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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.12.05 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時15分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 議案審査の前に追加資料がございます。
 まず、夜景が日本一きめらく、これは、きのう毎熊委員が長崎の夜景は何番目かというような質問があって、これは参考資料という程度にとどめてください。ということで、お願いします。
 それから、追加資料ということで、第108号議案、第109号議案の条例にかかわる追加資料が出ております。この関係につきましては、条例プラスこれに規則がつくということで、あわせて、これも説明をしたいという理事者の申し入れがありましたので、追加資料をつけさせていただいておりますので、よろしくお願いします。
 それでは、議案審査に入ります。
 第108号議案「長崎市端島見学施設条例」及び第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」の2件を一括議題といたします。
 理事者の一括説明を求めます。

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樫山文化観光部長 第108号議案「長崎市端島見学施設条例」及び第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」について、ご説明をさせていただきます。
 今委員長のほうからもございましたけれども、この2つの議案は、いずれも現在整備をさせていただいております軍艦島の上陸に関する条例案ということで、お許しをいただきまして、一括してご説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。
 まず、第108号議案「長崎市端島見学施設条例」でございますが、これは本市の観光の振興及び地域の活性化を図ることを目的に、近代化産業遺産として歴史的価値を有する端島に見学施設を設けることに伴い、その使用料を定めるとともに、見学者の安全な利用のために、当該施設を利用できる者の範囲、利用の制限、禁止行為、罰則等を定めようとするものでございます。
 次に、第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」でございますが、これは端島における安全を確保するため、見学施設以外の区域への立ち入りを禁止しようとするものでございます。
 なお、詳細につきましては、提出させていただいております資料に基づき、文化観光総務課長よりご説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。

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外園文化観光総務課長 それでは、お配りいたしております委員会資料に基づきまして、ご説明させていただきます。
 資料につきましては3種類ございまして、まず、1つが4ページ物の条例議案に関する資料、それから、表紙の右上のほうに参考資料と記載しております端島に関する資料がございます。それと、本日追加の参考資料として配付いたしております3ページ物がございますので、それに基づいて、よろしくお願いします。
 それでは、まず4ページ物の条例議案に関する資料に基づきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。
 1ページをお開きください。
 まず、条例の概要でございます。
 目的(1)に記載しておりますように、第108号議案「長崎市端島見学施設条例」につきましては、近代化産業遺産として歴史的価値を有する端島を見学に供し、本市の観光の振興及び地域の活性化を図ることを目的としております。
 (2)第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」につきましては、このたび整備する見学施設以外の区域への立ち入りを禁止することにより、島内における安全確保を図ることを目的といたしておりますが、立ち入り制限について、より明確に周知徹底を図るため、第108号議案の条例とは別立てといたしております。
 それでは、第108号議案「長崎市端島見学施設条例」の内容につきまして、ご説明させていただきます。
 見学施設条例の主な内容を、(2)の内容をごらんください。
 (1)見学施設といたしましては、桟橋、見学広場、それに見学通路の3つの施設を条例第2条で規定いたしております。
 (2)利用できる者の範囲につきましては、条例第3条に定めておりますが、桟橋に係船できる者は、(3)アの対象者に記載のとおり、海上運送法に規定する事業許可を国土交通大臣から受けた航路事業者のうち、市長が別に定める安全基準を満たす者としております。
 施設の見学ができる者につきましては、その許可事業者の船舶により運送された者に限るといたしております。
 なお、市長が別に定める安全基準につきましては、後ほど説明をさせていただきます。
 イの桟橋に係船できる船舶の大きさは、端島のドルフィン桟橋の構造上、総トン数100トン未満のものとしております。
 ウの係船の許可の期間につきましては、1年以内といたしております。
 なお、許可の更新につきましては、毎年申請、審査することといたしております。
 (4)使用料等でございますが、条例第6条から第8条に規定いたしております。
 アの表をごらんください。
 桟橋への係船許可を受けた許可事業者に対する桟橋の使用料は、船舶の総トン数1トンにつき1回25円といたしております。
 見学者の使用料につきましては、12歳以上の者は1人300円、小学生はその半額の150円といたしております。これは、施設の維持管理費、それと他の公の施設の使用料等を勘案し、受益者負担の考えに基づき決定したものでございます。また、15名以上の団体につきましては、表の右欄のとおり、それぞれ2割を割り引いた金額をいただくことにしております。
 なお、身体障害者や高齢者の方につきましては、本市の他の観光施設と同様に減免することにいたします。
 また、ウに記載のとおり、天候等により上陸ができなかった場合につきましては、使用料はお返しすることとしております。
 使用料徴収の流れにつきましては、後ほど、また説明をさせていただきます。
 次に、(5)の桟橋の利用制限でございますが、条例第11条に規定する市長が別に定める場合として、表に記載するような波高、風速、視程などによる安全基準を設け、この範囲内において、船長の判断で桟橋利用を認めることとしております。
 以上が、条例の主な概要でございますが、このほか、安全な見学のために、第4条において、見学施設における禁止行為を規定するとともに、第14条及び第15条に当該条例に違反した者に対する罰則規定を設けております。
 なお、今後のスケジュールといたしましては、来年2月の施設の整備完成に合わせまして、3月に航路事業者からの桟橋使用許可申請、4月以降の上陸開始、供用開始ということを予定いたしております。
 次に、安全管理体制につきまして、ご説明をさせていただきます。
 資料2ページをお開きください。
 端島見学施設利用に係る安全管理体制を図示しておりますが、白抜きの矢印は許認可に関するもの、グレーの矢印は安全対策に関するものでございます。
 図の右上、長崎市をごらんください。
 本市は、見学施設の維持管理はもとより、見学者の安全を確保することが、最も重要であると認識いたしております。
 そのため、定期的な職員による現場確認を行い、特に最初の1年間につきましては、頻繁にチェックを行うなど、細心の注意を払ってまいります。
 また、安全管理基準を整備し、許可事業者に対して、安全管理マニュアルの策定と安全管理者の配置を義務づけるとともに、あわせまして、長崎市が安全のための研修、指導を行うことにいたしております。あわせまして、見学者に対しましても、施設内での禁止行為及び島内での見学施設以外への立ち入り禁止等について周知徹底を図ることにより、安全の確保に努めてまいります。
 また、総合的な安全対策に関しましては、図の左側に記載しております各分野の専門家から成る長崎市端島見学施設安全対策等検討委員会を必要に応じて開催いたしまして、さまざまな角度から検討、助言をいただくことで、より堅固な安全管理体制を構築することといたしております。
 なお、端島の護岸施設を管理している長崎県、それに灯台を管理している長崎海上保安部の職員にも、その委員会の委員にご就任いただいております。
 次に、許可事業者でございますが、図の中央をごらんください。
 本市が整備する安全管理基準に基づき、見学者の安全な誘導や緊急の対応や連絡体制など、3ページの3に掲げるような内容を定めた安全管理マニュアルを作成し、見学者の誘導と安全管理を行う安全管理者を配置していただきます。
 また、見学者に対しましては、施設内での禁止行為等の周知徹底を図るとともに、施設内で安全管理者の指示に従っていただくため、すべての見学者から、乗船前に3ページの4に掲げるような項目を記載しました誓約書をとることにいたしております。
 さらに、許可事業者間で連絡協議会を設けまして、安全対策等に対する情報を共有するとともに、安全対策や危機管理体制において業者間にばらつきがないよう、実効性のある仕組みをつくってまいりたいと考えております。
 では、資料の4ページをお開きください。
 許可事業者及び見学者は、使用料を長崎市に納入することになりますが、その使用料徴収の流れについてご説明いたします。
 図の右上ですが、まず、長崎市と許可事業者とは、使用料に係る徴収事務の委託契約を締結いたします。その委託契約に基づき、図の左側、見学者から許可事業者への矢印でございますが、見学者は船舶に乗船するまでに、許可事業者に船賃と使用料を納めます。この使用料は、船舶が気象条件等で桟橋に係船できなかった場合については、見学者に返還することといたしております。
 許可事業者は、その月分の見学者数を報告し、その使用料を長崎市に納入するとともに、事業者自身の桟橋使用に係る使用料もあわせて本市に納入していただきます。
 条例に関する資料の説明は以上でございます。
 続きまして、端島の概要や施設整備の状況につきまして、ちょっと厚手の参考資料でございますけれども、それに基づきまして、簡単にご説明をさせていただきます。
 参考資料の1ページをお開きください。
 端島の位置、島の大きさにつきましては、記載のとおりでございます。
 次に、2ページをお開きください。
 端島を上空から見た現況の写真を載せておりますが、上の写真は島の北側から、下の写真は野母崎に近い南側から撮ったものでございます。下のほうの写真をごらんいただきますと、島の下のほうにあります小判型の白っぽい施設が今回整備するドルフィン桟橋でございます。
 3ページをごらんいただきたいと思いますが、これは施設整備前の見学広場からの眺望写真を掲載しておりますが、上から順に、第1、第2、第3見学広場の眺望でございます。
 なお、次のページですが、4ページに11月14日現在の直近の現況写真を掲載いたしております。
 次に、5ページをお開きください。
 これは、既にご審議いただいておりますが、軍艦島整備事業についてでございます。
 本事業の計画平面図につきましては、6ページに記載しておりますが、詳細につきましては、後ほど、道路建設課長から図面等に基づきまして、ご説明をさせていただきます。
 では、7ページ、8ページをごらんください。
 施設整備の現況写真ですが、桟橋から第3見学広場に至るまでの通路や広場の整備状況を2ページにわたって記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 9ページにつきましては、接岸のイメージ図を示しております。
 下のほうの大きな図で、船から赤く出ている線は、係船時の係留ロープとビットの状況を示したものでございます。
 では、10ページをお開きください。
 桟橋を海上から見た現在の写真を掲載しております。下の図は、桟橋に連絡橋がかかった状態をイメージした図でございます。
 また、11ページでは端島の歴史を、12ページには人口及び世帯数の推移を載せておりますので、ご参照ください。端島における人口のピークは昭和35年でございまして、13ページには、端島が最もにぎわった往時の写真を掲載しております。
 最後にパンフレットを添付いたしておりますので、それぞれの現在の島の建物等も、ご確認いただければと思います。
 それでは、本日追加いたしました参考資料、3ページ物でございますけれども、それに基づきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、1ページでございますけれども、1ページにつきましては、規則案の概要を書いております。これにつきましては、条例のご審査の後に、それを補完する意味の規則案ということで、こういった規則を現在、考えているところです。
 まず、施設の利用時間でございますけれども、いわゆる夏場につきましては、5時までと規定をいたしております。なお、冬場時期につきましては、日没が早いものですから、4時までというようなことでの利用時間を考えております。
 それから、2番目の係船の許可に関することでございますけれども、これは規則で様式を、それぞれ定めようとするものでございます。
 3の利用権につきましても、これも様式を、それぞれ定めようとするものでございます。
 それから、4の使用料の減免でございますけれども、これにつきましても、減免の対象者、例えば、高齢者、障害者の方、そういった対象者と減免の割合と、それから、減免申請の様式を、この規則等で定めたいというふうに考えているところでございます。
 次のページの2ページ、3ページをごらんいただきたいと思います。
 安全が一番重要だと十分認識いたしておりますので、現時点での私どもの安全基準の考え方を案として提案させていただいておるところでございます。
 まず目的でございますけれども、当然、見学施設を利用する者の安全を確保するために、安全管理マニュアルに定める事項を明確にするとともに、その安全基準を定めることを目的としてうたっております。用語の説明については、ここに記載のとおりでございます。
 それから、係船の許可基準でございますけれども、これにつきましては、条例においては、国土交通大臣の許可を受けた者というようなことでございますけれども、それプラス、まずしっかりとした安全管理者を選任し配置できる者ということが1つ、それから、安全を確保するために安全管理マニュアルを策定いたしまして、しっかりそれを実行していただける者ということ、それから、見学者にちゃんと守ってもらえるような誓約書を必ずとっていただくということ、それから、非常事態の場合の安全確保について、責任ある体制が構築できる者、それから、これにつきましては、直接安全とは具体的には関係ありませんけれども、端島についてはトイレ等の設備がございません。したがいまして、船舶のほうにトイレがあるものということ、それから、運航に関しましてですが、利害関係者と協定を締結するということ。これは具体的に申しますと、漁業者との協定ということで、お互いの操業中に波を立てないとか、そういったものでございます。
 次に、施設のこういった場合には利用できないというようなことでございますけれども、これは、より安全に船を着ける状態ということで、風速5メートル以上、それから、波高が0.5メートル以上、見える範囲が500メートル以下の場合には、船を桟橋につけない利用禁止の基準を設けております。
 次に、3ページの安全管理マニュアルの具体的な中身でございますけれども、1つが、まず見学者の乗降に関するもの、しっかりその中でこういう方法で規定をするということでございます。
 それと、見学者の安全な誘導並びにガイドも含めたご案内に関すること、それから、安全管理者の配置につきましても、当然船の大きさ、人数等によって変更がございますので、その人員体制、それと、施設内での急な事故等に対応する連絡体制、それと、身体障害者並びにちっちゃいお子さん、未就学児童の誘導に関する対応、それに誓約書に関するものをちゃんと徴取をする。
 誓約書に関する内容でございますけれども、これはアからオに記載しているように、まず危険区域には立ち入らない、見学施設以外には決して立ち入らないこと、それから、歩行が安全にできるような靴等を着用すること、建物の工作物等に近づかないこと、それから、その島に存するものを持ち帰らないこと、ごみを捨てないことということの、そういった誓約書を見学者のほうから徴取することにいたしております。
 その他、安全確保に関するということを、こういった項目で長崎市のほうが基準を設けまして、船会社と協議をして安全管理マニュアルを策定していただいて、確実に実施をしていただくというふうに考えているところです。
 それから、安全管理者の選任でございますけれども、これにつきましては、長崎市が開催いたします安全確保のための研修をまず受講していただいて、その中から選任をしていただこうというふうに考えております。それを市長に届け出し、そして、安全管理者の人数は、その後マニュアルの中でしっかり規定をしていただくということでございます。
 安全管理者の任務でございますけれども、これにつきましては、まず見学者を安全に誘導、案内すること、それから、見学者が施設以外の部分へ立ち入らないよう、しっかりとした注意、指導を行っていただくということが主な任務でございます。
 なお、施設の詳細につきましては、図面等によりまして道路建設課長からご説明させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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谷平道路建設課長 事業内容については、前に図面を張っていますので、前のほうで説明したいと思いますので、よろしくお願いします。すみません、図面が小さくて見にくいと思いますけど、よろしくお願いします。
 端島につきましては、これが端島の全景でございます。資料にも説明しておりましたが、端島は長崎港から約19キロの距離。長崎半島高浜付近から約4.5キロ、高島から約2.5キロの位置にあります。端島の横のほうが約480メートル、縦が約160メートルです。面積が約6.3ヘクタール、坪に直せば19,050坪ぐらいです。そして、周囲が約1.2キロメートルです。一番高いところで海抜47メートルです。
 今回の整備地につきましては、南側ですが、ここにドルフィン桟橋があるものですから、ドルフィン桟橋の近くを、要するに建物がないところを見学通路として選んでおります。
 ここに島のように見えるのがドルフィン桟橋でございます。これから橋梁をかけまして、通路をつくって第1見学広場、第2見学広場、第3見学広場と今現在、進行中でございます。
 第1見学広場は面積が約200平方メートル、第2見学広場が約110平方メートル、第3見学広場が約150平方メートル程度でございます。見学通路の長さが約220メートル、幅員が2メートルでございます。ここで、ちょっと見にくいんですが、標準断面図的に幅員2メートル、そして防護さくを両側と片側に設置、そういうふうな構造になっております。
 次にドルフィン桟橋と橋梁について説明したいと思います。
 ドルフィン桟橋が長さが約25メートルです。幅が約12メートル程度ございます。ここの表面積が約280平方メートル程度です。全体のボリュームは約3,030立方メートル程度でございます。
 今回のドルフィン桟橋の改良といたしまして、潮は満潮、干潮がございますので、干潮でも満潮でもおりやすいように、ここを階段状にしております。要するに、ここでいえば、この幅員が2メートルでございます。奥行きが4.5メートル、こういうような階段状です。干潮から満潮まで船が着いたときにおりやすいように、時間帯で潮が違いますので。〔発言する者あり〕奥ですね、奥の幅が1.9メートル、そして階段の踏み代が、高さが15センチ、幅が30センチ、小学生の基準程度です。
 要するに1.9メートルの幅員をとった理由といたしまして、障害者の車いす、あれが65センチあるんですよ。それを1人で抱え切らんもんですから、両側で持ち上げて上がっていくということで、幅員を1.9メートル程度とっております。そして、ここにどうしても防護さくも出てくるものですから、そういうとを入れれば1.6メートルぐらいです。有効幅員は、そういうふうな状況でやっております。
 それで、これを黒く塗っていると思うんです。これは、防舷材、船が着いたときに、ゴムですかね、これは要するにクッション材でございます。この縦についてるのはですね。
 それと、ここに点線で書いてあるんですけど、これは要するに、前ドルフィン桟橋から、この階段を削るものですから、ボリュームというか、重量が減るわけなんです。それで、そのためにボーリングして、ここにアンカーというか、転倒とか移動とか、そういうとに対応するためにボーリングして、ここに丸鋼みたいなのを打ち込んで中にモルタルを注入して安定させるために、岩盤まで岩着させるということでございます。
 次に、ここに連絡橋があるんですけど、この連絡橋について、ご説明したいと思います。
 連絡橋は長さは12.5メートル、横幅員が1メートルでございます。型式といたしまして、1メートルの鋼管の中に生コンを入れた状態をここにかける。要するに、何でここを鋼管したかというと、波が当たったときに当たりにくいというか、面的なものより円形の点的なものでということで、抵抗がないような構造ということで、こういう丸にしております。その上に渡り廊下というか、側溝にグレーチングという溝ぶたがあると思いますけど、編み目のような、ああいう感じのものを上に並べてあります。というような状況でございます。手すりが1.1メートル。
 これが普通のガードパイプです。普通道路で三段もの、というのが、例えば、橋梁なんかよく20センチぐらいの縦格子の防護さくとかあると思うんですけど、そこは橋梁も一緒なんですけど、波とか、それから台風で圧力がかかってやられやすいというようなことも1点あるし、そして、ここというか、この辺の地形状況が平らな面というか、そういう所がほとんどなんですよ。そういうことで、このパイプについては、普通一般に使われる歩道用のパイプです。ガードパイプ、そういうとで行っている。そして、ここがコンクリートで厚みが20センチの構造になっております。そして、こういうふうにどうしても、パラペットとか、そういうところでは、障害者用の勾配で8%でやっておるものですから、どうしてもこういう擁壁を含めた形のところは一部出てきます。そういうことで、こういうふうなレベルというか、平たくないところは、こういう擁壁を含めた形でつくったという状況でございます。〔発言する者あり〕確かに先生方が言われるとおり、ガードパイプがあっても、普通の歩道でも多分乗り越えられるような状況ですよね。ただ、それを言いよれば、要するにフェンス設置とか、そういう感じになるんですけど、フェンスとなれば、確かにこれは波が越えてくるわけです。

