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長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.10.22 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。
 昨日、バイオラボ株式会社に関する資料要求がありましたので、資料を委員のお手元に配付しております。ご確認をお願いいたします。
 まず、商工部の提出資料、同社の土地、建物に関する不動産売買契約書、これは重要事項説明書にかかわるものですから出させていただきました。
 それから参考人の提出資料、現在いただいている資料は次の3種です。重要事項説明書、重要事項説明書説明資料及び破産申立のご報告の3種、これが出されております。
 それから、あと土地及び建物取引にかかわる税務署への申告書、近隣地の土地取引価格の状況がわかる資料というのは、ただいま探しています。これは出る可能性、一応、久木野社長としては出したいという方向で、今差し押さえされているから、その場所に行ってきのうからずっと探しておりますので、まだ間に合っておりません。これについては出していただくように再度きのう申し入れております。向こうとしては出したいということです。
 これらの資料は委員のみに配付されております。委員会だけの資料でございますので、取り扱いにご配慮をいただきますようお願いいたします。
 なお、土地取引に係る取締役会議議事録につきましては、回覧のみということで相手側から言っておりますので、参考人が出席したときに皆さんに回覧をいたします。
 また、企業立地奨励金の申請などを担当した経理担当者の出席の要請がございましたけれども、担当者としてはもう現在やめておりますし、担当者がもう責任がない仕事だったそうです。要は言われたとおりだと。ですから、久木野社長と井上取締役でその旨回答をしたいということできのう申し入れがございました。ということでご容赦を願いたいと思います。
 したがいまして、本日の参考人に対する質疑については午後4時、16時からですね、1時間程度ということになって、何か後、日程があるということですから、1時間程度出席をさせていただくということで、久木野社長、井上取締役。弁護士さんは傍聴に回るということでございます。そういうことでご理解願います。
 なお、午後4時から参考人に対する質疑を行いますので、その時点で審査中の項目については一時中断をさせていただきます。
 次に、企業立地奨励金は第7款商工費の第1項に属することから、午後4時から、同項のうち商工部所管部分の審査に入り、その中で参考人に対する質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ですから、商工部については全体的に後回しということで、あとは前倒しにやっていきたいということでお願いいたしたいと思います。

〔第94号議案「平成19年度長崎市一般会計歳入
歳出決算」のうち第7款商工費の企業誘致推進
事業費に係る参考人に対する質疑の方法につい
て協議を行った。その結果、各派の代表が質問
項目を取りまとめの上、それぞれ質疑を行うこ
とに決定した。〕

〔10月23日に文教経済委員会を開催し、引き続
き議案審査を行うことに決定した。〕

          =休憩 午前10時22分=
          =再開 午前10時24分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 それでは、昨日に引き続き第94号議案「平成19年度長崎市一般会計歳入歳出決算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
 第7款商工費第1項商工費のうち、水産農林部所管部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 それでは、第7款商工費第1項商工費のうち水産農林部所管、第2目商工振興費、長崎よか品夢市場運動推進事業費についてご説明いたします。
 お手元の白表紙の事項別明細書は146ページから149ページです。それから、青表紙の主要な施策の成果説明書は155ページです。黄色表紙の審査意見書は59ページから60ページでございます。
 長崎よか品夢市場運動推進事業費は、平成19年7月まで商工部で実施しておりましたが、平成19年8月からは水産農林部で、地産地消の推進、長崎の食発信事業、食育推進事業、市民ネットワークの形成を柱として、ながさきの「食」夢市場運動を立ち上げ、事業を展開してまいっているところでございます。
 ながさきの「食」夢市場運動は、生産者、流通業者、料理・観光業者、市民団体、行政が一体となって、夢と魅力のある長崎の食のイメージを内外に発信して、地場産業の育成と活性化を進めていこうという運動でございます。なお、平成19年度の決算額は469万4,039円でございます。
 詳細につきましては、担当課長が説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

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池田ながさきの食推進室長 説明に入ります前に、現在推進しています、ながさきの「食」夢市場運動の概要版、パンフレットはきょうの朝ちょうど印刷ができたてほやほやでございますので、急遽提出させていただきました。ご参照のほどよろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、決算に係る主要な施策の成果説明書155ページをお開きいただきたいと思います。
 10.長崎よか品夢市場運動推進事業費についてご説明いたします。
 この事業の名称につきましては、平成18年度に商工部物産振興課のほうで長崎よか品夢市場運動準備会を設置した経緯もございまして、平成19年度当初予算につきましては、長崎よか品夢市場運動推進事業費としてご審議をいただいております。しかしながら、事業の内容が主に地元産の食を扱うことから、昨年8月から農林部におきまして事業を推進することといたしました。そのような状況の中、事業を推進する上で、よか品という言葉が範囲が広過ぎて対象がわかりづらいということで、名称について検討させていただきまして、現在のながさきの「食」夢市場運動として活動いたしております。名称変更につきましては、昨年9月議会の文教経済委員会の際に所管事項の中でご説明をさせていただいているところでございます。
 このながさきの「食」夢市場運動ですが、お手元のパンフレットにございますように、食を切り口として地産地消の推進、販売戦略の策定、食の発信、食育体験の推進などを柱にさまざまな事業を展開しております。
 それでは、内容の説明に入らせていただきますが、この項目が、ながさきの「食」夢市場運動の事業の一環ということでご理解をいただきたいと思います。
 (1)のながさきの「食」夢市場運動推進委員会の開催費でございます。
 この委員会は、水産関係、農業関係、生産者や加工業者、料理・食関連業者、観光、市民、団体30名の委員で構成されておりまして、昨年の8月に発足いたしました。農水産物の販路拡大や消費拡大、あるいは長崎の料理のアピール、食文化の向上を図るため、総合的な食の取り組みについてさまざまなご意見をいただいております。平成19年度は3回開催しておりますが、主な経費は会場借上料でございます。
 次に、(2)ながさきの「食」夢市場マーケティング戦略会議開催費でございます。
 この会議は、流通関係や地域活性化の専門家5名から成りまして、昨年10月に発足いたしました。平成19年度は3回開催しておりますが、長崎の農水産物の重点品目、あるいは販売戦略について専門的見地からさまざまなご意見をいただいております。主な経費は委員謝礼金でございます。この2つの委員会が、ながさきの「食」夢市場運動の柱となっております。
 次に、(3)夢市場記念シンポジウム開催費についてご説明いたします。
 これは、夢市場運動を広く市民に周知することや、長崎の食文化を理解していただくことを目的として2回開催したものでございます。
 1回目は、平成19年10月22日に長崎市出身のエッセイストの岡部まりさんをお招きしまして、「長崎の食と観光を熱く語る」と題しまして、生産者や食の専門家とシンポジウムを開催いたしました。長崎ブリックホールの国際会議場に500名の市民の方が参加したところでございます。
 2回目は、平成19年12月20日に服部幸應先生をお招きしまして、クジラや伝統野菜、地元食材を使ったオリジナルの料理を食しながら、長崎の食を味わう集いを開催しまして、長崎とクジラの食文化の関係について対談を行いました。参加費は6,000円でございましたが、160名の市民の方が参加しております。
 次に、(4)その他のアの委託料、(ア)試食会調理委託でございます。
 これは販売戦略の策定におきまして現在、重点品目に定めておりますクジラを使った現代版のクジラ料理を開発し、若い世代にもクジラの消費拡大を図ろうと和・洋・中、いわゆる和華蘭料理の試食会を開催した際の調理委託料でございます。この中でクジラバーガーやクジラトルコライス、クジラチャーハンなどが好評を博しました。その成果として、ことしの11月のさるく月間に、水産振興課で長崎今昔クジラフェアを開催することといたしておりますけれども、食さるくの店舗等でクジラバーガーなどが提供されることになりました。昨日から市役所の食堂でもクジラカツランチが出されておりまして、本日からクジラバーガーやクジラトルコライスが出されますので、ぜひご試食いただきたいと思います。
 次に、(イ)夢市場重点品目サンプル制作委託でございますが、これは重点品目である長崎白菜、長崎高菜といった伝統野菜のPRのため、レプリカを作成した費用でございます。
 事務費につきましては、物産展出展に係る旅費や消耗品費、広告料でございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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毎熊政直委員 ちょっと事業費そのものというよりも、昨年8月から商工部から農林部のほうに長崎よか品夢市場運動推進事業ということで、その名称のもとに所管がえをしたということですけど、確かに前の物産振興課ですか、何ばしよったかわからんやった。何とかブランド、長崎ブランドとか適当にたくさん乱発しよったぐらいのもんでですよ、だから逆にブランド力が落ちたようなそういう感触を受けていたんですけど、今皆さんがやられている、確かにながさきの「食」夢市場運動というのは市民にも、例えば、クジラを中心に今、長崎の食というものの発信が徐々に市民にも理解が浸透してきているなということが私も肌で感じる部分があるんですけど、問題は、これは観光産業にも、そしてまた商工そのものも、この食というのは長崎の一番のまた魅力の一つですから、そこら辺で商工部とか文化観光部あたりは知らんぷりしよらんとですか。この事業を一生懸命発信していくということは、長崎の産業力も観光力も高めるということで必ずつながると思うんですけど、そこら辺はきちんとあとの2つのところは知らんぷりという状況じゃないのかどうか。そこら辺はどうですか、皆さんが仕事をされる中で体感されることは。

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池田ながさきの食推進室長 観光と商工の関係というご質問でございます。実は、ことしの4月7日に、ながさきの「食」夢市場運動推進本部を市役所内部で立ち上げまして、その中に4つの部会をつくりました。地産地消部会、食の発信部会、食育体験部会等の4つの部会を設けまして、食の発信のほうに文化観光総務課長に部会長になっていただいておりまして、今本当に連携しながら食の発信をお願いしているところでございます。食の和華蘭メニューにつきましては、さるくのガイド本に1万部挟めてPRをしておりますし、今、食のほうでは麺、長崎のちゃんぽんとか皿うどんとか、長崎サラダとか、長崎の発祥であるパスタとか、そういう麺文化を売っていこうということで、今、文化観光部と協議を行いまして今度食さるく麺食いツアーというのを一緒にやるようにしております。やはり文化観光部から見ても食は非常に重要だというのは認識していると思いますので、一緒に連携してやっていきたい。
 それから、商工部のほうは、今、ブランド振興会を確かに事務局はまだ持っています。そこと今うちも連携しながら一緒に物産展は、農水産物はうちのほうでということでやっていますし、将来的にはそれを一つの形に持っていったほうが、対市民にはわかりやすいんじゃないかというような今協議も進めているところでございます。今、当然連携というのは我々も非常に重要なことだと認識しておりますので、十分今後も連携をとってやっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 池田室長はある意味、部を擁護したようなそういうふうな答弁と私は聞き取りましたけど、実際、例えばエージェント、文化観光部からの立場で言えばエージェントあたりに確かにさるくのパンフレットの中に、ここではこういうものを食べさせますと、そういう若干のPRが入っているとかいうことでは、こういうものを見ただけでは皆さん来ないから、やっぱりいろんな口コミであそこのはおいしいよとかいうものが、きちんとした実体験に伴うそういう口コミというのが一番大事なことであると思うから、そういう面で余り文化観光部が食のほうに、長崎の食の魅力を具体的に発信しているなというようなものが余りこういう予算的にも見えないわけですよ。商工部にしてもしかり。商工部なんかは全く見えんといっても、食のことに関しては、そういうふうに見えます。ただ、商工部のほうとしては、菓子とかなんとか自分が所管している組合とかなんとかのほうのあれはちょっと指先を突っ込んでいるかもしれんけど、だから本当にもっと長崎に来てやっぱり魚にしても、そういうまだまだかまぼこなんかにしても水産農林部だけでは、生産のほうも考えんばでけん、販路のことも考えんばでけん、今度エージェント対策もせんばでけん、アンテナショップもつくらんばでけんて、そんなにしよったって、ほかのところは知らんぷりしとって、もう少しきちんとしたすみ分けをして、3本の矢を1本にまとめりゃ強うなっとやっけん、そこら辺でもう少し具体的にほかの分も、せっかくのこういうものの予算をもう少しお互い部で寄せ合ってでも、この食の魅力発信というのはもう少し強化するべきだと私は思うんですけど、部長どうですかね、ご見解を。

