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長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.12.04 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前9時59分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程について協議を行った結果、別添の
「審査日程」のとおり審査することと決定し
た。〕


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西田実伸委員長 それでは、議案審査に入ります。
 まず、第117号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 それでは、第117号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明申し上げます。
 議案書は49ページから52ページまででございます。
 今回の改正につきましては、快適な生活環境と良好なまちづくりに資することを目的として、ごみのポイ捨てを禁止するとともに、屋外の公共の場所での喫煙を制限し、禁止地区内における違反者に対しましては罰則を適用しようとするものでございます。
 詳細につきましては、委員会資料に基づきまして廃棄物対策課長のほうからご説明いたします。

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大串廃棄物対策課長 それでは、環境部提出の委員会資料に基づき、ご説明いたします。
 委員会資料1ページをごらんいただきたいと存じます。
 まず1点目、これまでの経過及び改正理由でございますが、長崎市では現在、ごみのポイ捨てを禁止する条例といたしまして、平成6年4月1日に施行した長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例がございますが、この条例では、特に罰則規定もなく、また、喫煙につきましては何ら定めておりませんで、市民等の良識にゆだねられている状況でございます。
 そのような中で、平成19年2月市議会定例会におきまして、タバコ吸殻ポイ捨て並びに歩きタバコ禁止条例制定に関する請願が全会一致で採択されたところでございます。
 また、平成19年度におきましては、市民、学識経験者等で構成するポイ捨て等防止検討委員会を設置し、ごみのポイ捨て禁止及び歩きたばこの防止のあり方について検討の結果、条例でごみのポイ捨て及び路上喫煙を禁止し、違反者へは罰則を科する規定を設けるべき旨の報告が出されております。
 なお、長崎県におきましては、本年4月1日に施行された長崎県未来につながる環境を守り育てる条例におきまして、ごみの投げ捨て及び指定地区における喫煙を禁止しているところでございます。
 以上のような経過を踏まえまして、快適な生活環境と良好なまちづくりに資するため、ポイ捨てを禁止するとともに、屋外の公共の場所における喫煙を制限することとし、本条例の一部改正を行おうとするものでございます。
 その主な内容につきまして、2.主な改正内容に記載しております。
 まず、(1)に記載のとおり、屋外において喫煙するときは携帯灰皿を利用する等、たばこの吸い殻の散乱の防止に努めるとともに、屋外の公共の場所において喫煙をしないように努めなければならないものといたしております。
 次に、(2)に記載のとおり、ごみのポイ捨て禁止について、特に重点指導をするとともに、屋外の公共の場所における喫煙を禁止すべき地域をポイ捨て・喫煙禁止地区として指定し、その地区でごみのポイ捨て及び喫煙をした者に対しましては、罰則として2万円以下の過料を科す規定を設けております。ただし、喫煙につきましては、禁止地区内でも土地の管理者等が設置する喫煙所におきましては、喫煙できることといたしております。
 なお、過料の額につきましては、条例の規定上は2万円以下としておりますが、実際に徴収する額といたしましては、県が条例に基づき徴収するものと同額、県内同一金額とすることが望ましいと判断しておりまして、県と協議をして決定したいと考えておりますが、他都市の例からいたしますと、おおむね1,000円から2,000円程度となっておりますので、その前後で県と調整をして決定したいというふうに考えております。
 以上の改正内容に基づきまして、条例の目的をわかりやすく表現するため、本条例の題名を長崎市ごみの散乱の防止及び喫煙の制限に関する条例に改め、平成21年4月1日から施行しようということにいたしております。
 次に、資料の2ページに、改正後の市条例、長崎県未来環境条例のイメージ図を掲載しておりますので、ごらんください。
 まず、上の改正後の市条例の図でございますが、ポイ捨て禁止につきましては、これまでと同様に、市内全域において適用し、禁止地区を指定して、この地区内でポイ捨てをしたときは罰則として過料を科すことといたしております。
 また、喫煙に関しましては、今回初めて、市内全域で屋外の公共の場所では喫煙をしないように努めなければならないという規定を置き、禁止地区内の屋外の公共の場所で喫煙をしたときは、罰則として過料を科すことといたしております。
 下の図は、長崎県未来環境条例のイメージ図でございます。改正後の市条例との相違点は、市条例では禁止地区としてポイ捨て・喫煙禁止地区を単一の地区として指定することとしていることに対しまして、県条例では、ごみの投げ捨て等防止重点地区と喫煙禁止地区とをそれぞれ指定することとされております。
 しかしながら、県におきましては、実際には両地区とも同じ区域を指定することといたしておりますので、基本的には市条例と同じ取り扱いというふうになっております。
 次に、3ページをごらんください。
 3.条例施行後の市の取り組み(案)でございますけれども、禁止地区におけるポイ捨て及び喫煙の禁止に関する指導を行うために、平成21年4月から市職員による指導体制を整え、巡回パトロールを実施し、指導を行ってまいりたいと考えております。
 なお、条例施行に伴う広報啓発につきましても十分に行い、事前の周知徹底を図りたいと考えており、本定例会に補正予算を計上させていただいておりますので、よろしくご審議いただきたいと思います。
 次に、4.禁止地区(案)についてご説明いたします。
 禁止地区といたしましては、文化財その他文化遺産の存する地区や、人通りが多く、市民や観光客が集まる商店街や観光地を指定したいと考えております。その中で、条例施行後、まずは先行して、現在、環境美化を図る必要があるとして、何らかの地区に指定されている地区を指定したいと考えております。
 具体的には、まず、平成21年4月1日の改正条例の施行と同時に、(1)に記載のとおり、大浦天主堂ほか世界遺産登録候補施設を中心として、長崎県が本年10月1日に指定した地区を指定したいと考えております。これらの地区の区域につきましては、資料の11ページから17ページまでに地図を添付いたしておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
 次に、平成21年10月1日には、(2)に記載のとおり、現在、ポイ捨て・喫煙モラルアップ長崎モデル地区に指定している各商店街と、現行条例に基づき環境美化推進地域として指定をしております平和公園周辺ほかを指定したいと考えております。
 各地区の区域につきましては、資料の18ページに商店街の地図を、19ページから21ページまでに環境美化推進地域の地図を添付いたしておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
 なお、案として記載しております地区以外にも、禁止地区として指定し、環境美化を推進する必要がある地区があろうかと考えておりますので、そういった地区につきましては今後、地区の住民等、関係者の皆様のご意見をお聞きしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
 次に、資料の4ページをごらんいただきたいと存じます。ここに、市条例と県条例の指定について、その流れを記載しております。
 長崎県におきましては、本年4月1日に施行した県未来環境条例に基づき、本年10月1日に大浦天主堂等の世界遺産暫定一覧表に記載された文化遺産等の地区指定を行い、半年間の周知期間をとった上で、平成21年4月1日から罰則が適用されることとなっております。
 これらの地区につきましては、現在、長崎県において広報誌などで地区指定と罰則規定について周知を行っているところでございます。
 一方、今議会で条例改正(案)を可決していただいた場合、市条例の施行と同時に、長崎市域につきましては、ポイ捨て及び喫煙に関する県条例の規定は適用除外という扱いになります。したがいまして、現在、県が指定している地区と同じ地区を平成21年4月1日に市として指定をし、罰則を適用するということにいたしております。
 次に、一番下でございますが、条例施行後、告示を早目に行い、十分な周知期間を置きまして、平成21年10月1日から浜町6商店街等のモデル地区や、平和公園周辺等の環境美化推進地域を指定したいというふうに考えております。
 次に、資料の5ページには、ポイ捨て・喫煙を禁止する中核市の条例の制定状況を掲載しておりますが、一番下の枠内に記載のとおり、本市を除く中核市38市中、ポイ捨ての禁止に関する条例は30市が制定しており、うち罰則規定があるのは21市というふうになっております。
 また、喫煙の禁止に関する条例は16市が制定しており、うち11市が罰則規定を設けているという状況でございます。
 次に、資料の6ページから10ページまででございますが、今回の条例改正に係る新旧対照表を掲載しております。先ほど主な改正内容はご説明いたしましたので、その他の改正内容について若干ご説明いたします。
 8ページから9ページにかけまして、右側の欄でございますが、現行条例の第10条から第12条までに、空き缶等の回収容器設置等に係る届け出に関する規定がございます。これは、環境美化推進地域内における回収容器設置時の届け出を義務づけているものでございますが、条例改正後は、地区内の巡回パトロールを行う予定であり、届け出がなくても必要に応じて指導等を行うことができるということから、事務の簡素化を図る意味からも届け出制を廃止しようとするものでございます。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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野口三孝委員 条例の中身の説明をいただいたんですけど、時の流れでもあるし、喫煙者としては非常に寂しい思いですけれども、ただ、気になるのが市、公の施設の公園等で、この場合に、例えば近くの公園等をお昼見ても、勤め人の方が食事が終わって、そこでベンチに座ってたばこを楽しんでおる姿を見かけますけれども、そういったものもすべて禁止になさるのか、あるいは灰皿等を新たに設けて喫煙場所を指定するのか。
 というのは、東京なんかの区でもって禁止しているところも、一定公園のコーナーに公的に灰皿を用意して喫煙場所というかな、そういうのをなさっていますけれども、そういうおつもりがあるのか。一切なしと、携帯灰皿を使用しなさいと言われるのか。携帯灰皿の場合は、しかし、場所がわからんわけだからね、エリアというかな。だから、そこいらをどうお考えになっているか、お願いをいたします。

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大串廃棄物対策課長 公園等において全部禁止するのかどうかという点でございますが、まずは、禁止地区として指定した地域内では、基本的には全面的に禁止ということで取り扱いたいと思っております。
 ただし、地区住民の皆様方と十分話をさせていただきながら、灰皿の設置が必要ではないかということで、そういった部分につきましては、吸わない方に配慮した場所あたりに設置ができれば、そういった設置という方向で協議はしていきたいと思います。
 現実問題といたしまして、先ほど禁止地区(案)としてお示しした中にも、実際に公園等に灰皿が置かれている場所が何カ所もございます。基本的に、これらが吸わない方に迷惑がかからないという場所であれば、そういった場所は喫煙場所として私どもも認めて、そこでの喫煙というのは、ここは取り締まりの対象外という形で考えたいと思います。
 また、禁止地区外につきましては、いわゆる努力規定ということで、できるだけ吸わないでくださいという形のお願いということになります。ただ、その場所の現状に応じて、余りにも吸い殻等が散乱、ごみが散乱しているという場所であれば、地区外であっても、地元の自治会の皆様等からそういった相談があれば、灰皿の設置等ができないのかどうか、その辺は検討して柔軟に対応したいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今のあれなんですけど、努力規定と言われましたけれども、2ページに書いてある屋外の公共の場所では喫煙をしないように努めなければならないと、これが僕がさっきから気になっておった。というのは、屋内でたばこを吸えんから、みんな市役所でも一緒、外に出て、要するに屋外に出て、携帯灰皿なり持って、たばこを吸いに外に出るわけですね。病院でもしかり、例えば公会堂でとか、そういう公共の場所。ということは、公共の場所は屋外でも一切吸わないように努めなきゃならないということ、今からそうなってくれば、喫煙する人間は公共の場所に行けんごとなったいね。
 いろんな、例えばスポーツ大会でも何でもさ、全部屋外に出て、当然、屋内では吸えないから屋外に出る。しかし、そこは屋外も公共の場所ですたいな。今、野口委員が言ったように、公園等は当然だけど、公共のいろんな場所、そこは全部、それも公共の場所だから、今までは全部外に行ってたばこを吸っていたわけです。それが、これで吸わないように努めなさいと。そこらでたばこ吸っていたら白い目で、まだ今の段階で罰則規定までないようだけど、そこら辺の解釈を我々愛煙家として、どう解釈すればいいのか。ということは、そういう公共の場所で一切もうやっぱり吸ってくれるなということなのかね、そこら辺をちょっと説明してください。

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大串廃棄物対策課長 今回につきましては、特に指導を重点的に行うのは、先ほど申しました人通りが多い場所ということでございますけれども、今ご指摘がございました、例えば体育館であるとか、そういった公共施設の周辺、これについては基本的に、その公共施設がある敷地内であれば、基本的にその施設の管理者が喫煙場所として、どこか場所を指定していただいて、そこで喫煙できるような環境をつくっていくということが必要ではないかというふうに考えております。
 したがいまして、確かに体育館であれば、その中で吸うということは基本的に禁止されていると思いますので、建物内のロビー等で喫煙場所が確保できないのか、できていない場合については屋外の敷地内のどこかに喫煙場所を設けていただくという形の施設管理者との話し合いをする中で、そういった対応をしていただけないのかという部分については、個々の状況に応じて判断をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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浦川基継委員 まず、観光客とか、そういったとの地区を選ばれるというような形だったですけれども、観光客とか外国人に対してどのように周知するのか。
 それと、たばこ税の活用策ですたいね。そういった喫煙場所の設置にしても、そういった、ここは条例ということですけど、これはもう実質、世の中の流れとして理解はできるんですけど、そういった愛煙家の人たちの整備とかも、やっぱり何らか予定をしているのか。
 例えば、外国人と言いましたけど、国のほうで観光庁ができましたけど、その中でもやっぱり外国人に対する取り組みというのが重点的になっていると思うんですけど、そういったとに対して観光庁の補助メニューとか、周知するための財源とかいうのも何か考えていらっしゃるのか。

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大串廃棄物対策課長 まず、第1点の観光客等に対する周知をどう行うのかという部分でございますが、後ほどご審議いただく予定の補正予算とも絡んできますけれども、当然、観光客相手の周知徹底をどう図るかというのが最大のポイントであろうというふうに考えております。
 したがいまして、旅行代理店を通じて、あるいは旅館、ホテル等でポスターの掲示、あるいはチラシの配布という形をまずは対策としてとっていきたいと。また、それ以外にも例えば、JRの電車内でのポスター掲示であるとか、そういった対応をできる限りしていきたいというふうに考えております。
 また、外国人相手にどうするかという部分については、外国語表記のそういったチラシをつくるべきかどうか、これは状況に応じて判断をしたいということで、今後の検討課題ということで考えております。
 また、灰皿等、喫煙者に配慮した形で、どういった対策があるかという部分につきましては、先ほどご説明いたした分もございますが、一定その灰皿の提供とか、灰皿の上部に例えば、周知啓発の看板的なものをつくるという部分につきましては、JTのほうが一定協力していただけるということでお話をいただいておりますので、JTのご協力もいただきながら考えていきたいというふうに考えております。
 なお、財源につきましては、特に特定財源として、例えば補助メニューがあるとか、そういうものは現在のところございません。
 以上でございます。

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浦川基継委員 補助メニューは本当にないんですね。

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鶴田誠二委員 安全とか、やっぱり美化とか、そういう意味では、この条例について基本的には必要なのかなという、そういう立場でいるわけですけれども、今ちょっと出ていた観光客等に対する、特に過料のあり方についての考え方、いわゆるその配慮も含めて、そういったものについて考えておられるのかですね。周知の仕方ついては今答弁あったんですけれども、結果的に、やっぱりいきなりそういうものを発見して過料を取られたということによって、いわゆる長崎のイメージといいますか、そういうものが悪くならないようにね、やっぱりそういう配慮というのは私は必要なんじゃないかなと思うんですね。
 なぜそのことを私が言うのかというと、やっぱりほかにそういった過料を科している、そういう地区に長崎の人が行って、いきなり2,000円罰金取られたというふうな、いわゆるそこの市民に対しては一定期間等設けて周知をする期間がありますけれども、観光客については、まさにそういったJTBだとか、いわゆるいろんなパンフレット、そういうものについて周知して、いきなりその日に、ここの地域ではだめですよとかというところで、結果的にそこでポイ捨てをやった。いきなりそこでもう過料を2,000円取られたというふうになってくると、やっぱり非常に、ある意味ではちょっとそこら辺の、私が言いたいのは配慮も含めて必要なんじゃないかなというように思うんですけれども、その辺についての考え方は。

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大串廃棄物対策課長 鶴田委員ご指摘のとおり、確かに吸っている現場で、もう即過料徴収という市もどうもあるようでございますが、長崎市の場合を考えた場合、ご指摘のとおり観光客等も多いということで、知らなかったということも多々あろうかと思います。
 そういうことで、基本的に過料徴収につきましては、たばこを吸っていれば、まず注意をして、ここは禁止地区ですので消してくださいということで、携帯灰皿でも提示しながら、そこで消してもらうと。それでも従わない場合につきましては過料の徴収ということで、あくまで悪質な場合に限り過料の徴収を適用したいというふうに考えております。
 なお、こういった取り扱いについては、長崎県においても同様の考え方を持っております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 関連になるかと思いますけれども、巡回の方法ですよね。今、車は道路の駐車違反ということで巡回なんかされていますけど、始まっていますけど、巡回を何名ぐらいで具体的にされるのか、考えておられるのか。例えば全域を、指定されたところ全部に張りつけてやるのか。1週間はここ、次はここというふうに、先ほど、今考えておられると言いましたね、巡回の方法。それをちょっと教えていただけませんか。

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大串廃棄物対策課長 まず、職員体制の問題でございますが、警察OBの方を嘱託として雇いたいというふうに考えておりますけれども、基本的には4人体制のパトロール班をまず組みたいと、指導班をですね。ここを基本に置きまして、私どもにはそのほかにも環境美化パトロール班ということで、現在、不法投棄のパトロール、あるいはボランティア清掃ごみの回収等をしているパトロール班が10人おります。
 したがいまして、先ほど申しました4人に、この10人のパトロール班を組み合わせながら、全地区一斉に毎日ということは、これは物理的に無理だと思っておりますので、そのあたりはローテーションを組みながら、実施後の状況を見ながら、特にひどいと申しますか、歩きたばこが多い、あるいはポイ捨てがひどい地区を中心に巡回パトロールを実施したいというふうに考えております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 巡回の方法についてはわかりました。
 それで今度、先ほど過料ですか、1,000円から2,000円ぐらいですかね。これはまだ、2万円以下ですから、今から決まるんでしょうね。
 それで、その集まったお金ですね、それは例えば、どういうふうに処理されるのか、それを考えておられるのか。ほかに何か流用するのか、環境のほうに何か使うのか、そこらあたりがちょっと、それによっていろいろ力を入れたりとか、パトロールにですね。そういうことをされたらまた困るところもあるかもしれませんけれども、そこらあたりはどういうふうに考えておられますか。