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西田実伸委員長 これより一括質疑に入ります。

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鶴田誠二委員 3年前に、この計画の予算が出てきたときに、特に安全性の問題を含めて、本当に、こういった上陸すること自体が、いわゆる観光施設としての価値も含めて、あるのかということも非常に疑問を持っていたものですから、私は反対をずっとさせていただきました。結果的には、その予算については執行するに至って、いよいよ上陸の今回、条例ということですけれども、そこで、幾つか確認も含めて質問いたします。
 1つは、やっぱり何といっても安全性の問題ですよ。私は基本的に、いわゆる、こういった船から普通の桟橋なんかにおりるときでも、健常者あたりでも非常に気を使いながら乗り降りせんばいかんという、そういう中において、いわゆる障害者等を含めて、あるいはお年寄り、体が弱い人たちですね。やっぱり上陸については安全対策がなかなかとり切れんのじゃないかと。公共的なハードルがあるようなそういう施設を公共事業としてやるということ自体が、私は非常に問題があるんじゃないかという、そういう指摘をさせてもらいました。
 今、通路の話も含めてありましたけれども、私は通路というところよりも、いわゆるドルフィン桟橋というところですね。ここが最も安全対策が本当に確保できるんだろうかというのが今の説明の中でも、どうしても理解できないんですよ。
 1つは、やっぱり潮位の高さによって、干満といいますか、それによって、あそこの階段を乗降に利用せんといかんというふうになったときに、奥行きについての説明が先ほどありましたけれども、奥行きのところは、現地を見ないと、なかなかわかりにくいところがあるんですが、幅員の2メートル、これだけの幅で、本当に車いすの方たちも含めて、まず乗降できるんですかね。そして、どういう方法でこういった方々を乗降をさせるんですか、具体的に。

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外園文化観光総務課長 特にドルフィン桟橋につきましての乗降の問題ということが一番重要というふうに私どもも思っております。これにつきましては、まず乗船につきましては、基本的に、許可事業者について、まず旅客船の定期航路もしくは不定期航路の申請を国土交通省のほうにしっかり申請をします。その申請の中で、十分な安全対策、チェック体制、それから、係船の綱取りの図面も含めて、国のほうの審査が行って、しっかり出てまいります。それが1つでございます。
 それから、あと、もちろん、より安全につけるために、通常ですと、波の高さは1メートル程度でもクルージングは当然あっておりますけれども、その半分の0.5メートル、いわゆる荷役の部分での波の高さ、より穏やかな状態でつけていただくというのが1つ、そういったものがございます。
 特に、その中で障害者の方、弱者の方についての乗り降りの部分でございますけれども、まず、船のほうには当然タラップがございまして、そのタラップにも当然さくが設けられております。そして、そういう障害者の方、あるいは高齢者の方についての歩行が困難な場合につきましては、まず許可事業者の安全管理者の誘導に伴いまして、ケースに応じては、そこの船員の方が一緒になって介護するというのもあるのかなと思っております。
 ただ、当然、まず歩行困難の方につきましては、基本的には必ず介護者、それから、小さいお子さまにつきましては、必ず保護者同伴でお願いするというのを第一義的に考えているところでございます。そして、そういった誘導方法につきましては、許可事業者と十分に打ち合わせをした中での安全管理マニュアルの中で、しっかり規定をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
 長崎市としても、適切な安全誘導ができるよう、一緒になって指導していきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 介護者が付き添いをするとか、そういうのは通常でもあり得ることではないですか。それで、例えば、そういった体が不自由な方々が乗船するときに、船員さんが手伝うとか、そういう話がありましたけれども、そしたら、そういった場合において、その船員というのは何名乗務するんですか。いや、具体的に、私はどういう方法でもって乗り降りさせるのかということを、ちょっとイメージがわかないんですよ。それを改めてお尋ねします。
 それと、もう一つは、いわゆるここが満潮のときには、上の桟橋の平たんなところに上陸できるんでしょうけれども、干潮のときには、結局階段のところで、もちろんそこで上陸となったときに、あれはノリというんですかね、コケというんですかね、付着しますよね、海草。そういったものについての整備も含めて、管理も含めて、どのようにされるんですか。

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樫山文化観光部長 お体が不自由な方の乗り降りの問題については、安全管理者のほうで移送技術の研修とか、当然救命救急の研修も含めて受けていただいた上で、そういったふうな方々に、お体の不自由な方の乗り降りの行為には当たっていただこうと思っております。
 あと、いわゆる接岸部分のコケとか浮遊物の付着につきましては、一定業者の方に委託をして、大体頻度としては毎日で考えているんですけれども、そのあたりは点検、処理をしていただこうというふうには思っております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 付着した浮遊物の撤去については、そういうお話しがありましたけれども、それと関連をするんですけれども、今その話になりましたから。
 通路のところで、先ほどいわゆる防護さくといいますか、そういうものをつくるという話がありましたけれども、説明の中でも結局、波がかかってという話がありましたよね。だから、私も前あそこに上陸させてもらって、いろいろ瓦れき等が散乱しているのを見ました。波がかなり入ってくるんじゃないかなというふうに思って、結局あそこは何というんかな、プールの状態、極端にいえば、そういう状態になる。そういうふうになってくると、波が来るたびに、あそこにある瓦れき等が通路あたりに流れてくるんじゃないかなというふうに思いますね。そういうものの撤去も含めて、先ほどちょっと出ましたよね、業者にそういう整備を委託すると。そういうものを含めてやられるようにされておるんですか。

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外園文化観光総務課長 通路の瓦れきも含めて、毎日点検で撤去、安全確認をしてまいります。

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鶴田誠二委員 いろいろご質問したかったんですが、ただ、一人だけずっと言うわけにもいきません。もう一、二点ちょっと質問させてください。
 これまで、この前、所管事項の中でも、いわゆる上陸する日数の問題で、当初説明から、いろいろ精査した結果として100日程度というお話しがありました。
 私がちょうど上陸したときに、いわゆる前の年の台風9号で、あそこの堤防が倒壊をしております、かなり分厚い堤防が。もう既にそのときには、1年近くなってもまだ工事がされていなかったというのがありますね。そのときに私は、ああいった堤防が倒壊したときに、いわゆる工事期間はどれぐらいかかるんですかというふうにお尋ねしたんですよ。結局は、その期間は多分、安全性の問題も考えて、上陸できない期間として設ける必要があるのかなという、そういう思いから、そういう質問をさせてもらいました。
 結果的には、そのときには日数については、まだわかりませんというお話しでした、工事期間。もう今は工事されておると思うんですけど、どれぐらい日数かかったんですか。

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外園文化観光総務課長 護岸につきましては、長崎県の管理になっております。工事が終わったということで、今現在、私のほうが期間を把握していない状況ですけれども、必要なら早急に確認をさせていただきたいと思います。

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鶴田誠二委員 私がそのことで質問させてもらっておるのは、いわゆる結局100日程度というお話しが、前後上陸という説明がありましたから、やっぱりそういったものを含めて、そういうことも想定をして100日前後というふうに考えているのかなというのをちょっと疑問に思ったものですから、そのときは台風9号での話でした。ただ、そのときの質疑の中で、たびたびではないけれども、何度かあっていますと。そういう堤防の倒壊だとか、波であそこは外海のほうに位置しておるんですかね。というお話しがありましたから、結果的には、やっぱり波が高くなって台風あたりが来たときに、堤防が倒壊される。その工事のために、その期間は上陸できない。そうすると、この100日前後という日数は、非常に私は危ういんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その辺についての見解はいかがですか。