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溝口水産農林部長 毎熊委員のご質問については重々、商工、文化観光部にも伝えていきたいと思います。
 観光をメーンにした場合、長崎へいらっしゃってまず、どこでもそうでしょうけれども、まず物を見る、知る、そして食べる、そして買う、やっぱり3本の矢に例えられるんじゃなかろうかと思っております。正直申しまして、その連携は、何年か前までは非常に希薄なものだと私は感じておりました。ただ、今回のこの「食」夢市場運動を立ち上げた段階で、やはり連携してやらんといかんという認識は彼らも、ほかの部局についても十分持っているものと今思っております。特に観光のホームページには今まで食という部門の大きなクリックするところがなかったということで、観光を開いたら食というところを大きくしてもらって、すぐわかるような格好でつくっていただいております。そのおかげでかなりヒット数も多くなったというふうに伺っておりますので、今後こういう関係を徐々に広げながら私たちも伝えていきたいと考えております。当然、夢市場推進運動自体がずっと水産農林部にあるというわけではないと私も思っておりますし、今後、主要な施策の中の一つのポイントになっていくんじゃなかろうかということで今考えております。
 特に私どもは生産者ということを意識しておりますので、売れないとつくらないという原則を、売れるからつくるんだというようなことに変えていきたいと考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思っております。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 ないようでございますので、それでは質疑を終結いたします。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午前10時40分=
          =再開 午前10時49分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費についてご説明いたします。
 お手元の白表紙の事項別明細書は134ページから139ページ、青色の主要な施策の成果説明書は131ページから133ページ、黄色表紙の審査意見書は56ページから57ページでございます。
 長崎市の森林は、市域のおおむね54%を占めております。これらは木材生産のほか水資源の確保、大気の浄化、土砂流出防止等の機能、さらには市民へ森林レクリエーションの場を提供するなど、公益的、多面的な機能を有しております。森林を健全な森として保全し育成することは、長崎市の自然、生活環境を守るばかりでなく、住民が健康で豊かな生活を営むことにつながってまいります。
 平成19年度は、平成18年度に引き続き森林の持つ公益的、多面的な機能を発揮するため、森林資源の整備、林道の整備など林道基盤の整備に取り組み、また、市民が自然と触れ合う機会を創出するために、森林レクリエーションの場の充実にも努めてまいりました。
 詳細につきましては、担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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中路水産農林総務課長 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費についてご説明いたします。
 事項別明細書の134ページから135ページをお開きいただきたいと思います。
 第2項林業費につきましては、予算現額2億1,269万円、支出済額1億9,242万9,989円、不用額が2,026万11円で、執行率は90.5%となっております。
 次に、ピンクの表紙の出納室提出の一般会計歳入歳出決算資料でございます。82ページから83ページをお開きいただきたいと思います。
 主な不用額の説明でございますが、おのおの予定を下回ったことなどによるものでございます。
 それでは、水産農林総務課が所管する主な事業についてご説明をいたします。
 主要な施策の成果説明書の133ページをお開きください。
 下段に記載しております第6目市民ふれあいの森費の2の体験の森維持管理費でございます。体験の森は平成18年度から指定管理者制度により運営をしております。(2)の体験の森管理委託料2,244万4,589円でございますが、これは指定管理者である長崎南部森林組合に対しまして支出したものでございます。平成19年度の施設利用者は2万4,574人で、親子森林教室、そばづくり教室などの多彩なイベントを開催しております。
 私からの説明は、以上でございます。引き続き、農林整備課長のほうから説明をさせていただきます。

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原田農林整備課長 第2項林業費の農林整備課所管の主な事業について、主要な施策の成果説明書に沿って説明させていただきます。
 131ページをお開きください。
 第2目林業振興費の1.間伐材活用促進事業費につきましては、市有林の利用可能な間伐材について、フラワーポットやベンチなどの製品を農業センターの木工所のほうで製作し、公共施設等へ配布し、幅広い活用を図り、地域産材のPRを行っているところでございます。平成19年度は約1,500本の間伐材を活用し、フラワーポット660基、ベンチ127基などを作成、活用したところでございます。
 次に、第3目山林管理費の3.公有林整備事業費につきましては、市有林、これは直営林でございますが、1,308ヘクタールを計画的に、また適正に維持管理し、育成を図るため、下刈り、枝打ち、間伐等、それから作業路大崎線の整備を実施したところでございます。
 次に、132ページ、第5目林道建設費の1.林道開設事業費につきましては、国庫補助事業として唯一継続中の権現線の事業でございます。全体延長は3.5キロメートル、幅員4メートルで、平成19年度は延長177メートルを施工いたしました。これで開設延長が2,519メートルで、進捗率は71%となっております。また、今後この事業については平成25年度を完了目標にいたしております。
 次に、133ページの2.森林基幹道整備事業費、これは西彼杵半島線につきましては、西彼杵半島線を南から北まで結ぶ幹線の林道でございます。広域市町村の林業に資するもので、県施行の事業でございます。全体延長は40.2キロメートル、長崎市の西海町から、終点は西海市でございます。長崎市の区間はそのうち15.4キロメートルで、幅員7メートル、一部5メートルでございます。
 事業内容としましては、工事のほうは県のほうで施行いたしまして、そして、市のほうは、その用地買収補償費を負担するものでございます。平成19年度は、用地測量と19件の用地買収、4件の立木補償を行いました。平成19年度までの工事の進捗でございますが、まだ外海地区が残っておりまして、64%でございます。事業計画としましては、平成26年度を完了予定としております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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重橋照久委員 この林業に関しましては、もう外材ばかりの消費になりまして、いわゆる具体的な形で長崎市の材を使って、それを加工して家を建てるとか、そして、それによって生計、なりわいをしておるというような人は、まず林業においてはおらんのではないかなという気がしますがね。道路の整備でありますとか、林道整備でありますとか、いろんな間伐事業でありますとか、そういったまさに30年、50年、100年の計を見ながらの作業になっていくのではないか、事業になっていくのではないかというそういうふうな感じで今受けとめておるわけですよ。そういう中で、何とか長崎市で産出される材を使って何か事業化できるようなことにならんのかというふうに思うんですがね。
 一時期は鹿児島なんかで産出される材を使って韓国あたりに行って、そして韓国あたりでどんどんどんどん建屋をしていくと、そういうことを事業化したということがありましたですね。非常にいい成果を上げているというようなところがありましたけれども、長崎で、いわゆる長崎の産出材を使って事業をやっているというような、そういう例というのはありませんですか。

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原田農林整備課長 大変、委員ご指摘のとおり、市材の活用というのは私どもも重要だと思っておるんですが、今現在のところはそういう部分では企業というか、経営としてやっているというのはないと思います。それで、市のほうでもちょっと市有林の今現在、間伐活用をやっているわけですが、これについてももう少し例えば、韓国のほうへ輸出をする方法はないかということで検討を一昨年度やった経過があるんですが、どうしてもやはり割が合わないということで、利益が出ないということでちょっと断念をしておるところでございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 過去には森林組合には往生しまして、造林までしておりましたかね、間伐、造林、相当やっておった経過があったと思いますけれども、今そういうことについてはどうなのかお伺いをしたいし、私有林の所有者、そういう人方が意欲を持って林業に携わっていけると、期待を持ちながら木を育てていくという、そういう事業というのは市の事業計画の中にはどうなんでしょうか。平成19年度については余りそういったところは見れんのかなという気もしますけれども、そこんにきを教えてください。

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原田農林整備課長 まず、南部森林組合への委託状況というか、南部森林組合のほうに市有林の育林、造林、それから下刈りとか、そういうふうな部分で委託は、林業費の中の約30%程度は南部森林組合のほうにお願いをしております。市有林の管理についてはですね。
 それと、あと南部森林組合については個人有林の管理もしていただいて、そのうち長崎市のほうが支援をしているのが、主要な施策の成果説明書の131ページの第2目林業振興費の3.森林整備活動支援交付金、この部分について、これは実際、森林施業を実施する必要な森林の調査とか、それから作業路の草刈りとか、そういうのをやった場合に交付をしている金でございますが、これについても森林組合さんと個人の森林を管理している方が委託をされてやっているという状況でございます。

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重橋照久委員 最後にしますけれども、いわゆる間伐材の活用についてでございますけれども、今まさに間伐と言いながら、私どもの感覚で考える間伐じゃなくて、要は成木のいいやつを使って、あそこの農業センターですか、ありますね、あそこに作業場がありますでしょう。あそこで仕上がってくるベンチにしろ、いすにしろ、ポットにしろ、あれは本当に間伐材かというような非常に立派な材を使ってありますよね。ですから、これはもういわゆるそういう成木を活用してでも森林の風通しをよくするとかなんとかということであれば、もうただで持っていってもいいよというようなことになりゃせんのかなという気もしますね、一部にあってはですよ。
 そうしますと、いろんな団塊の世代もこういったことで今離職をされて、そして、さて今から何をしようかと、何か生きがいを見つけるような仕事はないかというようなことでやっておられると思うので、そういう方も結構おられると思うんですが、あそこでそういうものを活用して、そして非常にみんなから市民から喜ばれるような品物ができておりますから、ああいうのを有価物として今度は、ただで上げるというんじゃなくて有価物として配布をするとか、そしてまたその作業にもいろんな市民にも参画をして、かかわりを持っていただくというようなそういうことが今、部長何か話をしておられるようですが、あっておるんではないか、もしくは計画をやれば、まさに食の関係と同じで、非常に興味を持って市民の皆さんが取り組んでくれるんじゃないかと思いますけれども、そういう計画はありませんか。

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原田農林整備課長 先ほど農業センターの木工所のほうで製作をしているベンチとかフラワーポット、それから板材、こういうものについての有価物としての販売というのも検討中でございまして、ただ、これをどういうふうな販売単価としては多分通常の経営を考えたときにはバンコが1万5,000円ぐらいかかったり、そうしないと、どちらかというと利益にならないというふうな状況でございまして、このあたりの販売をそういう経営を無視して、とにかく有価物として出そうということもちょっと検討をしたいと。そういう中で今後、あぐりの検討もやっているわけですが、その中でもこの木工所の考え方、あぐり等の場所等、木工の関係、このあたりも一緒になって検討をしていきたいというふうには思っているところでございます。
 以上でございます。

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重橋照久委員 あぐりのことを言われましたけれども、あそこでベンチ整備をするとき、1個たしか8万円ぐらいで整備したと思うんですよ。ただし、林業関係の議員がおりましたけれども、我々がすれば、それはもう5,000円か幾らでできるよと。格好はよくないけれどもという話がありました。現実的に、もしかしたらそういうことでできたのかもしれない。ですから、そういう高級な見かけのいいものをあえてつくらんでも非常に実用的なものをつくっていくと。そして市民に頒布していくというようなことを今は計画をしておられるようですから、それを実現されるということを大いに期待をしたいと思います。

