になって跡地利用を考えるという状況の中でスタートしたものであり、今回改めて地元のほうから工業団地以外の部分でもう一回再検証したらどうかという発意があったというところでもあるので、その点については県のほうも理解していると思う。



◆宮城委員 

 やはり一番肝心なのは、県がこの計画をどの段階で、どう地元あるいは佐世保市の対応、考え方を受け入れて、なおかつ、工業団地という場合には県のかかわりが大きかったわけだが、それとは別の活用をしようというときに、佐世保市の財政的にできるのかということと、官民連携というのがおそらく出てくるだろうと思うが、その辺のところはどうか。



◎中島企画部長 

 本日、議会へ御説明をした上で、正式に県へ協議の申し入れをしたいと思っている。その中で先ほど言われた県の役割、市の役割を明確にしながら、一つ一つ具体的なものを詰めていく段階だと思っている。

 12月7日に、最終的には地元から市のほうにということで、要望書をいただいているので、それを踏まえて本日、議会へお示しをした上で、正式協議の場を県のほうにつくっていただくという、それが正式なルートだと思っている。



◆宮城委員 

 市長が一般質問で明言をしたと、まだ具体的な、財政的な根拠もない、また県の同意もないままにこういうことになっていくということが、果たしてどうなのかと。もう少し市長の対応も慎重であるべきではなかったのかという感じがするが、その辺のところについてはどうか。



◎中島企画部長 

 御懸念の件については、当然行政内部では機関決定をしている状況でもあって、どういう考えのもとで地元に提案したかという趣旨で、今回一般質問の答弁をした状況でもある。

 具体的な部分について、何をどれぐらいの規模でという詳細を答弁している状況ではなく、地元に提案した基本的な考え方というところで答弁しているものである。



◆宮城委員 

 私は決してこの計画を否定するものではない。ただ、本市のおかれている財政的な状況の中で、あれもこれもということができるのかということと、もう一つ、ここを本当に生かそうとした場合、アクセスの問題、道路事情の問題である。現状の道路だけで、大きな観光拠点として、あるいは観光公園なり、景観を生かした跡地活用ということで、観光バスが何台もつながっていったときに、果たして今のアクセス、道路事情で十分応えきれるのかと。インフラ整備、環境整備等、この整備以外にまた大きな投資を余儀なくされるのではないかという財政的な心配もしているが、どうなのか。



◎山口政策経営課係長 

 財源問題についても、今後財務部と詰めていくことになろうかと思うが、我々としては国庫補助、あるいはまち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけることで、今後も続くことが前提だが、地方創成推進交付金、あるいは企業版ふるさと納税といった部分の財源も含めて今後検討していきたいというのが1点である。

 それと今後の新たなインフラ投資ということだが、それについては一定、県道のほうも半島の手前から拡幅が終わっていて、現状、観光客の大型バスの受け入れとして、展海峰も既に15万人来ておられるということもあるので、そういったところをベースにしていくと、大きな投資というのは今のところ想定されないと考えている。



○永山委員長 

 これは平成24年に、佐世保つくも工業団地地区計画として都市計画決定しているが、手続をしたのは市か。



◎山口政策経営課係長 

 佐世保市の都市計画決定となっている。



○永山委員長 

 地区計画の際の県との協議はどういう内容だったのか。



◎山口政策経営課係長 

 佐世保つくも工業団地地区計画の決定をする前提において、この地が市街化調整区域なので、こういった開発をする場合には、都市計画法に基づく地区計画がなければならないということで、どちらかというと県からの申し入れを受けて、我々も県と一緒になって検討してきたという状況がある。

 そういった中で、佐世保市としては、まずもって市街化調整区域における地区計画の運用基準というものがあって、平成15年から住居系の開発を認めてきた部分の運用基準を見直し、佐世保市都市計画の市街化調整区域におけるこういった工業団地整備ができるような基準を整備した後で、県との都市計画法に基づく協議を経て都市計画決定を行ったということである。



○永山委員長 

 県がどう捉えているのかという気がしているのである。これは過去の事例が幾つもあるわけである。総合病院の赤字の補填を申し入れたが、一切県は受け付けなかった。救急救命センターを県の計画の中で整備した。では赤字補填は県のほうもという話の中で、やるとは言わない。今後の協議課題としてしか残ってない。

 過去のそうしたことの中で、どこまで県を信頼していくのかということだろうと思っているのである。このことについては非常に不満を持っている。県は逃げるのではないのかという懸念もしている。

 つくも苑の跡地約13.8ヘクタール、道を隔てた反対側も市が買っているが、この隣接する市の土地の広さは幾らあるのか。



◎山口政策経営課係長 

 展海峰の用地については約7.8ヘクタールある。



○永山委員長 

 それは花の森公園も含まれての広さか。



◎山口政策経営課係長 

 展海峰のみの面積である。



○永山委員長 

 花の森公園は市の所有地か、それとも県の所有地か。



◎山口政策経営課係長 

 市の所有地であると認識している。



○永山委員長 

 広さはどれぐらいあるのか。



◎山口政策経営課係長 

 申しわけない、今は手元にない。



○永山委員長 

 つくも苑だけの問題ではないと思う。展海峰は7.8ヘクタールということだが、購入した土地の半分も使っているのかと。そして花の森公園もああいう状況である。基本的には展海峰からの連携する公園ということで整備した。市が持っている土地も含めてどう整理するかという発想を持っておかなければならない。県が持っていたところはするが、市が買っていた土地についてはそのままなのかと。そういうわけにはいかないだろう。