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大串廃棄物対策課長 過料につきましては徴収後は当然、長崎市の歳入ということになりますが、それを環境部で優先的に使えるのかどうかという部分については、申しわけございません、まだ財政部と協議をそこまではいたしておりません。ただ、現実問題として、どの程度が実際に、先ほど申し上げたような対応で収入がどの程度になるのか、その状況にもよろうかと思いますので、今後、その点につきましては、収入の状況を見ながら、財政部のほうと協議をしたいというふうに思います。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 わかりました。それはもうぜひ、できるだけもうたばこというか、環境関係の問題ですので、できれば環境をよくするための施策に使っていただければと、そのように思っております。
 観光地でもありますし、先ほど鶴田委員のほうからは、いろいろ観光客に対するイメージとかありましたけど、逆にここまでやっているのかということも観光に来ていただいた方に、いい意味でもなるんじゃないかなと思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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向山宗子委員 本当に、こういうことは私たち子どもを持つ親からしたら本当にすばらしいことだと評価をしたいと思います。
 歩きたばことか特に危険ですので、こういう地域はふやしてほしいんですけれども、まずは、ちょっと先ほどお話がありました禁止区域における喫煙場所の問題なんですけれども、これは極端な例かもしれませんが、私も東京の状況のテレビ報道を見ておりまして、やはりある一定の公園を指定した場合に、もうあふれていらっしゃるんですね、たばこを吸う人で。お昼休みが過ぎ去った後などは、もうその灰皿にあふれるようにたばこが散乱しているというような映像も見たことがございました。
 観光地とか、そういうところはちょっと別かもしれませんが、先ほどあった人通りが多くて、市民や観光客が集まる、プラス市民の生活の場になっているモデル地区とか推進地域における喫煙場所の設定に関しては、本当に気をつけて選定をしていただきたい。
 特に、公園とかでお子さんとかが遊ばれるようなところはもうできたら外していただきたいと思っておりますけれども、あとまた、もしそういう、これはすべての地域を含めて、禁止区域においてそういう喫煙場所を設けた場合に、その清掃とかどのようにお考えか、2点ちょっとお伺いさせてください。

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大串廃棄物対策課長 まず、喫煙場所の設置と申しますか、考え方につきましては、当然その土地、施設なりの管理者、あるいは地元の皆様と協議をして、適当なのかどうか、その状況がどうあるのか、一番精通しておられる地元の皆様の意見を特にお聞きしながら判断をしたいというふうに考えております。
 また、その設置した灰皿の管理の問題でございますが、基本的には現行も、先ほどの禁止地区(案)の地区内には、それぞれ管理者等が設置した灰皿が結構ございます。これは当然、管理者の責任、あるいは、一部は恐らく地元の自治会等の皆様に管理をお願いしている部分があろうかと思います。
 そういった形で、基本的には管理者がまず認めていただかないと設置というのは進みませんので、基本的にはそこの管理まで含めて設置という形をお願いしたいというふうに考えておりますが、ただ、どうしてもできない場合につきましては、先ほど申しましたパトロール班中心の監視体制の中で対応ができるものかどうか、その辺は各地区の状況に応じて判断をしたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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中西敦信委員 これまでの質疑と関連をして、先ほどのご説明の中で、中核市の先行例がたくさんあるということなんですけど、その中でもこの罰則をつくって適用をしているというところは少ないという中で、こういう罰則を適用しているところって実際どれぐらい過料なり罰金なりが入っていたりしているのかということと、罰則を実際つくってはいるけど適用していないところでも、こういうポイ捨てや喫煙を禁止する条例をつくることで、どれくらい美化が進んでいるのか、そういうこの条例の効果、そういったものを把握されていたら、ちょっと教えてほしいと思います。

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大串廃棄物対策課長 確かに、その罰則を先ほど申し上げましたとおり、吸っているという段階で即徴収ということで、積極的と申しますか、徴収している都市もございまして、そういった市では年間300万円から多いところでは500万円程度、これは1人につき1,000円ないし2,000円でその程度の収入を上げている都市も見られるようでございますが、また、その一方で、条例上規定はしているけれども徴収をしていないと、実際には徴収していないという市も中にはございます。
 そういったことで、対応には各市ばらつきがあるようでございますが、長崎市におきましては、先ほど申し上げましたとおり、注意しても消さないという場合、そういった悪質な場合についてはやはり徴収をするという強い対応で臨みたいというふうに思っております。
 また、2点目の、この条例を制定することによって、どの程度効果が上がっているかという部分でございますが、これについては申しわけないんですけれども、特に、この部分について効果がどの程度上がっているという部分の把握までは申しわけないですけど、しておりません。ただ、何市かお話を聞く中では、確かに重点地区として指定した部分について、施行後、一定効果はあるけれども、要はその後のパトロール等の指導体制の問題で継続できるかどうか、ここにかかっているんではないかというふうな話もお聞きしたことがございますので、実際、長崎市の先ほど申し上げました地区内でも、特にたばこの吸い殻の散乱が多く見られる地区というのは何カ所か、やはり集中的にございます。そういったところを中心に、まずは指導を強化しながら、その推移を見ながら、今後のパトロール体制については検討を進めていきたいというふうに思っているところでございます。

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中西敦信委員 わかりました。罰則をつくっていても適用していないというものの一つの理由が、実際取り締まるのが非常に大変というところがあるのかなというふうに思うんですけれども、先ほど質疑の中でも一定臨時職員を雇用して、そういう目立つところをパトロールするということだったですけれども、例えば、取り締まりをするのは、そのパトロールをする班だけなのか、一般の市民がグラバー園なんかでポイ捨てなり喫煙をしている人を見つけて、だめですよというふうな形になるのか、その辺ちょっと確認をさせていただければと思います。

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大串廃棄物対策課長 パトロールの職員だけが指導して回るのかという点でございますが、今回、地区指定をしようとする場合に、実は事前に、それぞれの自治会長さんを初め、地元の方にちょっと内々でお話をお聞きしました。
 その際に、地元としてもパトロールをボランティアでやって構わないというお話もいただいておりますので、当然、過料の徴収等はお願いできませんけれども、そういったパトロール関係につきましては地元でも取り組んでいただけるところにつきましては、ぜひお願いしたいと。その際には、例えばボランティアスタッフであるとわかるようなジャンパー等、何か対応を考えたいと思います。
 また、先ほど出ましたグラバー園内等につきましては、まずはこの条例の趣旨に基づいて、各施設の管理者においてどう対応していただくかという部分で、そういったお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 禁止地区の考え方をちょっとお尋ねしたいんですけれども、今回、ポイ捨ての分と喫煙の分を同じエリアにくくっていますよね。県は、それぞれにくくっていますよね。これを見て考えたときに、ポイ捨てというのはどこでもだめですよね、ある意味。喫煙はそうじゃないと思っているんですよ。だから、それをなぜ一緒くたにしてしまったのか、私は違うと思うんですよ。
 例えば、こういう決め方をしたときに、後々、もしポイ捨てがものすごく困っとる地域があったとして、地区とか通りとか、人目につかないところかもしれません。そういったところで困っているといったときに、そこは喫煙を禁止しなきゃいけない地域、地区でもないとしたときに、同じようにしておけば、ポイ捨てもだめですよという禁止地区に指定したときに、必ず喫煙も禁止せないかんということになるでしょう。
 県のように、それ意味合いが違うでしょう、ポイ捨てと喫煙というのは、私は別物だと思っているんですよね。それから考えれば、このように、県のようにそれぞれ、重なる部分もいっぱいあると思いますよ、例えばグラバー邸とか、それはどっちもだめですよね。
 だから、なぜ一緒くたにしてしまったのか、今後、今さっき言ったように、ポイ捨てで困っているから拡大をしたときに、必ず喫煙まで禁止せにゃいかんごとなるでしょう。そういったことを想定されていますか。

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大串廃棄物対策課長 まず、ポイ捨てについては条例上も市域全域でしてはならないと、これは努力規定ではなく禁止規定でございます。たばこにつきましては、地区指定をして地区内だけが禁煙で、地区外につきましては努力規定ということで、ポイ捨てはあくまで全市域、これは禁止地区外であっても当然ポイ捨ては禁止されていると、条例上も禁止しているということでございます。
 ただ、なぜその地区を指定して、そこだけが過料の対象になるのかという部分につきましては、本来、ポイ捨てについては全市で過料を徴収すべきであろうと思いますけれども、現実問題、全市をパトロールして悪質な場合に過料を取って回るというのが現実的に困難でございます。
 したがいまして、実効性を高めるために過料を置いているということで、実際に過料を徴収できる範囲は、やはりおのずと限られますので、あえて禁止地区内のみを過料の対象としたということでございますので、ポイ捨てはあくまで全市域禁止ということで。当然、そういった箇所が、ポイ捨てのみがひどい箇所があるという部分につきましては、現在もそういった箇所はございます。そういったところにつきましては、土地の管理者と協議をしながら、不法投棄禁止の看板の設置であったりとか、個々のケースでそれぞれ対応しているという状況でございますので、今後ともそういった対応を続けたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 勉強不足で申しわけなかったんですけれども、市内全域がそういうポイ捨て禁止ということですけどね。今のお話でいけば、この地区だけが過料をかけられるということは不公平じゃないのかなと思うんですね。パトロールができないという理由も言われましたけれども、一応、例えば、過料はかけられるということにしていて、それはパトロールはできないかもしれないけど、どこかでたまたま発見することも可能性としてはあるわけであって、現実問題、市内全域をパトロールして過料を科すということは、それは難しいというのはよくわかりますけれども、過料を科しますということを規定していても問題はないんじゃないかなと。現実問題、取り締まることが、隅々まですることはできないかもしれないけれども、過料を科しますよということはしていていいんじゃないかな、既にもう禁止しているわけですからね、ポイ捨ては。
 ちょっと難しいのかもしれませんが、私はちょっとそう思いました。

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大串廃棄物対策課長 深堀委員おっしゃるとおり、そういった考え方も一つございまして、私どももその点は検討いたしました。
 ただ、先ほども申し上げましたとおり、過料を全市域で適用するということで、一定その抑止効果はあるかもしれませんけれども、やはりパトロールをやって過料を実際徴収しているんだという部分で初めて実効性が上がってくるのではないかというふうに私ども考えまして、過料の適用はあくまで地区内に限るという、今回はそういう案を提案させていただいたということでございまして、実は県の条例におきましても、先ほど県の条例の考え方、ご指摘がございましたが、県の条例におきましてもポイ捨ては基本的に県域全域で禁止です。ただ、地区を指定して、重点的に指導すべき地域を指定して、そこでポイ捨てをした場合は過料ということで、県と市の条例の考え方は基本的には同じということでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 私が体験しておるので、直接的にあなた方の所管の建物ではないけれども、外海に外海インという、これは町から引き継いで市の施設ですよね、行政センターもその中に入っている、それで上はホテルになっていますよね。あそこが全館禁煙なんですよ。それは、私は宿泊を何回かしているのでわかりますけれども、宴会場も禁煙です、各部屋全部。せんだって私も連合会で使ったんですけどね。そうすると、非常に夕日がきれいで、ド・ロ神父さん等、そういうものもあるから非常にいいところなんだけれども、やはり愛煙家にとっては、もう野口さん、あそこは二度と行かんばいと。部屋でも禁煙、宴会場も禁煙。それで、あそこを管理なさっている方に何とか宴会場だけでもとお願いはしたけど、やっぱりだめ。それは指定管理を受けている方の方針なのか、あるいは市のほうから、いわゆる公的な施設という枠の中で縛ってしまう。お聞きすると、どうもそっちのほうらしい。
 ですから、やはりケース・バイ・ケース、お客さん相手にする、そういったホテル業の場合に、禁煙のエリアを設けることは、これはまあいいことでしょう。いいことと思う。しかし、せめて宴会をする部屋、そのときぐらい、あるいは愛煙家にとっては部屋でも全く吸えんというのは、それは苦しいですよ。だから、そういうものについては喫煙も認めるというような、あなた方にその建物の管理とか、そういうものはないわけでしょうから、所管のほうと連絡をとって、いい機会ですからあえて申し上げますけれども、連絡を取り合って、こういうのが善処可だとはちょっと言えんのかもしれんね。
 そういうことで、ぜひそういう意見もあるということで、それでお客が減れば何にもならんのよ。ぜひお願いをいたします。

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重橋照久委員 こういう形で喫煙締め出しをしていく、そしてポイ捨てをやめさせるという、それはそれで結構だと思うんだけれども、私どもは、その喫煙のあり方というのは、意識の中にたばこを吸いたいという、何とかたばこをやめたいという意識もまた別にあるんだけれども、ニコチンというのは、ニコチンがニコチンを呼ぶような状況になりまして、ニコチン中毒患者ですよ、ある意味で、たばこを吸う人、特にヘビースモーカーね、1日20本以上吸う人はもうニコチン中毒患者ですよね。そういうニコチン中毒患者が、直ちにそういう指定をしたからといって、我慢はある程度するでしょうけれども、限界があるんじゃないかなと思いますよね。そのニコチン中毒患者を取り締まるというのは、なかなか難しいことじゃなかろうかなというふうに私は思います。
 それで、やっぱりその取り締まりについても非常に難しいと思いますよ。だから、これについては指導マニュアルといいますか、指導マニュアルというのをある程度提示して、こうこうこういう形で、こういうふうにやるということでないと、ボランティアで、もうつくっているのかもしれんけど、そういうボランティアでやる人たちなんか、そういう指導、指標がなければボランティアに参加できない。これは、やっぱりトラブルが相当に発生すると思いますよ。
 ですから、そういうものをきちっと示して、そして、ボランティア等の編成をするというようなことも準備をしなくちゃいけんだろうし、また、直ちに、ここはもう全部禁止地区だということも大事かと思うけれども、やっぱり禁止地区の中にあって、それは飛行場だって、駅だって、一部はやっぱり喫煙スペースというのは確保していますよね。意識でとめられるもんじゃないから僕は言っているんですよ。
 ですから、やっぱりそういう方法というのをやっぱり講じて、ニコチン中毒患者に対するそういう対策というものをせんと、私はこれは抜本的な解決にならんと思うし、また、周辺地区にある市の公設の公園でありましたが、そういったところに、例えば灰皿を設けますよなんていうことになりますと、すぐまた自治会にお願いをして、じゃあ清掃をお願いしますなんて、そんなとんでもないこと言うてくれますなって言いたくなるんですよ。だれが一体するか、そんな人が吸うたたばこの始末なんかして回れるかということなんです。では、長崎市がするのかと、人ば雇うて、トイレ掃除と一緒で、たばこの吸い殻清掃をして回るごたる要員を雇うて、やって回るようなことをするのかというようなことにもなるし、いろんな悩ましい問題がたくさんあるんだろうと思います、これを施行していくためにはですね。
 やっぱりそれとあわせて、広報をきちっとして、そして、非常に高圧的な指導じゃなくて、非常にソフトな形の表現で、そして、ここんにきは禁煙地域よと、危なかよというような形、取り締まりの対象になるよというような、過料の対象地域になっとるよというようなことをうまく喫煙者にやっていくと、喫煙者も何となく我慢できるんですよ。ぐっと上から押さえつけられると、がっと反発したくなる、隠れてでも吸おうかということになるんですよ。家庭で喫煙者がやるのと一緒ですよ、隠れてでも吸うです。
 というようなことで、そういうきめ細かな施策を私はしていただかんといかんと思いますが、まず私が1点、指導マニュアルといいますか、そういうものをどうしておられるのか。そして、郊外等で公的施設等についてのそういう対策についてはどうされるのか。
 それと、あと広報等についてはどうされるのか、簡単で結構ですから示してください。

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大串廃棄物対策課長 委員ご指摘のとおり、その指導のあり方というのが非常に重要になってくると思います。ここを間違うと、当然トラブルのもとということになりますので、現在まだそのマニュアルの作成まではしておりませんが、当然、施行までにはそういったマニュアルを作成して、特にボランティアをお願いする場合についても、そこのマニュアルの周知徹底を図って、指導業務については円滑に進むようにやりたいというふうに思っております。
 また、郊外と申しますか、基本的には、まずは灰皿、実は禁止地区内の予定のところの灰皿の設置状況というのは、先日、実は全部確認をしました。確かに、設置が全然ない箇所も中にはございます。したがいまして、そういったところで、どこか設置できないのかという部分については、今後、地元と協議をしたいと思います。
 禁止地区外の、特に郊外というお話でしたけれども、そういった部分につきましても、先ほど申し上げましたとおり、その状況によって、地元のほうがまずどうお考えかという部分も、地元の意見をまず尊重しながら、設置等の必要があるのかどうかも含めて話をさせていただきたいというふうに考えております。
 3点目の広報の問題ですけれども、まず、市民向けにつきましては、広報誌折り込みで全世帯に対して周知啓発を図りたいというふうに考えております。また、その他にも、いろんなイベント等を通じて、あらゆる機会を通じて、例えば、ポケットティッシュの配布、あるいは携帯灰皿の配布、あるいはチラシの配布という形で周知啓発を図っていきたいというふうに考えておりますし、観光客に対しましては、先ほど申し上げましたとおり、旅館、ホテル、あるいはJR等、そういったところを中心にポスターの掲示、チラシの配布という形で、まずは取り組んでみたいと。
 その後の状況に応じて、新たな対策、周知啓発の対策が必要かどうか判断をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 意見として申し上げさせていただきますけれども、これは愛煙家という表現で、そういった感覚での対策というのは無理だと思います。愛煙家ぐらいだったらとまるんですよ。ニコチン中毒患者、病人というような感覚で対応するような、そういう意識を持ってやってほしいなと。病人ですよね、ほとんどが。そういうふうに思っております。
 そういう意識を持ってやっていただきたいということを付言して、意見とします。