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溝口水産農林部長 おっしゃられることは重々、重橋委員もご存じだと思いますので、あえて答弁はいたしませんけれども、現実の話として、昭和54年のそのころの木材単価からして単価的に3分の1になっております。つまり、山に行って木を切り出すだけで赤字になるということで、南部森林組合も非常に難儀をしているわけですけれども、現実、今の例えば、ヒノキとか杉、長崎市内に生えている分については、もう皆伐の時期になっております。つまり、戦後ちょうど10年過ぎたぐらいから植林したのが50年たっているわけです。通常50年で皆伐をして次のを植えるんですけれども、こういう木材単価の低迷で実は80年にこれを延ばそうと。もっと大きくしようと。今安く赤字で出すよりも、もうしばらく待って売ろうと。国内では、木材に輸入したやつの履歴がないものについては日本では使わないというような運動がどんどんできてきて、木材単価は少し上がった時期があったんですけれども、こういうのが一定落ちつくまで国の施策として、県の施策もありますけれども、80年をめどにして皆伐をやろうという方向で進んでおります。そういった意味での間伐をやっておりますので、その辺は利用できるものは利用してみたいということで、あぐりの話の中でもそういう話題も上がっておりますので、そこら辺は一生懸命検討させていただきたいというふうに思っております。

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野口三孝委員 131ページの記載されている中でお伺いいたします。
 まずは、林業振興費の中の2.ながさき森林づくり担い手対策事業費補助金、これは補助団体等他のところからは収支決算書が提出されておりますけれども、水産農林部を探しても出てないんですけど、これは提出する必要がないから出してないのかどうか。それと、3.森林整備地域活動支援交付金事業費、これもかなり大きな金額ですから、これはどういうふうな団体に対してなさっておることか、どういう事業か、ちょっと教えていただきたいと思います。
 それから4.長崎県林業公社貸付金、これが出ておりますけれども、これはいつ貸し付けて、平成19年度決算ですから、19年度と思いますけれども、返済等についてはどういう約束事がなされておるのか、そこを教えていただきたいと思います。

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原田農林整備課長 まず、林業振興費の2.長崎森づくり担い手対策事業費でございますが、これは長崎南部森林組合のほうの森林組合期間作業員さんの厚生面の補助をやっております。社会保険制度の加入促進に対して助成を行っているところで、平成19年は51人の期間作業員さんがいらっしゃいますので、その社会保険の負担を県、市、それから森林組合、これが3分の1ずつでやっているところでございます。
 それから、3番目の森林整備地域活動支援交付金でございます。これは森林施業の実施の必要な森林の現況調査、それから施業区域の明確化作業、それから歩道の作業、こういうものを整備、管理をする団体に対して交付金をしているわけでございまして、2種類ありまして、森林情報の収集活動ということで、1ヘクタール1万5,000円、それから施業区域の明確化作業とか歩道整備をやった場合に1ヘクタール5,000円の交付をやっているということでございます。平成19年度につきましては、まず交付団体でございますが、長崎県林業公社、それから真珠販売、これは個人の株式会社、それから私有林所有者と森林組合が契約を結んでやる場合に森林組合さんにやっているところでございます。それで、平成19年度が対象になった面積が1,812.79ヘクタールでございまして、その交付金として920万5,950円ということでございます。
 それから、林業公社の貸し付けでございます。これにつきましては、林業公社のほうが長崎市域の管理地、これは個人を含むんですが、面積が1,189.48ヘクタールございます。この管理地を林業公社が管理をするわけでございまして、ここの中で国庫補助、それから農林漁業金融公庫の借入金、それと県と市でその事業費を賄っております。そこの中で貸付金につきまして、これは毎年11月の補正を組ませていただきまして、今度も11月議会で平成20年度の貸付金の補正をお願いする状況でございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 ありがとうございました。
 2の担い手対策事業費補助金、これは南部森林組合ということですけど、これは、このページの一番下の公有林整備事業費、これはたしか説明では、南部森林組合ですか、ここに委託をしておるというふうにお聞きをしたんですけれども、この一千四百何がしかの委託料の中には全く入らずに、こういう形で別枠というのはどういうことなんですか。補助金だから性格的にはそうなるんでしょうけれども、厚生年金等のそういうものであるとするならば委託料の中に入っていてもおかしくないのかなと思うけど、僕の考え方がおかしいのかな。

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原田農林整備課長 まず、この公有林整備事業の中の委託料、これは森林組合さんだけではなくて通常の管理業務の中で、森林組合さんももちろんいらっしゃいますし、例えば、造園業者さんとか、そういう方々の委託もございます。それと、こちらの長崎森づくり担い手対策事業というのは、これは国の施策の中に林業関係の組合員さんたちの少しでも負担を軽減するために厚生面の補助をやるというふうになっておりまして、その中で長崎南部森林組合さんもその1人になっております。そういうことで、これは一応振興費の中で計上させていただいているという状況でございます。

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野口三孝委員 わかりました。これは名称が森林づくり担い手対策だから、担い手を育成するために厚生年金等のそういう補助を出すと。そこで、どうなんですか、担い手は育成はされておるんですか。現在で、先ほどのあれでは、南部森林組合のこれは51人ということですけれども、果たして現在おられる方でしょうけど、担い手が今現在何人おられて、何人分をこの補助金で負担をなさっておるのか、その成果というものはどうなんでしょう。

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原田農林整備課長 この担い手対策事業ということで、南部森林組合さんの期間作業員さんというのは、ほぼこの数年間50名、51名での推移をされております。担い手づくりと言いながら、なかなか担い手が育成されていないという状況は確かだと思います。
 以上でございます。

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野口三孝委員 せっかくの予算ですから、本来であると担い手が育っていただきたいと思いますけれども、なかなか今若い方々がこういったきつい仕事というのか、そういうのには行かないというのが悩みではあるんでしょうけれども、もう最後にしますけど、この51名さんの平均年齢は今お幾つになりますか。

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原田農林整備課長 ちょっと資料がございませんが、50歳以上は間違いないと思います。

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向山宗子委員 133ページの第6目市民ふれあいの森費のことについてちょっとお尋ねをさせてください。
 すみません、不勉強でちょっと申しわけないんですが、まず第1点目が市民ふれあいの森といったら大体市内のどういうところが入っているのかということと、あと2点目が、2の体験の森維持管理費がこの市民ふれあいの森費のほとんどというような大きな金額になっておりますが、その中でも体験の森管理委託料にほとんど使われているということで、先ほどのご説明では、いろんなそば打ち体験やいろんなイベント事もあっているということでしたが、できましたらこの委託料の内訳、どういうことにどういうお金が使われているのかということをちょっと教えていただきたいと思っているんですが。

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原田農林整備課長 まず、市民ふれあいの森がどこにあるかということでございます。長崎市域では5つのふれあいの森をつくっております。まず1番目が、森林体験の森がある市民の森でございます。それから、日見のほうに金比羅の森、それから三ツ山の森、これは北部のほうでございます。それから、岩屋山の森ですね。それと戸石に金比羅の森、この5カ所がございます。
 私のほうからは以上でございます。

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中路水産農林総務課長 森林体験館の分でございますけれども、これは施設内に学習施設や休養宿泊施設、そして運動広場、キャンプ場とかございまして、それのいろんな利用の許可とか、施設とか設備の維持管理、そういったものを南部森林組合のほうに指定管理者ということでお願いをしておりますので、その分のいわゆる人件費とか、それとかあと修繕料、それと光熱水費のほうは市のほうで負担しておりますけれども、そういったことでほぼ管理運営に係る人件費、物件費、すべてが含まれております。
 以上でございます。

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向山宗子委員 ということは、ほとんど人件費ということでしたけれども、何人ぐらいいらっしゃるのかということと、では、この中で先ほど言われたイベントとかにかかわってくる予算はどれくらいのパーセントというか、それわかりますか。

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中路水産農林総務課長 通常の管理体制につきましては、館長、もしくは副館長が1名常駐をいたしております。それとあと清掃の作業員が若干名いらっしゃいまして、そういったいろんなイベント、親子森林教室とかそばづくり教室、そういった場合にはその森林組合の組合員さんのいろんな協力を仰ぎながら、そういった際には賃金で支払っているということでございます。
 以上でございます。

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向山宗子委員 2点目のイベントの企画とかそういうのにかけてあるお金というのは、パーセントというのはわからないですか。

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中路水産農林総務課長 イベント代ということでは指定管理者のほうから精算書をいただいておりませんので、はっきりは申し上げられませんけれども、例えば、平成19年度であれば賃金というのが約712万円ございます。それとあと、いろんな消耗品とかそういった需用費につきましては約114万円ということでございますので、それとあと、そういったもので賄われていると思いますので、イベントごとの詳細な内訳というのはちょっと把握しておりません。申しわけございません。

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西田実伸委員長 ちょっと待って、それ何ね。イベントをお金で把握もせずに決算しよっと。どういうお金を使ったかわからんで出しよっと。

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中路水産農林総務課長 イベントごとに、このイベントは幾ら要したということでなくて全体のイベント代ということで、ちょっとすみません。
 申しわけございません。まず、精算された額につきましては、給料が480万円、それと職員の手当が88万5,000円、共済費が93万7,000円、賃金が712万6,000円、消耗品等の需用費について114万5,000円、役務費というのがいろんな手数料関係ですけれども、これが約300万円、それと、この南部森林組合のほうからいろんな委託を出していますので、これが278万円、それとあと使用料、賃借料が44万円、その他謝礼金ということで、いろんなイベントごとでの謝礼金が約6万円、備品の購入費が約5万8,000円、トータルが2,125万2,000円ということで、すみません、ちょっと待ってくださいね。

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西田実伸委員長 指定管理者に委託しておるんだから、指定管理者の決算書はないんですか。

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中路水産農林総務課長 精算書というものを提出いただいております。もともといわゆる施設の管理については前金払いで払いまして、その分で収支の精算書をいただいて、修繕料につきましては概算払いで最終的に精算をして、今回についても4万4,311円の精算がございまして、それは市のほうに戻し入れをいただいております。それで、イベントごとの経費については申しわけありません。今後ちゃんと把握するように努めたいと思います。

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溝口水産農林部長 実は、施設の管理が大きな仕事の一つになるんですけれども、イベント等については、そこの南部森林組合の指定管理者がいろんな努力をしていろんなイベントを打つわけですね。それについて、このイベントは幾らというイベントじゃなくて、ボランティアを募ったり、いろんな方を募ってイベントをやっていくわけです。それから、今おっしゃったような質問の中で例えば、タケノコ掘りには幾らかかったかというのは基本的にはありません。例えば給料、支配人が1人いて、あとタケノコ掘りに10人ぐらい行くけんということで南部森林組合から来ていただいてやるわけです。その大まかな内訳として、まずちょっとだけお知らせいたしますと、例えば、タケノコ掘りは4月ですけれども、85名参加している。それから、そばの種まき、夏場ですけれども、65名参加、森林体験学習というのが135名参加している。門松づくりとか、ひな人形をつくったりとか、1年間にかなりの数のイベントをやっております。これについての一つひとつのお金は出てないというのは、これは事実でございます。それは全部給料から払われてやっているから。我々としての把握は、どんなイベントをして何人ぐらい集めていろんなパフォーマンス、いろんなイベントをやったのかというので1年間に891名ですけれども、約900名ぐらいの人間の方をいろんな子どもたちを含めて集めて1年間通してイベントをやっていると。そのイベントの企画内容はすべて森林組合さん、それから市も含めていろんな協議をやりながら、おもしろいイベントをつくってやっているというのが現状でございます。