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谷平道路建設課長 この遊歩道とかドルフィン桟橋とか橋梁が破損したとなれば、どうしても、その復旧に対しては相当の日数がかかると思います。そして、この工事をするに当たっても、要するに、陸のほうから船で渡ってこんばいかんと。そうした場合、嵐のときは到底作業できないわけです。だから、普通、一般に波の穏やかな状態でしか作業はできないと。そうした場合には、はっきり申しまして、工事にかかっているときには上陸できないというふうに考えております。

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樫山文化観光部長 上陸日数の件ですけれども、100日程度ということで現在ご説明させていただいておりますけれども、当然のことながら見込みということで、これは、そういったふうな台風被害等によるそういう工事も含めたところの見込みではございません。あくまでも伊王島沖の波高計の結果に基づくところの見込みですから、そういったふうに台風災害とかあれば、臨時的にそういう期間を要することも出てくると思っております。
 それと、あと一つ、今回、散策路、遊歩道を整備させていただいているのが、護岸沿いにさせていただいているんですね、安全管理というのも考えて。そういったふうにさせていただいたことによって、一定護岸の補強の役割も果たすということになると聞いておりますので、そのあたりのところは、これまでとは少しぐらいでしょうけれども、状況は変わってくるのかなというふうには思っております。
 以上でございます。

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鶴田誠二委員 今せっかく部長が答弁なさったので、その見学通路のところが、私は逆にあれだけの分厚さの堤防が、護岸が倒壊する、そういう最もそこに近いところに見学通路を逆に置いていること自体に私は問題を感じているところがあるんですよ、非常にそういう場所が。しかし、結果的には、いわゆるあそこの建物を見学するのには、やっぱりあの場所が一番適当だという話だけれども、今の部長の話では、逆に見学通路をそこに設けることによって、いわゆる補強的な立場になる。そうなんですか、ちょっと専門家の人がここにいらっしゃいます。

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谷平道路建設課長 今、文化観光部長が話をされたんですけど、要するに、端島の波の高さというか、その位置によっても、護岸が壊れるとか、その辺が変わってくると思われます。この前、護岸が壊れたのが、一番奥の第3広場付近です。そのあたりが壊れておるわけなんです。その辺が一番高い波が来るところと思われます。多分、広場のその付近ですね、それか先のほう。そこがやはり高い波が一番当たる可能性が高い。そういうことで、そちらについては控えていると。それで、こちらの護岸については、今までの過去の実績とかを考慮した場合、壊れたというような報告がないと思っておりますので、その辺の状況を見ながら、我々は護岸等と一体となったような状況と。そして、特にそこの前、ちょっと図面は見にくいんですけど、擁壁と一体につくったというような感じの、その辺がちょうど〔発言する者あり〕そうです。そういうことで、根固めみたいな補強の要素にもなっておるわけなんです。そういうことでご理解をしていただきたい。

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鶴田誠二委員 だだ、どうしてもやっぱりすっきりしないんですよ、説明を含めて。そういう中で、本当にこういった、いわゆる予測不能なものも含めて、そういう中において、本当に安全性も含めて確保できるような、いわゆる厳しいそういう施設について、この条例自体がいかがなものかと、非常に私、そう思いを持つものですから、少ししつこく質問させてもらっているんですが、先ほどの話で行きますと、やはり100日前後の上陸という、この日数自体は、そういったいわゆる工事等が仮に入ったときには、この日数そのものについての根拠というものが結果的には崩れるというのが1つは明確になっているんじゃないかなというふうに思いますけどね。そのことが1つ、私どうしてもまだ納得できないというのがね。
 そして、もう一つは、やっぱりここが今回の工事の中で、第3見学広場というところまでを、最終的にあそこからあそこまで整備をしますよというふうになっているんですが、ちょっと確認したいんですけれども、今後、これ以上この見学通路を延ばすといいますか、そういう計画はないというふうに受けとめていいんですか。

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樫山文化観光部長 事業のこれ以上の拡大というのは、19年2月の定例会の中でご了解をいただいた際に、付帯決議的なもので、いわゆる今回の投資効果を見きわめた上で慎重に判断するということで、ご指摘いただいておりますし、我々もそういったような気持ちでおりますので、現時点においては、そういったふうにして事業を拡張するという考えは持っておりません。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 まずこれは一番の、今回の条例は安全対策の条例だろうと思いますけど、この安全対策は、どうも市の行政が条例をつくろうとしているのに、行政の判断基準というものが全く見受けられないと。まず、上陸していい気象条件というのは、波の高さ、風速、視界、それぞれ0.5メートルとか500メートルとかしてあるけど、最終的に、船長の判断によりと。そして、桟橋に接岸するかどうかは、さっきの説明では、船長の判断によりということを言われたけど、これは船長としては、なるだけつけたいわけですよ。先ほど話が出ているように、クルージングを今現在やっているところの片一方の船会社は100日と言う。片一方は150日と判断するとやから。そして、おまけに波高観測所は伊王島にあるんですよ。伊王島の波と軍艦島の波とは全然違うはず。ましてや、今度は大波止を出発するときに、大波止から出発と高浜から出発もあるんだろうけど、あれは内海ですよ、大波戸なんかは。そしたら、なるだけ乗客は船長さん、何とかつけてくれんね、せっかくここまで来たもん。いや、きょうはもう0.8メートルあるからつけられないんですよとか言っているうちに、やっぱりそれは船長の判断に、伊王島のあれを見たら瞬間的に0.5メートルしかなかったからつけましたと。つけて、今度は散策をしているうちに1.5メートルにならんとも、それが気象でしょう。
 だから、もう少しそこら辺は、船長の判断だけじゃなく、それをチェックする部分が全然ないし、ましてや安全マニュアルをつくりますて、これは書くのはどうでも書けるでしょう、安全マニュアルなんていうのは。
 そして、もう一つ、ましてや安全マニュアルをつくって、そして安全管理者の配置は見学者の数に応じ、許可業者が見学者を確実に安全な誘導案内ができる人数を配置するものと。結局、これも規定がないわけですよ。例えば、20人までは何名、20人以上とか30人以上とか、そういうものをきちんと決めておかなければ、やっぱり事業者としては営利目的ですから、なるだけなら人件費を使いたくないというふうな当然あれが働くから、だから、そこら辺もきちんと決めて、例えば、相手にもよりけりでしょう。中学生の修学旅行なんていうのは、逆に通常より、大人の20人よりもっとふやすというようなこともしなくちゃならないし。だから、そこら辺のことをきちんと細かに決めておかんと、安全マニュアルに書くのは幾らでも書ける。問題は実行できる、具現性のある安全管理というものを安全管理者ときちんと話をせんと。
 多分こうでしょう。運輸支局の許可で、その100トン未満の船にどれぐらいの人間が最高乗るのか僕はようわからんけど、例えば、乗船者が船長を含め3名が行って、それで、あと2人が今度はまず船をつける、そして、今度は船をつけてタラップをおろして上陸した途端、その人たちが安全管理者に今度はなるんでしょうから、そうしたら、安全管理者が一定人数しかならんようになってくる。そういうことをきちんと、許可業者が何社になるのか僕は知らんけど、そこら辺の具体的なこと、向こうも業として採算が取れるという判断をしなければ絶対せんわけですよね。ですから、そこら辺の安全管理にはもう少し、逆に言えば、これは上陸したら市の責任でしょうが。だから、市としても安全対策費というものは別途少しでも考えてでも安全対策をきちんとしとかんと、これを今の説明をお聞きしておったら、最終的には許可業者の安全対策がすべてだというふうに聞こえたから、基本的にそこら辺は、部長はどうお考えですか。

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樫山文化観光部長 まず接岸施設の利用の件ですけれども、これのいわゆる波高でありますとか風速でありますとかというのは、これはもう必ず最低限守っていただかないといけない。そのチェック体制というのもしっかり確立したいと思っております。この基準というのは、あくまでも波高計のあるところを参考にしてということになるんですけれども、少なくともそういったようなことで、伊王島の波高計で0.5メートルを超えているときには、もう接岸は遠慮してもらうというふうなことで、そういったふうな可能な範囲内でチェック体制というのをしっかり確立したいと思っています。
 それと、あと、いわゆる安全管理者の配置につきましては、基本的に、今さるく観光というのをさせていただいておりますけれども、ああいったふうなのも参考にしながら、まだ具体的に何人というのは定めておりませんけれども、15人から20人ぐらいをめどにガイドさん1人で、最後部からの安全管理者1人という体制で安全確保を行っていければと、そういったふうに思っております。
 今こういったようなことで、安全基準案というのをお示しいたしておりますけど、まだまだ、これが最終的な姿ではありませんので、これからいろいろ必要な部分については付記等していきたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 ほかの方もたくさんあられるだろうから、余り言いませんけど、今の、じゃ、これは訂正してくださいよ。ここの利用の制限のところは、伊王島の波高が0.5メートルとか、そうすると、今調べておられるかどうかわからんけど、伊王島が0.5メートルのときに、僕は余りそう行ったことはないけど、伊王島から高島に、伊王島を越えて今の長崎汽船の連絡船ですか。あれに乗って伊王島を越えた途端に、高島に着くまでの間は、ものすごいまた波が荒くなる。また、高島から端島まではまだ荒くなる。伊王島が0.5メートルのときに端島が何メートルぐらいの高さになるとかいうふうな実数は、じゃ、押さえてあるんですか。

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外園文化観光総務課長 いわゆる端島、軍艦島につきましての波高計はございません。したがいまして、上陸日数をどのくらいかというような算定の根拠といたしまして、伊王島の波高計の4カ年平均ということで、0.5メートルが217日、0.25メートルが86日、それから、クルージングをされている方のアンケート調査、そういったものを総合的に勘案して100日程度というようなことでございます。
 その中で、現在、上陸につきましての許可でございますけれども、これにつきましては、国土交通省のほうが航路申請の許可を出すんですが、その条件といたしましては、当然、まず最初に、上陸できるところだけの波の状況だけではなくて、例えば、長崎から軍艦島に行く、いわゆる経路も含めての総合的な状況、天気図を含めて、そういうものを船会社の責任者がちゃんと管理をするというような規定になっております。これは海上運送法に基づいてのそういったものでございます。
 そういった中で、私どものほうは一定基準といたしまして、より安全ということで、0.5メートル以下ということでの着岸をお願いしたいと。
 したがいまして、当然いわゆる軍艦島につきましては、具体的に波高計はございませんけれども、それは、それぞれの港々において船長の判断でしっかりやっていただくということの決まりになっております。
 また、それは実効性を、許可が国土交通省、運輸支局がするんですけれども、実際に許可をおろす際には、いわゆる現場検証といいますか、実施をさせていただくということで聞いております。
 具体的に言いますと、工事が完了をした後に、その状況でちゃんとトレーニング、その際にも、先ほどお話しがあっているように、障害者とか子ども、そういった役割分担での案内誘導をちゃんとできるかというようなチェックも入ります。いわゆる国土交通省の管理につきましての許可の責任でございますけれども、これは出航してから船の桟橋に着いて、そして軍艦島でいきますと、船のほうのタラップ、おろした橋を渡るまでが国のほうの責任の運航の許可の範囲になります。そういった一定基準があるということが1つございます。
 もちろん長崎市のほうも、全く国とか運航事業者に任せるということじゃなくて、管理責任者といたしまして、当然、階段上の貝とか海草とか、そういった維持管理を徹底的にしていきますし、あわせまして、運航会社のほうとの安全管理マニュアルについての実効性を高めるようなちゃんと指導、それと、職員につきましても、定期的な職員による現場確認を行って、特に1年間については頻繁にチェックを行い、細心の注意を払ってまいるところでございます。
 また、あわせまして、有識者や、それから、各分野の専門家から成ります検討委員会の中で、そういう海の専門的な見地から検討、助言をいただいて、より安全な安全管理体制を構築していくということの外部のご意見もしっかり聞きながら、しっかりやっていくというような体制をとってまいりたいというふうに思っております。

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毎熊政直委員 今、外園課長の答弁を聞いたけど、今からって。本来なら、今、条例をこうして出してきているんですから、どうも聞けば、また今からよ、中身はまた事細かに詰めていきますということで、我々委員会にこれを判断せろというには、余りにも説明、まだきちんとした積み重ねが行われていないと思うね、今の答弁を聞いていても。
 だから、要するに船長の判断、同業者2社ぐらいか3社になるんでしょう。そうすると、片一方の船長さんは接岸できますと判断された。片一方は安全を考えてクルージングだけにした。そういうことも出てくるんですよ、きちんと決めておかなきゃ。そうすると、そこでまたトラブルも大きく出てくる可能性があるわけですよね。これはあくまでも船長さんの判断になっているから。波の高さも、そこで実際はかれるもんじゃないでしょう。ですから、ペナルティーの問題だって、なかなか決めにくい。そして、先ほど言われた、上陸者には誓約書をとると言われるけど、これは多分、船会社も、ここに名前を書いてくださいって、最後そうしかならん。読んでください、名前を書いてくださいと、そうしかならんわけですよ、最終的には。ですから、もう少しそこら辺の、例えば、人数につき安全管理者は何名とか、そういうものを、一定もう少し詰めてから、本当に船長なり船会社の人と、実際、僕らだって海の本当の怖さを知らないし、だから、そこら辺の実情というのを、もう少し我々素人でもわかりやすいようにしてくれないと。そして、あと都度都度の対応をどうとっていくんだと、時の判断をどうするんだということをしないと、片一方の船長は、いや、これはつけ切ると。今度、その前に行った船はつけずにクルージングで帰ってきた、お金は返した。片一方はお金を今度はもらうわけでしょう、上陸した場合は。そしたら、みんなつけたい。多分300円とか150円とか、それぞれ使用料を徴収するわけですから、船会社は、すればするほどそれだけ収益が上がるわけですからね。
 だから、そこら辺は必ず必然的に経済状況がかかわる。そうなるんですよ。だから、そこら辺をもう少しきちんとまとめて示してもらわなければ、どう判断していいかまだわからん部分が多少は、多少というか、かなりあるものだから。
 そういうことがありますけど、そこら辺はきちんと今から詰めていこうとされているのか、そういう不安がないようにされているのか、もう一回教えてください。