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奥村修計委員 第117号議案がやっとこうして、これまでいろんな経過を踏みながら、そして議会でも請願を全会一致で採択し、そして、やっと条例がこれから施行されるということは非常に私はいいことだと思います。
 今、各委員がおっしゃったように、この指定地区、いろいろな問題、どこまで指導ができるのかという問題はこれからの問題と思いますので、私は、やはり条例を出されて施行されるならば、各委員から出ました意見を十分に考慮されながら、そして巡回指導をしていく。
 やはりモラルを上げていくことは大切なことであります。乗り物でもそうですけど、初めは喫煙車、禁煙車とありましたけれども、だんだん少なくなって、やっぱり禁煙車が多くなってきた。やはりそれに順応していくところもあると思います。
 今、重橋委員が言われましたように、確かにニコチン中毒の方にはなかなか厳しいと思いますけれども、全体社会を眺めたときに、そういう環境に今なってきているんですね、社会環境が、生活環境の変化というのがなされておりますから、当然、行政としてはこれを推進していくと、その中において問題点は、その都度やはり解決していくというふうに私は考えておるわけです。
 そこで、ちょっと1つだけ、環境美化推進区域が設定されておりますけれども、私、この観光客が多く来るところ、やはり環境美化を推進しなきゃいけないということ、もちろんポイ捨てもだめですけれども、その中にどうして、新地、十善寺地区でランタンをしています。ランタン地区は90万人というのが15日間で来るわけですよ。そんなのが何でこれに入っていないのか。浜町から大浦は入っているんです。真ん中だけ区域を抜かしてある。これは私ちょっと、これを制定するときに、もっとそういう、当時うたってありますように、多くの人が集まる観光地のところを指定しますよと言いながら、今回は、なぜに浜町まで来て、中島川からずっと来て、その隣の新地、十善寺地区、そのランタンが一番行われるところが抜かされて、そして大浦のほうに飛んでいった。せっかくするなら、ここも一緒に、環境美化推進地区に指定したって何も問題ないわけですよ。ここではせんばいかん、ここではどがんでんよかという飛び飛びの指定の仕方というのは、私は非常に不自然過ぎるんじゃないかなと思いますけれども、こういうふうに制定された経緯がございましたら説明いただきたいと思います。

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大串廃棄物対策課長 現在、環境美化推進地域として指定しております地区、これは現行条例、平成6年施行時に指定をした箇所で、その後、実は一切見直しがされておりません。
 そういうことで、当時はやはり、特に環境美化を重点的に施策として推進する必要がある地域として指定したものというふうに考えておりますけれども、その後の見直しがされていないということで、確かに私どももいかがなものかというふうな思いは持っております。
 そこで、今回、条例改正を機に、今ご指摘のありましたランタンの会場となっている新地から、例えば唐人屋敷方面であるとか、そういった部分につきましても、今、市としても観光客誘致のために力を入れている地域でございますので、そういった地域についても、今後、ポイ捨て・喫煙禁止地区として指定できないのか、地元の皆様と協議をしたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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奥村修計委員 今回の問題は、この条例の改正でしょう。平成6年に決まっとったって、これなんて改正できるじゃないですか。文言だけを改正して、地域を指定するだけじゃないでしょう。
 考えてみれば、平成6年にやったのが今現在に合わないから、いよいよこのポイ捨て、たばこについても、この罰則規定まで設けようと踏み込んできているじゃないですか。ならば、平成6年のを踏襲しながら、これは平成6年に決めたんですよ、だから今回はやりませんというような、そういう答弁はないと思います。
 そこまで検討した結果、今回はこういう形で抜いておりますけれども、後々はそこも入れていきたいなという答弁なら私はわかりますけど、まさに、平成6年度のときは決めていましたのでと、それはそのまま置いて、施行するに当たって条文だけを変えていく。そこに推進地域をぱっぱっとモデル地区として残していくという格好では、私は、やはりこの議案の提出のときに十分に検討されるべき課題じゃないですか。言われてみて、ああそうやったかな、こん次からしましょうかという問題じゃ私はないと思います。
 それだけこの問題に取り組む姿勢が皆さん方に欠けとったんじゃないかと私は思います。せっかく出すなら、何回も何回も条例改正しなくていいわけです。こういう機会に一緒に出せばそんなことないじゃないですか。今おっしゃった答弁のとおり、人がたくさん集まって、よそから観光客が来た場合に、この地区は汚いなと、隣はきれいになっとる、この地区だけ何かやりっ放しばいというような印象を受けますよ。だから私は言っているわけですよ。
 ですから、そういうような形じゃなくて、今回はこれで出ていますけれども、やはりこういうことを出すときは、そこまで考えた上で、総合的な問題で条例の改正をしていただかないと、目の前だけをやればいいという問題では私はないというふうに思います。その見解はいかがでしょうか。

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大串廃棄物対策課長 今回の条例の改正におきまして、現行条例の環境美化推進地域というのは現行条例に基づいて指定をして、告示をして決定されるものということで、条例で地域を具体的にこの地区が地域ですよという指定をしているものではございません。
 今回、改正後もポイ捨て・喫煙禁止地区として指定できるという規定を置いて、市長が告示を行うことによって初めて地区指定を行うという手続きになります。したがいまして、条例で地域を具体的に、この地区が禁止地区ですという地区指定が決定されるものではございません。その点は、まずご理解いただきたいと存じます。
 その中で、冒頭ご説明いたしましたとおり、現行条例で地区指定をしておる環境美化推進地域、ここについては、やはり観光地、あるいは人が多く集まる箇所であるということについて、現在でも変わらない状況でございますので、この地域については、環境美化推進地域というものをそのまま、当然、地元の皆様との協議次第ですけれども、これを禁止地区として、まずは先行して指定をしたいということで、今回、案として資料に掲載させていただいているところでございます。
 先ほどご質問がございました新地町を中心に、そういった場所についても新たに、現在、ランタンフェスティバル等で人を多く呼び込む施策を市としても打っている箇所、私どももここはぜひ禁止地区に指定すべきだろうというふうな考えを持っております。ただ、ここにつきましては、来年10月の指定に間に合うかどうかわかりませんけれども、条例を可決いただいた場合は地元と協議をして、できるだけ早く指定をしたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

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奥村修計委員 これは条例に基づかなくてもいいんだというような考え方じゃなくて、僕が言っているのは、これを制定したときは平成6年でしょう。そうすると、ランタンはいつからあっていますか。何回やりましたか。市が入りまして、わかっていますか。わかっていないでしょう。大体、発端は17年前なんです。その2年後に長崎市が補助金を出した。そして、何十万人という方々が集まってきた。
 平成6年度はどのくらい集まったと思いますか。わからんでしょう。78万人から80万人集まっています。今、九十二、三万人ですよね。それだけの人がもう現実に来ておる中で、全然これは考えなかったと。これは条例が通れば、後で指定できるんですよと今お話がございましたけどね。私は、やっぱりそういうところが欠けていると言っているんです。せっかくするならば、条例をつくるならば、当然そういうことを指定していかんばということになるわけですから、それをなぜ一緒に考えていかないのかと。
 過去の歴史がないものは言いません。過去の歴史がちゃんとあって、さるく博とかなんとかも長崎市はどんどん、さるく運動を今現在やっておるじゃないですか。やっておる中において、そういうところは全然気がつかなかったと。条例が通れば後で指定しますよって、そんな言い方は私はないと思います。実際はそうであっても、であれば、もっと前から指定しとっていいじゃない、平成6年からだって。平成6年にできたら7年だって6年だってできるんです。それを今になって言われてみれば、こういうふうな反論しかできないというところに、私は行政のやっぱり一つの冷たさが感じられます。
 やっぱり市民力を大切にする市長ですから、地域のことは地域の中でいろいろと検討しながらやられていますけれども、それをバックアップするのは行政じゃないですか。その行政が、そういう形で、この条例等々をつくるときに、形だけつくって通れば、あとどがんでんなっさという考え方は、私は非常に、私にとってはおかしいということでありますので、今後こういうことは気をつけていただいて、この条例は私はすばらしい条例と思いますので、恐らく皆さんも賛成して通ると思いますけれども、その中において、こういう委員からいろいろ意見が出た問題を真摯に受けとめていただいて、長崎市内がやっぱり環境のいい、いつもおっしゃっています、明るくて本当に住みやすい環境のいいまちづくりに長崎市がなるんじゃないかと思いますので、ひとつ指導される方々も頑張っていただいて、ああなるほど、よかったなと言われるようにしていただきたいということを、もう答えは要りませんので、強く要望しておきたいと思います。

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平野だいとし委員 私自身が知らないのかもしれませんけど、今回の罰則について、過料と罰金というのが出てきているんですけれども、この違いは何ですかね。ちょっと申しわけないです、本当に理解するために。
 かなり、この表を見ると、5ページで言うと、過料と罰金とあるから、何か違うのかなというのがありますので、ちょっと教えていただければと思います。

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大串廃棄物対策課長 罰金と過料の違いでございますが、まず罰金につきましては、あくまで起訴されて裁判所が決定するということで、この罰金の収入につきましては当然、国に帰属するということになります。
 過料につきましては、先ほどの罰金は刑事罰でございますが、この過料のほうは行政罰と言われるものでございまして、これにつきましては長崎市が直接徴収するというもので、市の収入になるということで、刑事罰ではないということで、大きな違いがございます。
 今回、ただ過料を選択したというのは、罰金となりますと当然、告発などをして、検察が起訴して、裁判で決定されるということになりますが、私どもは捜査権を持ちませんので、告発するにしてもどこのだれかわからないということが当然あり得ると思います。そういったことで、実際に罰金のほうで規定していると、なかなか実際に徴収の例がないということのようでございますので、今回、実効性を高めるためにも過料のほうを選択したということでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 わかりました。じゃ、この罰金と過料については半々ですたいね、今この中核市の状況を見たらですね。
 ですから、今後また検討する余地もあるんじゃないかなと思いますので、状況を見て、そういうときも条例の改正を必要ならばしていただくというふうに要望しておきます。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。ご意見ございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決に入ります。第117号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午前11時19分=
          =再開 午前11時26分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第125号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第125号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。
 議案書は81ページでございます。
 これは、本市のし尿処理施設である長崎市クリーンセンターの操業に関し、地元への還元施設として建設し、平成17年度から供用開始された長崎市銭座地区コミュニティセンターの指定管理者を指定しようとするものでございます。
 指定管理者といたしましては、現在、平成20年度まで指定しております銭座地区コミュニティセンター運営委員会を継続して指定しようとするものでございます。なお、今回の指定期間は、平成21年4月1日から平成25年3月31日までの4カ年でございます。
 詳細につきましては、環境部提出資料に基づきましてクリーンセンター所長のほうから説明いたしますが、その前に、委員会提出資料に語句の誤りがあっております。まことに申しわけございません。
 語句の誤りでございますが、資料の中で銭座地区コミュニティセンターの地元の皆様の団体といたしまして、銭座校区連合自治会とクリーンセンター銭座校区運営協議会の名称を記載すべきところを、「校区」という表記を「地区」と誤って表記をいたしております。所長のほうから説明の中でその部分につきまして訂正を含めて説明をさせていただきますが、まずは私のほうからおわび申し上げます。まことに申しわけございません。
 引き続き、クリーンセンター所長より資料に基づき、訂正も含めて説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

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田中クリーンセンター所長 それでは、環境部から提出しております委員会資料に基づいてご説明したいと思います。
 まず、指定管理の概要についてご説明申し上げます。

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西田実伸委員長 ちょっと待ってよ。その説明はどこ、今の。誤字のところ。先に部長がそれば言えばよかですたいね、わからんもん。

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溝田環境部長 失礼しました。それでは、委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。
 まず1番、施設設置の経緯というところがございますが、その2行目、後ろのほうでございますが、「銭座地区連合自治会」となっておりますが、この「地区」が「校区」というふうに訂正をお願いいたします。「銭座校区連合自治会」という形になります。
 それから、大きな2番目、運営の経緯という項目がございます。そこの欄の2行目、括弧の中でございますが、「クリーンセンター銭座地区運営協議会」というところがございます。これが銭座「地区」ではございませんで、「校区」、学校の校区ということでございます。
 それから、資料の21ページ、銭座地区コミュニティセンター運営委員会名簿を添付いたしておりますが、推薦母体の欄の中で、「クリーンセンター銭座地区運営協議会」という表記になっておりますところがございます。これが全部「銭座校区運営協議会」、「地区」のところを「校区」というふうにご訂正をいただければと思います。
 訂正箇所は以上でございます。まことに申しわけございませんでした。

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田中クリーンセンター所長 部長から説明したとおり、訂正がございましたので、どうも大変申しわけございませんでした。
 それでは、1ページの施設設置の経緯からご説明を申し上げたいと思います。
 1の施設設置の経緯でございますが、本市のし尿処理施設であります長崎市クリーンセンターの操業に関しまして、銭座校区連合自治会からのご要望でありました大型の総合集会所的施設を還元施設として建設し、平成17年4月に公の施設として供用開始をされたものでございます。
 2番目の運営の経緯でございますが、平成17年4月1日に供用開始から、本施設の条例に規定する指定管理者の条件であります地域住民等により組織されている団体として、クリーンセンター銭座校区運営協議会を初めとする地域の公共的団体の代表の方々から成る銭座地区コミュニティセンター運営委員会に管理を委託しており、指定管理者といたしまして平成20年度までをお願いしているところでございます。
 3の指定管理者でございますが、記載のとおり、指定管理者の名称は、銭座地区コミュニティセンター運営委員会、会長は田崎六郎でございます。
 4の指定管理者の指定についてでございますが、現在の指定期間が平成20年度末で終了いたしますので、次年度、平成21年度から24年度までの4年間につきまして、(1)から(4)に記載いたしたとおり、施設を住民が平等に利用できること、利用者のニーズに沿って施設の有効利用、サービスの向上が期待できること、現在まで地域住民の皆様のご協力を得ながら円滑に適正な管理運営がなされていることなどの点から、引き続き当該運営委員会を指定管理者として指定をしようとするものでございます。
 次、2ページをお開きください。
 5の委託等業務内容でございますが、(1)から(9)に記載しておりますように、施設の利用の調整、受付業務、使用料の徴収、建築物の管理、図書の貸し出し等でございます。
 6の人的配置でございますが、館長、管理人を配置し、毎日1名は従事させることにしております。
 最後に、7番目の運営費についてでございますが、平成20年度予算を記載しております。
 本施設におきましては、指定管理者には日常の施設利用における管理運営のみを委託しておりますので、全体の運営費は591万9,000円でございますが、エレベーターの保守管理委託など市が直接委託するものを含む委託料は431万9,000円のうち、指定管理者である運営委員会への管理委託料は括弧書きで記載しておりますが、主に人件費分であります387万円となっております。
 なお、今回の指定管理者の指定についての議案に関しましては、平成21年度から24年度に係る指定管理者への委託料として年間400万円、4カ年で1,600万円を限度額とする債務負担行為を補正予算として上程させております。
 次に、3ページから16ページまでは、本市と銭座地区コミュニティセンター運営委員会が締結しております基本協定書を添付しております。
 また、17ページに施設の概要及び各施設の利用状況を記載しております。
 なお、18ページに施設の位置図、19ページから20ページに銭座地区コミュニティセンター運営委員会会則、21ページに運営委員会の名簿を記載しておりますので、ご参照ください。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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野口三孝委員 この資料の2ページ、ここに7運営費と、説明の中にもありましたけれども、これは各地区にある、いわゆるふれあいセンター、あそこもたしか人件費等含めて支出がなされておりますけれども、委託なさるこういう数字の積み上げ、これはふれあいセンターと同じような計算をなさっておるんですか。

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田中クリーンセンター所長 これは自治振興課にもいろいろご指導をいただいて、ふれあいセンターと同等な考え方でやっております。
 以上です。

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野口三孝委員 この種の管理、今、答弁でふれあいセンターと同じような考え方ということだけれども、代替施設で茂里町のクリーンセンターの、それでもって地域の希望でもって一番最後になったのかな、これが。
 それにしては、僕は館長、管理人に対して人件費が出るなんていうのは、どうかなという気がする。それは幾ばくかというのは、僕は否定はしませんけれども、考え方としてふれあいセンターも同じようなことなんで、ふれあいセンターの場合、そこの中の活動等を見ておると、ある地域においては、これは大変だな、少ないなという気もせんではないけれども、このコミュニティセンターに人件費まで出す、公的に。いいのかな、どういう根拠があるのかな。

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草野環境総務課長 銭座地区コミュニティセンターという名称ではございますが、冒頭ご説明申し上げましたように、公の施設ということで設置条例を設けております。そういうことになりますと、これは公の施設でございますので、当然、最終的な維持管理の責任は行政側にございます。
 そういったことで、行政側が直接運営するんじゃなくて、中身的にはふれあいセンター方式ということで、地元で協議会をつくっていただきまして、そこに委託を行うということでございますので、名称的にはコミュニティセンターでございますが、機能的にはほかのふれあいセンターの機能をほとんど持っている施設でございます。ただし、従前の経緯から、中学校区に1カ所という縛りがございます、ふれあいセンターがですね。そういうことで、ここについては、名称がふれあいセンターでございませんで、コミュニティセンター。なおかつ、最終的な所管が環境部となっているという特殊事情はご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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野口三孝委員 それでは、ちょっと細かい数字をお聞きして失礼ではあるけれども、委託料、この中に、431万9,000円かな、それとも下の、うち運営委員会委託料387万円か。人件費が上の館長、管理人だけなのか。それで勤務時間が何時間で幾らと。それで、ほかに人件費が出る方がいるとすれば、その職務、何名ということで、お教えをいただけますか。

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田中クリーンセンター所長 運営方法としては、まず、館長が1人いらっしゃいます。館長の方は、1日5時間の勤務でございます。管理人の方が2人おりまして、交代で勤務をやっていると。それから、当然、ここは夜間も使用を許可しておりますので、最終的な警備なり火災予防等も含めて、夜間に1時間という人もおります。それで、一応、館長の方は1日5時間という格好で、現状は一応、月曜日が休館日となっていますので、火、水、木、金曜日、9時から2時までの勤務になっております。
 それから、管理人の方は2人おって、交代勤務でしておりますけれども、勤務は8時50分から5時10分の間で、休館日以外はどなたか1人いらっしゃるという格好になっております。
 それから、夜間については開館日のときは8時半から9時半までの1時間という格好での勤務をやっております。
 それで、人件費についてですけれども、労働保険とか雇用保険とか健康診断料、その辺も含めて、330万円程度の内訳になっております。
 以上です。

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野口三孝委員 はっきり言いなさいよ、幾ら、幾らと。1時間幾らで、館長の場合は月幾らになりますと。保険を含めて330万円って、だれが。はっきり言いなさい、はっきり、ぴしっと。

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田中クリーンセンター所長 館長は1時間865円で1日5時間、週5日間、52週ですね。それで、1カ月9万3,700円で、12カ月で112万4,400円です。年間ですね。
 それで、管理人は日額にすると5,600円です。それが、開館日154日を2人でやって172万4,800円です。
 それからあと、館長さんが有給をとった場合に、管理人の対応の時間外として12日を見込んでおります。これが809円掛けるの12日ということは9,708円ということになっております。
 それから、管理人の有休の代替分としても、年間13万4,400円という数字を出しております。
 それから、夜間管理人は単価は747円で、年間22万4,100円という数字になっております。
 以上です。