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向山宗子委員 わかりました。
 要するに私が聞きたかったのは、お金が一つひとつの小さなイベントに幾らかかったということをお聞きしたかったのではなくて、そういう全体としての予算がとられているのかということを知りたかったわけで、きちんと、いや、この2,200万円がほとんど人件費なんですよというご説明であれば、それはそれで納得するんですけれども、今言われた数が足しても全然千何百万にしかなりませんし、よかったら資料請求をさせていただきたいと思いますので、どういう内訳になっているのかということと、できたら私はやっぱり子どもたちが本当にもっともっと市民の森を活用してもらうためには、ほかのきちんとした予算を立ててそういうことを、ただ組合の方に勝手にやってと、ボランティアでやってとかということではなくて、やってもらいたいという思いがあったので伺ったことですので、今どうなんだというよりも、意図はそういうことです。

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中路水産農林総務課長 資料がございますので、5分ほどでコピーいたします。

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野口三孝委員 林業費の中で長崎県治山林道協会負担金100万円と大きな負担が出ているけど、この協会は長崎県だから、長崎県の市町が負担金をそれぞれ出しておるかと推測はするんですけれども、ここの協会の全体的な負担金の総額が幾らなのか。それと、どういうことをこの協会というのはやっておるのか。概してこういう協会というのは、金を集めて県からOBが天下って大体そうなんですよ、こういうのは。きのう聞いた農業委員会でも、答弁はここでは違っていたけれども、後で訂正したけど、やっぱり県から行っているじゃないですか、あれだってね。だから、どうもそういうにおいがするので、そこだけ確認をさせていただきたいと思います。

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原田農林整備課長 治山林道協会負担金でございます。この役割でございます。目的でございますが、治山事業及び林道事業の拡大強化を図り国土保全、それから林業の振興に努め、もって豊かな郷土づくりに寄与するということで、実際13市10町の方が構成員になっております。そして、会長が新上五島町長さんが会長でございまして、この負担金につきましては、負担金の規則がございまして、治山事業にどれくらい事業をやった、それから林道事業にどれくらい事業をやったということで各市町の負担が決まってまいります。平成19年度は102万円でございまして、平成18年度も102万円、それから平成16、17年度が若干落ちまして55万1,300円というふうな形で、これは治山事業、それから林道事業をやった事業によってお金が決まっているという状況でございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 この種の協会というのは土木関係も全部あるんですよ。それで、今説明をお聞きして、まさにそのとおりだけども、いわゆる治山事業をする、国から予算がおりてくる、はい、長崎市は平成19年度は仮に2,000万円でしたと、ですから100万円納めてくださいと、ルールに従ってね。そうすると、この会そのものは何もしてない、僕に言わせればよ。ただ、13市10町のそれぞれが国に対して陳情をするよりは、まとめてしてと、それはあるかと思います。だから、職員が何人かおって、本年度はどうか五島市をお願いしますとか、そういうことはやっているでしょうけれども、しかし、一番今、国会でたたかれている陳情政治なのよ、こういうのはね。だから、私は、長崎がこういうのに入ってないと治山事業ができないということは考えられないし、何も長崎県の顔色を見る必要も僕はないと思うし、英断を奮って僕はもうこういうのは脱退すべきだと、僕はすべてに言っているんです、こういうのは。そうせんと、あえて言わせていただければ、今の政権与党の一番悪いところなのよ。こういうので上納金を納めて、上では何億という金をつかんで、またばらまかれるわけだから、政治家に。だから、そういう根源は絶つべきだと思いますので、これは私の意見ですけどね。賢明なる職員の皆さん方よく考えていただいて、一日も早く脱退をお願いしたいと思います。

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西田実伸委員長 見解は要らないんですね、野口委員。
 それでは、ただいまお手元に先ほど向山委員が資料請求しました体験の森維持管理費のうちの体験の森管理委託料の内訳が書いてあります資料が配付されておりますが、資料説明をお願いいたします。

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中路水産農林総務課長 ただいま平成19年度長崎市体験の森精算表というようなことで、これは指定管理者から提出された資料でございます。これは先ほど申し上げましたとおり、1)の給料から10)の備品購入費までを実績額ということで記載をされております。この総額が2,231万5,039円でございます。これにあと修繕料が別途精算表が出ておりまして、それが11万3,189円でございまして、まず、この管理運営費2,231万5,039円につきましては、これは指定管理者が公募をして選ばれた団体でございますので、この分というのは前金払いで、精算を行っておりません。ちなみに、この分の額というのは2,233万1,400円ということでございます。ほぼ近い額で、若干実績のほうが少なくなっております。その分は指定管理者の収益ということでございます。それとあと、先ほど申しました修繕料については11万3,189円が別途提出されておりまして、それは今ちょっとコピーをしておりますので、その総額が要するに2,244万4,589円ということでございます。
 以上でございます。

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向山宗子委員 ただ、職員さんの人数だけ、すみません、教えていただけますか。

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中路水産農林総務課長 職員は、館長と副館長の2名が職員でございます。これが1の給料でございます。

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向山宗子委員 では、4番の賃金のほうが多いんですけれども、これは先ほど言った不定期のというか、アルバイトの清掃とかそういうところですか。

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中路水産農林総務課長 これはいろんな清掃であるとか、イベントのときに臨時的に雇用する賃金でございます。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんか。
 ちょっと考え方だけ教えてください。先ほど野口委員の質問に関連するとですけれども、協会の負担金の考え方ですが、これは質問じゃないんですが、例えば、水産農林部からは今回負担金の表が出ていますよね。これは農業と水産の関係なんですが、林業は、要はこういうふうに長崎県治山林道協会の負担金があるんですが、ここの出せなかったというか、出さない理由というのは何かすみ分けがあるんですか。補助費までは言いませんけれども、負担金というのは出ているのに、なぜ林業が出ないんですか。僕は、なぜ出さないんだという理由を聞いているんです。すみ分けがあるのかと。極端に言えば、値段で言えば100万円でしょう。水産で70万円て出ていますからね、負担金の額でいえば。何か出せない理由があるんですか。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時39分=
          =再開 午前11時44分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 ほかに質問ありませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、第8款土木費第5項都市計画費のうち、水産農林部所管部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 それでは、第8款土木費第5項都市計画費、水産農林部所管分の第1目都市計画総務費中、指定管理者選考審査委員会費、第7目いこいの里費について、平成19年度の決算についてご説明いたします。
 お手元の白表紙の事項別明細書は、162ページから165ページ、それから168ページから171ページの2カ所でございます。青表紙の主要な施策の成果説明書は、201ページと、それから219ページから221ページ、黄色表紙の審査意見書は、61ページから62ページをごらんください。
 まず、第1目都市計画総務費中、指定管理者選考審査委員会費につきましては、指定管理者選考審査委員の委員謝礼金でございます。
 続いて、第7目いこいの里費でございますが、これはあぐりの丘の体験費、運営費でございます。いこいの里は、平成20年度から都市計画部から水産農林部へ移管されておりますが、現在、いこいの里運営方針検討プロジェクトでこれからの運営方針を検討しているところでございます。
 いこいの里の自然や景観、広大な敷地を十分活用し、ゆったりと時間が過ぎていくようないこいの場として、また自然環境、食の学びの空間として里山体験ができるなどの施設を目指して検討を進めているところでございます。なお、平成19年度の支出済額は1億4,009万2,398円でございます。詳細につきましては、担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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原田農林整備課長 それでは、主要な成果説明書201ページをお開きください。
 第1目都市計画総務費の5.指定管理者選考審査委員会費につきましては、いこいの里の管理運営を平成20年度から指定管理者制度に移行しようとしたため、その指定管理者にふさわしい団体を選考するための学識経験者5名で構成する委員会を設置し、その審査のため5回審査を開催したところでございます。その謝礼金でございます。
 次に、219ページをお開きください。
 第7目いこいの里費についてご説明いたします。
 まず、1.あぐりの丘体験費につきましては、料理体験教室や収穫体験など、各種の市民参加型の体験事業の実施に要した経費でございます。ちなみに、参加者数は7万4,429名となっております。
 次に、2.あぐりの丘運営費については、花壇、花畑の管理、園内の除草、それから園内の維持管理及び動物の飼育、それからイベント等に要した経費でございます。入園者数は平成19年度、16万363名で、前年度と比較しまして1万1,000人程度の減となっております。
 次に、221ページのいこいの里整備事業費については、あぐりの丘周辺地域の遊休公有地を利用して、里山の環境を生かしながら年次的に整備しようとするもので、管理用道路の整備工事を行ったものでございます。
 なお、今年度、未開発地域も含めた、いこいの里のあり方や運営方法について、庁内でいこいの里運営方針検討プロジェクトチームを立ち上げ、現在まで5回ほど協議を行っております。その中間報告は、次の11月議会にお示しをしようと考えているところでございます。
 以上で説明を終わります。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。ございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 次に、第11款災害復旧費第2項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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中路水産農林総務課長 それでは、第11款災害復旧費第2項農林水産施設災害復旧費についてご説明いたします。
 白色の表紙の事項別明細書は、208ページから209ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、294ページから295ページでございます。次に、黄色の表紙の審査意見書は、70ページから71ページでございます。
 それでは、事項別明細書、白い表紙でございますけれども、208ページから209ページをお開きいただきたいと思います。
 第11款第2項農林水産施設災害復旧費につきましては、予算現額1億4,132万1,000円、支出済額1億2,956万390円、不用額1,176万610円で、執行率は91.7%となっております。
 次に、主要な施策の成果説明書の294ページから295ページをお開きいただきたいと思います。
 主な事業についてご説明させていただきます。平成19年の5月から7月にかけての長雨によりまして多くの農業用施設及び林業施設が災害を受けました。そこで、第1目の農業用施設災害復旧費におきまして、(1)の修繕料として、松原町水路ほか19件の修繕を行っております。次に、(2)の工事費としましては、相川地区農地災害復旧工事や、平成18年度から繰り越した三重西部地区道路災害復旧工事ほか1件の補助工事を行っております。
 次に、第2目の林業施設災害復旧費におきましては、(1)の修繕料として宮摺線ほか8件の修繕、(3)の工事費としては、林道西彼杵半島線災害復旧工事、次に、平成18年度から繰り越した林道大崎線1号箇所災害復旧工事ほか1件の補助工事及びこれも平成18年度から繰り越した林道大崎線1号箇所災害復旧工事の単独工事を行っております。
 次に、ピンク色の表紙の出納室提出の一般会計歳入歳出決算資料でございます。ピンク色の表紙の106ページから107ページをお開きいただきたいと思います。
 主な不用額の説明でございますが、事業量が予定を下回ったこと及び入札差金が生じたことによるものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。