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樫山文化観光部長 安全基準管理を中心に、私どもといたしましては、当然のことながら、これまでにない事業でありますので、慎重を期すということもあって、実際に運輸支局の許可というのも、施設ができ上がった後でないとおりないというふうなのもありますので、実際またそういったふうな事前の施設の利用のそういったふうな状況というのも踏まえながら、実効性のある、こういったふうな安全基準、管理というのをしっかり構築していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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奥村修計委員 今の安全対策について、毎熊委員からるる説明がありました。私も、もうそのとおりだと思うんですよ。ただ一つ、ここに、これから工事が終わって申請が始まって呼んだら、この中で何社来るかわかりません。でありますから、これがばらばらに営業されたら困りますので、管理も難しいと思います。でありますが、ここに(仮称)許可事業者連絡協議会というのをつくると書いてありますけど、やはり協議会に行政がもうまとめて、協議会の中は何社になるかわかりませんけれども、協議会を責任者として、一つの形の中で運営をしていただくという格好ですね、市の安全対策を尊重していくためには、何社入っても、協議会の中の決定事項で一遍に基準を設けると。そうすれば、A社がきょうは出た、B社が出たんだということになりますと、安全基準の管理は難しくなりますので、何社おろうと、申請あろうと、私はやっぱりここで1つのマニュアルをつくり上げて同一行動をとると。きょうはもう危ないと決めたら1船も出ないと。そして、安全対策ですよね。上陸してから人数によってやっぱりぴしっと決めていったがいいと思いますよ。15人の場合は何人、20人になったら何人の施設見学者の安全対策、専任者を決めると。そうしないと、今おっしゃったように、ばらばらになっていきますと、うちは2人でよかよ、うちの会社はそんなら1人でよかよと。あるいは、乗り組みの乗船の方々についていくとか、ばらばらになってしまいますので、私はできたら、今さっきおっしゃったように確実にするならば、そこで一つにまとめて協議会の中でぴしっと決めていくと。そして、その協議会の決定事項で各社が運航していくという形にしなければ、せっかく使用料を取るわけでしょう。これは300円ぐらいですか。それはまた渡れないときは返さにゃいかんわけですから、ばらばらになったら、どこに責任があるかわからなくなりますので、協議会の中ですべてそういうことも判断して、基準をぴしっとするという方法が私は一番いいんじゃないかと。そういうことも一つ検討してください。
 そして、やはり先ほど、見学施設の説明がありましたけど、あそこも非常に風があったりしますと、大変に。また、子どもたちは手すりにすぐ上るんですよね。海岸べたのほうは。ちょっと高いようですから、そこまで上らんでしょうけれども、やはり、ここら辺の安全基準も、絶対に歩道から出ないという形の注意書、看板を箇所箇所において立てるとか、そういうことも十分にしていただきたい。
 一番大きいのは、やはり市とその業者との間に信頼関係ができるような形の安全対策をしていただきたいなと思いますが、いかがでございましょうか。

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外園文化観光総務課長 ばらつきがあったらいけないというのも含めまして、そういう船会社との連絡協議会というのを設置いたすようにいたしております。そういった中で、委員言われるような安全対策もしっかりやっていきたいと思います。
 ただ、私どもとして、今、案と思っておりますのは、当然先ほど部長も話されたように、さるくガイドの案内が平均15人で1人というようなこともございますので、一定そういう人数等の把握を、そういった状況での検討もしております。あわせまして、それぞれの見学施設、1、2、3でございますけれども、そこの方に、例えば定点というか、責任者を置いて効率よく見張りといいますか、外に出ないような、そういった検討もしているところでございます。
 そういったものを含めまして、先ほどの船のほうの連絡協議会、あるいは有識者による外部の安全対策等検討委員会の中で十分詰めていきたいというふうに思っているところでございます。
 それから、ちょっとご連絡が遅くなって申しわけございません。鶴田委員のご質問の、いわゆる県のほうの工事の期間でございますけれども、着工が19年1月31日、竣工が5月31日、約4カ月間かかっております、護岸整備につきまして。

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奥村修計委員 これからそういう形でやっていくということでございますので、ぜひこれを守って。
 もう一点ですけど、これはドルフィン桟橋に上がる船の制約ですけれども、この施設の中に、ほかの決められていない遊漁船といいますか、そういう形の方々が、磯に来られて魚を釣るとか、これは現在でもたしかあっておると思いますね。遊漁船が行っているんだということで、瀬渡しがあると聞いていますけれども、これだけ厳しく条例をつくっておる中で、瀬渡しで船をおろして、後はまた迎えに行くんでしょうけれども、こういう方々の衛生上の管理というのも出てくるんじゃないかと思いますけど、一切ここはもう、そこの瀬渡しもさせないと。世界遺産を守るためにさせないんだという強い意思があるんでしょうかね。この辺もお聞きしたいと思います。

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外園文化観光総務課長 瀬渡し船における釣り客の対応でございますけれども、これにつきましては、当然私どもの、今回整備をする公的な施設については、当然それはもう許可がありませんので、不許可でございます。それ以外に、島全体にやはり建物の倒壊等もありますので、それは立ち入り禁止ということでございます。そういったもので、もしそれを起こしますと、不法侵入ということで、刑法の軽犯罪法の罰則がございます。
 ただ、今現在、護岸につきましては国の所有で県の管理ということで、いわゆるそこに護岸のみを利用しまして釣りをなさっている方がいらっしゃいます。それについて、基本的には、その方たちが護岸に着いて利用されている方がいらっしゃいますけれども、その方につきましては、中に入ることについては、当然、安全上立ち入り不許可だというふうに思っております。
 ただ、護岸につきまして、今後、安全管理を含めまして県が管理をしておりますので、県と十分話をさせていただきたいというふうに思っております。

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奥村修計委員 護岸管理については県だから、県と話をしていくということですが、1つは、この軍艦島を世界遺産にしようということで、多くの方に認識をしてもらうために上陸をさせて、これで世界遺産を唱えていこうと。そしてまた、観光につなごうということで考えますと、護岸には県の権限があって、護岸については上がらせないよといっても、これは島全体の問題でありまして、確かに釣り客が来て長時間もおりますと、ただ、やっぱり人間ですから、これは小用をするときもあるでしょう、そこに垂れ流しにするのか知りませんけどね。ただ、島に上がって来んならいいんですよというふうな考え方では私はおかしいんじゃないか。あるいは弁当も食べるでしょう。その弁当の食べかすを捨てるとか、そういう環境問題もあると思いますので、この辺は、きちっと県と、管理者と打ち合わせをして、仮に瀬渡し、魚釣りをできるようにするならば、その辺の対策を、ちゃんと衛生上の対策もとっていただくと。そして、その施設の中に絶対に入らないようにするということも明確にしておかないと、管理上に大変問題があるんじゃないかと。
 もし魚を釣る方がいらっしゃったときに、子どもたちが、この島に上がって見学すると。ああ、魚を釣っている人がおるばい、ちょっとのぞいてみようかという好奇心にかられて、子どもたちも入っていく可能性もあると思うんですよ。ですから、ここら辺もやっぱり十分に配慮した対策を今後は県、市、国もそうでしょうけれども、十分にこれを検討した上で、さらなる安全対策をしていただきますことを私は要望しておきたいと思っております。

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浦川基継委員 条例ですけれども、去年までと違って、今回、先ほど奥村委員も言われましたでしょうけど、近代産業の世界遺産群の暫定リストに今回載ったということで、今までは、そういったとには載らずに整備とかいうような形もあったと思うんですけど、今回、そういった形で載ったことで、世界遺産の産業遺産群のとで出たとの問題とか、保管されているのかなというふうに思うんですけど、保管されているのか。そういった産業遺産になって世界遺産になったということで、そこに手を入れることが大丈夫なのか、そこをちょっと確認したいんですけど。

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外園文化観光総務課長 端島につきましては、まず最初に、経済産業省の平成19年度に産業遺産群というような近代化産業遺産ということで認定を受けまして、ことしの9月に世界遺産暫定リストの追加候補になったというようなことでございます。その価値というものにつきましては、特に世界遺産につきましては、いわゆる端島炭鉱、立て坑の部分が候補ということでなっております。したがいまして、その時期も、いわゆる日本の近代化に特に貢献をしたということで、幕末から明治期までというようなことで、各県共同して、九州・山口合わせまして九州・山口近代化産業遺産群ということで登録をさせていただいております。したがいまして、その登録の段階から、もう文化庁のほうにこういう改良工事を行いますよというようなご説明もし、一定理解もしていただいているところでございます。

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浦川基継委員 わかりました。そしたら、そういったとには今のところ問題ないということですね。
 それと、そういったとの関連ですけれども、軍艦島を世界遺産にする会というNPO法人があると思うんですけれども、そういった団体との共生は図られているのか。要するに、そういった人たちは、どういうふうな形で動きばしよるとかですね。それと、こっち側で上陸させることで、何らかの反対行動というか、よくわかりませんけれども、要するに共通の理念というか、共通の目的で上がっていきよっとなら問題ないんでしょうけど、そういったとのほうは調整というか、話し合いとかなんかされているのか。

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外園文化観光総務課長 世界遺産に登録を目指してのNPOの方々の活動については、本当に推進されていることでございますけれども、私どもとしましても、この上陸については、ただ単に物見遊山といいますか、そういったものを見て終わるということじゃなくて、先ほど言った、やはりそこに生活されている方の営みだとか、あるいは本当に観光的というよりも、むしろ近代化の歴史、それから、建物の意義、それから、日本の近代化に貢献したさまざまな観点から、しっかりお伝えをする必要があります。そういった中で、当然ガイドの養成というのがものすごく重要になってまいりますけれども、そういった中でも、やはりその活動をされている方が、すごくやはり歴史的なもの、意義等もあっております。そういった中で、いわゆる端島の意義というのをお互いに共有しながら、必要に応じてガイド研修とか価値もあわせて一緒に研修をしていくというふうな、そういうスクラムを組んだ形で、この上陸を契機に進めていくということでの作業に入っているところでございます。

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平野だいとし委員 私もまた安全の関係でご質問しますけど、先ほど障害者の方のいろんな話が出ているんですけれども、これはいつも思うんですけれども、本市というか、そういう障害者の方々に対する条例というんですか、こういう施設をつくるときには、せめて最低は、これはつけんばいかんよとか、そういうもの、ユニバーサルデザインというんですかね、今県のほうはされていますけど、そういった条例がまずないのかなと、長崎市の場合は。バリアフリー化というのがあるのかないのか。それは最低こうせんばいかん。
 それと、こういう場合に必ず障害者の声を聞く、そして、こういう計画でどうなのかという声を聞くことを必ずしてほしいと思うんですけれども、そういう義務づけが長崎市にあるのかですね。水辺の森のときは、たしか県でしたけれども、そういうものがされていなくて、後から障害者の方からこうしてほしい、ああしてほしいということの声を聞いたんですけれども、その後、ユニバーサルデザインというものを県のほうはつくっておられると思うんですけれども、本市の場合ないかと思いますが、ぜひその障害者の方々に声を聞いた上で計画を進めるということについて、そこらあたりはどうなのかというのを、ちょっと実情を教えていただきたい。

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外園文化観光総務課長 安全対策上の問題も含めてのお話しだと思うんですけれども、まず基本的に、長崎市としては当然ユニバーサルデザインを尊重しなきゃいけない、観光的視点からもそうだと思っております。ただ、今回の件に関しましては、いわゆる端島が無人であること、それから、いわゆる動力、電気等が一切ないこと、そういったことを勘案し、いろんな整備計画の中で、今回そういう、やむなく階段状といいますか、潮位の部分も考慮しての階段状の整備計画ということで、整備をしっかりしていくということでの事業計画になったものでございます。
 ただ、ソフト面といたしまして、それを補完する意味でしっかり、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、安全管理者の誘導に伴いまして、船会社の船員等の介助、同伴者のご協力等もあわせて、いわゆる階段部分でございますけれども、そこだけがちょっとバリアフリーになっておりませんので、そこはソフト面での対応をしっかり進めていきたいというふうに考えているところです。

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平野だいとし委員 これは本市全般にわたってだと思いますけれども、この前も住吉トンネルですか、あそこの原爆の遺構がありますけれども、そのときも、やはりバリアフリーということには全く考慮していないというようなこともありましたので、これは今後、本市の取り組みということについて、ぜひこのユニバーサルデザインを取り入れてやっていただきたいと思いますので、これは要望として、取り組んでいただきたいと。
 それから、先ほど波高計の話がありましたけど、伊王島に。私もわからないんですけれども、あの伊王島にある波高計はデジタル化されていて、または、常に何時何分はこの高さだったとか、そういうものがデータとして残っているのかどうかということと、それから、端島にも波高計をつけてもよかわけですよ。しかし、電気的なものがないとか、いろんなものがあってできないのか。そこらあたりについては、どうでしょうかね。