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野口三孝委員 数字を伺いました。そうしますと、今あなたが説明なさったこの数字は、いわゆる全市的、中学校区に1つかな、そのふれあいセンターの現在委託している、そういうものと全く同じ数字であるというふうに理解してよろしいんですね。

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田中クリーンセンター所長 いいんですけれども、これは平成20年から人件費が変更した数字で言っております。ふれあいセンターとは全く同額ですけれども、単価については平成20年から単価がアップしていますので、単価アップの数字を申し上げております。
 以上です。

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野口三孝委員 確認をしておきますよ。そうすると、ふれあいセンターも平成20年度から価格が今あなたがおっしゃった形に変わっておるので、その数字ですということですね。

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毎熊政直委員 このクリーンセンターが今、廃止の方向で検討されておりますね。そうして仮に、クリーンセンターが廃止されて、ほかの下水処理場なりに、その機能が移転した場合も、この施設は、このコミュニティセンターとして、このまま同じ形態でずっとされるのか。まず、それをちょっと教えてください。そのお考えなのかどうなのか。

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溝田環境部長 この施設につきましては、現在はクリーンセンターの還元施設という位置づけをしておりますので、公の施設とは言いながら、やっぱり市民生活部所管ではなくて環境部所管となっております。
 現在、茂里町のし尿処理施設でございますクリーンセンターにつきましては、現在の予定では平成27年度末ぐらいを目途に廃止の方向で検討しております。
 ただ、クリーンセンターの業務自体がゼロになるわけではございませんので、先ほど委員がおっしゃられましたように、下水処理場への投入ということもあわせて考えなければならない。そういった場合に、下水処理場に前処理施設をつくって、し尿を投入するということになろうかと思いますけれども、それがどこに前処理施設をつくるかという部分と非常にこれは絡んでまいるというふうに考えております。
 例えばの話ですけど、中部の下水処理場がございます。中部の下水処理場に例えば、もしそれをつくるとしたならば、エリア的にはやっぱり還元施設の位置づけを変えるのはなかなか難しいのかなとは思っていますけど、先ほど課長のほうからも答弁がございましたように、機能的にはふれあいセンターと、ほぼ同様の施設でございます。したがいまして、私どもといたしましては、できれば一元管理をお願いしたいというふうにも考えておりますので、そのあたりは関係部局ともスケジュール等々もすり合わせをしながら検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今ずうっといろいろな過去の経緯もあって、この施設ができてきたでしょうし、そこは一定理解します。平成27年という多少時間もあるとですが、極端に言えば、またそういう前処理施設あたりで、その下水道処理場あたりに持っていった場合、バキュームカーが毎日その地区を通るようになるから、うちの地区にも還元施設をまたつくってくれという可能性も十分あるわけですね、想定の話で悪いんだけど。
 そういうときにこういうふうなものを、きちんと後の管理、委託とか、そういうものをどういうふうにするか。極端に言えば、市民生活部でもう最初から市民生活部あたりで同等の扱いのもとでやるように、だから、環境部がこういうのを還元施設としてする、なるから、平等性というものがどうもわかりづらいという部分がありますので、ぜひそういう、今後このような施設の場合は最初から、できれば市民生活部の、地域市民のコミュニティの場所として同等の所管をするような、そういう考えを一応、頭の中に置いておっていただくようにお願いをいたします。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 1つだけ確認だけですが、先ほどの報酬の関係なんですけれども、運営委員さんには行っていないんですよね、無償なんですね。はい、わかりました。
 ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論に入ります。ありませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。第125号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 これで午前中の審議を終わります。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時52分=
          =再開 午後0時59分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第131号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

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馬場教育長 それでは、第131号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」、お手元に配付しております資料をもとに説明させていただきます。
 なお、議案書のほうは101ページから掲載しております。
 それでは、配付しております委員会資料の1ページをごらんください。
 対象となっております事案は、長崎市立三川中学校の水泳プールにおきまして発生した事故に関する損害賠償請求事件であり、損害賠償の額は1億円でございます。
 詳細につきましては、健康教育課長のほうより説明させていただきます。

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鳥巣健康教育課長 それでは、第131号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」、ご説明させていただきます。
 改めまして、委員会資料の1ページをごらんください。
 この事故は、平成10年9月10日、13時57分ごろ、長崎市立三川中学校のプールにおいて、体育の水泳指導の時間中に設けられた、いわゆる自由時間を利用して飛び込みの練習をしていたところ、飛び込みの際に何らかの理由により頚髄を損傷し、四肢が完全麻痺となる重症を、当時、三川中学校2年生の山下大さんが負ったというものでございます。
 また、平成19年3月23日に損害賠償請求が長崎地方裁判所佐世保支部に提起され、現在まで11回の公判を重ねております。
 その裁判における原告である山下大さん及び被告の長崎市それぞれの主張をご説明いたします。
 原告の主張としては1番目に、危険を伴う飛び込みを厳禁すべきであった。もし飛び込みの練習をさせるとしても、安全、適切な飛び込み方法を確実に指導すべきであったのに、これを怠ったとする指導内容の問題。
 2番目に、この水泳の授業は2クラス合同の授業で、少なくとも男女それぞれに対して、2名の教師が指導監督に当たるべきところ、1人の男性教諭で授業を実施していた。さらに、生徒に対し教師の指導監督が及ばない自由時間を与えたことが極めて不適切であったとする監督体制の問題。
 3番目に、意識を失いプール水面に浮かんでいた原告を直ちに救護せず、かつ救護活動に際して、首を保護するなどの安全対策を講じないまま、原告をプールから引き上げるなど、不適切な救助方法を行ったとする事後的な救助方法の問題。
 以上の3つの問題を根拠とする不法行為、あるいは安全配慮義務違反に基づき損害賠償請求を行っております。
 一方、被告である長崎市は、原告は不自然な体勢で高く飛び上がり、不自然なままプールに入水し、頚髄損傷の損害を負ったものであり、担当教師らにとって、原告が通常では考えられない飛び込みをするなど到底予見できないものであり、また、仮に予見できたとしても、原告がこのような通常では考えられない飛び込みを繰り返したわけではないことからすれば、その結果を回避することは不可能であった。
 さらに、当時の三川中学校においては、危険な飛び込みは禁止しておりましたし、原告は中学校入学までの6年余りスイミングスクールに通って水泳指導を受けており、飛び込みの危険性の認識及びその技量においても高いレベルにあった。中学2年生である原告には、その年齢相応の危険判断能力を備え、飛び込みによる事故を回避することが期待できた。
 また、プール事故後の救護措置についても、担当教師は直ちに救護したものであり、首の保護などの安全対策を欠いたものという事実はない旨、主張をいたしております。
 このような中で、原告は昨年春に大学を卒業し、就職活動を鋭意続けてまいりましたが、重度の障害を持つ原告には、なかなか就職先が決まらない状況がございました。
 しかし、今般、関東地方の社会福祉法人から就職の内々定をいただいているが、その法人のある理事から行政とのかかわりの多い職場において、行政を相手に訴訟中である原告に対する正式採用は慎重であるべき旨の発言があり、現在、係争中の原告の採用は留保されている状況にあります。そのため、原告側は、本件訴訟の和解による早期決着を強く要望しているところでございます。また、原告の意向を踏まえ、裁判官も和解へ向けた強い意向を示し、10月に和解案を提示いたしております。
 資料2ページをごらんください。
 裁判官が示した和解案でございます。算定の根拠について若干ご説明をさせていただきます。
 まず、治療費でございますが、これは関係機関への裁判所からの調査嘱託の結果、計上された金額でございます。入院雑費は、入院実数に日額1,500円を掛けたものでございます。
 次に、付添費用は、第三者に介護依頼をした場合の日額8,000円に、平均余命に対するライプニッツ係数を掛けて算出したものでございます。
 後遺症逸失利益は、賃金センサスの平均賃金に先ほどと同様、平均余命に対するライプニッツ係数を掛けて算出したものでございます。
 傷害慰謝料、これは入通院期間約68カ月の慰謝料であり、後遺症慰謝料とともに通常弁護士が使用いたします損害賠償算定基準をもとに、原告の重い障害の程度を加味して算出されたものでございます。よって、損害額は合計2億1,831万4,275円と算出されております。
 次に、既払金Iでございますが、これは現在の独立行政法人日本スポーツ振興センターの支払い実績及び健保負担分の証拠から推認できる額の合計となっております。過失相殺については後ほどご説明いたします。
 弁護士費用は、多くの判例におきまして不法行為と相当因果関係に立つ損害であるとして認められており、本件においては、相殺後残額の1割ほどを計上しております。
 既払金IIは、平成13年11月に振興センターから支払われた障害見舞金であり、遅延損害金を控除した残額が損害元本から控除されております。
 次に、遅延損害金でございますが、最高裁判例により不法行為に基づく損害賠償債務は、催告を待たず、損害発生と同時に遅滞に陥るとされております。言いかえますと、不法行為時から自動的に発生するものであり、その計算例は、例えば、5)支払いまでの遅延損害金の計算方法は、損害元本1億円に年利5%の単利を掛けまして、事故日から障害見舞金の支払日までの約3年間を掛けて、1,500万円が遅延損害金となります。
 このように計算された遅延損害金を障害見舞金から控除した残金を4)の損害元本合計から差し引いたものが最終残損害金となり、そこから導き出されたものが和解案の1億円となっております。
 最後に過失相殺ですが、裁判官は原告に50%から40%の過失がある。逆に言えば、長崎市に50%から60%の過失があると認定いたしております。これは、2クラス合同の水泳の授業において、当日は1名の教師が多数の生徒を担当する形になっており、学校側の当日の教師配備は水泳授業に伴う危険との関係では不備であり、教師2名による通常の指導体制がとられていれば、原告の飛び込みを制止できた可能性も否定できないと裁判官は認識しており、それゆえ長崎市に相応の過失が認定されております。
 平成10年に発生しましたこの事故の後、平成14年に、この事故の本市訴訟代理人で、また本市の顧問弁護士である福崎弁護士と協議したときには、長崎市の過失割合は60%程度であろうとの見解が示されております。
 しかし、その後の同様な判決事例を見ますと、行政に対する安全配慮義務違反等を厳しく問う傾向が強く、被害者救済の観点からも行政の過失割合が高くなる傾向がございます。福崎弁護士が、判例整理等を行い得た現時点での行政の過失割合は、平成14年度よりも高くなるとの見解を持たれております。
 以上、説明が非常に長くなりましたが、このような状況の中、原告もこの和解案を受諾する意向でありまして、早期解決を図るためにも長崎市といたしましては和解することが望ましいものと考えております。
 私からの説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。
 質疑を終結します。
 次に、討論に入ります。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。
 第131号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時11分=
          =再開 午後1時20分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
った後、討論、採決を行うこととした。なお、
審査の順序については、別添の「歳出審査早見
表」のとおり進めることに決定した。〕


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西田実伸委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、環境部所管についてご説明いたします。
 お手元の一般会計補正予算説明書22ページから23ページをお開きください。
 第2款総務費第1項総務管理費の補正予算でございます。
 14目街を美しくする運動推進費において、23ページ説明欄の2.環境美化推進費において、(1)ポイ捨て等防止対策費400万円を計上いたしております。これは、さきにご審議いただきました第117号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」の施行に伴い、事前の広報啓発活動に係る経費を計上したものでございます。
 なお、詳細の内容につきましては、環境総務課長のほうからご説明申し上げます。

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草野環境総務課長 それでは、第2款第1項第14目ポイ捨て等防止対策費につきまして、環境部提出の委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。
 恐れ入ります、環境部提出資料の第4号補正予算でございますが、1ページをごらんいただきたいと思います。
 この補正予算は、「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」を平成21年4月1日から施行することに伴いまして、事前に広報啓発活動を行うための所要経費を計上しているものでございます。
 今回の補正予算額につきましては、2の事業費に記載しておりますとおり、総額400万円を計上いたしております。
 その内訳といたしましては、(2)に記載しておりますように、消耗品費及び印刷製本費など需用費が195万8,000円、周知・啓発に係る広告料といたしまして役務費が101万3,000円、チラシ、ポスター及び看板類の作成等に係る委託料が102万9,000円でございます。
 次に、3の事業内容でございますが、(1)の広報活動の実施に記載しておりますとおり、自治会等における住民説明会の実施やポスターの掲示、広報ながさきへの折り込み、電車・JRでの広告、地区指定看板や路面表示の設置等を現在考えておるところでございます。
 また、指定地区におきましてはグラバー園、出島和蘭商館跡等の観光地が含まれておりますので、観光関係業者等への周知を行うため、旅行代理店や旅館等へのチラシの配布、ポスターの掲示依頼等を行ってまいりたいと考えております。
 なお、広報活動に係る今後のスケジュールにつきましては、(2)に記載しておりますが、年明けの1月から、指定地区の自治会等住民説明会を順次実施いたしまして、2月にはポスター、チラシ等の作成及び自治会、商店街、観光関係者等への配布を行いまして、3月には電車及びJRの中づり広告の実施、禁止地区の地区指定看板や路面表示を設置するように考えております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 次に、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、第4款衛生費第2項清掃費の補正予算についてご説明いたします。
 お手元の補正予算説明書92ページから93ページをお開きください。
 債務負担行為の補正でございます。
 下から3番目に記載されております銭座地区コミュニティセンター管理委託において、限度額1,600万円を計上いたしております。
 これは、さきに第125号議案でご審議いただきました、公の施設の指定管理者の指定に伴いまして、この施設に係る今後4年間の管理運営費の債務負担行為を設定するものでございます。
 なお、詳細な内容につきましては、環境総務課長のほうからご説明申し上げます。

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草野環境総務課長 補正予算の主な内容につきまして、お手元にお配りしております委員会資料に基づきましてご説明申し上げます。
 先ほどの資料の2ページをお開きいただきたいと思います。
 初めに、1の債務負担行為の目的でございます。
 当施設は、長崎市クリーンセンターの地元還元施設として、平成16年度に建設された施設でございまして、地元自治会を中心とした銭座地区コミュニティセンター運営委員会が指定管理者として管理運営を行っております。
 当運営委員会につきましては、先ほどご審議いただきました第125号議案に関連して、平成21年度から平成24年度までの4カ年の管理運営費につきまして、債務負担行為を設定しようとするものでございます。
 次に、2の限度額でございますが、年間400万円の管理運営費を見込んでおりますので、その4カ年分といたしまして1,600万円を設定しております。
 その内訳につきましては、3の欄に記載しておりますとおり、おのおの4カ年分の経費で、館長及び管理人の人件費1,360万円、清掃費160万円、その他事務費等80万円となっております。なお、参考といたしまして、4に施設の概要、建物の所在地、構造、面積及び施設の内容を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時26分=
          =再開 午後1時29分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、第6款農林水産業費第1項農業費について、ご説明申し上げます。
 補正予算につきましては、予算説明書の48ページから49ページに記載しております。
 第3目農業振興費において、【単独】長崎びわ産地再生対策事業費補助金133万9,000円を計上いたしております。
 今回の補正予算は、長崎市のビワ産地が、平成18年の台風災害で壊滅的な被害を受けたことから、本年度から5カ年計画で大玉の優良新品種「なつたより」への改植を行い、日本一のビワ産地の再生を図っておりましたが、改植事業への取り組みが見込みを下回っているため、補助事業を拡充して、「なつたより」の導入を促進するものです。
 次に、第6目県施行事業費負担金において、農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業費負担金42万円を計上いたしております。
 本事業につきましては、9月議会において、本年度実施分として52万5,000円を補正予算として計上しておりましたが、平成21年度実施予定分を前倒しで実施することで、本年度中の事業完了を目指すものです。
 続きまして、予算説明書88ページから89ページの繰越明許費明細書をお開きいただきたいと思います。
 第3目農業振興費における三和宮崎地区ほ場整備事業において、1億700万円の予算現額中、7,500万円を翌年度に繰り越そうとするものでございます。これは関係機関との調整に日時を要したことから、工事の着手がおくれ、年度内完成が困難となったことによるものです。
 詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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中嶋農業振興課長 水産農林部から提出をさせていただいております委員会資料、第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」をごらんいただきたいと思います。
 まず1ページに、【単独】長崎びわ産地再生対策事業費補助金〈拡充〉として、予算額133万9,000円を計上させていただいております。
 まず、事業目的でございます。長崎びわ産地再生の経緯を記載しております。昨年度、産地の維持発展と所得向上を図るために、長崎びわ産地再生計画が策定をされ、それを受けまして、今年度から5カ年計画で優良新品種の「なつたより」などへの改植事業を、国の補助を受けまして、県と市が上乗せ補助を行う形で、現在実施しているところでございます。
 今回、事業を拡充する理由でございますが、台風災害後の当初予測より、ビワの樹勢回復は進んでおりますが、販売金額が伸び悩んでおりまして、農業経営は大変厳しい状況が続いております。こうした状況を打開するために、ビワの優良新品種への改植は不可欠であると考えております。しかしながら、今回、改植事業は2アール以上、これは200平方メートルでございます。その中のすべての木を伐採することが、国、県の補助事業の採択要件となっておりまして、事業を実施することで、小規模農家にとりましては、改植後、3年程度が収入が望めないような状況にもなりかねない。なかなかやりたくてもやれない実情があるということで、改植事業に取り組む生産者が大幅に下回っている現状でございます。
 そこで今回、本事業を拡充いたしまして、改植事業の面積要件を満たせないもの及び既存のビワの木を残したまま優良新品種の苗を植える補植事業に対して、苗の購入経費の一部を助成することで、産地再生を推進しようとするものでございます。
 次に、事業概要でございますが、事業名を優良新品種補植苗支援事業といたします。
 (3)の事業内容でございますが、ビワの優良新品種である「なつたより」の補植を5,000本予定をいたしております。総事業費が535万5,000円、1本の苗木代が1,071円でございまして、この苗5,000本ということでございます。補助の金額でございますが、苗木代の4分の1を補助しようとするものでございます。なお、この事業には、農協でも4分の1以内を補助しようということにしておりまして、結果的に事業主農家での負担は2分の1ということになります。
 次に、2ページに既存の改植事業と、今回、新規事業として補植事業の比較を掲載をしております。下のほうに改植の進捗率と補正を行う理由ということで、また改めて記載をしておりますけれども、改植の進捗率、これは今年度1万本を予定しておりましたけれども、10月1日現在では、まだ2,420本にとどまっており、こうしたことから、今回、補正を行う理由として、今後、5年間の植栽推進計画に大きな支障となることや、今年度分の苗木1万本は既に生産をされており、この事業が進まなければ県外への生産者への販売、他県での産地化されるおそれがあること。また、苗の定植時期がこれからの2月から3月にかけてが適正な時期であるなどがございますが、何よりも国、県の採択要件に合わないビワ農家の方から、補植事業をぜひやってほしいとの多くの要望があることでございます。
 次に、3ページに産地復興5カ年計画を記載しておりますが、まず、今年度の目標達成のために、さらに改植事業と、今回補正をさせていただきます事業の推進を図ってまいりたいと考えております。
 引き続きまして、7ページをお開きいただきたいと思います。三和宮崎地区ほ場整備事業の繰越明許費補正をお願いするものでございます。
 まず、繰越理由でございますが、整備計画に関し、関係機関との調整に期間を要したことにより、工事の年度内完成が困難となったためでございます。
 具体的には、事業地入り口となる県道との接続にかかる協議、また、事業地から雨水排水等の流入について河川管理者との協議、また、事業地内に設けます道路の道路管理者との協議などによるものでございます。
 次に、2.全体事業概要を若干説明をいたします。
 (1)の全体計画でございますが、造成面積が5.7ヘクタール、うち耕地面積は約3ヘクタールを予定しておりまして、区画数を20区画予定をしております。
 (2)年度ごとの整備内容と、(3)にスケジュールを記載しておりますが、平成19年度の実施設計委託がことし6月までかかったことでも、この事業がおくれる要因となっております。
 次に、8ページに平面図を記載しております。主要地方道野母崎宿線から事業地内への取付道路として、幅員4メートル、延長800メートルのメーンの道路を整備をいたしまして、左右に1,000平方メートルから2,000平方メートルの圃場20区画を造成する計画でございます。赤で囲っておりますのが20年度の施工予定箇所でございます。
 説明は以上でございます。