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毎熊政直委員 災害復旧費ですけど、農業用施設災害復旧費、これが3,200万円、これは林業施設災害復旧費等の決算額と比べても、本来ならば農業用施設のほうがかなり当然一番農業者も多いし、先ほど言うように林業に携わる人はほとんど今おられないという中で、たまたま災害復旧費は例えば、林道とかなんとかはやっぱり山間部にある分だから、崩れることも多いと思うんだけど、ただ、平成19年度はこれだけの決算額ですけど、これは仮に台風とか途中で災害があった場合は交付税措置として災害復旧費はほぼ国のほうから、またその災害の規模に合わせてその時々にきちんと交付されるというふうに判断していいわけですかね。被害状況に合わせて。

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原田農林整備課長 災害復旧工事につきましては、国の補助事業の災害復旧は査定を受けて、そして査定で決まった査定額、これをもとに発注をするという形をとらせていただいています。したがって、若干補正等が随時出てくるという形はあると思います。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 午前中の審査はこれまでとし、午後は1時から当委員会室で開催いたします。
 暫時休憩します。
          =休憩 午前11時55分=
          =再開 午後1時1分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入りますが、その前に午前中審議をいただいて、既に終わっておりますけれども、追加資料の関係で説明を受けたいと思います。
 林業関係の追加説明が2部ありますので、理事者の説明をお願いします。

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中路水産農林総務課長 午前中の審査の際に、資料の提出の要求がございましたので、資料を配付させていただいております。
 まず1点目が、目次にございますけれども、主要な施策の成果説明書にありますけれども、事務費とかその他運営費等、その分について資料をお開きいただきたいと思いますけれども、1ページ目は第2款の総務費でございますけれども、それぞれの事項ごとに、この場合は(4)その他運営費と書いておりますけれども、その12万6,155円の内訳を節ごとに、それとその内容について記載をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 これが水産農林部に係る分すべてを記載しております。一般会計の決算、それと、後ほどご審議をいただきます生活排水事業の特別会計決算すべてを添付しておりますので、ご参照をお願いしたいと思います。
 それと、2点目が長崎県治山林道協会収支決算資料でございますけれども、これは17ページからでございます。この総会の資料を添付しております。総会資料のまず前段のほうに業務報告ということで、その年度内に行われた事業の概要が記載をされております。
 それと、23ページ目からが収支決算というようなことで記載をしております。これは、この総会において承認をいただいておりますので、そういうことでご了承いただきたいと思います。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 ただいま提出されました資料の説明がございましたが、特段ないと思いますので、議事進行を先に進めさせていただきます。
 なお、その他の事務費関係については、今後の資料にも関係ありますので、そのときに質問があればよろしくお願いします。
 それでは、水産業費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 それでは、第6款農林水産業費第3項水産業費についてご説明いたします。
 お手元の白表紙の事項別明細書は138ページから145ページ、青表紙の主要な施策の成果説明書は134ページから147ページ、黄色表紙の審査意見書は56ページから58ページでございます。
 長崎市におきましては、水産資源の減少、漁業者の減少や高齢化に伴う担い手不足、魚価の低迷など水産業を取り巻く環境は厳しい状況にあります。
 水産業の振興を図るために、「地産地消の推進」、「つくり育てる漁業の推進及び水産資源の持続的利用の推進」、あるいは「魅力ある水産業づくり」及び「食生活を彩る長崎ブランドづくり」を基本目標にいたしまして、地産地消を生かした水産業の新たな成長と発展を目指して事業を実施いたしております。
 まず、地産地消の推進におきましては、ながさき食文化活用促進事業を展開するとともに、水産物直売所のイベント開催に関する助成及び地元の魚を用いた調理法教室などを実施して、地元水産物の購入、消費拡大に努めてまいりました。
 次に、つくり育てる漁業の推進及び水産資源の持続的利用の推進におきましては、投石礁等の設置による藻場造成事業、コンクリート製漁礁等を設置することによる魚介類の資源量を増大させる地域水産物供給基盤整備事業を実施し、漁港の整備にも努めました。
 以西底びき網漁業においては、産学官による以西底びき網漁業再生プランの策定に着手し、水産センターにおいては、引き続き栽培漁業の拠点として養殖用、放流用種苗の生産、漁業者への供給、大型種苗放流にも取り組みました。
 次に、食生活を彩る長崎ブランドづくりにおいては、新たな水産加工品の市場開拓や販売促進及び長崎水産物の国際販路拡大に努めてまいりました。
 なお、詳細につきましては、担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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中路水産農林総務課長 それでは、第6款農林水産業費第3項水産業費についてご説明いたします。
 事項別明細書の138ページから139ページをお開きいただきたいと思います。
 第3項水産業費につきましては、予算現額22億416万3,000円、支出済額18億7,770万6,425円、翌年度繰越額2,789万5,000円、不用額は2億9,856万1,575円で、執行率は85.2%となっております。
 なお、翌年度への繰越額2,789万5,000円につきましては、第6目県施行事業費負担金の漁港事業費負担金中、長崎漁港広域漁港整備事業費2,789万5,000円について、事業が年度内に完了しなかったため、翌年度に繰り越したものでございます。
 次に、ピンク色の表紙の出納室提出資料、一般会計歳入歳出決算資料の82ページから85ページをお開きいただきたいと思います。
 主な不用額の説明でございますが、おのおの予定を下回ったことと、入札差金が生じたことなどによるものでございます。
 それでは、水産農林総務課が所管する主な事業についてご説明させていただきます。
 主要な施策の成果説明書の134ページをお開きください。
 まず、3の高島ふれあい海岸運営費でございますが、これは飛島磯釣り公園及び高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場の運営に係る経費でございます。
 (1)の飛島磯釣り公園でございますが、指定管理者である西彼南部漁協に対しましてイの委託料の(ア)のとおり1,191万3,243円を支出しております。
 次に、(2)の高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場でございますが、指定管理者である長崎南商工会に対しましてウの委託料の(ア)のとおり、557万1,589円を支出しております。
 次に、4の伊王島海水浴場交流施設運営費でございますが、これは伊王島海水浴場交流施設の運営に係る経費でございます。
 本施設は、平成18年度から指定管理者制度により運営をしておりまして、(2)の委託料のア管理委託の400万円でございますが、これは桟敷料やシャワー、コインロッカー使用料などを指定管理者の収入とする利用料金制度をとっておりますが、指定管理者である株式会社KPGHOTEL&RESORTに対しまして、利用料金で賄えない部分を市が委託料として支出したものでございます。
 次に、140ページをお開きください。
 140ページの上段の表の下にございますが、21の生活排水事業特別会計繰出金の(1)漁業集落排水事業費1億973万4,360円につきましては、後ほどご審議をいただきます特別会計決算の際に、詳細について説明させていただきたいと思います。
 私からの説明は以上でございます。
 引き続き水産振興課長のほうから説明させていただきます。

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藤本水産振興課長 水産業費の主な事業につきましてご説明をいたします。
 主要な施策の成果説明書は135ページから147ページでございます。
 まず、135ページをお開きください。
 第2目水産業振興費、1.漁村活性化推進事業費のうち、(1)都市漁村交流対策事業費につきましては、オープン1年目の産地直売所の支援といたしまして、「かきどまり海の見える直売所1周年イベント」や「大村湾かき焼きフェスタ」のイベント開催、また、魚料理普及を目的といたしました日見小学校、小島小学校の「お魚さばき体験教室」、柿泊町の「コンブ養殖体験教室」を開催するとともに、(2)漁村活性化プラン推進事業費補助金につきましては「野母崎いさき祭り」、「野母んあじ祭り」に対する支援を行い、地産地消の推進及び都市と漁村の交流促進による漁業地域の活性化に努めました。
 次に、流通加工の振興につきましては、2.新世紀水産業育成事業費の(1)水産物消費拡大推進事業費補助金におきまして、新たな商品の開発や販路拡大及び(2)の魚価安定対策事業費補助金におきまして、魚市場のカラスやトビの有害鳥獣駆除の事業に対しまして助成を行いました。
 次に、136ページの5.新規漁業就業促進事業費補助金の(1)技術習得支援事業費補助金につきましては、野母樺島地区において地区外からの新規に一本釣漁業に就業しようとする担い手を受け入れるために実施する研修事業に対しまして助成を行うとともに、(2)漁船取得リース事業費補助金におきましては、新たに漁業を営む者に対して、漁協がリースを行う漁船の購入に対する助成を行いました。
 次に、137ページの8.長崎水産物国際販路拡大事業費補助金につきましては、新たな市場としてかまぼこの需要が高まっております韓国に、かまぼこを初めとする水産加工品の販路を開拓するため、水産加工団体等で設立されました長崎水産物韓国輸出促進実行委員会が実施しました水産物展示商談会であります釜山国際水産貿易エキスポに出展し、長崎市の水産加工品の販路拡大を図りました。
 また、9.「鯨のまち長崎」推進事業費につきましては、「鯨のまち長崎」を市民や観光客にアピールするため、鯨弁当の開発や料理教室の開催、鯨のパンフレットやのれん等を作成し、鯨肉の販売や鯨料理を扱う飲食店への掲示依頼を行うとともに、鯨類捕獲調査船団の長崎市への寄港誘致活動を行い、鯨食の普及啓発と食文化の継承を図りました。
 次に、栽培漁業の推進につきましては、138ページの14.水産種苗放流事業費補助金により、トラフグ、ヒラメ、カサゴなど5種類の種苗放流事業やイカ柴産卵巣及びタコツボの設置事業に対して、引き続き助成を行い、沿岸漁業の重要な魚種の資源増強を図りました。
 次に、沿岸漁場の整備につきましては、140ページの22.水産基盤整備事業費の(1)漁場環境保全創造事業費におきまして、沿岸域の現在深刻な問題となっておりますいそ焼けを克服するための藻場の整備、また、(2)地域水産物供給基盤整備事業費では、魚類の増殖を図るため、自然石及びコンクリートブロックによる増殖場の整備を行い、天然礁を補完し拡大するとともに、魚礁の設置により漁場を整備いたしました。
 次に、漁港の整備につきましては142ページをごらんください。
 第4目漁港建設費、1.漁港建設事業費のうち、(1)戸石漁協地域水産物供給基盤整備事業費につきましては、戸ケ瀬地区の南防波堤整備工事のうち、防波堤の基礎工及び堤体製作設置工等の本体工事は、平成19年度に繰り越し施工いたしましたが、平成20年2月末に完成いたしております。
 また、(2)福田漁港海岸保全施設整備事業費につきましては、福田漁港におきまして台風来襲時の越波により、護岸背後の浸水や家屋の被害が発生しているため、越波防止を目的として、平成19年度から海岸保全施設整備を実施しております。この事業は、総事業費3億円で、延長約220メートルにわたり、消波ブロックの整備及び既設護岸のかさ上げを行うもので、平成24年度完成予定となっております。
 次に、146ページをごらんください。
 第6目県施行事業費負担金、1.漁港事業費負担金でございます。
 長崎県が施工いたします長崎漁港の三重、丸尾、尾上地区における耐震補強に伴う防波堤や岸壁の改良、また、交通量の増加に伴う琴海地区の臨海道路の改良及び鳴鼓トンネルの補修、樺島漁港の防波堤改良などの工事費や測量試験費などの漁港整備費の一部を負担しております。
 次に、桃色の表紙の平成19年度一般会計歳入歳出決算資料、85ページをお開きください。
 (8)【単独】外海地区定置網実践推進事業費補助金につきましては、長崎市みなと漁業協同組合外海支所が経営基盤の強化を図るため、漁協の自営事業といたしまして小型定置網漁業を導入する予定でございました。
 しかしながら、指導者として予定をいたしておりました定置網漁業者の経験者の体調不良による辞退や、事業実施のため予定いたしておりました雇用者の確保が困難になったことなどにより、定置網漁業が不可能になったため、漁協から事業の取り下げが行われたものでございます。
 引き続き、水産センター費の事業につきましては水産センター所長がご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