 このことについては、閉校される学校、あるいは船越の温泉施設の広場等々を視野に入れながら、全体的にどうゾーニングしていくのかということから始めないと、いびつな形になるという気がする。そこのところはしっかり整理をしておいていただきたい。

 あわせて、合併市域の長串、冷水岳がある。基本的に整合をもって、これらも含めた形の中で、この位置づけというものをどうするかという政策的な整理も必要になってくるのではないかと思う。そこのところもあわせて、考え方をしっかり整理をしておく必要性があるという気がしているが、どうなのか。



◎中島企画部長 

 御指摘の点について、まさしく今、半島の皆様と半島振興計画を立てているので、そういう中で委員長御指摘の点、また我々が公園施設として持っている合併地域も含めた性格の違い等、役割分担についても、まだきちんと整理が終わっている状況でもないので、改めて十分議論させていただいた上で、御報告したいと思う。



○永山委員長 

 というか、先ほどの答弁の中で機関決定をしたと言われたから指摘したのである。では、そうしたことの検討せずに機関決定したのかという話になってくる。作業が前後してしまうのではと。そこのところをしっかり、市全域に対しての視野を持ちながらの計画としていかなければならない。先ほどの名切のケースも同じである。

 次に、このつくも苑と展海峰の高低差はどれぐらいあるのか。



◎山口政策経営課係長 

 展海峰のほうが若干高い。

 今度整備した後のつくも苑の跡地が大体140メートルぐらいと考えているが、展海峰がそこから約10メートル、眺望する場所が高い位置に位置していると思う。



○永山委員長 

 一つの参考として、昭和50年代前半にリゾート計画を国が立ち上げた。そのときに確か竹中工務店等が中心となって俵ヶ浦半島リゾート計画というものを立てた。そのときに、例えば展望所の位置は、庵浦に展望所を構えると九十九島が見える、佐世保港が見える、それから大島、崎戸の景色が見えるということの中で、当時は庵浦に展望所をという話があった。したがって一つの考え方として、パール・シーとの連携、そうしたものを視野に入れながら取り組んでいかなければならない。そのための参考として、当時の計画、そうしたものももう一度活用できるものがあるのかどうかの検証もあわせて行っていただきたいということで指摘しておく。

 いずれにしても、今回の件はつくも苑だけにとどまってはならない。

 それではほかになければ、本件についての質疑をとどめる。

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[案件]



※議案外報告 地域公共交通再編に向けたバス運行体制一体化の調査報告について

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          《説明》



◎中島企画部長 

 [概要説明]

 (詳細については、副理事から説明)

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          《質疑》



○永山委員長 

 質疑に入る。



◆山下[千]委員 

 交通網形成計画が平成31年度までという大きな柱が立っているから、それは決めた以上は尊重しなければならないし、努力をしなければならないと思うが、それよりもこの取り組みというの、は市民の足にかかわる極めて公共性の強い話である。そういった点で、やはりとことん、先ほどパブリックコメントや市バスの単独路線の地区での説明会、ほか7カ所の説明会等の話があったが、当局のシミュレーションで見ると、中心になっているのは、事業がどれだけ継続できるかどうかという、そこからいろいろなことが考慮されているが、行きつくところ西肥バス、それからさせぼバス、それ以外にはないという、結論ありきの中で話が進められている。

 やはり住民等々の話や、そこでかかわっている労働者の声も十分踏まえながら……。計画はここまでと決めていたからという形で、それありきで事を進めていくというスタンスは間違いだと意見として申し上げておきたいと思う。



◎中島企画部長 

 我々もスケジュール表に書いているとおり、この形成計画の検討に当たって、その状況については逐次、この総務委員会に御説明、御報告をし、一定の御理解をいただきながら、また御意見もいただきながら慎重に進めている状況だと思ってる。

 今回もあくまで委託事業の中の中間報告ということで、まだ行政で最終決定はしてないという状況の中で御報告を差し上げて、御意見をいただこうと思っているし、また最終結果が出ても、それを調査結果としてお示しした上で、改めて御意見をいただいた上で、我々としては市の最終的な方針を決めていきたいと思っているので、そこは議会のさまざまな御意見を十分拝聴しながら、一歩一歩丁寧に進めていると思っている。

 ただし、市民に対しての御意見の拝聴の仕方は少し不足していたという点もあるので、我々が考えている、なぜこういう調査が必要なのか、こういう計画をしているのかというところを十分御理解いただいた上で御意見を拝聴したい。それをもって最終的な市としての方針を決定したいと思っているので、その点、議員各位においても御理解いただければと思う。