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西田実伸委員長 外園課長、波高計はどこにあっとですか、伊王島の。灯台のところですか。1ページのどっちのほう。あ、ここね。ということは、まともに外海で、波ば受けるというところね、そうでしょう。内海と外海の差のあるけんね。軍艦島は外海ですたい。外と内とあるとやけんが。そいけん、野母崎のほうが内海で。ということで、答弁をお願いします。

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外園文化観光総務課長 波高計につきましてですけれども、伊王島については、いわゆる外海のほうに位置づけをされて、そこからでございます。データについても、入手できるというふうなことでございます。
 それから、端島につきましては、これはドルフィン桟橋につきましては、内海、いわゆる平水区域に位置するような場所でございます。

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谷平道路建設課長 先ほどの件で補足ですけど、波高計の位置は、伊王島の先端から約2.5キロの沖合です。そして、水深が31.9メートルの深さのところに設置されております。

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西田実伸委員長 伊王島にないということね。

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谷平道路建設課長 そうです。沖の2.5キロ先にあるから、相当先のほうということで、端島とそう変わらんかなという気はするんですけど。

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平野だいとし委員 それのデータとしては、何時何分だったら波高が幾らだったというデータが残っているかどうかということですけれども、それはなぜ私がそう言うかというと、何か事故があったときに、じゃ、その業者さんは0.5メートル以下だったとかいうような話が出てきた場合に、本当かうそかという話になったときに、データが残っておるか残っておらんかで、いろんな裁判とかなんかにしてでもありますので、業者さんは、いや、これは0.5メートル以下でしたよと言われれば、ああ、そうですかとしか市側も、委託しているというか、任せているわけですから、何も言えないとなってしまいますので、そこらあたりが実態がどうなのかなと。そうしないと、私たちも0.5メートル以下だっていいですよと、この条例そのものを、そうですかと言うわけにはいかないものですからですね。

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外園文化観光総務課長 責任といいますか、そこの部分のことも含めて、ちょっとご答弁させていただきたいと思いますけれども、私どものほうは、より安全につけていただきたいということで基準を設けております。仮にその基準内の事故、あるいはそういった場合についての、例えば、0.5メートル以下であっても、お客様を仮に急がせてタラップで事故ったというか、そういったものにつきましては、当然、国土交通省の許可が出ている船会社の一定の責任も当然あろうかと思います。そういった中で、私どものほうは、安全対策をしっかりできる事業者さんに許可をしていって、一緒に取り組んでいきたいという、そういう姿勢を持っているところでございます。

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平野だいとし委員 まだ残っているかどうかというのは、それを教えてください。

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外園文化観光総務課長 データにつきましては、時間ごとにございます。

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平野だいとし委員 それがちゃんとデジタル化されて、何時何分にこうだった、風速はこうだったとかいうようなデータがきちっと残っておれば、後からいろんなことがあってもいいと思いますので、そういうふうに理解をしておきたいと思います。
 最後ですけれども、あと、先ほどのビデオを見せていただいて、その中の説明で、この風化された状態はもうそのままで、手を加えないというようなお話がありました。今後、台風とか地震とかいろいろあると思いますけれども、そういったときに、もう例えば崩壊してしまって、荒野となるとかいうことも考えられるんじゃないかと思うんですけれども、今いろいろお聞きしたところ、大体2万人ぐらいの人を今そういうことでということがあるわけです。今後、風化とかいろんな問題で、お客さんも来なくなるとか、そういうこともあるんじゃないかと思うんですけれども、あそこの採算基準と言ったらおかしいですけれども、今2万人が1万人になった、幾らになったらどうするのかとか、そこらあたりの長崎市のこの事業に対する取り組む姿勢というか、計画というか、そういうものがあれば、まだ始まる前からこういうことを言ったらあれでしょうけれども、ぜひお聞かせ願いたいと思いますので。

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樫山文化観光部長 事業の存廃にかかわる問題かと思いますけれども、今1億500万円投資をさせていただいて、一応見込みとして、もし今回条例を認めていただければ、事業を開始したとして、約2億3,000万円ほどの経済波及効果というのを見込んでおります。あと、これ以上のそういったふうな大規模な投資というのは考えておりませんので、それは毎年の話ですから、経済波及効果というのは。
 ランニングコストで数百万円そこに費やすということはありますけれども、そういったふうな中で、どれくらいになったら事業を見直すかというようなことについては、もっと長期にわたって細部に検証した上で、事業者の方々のご意向というのもしっかり踏まえさせていただきながら判断することになると思います。
 以上でございます。

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中西敦信委員 いろいろ質疑を交わされてきて、委員会審議の前にビデオを見て、この端島、軍艦島が世界遺産の暫定リストに載ろうとしていると、そういう近代遺産としての価値があるんだなということはよくわかりました。そして、行政として、そういう資源を観光に生かしていこうという気持ちで、この取り組みをこの間されてきたというのは一定わからないでもないんですけれども、そういう気持ちが、はやる余りというか、やはりこの計画がなされて、私たち安全面で不安だということで言ってきたわけですけれども、そういう、この出されている条例の説明を聞いていても、安全面の確保が完全にされていて、どういう心配もありませんよ、事故の心配もありませんよというふうにはやっぱり感じることがなかなか難しいというふうに思っているところです。
 1つお尋ねをしたいと思うんですけれども、長崎から、大波戸あたりから端島に向かうときは条件がよくて上陸できたと。そして、上陸して天候が変わってしまって、帰ってこれなくなるといったことも、なくはないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういったときの対応というのは、どういうふうにされようとしているのかということを教えていただきたいのが1つと、先ほど平野委員からも、毎年2万人長崎市が見込んでいるということですけれども、そうすると、100日が上陸できそうなということなので、1日200人です。そうなると、大体どれぐらいの係船許可を出す必要があったりするのか、そのあたりも計算されていたら、教えていただければと思います。

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外園文化観光総務課長 まず、1点目の着いたときには大丈夫で、その後、急にというようなことでございますけれども、通常、桟橋につけまして、その見学通路まで約220メートルございます。往復500メートル近く。お時間的には、ゆっくり歩いても30分で行けるのかなと思っております。ただ、乗船だとか、より安全にしなきゃいけませんので、私どものほうは1時間以内かなというふうに思っております。
 そういった中で、急遽天候がということでございますけれども、まずは、そこの桟橋に、そういう急病人が急に出た場合も想定されますので、必ずドルフィン桟橋に待機を、ずっと船はつけておくというようなことでございます。
 だから、徐々に悪天候ということで、途中で引き返すということも当然あろうかと思います。まずは第一義的にそういったことがないように、つけた後、急に天候が崩れるというようなことが想定されますと、それはすぐに、早い段階で引き返すというようなことがまず想定されます。
 しかしながら、今度は本当に万が一出港できない場合につきましては、これは当然、例えば、海上保安部のほうに連絡をするだとか、その中で急病人が出るような場合については、大村からのドクターヘリの要請だとか、そういった対応も必要になってくるかと思いますけれども、まず第一義的には、そこの中でつけた後、天候が急遽変わるようなというような状況をちゃんと見て対応するという安全を一番に考えているところです。
 それから、先ほどの経済効果も含めましてのお話ですけれども、これについては、今現在クルージングをしている船が約100トン近くの船でございますけれども、定員が約200名でございます。そういった中でのことというようなことになりまして、例えば、9時から5時まで利用できますということですと、8時間ございますので、8回という、もちろん時間的な試算もありますので、7回とか6回とかということになろうかと思いますけれども、そういった中で、1万人増のキャパシティーは十分に対応できるかなと思っております。
 それと、この1万人ふえるというのは、もともと旅行会社のほうの上陸日数とはまた別の考え方に基づいて、長崎の端島がそういう一般開始できれば、必ず1万人はプラスの集客ができるというようなことでの算定というふうなことでございます。
 以上でございます。

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中西敦信委員 わかりました。ただ、いろんなケースが想定されると考えていけば、もうこれで安全対策は大丈夫ということにはならないのかなというふうに思うわけですけれども、この端島の活用といったときに、そこまでして上陸を目指すのか、あるいは、これまでやっている周りから眺めるといったところでとどめるのか、そのあたりの返答というのは、やはりもう少し慎重にされていってもいいんじゃないのかなということを申し上げておきたいというふうに思います。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時59分=
          =再開 午後0時59分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 質疑を受ける前に、お手元に追加資料を置かせていただいておりますが、まず、A4、1枚のものは朝、説明をいたしました端島の連絡通路の標準断面図です。黄色のところがあったでしょう、あれを見やすいように焼いていただきました。
 それからもう1つは、所管事項調査ということで鶴田委員から申し入れがあっておりました例の委託業者によります生ごみと資源ごみの混入がありましたけど、あれに対しての所管事項調査の資料でございますので、これは月曜日に使用いたしますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、午前中に引き続きまして質疑を続行します。

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重橋照久委員 第108号議案ですね、見学施設条例、いろんな安全施策とか、どこか、そういった質問等をずっと展開しておられますが、こういう中で、その条例の中身について、ちょっとお伺いしたいと思いますが、この第3条の「見学施設を利用することができるもの(以下「許可事業者」という。)」と書いてありますね。この許可事業者という、こういう事業者、長崎市内の事業者だと思いますが、長崎市内において、いわゆる許可をもらえる資格のある、そういう事業者というのは何社ほどおりますか、教えてください。

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外園文化観光総務課長 事業者につきましては、市内につきましては、まず旅客船協会というのがございまして、その中に登録されている旅客船組合の数でございますけれども、ちょっとすみません、正確には覚えておりませんが、10社程度あるのかなというふうには思っております。

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重橋照久委員 私は、そういう形での10社程度もあるというような情報は入っておりませんですね。
 結局、その第3条に示された許可事業者と、それを受けての第5条に該当する今度は許可の2項ですか、許可をしない、いわゆる部分に該当するその条項がありますね。そして、その後に、そのまた3、4、5項、この3項において、その許可業者に該当するその許可業者の必須条件といいますか、そういったものを示しておるわけですよ。私の聞くところでは、長崎市内には3社しかいないというようなことで聞いておるんですね。
 そうすると、係船は別ですよ、係船は許可をもらった人が手続きをして、係船許可をとるんでしょうから、それは別にして考えていただきたいと思いますが、そうすると、これは単一の事業者に対する許可という形ではないですね。
 例えば、2業者であり3業者である、そういう複数事業者に対する許可を与えるというようなことになるんですね。ちょっとそこんにきば確認をします。

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外園文化観光総務課長 先ほど私が十数社と言いますのは、長崎旅客船協会に登録されている方の業者数で、重橋委員言われる3社程度というのは、恐らくクルージングをなさっている業者が今現在、申請を予定しているのが3社というふうに認識をしております。
 したがいまして、通常ですと、その手を挙げられる方は数十社、10社近くありますけれども、上陸できない場合はクルージングになりますので、3社が最有力というふうに当然思っているところでございます。
 それと、単一じゃなくて、個別に申請を受け付けて、許可をしていきたいということになります。

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重橋照久委員 そういたしますと、その業者指定というのはどういった形でやるんですか。

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外園文化観光総務課長 まず、業者指定につきましては、当然、まず長崎市のほうに、そういう許可をしてくださいというような申請が当然でてまいります。その許可条件として、ここの条例に書いておりますように、海上運送法に規定する旅客定期航路事業もしくは旅客不定期航路事業の免許をどちらか持っている方というようなことが第一条件になります。
 それから、先ほどお話がありますように、特に、安全管理基準をしっかり守っていただける業者、安全管理マニュアルを策定し、しかも、安全に配置をし、誘導できる業者というようなマニュアルの提出も求めて、その中で長崎市のほうが決定をするということの手続きになります。

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重橋照久委員 そうすると、複数事業者を指定したとする場合、今度は係船の問題がありますたいね。一たん、20人であろうが、30人であろうが上陸をさせた。先ほど、ほかの委員からも話があったように、じゃ、途中で気候、条件が変わってきた場合、海の条件が変わってきた場合にはどうするのかと言ったら、いや、ずっと100%戻ってくるまで係船をしておりますということになるわけですね。
 そうすると、それがスムーズにいったとしても、複数の事業者がそれぞれ係船の許可をとると。そうすると、今度はおれが先、おれが後でというような形が出てくるじゃないですか、いろんな要請があったら、それぞれが受けるわけでしょうが。旅行会社とか上陸希望者。そういった整理というのは、どういう形でやっていくの。

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外園文化観光総務課長 最終的には長崎市のほうが調整をする、決定をするということになります。
 ただ、許可事業者間の連絡協議会というのを設置をする予定にしています。最終的に、何社申請の許可というのが現時点、はっきりわかりませんけれども、クルージングをなさっている業者が3社ございますので、3社を中心に申請が上がってくるというふうに判断しております。
 そういった中で、利用時間等の調整等も当然、利用時間が9時から夕方の5時まででございますので、その8時間の中で、もちろん航路の時間とか、それぞれの時間でちょっと違うと思いますので、そこの中で調整を市とともにやっていきたいというふうに考えているところです。

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重橋照久委員 そうすると、条文ではなくて、何か特記事項とか、特約事項をまた別に、条例のあと、附則になるんですかね。そういう形で、その運用面についてはまた書き加えるというようなことになるわけですかね。