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八木水産センター所長 それでは、第5目水産センター費についてご説明いたします。お手元の水色の表紙の主要な施策の成果説明書で説明させていただきます。
 143ページをごらんください。
 1.水産種苗生産費、2.水産種苗生産事業費につきましては、マダイ、ヒラメ、トラフグやアワビなど7魚種の種苗、養殖用及び放流用として生産し、市内漁協や橘湾及び西彼栽培漁業推進協議会などに供給しております。
 次に、144ページの4.新魚種開発費につきましては、赤アマダイ、シマアジ、長崎イッカクハギ、これはウスバハギのことでございます。この3魚種の生産開発を行っており、ウスバハギにおきましては400尾程度ではありますが、種苗の生産に成功いたしました。
 なお、平成20年度に入り、シマアジの種苗約3万尾の生産ができております。それら生産しました種苗につきましては、一部を親魚用として継続飼育しております。また、一部を試験放流用、試験養殖用に供しており、今後の栽培漁業の新たな発展のための関連技術開発に取り組んでいるところでございます。
 次に、144ページの5.大型種苗放流事業費につきましては、ヒラメ、クルマエビ、ガザミの3魚種につきまして、より高い放流効果が得られるよう従来の放流サイズより大型化した種苗の生産、放流を市の単独事業として実施いたしております。
 次に、同じく144ページからの7.水産種苗生産事業費につきましては、西彼南部漁協と本市による第三セクター方式により運営されております。株式会社長崎高島水産センターにヒラメ、カサゴ、オニオコゼ、トラフグの種苗やヒラメとトラフグの成魚の生産及び市内外の漁協や養殖業者への販売までの業務を委託しております。
 次に、同じく145ページの9.海域クリーンアップ推進事業費につきましては、コンブ、クロメなどの海藻による海水浄化能力を活用して、漁場環境の改善に取り組んでいるところでございます。
 次に、同じく145ページから146ページの10.高島水産種苗生産施設整備事業費につきましては、1市7町の合併により多様化した漁業者のニーズに対し、十分な対応を期するとともに、栽培漁業の効果的な推進を図ることを目的として、高島事業所を拡張することとし、平成18年度と19年度において、債務負担行為を設定し、実施設計をいたしております。
 なお、本施設の工事は平成19年6月に着手し、平成20年3月に完成いたしました。現在、この拡張しました施設において順次生産に着手しているところでございます。
 これら各事業におきましては、沿岸漁業者の期待の大きいことから、将来にわたる栽培漁業の健全な発展に即した事業展開を図っていきたいと考えております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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平野だいとし委員 何点かお聞きしたいと思います。
 1つは、新規漁業就業促進事業費補助金の件で、これは桃色の資料の85ページの中に、これの不用額が378万円出ているわけですけれども、予定がどれくらいの額で、実際このリースを受けた方、たしか2隻とか何か予定があったんじゃないかなと思うんですけれども、そこらあたりがちょっと不明なので教えていただきたい。

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藤本水産振興課長 新規就業者の事業につきましては、当初、漁船を2隻ということで予算化させていただいております。この事業の中には、漁協のほうが見込みでこれだけ希望されておるということで、2隻分を予定しとったんですけれども、どうしてもまだ船まで持てないということがございまして、378万円の不用額が生じております。そのまま漁業としては営まれておりますので。

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平野だいとし委員 そういう希望者がいなかったということですけど、今後、やっぱりこういう新規就業者というんですか、非常に厳しい情勢、油が上がったりとか漁場のそういう劣悪化されているようなことで、新規就業はなかなか難しいと思いますけれども、しっかり取り組んでいただきたいということと、それから、これの新規漁業就業促進事業費の中の技術習得支援事業、こういったものの援助を受けられる方の年齢というんですか、それは50歳までということだったんですけれども、私も本壇でもいろいろあれを提案させていただいて、もっと団塊の世代とか、もう今から定年を迎えますので、その方たちが今からやってみようかという方もおられるかもしれませんので、もっと60歳とか、そういうようなことまで上げられないかということで提案をさせていただいているんです。そこらあたりはどうでしょうか。

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藤本水産振興課長 今まで、確かにおおむね50歳までという基準がございましたけど、おっしゃるように団塊の世代の方がまだ非常に元気で、長崎にも移り住んでいただくという方もいらっしゃいますので、この前からおおむね60歳までを対象ということでしています。
 ですから、60歳とかで切らなくて、元気だったらもう少し上までいいかなということで対応いたしております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 ぜひ、元気な60歳以上の方がたくさんおられますので、もっともっとそういう規制をしないで、働ける人であればぜひそういうことをしていただきたいと思います。
 それと、あと青色のほうの144ページですかね、資料の。この中で、新魚種開発費ということで、この新たにシマアジが出てきていますけれども、これはまだ生産がされていないということなんですけれども、今後開発の事業自体をいつぐらいまでされるのか。そして、その開発した後、養殖とか、それから放流とかいろいろあると思いますけど、そこらあたりをどういうふうに活用されるのかというようなこともちょっと教えていただければと思います。

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八木水産センター所長 シマアジは、先ほどもしかしたら説明が悪かったかもしれませんが、前年度は生産ゼロでしたけど、この平成20年度におきましては3万尾生産できております。
 また、今までも何回かつくれたことがございまして、つくれたときには地元の業者のほうで養殖をしていただいていると、それで、長崎市の今現在は主にトラフグの養殖が盛んなんですが、その中に新魚種としてシマアジも入れてもらっているというのが現状でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 3万尾、これは平成20年度ですね。はい、わかりました。
 それとあと今現在、県のほうでもマハタをいろいろ養殖をされていますよね。そこらあたりの開発状況と、それから、このマハタなんかも長崎市でも養殖できるということになれば、ブランド品というか、そういったことにも追加にして、ヒラメとかカキとか鯨とかありますよね。そういったものの1つに加えることも必要じゃないかなと思うんですけど、状況等をちょっと教えていただければ。

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八木水産センター所長 マハタは、県のほうで種苗生産されまして、そして、養殖の技術まで指導されております。それについて、我々水産センターのほうにも一部高島のほうにはその種苗生産をしてみないかという話もございます。
 ただ、全体的に、長崎市全体と考えますと、主に養殖は戸石とか、そちらのほうが主力なんですが、あれは真水に弱いという問題がありまして、地元の戸石では、たびたびハタを台風のときとか、大水が出たときに死んでおりますので、市内の海面養殖には余り推薦できないなと。ただし、陸上養殖においては非常に単価も高いものですので、県の指導を仰いでいきたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 まず、ちょっと総体的にお尋ねしますけど、水産センター費ですね、これが5億8,000万円ですか、決算額が。5億8,011万円の中身を高島水産種苗センター生産事業というのは6,900万円ぐらいになっていますけど、この5億8,000万円のセンター費の中で、こうして皆さんが種苗生産費とか、放流種苗生産事業費、それと新魚種開発費、大型種苗放流事業費と、事業費をそれぞれ足しても6,000万円ぐらいにしかならんわけですよ。ということは、結局、種苗生産にしても、先ほどマダイやヒラメとかトラフグとか言われました。これでも895万6,000円ですか、事業費は。そして、放流事業のほうも2,700万円ですね、それで新魚種も370万円、大型種苗が690万円と非常に5億8,000万円。高島までは言いませんでしたけど、結局つくり育てる漁業と言いながらも、長年そう言ってこられているんですけど、5億8,000万円の予算を投下されていますけど、実際、種苗の生産事業費というのは、具体的に非常に1割程度しかなっていないわけですよ。ということは、人件費だけ、そして、ましてやその施設管理費のために大半のお金をつぎ込んで、何のために新魚種も、絶対今まで今度これだけの成果が上がりましたよと、水産センター事業においてですよ、過去、長年の間ですよ。具体的な成果というものが見えてこないわけです、まだ少なくとも僕には。
 放流事業もただ放流すれば、どこにその放流先が行ったか、少し調査はされたという過去はお聞きしていますけど、具体的に放流して、じゃあ底びきとか、そういう生産量が具体的に上がったというような結果も漁民の方から聞いておりません。漁民の方もそれぞれ放流事業費の受益者負担金は払っておられるはずです。
 もう少し、このセンターの本当に県の水産センターの正式名称は何ていうんですかね、研究所って言うんですかね、あそこは。あそこあたりに負けないような設備を持っておられるんだから、もっとこの施設を生かして、本当に漁民が養殖でも、本当に1つ大きなやっぱり売れる魚種、稚魚あたりをきちんと皆さんが生産してもらえば、莫大な利益につながるし、それがやっぱり長崎の水産業の活性化にも大きく寄与できると思うんですよ。長年そういうことは言われてきていますけど、なかなかその都度やっぱりいろいろ問題があって、ことしもだめでした、ことしもだめでしたということしか僕は聞き及んでいない。そうすると、今後、本当に、まして平成8年ぐらいから皆さん水産の本当の技術職員というのは少なくとも僕が知っている範囲では採用されていないと思いますよ。所長だってもう来年度まででしょう。今から本当に長崎はこれだけ海に面する部分が合併によってふえた、それで水産業をいかに振興していかなきゃならないということを本当に、今まで以上に真剣に考えなきゃならないのに、全くせっかくこれだけ投資をした水産センターが成果をあらわしていないということをいつまで、いつの時点で、本当にこの水産センターの能力なり、本来の目的を達するために、どういう政策を今から打っていこうとしているか。センター内部の各職員さんたちのいろんなやっぱり協議をどのように進めておられるのか。それを1回まず具体的に教えてください。

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八木水産センター所長 予算の大半、当初予算でいうと4億9,400万円が高島の種苗生産の拡張の予算でございます。
 実際問題、その運営とか、そういうものは非常に少ないと、おっしゃったとおりということでございます。
 高島水産種苗生産施設整備事業、これがほとんどということで、非常に予算的に膨らんで見えるけれども、実際、種苗生産している経費というものは少ない。

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毎熊政直委員 今そう言われますけど、でもあなたは今これ言うなら、これだけ4億4,500万円、高島種苗センターの整備事業費にこれだけ設備投資を昨年度したと、これの成果を残すために設備投資をされているんでしょう。牧島の水産センターだって過去ずうっと、これ以上の、年次的に相当な事業費を設備、整備事業費も含めてしてこられているということはもう歴然たる事実なんですよ。
 そうすると、今それを言われましたけど、だから、このそれぞれ新しい高島までできた、そうすると、これだけの金を突っ込んだならば、成果をどのように出そうとされているのか、それを教えてください。