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原田農林整備課長 それでは、資料の4ページにお戻りください。1.農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業費負担金42万円について、ご説明いたします。
 本事業は、三重西部地区の農業生産の近代化や流通の合理化、生活改善を図り、農業の経営安定化と地域の活性化を目的として、県の施行で三重西部農免農道ということで整備事業でございます。
 本年9月には、9月議会で本年度事業分として52万5,000円の補正をお願いしたところでございますが、その後、県と国との協議により、最終年度である来年度の予定事業でありました終点部分の安全施設工一式420万円を本年度、前倒しをして行いたいということで、事業完了を目指すものでございます。その一部を負担するものでございます。
 5ページが位置図でございます。起点が県道長崎漁港村松線の三京クリーンランド出入り口近くで、三重の市民農園のある北尾地区を通って三重の鬼岩地区まで約3キロでございます。黄色い部分は完了区間で、今回、補正部分が、終点部分でございますが、赤い部分でございます。
 事業内容としましては、終点部分がT字交差になりますので、1車線の市道と接続というふうになります。そのため、写真の上のほうにポールコーンを設置して減速注意を促す。また、写真下でございますが、終点部分に反射板を設置して、T字交差点を早期に認知させる。その他、道路手前では大型車両の通行制限などの標識などを設置し、安全に走行されるよう安全施設を施すものでございます。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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重橋照久委員 長崎びわ産地再生対策事業費補助、一昨年の台風被害で壊滅的な被害を受けたと。私どもも理事者の方とずっと現地を回りましたね、それは惨たんたるものでしたね。そういう中で5カ年計画と、あのときの緊急対策もされたわけですけれども、その後の5カ年計画を立ち上げをされて、鋭意進捗をしているというような状況でありますけれども、いわゆる新品種を採用して植えかえをする。そしてそれをいわゆる回収ができるというような状況になるまで5年や7年と、こういうふうなスパンがかかるわけですね。そうすると、もう高齢化した生産者が、もうやり切れんと、後継者もおらんという中での事業ではないのかなというふうに思うんですが、市のほうで見られた中で、その生産者の今日までのビワ産地としての営々たる積み上げがあったんだけれども、もうここいらで、大概もうリタイアしようかというような感覚に生産者がなっているんじゃないかというような私の判断もあるわけですね。そういった中でこういう事業継続が、せにゃいかんのだろうけれども、思ったような形での、想定した形での事業進捗というのは望めるのかどうか。そこいらをどういうふうに見ておられるのか、お伺いをしたいと思います。

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溝口水産農林部長 概略的にお話をさせていただければ、実際、重橋委員がおっしゃるようなこともあります、確かにですね。高齢化でなかなか事業が進められないということもあります。ただ、この一、二年、台風の後の短い間に非常に挽回をしたということが一つの自信になったということも事実でございまして、その事実のあらわれとして、ビワ産地の復興に向けて何が大切かということで、まず新品種の問題と有害駆除の問題、それから営農集団の問題、この3つが問題になっております。その中で、画期的に地元が推し進めていただいたのが、実は有害鳥獣のネットフェンスを27キロを2カ月で張ってしまった。ということは、非常に皆さん方の自信につながっていると思います。これがあることによって、もうビワというのが非常に今度は有害、シカからの被害がなくなってきて、楽になるんだという一つの希望のあらわれとして、ビワ農家については自信につながった。そして今回の補植に意欲を燃やしているわけですけれども、現実の話として、台風でビワは若干戻りましたけれども、倒木とか枯れたりというのがやっぱりあるわけですね。それで、そこの部分に補植としてできないかというのが、そもそもの考えもあったわけですけれども、現実の話として、国、県の補助というのは、ビワだけの改植の補助ではなくて、ミカンもあり、カキもあり、みな果樹につながっているわけです。
 ですから、例えば、2アールの分についてという規制は外せないということがございまして、そういう零細なビワ農家にとっては、もう致命傷になる、そういったことを何とか救えないかということで、今回の補正になったわけです。その補正の具体的な内容としましても、2分の1を苗木だけの補助をするということで、国、県のやつはそれに手間も入っておるわけですね。ですから、そういうハードルがちょっと高いということで、今回、農協のほうからも4分の1を何とか自分たちも出したいというふうなこともつながりまして、農家の方々の希望どおりのこういう補助ができるんではなかろうかということで、あくまでも市からの押しつけとかなんとかではなくて、ビワ農家の意欲のあらわれじゃなかろうかなというふうに考えております。

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重橋照久委員 意欲プラス相当な自己資金が必要となるわけですね。そうすると、やっぱり農協等に対してのまた借金を重ねていくというようなこともありますよね。だから、市の補助、県の補助、国の補助があるかどうかわからんけれども、そういう中で、本当に足腰、もうどうにもならんようなダメージを受けながら立ち上がっていけるのかと、そういう自力がまだ残っていたのかというふうな心配があるんですよ。トータルで見て、長崎市のいわゆる生産者、こういう人たちの意識というものはどうなんですかね、お伺いしたいんですが。

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溝口水産農林部長 私どもが産地の茂木地区を見る限りでは、非常に意欲的な考えを持ってらっしゃると、我々は見ております。

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毎熊政直委員 今のビワの産地の再生対策事業費補助金の件ですけど、これは今までの既存事業がなかなかハードルが高いから、10月現在までは24.2%しか進捗してないと。今度は5,000本。これは1万本、仮に生産されて、7,500本ということ、それだけ2,500本ぐらいまだどうしても新規事業をもってしても、対象とする生産者がおられないということで判断していいんですかね。

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中嶋農業振興課長 今の進捗率が24.2%、これ10月1日現在でございますけれども、この中で11月中に各方面でのびわ部会のいろんな会合をいたしました。その中で今5,000本は補植のほうで何とか賄うというような話で、あと2,500本ぐらい残るわけですけれども、そういった中で、とにかくまだ事業を、もっともっと活用していただくということで、1軒1軒の農家に入って、まだ植えるところはないか、候補がないかということで、県のほうも一番最初は200平方メートルきちっとした形で200平方メートルの形の、1本残らず木を抜いてしまって植えるというようなことでございましたけれども、続きの畑で細長くても200平方メートルあればいいとか、そういうふうな若干の緩和をする中で、今後まだ12月、1月にかけまして、この2,500本を達成しようというふうに努力をしているところでございます。

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毎熊政直委員 わかりました。この「なつたより」というのは、今までで茂木種としてはなかった品種ですか。

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中嶋農業振興課長 茂木種とはまた異なるものでございまして、県のほうが、国の補助を得まして、何年かかけまして、やっとことし「なつたより」という認可をいただきまして、粒も今までの茂木種に比べて大玉で甘いというようなところがございます。品種は違うということでございます。

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毎熊政直委員 わかりました。
 そしたら、もう1点ですね、三和宮崎地区ほ場整備事業、この繰越明許費、これは予算審議のときにお尋ねしたことを記憶しているんですけど、今、遊休農地がどんどん広がっていく中で、こういう圃場整備をこれだけの費用をかけてして、本当にこれはまた、後々荒れ地になりはしないかというような質問をした経過。そのときは、ここは入植者は決まっているんだというような答弁があったと記憶しております。
 そして今、この繰り越しの主な理由を聞いていますが、全くくだらん話じゃないですか。この予算を上げるときに、そういうのは全部事前の段階で、県道との取付とか、雨水排水の放流とか、そういうものは事業を開始するときにきちんと事前に整理して、そして予算をつけて事業を着工すると。そういう事前の段階のものがまだ全部整備されておりませんでしたので、繰り越させてくださいなんて、これは仕事を最初からしとらんということにつながりはせんですか。そこら辺は何で今になって、初期段階の条件を整えてなかったんですか。

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中嶋農業振興課長 予算をお願いする時点におきましては、今、8ページに計上しております、この図面と若干異なるような図面でございました。これを実施に向けて、実施設計の委託を行ったわけでございますけれども、その中で、当然、入り口付近はここということは、当然、想定はされておりました。その中で、具体的に実際の図面ができ上がりませんと、なかなか相手方のほうも実質的な審議に、協議に入られないということもございます。そして雨水排水におきましても、流れる箇所が具体的に今回決まっておりますので、そういったことで協議をしてまいったということでございます。

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毎熊政直委員 失礼な話ですよ。予算審議のとき、図面もちゃんとこういう平面図もつけて、そして審議をと。そしてその図面に従って、この予算額も策定されたはずです。それが、図面が、計画が変わりましたから、それで繰り越すようになったんですよと。それなら前の図面との違いとか、そういうものを提出して説明すべきじゃないですか。全くそれは議会を軽視している。中身が全く違うじゃないですか、これは計画そのものが。これは僕はちょっと今までのこの説明で、ちょっと私は納得できません。そこら辺は委員長において、今、予算要求のときと今の図面変わっているというけん、どこがどう変わって、どこがどう手順が整わなかったのか、きちんとやっぱり説明をしてもらわんと。これじゃ我々は審議できんですよ。

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溝口水産農林部長 今の件について、若干私のほうから補足説明をさせていただきます。
 本年度、予算説明の段階で、私どものほうで概略設計を行って図面を作成しておりました。その段階で、約0.09ヘクタールから0.34ヘクタール分が30区画ということで計算をして、区画割りをしておりましたけれども、現実の話として、地元に入って詳細設計と詳細測量を含めて、今年度ずっとやってきたわけですけれども、その中での切り盛りの問題とか、要するに先ほど申しました水路のつけかえの問題とか、詳細を出していった段階で、若干造成地の区画数が減ったということ、これがございます。それで、そういったことで、全体のボリュームが、上がり下がりというのが出てきたもので、先ほど図面が変わったというのは、全体の図面は全く同じでございます。中の区画割りは若干切り盛りで変わったということでご理解願えればと思っております。

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西田実伸委員長 部長の補足もわかりましたけど、やはりどういうふうに変わったのかわからないので、2月議会のときの資料提出をお願いします。

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毎熊政直委員 今、部長が答弁されましたけど、この現地に入ってみて、切り盛りで区画の面積と区画数を変えなければならなかったと。農林建設課というのが以前あったですね。今の水産農林部には、こういう技術者がいないんですか、そういうのをちゃんと事前に事業計画をする時点から、そんな切り盛りで、どういう平地が、要するに畑ができるとか、そういう技術を取得されている技術者というのはいないんですか。

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溝口水産農林部長 暫時休憩をお願いします。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後1時56分=
       〔資料配付〕
          =再開 午後2時5分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 ただいま皆様のお手元に追加資料を配付いたしました。
 追加資料の配付とともに、毎熊委員の質問に対する見解を求めたいと思います。

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中嶋農業振興課長 今、追加でお配りいたしました資料を、現在の平面図と見比べていただきたいと存じます。この中で、詳細設計をする中で、当初におきましては、この道路、赤く塗っておるのが道路でございます。当初の分でございますけれども、これは既存の、今ここの中にあります道路をできるだけ利用をしたような形、その中にその左右に圃場整備をするというふうな計画を持っておったわけでございますけれども、この相当曲がりくねった道、これを幅員を幾らか広げたにしても、相当通りにくいような道になってしまうということから、今回、新しく道を真っすぐといいますか、メーン道路を4メートルできちっとした形で通すという中で、切り盛りでありますとか、その雨水の排水なども少し流入先を変えると。そういった作業を行った結果、そういった見直しを行ったわけでございます。それによりまして、区画数は幾らか減ったわけでございますけれども、こういった道路に左右に沿った整然とした圃場整備をいたしたわけでございます。そういったことによりまして、内部の協議、関連機関との協議ということも再度必要になってきたことから、若干おくれるということになったわけでございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 最初からこのように説明をしていただければ、なぜ繰り越しがこれだけ多額になったかということが今初めてよく理解できました。
 そして、先ほど技術者がと言いましたが、今度、反対の表現をします。いい技術者がおられるから、こういう計画変更をした、こっちのほうがより有効ですばらしい農園ができますよという、その技術力のたまものですね。そういうふうに判断して、あえて繰り越しを今回申し出てこられたというふうに判断してよございますかね、部長。〔発言する者あり〕

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 第6款農林水産業費第2項林業費についてご説明申し上げます。予算説明書の50ページから51ページをお開きいただきたいと思います。
 第2目林業振興費において、長崎県林業公社貸付金310万5,000円を予算計上いたしております。これは社団法人長崎県林業公社が、平成20年度に実施する事業の資金の一部として310万5,000円を貸し付けるものでございます。
 続いて、予算説明書92ページから93ページをお開きください。下から2番目に記載しておりますが、社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償において、債務負担行為を設定しております。これは平成19年度に社団法人長崎県林業公社が、旧農林漁業金融公庫、現在の株式会社日本政策金融公庫から借り入れた造林資金について、長崎県が、損失補償する長崎市内分事業資金の2分の1を平成20年度から返済が完了する平成60年度までの間、長崎県に対し損失補償を行うものでございます。
 なお、損失補償でございますので、実際に損失が生じない場合は、補償する必要はございませんので、申し添えさせていただきたいと思います。
 詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、農林整備課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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原田農林整備課長 それでは、委員会資料に沿ってご説明をさせていただきます。委員会資料は6ページでございます。
 1.長崎県林業公社貸付金310万5,000円についてご説明いたします。
 事業の趣旨は、社団法人長崎県林業公社に対し、山林経営事業の運営のために必要な資金の貸し付けを行うもので、事業の円滑な運営と育成助長を図り、本市における林業開発の促進を図ろうとするものでございます。
 貸付金につきましては、平成20年度に公社が行う長崎市の契約地における造林事業施行区域に係る事業総額6,797万1,000円のうち、国庫補助及び日本政策金融公庫からの借入金、並びに木材収入などを差し引いた不足分3,106万4,000円に対し、県と市が9対1の割合で貸し付けを行うもので、償還期限は60年以内となっております。
 また、平成20年3月末現在における累積貸付金残高は2億3,338万円となっております。
 なお、この貸付金の貸し付け開始年度は昭和44年度であり、第1回目の償還は、60年後となります。平成40年から始まることとなっております。
 次に、委員会資料12ページでございます。債務負担行為の社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償について、ご説明いたします。
 これは長崎県内の林業開発を行う林業公社が、日本政策金融公庫から借り入れた造林事業資金について、公庫がその資金について損失を受けた場合、長崎県と公庫との間で締結しております損失補償契約に基づきまして、長崎県が損失補償をすることとなっております。
 この補償に対しまして、公社造林を実施している県内の市町村において、当該借入金に係る事業費総額に対する各市町村の事業費の割合により、長崎県に対して損失補償額の2分の1を補償するものでございます。
 内訳表で説明いたしますと、事業それぞれの公庫借入額1)に対し、長崎市区域内での事業費の比率2)を掛け、県と市が2分の1ということで、3)の2分の1を掛けました損失補償額の合計が1,801万6,000円の補償を約束しようとするものでございます。
 なお、内訳表の施業転換資金につきましては、既に借り入れた金額の、より低利な資金への借換でございます。借入金で同額を繰上償還していることから、損失補償額の増加はしておりません。新たな借り入れとなるため、損失補償契約を結んでおることから、損失補償額の2分の1を補償するものでございます。
 損失補償期間は、今年度より償還が完了します平成60年度までの40年間となっております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 第6款農林水産業費第3項水産業費につきまして、予算説明書の88ページから89ページをお開きいただきたいと思います。
 繰越明許費明細書中、第4目漁港建設費、福田漁港防波堤改良事業において、予算現額4,900万円中、2,600万円を翌年度に繰り越そうとするものでございます。
 これは、関係機関との調整に日時を要したことにより、工事の着手がおくれ、年度内の完成が困難となったことによるものでございます。
 詳細につきましては、水産振興課長のほうから説明させますので、よろしくお願いいたします。