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外園文化観光総務課長 そのように考えております。

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重橋照久委員 今の答弁は、何か泥縄的な感覚が若干するような気もするんだけれども、本来、条例の中にそういったいわゆる協議をしながらやっていく。その部分は、何か明文化するような、例えば、そういう複数社の運用についての基本的な条文、条例の中に明文化するようなこともあっていいのかなと、ちょっと今、そういう感じがするんですね。それについて答えてくださいね。附則でやっていくというのはそれでいいんですよ、それでいい。
 それともう1つは、私はいわゆる補償行為ですよ、事故その他のときの。その補償行為をするためのいわゆる事業者の能力といいますか、そういったものもやっぱり基準の中に置かんばいかんとじゃないですか。
 そういったのについてはどうなんでしょうかね。条文の中に入れ込むというようなことをしなくていいんでしょうか。それとも、どうなのかな、そこんにきは検討された経過はありますか。

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外園文化観光総務課長 補償体制、しっかりとした体制ということで、追加資料の中の安全基準の中に、しっかりとした安全に確保できる体制ということでうたっております。
 そういった中で、当然、その緊急連絡体制とあわせて補償体制もできる業者ということで、安全基準の中で明確に適用させていただきたいというふうに思っております。

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重橋照久委員 最後にしますけれども、事故ありし時、いわゆる長崎市の施設を使って施設整備をした。その施設を使って上陸をし、見学をするわけですね。そういった場合、不測の事故というのがやっぱり、そういう可能性としてもあるんではなかろうか。そういったときの、いわゆる責任の所在についての書き込みというのが条例では明文化されていないと思うんだけれども、それは、条例の中に明文化する必要ないんですか。

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外園文化観光総務課長 公の施設条例の中で、その責任というのは明文化された条例は長崎市にはございません。ただ、十分考えられますので、ケース、ケースに応じて、その責任の所在が違ってくると思っております。
 まず、長崎市のほうの今度整備する施設に例えば穴ぼこがあった、瑕疵があった場合の責任でつまずいてけがをしたというのは当然、長崎市の責任になります。それを排除するために、毎日点検を実施していこうというふうに考えておるところです。
 また一方、個人の場合の責任も当然、出てくると思います。見学通路以外に、立ち入り禁止のところに入ってけがをした場合については、これは当然、自己責任だというふうに思っております。
 それから、運航途中においての責任問題については、これは運航業者が責任を負うことに起因するものについては運航業者、あるいは乗船客の不注意によるものについては、それぞれのケースに応じて、それぞれの責任というのを、役割をちゃんと判断する必要があるかというふうに思っております。

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重橋照久委員 これは、いわゆるその許可事業者と長崎市というのは一線を画するというようなことで、そういった補償行為とか、そういったものはきちっとすみ分けができるというような認識でおられるようでございますけれども、法的に訴訟その他が非常に複雑な形の中で行われた場合、私はもう長崎市の責任というのは、それは穴ぼこがあってそれに転んだとかというようなら別だけれども、いわゆる長崎市が許可をした業者が、運航途中に事故があったとか、大きな事故につながっていったとかというような場合、私はその業者が、事業許可業者がそれに耐え得るのかなというような、保険会社との協定もあるでしょうし、大丈夫だろうとは思うけれども、しかしながら、長崎市のそういった権限のいわゆるその事業者との責任の持ち方というものは、やっぱり別途その契約書上できちっとした形で、例えば、公正証書にするとか、何か法律で解釈できんような責任の範囲というのは出てくるんじゃなかろうかと思うんで、そういったところもぜひ、私は検討をして、そして、実施にかかっていただきたいなと、これはもう老婆心からでございますけれども、要望だけはしておきます。
 以上です。

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深堀ひろし委員 連絡橋と、それから見学通路、見学広場の件の安全対策についてちょっと2点、質問したいと思うんですけれども、今回、ドルフィン桟橋を整備することによって、非常に上陸が安全にできるようになるわけですけれども、今回、その許可をされた船会社といいますか、が当然こういうふうに安全に来やすくなるということは、無許可の方々が来る可能性があると私はちょっと思います。そのときに、この連絡橋、この設備が無許可の人が自由にここにとめて上陸できるようになっているのかどうかをまず1つお尋ねです。
 もう1つは連絡通路、それから見学広場の件なんですけれども、ちょうどまた追加の資料も出てきていますけれども、現場を見ていないのでイメージがちょっとわかないんですが、ちゃんとした見学者が確かに誓約書を出すわけですけれども、故意といいますか、こういうパンフレットとかをきょうもつけてもらっていますけど、見学通路からかなり離れた端島神社であるとか、端島病院、いろんな写真入りで載っていますけれども、こういうのを見たいという衝動に駆られるのはちょっとあると思うんですよね。
 それで、故意にこの連絡通路を超えて行くことも可能性としては私はあるんじゃないかなと思うんですけれども、設備として、そういったことができないような設備になるのかどうか、2点、ちょっとお尋ねしたいんですけれども。

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外園文化観光総務課長 まず、1点目の件でございますけれども、まずもって、その不法にドルフィン桟橋の使用については当然、許可を受けていない船が着いたら罰則規定も当然ございます。罰則規定があるというのが1つでございます。
 それから、そこに入れないように連絡通路から先に門といいますか、入れないような門の設置をしたいというふうに考えているところでございます。

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谷平道路建設課長 2点目の防護さくですが、それを乗り越えて行かれるんじゃないかという質問だと思うんですけど。今、1.1メートルの高さの防護さくをしているんですけど、ちょうど横が3段になっているんです。当然、子どもたちが登れば登られるような代物でございます。
 要するに、防護さくというか、ガードパイプもそういうような状況で、ただ、落ちらんためというんですかね、要するに、無理して行けば、どうしても行かれるような状況のさくでございますので、やはり、そういうことについては注意をしていただくとか、先ほど言いましたように、看板ですかね。その辺で注意をしたいというふうに思っております。

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外園文化観光総務課長 あわせまして、もちろん、安全管理者あるいは誘導員の注意というのも当然やっていきますけれども、誓約書もただ単にサインをするのではなくして、それを必ず乗船券の中でもそれが明文化されるように、手元に残るような方策だとか、あるいは船の中での注意事項のアナウンス、これも必ずやっていきたいというふうなことを実施したいというふうに考えているところです。

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深堀ひろし委員 連絡橋の件ですけれども、入れないように、無許可の方が不法に乗れない、門があって入れないようになるということで理解してよろしいわけですね。かぎか何かがかかっていて、入れないというふうに理解していいですか。

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外園文化観光総務課長 すみません、チェーンの方式での禁止というようなことで考えています。

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深堀ひろし委員 この2点質問したのは、もう1つ質問したいことがあって聞いているんですけれども、先ほど重橋委員もおっしゃられていましたけれども、例えば、安全対策として連絡橋がそういうチェーンでしたと、確かに不法は不法ですよね。不法で来た人が簡単に入れるような状況だったということで、例えば、中に入って事故がありました、その人が亡くなりましたとか。例えば、ちゃんとルールにのっとってきた人が誓約書を出しとったけれども、この見学通路を乗り越えていって亡くなりましたといったときに、ちょうど今、所管違いますけれども、損害賠償責任というのが例えば、教育委員会の所管で1億円あるんですけれども、そういったときのことを想定しているんですよ。
 今の説明の中で、例えば、連絡橋にチェーンをしていました。見学通路は誓約書をとっていましたと言うけれども、実際に何か事故があったときに、訴訟になったときに、本当に耐え切れる、長崎市として過失はもうほとんどないんですよと、過失がゼロということはまずないとは思いますけれどもね。設備の管理者として、過失がほとんどないというようなことが言えるのかどうか。
 前回のそのプールの事件とか、私、素人で考えたときに、中学校にそんな過失があったのかなと思っていたんですけど、実際には5割から6割過失が長崎市にあったというふうに裁判所というか、顧問弁護士もそう言われているということだったんで、今のこの設備で何か、相手ももちろん悪いことをしたけれども、もし最悪のとき、本当に長崎市が今の説明の分だけで過失がほとんどないというふうに言い切れるのかどうか、顧問弁護士にもそういった事例を聞かれているのかどうか、そこをちょっとお尋ねしたかったんですけれども。

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外園文化観光総務課長 そこの部分がすごく私ども気になりまして、いわゆる法規と協議をさせていただきました。そういった中で、公の施設条例については、立入禁止条例とかというのは通常設定をいたしませんけれども、今回、あえて二本立てに条例を設置いたしましたのは、まずはそこに入ったらいけないようというのを周知徹底することが第一義でございます。
 あわせまして、その条例に基づいて、そこに入った場合については自己責任であると、そういった補償が長崎市としてもないということをより強く明確に規定するために、法規と相談の上、今回、立入制限条例もあわせて提案させていただいたところでございます。
 ただ、顧問弁護士については、まだ聞いておりませんけれども、一応法規と相談の上、そういった手続きを、条例を立てることで自己責任ということを、より明確にするということで、条例をしっかり立てているところでございます。

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向山宗子委員 今、深堀委員言われましたけど、この連絡橋とドルフィン桟橋、それともう1つ、壁の高さの件、3点お伺いをいたします。
 まず、第二見学広場から第三見学広場に行く途中が、そこが一番要するに海に接している通路だと思うんですが、私はすみません、現場に行ったことがないのでお尋ねなんですが、8ページの写真のこの第2見学広場と第3見学広場を結ぶ通路という真ん中の左側のこの写真の状態がずうっと続くんでしょうか。8ページの真ん中の左側の写真です。

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谷平道路建設課長 これは一部分です。

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向山宗子委員 この塀の高さがこの絵の下の段のこれだと思うんですね、あらわされていると思うんですけど、この高さと、今言われたように一部分だとしたら、ほかは例えばもう海にどうかしてちょっとふざけたりしたら、落ちる可能性があるようなところはないのかどうか。

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西田実伸委員長 ちょっと谷平課長、横断図がせっかく出ているから、この部分がどこまでか、2種類あるでしょう。ちょっと図で説明してくれんですか。それと一緒に答弁をお願いします。

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谷平道路建設課長 まず、平たんな部分が、この第3見学広場から折れ曲がっている所まで。ちょっとここまでが波があたるというか、これでございます。それで、これからこれまでが、ここの形態と、写真のですね。

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西田実伸委員長 堤防の天端からどれぐらいか。

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谷平道路建設課長 この上ですか。これは、登り切らないような高さでございます。それはずっと続いております。切れていないです。

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向山宗子委員 それをお伺いしたかったので、はい大丈夫です。
 要するに、子どもがふざけても、これだけ高さがあったら絶対海には落ちないということが聞きたかったわけで、もう1つは、連絡橋とドルフィン桟橋です。これは、既存のドルフィン桟橋ということですので、この資料の11番の往時の写真、昭和38年ごろのドルフィン桟橋と書いてありますけど、要するに、この状態ということですよね。
 そうするならば、先ほどの午前中見せていただいた絵にも模型にも、要するに階段のところの手すりは書いてありましたが、ドルフィン桟橋自体のさくというか、手すりのことには触れていらっしゃらなかったと思うんです。この周りですよ、きれいに周囲の、ドルフィン桟橋の丸い周囲。
 それともう1つは、この連絡橋ですが、この連絡橋も要するに完成時がどのような形になるのかというのが私が見えないものですから。何でこういうことを聞くかというと、もう子育てをしてきてよくわかりますが、本当に一番危険なのが中学生ぐらいの男子と、それから二、三歳ぐらいのやんちゃ盛りの子ども、ちょろちょろっと走るんです。そしたら、穴が大きかったらすとんと落ちてしまいます。もう1つは、きちんとしたさくがないと、高齢者の方はちょっとバランスを崩してよろけるということだってもう往々にしてあるわけです。
 このドルフィン桟橋のこの大きさを見たときに、100トンはマックスで200人乗れますと言われました。整然とおりていかれれば問題ないんでしょうけれども、例えば、たまったりとか、見学する端島のほうにばっかり集中して、足元とか横とか、うっかりして落ちるということも往々にしてある得るようなそんな広さじゃないかなというのをずうっと私は心配でたまらなかったんですけど、そこら辺の策をどのようにされてあるのか。
 また、この昭和38年ぐらいからずっと端島はこのような状態で行き来をされていたんでしょうけど、落下事故というのは過去なかったのか、転落事故ですね。というのがもしわかっていらっしゃったら教えてください。

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谷平道路建設課長 すみません、前の図面でもう1回説明したいと思いますので、よろしくお願いします。
 ちょっと見にくいんですけど、あの防護さくは今言ったように、ここに滞留されたら危険が伴いますので、全体にぐるりとはしておりません。
 要するに、この階段から上がってきたところで、もうすぐここに誘導されるようにここと、そして、この周りですかね、こういう感じで考えております。そうしないと、こっち行ったりして子どもたちが遊べば危ないもんですから、ここに防護さくを設置しております。高さは1.1メートルです、標準が決まっていますので、1.1メートルということです。要するに、橋梁とか擁壁が高いところは1.1メートル、普通は80センチぐらいなんですけれども。そういうことで規格がありますので、その規格に応じた形でつくっております。
 転落の防護さくですが、これは一緒です。横のパイプが4段。というのが、先ほど私、朝ちょっと説明したんですけど、要するに、高い波とか来たときに、金網とか何かにすればすぐやられるわけなんですよ。そいけん、すき間があいた横のパイプを考えております。
 要するに、普通一般にあの海辺はほとんど防護さくとかないんですよね。あそこの海辺も一緒なんですけど、ずっと防護さくはほとんどしておりません、海岸線は。

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西田実伸委員長 ちなみに落ちた人はおりません。大体、波高が3メートルぐらいでもつきよったもんですから。3メートルから4メートルでもつきよったときもあったもんですから、きょうの天気ぐらいのときでも。当時はそんだけ上手やったんです、おり方が。