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八木水産センター所長 成果というものは当然、水産センターが魚を放流すれば、それだけ放流効果があって漁獲が上がらないといけないし、また、今、いそ焼け等いろいろありますので、そこに海藻等を入れて、いそ焼け対策をしないといけない。豊かな海をつくって、そして、そこで漁獲が上がるということをしたいという成果を考えております。
 ただ、今、委員ご指摘のとおり、水産物の漁獲というものは今、非常に落ちてきている。特に、我々、一生懸命、クルマエビを放流してきても、それは漁場の関係かもしれませんが、南のほうの海の奥へ、熊本側へ行けばクルマエビがいても、長崎側はクルマエビがどんどん減ってきている。
 そういうところで、漁業者の方はアシアカというほかの、ちょっと潟のところでもふえるものをつくってくれということで、今、ことし実は、平成20年度ですけど、今、種苗生産で10万、試験的につくって放流させてもらったところです。なかなか我々の努力が漁業者の方からしたときに、実際目に見えないというのは、もう委員ご指摘のとおりでございます。
 ただ、我々としても、地元の漁協でそのクルマエビならクルマエビ、このクルマエビの放流する一部に標識を付けてきて、それで確認したら、地元の漁協に上がるクルマエビの約3割は放流したものであるとか、また、長崎市内のヒラメの大体半数近くは我々が放流したものだと。確かに、そこの1つずつ調べると、調べられる魚種において調べると効果はあるんですが、じゃ、ヒラメの漁獲量が上がったかと、ほかのものの漁獲量が上がったかと言われたら上がっていないのが実情でございます。何とかそこを漁獲量が上がるように努力したいと思います。

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毎熊政直委員 八木所長に苦言ばかりを物申そうというわけじゃないんですよ。確かに皆さん苦労されていることはわかりますよ。でも、しかし、皆さんが今放流されても、半分はそうやったと。でも、しかし、漁業者のそれが生産高に実際、暮らしが潤うというぐらいの成果なんか全然上がっていないわけですよ。それで今、アシアカの話をされましたけど、そんなもの昔からわかっていた話じゃないですか。橘湾側のこっちの長崎市域が戸石、網場方面、茂木方面の海底は全部潟が多いと、そして、小浜方面が岩場と、どうしてもクルマエビは岩場のほうに生息していくということはもう皆さんが一番最初からご存じのことじゃないですか、今ごろ始まった話じゃないわけですよ。
 だから、そういう一つひとつの現実的なものを、今、所長言われましたけど、いろいろ藻場対策とか、いろんな魚礁のいろんなことを言われました。もうそういうことはされているということはよくわかるんです。ただ、しかし、せっかくの水産センターというこの拠点があるのに、この拠点を、また水産センターにこれだけの予算投下をしながら、今まで設備投資もそれだけの、それなりのものをすべてかけてきて、この成果が具体的に有効利用できていないと私は思うんですよね。その有効利用策を、皆さんの決意なりをもう少しやっぱり種苗が育ちやすい、そして、よそでつくった種苗より長崎市の水産センターの種苗が非常にできがいいというぐらい言われて当たり前じゃないですか、民間のああいうわずかな設備投資しかできていない個人の民間の種苗センターでつくったものよりやっぱり品物が悪いという、育ててみれば育ちが悪いということは、今までこれはもう事実として残っているわけですよね。
 だから、そこら辺をセンター内で今後の取り組みとして、ことしの取り組み、平成20年度の取り組み、それで平成21年度の取り組みとして、どういうふうにしていこうと考えておられるのか、そこを教えていただきたいんですよ。

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溝口水産農林部長 今、毎熊委員のご質問については、1つの方向性として牧島の水産センター、それから、高島の種苗センター、そういう2つを兼ね合わせた中での議論になるかと思うんですよね。実際、私も4月に水産農林部合併しましてから、まず最初にそれの検討を行っております。
 基本的には、牧島の水産センター自体はおっしゃったとおり、水産振興を目的に、地元の水産振興を目的にということで、栽培漁業用の種苗の生産とか、橘湾とか、西彼海区栽培漁業協会、いろんなところからの委託の生産等を含めてやっているわけですよね。
 私どもが今考えているのは、例えばトラフグにしてももうご存じのとおり、うちでつくったものが余りよくなかったというような実際の評価も出ております。そういうことを考えると、もうはるかに民間のほうが、そういう種苗の生産については技術が上だと、技術が上である以上に、そういういいものをどんどんつくって出しているということで、もう我々としては民間ができるものについては民間にさせていいんじゃなかろうかと、そこから買うべきじゃなかろうかということが1つございます。
 それともう一つは、私どもが水産センターのやっぱり基本的な仕事といいますか、地元の水産振興ということを考えますと、例えば、新しい魚種の種苗の研究とか、それから、あと魚類の技術指導といいますか、例えば病院、市民病院クラスじゃなくて、診療所的なそういう施設の利用の仕方。それから、今後、そういういそ焼け対策とか、いろんな地元のこれからのやっぱり養殖技術の開発ということで、貝類とか藻類とか、そういう基本的なものをもっと研究すべきじゃなかろうかということで水産センターは進んだほうがいいんじゃなかろうかというふうな議論を今やっております。
 もう一つは高島がございますけれども、高島については今回のにも記載してありますように、4億円とか幾らかかけて施設をつくっているわけですね。高島については、そのもの自体は島の活性化ということを含めてつくった施設ですので、そこでのやっぱり生産性の高い、例えば水産センターでつくった種苗の効果的な種苗、例えば、今であればシマアジとか、そういうもののいいものについては、魚価の高い、いいものについては高島で種苗の生産をやると。要するに、そういったすみ分けを少しやったほうがいいんではなかろうかということで考えておりますので、この辺については今おっしゃったような具体的な内容についても少しずつ詰めておりますので、一番冒頭おっしゃったように、職員の話を含めて、今、人事当局ともそういう話を含めてやっている最中です。もう少し時間をいただいて、本当に根底からもう少し考え直したらいいんじゃなかろうかということで今協議を進めているところでございます。ご理解いただきたいと思います。

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毎熊政直委員 もうこれ以上言いませんが、一つの提案と要望として、今、部長がそう言われましたけど、今これだけ漁民に限らず景気が低迷する中で、もう研究成果を待っていますと、そういう余裕はないわけです。何かやっぱり、せっかく養殖をするならば、いいものを早い時期に、よその養殖場より早く大きく育てて高く売るように、一生懸命えさもやって、1年半から2年近くやったけど、やっぱりどうしても牧島の水産センターの分はよその民間のものに負けると、育ちが。
 そういうことがあっておりますし、それでまた、ほかのタイにしても、いろいろやっぱり生産調整とか、いろいろなものをまたしていかなきゃならないところもあると思うんですけれども、そこら辺も含めて、例えば、今の9時から5時半という、あそこで種苗生産というのは一定無理があると思うんですよ。もうそういう民間の人は朝も4時から夜中は1時も2時までも、種苗の生息状況をずうっと見ながらやって、そして、いいものを育てている。だから、そこまでせろと僕は言っているんじゃない。何かを、例えば地元の漁協にその夜の分は一部委託してもきちんと生体状況を見てもらうとか、そしてまた、それなりの手当を打ってもらうとか。そしてまた、例えばフグの歯切りは地元の養殖部会の人たちに時期が来たら任せて、全部やってもらうとか、そういうことを民間の力も取り入れて、そして、あそこの水産センターのやっぱり能力を高めていかんと、なかなか今まで、今言われているようなことばかり言いよったら、もうあっち逃げ、こっち逃げになってしまいますので、何か一つびしっと真っすぐ1本になって、水産センターがつくるもの、生産するものをいい魚種ができるように、何かを具体的に早急に手だてを施していただきたいと要望しておきます。
 最後にしますけん、委員長ごめん、ちょっと長うなってね。
 不用額が2億9,800万円ですか、あそこの水産事業費の中で2億9,800万円、不用額。それで、この不用額の説明が出ておりますけど、一部先ほど外海の事業主体が事業実施を取りやめたためにという理由づけもありました。
 そして、もう一つ大きな部分で言えば、金額が、預託の対象となる漁業災害対策資金預託金ですが、この9,300万円ですよ。それだけ、要するに貸し付けるだけの相手の条件が整わなかったということなのかなと判断しますけど、これだけの不用額がせっかくこれだけ予算は全部削られて、2億9,000万円も幾らも不用額が生じるということは、これは何かね、例えば事業費の工事請負金額の減によると、入札差金かもしれんけど、何かその事業にかかわる部分で、何かにやっぱり運用ができるようなことをその部内で、これだけの不用額は非常にもったいないと思うんですけど、何かほかに、この事業に関して予算の使用枠内に準じて、これを何とかしようという途中での協議はなされなかったんですか。

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藤本水産振興課長 委員おっしゃるように、2億9,000万円ぐらいですね、約3億円の不用額が出ております。そうした中で、私たちこの予算を組む中で、先ほどの漁業災害対策資金の預託金がございます。これは全く見込みで実際上げて、台風とか、大型のが来た場合に不足になったらいけないという部分があって、見込みで上げている分があるんですけれども、そういう部分をもう少しよく詰めて、以前、例えば平成18年にこういう大型台風が来たときどうだったかというのも参考にしながら、予算づけはやっぱり今からは詰めていかんとだめじゃなかろうかと思っておりますので、その辺の調整を部内ではやっていきたいと思います。
 今まではそういうのがまだうまくなされて機能していなかったというのは確かにございますので、来年度予算に向けてはその辺は改善していきたいと思います。

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毎熊政直委員 ちょっと今の理解できんやったから、ちょっと今のあれですけど、藤本課長、予算審議のときに、これだけの予算が要りますよということで各事業のことをこの委員会にも絶対必要で、これだけの事業をやりますから、これだけの予算が必要で予算要求をして、これで予算が獲得できましたということで各委員に事業費の予算を説明しているんですよ。そしたら、今みたいにさ、予算時点でちょっとつかみでやったもんだから云々かんぬんって僕には聞こえたけど、それはやっぱり僕はそういうあれがいかんと思う。
 だから、今言うように、それだけの不用額が出るような見込みというのを年度途中でも一定わかるでしょう。そしたら、そこで何らか、せっかくのこれだけ少ない予算を、予算がない予算がないと、どの部局も言っているでしょう。そのときに何かこれを何らかの形で、その財政ルールにのっとった中で、水産部でほかのルールにのっとった予算を使って、やっぱり水産業を振興していこうかと、そこを考えてくれんと、今になって、もう結果的に予算のときは要るつもりでしたけど、つかみでやっておりましたけど、やってみたらこんだけ余りましたとしか聞こえんからさ。そういうことじゃなくて、やっぱりきちんと。そうせんと、我々予算審議できんじゃないですか、これもつかみの予算ですかと聞かんば、つまらんごとなる。
 だから、今後そういうことのないようにぜひお願いします。
 以上です。

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中西敦信委員 私も水産センターのことでお尋ねしたいと思うんですけれども、フグの養殖なんかで、民間の会社のほうがうまくいっているという面とか、いろいろなかなか直営でやっている部分がうまくいかないとかあろうかと思うんですけれども、やはり先ほど所長が言われた長崎市内の漁業に与える水産センターの役割というのは決して小さくないなというふうに思うんですけれども。
 先ほど言われたその全体として、漁獲量が減ってきているということの原因というのは一体どういうふうなところにあるなというふうに思われているのか、ちょっと教えてほしいんですけれども。なかなかその水産センターの実績が、クルマエビなんかをはさみで切ったりとか、魚を放流するのに印をつけても、なかなかそれを調べるのも大変だし、なかなか成果がわからんという、そういう水産業での難しさというのはあると思うんですけれども、全体として減ってきているというところの根本的な解決を考えていくということもひとつ必要かなと思うんですけれども、そのあたり見解があれば教えていただきたいと思います。

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八木水産センター所長 残念ながら、これは日本全国の天然の水揚げ高が落ちている。またその中で長崎県も市も落ちてきておりまして、その本当の原因が何かということが私どもにはわからないというのが実情でございます。
 ただ、そのわからない中にも、やはりいそが少なくなって、魚の子どもが育つ場所がなくなっているんじゃないだろうか、そういうことを推測して、そういう環境の場をつくろうとしているわけでございます。