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藤本水産振興課長 第4目漁港建設事業費、福田漁港防波堤改良事業につきまして、ご説明いたします。委員会資料は9ページに繰越理由、繰越明許費の内訳、10ページに福田漁港の図面と当該地の被災状況や完成イメージ図の写真を掲載しております。
 本事業は、事業費4,900万円のうち2,600万円を翌年度に繰り越そうとするものでございます。
 それでは、繰越明許費の内訳内容について、ご説明いたします。10ページをごらんください。
 本事業は、福田漁港において、台風等、荒天時の越波や玉石の飛散などから、漁船や遊漁船の被害を低減するために、防波堤や護岸のかさ上げ改良及び玉石の飛散防止フェンスを設置する工事で、国の補助事業であります漁村再生交付金事業を活用し、実施するものでございます。
 当初、関係機関と協議した結果、平成20年4月に、水産庁の事業基本計画承認を受け、6月から測量、設計業務委託を実施、9月から本体工事に着手し、平成21年1月に完成する予定でございましたが、国の事業基本承認計画に係る県及び水産庁の事務手続に不測の日数を要したことから、水産庁の事業基本計画承認が9月にずれ込んだことにより、事業着手時期が11月となり、本体工事の年度内の完成が見込まれなくなったため、繰り越そうとするものでございます。
 なお、工事完成は、平成21年6月を予定しております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 引き続き、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費について、ご説明申し上げます。予算説明書の90ページから91ページをお開きいただきたいと思います。
 繰越明許費明細書の一番下ですが、第2目林業施設災害復旧費、林業施設災害復旧事業において、予算現額1億1,300万円中、5,590万円を翌年度に繰り越そうとするものでございます。これは林道西彼杵半島線復旧工事において、地質調査、観測及び解析等に時間を要したことにより、工事の着手がおくれ、年度内の完成が困難となったことによるものでございます。
 詳細につきましては、農林整備課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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原田農林整備課長 委員会資料に沿ってご説明させていただきます。委員会資料の11ページをお開きください。
 今回、補正をお願いしようとする工事は、今年度の9月議会で補正をいただいた林道西彼杵半島線復旧工事でございます。当工事の実施設計におきまして、写真にもあるように、くさび状の特殊な地すべりであったため、地質調査、それから観測及び解析などに予想外の日数を要したものでございます。それで、工事着手がおくれまして、繰り越しをお願いしたいというものでございます。
 なお、発注につきましては、当補正が認められると同時に起工し、1月上旬契約、来年夏ごろに完成ということで予定をしております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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毎熊政直委員 同じことの繰り返しになるけど、余りにも繰越明許費が、さっきの福田の防波堤もそうなんですけど、この林道も地質調査、観測、解析等の必要がありということで、地層が悪かったということでしょうけど、当初、事業計画をするときから、そういうのはもうまずわかって事業に着手される。そして予算要求をされると。そして国とか水産庁との折衝が手間暇がかかったと。それはだれか途中でサボっておったとですか。そうしか考えられんもん。
 だから、こういうのをちょっと、これだけ予算が少ないときに、これだけの工事が本年度内に発注できれば、経済効果もかなり違うと思う。全部半分しかおのおのできてないじゃないですか。そこら辺は、これはどうしても避けて通れなかった繰り越しなのか、それとも少し部局内の意識を変えることによって、繰り越しが発生できないような手が打てないものなのかどうか。そこら辺はどう判断されていますか。

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溝口水産農林部長 繰り越しをなくすというのが、私ども随分そういう面ではやってきたつもりですけれども、今回、この2件、大きな案件として福田の漁港の分、それから林道の分ですけれども、福田の漁港の分については、確かに行政の怠慢があったと私は伝え聞いております。ですので、それについては、我々も下部団体ですので、そう言えませんので、なぜもっと早くできないのかというのは、真剣に我々も水産庁にお話をしたところです。と申しますのは、やっぱり福田漁港でやっているのは、あくまでも人命に非常に影響がありますので、ぜひそういうことは早目にしていただきたいというふうなことで、国、県にもお話をさせていただいております。
 林道の分につきましては、ある一定、設計をやって発注をするんですけれども、先ほど課長も申しましたように、くさび型で沈下が起こったということで、この西彼杵半島線というのが、非常に岩盤がランダムといいますか、がちゃがちゃの状態が非常に多くなっておりまして、一定の岩盤ではなくて、断層がかなりあって、非常に危険が伴うということで、今後これがどこまでまだ沈むのかというのが、ちょっと予測できなかったもんで、しばらく時間を要させていただいたということと、役所の内部のお話で言えば、やはり標準工期というものがございまして、例えば金額、1億円では半年とか50日とか決まっておりまして、多分にこのくらいやったらでくっとになと思う気持ちがあるわけですけれども、あくまでもそういう標準工期で縛られてしまいますので、発注したくとも発注できないということがございます。そういうことで、発注を仮にしたにしても、完成がなかなかできないというふうなことで、これは私どもの発注のおくれもひとつありますし、先を見越す力もなかったんだろうと思いますけれども、精いっぱいこの辺は誠意を持って一生懸命頑張っていきたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

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毎熊政直委員 今、部長の答弁で、一定理解はいたしますが、ただ、今、どうも事業部が、そういう事業予算がどんどんどんどん落ちる中で、事業部職員の技術力というのがいかがなものかと。みんながネクタイ締めて、都市計画のようにいろいろデスクワークをしたいと、そういうものにつきたいと。現場に行って現場を見て、現場の状況とか、そういうものをきちんと把握して、自分できちんと図面を書いて、そして工事の施工方法とか、そういうものを検討をきちんとして積み上げていきたいというような技術職員というのが、そういう意識のそういうものがだんだん低下してきて、みんながネクタイ族になってしまうというような傾向が僕には見えるんですよ。ですから、ぜひこういうそれぞれの事情はあったでしょうけど、もう一度やっぱりそういう部局内の、特に事業部としては、そういう事業に対する、工事に対する目というものが、みんながやっぱり高まるように、ぜひそのおのおのの意識の浸透をぜひ部長にお願いをしておきます。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後2時24分=
          =再開 午後2時35分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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樫山文化観光部長 第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」第7款商工費のうち、文化観光部所管分についてご説明をさせていただきます。
 まず、補正予算書の54、55ページをお開きください。第7款商工費第1項商工費第4目観光費における補正額5,550万円の内訳といたしましては、説明欄に記載のとおり、1.総合観光案内所施設整備事業費負担金として400万円。2.さるく観光幕末編設備等整備事業費として4,000万円。3.亀山社中跡施設整備事業費として1,150万円でございます。
 次に、92、93ページをお開きください。債務負担行為による補正につきましては、一番最後の事項の亀山社中跡施設整備事業費1,750万円でございます。
 なお、詳細につきましては、提出しております資料に基づき、文化観光総務課長及びさるく観光課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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外園文化観光総務課長 お手元の委員会資料1ページをごらんいただきたいと思います。
 まず初めに、総合観光案内所施設整備事業費負担金について、ご説明いたします。
 JR長崎駅構内にございます総合観光案内所が、これまで狭隘であるために設置することができませんでした県内の観光パンフレットなどのスペースの確保や、スムーズな案内を行うことができるハイカウンターを加えるなど、観光客の方々に対して充実した案内を行うために、総合観光案内所の所有者であります九州旅客鉄道株式会社が行う拡充整備事業へ負担するものでございます。
 今回補正をお願いする400万円は、総額1,200万円を長崎市、九州旅客鉄道株式会社、社団法人長崎県観光連盟の3者でそれぞれ負担するものでございます。
 なお、長崎駅前交通会館におきまして、県観光連盟が運営しておりました観光情報センターは、ことしの9月に廃止されております。
 今回の整備は、拡充を行うための増築工事に加えまして、パンフレットラックの増設、車いすご利用の方にも対応できる従来からのローカウンターに加えまして、案内業務の効率化を図るためにハイカウンターの設置、そしてこれまでわかりづらいというお声が多かった総合観光案内所の表示板の改装を行うものでございます。
 工期は、来年の2月のランタンフェスティバル終了後から約3週間程度を予定いたしております。
 2ページは、現状と拡充後の整備計画の平面図、3ページは、案内所の改良イメージ写真でございます。
 4ページの今後の管理運営費負担割合をごらんいただきたいと思います。現在の総合観光案内所は、長崎市と九州旅客鉄道株式会社、ラッキー自動車株式会社の3者による共同管理運営を行っております。現在の運営費は1,629万7,000円でありますが、拡充後には、年間家賃100万8,000円が増加いたします。拡充後は、県観光連盟から、管理運営費負担金といたしまして年間170万円を助成いただけることとなっております。したがいまして、本市は、黄色で表示いたしております負担増減額に記載している41万6,000円が減額となります。本市の今回の拡充負担金400万円につきましても、約10年間で回収することができる見込みでございます。
 次に、お手元の委員会資料11ページをごらんください。次に、亀山社中跡施設整備事業費について、ご説明いたします。
 本事業は、亀山社中跡の一般公開に向け、長崎市が土地と家屋を借り受け、管理運営することから、その家屋等の改修を行うものです。
 今回、補正をお願いする1,150万円は、総事業費2,900万円のうち40%相当の前払いの工事請負費で、残りの1,750万円を翌年度の債務負担行為としてお願いするものでございます。
 事業概要は、改修工事といたしまして、建築工事や門、外構、電気工事、管工事と解体工事を行います。そのほか、シロアリの駆除も行ってまいります。
 一般公開に向けたスケジュール(案)ですが、次の議会に公の施設条例と、当初予算といたしまして、施設の管理運営費や展示物等の収集経費を提案させていただきます。
 また、オープン時期は、改修工事の完了後、NHK大河ドラマ龍馬伝のロケがスタートする来年の8月からを予定いたしております。
 12ページの改修方法についてをごらんください。家屋の改修方法につきましては、平成12年の亀山社中の跡等の整備活用に係る提言における亀山社中当時の平面図を基本とし、往時の5つの特徴的な事項について改修を行います。
 まず(1)主屋、8畳の和室の押し入れのほうから、奥の下段の間へ抜けられる緊急通路を確保し、通行できるようにいたします。
 (2)その座敷に、身分の高い人が一番上に座る上段構えや中段、下段の間の確保。
 (3)その上に位置する中2階の隠し部屋の維持を行ってまいります。
 (4)その中2階隠し部屋にあった高窓の復元も行います。
 (5)中2階の小屋組みの構造の維持を行ってまいります。
 また、原則といたしまして、使用できる材料、資材は残し、取りかえ部分につきましては、往時の仕上げといたします。
 昭和36年に増築されました2階部分などは、所有者のご了解をいただきましたので、撤去いたします。
 なお、表門につきましては、かわら屋根つきの木造扉の両開きといたします。
 そのほか、見学者のために、外観を損なわないようなトイレや空調設備、受付等を設置いたします。
 13ページの平面図をごらんください。まず左側が改修前の平面図です。緑色で表示いたしております2階の部分と左側の台所、それに黄緑でその上に斜線で表示をいたしております玄関横の部分が解体部分です。
 右側の平面図が改修案でございます。オレンジ色で表示している部分が当時の建物に改修する部分です。青で表示している部分は、現在の既存施設を改修するもので、トイレと収蔵庫として利用いたします。
 以上で私からの説明を終わりますが、さるく観光幕末編につきましては、さるく観光課長から説明いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

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馬見塚さるく観光課長 さるく観光幕末編設備等整備事業費について、ご説明いたします。
 委員会資料の5ページをお開きください。
 本事業は、来年の安政の開港150周年、再来年のNHK大河ドラマ龍馬伝等を生かして、まち歩きを中心とした長崎観光を進めていくために、来年10回目を迎えます帆船まつりのオープニング、4月23日から11月末まで開催する予定の長崎さるく幕末編において、幕末・明治期に建築された洋館を有効活用するための資料展示や、さるくコース上の説明板の設置などを行うためのものでございます。
 今回、補正をお願いする4,000万円のうち、3,300万円につきましては、3.事業概要、(1)のとおり、来年の4月、新たに一般公開を予定しております東山手十三番館を初め、それぞれの施設に、資料を収集、作成して展示したり、お客様にゆっくりとしていただけるような環境にするための音響設備、什器等を整備する経費でございます。
 洋館は長崎を象徴し、印象づけるものの一つであり、それらが今も残る東山手、南山手などは、安政の開港を機に設けられた外国人居留地でございまして、150周年に当たる、この機会に、より魅力的なものにしたいと考えております。
 裏の6ページ、(2)のほうをごらんください。こちらは遊さるく説明板及び誘導板設置でございます。
 さるく博以降、まち歩きの定着に努めているところでございますが、まち歩きをより魅力的なものにするため、昨年度から、さるくコース上に説明板を設置しております。幕末編を開催するに当たり、特に坂本龍馬ゆかりの地10カ所について早急な整備を行うために、700万円の補正をお願いするものでございます。写真はサンプルでございまして、大浦天主堂の説明板、それから浦上街道のこれは誘導板ということでございます。これはサンプルでございます。
 なお、次の7ページ、こちらのほうには長崎さるく幕末編の全体の概要を記載しております。こちらのほうは4つの柱、「幕末の長崎をさるく」、「国際交流の舞台・居留地へタイムスリップ」、「世界遺産に迫る」、「イベントと食を楽しむ」、この4つの柱から成っております。
 概要につきましては、このパンフレットのほうに、4つの柱を記載させていただいておりますので、中のほうを、すみません、4つ開いていただきますと、右のほうから「幕末の長崎をさるく」、「国際交流の舞台・居留地へタイムスリップ」、「世界遺産に迫る」、「イベントと食を楽しむ」、この4つの柱で成り立っております。ご参照ください。
 それから、次の8ページでございますが、こちらにはスケジュールを記載しております。8ページの一番左、3月までのところに黄色く矢印が2カ所ございます。それぞれが今回の補正の部分でございます。上のほうが案内板、下のほうは洋館の活用に伴います部分です。4月以降のものにつきましては、これは当初予算の中でご審議をいただきたいというふうに考えております。
 このうち、下の洋館活用の黄色い矢印の右のほうに、「別紙のとおり」と記載しておりますが、これにつきましては、次の9ページでございますが、それぞれの洋館をどのように活用していくのかというのを記載しておりますので、ご参照ください。
 最後に10ページでございますが、これは先ほどご説明しました坂本龍馬ゆかりの地10カ所、こちらを地図に落としたものでございます。こちらもご参照いただければと思います。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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浦川基継委員 亀山社中跡地整備事業費についてですけど、当時のようにつくるということだったんですけれども、新しいものというふうにつくってもいけんと思いますし、時代を映していかんばと思うんですよね。その中で、例えば、今回、NHKの大河ドラマになるということで、撮影もされるんでしょうけど、そういったNHKの関係者かよくわかりませんけど、そういったところからの、例えば、色合いとか、そういった統一とかされているのか。それとも、例えば、そういった歴史的な建物をよく監修される方、そういった方の意見とかというのはとるようにしているんでしょうか。

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外園文化観光総務課長 まず、お尋ねの部分で、基本的には平成12年のこの平面図をもとに復元をしていこうということで取り組んでおります。その中で、専門家のご意見等につきましても、平成12年のこの検討委員会の委員長さんだとか、それから建築関係、大学の先生方にもこれをご相談をし、建物の主な、特徴的な5つの部分については、ぜひ堅持してほしいということで協議をさせていただいて、この案となっております。
 また、そのNHKの撮影についての協議でございますけれども、亀山社中跡の復元についての直接的な復元に対するご意見はいただいておりません。あくまでも12年度のこれをベースにということですけれども、しかしながら、今後、ロケが始まったときに、ここで撮影が可能なら、ぜひお願いをしたいと、そういったお願いはしているところでございます。そういったことでよろしいでしょうか。

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浦川基継委員 8月から公開というふうになっているんですけど、例えば、そういったロケがまた同じように8月からあるということで、この公開というのは、一般に公開されるのが8月で、撮影も8月からとなったときに、撮影のときにどういうふうに、何かあるんでしょうか。

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外園文化観光総務課長 まず8月に、この夏の期間に、ぜひ家族連れでということも含めまして、一般公開をさせていただきたいと思います。
 なお、それとあわせまして、8月から約1年間かけまして、いわゆる撮影、ロケ等が行われるというふうにお聞きしております。そういった中で、長崎のほうには限られた日数だと思いますけれども、その中で決定をしておりませんけれども、可能ならそういった撮影がもしできればということでお願いをしている状況でございます。

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奥村修計委員 亀山社中の整備計画ですけれども、これは所有者から土地、家屋を無償で借り受けということで、長崎市が改修されるわけですね。そうしますと、無償ですけれども、この持ち主の方とどのくらいの間、借り受けをできるのか、そういう契約はあっているのか、それとも永久的に借りるのか、ちょっとこの辺を教えてください。

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外園文化観光総務課長 所有者の方につきましては、まず、当面、10年間はここを借り受けるようなことで本契約を結んでおります。その後につきましては、また更新ということで、10年後にご協議をさせていただこうということでの協定となっております。

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奥村修計委員 そうしますと、これは10年契約でやっていくということでございますから、わかりましたけれども、今現在、資料館が別にありますよね。若宮稲荷の横ですね。亀山社中が復元されていきますと、ここの資料館との関係はどうなるんでしょうか。

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外園文化観光総務課長 これにつきましては、当然、まず私どもが主体的に管理をする、この歴史的な亀山社中跡の部分、それからそれにしっかりそこにマッチングしたような展示を当然行っていきたいと思っています。それから、そんなに距離が遠くない、亀山社中ば活かす会の展示場につきましては、これは今後、活用も含めまして、活かす会の方と十分協議をしていきたいというふうに思っております。活かす会は、私どものオープンするものについては、いわゆる毎日開館するわけですけれども、今現在の分については、土曜、日曜を主体になさっております。そういったものも含めて、今後、どういう形ですみ分け、あるいはどういう形で活かす会との活動の分も含めて協議をさせていただきたいと思っております。

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奥村修計委員 まだその辺が整備されておらんということで、でも、やっぱり亀山社中で坂本龍馬の遺品とか、いろいろな写真とか手紙を飾っていく中において、同じような施設が2つあるということになれば、非常に観光客にとっても混乱するんじゃないかなと思うんですよね。現状ある、この前、調査させていただいたところに、今現在移してあると聞いておりましたけれども、それがそのまま新しくできたのを持ってくるというわけじゃないわけですね。それはそこの保存会の方々とまた協議しながら、同じような形が行政と民間で展示されていくという形になりますかね。そういうふうに理解していいんでしょうか。ちょっと伺います。

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樫山文化観光部長 ご質問の亀山社中ば活かす会が取り組んでおられる展示場につきましては、もう民間の方が主体的に実施されているものですから、もう行政のほうでいろいろ言及する内容のものじゃないと思っているんですよ。今後、機会をとらえて、亀山社中を整備する中で、どういったご意向をこれまでされてきた中でお持ちかというのは十分お聞きして、全体的なまちづくりの中でお話し合いはさせていただこうと思っております。
 それとあわせて、ぜひこういったふうな、もう願ってもない、龍馬伝も始まる、そういう中での整備ですから、もう願ってもないチャンスですから、ぜひその地元の方を中心に、一つにはビジネスチャンスととらえていただいて、地元の経済の活性化につなげていただければというふうな考えも持っておりますので、そういったふうな視点からも、特に特定せずに広くお話し合いというのは持たせていただこうと思っております。
 以上でございます。