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野口三孝委員 施設条例ですから、直接的には第1点をお聞きするのは関係はないわけでしょうけれども、しかし、条例等を設けて、本格的に今、説明があったように、観光客の誘致等、夢を膨らませているわけでしょうけれども、果たしてその船の許可業者、話し合いの中で、もう既に出ているかと思うんだけど、乗船代金というのは大体どのくらいを、あなた方の感触でもいいですよ、まだそういう細かい話まで行っていないのかなと。
 だから、これは仮に、ものすごく高いんだったらだれも乗らんしね。いわゆる上陸の300円と同じような合算して取るわけでしょうからね。
 だから、今の毎熊委員言われるようにクルージングですか、そういうお金が大体基礎になっていくんでしょうけどね。そこで推測はできるんだろうけれども、それでわかっているのがあったらお示しをいただきたいと思います。
 それから、先ほどこれはもう私が勉強していないから申しわけないけど、護岸は県がして、島は長崎市の所有よね。それはまあ海運業の中は難しい、そういう法律があるのかどうかわかりませんけれども、そうすると、例えば護岸から今、向山委員が心配なさってそういう質問なさっていたけれども、護岸から仮に高波が来て壊れてさらわれたという場合は護岸が悪かったということになるわけよね。その耐え得るだけの波の津波かどうかは別にしても。そうした場合は、護岸を県が施工、県の責任ということになれば、その分は県ということになるよね、補償もね。
 だから、そういった理解でいいのかどうかと、護岸だけ県がするというのは、これは何かやっぱり法律があるんでしょう、何かね。それを教えていただけますか。
 それと、僕は今、安全対策についていろいろと質問があったけれども、世界遺産の登録をしようと今、リストアップされているけれども、いわゆる産業遺跡として世界遺産に持っていこうというのが、行政側もその態度だと思うんですよね。そういった施設に大変失礼な表現だけれども、鉄パイプの防護さくでいいのかどうか。
 僕のイメージは、道路上にある鉄パイプ、道路のね、それと同じもんだという認識で今、お聞きしているんですよね。だとするならば、余りにもちゃちだと思うし、いわゆる産業遺跡に合うような形のもの、金額的には高くつくんだろうけれども、そういったものを私、設置するとすれば、そういうもののほうがいわゆる世界遺産を目指す1つの軍艦島として、見る目がいいんじゃないかなと思う。例えば、今言われたように木製でもね。
 しかし、世界じゅう、こう見たときに、余り防護さくというのはないのよね。日本人の感覚で行くと危ないという、みんな守ってやる。そうせんと、日本の法律というのは管理でたたかれて、先ほど例に出たように、プールでも1億円のそういう訴訟が起きてくる。世界のヨーロッパ、アメリカにしたって、公的な施設に防護さく等があるというのはまれですよ、ほとんど川にもない。それは落ちるほうが悪いという感覚があるんです。これはもう法律の、法の解釈の仕方ですよ。もう国民性だからやむを得んけれども。
 何もかけるなということではなくて、安全には十分気を使わなきゃならんけれども、いわゆる景観を壊すような鉄パイプはいかがなものかなと僕はふっと思うけれども、まずはその3点、ちょっと教えていただけますか。

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外園文化観光総務課長 まず、いわゆる船賃が今度どうなるかというようなことですけれども、まだ船賃は正式に運輸省のほうにはまだ出されていないというふうにお聞きしています。
 ただ、実績といたしまして軍艦島クルーズですけれども、このクルーズについては大人、12歳以上が3,300円、長崎から行きましてですね。団体割引で2,970円、お子様が12歳未満ですけれども、これが個人1,650円、団体が1,490円ということでございます。利用実績は1万人を超えております。
 それから、2点目の護岸の件でございますけれども、これにつきましては、私が法的にあるというのは承知をしておりません。ただ、県のほうは管理をしておりまして、正式な依頼じゃございませんでしたけれども、お話の中ではかなりの工事費もかかるんで、必要があるなら市のほうにもという話が、ちょっとこれは余談でございますけれども、そういうふうなことでございます。
 ちなみに、朝の部分、ここで少し朝の分も含めてちょっと訂正させていただきたいと思いますけれども、鶴田委員からご質問があった分についてですけれども、そこにつきまして、私4カ月と答えておりましたけれども、鶴田委員の質問はそうでございます。
 ただ、ちょっと図面でその分は少し今、ご説明してよろしいでしょうか。

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西田実伸委員長 どうぞ。

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外園文化観光総務課長 台風で護岸が壊れたところはここの部分と、それからこちらの部分は2カ所ございます。鶴田委員のご質問がここでしたので4カ月というふうにお答えをしたんですけれども、こちらの部分も含めて7カ月かかっています。
 すみません、ここの部分で工事が2つ分かれておりまして、こちらの部分だけの分を私、4カ月とお答えしていたんですけど、こちらの波のひどい部分についてが、これが施工するところが違いまして、ここが7カ月でございます。
 工事がかぶっておりますので、通算すると9カ月、復旧にかかったというようなことでございます。追加してすみません。

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樫山文化観光部長 ご質問に対して、ちょっと答弁が漏れている部分があるもんですから、お答えさせていただきたいと思いますけれども、高波がもし来て、そういったようなことで事故等あったときにはもう委員おわかりのとおり、いわゆる原因におけるところの瑕疵責任によって、そのあたりのところは判断されることになるというふうに思っております。
 それと、あと小さいことで申しわけないんですけれども軍艦島クルージングですね。これ平成18年度が1万2,225人ですね。これ対前年度比24%増です。平成19年度は1万4,011人で、これは対前年度15%の増です。各市内の施設、公有施設も含めて、さるく博の反動で落ち込んでいるんですけれども、なぜかこれだけは伸びているという、そういう実績があります。
 それと、さっきのパイプの件なんですけれども、我々としてはちょっと経済性を優先させていただいたということもあって、そういう鉄パイプでということでさせていただいておりますけれども、確かに、景観等一定配慮する必要性もあると思いますので、この件についてはちょっと世界遺産推進室のほうとも、どういったふうなことが考えられるかちょっと協議はしてみたいと思っております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 鉄パイプについては、設置をしておるとすれば、もう当分というか、やむを得んでしょうけれども、やっぱり本格的に世界遺産をねらっていくということになれば、そういう世界遺産を審査する方々も見に来るわけでしょうからね。そういったものは十分ご留意いただいて、将来的には先において変えるということもできるんでしょうから、お願いをしたいと、後で結構です。
 それと、これを見たときに、論議もありましたけれども、その施設、歩くコースというのかな、周遊コースというのかな、赤でなっているところね。
 本来、軍艦島の場合に一番見たいのは先ほども発言はありましたけれども、崩壊している建物なんですよね、本来はね。だから、全く関係のない、ちょこっとしか見えないであろうコースを歩く。だから、そうすると、上った人は僕は感動を与えるほどのものはないのかなと思うけれども、ただ、今、クルージングが非常に成績がいいですよね。というのは、世界遺産ということで報道もなされておりますからね、そういった影響も大きいと思うんですよ。
 ですから、小さいことだけれども、例えば、ここにその桟橋に着ける船、着けた後なのか、その先なのか、いわゆるクルージングも兼ねて僕はやるべきだと思いますよ。全体をやはり見せてあげて桟橋に着けると、それが一番、軍艦島の魅力を見てもらう方法でしょうからね。そこまで、まだお船の代金等も決定していないわけだから、そこいらまで詰めた話はないかとは思いますけれども、その点、リピーターをふやすためには、やはりそういうことは必要じゃないかなと思いますので、それはもう要望にとめておきますので、ご努力をいただきたいと思います。

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谷平道路建設課長 野口委員の鉄パイプの件にちょっと答えたいと思います。
 先ほど野口委員も言われたように、普通一般には歩道ですから、段差とか高低差がないところは、普通一般にガードパイプはつけないとが普通でございます。
 そういうことで、今回つけた理由といたしましては、危険箇所に行く可能性があるんじゃないかということでの防護さくをしております。
 そして今、部長のほうから回答したように、経済的なことを考えて鉄パイプにしたということです。今現在、もう78%ぐらいは進捗しているわけなんです。そして、もうガードパイプですかね、それも注文しとると思います。
 ということで、もう今回は、そういうことがちょっとありますので、申しわけありませんけどよろしくお願いします。

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毎熊政直委員 ずうっと各委員からいろいろ質疑があって、一定安全性も、先ほど今の現在のクルーズが3,000円ぐらいと。それで、長崎市に10業者ぐらい許可を受けられるために対象業者がいると。1つは、みんな言われますが、今度もうだれがどこに船を着ける。着けるところは1カ所だから非常に心配しとったけど、3,000円ぐらいということであれば、そうどこもかしこもやれんだろうし、まして、今までクルーズの経験があって、初めてやっぱり海の周辺、島の周辺の波というのをわかっているけんね。そこら辺は一定、少し安心をしたんですけど、ただ、夏は5時まで、冬は4時までということは、今、規定してあるのが、結局100トン未満の船であれば、接岸許可の願いは全部出せるわけですたいね、端的に言えばですよ。そうすれば、無許可も含めて、5時以降はもうこのクルージングの船は来ないんだから夏場でも、勝手に自分たちは2人か3人で釣り人あたりがあそこにぴたっと着けて、そして、なおかつ今度、鎖だけで橋は施錠がしてあるだけ、上から足でまたぐか、下から潜れば、あれだけ広場がたくさんあるたい、あそこでテントでも張って、一晩釣りをして、次の日は9時を過ぎらんとそのクルージングの船は来ないんだから、そこで火を燃やしたり、弁当を食べたり、いろんなね、逆に言えば、夏場なんて自由にそういうところ、その時間帯で真夜中に行くような、必ず、そういうやからが出てくるよ、これは。
 そうしたときに、今の鎖みたいなものでしといたら、今度は逆に、そういう若者あたりが建物の中に懐中電灯を持って入り込んでいって、不慮の事故が起きないとも限らない。その責任は結局、市に来るんじゃないかと思うから、問題はその5時以降、その安全対策というか、その出入りをきちんととめておかなければ、今まで以上に今度、普通は、今までは釣りの目的で来ていたのが、そういうなまじっかこういう桟橋とか見学通路、見学広場、そういうものができたばっかりに、そういう今度は遊び目的でここに入ってくる人がいないとも限らんから、そこら辺は対策的なことは何か考えておられないんですか。

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谷平道路建設課長 ドルフィン桟橋から、その連絡橋を渡って行く通路については、要するにドルフィン桟橋側に門塀をつけるということは非常に厳しいと思うんです。というのが、あそこは非常に高い波とか来た場合に、そういう施設がすぐ壊れるんじゃないかと危惧しております。そうした場合には、橋を渡って島側のほうでとめる以外にないのかなという気がします。
 それが今のところ、全面ストップというような防護さくは今のところまだ考えておりませんので、その辺をもう1回、文化観光部ともよく相談して議論しながら考えてみたいと思っております。

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毎熊政直委員 大体、通常、そういう危険性というのは普通考えらるっですからね、まさに新しいあれをつくるんだから。
 海上保安部とも、そして、夜のこういうここの島に対する侵入者ですたい、立ち入り禁止でしょうから、ここは長崎市としては。
 でも、やっぱり、必ずやっぱりこれだけの島だから侵入者は来るし、先ほど言うようにドルフィン桟橋、着けやすいそれこそあれができたんだから、接岸できる部分が。そうすると、小さな船でもどんどん来ますよ。そうすると、それをどう取り締まっていくのかね。その人たちが上陸を本当にできないか。島側に、上陸したほうに着けても、これはどれくらいの塀をつくられようと考えておられるかわからんけど、大人だったら乗り越えていこうと、何でも少々のものは乗り越えていけるから。そうすると、そういう形で利用するというということは十分考えられるから、そこら辺の安全対策をしとかんと、必ず次は廃屋の中に入っていきますよ。
 それはぜひ、この条例の中にも何らかの形で、そういう罰則規定を設けてでも、やっぱりきちんとしといてください。
 以上です。

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外園文化観光総務課長 不法にドルフィン桟橋を使った場合とか、そういったものについては、過料の5万円ということで条例はございます。しかし、それをやぶる方も十分、可能性としてありますので、そこは委員がおっしゃられるように、海上保安部の方も外部の検討委員会の中のメンバーとして入っております。
 そういった中で、パトロール、あるいは取り締まりについて、今後どういった形がいいか詰めさせていただきたいと思います。
 下限につきましては、これは不定期航路ということで当然、国のほうの旅客部分の申請を出されます。少なくとも、最低でも13名以上、いわゆる海上タクシーは除外されますので、一定規模の船舶が着けられるというふうに判断をしているところでございます。

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西田実伸委員長 今、毎熊委員の島に入る防護さくといいますか、閉山したころ、だれでも入られて、実はいろんな財産があったんですが、それを無造作に持って行かれたんですよね、高島町時代に。変な映画が入ったり、変なやからが島じゅうを荒らしたわけですよ。それで、ああいうふうに中身がばらばらになったんですけれどもね。
 今回、世界遺産の暫定になっていますし、今、毎熊委員が言ったように入っていくと思うわけですよ。ところが、今回はもうこれだけのニュースになっていますから、いろんな人が入って、逆に世界遺産のその炭坑口から何から壊されるんじゃないかなという危惧はされるわけですよ。そういうのを保護するのは長崎市の責任ですし、単に波が高いけんができないとかなんとかというのは、今回の上陸の条例になっても、逆にこのほかにいろんな財産をなくすということになるわけですね。
 ですから、ここはこれだけの費用をかけて整備しているんですから、島の本当のそのあり方というか、将来的な世界遺産のことも考えながら、やはりもう一度見直すべきと私も思いますけどね、いかがなものですかね、部長。