◆永田委員 

 平成31年度までに計画期間をつくってやってしまわなければならないという話があったが、バスのみでという話で、鉄道を含めた全般的な部分は触れないのか。



◎中西企画部副理事 

 この形成計画の中では、バスだけの施策ではなく、議員御指摘のとおり鉄道とバスの連携や鉄道同士の連携といったことももちろんある。そこについては、形成計画という進捗の中で事業者と話をしたり、企画をしたり、いろいろな新しいことにも取り組んでいるという状況であり、それはそれで進めている状況である。



◆永田委員 

 そこはこの平成31年度までのスケジュールの中に入ってくるのか。



◎中西企画部副理事 

 そこは順次やっており、今回はバスの一体化体制の調査というところに焦点を絞っての御報告なので、このスケジュールとは別物である。



◎中島企画部長 

 議員御指摘のその他の事業については、既にアクションプランという中で実施をしている。今回、形成計画の中でのメーンは運行体制の、バス事業をどう継続していくかが大きな柱である。そこが今回形成計画の中で、一体化や持続可能なバス事業をどうするかまとまりきれなかったので、実質的にはこれが平成31年度までに、その運行体制の維持については検討すべきだというところでこの計画上はまとめている。

 先ほどの、ほかの事業についてもそれぞれ現実的に取り組んでいるが、この部分だけはどうしても、柱であるバス事業の持続可能性の地域における考え方をまとめたいというのが平成31年度までだと理解していただきたい。



◆永田委員 

 バス路線の整理について、どうしても西肥バス寄りの話になっている印象が強い。そういう印象を持つのは、一つにはMRと西肥バスの路線の重複というところが全然説明がないまま来ているからである。そこは検討しているのか。



◎中西企画部副理事 

 平成26年度からこの調査をしており、その時々に御報告していたが、その中でまず鉄道とバスのすみ分けということにも触れていて、今の皆様の利用状況なども地図の中でお示しし、鉄道の利用者の圏域、そしてバスの圏域というのが中央と周辺部ということで、それぞれを使われているという現状があったので、今回の調査の中ではバスと鉄道については役割分担をしていると、そういう整理をしておいた。

 ただし、それについては今後、将来的な課題にはなってくると思うので、そこについても念頭に置きながら、まずは課題となっているバス、ここを整理、解決したいという取り組みをしている。



◎中島企画部長 

 先ほど永田委員からパターン化の話があった。

 我々としてはきちんとパターン化を整理した上で、どういう課題があるのか分類しながら、例えば最後まで10パターンを全て検討するのではなく、少しずつふるいにかけていってどう考えるのかというのが検討の効率化という意味ではいいだろうということで、公正な目をもって検討すべきだということで調査委託をかけているということであり、そこで何かの部分での目的を持って検討しているという状況ではない。



◆永田委員 

 市民の一番の心配は赤字路線が切り捨てにならないかというところであり、資料5ページであったが、再編実施計画策定により計画期間中はサービス水準を担保するという話だったと思うが、計画期間中というのはいつまでの話なのか。



◎中西企画部副理事 

 再編実施計画は今後つくるものなので、今の時点で何年間と決まっているわけではないが、ある程度のスパンで定めたいと思っている。



◆永田委員 

 計画期間中はサービス水準を維持するという契約書を結ぶということになるのか。



◎中西企画部副理事 

 契約というか、この再編実施計画というのは国が認定する。そのときに事業者の同意書をもらわなければならない。それを国に提出するということであり、認可を受けるイコール担保されることになるということである。



◆永田委員 

 何をもって民間事業者の赤字路線を維持してもらう担保になるのか。



◎中西企画部副理事 

 この再編実施計画の中には、ダイヤをどうするか具体的に書き込まなければならない。その計画は、例えば3年間、あるいは5年間とするが、その3年間、5年間をこういったダイヤでと届け出るので、国としてそれを認定するということは、守れなければ国の指導も入るようになっている。



◆永田委員 

 結局、期間中は維持できるが、期間が終わったら約束できないという話であって、廃止になって契約内容の中で担保された赤字路線が、約束の期間が過ぎたらなくなったというのはよくあるようなので、期間限定の延命措置としか聞こえないが、違うのか。



◎中西企画部副理事 

 これは民間事業者、公営事業者に限らず、未来永劫この路線を維持するというのは事業者にとっては厳しい状況だし、利用状況を見ながらダイヤの編成をされる。そこについて、今後の自治体として、どのようなかかわり方をしていくのかも含めて、市の方針を定めたいと思っており、市がかかわることでどういった担保が、この再編実施計画以外にもできるのかというところもあわせて考えていきたいと思っている。



◆永田委員 

 その担保策についても、3月までの議論の中でお示しいただけるということでよいか。



◎中島企画部長 

 まだ中間報告の段階であり、きょうの段階で、期間を切ってというところまでは検討していない。



◆永田委員 

 今の時点で確たるものは言えないところだと思うが、いろいろなシーンについて説明されることはあるものの、今の説明のように担保期間が示されない中では、なかなか赤字路線の沿線住民の心配は払拭されないと思う。意見として申し上げておく。



○永山委員長 

 ほかに質疑等なければ、以上で企画部が所管の議案、そして議案外報告について終了する。

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                            (17:40散会)