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奥村修計委員 わかりましたけれども、何か活かす会の方々は方々として、民間として、今後、話し合いの中で、私はでき得れば1カ所にまとめていくべきじゃないかなと思うんですよ。そうしないと、本家とか分家とか、あるいは元祖とかいろいろ出てきたら、観光客だって非常に迷惑なんですね。距離もそう離れていませんので、でき得れば、今やっている方々も一生懸命、坂本龍馬、亀山社中の形を残そうという形で頑張っておられると思うんですね。そういうところが協議されて、こういう新しく市のほうで亀山社中を復元されるわけですから、それを活用するとなれば、やはりここにやっぱり一つにまとめていくという方向性を見出したほうが、私は一番いいんじゃないかなと思いますので、これは個人的なひとり言ですから、いろいろ言われませんけども、我々の考えとしては、どうしてもそのような形で、やっぱり1カ所にできたところに、亀山社中に、坂本龍馬の資料関係はまとめていただいたほうがいいんじゃないかというふうに思います。それともう一つ、10年契約ですけれども、これ無償でありがたいですね、貸していただくということは。それに応えるような形でですね。
 ただ1点、管理はこれはどうなるんでしょう。夜の管理はセキュリティーかなんかされて、警備会社かなんかに管理させるんですかね。

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外園文化観光総務課長 夜の警備につきましてはそういうセキュリティー、機械警備というふうな方向で考えております。

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奥村修計委員 そうしますと、管理人というのは、もう要らないわけですね。通常の営業時間内の受付が終われば、あとの管理人というのは必要ないというふうに考えていいですね。

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外園文化観光総務課長 そのとおりでございます。

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奥村修計委員 一日も早くできるように頑張っていただきたいと思います。できるだけ無駄がないようにですね。

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平野だいとし委員 総合観光案内所の件でお聞きしたいと思いますけれども、今回、約8.8平方メートル拡張されるということで了としたいんですけれども、今後、長崎市の観光案内所という考え方ですけれども、やはり国際観光都市長崎にしては、ちょっと寂しいなという思いがしていたわけですけども、今後、これは県観光連盟、それからJRも絡んでくるんでしょうけども、今後の本市のこれに対する希望、それから内容に対しての今の状態がどうなのかと。今後どういうふうな方向に持っていこうかというような考えがもしありましたら、ちょっと教えてください。

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外園文化観光総務課長 当初、この案内所につきましても、さまざまな経緯がございまして、当初は、JRの改札口近くじゃございませんで、いわゆる駅からちょっと離れたところの警察の派出所等にあった経緯もございます。それよりも利便性は向上したというふうに思っております。そういった中で、すごく今回手狭だったので、拡充して、ある程度のサービス内容が充実できたものと思います。もちろん、今後、これ以外にも適地があれば、それはいいと思っておりますけれども、やはり一番お客様が利便性がある長崎駅、そしてJR、そういう交通接点のところについてが理想的かなと思います。将来展望としましては、当然、10年後の新幹線というようなものもございますので、そういった中で、より総合的な観光案内ができるような検討というのも始める必要があるかなというふうに認識しているところでございます。

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平野だいとし委員 総合観光案内所というのは、バスで来られる方もおられますし、車で来られる方もおられるんですけれども、そういう方々も対応したような観光案内所という位置づけと考えとっていいんですかね、今のところはですね。その件。

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外園文化観光総務課長 そういうふうに位置づけております。

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平野だいとし委員 そうしますと、ちょっと車で来られる方とか、そういう方にとっては、車をとめる駐車場といいますか、そういったことも手狭でもありますし、今後やはりもっと利便性がいいというか、観光客にとって多くの方が対応できるようなところも、今後やはり探していかんばいかんかなと私自身は思っています。
 それで、あと、観光客の方々に対する充実した案内ということで、人的配置というんですか、案内をされる方、これは今現在、どういうふうになっていますか。

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外園文化観光総務課長 これにつきましては、人的配置につきましては、先ほどもご説明しましたように、長崎市、それからJR、それからラッキー自動車というような3者での共同ということでさせていただいています。そういった中で、それぞれの案分ということでの負担割合を算出させていただいて、長崎市のほうからは、案分としましては3名、それからJRにつきましては1名、そしてラッキー自動車には1名というふうな、そういったことでの人的配備をさせていただいております。ローテーションを当然組みますので、そういった陣容の中で、平日は3名、繁忙期、土、日につきましては4名体制ということでの陣容でございます。
 以上でございます。

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向山宗子委員 ちょっと教えていただきたいんですが、2ページ目の総合案内所の現状と拡充後の見方なんですけれども、これはスペースをあらわしているだけで、ここには仕切りとかはなくなるんですよね。
 それともう1つは、ローカウンターとハイカウンターの右側は、これは事務スペースになるんでしょうか。

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外園文化観光総務課長 そのとおりでございまして、これはスペースを広げるということで、お客様は自由に出入りができるというようなことでございます。もちろん、ローカウンターとハイカウンターのところから右の部分は、これは事務室ということで、職員がそこにいて対応するというような構成となっております。位置等についても、変更があっておりません。

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野口三孝委員 1つ教えてください。この総合観光案内の長崎県観光連盟、それから長崎市、九州旅客鉄道、これはわかるんだけれども、ラッキー自動車、これが入って、なおかつ負担をお出しになっているというのは、ラッキー自動車が手を挙げられて協力しますよということですか。それともラッキー自動車、いわゆるタクシー等に観光客を、何かあったときに、ラッキー自動車を優先的に使うというような約束のもとにお入りになっているんですか。

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外園文化観光総務課長 ラッキー自動車が入った経緯は、相当古うございまして、以前からタクシーの観光案内ということで、独自にそこの改修する前に、権利として独自で運営をされておりました。
 それと、長崎市の観光案内所がすぐ隣同士で運営をしておりましたけれども、タクシーのラッキー自動車の実績として、そこに当然JRさんの契約のもとに既得といいますか、そういったものがありまして、そのときに今後、統合をすると、一緒になるということの改良の中で、貸し切り料金だとか、タクシーのご案内があるかもしれないということで、その分については、1人、人件費相当を負担しようというふうなことで、JRも含めて3者一体的に運営をしているというようなことでございます。

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重橋照久委員 亀山社中の改修ですね。トータルで2,900万円からの施設整備費ということでございますけれども、従来あったような、さるく博の前にあったような、ああいった形の運営というのは、もうまず無理だというふうな考え方を私自身持っておりますが、やはり全国から相当な観光客がお見えになるというようなことになりますと、やっぱりよほどにきちんとした資料的価値というものをある程度見せる部分が必要じゃないかと思うんですね。やっぱり風格ある施設として再現をし、復元をし、そして多くの観光客の方にそれなりの評価をしていただけるようなものじゃなければいけないというふうに思いますね。
 そして、今日まで一生懸命やっておられた亀山社中ば活かす会の皆さん方がああいった形で近くに資料館を整備して一生懸命頑張っておられると。先ほどの話で何となく理解はできておりましたけれども、それはそれなりの形で、資料が100%、本当に観光客に納得していただけるような資料というほどでもないんじゃないかなと。過小評価したらいかんと思うけれどもですね。そういった中で、ある程度はあそこも観光客の目に耐え得るだけの資料というものも協力して、つくりかえをしてやったりとか、写真の取りかえをしてやったりとか、そういう形の協力というのは、やっぱり行政はしてやっていいじゃないかなというふうに思いますよ。ぜひそういった意味で、そういったものの予算というものを見てやって、そしてそこはあそこでもまた見るべきところであると。そしてこちらはこちらで、やはり往時の雰囲気をほうふつとさせるような、風格ある施設だというような形でやってほしいんですよ。そして周辺がやっぱり整備されておらんところがありますよね、ご近所の雰囲気が。そこいらまで目配りをしていただくと。それと、もう階段その他、通路については、石を張りめぐらして、いかにも歩きやすくはしているんだけれども、幕末のあの雰囲気とは全く違ったものになっていると思うんだけれども、そこいらの歴史的な検証もしながら、雰囲気を醸し出すような施策というものを講じていかんといかんのじゃなかろうかというふうに思います。ですから、まだ時間がありますからですね、そういったところにも思いをはせながらの最初の建物整備というふうなことで考えていいのかということ。
 それと、今、亀山社中ば活かす会の展示をしておられる。あそこの整備、協力ということについての考えはどうでしょう。

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樫山文化観光部長 今回の建物の改修が、全体的なあの一帯のまちづくりのスタートととらえていいのかということについては、我々も一定そういったふうな気持ちでおります。
 その亀山社中ば活かす会の展示場の整備にかかわる分については、先ほども聞いていただきましたように、民間の方が主体性を持って、今、能動的に取り組まれている事業ですから、そのあたりのところもしっかり尊重しながら、そういうお話し合いの場があると思いますので、その中でよく確認しながら、前に進めるように努力してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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重橋照久委員 来年から続々と龍馬の顕彰も兼ねて、それと単なる観光客じゃなくて、まさに坂本龍馬の生きざまを体感しようとか、非常に坂本龍馬の場合はおたくが多いものだから、非常に熱心なんですよね。そういう方が全国から来ると思いますよ。ですから、そういったことを留意して、しっかりしたものをつくり上げていただきたい。
 それとあわせて、浦上街道の誘導板でございますけれども、500万円からの予算をこちら側の10万円掛けるの10カ所、掛けるの5コースと。そこいらの説明がちょっとよくわかりませんが、まず、この浦上街道の誘導板につきましては、これはここに示してあるように、10カ所で終わるんでしょうか。ちょっとここいらの説明をしてください。
 それと材質について。それとどういったところにどういうふうな形で設置していかれるのか、ちょっと中身を教えてください。

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馬見塚さるく観光課長 お手元の資料の6ページの部分だと思います。すみません、こちら私のほうの説明が不十分だったかと思いますが、今回、予算計上させていただいておりますのは、(2)の中の黒い四角の2つ目、誘導板内訳及び設置箇所というところでございますが、これは先ほどご説明しました坂本龍馬にちなんだ、幕末のコースにちなんだ5コースを各コース10カ所ずつ整備をするということでございまして、そのサンプルということで、すみません、わかりにくかったんですけど、浦上街道誘導板のモデルをちょっと載せさせていただいているということでございます。申しわけございません。浦上街道の整備につきましては、先般の列福式に間に合うように、今年度の既定の予算で浦上地区から西坂の地区について整備を既に完了しております。来年以降は、さらに時津町とも連携をとりながら、将来的には時津まで全整備を予定しております。そういった状況でございます。

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毎熊政直委員 ちょっと2点ほどお尋ねしたいと思います。
 まさに、先ほど皆さんから出ているように、この長崎さるく幕末編ですね、いろいろスケジュール、来年4月23日から11月30日までいろいろスケジュールとかイベントとか、洋館の活用とかすべてしてありますけど、いずれにしても、ちょうど龍馬伝も撮影が始まり、いろんな意味で長崎は脚光を浴びると思いますので、途中でもいろんな今計画を立てておられても、より成果が上がる手法がとれたら、いつでもそういういい案というものは取り入れて、多少の変更を加えながらでも、いい事業案を途中でも、かたくなに決めたとおりじゃなくて、そういう柔軟性は持っていただきたいと思います。
 それと、どうしても夜間の、要するに宿泊客を、特に福山雅治さんが主役ということで、宿泊客もかなりいろんな意味では望めると。そうすると、今、せっかく稲佐山の駐車場整備ができて、問題は夜景ですよ。夜景がここ数年、多分五、六年ぐらいかな、余り力を入れられてない。そして長崎は斜面地再整備事業は行われてはいるけど、やっぱり斜面地の空き家というものがどんどんどんどんふえていく。ということは、イコール夜景の魅力が落ちていっているということですよね。何とか、それは省エネとかいろいろ、片一方では、地球温暖化とかのエコ対策とか、いろいろ省エネはあるけど、でもしかし、この夜景というのは、やっぱり長崎の大きな魅力であるし、また先ほど言うように、宿泊客をよりふやすための魅力でもあると思うので、この夜景について、文化観光部としては、今現在どのように考えておられますか。

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外園文化観光総務課長 夜景につきましては、委員おっしゃるとおり、滞在型宿泊観光ということで、大きな非常に重要な要素だというふうに十分認識しております。その第1段としまして、まず稲佐山の展望台、稲佐山周辺の魅力向上につきまして検討しているところでございます。これにつきましても、外部のアドバイスもいただきながらやっているところでございます。
 その中で、ことし駐車場40台整備をするということで進めておりますし、その駐車場につきましても、ただ単に駐車場じゃなくて、そこに行ったときの照明だとか、そういったものも配慮するような雰囲気づくりにも努めているところです。その後、稲佐山の展望台、あるいはロープウエイからの集客、そういったものについても十分検討していきたいというように思います。
 それとあわせまして、長崎全体の夜景の魅力というのも当然必要だというふうに認識をしております。それにつきましても、さらなる全庁的な取り組みの中で、景観形成も含めて、庁内の中で十分議論し、そして夜景の魅力というのをさらにプランづくりということで進めていきたいというふうに思っているところでございます。

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毎熊政直委員 思いはわかりますけど、もう稲佐山の山頂に通じる道路も、昔と比べれば、あれだけきれいに整備され、そして、今また山頂駐車場が完成を見るようになってきた。そうすると、今言った景観とかなんとかはまた別問題さ。僕が聞いているのは夜景だと、あくまでも。あなたが言うのは、夜景というのも景観と表現したのかどうか知らんけど、まず夜景というものに特化して、今、何位ですか、全国で夜景。例えば、一番トップが多分函館の夜景だろうと思うんだけれども、夜景の魅力の順位からいえば、今、長崎の夜景というのは何位に落ちているんですか。

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外園文化観光総務課長 集計はいたしておりませんけれども、過去は日本三大夜景と言われておりまして、その中でおっしゃるとおり、神戸、函館、長崎というようなことになっておりました。しかしながら、新しい都市の魅力というか、そういったものがどんどんできておりまして、そういった中で、特にもう一度三大夜景から日本一の夜景にしようということで、稲佐山を中心にした魅力ある夜景ということでの魅力アッププランを今現在、専門家のご意見もいただきながらつくっているところでございます。その第1段として駐車場の整備、あるいは展望台、そういったものを含めて、しっかりプランづくりをやっているところでございますので、そういった意味で、一番を目指しているということでご理解いただきたいと思います。

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毎熊政直委員 多分、僕の記憶では、もう十何位ぐらいに落ちていると思うよ、三大夜景というような、もうそういう位置にランクされとらんと思う。そうすると、今言うように、確かに文化観光部だけの問題じゃなくて、一時期何年か前、もう四、五年前からちょっとナトリウム灯あたりを、ちょっとお茶を濁したように、どこかにちょっとつけただけで、それから一切先に進んでないというように僕は記憶しているから、やっぱりこれは本当、観光資源として、夜景の魅力アップというものを本当に真剣に取り組まんと、今まではその時その時のスポット的につばつけたような取り組みだったと思うけど、年次計画を立てても、そういうものをきちんとしなければ、せっかくの夜景が、こういう現実的に見て。ぜひ後で教えてよ、調べて。必ず全国の中で落ちているはず。もうかなりの2けた台に。と思いますので、そういうプランを、それこそ全庁的でも、予算も伴うこともあるだろうし、市民協力もまた、ある程度求めていかんと、企業にも。ネオンの問題とかね。だから、そういうのをきちんと立てて、やっぱり何とかまた夜景のほうにも力を入れていただくよう要望しておきます。

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重橋照久委員 せっかく文化観光部の方々が来ておられますので、今度の坂本龍馬は福山さんが主役でおやりになるという、地元の野口委員もおられるんですが、私もあそこんにきは詳しくはありませんけれども、坂本龍馬的な感覚で、この人に対するファンというか、傾倒しておる人たちというのは非常に多いんですよね。この人がラジオの放送なんかやっている。ちょっと何か言うと、すっとそこに全国から集まってくるというような方。今ご実家が稲佐警察署のちょっと裏の下の辺なんでしょう。〔発言する者あり〕悟真寺の。これが、あの人の実家を尋ねて続々と来るんじゃないかと思いますよ。本当の話。そうすると、あそこいらも景観としても非常にいいんですね。歴史ある場所ですよね。外人墓地だなんだといってですね。あとまた、つけ加えて、もしかしたら野口委員、説明していただくと思うけれども。
 そういったことで、ぜひ野口委員のまたちょっと補足質問してもらいますけれども、あそこいらも幕末、明治維新の後のあの時期の資産というのは、観光資産、まだ資源になるというのはいっぱいあるんじゃないかと思います。そういったことで、もし関連で言っていただければいいけれども、ぜひあそこいらに視点を向けられて、どうにもならんように、あそこは来られるはずですからね、観光客の方が。そういったところで、ちょっと答弁を、用意といいますか、そういったことのイメージをはせながらの、もしかして答弁をしていただけばいいがなと思いますが。