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樫山文化観光部長 ご指摘のように、今回の上陸施設の整備というのは、いろんな意味で期待が高まる事業ですけれども、先ほどもいろいろいただきましたけれども、一方で過酷な自然環境の中での事業ということで、安全管理対策にも十分意を用いる必要があるし、また、あわせて委員長ご指摘の件についても、きちんと意を用いながら事業を進めていくべきであると思っておりますので、ぜひそのあたりも勘案しながら、市民の皆様に納得していただけるような事業推進に努めたいと思っております。

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西田実伸委員長 これ以上、財産を壊さないようにしてほしいわけですね。

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堤 勝彦副委員長 少しだけお聞かせ願いたいと思います。
 安心、安全ということで少しお尋ねしたいんですけど、参考資料の3ページの安全管理マニュアルの6番のイですね。施設の利用に当たっては安全な歩行ができるような靴を着用することと書いております。例えば、お客さんの女性の方がハイヒールをはいてきたとなったときには靴をお貸しするのか、そういう計画があるものか、あるんじゃないかと思うんですけど、その点が1点。
 それから、先ほど午前中、論議になったと思うんですけど、何かあったときはヘリコプターでも呼んで、ドクターヘリを呼んでということがありましたけど、ヘリコプターのとめるところってないんですか、着陸するところ、そこはどこなのか、もしくはそこにヘリポートをつくる予定があるかとかお尋ねしたいと思うのと、もう1点が、ちょっと図面を。
 この資料の9ページのドルフィン桟橋の下の図なんですけど、船が着いて、段で言うたら1、2、3、4、5、平らな上まで来て6段あると思いますけど、小さな船が波が低いときにはこっちに着けるんですよね、タラップでしたら。高いときはこっちへ行くと思うんですけど、小さな船はこれでいいと思うんですが、大きな船の場合、この図で言いますと、真ん中にタラップがありますのでこう着けますね。それで低いときはこうとか、今度は後ろに行ったりこうするじゃないですか。この場合、ロープの張りとかは問題ないのかなと思いまして、そこのところを教えてもらえばと思っております。

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外園文化観光総務課長 まず、1点目の靴の件でございますけれども、ハイヒールは非常にやはり歩行に危険が伴いますので、貸し出し制度ということを考えているところでございます、船会社のほうですね。
 それから、ヘリポートにつきましては、これは協議をした結果、10メートル掛ける10メートルでヘリがおりられるということが、今のところ第一見学場所の部分で十分対応できるということで、万が一の場合は第一見学場所のコンクリートの平面でございますので、そちらのほうで対応をしたいというふうに思っております。

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谷平道路建設課長 係船については、船会社とも協議しながら決定しておりますので、そういうずれとか、そういうとも検討しながら、こういう配置をしておりますので安全だと思います。

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西田実伸委員長 いやいやちょっと待ってください。そういう言い方はちょっと違うよ。例えば、上の2階のデッキからおりるとやけん、どのところでも外せるようにせんばいかんということ、協議だけではちょっと納得できん。

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外園文化観光総務課長 大きい船の場合のタラップの状況につきましては、船会社の船の構造にもありますけれども、1階からタラップをおろすケースと2階からおろすケースございます。
 そういった中で、この5つのスロープでもって満潮、干潮に十分に対応できるということで、そして、この係船図のとおり係船をし、この係船図をいわゆる国土交通省が検査をするということで確認ができているところでございます。

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西田実伸委員長 今のことですけど、あくまでもレベルになるということ。あの船とドルフィン桟橋の間。

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外園文化観光総務課長 大きい船であっても、真ん中だけではなくて前後にずれるということでございます。これは、9ページに書いてあるのは真ん中につけた状態の係船図で、もちろん大きい船であっても満潮、干潮については、この前後のほうにずれる。その場合についてもロープ、綱取りについてはそれぞれ工夫をして、固定をして進めるというようなことです。
 したがいまして、大きい船であってもこの1つのパターンだけというふうなことではございません。

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西田実伸委員長 係船によって違うということですね。
 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 討論に入りますけれども、討論に要する時間要りますか。
 そしたら、2時10分から再開いたしますので、暫時休憩します。
          =休憩 午後2時0分=
          =再開 午後2時13分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 これより議案ごとに討論、採決を行います。
 まず、第108号議案「長崎市端島見学施設条例」について討論に入ります。何かご意見ありませんか。

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中西敦信委員 第108号議案「長崎市端島見学施設条例」については、反対の立場から意見を申し上げたいと思います。
 この間、昨年度から予算がつけられて、ずっとこの上陸のための準備、私たちは安全性の面で不安がぬぐい切れないと、どうしても端島は外海にあって、気候の変動も激しい。そういうところに上陸をするというのはどういう事故があるかわからないというところに一般に供用をしていくと、公の施設として供用をしていくということについては、やはり慎重にあるべきだというふうに思います。
 確かに、端島は近代化産業遺産として、その資源として観光に活用していく、そういう活用策というのは十分にその端島を使って、地域の振興に充てていくということで理解はできますけれども、審議の中で、もう既に軍艦島クルーズのほうで、一定その端島を使った活用というものは成功をしているんじゃないかというふうに思います。あえて、安全の面で危惧される上陸というところに行政として踏み出していくということは避けるべきだというふうに思いますので、反対の立場から意見を申し上げたいと思います。

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毎熊政直委員 ただいま議題となっております第108号議案に賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。
 まず、確かにいろんな安全面対策というものを各委員からも種々お尋ねがありましたが、確固たる答弁が不足している分もたくさんありました。しかしながら、お聞きしますと、確かにこの条例が通った後じゃなければ、運航業者を選任できないというようなことで、安全基準の細かい点についての具体的な取り決めが現時点ではできないということの答弁もあっておりますので、本委員会でいろんな角度から上陸に対する安全基準マニュアルも含めて、誓約書も含めて、そしてまた、ましてやその不法上陸者の監視も含めて、世界遺産を目指して、これはある意味、全国の国民が期待している施設でございますので、ぜひともそこら辺の課題をすべて近々のうちに、また解決をして、お示しをいただくということをお願いして、この第108号議案に賛成をいたしたいと思います。
 以上です。

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奥村修計委員 ただいま議題となっております第108号議案「長崎市端島見学施設条例」につきましては、賛成の立場から意見をちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
 審議の内容でいろいろまだこの安全対策につきましては、もっともっとこのマニュアルをつくる上でも整理しないといかん点ありますけれども、先ほど毎熊委員からありましたように、この施設をいかに早く活用するかというためには、どうしても条例をつくらなければ先に進まないという問題がありますので、この点については整備すべきものを、それをどんどん改善していただきたいという気持ちと、やはり、世界遺産の暫定に上がっております以上、いつまでもこれを長引かせて、かえっておくらせるのはよくないんじゃないかと。逆に、この施設見学ができるように条例をつくりまして、今現状のクルージングで見ただけの端島だけではなくて、やはり中の実態がこのやはり近代化遺産でありますので、できるだけ近く、危険なところに行かなくても近くに行って、実態を見学すると。その中によって、なるほどこれが近代化遺産であるということを感じることも私は大切であると思います。
 そういう意味で、この上陸の見学施設の条例が出たと思っておりますので、そういう意味では、やはり、改善すべき点は改善しながら、それでより安全で、安心に見学できるような形を、体制を整えていただきたいことを意見として申し上げて賛成でございます。

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重橋照久委員 第108号議案「長崎市端島見学施設条例」、これについては十分精査した中での条例設置提案であろうかというふうに思います。
 そういった意味で、条例に対しては時期的な問題もあるし、認めざるを得ないというふうに思いますけれども、ただし、今後、いわゆる許可事業者との間に契約行為を行う、そういう中にあって、やっぱり安全性でありますとか、経営面も含めて、運航上のいろんな問題もあるだろうし、そういった部分について十分精査をされて、そして、先ほども言いましたように、その契約の中身においては公正証書等にも反映させるような、そういった手続きをとりながらの契約行為をしていただきたい。中身についても十分精査をして成文化させていただきたい。そういうことを前提として、ぜひやっていただきたい。そういう意見を付して賛成をさせていただきたいというふうに思います。

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平野だいとし委員 第108号議案「長崎市端島見学施設条例」につきましては、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
 いろいろ種々、きょういろんな話の中で一番問題はやっぱり安全というか、そこらあたりの対策が一番求められているということでありますので、きょう出てきましたいろんな問題をぜひクリアしていただいて、安全に見学ができる、そういったことをしていただきたいということ。特に、その乗船というか、桟橋の利用ですかね、いろんな気象の条件のもとで、この桟橋を利用するときのその判断ですか、そこらあたりのこともきちっと明確に条例の中で決めていただくような形で、そういう意見を付して賛成といたします。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後2時25分=
          =再開 午後2時33分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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鶴田誠二委員 第108号議案について、今、ちょっと休憩中に少し理事者等々とも整理をした上において、一番心配されていたこの安全対策の問題について、まずはこの議案を通した上で、きょう指摘された内容について整理をする。そして、今後、そのことについて、次の議会、委員会等の中において明らかにするというお話もありました。
 そういう意味では、ぜひ、きょう出されたこの安全対策について十分に講じていただいて、そして、さらにもう1つやっぱり心配されているのはいわゆる世界遺産の暫定登録等のかかわりの問題で、どこまで事業を余りにも手をつけることによって、やっぱりそういったものに障害が起きるというか、そういうことも懸念をされますから、そういうことも今後十分に留意をしながら、余りその工事に多く手をつけないような、そういう形の中でできるだけ現行を保存する、そういう姿勢の中で、今後臨んでいただきたい。そういうことを意見として付しまして、本議案については賛成をいたします。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
 第108号議案「長崎市端島見学施設条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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西田実伸委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」について、討論に入ります。何かご意見ありませんか。

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中西敦信委員 第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」については、先ほど議論した第108号議案「長崎市端島見学施設条例」と一体の議案になっております。
 第108号議案に反対をいたしましたので、この第109号議案についても同じ理由で、これは見学施設をつくるということが前提になった議案なので、第108号議案に申し上げた理由と同じ理由で反対といたします。

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野口三孝委員 第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」、今、反対意見が中西委員のほうから開陳されましたけれども、第108号議案と一体のものとは言いながらも、世界遺産登録を目指す長崎市、長崎県の宝とも言うべき端島でありますので、そこに勝手に市民がやはり入り込むということは、これはやめていただきたいことであって、それを条例として定めるということですから、私は第108号議案との兼ね合いということではなくて、単独ででも賛成の立場でありますので、今の意見を賛成意見とさせていただきます。

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奥村修計委員 第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」につきましては、これは先ほどから論議されておりました。やはり、これは見学施設もできまして、それ以上に世界遺産の問題がありますので、やはり立入禁止区域を定めなければ、自由にどこでも入ってしまうということになります。そうしますと、やはり大事なこの世界遺産登録に上がっております端島が、いろいろな形で意見がありまして、崩壊してというのは大変でございます。また、これらの今現在でも先ほど申し上げましたけれども、瀬渡しとかあるいはレジャーボートの釣りをたくさんやっておられますけれども、この護岸が県の管理だという、私にとっては非常に行政にあいまいな表現の仕方がありました。立ち入り禁止をする、この条例を通すことによって、私はやはりこの中には、やっぱり安全管理ができる場所以外は立ち入っちゃいけないと強く私は、これは進めていかなければ、恐らく論議の中でも毎熊委員言われましたように、だれもいないときは自由勝手に端島の中に入っていくということは、もう考えられるわけですね。
 ですから、私は強くこのやはり立ち入りの禁止、区域における条例についてはもう賛成をいたしながら、そして、なおかつ、そういう形もよく検証されて、夜、時間外の時々監視等々もやるべきであろうと私は思っておりますので、意見として賛成でございます。

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重橋照久委員 第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」については、第108号議案を認めましたので、必然的にこれも認めざるを得ないということで賛成。

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平野だいとし委員 第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」につきましては、意見を言い、そして賛成といたします。
 先ほど、第108号議案で「長崎市端島見学施設条例」のところでは安全ということについて、しっかり安全の面を確保してほしいということで賛成いたしました。それとあわせて、この施設、端島自体が世界遺産の、そういった重要なものでございますので、先ほどこの勝手に入っていく人もいるかもしれないということで、いろいろありましたけど、それに対する1つの方策として過料というような話も出ましたけれども、これこそもう罰金の、そういったことにしてでも、ぜひ進めてほしいということの意見を付して賛成といたします。

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鶴田誠二委員 第109号議案につきましては、先ほど第108号議案について賛成をいたしました。それとの関係議案でありますので、賛成の意見といたします。

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西田実伸委員長 ほかございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決をいたします。
 ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
 第109号議案「端島への立ち入りの制限に関する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
       〔賛成者挙手〕

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西田実伸委員長 賛成多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後2時41分=
          =再開 午後2時50分=

〔文化観光部の所管事項調査として、長崎ブリ
ックホール外壁タイルの浮き上がりについて、
出島について、文化観光部と(社)長崎国際観光
コンベンション協会との業務分担見直しについ
て及び長崎ランタンフェスティバル事業共催費
負担金についての調査を行った。また、野母崎
海の健康村ボイラー修理について報告を受け
た。〕


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西田実伸委員長 これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後5時9分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
 平成21年2月4日
 文教経済委員長    西田 実伸