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野口三孝委員 稲佐の国際墓地の前ですけど、ここの環境整備は大体終わったんですよ。道路等ね、きれいに地域の方々が中心になって市にお願いをして済ませたんですけど、今、重橋委員おっしゃるように、福山というおうちが、表札は2軒あるんですよね、表と裏とね。裏のほうが実家ですけどね。表はおばさんの家ですけれども、そこは田中とおっしゃるけれども、そこがわざわざ福山に変えているんですよ、表札をね。だから、タクシーなんかで、よく知ってない人はそこで全部写真を撮って帰るんですけどね。本当は裏のほうですけれども。
 それはそれとして、確かにおっしゃったように、福山さんが、長崎で何かなさったときに、食堂の名前もお出しになって、オムレツを食べて育ちましたと、講演のときに言ったら、その食堂に行列ができて、オムレツばっかり売れたと。本当はちゃんぽん屋ですけどね。だから、そういうのもあるし、福山さんのお母さんがどう思われるか、ご本人がどう思われるかわかりませんけども、福山通りというのもどうかなという気はするけれども、そういったこともひとつやっぱり考えていただいて、他の国際墓地も整備されているから、もういいというわけにもいかんと思う。周りの環境をどうか、特に登山道路、あれが今、中途半端。だから、そういうことをお願いしたいと思います。これは重橋先輩の補足でございますけれども、ありがとうございました。
 それと、夜景の話もなんですけれども、あなた方は実態を知らんのかな。僕は市長に怒るようにやかましく言ったけれども、いわゆる市長を囲む会をやっていますよね。そうすると、長崎はもうほとんど斜面地だけれども、平野委員も同じ悩みを持っているけど、うちの地域、斜面地です。道路がないから若者は出ていく。そうすると、家は空き家になる。電気はつかない。これは稲佐のほうから夜景の場合、大体逆に見ますけれどもね。だから、そういうふうにして長崎の夜景が死んでいく。だから、観光に力を入れるなら、斜面地の整備をしなさいと僕は市長に言いました。というのは、地域の方々が要望するのに、できません、それはできません、予算がありません、財政的に厳しいからとてもできませんと。全部切り捨ててくるのよ。すぐに道路等を僕はできるとは思わんけれども、そういった意味では、やはり年度計画というか、そういうことでやっぱり道路を鉢巻道路でも何でもいいさ、消防道路という名称でもいいさ。斜面地再整備でまちづくりというのは、なかなか総論賛成各論反対で、なかなかまとまりませんからね。ほかの手法を講じてでも、あなた方の所管ではないけれども、そういうところと一緒になって観光浮揚を図るということをお願いしたいと思います。
 それとあと1つ、これも余分なことでしょうけれども、亀山社中を整備すると。僕はいいことだと思います。ただ、一つ言えるのは、危惧されるのは、債務負担行為まで考えて2,900万円。そうすると、その金額だから、そんなことはないと思うけれども、出島等を復元するときに、いろいろな建物、余計などこかの教授がいて、柱1本、これをどこかのカシの木を使うとか、出島をつくるときに、カシの木があるもんか。なかったんですよ。そういうものは使ってない。そういう高いものをわざわざ購入してつくらせている。だから、私はここを復元というか、整備なさるについて、そういうことはないと思うけれども、当時、恐らくはあの時代ですから、長崎の周りの材木が使われているはずなんだから、合板を使うということはないでしょうし。だから、そういった意味で、昔に戻すという復元ということになると、どうしてもそういう学者がいて、またそういう方々にあなた方も意見を求めるんでしょうけどね。その当時どういうものかということは。往々にしてそういう傾向がありますから、十分にその点はご留意をいただきたいと思います。

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樫山文化観光部長 毎熊委員の夜景の件も含めて、観光行政の命題というのは、もう地域経済の活性化と雇用環境の進展と思っておりますので、夜景観光というのは、それの最たるものと我々もしっかり肝に銘じています。さっき課長のほうからもありましたけれども、プランをつくって、いわゆる山頂の魅力アップと、山頂から見た夜景の魅力アップ。さっきお話出ましたけれども、私も夜景を見ながら、よく見てみたら、家の明かりじゃなくてから、街灯なんですね。だから、ちょっと寂しいなという思いもしていますので、それは大きなまちづくりにもつながるんだろうと思うんですけれども、そういったふうな視点も忘れずに、とにかくさっき言ったように、地域の経済の活性化につなげるように、そのあたりの今後の観光行政というのは、今度の龍馬伝の生かし方も含めて、しっかりやっていきたいと思っております。
 以上でございます。

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向山宗子委員 私のほうからは大きなことではなくて、意外と小さいなソフト面のことですけど、7ページの幕末から明治にかけ、日本をリードした長崎を発見し、体感できる旅というのは、これは本当に大きなことだと思うんです。幕末の長崎をさるくとか、あと居留地へのタイムスリップとか、私は長崎の自分の育ったまちを一番体感できるというか、いつも想像して楽しんでいたんですけれども、めがね橋にしても、その居留地にしても、ぽんとタイムスリップしたらおもしろいだろうなと思うところが、今回はすごくキーワードではないかなと思って、とてもこれは評価したいと思うんですが、この居留地の中を、例えば、「「和華蘭レトロファッション」で遊さるく」と書いてありますけれども、今、グラバー園の中にも、何邸だったか忘れましたけど、そういう昔のドレスを貸し出してあって、自分でどうぞ写真を撮ってくださいというところが一つあったと思いますが、一度ちょっと娘と行ったときに、やはり女の子って、そういうのが大好きなんですね。たまたまそのときは観光客の方が多い、お休みのときだったので、本当ににぎわって並んでおられました。ところが、そういう写してくださる人はだれもいないんですね。自分で売店で買ってきたカメラとかなんとかで勝手にどうぞみたいなことで、つい私は長崎人なので、自分が皆さんを撮ってあげましたけれども、何か中途半端感を物すごく感じたんです。それでもうちの娘なんか、もうそういうのは大好きなので、また行こうよ、また行こうよと言いますけれども、居留地の中をこうやって歩ける雰囲気というか、また京都の舞子さん体験じゃないですけども、ひたれるじゃないですけど、そういうことをもしやられるとするならば、中途半端じゃなくて、本当に皆さんが楽しんで、ああまた長崎に来てこんな楽しい体験をしたいと思えるような、そういうソフト面の充実というのも、今後、考えていかれるんだと思うんですけれども、もし今構想があれば教えていただきたいし、私も要望したいと思います。お願いいたします。

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馬見塚さるく観光課長 レトロファッションにつきましては、今、ご指摘のとおり、グラバー園の中で、一部そういったサービスを実施しておりますが、せっかく居留地という石畳と洋館が残ったこの雰囲気の中で、洋装して歩くことができればということで、今考えておりますのは、十三番館が新しくオープンします。それから、その上には十二番館がございます。少なくともその間は、晴れた日に限定されるとは思うんですが、洋装していただいて、自由にまちの中を歩いていただければ、ご本人も楽しんでいただけますし、周りで見ていらっしゃる観光客の方もいいまちの雰囲気だなというふうに感じていただけるんじゃなかろうかと思っております。そういった運営を市民の皆様に呼びかけて、ボランティアのグループができれば、なおいい形になるんじゃなかろうかということで、そういった市民を巻き込む仕組みも含めて、ソフトの企画をしっかり組み立てていきたいと思っております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 このさるく幕末編は幕末編でしよるんですけれども、この安政の開港150周年のメーンというか、よくわかりませんけど、この幕末編がそれに当たっていくのか。というか、今回150周年ということで、捲土重来に必要なイベントで150年に一遍、100年に一遍でもいいんですけど、そういったあれが余り感じられないというかですね。龍馬伝に伴う、そういった形の流れの龍馬伝、龍馬伝と、私も龍馬伝言いましたけど、ほかのところではもっと違うんですたいね。イベントが少なかとか、歴史がないのかわかりませんけど、例えば、キャラクターをつくって、みんなで盛り上げて、市民参加型になっているんですたいね。でも、もっと何か開港150周年のは余り見えてこないというか、よくわからないんですけど、これ開港150周年記念と書いてあるから、これがもうそれになるのかなと思ったもんですから、そこら辺をちょっと。

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馬見塚さるく観光課長 来年は長崎市は安政の開港150周年と市制120周年というのを迎えます。この市制は長崎独自ですが、この安政の開港といいますと、長崎と横浜と函館が該当します。横浜のほうは、かなりの予算を組んで、市を挙げての取り組みということです。函館のほうは、港ができて150周年ということで、観光ではなくて、港湾の管理者が、いわゆる開港、港ができたというセレモニーをされるというふうに聞いています。長崎市につきましては、来年は安政の開港の150周年と市制120周年がありますので、市を挙げてという意味では、今、企画が当初予算におきまして、市制120周年の事業を編成しているところというふうに聞いております。そういった中で、私どもはせっかくの観光のモチーフになる題材ということで、安政の開港150周年記念ということで、観光の素材ということで活用させていただいております。そういった意味で、この安政の開港の事業としましては、この幕末編がすべてというふうな、そういった位置づけになります。
 以上でございます。

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浦川基継委員 そしたら、これで長崎の観光は復活すると私は理解していていいんですかね。

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馬見塚さるく観光課長 復活といいますか、長崎の観光を少しでもよくしようということで、毎年いろいろ考えておりますが、来年はこの150年に一度のチャンスといいますか、こういう機会ですので、これを表に出して、しっかり従来以上に頑張っていこうということで、取り組んていきたいということです。

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樫山文化観光部長 ご指摘のように、安政の開港150周年、トーマス・グラバーさんが来て150周年、ガリバー旅行記のガリバーさんが来て300年、市制施行120周年、もう節目の年で、とにかくお金を使わず今あるものを生かす形でイベントをしようということで企画したのがこれなんですね。だから、もう長崎の先進性をアピールしようということで、これとあと追いかけて龍馬伝のドラマもありますし、その背景にはまだ世界遺産関係の教会でありますとか、近代化遺産とかありますので、もうこの機を上手に生かして将来に向かっていかないと、長崎の観光はもう先がないと思っていますので、ぜひこれを機に、長崎観光を復活させようという、そのような気概で真剣に取り組んでいきたいと思っております。
 以上です。

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奥村修計委員 長くなりますので、簡単に申し上げます。
 この長崎さるく幕末編、よくできていますね。私は本当によくできていると思います。ただ、この開港150周年、それからまた龍馬伝、これが私は一過性になってはいけないということを本壇でも申し上げております。なぜかといいますと、150年前に確かに開港いたしました。しかし、218年間の鎖国時代もあるんですね。鎖国に至るまではオランダが入りまして、その前、ポルトガルですね。この前、姉妹都市交流がありましたけど、ポルトガルとかオランダ、こういう昔、長崎の港が栄えた歴史を根源からここで私は長崎市民、あるいは観光客にも知っていただきたいということで申し上げておりましたけれども、新年度予算に入ると思いますけどね。やっぱり長崎市民がこの長崎の歴史を1600年、そのころから長崎港というのがポルトガルの船によって開かれていったと。この歴史、これをしっかりやはり私は長崎人として、長崎市民が知ることによって、この150周年の龍馬伝が生きてくると思うんです。長崎に来たけど、開港150周年と竜馬伝だけしかなかったじゃなくて、その前、鎖国時代、本当にただ唯一の貿易港であった、この前、四郎ケ島の問題も出ましたし、魚見岳台場もそうですけれども、こういう古い歴史、やっぱりこの先人の築いてきた友好都市であるポルトガルであり、オランダであり、こういうところがやはり私はしっかりとこの場に、この機を逃さずして、やはり市民、県民に知ってもらえて観光客に知ってもらうことによって、より一層この龍馬伝が生きてくると思うんですよ。せっかくこれだけに集中してしまって、その前のことを忘れてしまったら何もなりませんので、ひとつこの辺もぜひこの機をとらえて、来年1月からでも結構ですから、この市政だよりの中に、1枚ずつでいいから、長崎の歴史を書いたとをずっと入れてくださいよと。それを12カ月ためたら1冊の本になるじゃないですかと。簡単に長崎の歴史が読めるような形をつくってくださいということをお願いして、検討いたしますということでございましたので、ぜひこれにあわせて、さっき言いましたように、長崎の観光を将来的に結びつけるなら、やはりそこまで真剣にとらえながら、私は進んでいくべきだと思います。それが将来の長崎の観光の発展に必ずつながっていきます。シーボルトもそうですけどね。この歴史をしっかりとやっぱり私はこの際、文化観光部のほうで頑張っていただきたいなということを私はぜひお願いしたいんですけど、いかがでございますか、お考えは。

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馬見塚さるく観光課長 来年が150周年という一つのテーマであるということで、特にここは強調しておりますが、おっしゃられるとおり、長崎の歴史というのは非常に重層化しておりまして、いろんな魅力がございます。来年は長崎さるくの中でも、幕末だけではなくて、従来のさるくもしっかりやっていきますので、そういった中で長崎の魅力を余すことなく伝えていきたいと思っておりますし、また、この機に市民の皆様を呼びかけまして、長崎の幕末でありますとか、歴史の研究チームとかシンポジウム、こういったものをこの期間中に開きたいと思っておりますので、そういった中でも幕末だけではなくて、長崎のいろんな歴史に興味を持っていただく方がどんどんふえていけばというふうに考えておりますので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
 以上でございます。

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奥村修計委員 はっきり答えていただきたいと思います。私はよくできていると褒めましたよね。こういうパンフレット、本当にすばらしいんですよね。これは一部にしか意外と回らないんですよ。シンポジウムにしても、一部の方々ですよ。ということは、長崎市民に安くで宣伝する方法は、コピー用紙みたいなものでいいんですよ、長崎の歴史を、毎月、市政だよりを出しているわけですから、これに一緒に入れ込めば、必ずみんな見るんですよ。とじ込んだら見ないんですが、1枚だけ外しておいて。それをすることが、いろいろなイベントも大切ですけれども、私はやっぱり子どもたちにもわかるような形、子どもたちが歴史を学べるような形をしていかないと、大人だけが知っても意味ありませんので、家庭の中で長崎の歴史を考える、そういう資料も配っていただきたいと。もちろん課長が言われたことは当然やっていただきたいと思いますけれども、そのもう一つ進んで、長崎市民、一つの家族が、長崎の歴史を語りながら、そしてここに行ったら船があるばいという、学校で親子で会話が持てるような歴史探訪をしていただくためには資料が要るんですね。わざわざ本を買う必要がなくても、ああこれはよかばいと。ここに行ってみようかということを家族ぐるみ、市民ぐるみでやっていくのが私は市民力でも、地域力でもありますし、市長が一番望んでいる文化行政にかける思いだと思いますので、これはひとつぜひやっていただきたいということを最後に部長の見解を聞いて、私は終わります。

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樫山文化観光部長 これから文化観光のまちづくりを考えていく上で、ご指摘の趣旨というのは、非常に大事な観点であると思っておりますので、ぜひそういうことも参考にさせていただきながら、今後の観光行政、文化行政、本当に市民の皆さんの身近なものとなるように、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。
 以上です。

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堤 勝彦副委員長 今、まとめのような感じになってきたときにお尋ねしにくいんですが、7ページの幕末の長崎をさるく。1項目めのうちの5つ目の「携帯電話などの新技術(ICT)を活用したまち歩き「携帯遊さるく」をお試し」と書いていますが、これ詳しく教えてもらえないかなと思っておりました。お願いいたします。

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馬見塚さるく観光課長 こちらのほうは、民間の皆様が中心になってまいります。今回、従来のさるくから一歩踏み込んで、いろんな形で、いろんな業種の方に観光に参入していただきたいという気持ちがございます。そういった中で、今、携帯電話の技術を使って、こういったことができますよ、ああいったことができますよと、いろんなご提案をいただいております。ですので、せっかくですので、このさるくの期間中に、そういったデモンストレーションといいますか、実験、模擬的なものができればというふうに私たちが今考えているところですので、ご協力いただけるかどうかというのは、実は今からということですので、すべてが実現するということではございません。今のところ、二、三社ですね、そういった提案というのがございますので、引き続き実現性に向けて検討していきたいというふうな、そういった状況でございます。

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西田実伸委員長 ほかにありませんか。
 質疑を終結します。
 引き続き、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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樫山文化観光部長 それでは、次に第10款教育費のうち、文化観光部所管分について、ご説明をさせていただきます。
 補正予算書の80、81ページをお開きください。第10款教育費第6項社会教育費第3目文化財保護費における補正額792万円の内訳といたしましては、説明欄1に記載のとおり、伝統的建造物群保存地区保存整備事業費でございます。
 なお、詳細につきましては、提出いたしております資料に基づき、文化財課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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城戸文化財課長 第10款教育費第6項社会教育費につきまして、ご説明させていただきます。議案説明書は80ページから81ページでございます。
 第3目文化財保護費でございますが、伝統的建造物群保存地区保存整備事業費として補正額792万円を計上いたしております。
 これは、東山手伝統的建造物群保存地区内の東山手十三番館におきまして不要な建物を撤去し、植栽や庭の舗装などの整備を行うためのものです。東山手十三番館は、平成18年度に購入し、平成19年度に外壁改修や屋根工事などを行い、今年度は内部改修や電気工事などの工事を行っておりますが、今回、国の補助にあわせまして整備工事に係る事業費を補正しようとするものでございます。
 詳細につきましては、お手元の委員会提出資料に基づき、ご説明させていただきます。
 資料の14ページをごらんください。まず、1の事業概要及び2の物件の概要でございますが、先ほどご説明いたしましたように、東山手オランダ坂沿いにあります東山手十三番館につきまして整備工事を行うとともに、管理棟の撤去を行うものですが、建物の概要につきましては、記載のとおりでございます。
 続きまして、3の事業年度及び事業内容でございますが、これにつきましては、資料の15ページをごらんいただきたいと思います。
 建物の内外を広く公開することを目的に、入館しやすく多目的な利用ができように、図面で示しておりますように、建物の西側にありますベランダに面した部分や庭に植栽と舗装を行い、あわせて伝統的建造物でなく、周囲の景観にそぐわない管理棟の撤去を行います。また、植栽は主に歩道などに使われておりますシャリンバイやハマヒサカキを予定しております。
 次に、4の財源内訳ですが、伝統的建造物保存修理に係る補助事業のため、事業費792万円のうち、長崎市の負担額は237万6,000円となっております。
 説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後3時51分=
          =再開 午後4時0分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第10款教育費第1項教育総務費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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馬場教育長 第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」について、議案書及びお手元に配付しております委員会資料をもとに、ご説明させていただきます。
 それでは、議案書の70ページ及び71ページをお願いいたします。
 10款教育費の補正予算額は610万6,000円の減額補正となっておりますが、そのうち教育委員会の所管に係るもので申し上げますと、71ページの説明欄に記載しております2.学校プール事故損害賠償請求事件和解金等の1億200万円の増額補正となっております。
 お手元の委員会資料1ページをお願いいたします。
 今回の補正は、先ほど第131号議案「法律上市の義務に属する損害賠償の額の決定及び和解について」でご説明いたしました損害賠償金にかかわるもので、第10款第1項教育総務費第2目事務局費に損害賠償金として1億円及び担当弁護士に対する委託料、これは成功報酬でございますが、200万円の合わせて1億200万円を増額補正するものでございます。
 なお、財源につきましては、資料の一番下のほうに掲載しておりますとおり、2,995万円を全国市長会学校災害賠償保険受入金より充当いたします。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 質疑を終結します。
 討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後4時2分=
          =再開 午後4時4分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 これより第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はございませんか。
 討論を終結します。
 これより採決いたします。第137号議案「平成20年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会へ付託された部分については、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 理事者退席のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後4時4分=
          =再開 午後4時5分=

〔委員会の進行について協議を行った。〕


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西田実伸委員長 これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。

          =閉会 午後4時12分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
 平成21年2月4日
 文教経済委員長    西田 実伸