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中西敦信委員 水揚げ高が落ちているという話だったんですけど、単純に長崎県の話を見れば、有明海の諫干の潮受け堤防なんか、長崎の橘湾とか三重のあたりに魚が来ているのかどうかというのはあるんですけれども、そういう影響があるのかなとか思ったりもするんですけれども。行政としてもわからんと、海が全体的に汚れていると、地球温暖化の影響もあるだろうしということで、その中で、そう言っても水産センターとして種苗を海に放流すると、そういうことをしていくということをやめてしまえば、さらに市内の水産業に与える影響なんかも、マイナスの影響というのがやっぱりあるというふうに思うんで、何とか努力をしていって、さらにいい水産センターのあり方というか、役割が発揮されるように期待をしたいと思います。

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奥村修計委員 この魚の種苗生産と放流もありますけど、現在の施設で、今のこの種苗生産はもう手いっぱいなんですか。
 現状の長崎市の施設では、ずっと放流用とか養殖用がありますけれども、もうこれが手いっぱいの生産高なんでしょうか。

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八木水産センター所長 施設の利用というものは季節的なものがいろいろありますので、どの時期にどう扱うというのはございますが。ちょっと前、目いっぱいのときですね、もう各水槽にエビは入ってガザミは入ってという、もうほとんど空き水槽がない状態にまでなることは確かでございます。
 じゃ、シーズンオフのあるときに、あいているところがあるじゃないかと言われたら、またそれはそれであります。しかし、もう現状の生産魚種というと、ほぼ目いっぱいということです。

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奥村修計委員 これほど魚がとれないという時代ですね、今おっしゃったように。やはり水産県長崎としては、やはりこの今考えてみますと、放流、養殖、これがやっぱり主体だと思うんですね。今の答えではもう精いっぱいのぎりぎりの施設であるというふうに私は理解したわけですけれども、もっと魚をふやそうとするならば、私は逆に、このような予算が余るようであれば、施設の拡充とか、やっぱり私は図るべきじゃないかと、これでいいんだということじゃなくて、確かに放流魚の歩どまりがどのくらいかということはもう調べておられると思いますね、今始まったことじゃないんですから、もう何十年もしているわけですから、クルマエビは3割くらいしか残らんと言われましたけれども。やはり地場に残る放流をする、あるいは養殖にこれが付加価値が高くなるような養殖魚を新しく改良もしてありますけれども、こういうのをつくる場合には、今の施設ではもうどうしようもぎりぎりいっぱいだと、これ以上もう望めないわけですよ。この辺の種苗センターの拡充というものは考えておられるんでしょうか。

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八木水産センター所長 そこで、結局、合併で高島の施設を拡張させてもらったわけです。高島の施設を拡張しましたので、漁業者の人は放流効果を高めるために、ヒラメも大きくして放流してください、そういう要求がありまして、そういったものを高島でその要求に応えていこうということを考えております。

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奥村修計委員 高島に4億5,000万円ほどね、予定組んでおりますけれども、それで十分でしょうかと。私は、この組み込んでありますのを考えて言っているんですよね。ということは、やはり漁業者というのはどんどん減っていますよね、漁獲量がないので。また遠くまで行きますと、この重油が高くなっている時代ですから、やはり歩どまりがいい魚種を生産するということと、あとはもう養殖にやる魚のやっぱり種苗をつくるというのが大切だと思いますので、高島で1回つくったからといって僕は十分じゃないと思いますよ、現状の話を聞いておりますとね。でありますので、そこを含めて、まず今後、やはり水産業に対する行政の将来的考え方をビジョンをつくっていかなければ、場当たり的な考え方でしてはいけないということでありますので、やはり私は、こういう水産業を進める上においては将来計画を立てながら、どのくらい将来的には放流していいのかと、また放流することによって、漁民に負担をかけないように、できるだけ安く放流魚ができるような形をとるということも根本的に考えていかなければ全国同じように魚はとれないんですよということだけでは私はいけないんじゃないかと思いますので、やはり長期ビジョンをつくって、水産県長崎としてのひとつ今後の対策を十分に検討していただきたい。
 そして、やはり歩どまり率が私はっきり言うて、さっきとっておられると思いますけれども、実際言うて余り確認できないんじゃないかなと私は思っております、海の中のことですからね。
 でも、やはり、その辺先ほど言われたように、今後はこの沿岸にやっぱり歩どまり率の高いような魚種の開発をやっていこうということが答弁であっておりましたので、それを期待するわけでございますけれども、ひとつさっき言いましたように、将来計画を立てていただきたいということはもう要望にしておきますので、ひとつ頑張ってください。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 ないようですので、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午後1時58分=
          =再開 午後2時10分=

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西田実伸委員長 それでは委員会を再開します。
 次に、第7款商工費第1項商工費第1目商工総務費のうち、文化観光部所管部分及び第4目観光費について理事者の説明を求めます。

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樫山文化観光部長 決算内容の説明に入らさせていただきます前に、10月7日付での人事異動に伴います職員の紹介をさせていただきたいと思います。
        〔職員紹介〕

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樫山文化観光部長 それでは、第7款商工費のうち、文化観光部所管分及び関連部局分についてご説明をさせていただきます。
 少し厚い白い表紙の事項別明細書におきましては144ページ、145ページ、これと、148ページから153ページ。さらに、青い表紙の主要な施策の成果説明書におきましては156ページから165ページ。黄色い表紙の審査意見書におきましては59ページ、60ページ。また、薄いピンクの表紙の歳入歳出決算資料におきましては86ページから89ページでございます。
 それではまず、白い表紙の事項別明細書の144、145ページをごらんください。
 第1項商工費の中の第1目商工総務費でございますけれども、予算現額5億4,705万3,000円のうち、文化観光部所管分といたしましては、第10節公債費の中で予算現額50万円に対しまして支出済額35万3,456円で、不用額は14万6,544円となっております。なお、執行率は70.7%でございます。
 次に、同じく148、149ページでございますけれども、第4目観光費でございますが、予算現額9億3,232万6,000円で、支出済額7億4,090万3,933円、繰越明許費9,450万円となっており、不用額は9,692万2,067円で執行率は88.4%でございます。
 なお、不用額の主な要因といたしましては、ピンクの表紙の決算資料の87ページでございますが、主な不用額の説明欄の下のほうに記載いたしておりますとおり、(1)出島運営費においてリーフレット等の作成料が予定を下回ったことによる需用費の減744万7,000円。
 また、89ページでございますけれども、ここに記載の(10)観光施設事業特別会計繰出金において、特別会計のロープウエイ事業管理委託費が予定を下回ったことなどによる繰出金の減2,533万8,000円。
 また、(12)でございますけれども、さるくコース魅力アップ事業費において、長崎さるく説明板製作及び取りつけ業務委託料が予定を下回ったことなどによる委託料の減2,090万7,000円などでございます。
 なお、事業の詳細につきましては、引き続き担当課長のほうよりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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外園文化観光総務課長 それでは、第4目観光費の主なものにつきまして、お手元の青い表紙の決算に係る主要な施策の成果説明書に基づきましてご説明させていただきます。
 成果説明書の156ページをお開きいただきたいと思います。
 1.総合観光案内所運営費996万8,104円でございますが、これは長崎駅構内に開設しております総合観光案内所の運営費でございます。平成16年度からはJR九州とラッキー自動車と共同で運営を行い、総合的な観光案内ができる窓口といたしまして、観光客へのサービス向上を図っているところでございます。平成19年度におきます利用状況は記載のとおりでございます。
 次に、157ページをごらんいただきたいと思います。
 3.出島運営費8,835万9,255円でございます。これは、平成18年4月に19世紀初頭の建造物5棟を新たに開館し、史跡全体をゾーン化いたしました出島の運営に係る経費でございます。平成19年度の入館者数は38万5,113人でございました。なお、平成19年度から出島内に通さるくの出発地となりますさるくガイドステーションを設置いたしております。
 次に、4.旧香港上海銀行長崎支店記念館運営費、それから、158ページの5.古写真資料館等運営費、6.べっ甲工芸館運営費、7.ペーロン体験施設運営費。159ページの8.しまの宿五平太運営費でございますが、これはそれぞれの施設の運営費でございます。それぞれでの利用状況につきましては記載のとおりでございます。
 次に、9.観光戦略策定費75万4,250円でございます。これは、多くの人が集まる魅力的なまちづくりに向けまして、その進むべき基本的な方向性を示すために、観光戦略会議を設置いたしまして、中長期的な観光戦略を策定するのに要した経費でございます。
 次に、10.さるく観光推進事業費7,482万6,328円でございます。まず、長崎さるく運営費補助金2,011万4,251円でございます。これは、長崎さるくの参加予約及びガイドの手配等の業務を平成19年4月から社団法人長崎国際観光コンベンション協会に移行したことによる運営費補助でございます。
 次に、(3)さるく見聞館運営費でございますが、38万1,330円でございます。現在、19のさるく見聞館がございます。
 次に、(4)さるく観光推進月間イベント開催費108万1,621円でございます。これは、11月の1カ月間、タイアップイベントや通さるくのコースでの演出を行うことにより、さるく観光の定着と推進を図ったものでございます。
 次に、(5)さるく観光魅力発信事業費2,375万545円でございます。これは、長崎さるくの内容や魅力を各媒体を利用いたしまして、情報発信をしたものでございます。
 次に、11.長崎文化さるく有識者会議87万9,610円でございます。これは、長崎の文化に光を当て、人材育成を通して市民の文化性の向上及び市民みずからが自分のまちに誇りと愛着を持てるまちづくりを目指すとともに、観光と長崎の独自文化の観光素材化に向けまして、その具体的方針について検討を行ったものでございます。
 具体的には、長崎と西洋音楽、長崎と中国伝統音楽、近代産業遺産と現代芸術のコラボレーション、長崎オリジナル文化の4つのテーマについて協議を行い、今後の活用策などのご提案をいただきました。
 次に、観光客誘致対策費5,286万1,139円のうち、(1)宣伝活動費4,796万3,026円でございますが、これは帆船祭りやランタンフェスティバルなどのイベント告知を雑誌、新聞、テレビ、ラジオといったメディアを活用して行う宣伝広告並びにイベントや観光施設のポスター、パンフレット等の作成に要した経費でございます。
 次に、161ページ、(2)観光情報発信事業費489万8,113円でございます。これは、観光情報を発信するホームページ「あっ!とながさき」の維持管理に係る経費でございます。
 平成19年度におきましては、サーバーの入れかえを行ったことから、前年より決算額が多くなっております。また、アクセス件数は148万5,653件で、平成18年度と比較いたしまして13%の増となっております。
 次に、13.国内観光客誘致対策費1,682万9,805円でございます。これは、一般観光客と修学旅行の誘致活動に係る経費でございます。
 次に、162ページ、14.アジア観光客誘致対策費1,038万1,977円でございますが、これは中国、韓国を中心としたアジアからの観光客誘致活動を行う際の外国語版のパンフレットの作成委託料やアジア観光客誘致推進事業共催負担金でございます。
 次に、15.観光施設ライトアップ事業費153万8,339円でございます。これは、眼鏡橋、出島などの市の公共施設16カ所、大浦天主堂、孔子廟といった民間の施設8カ所、計24カ所をライトアップし、夜景のグレードアップを図ったところでございます。
 次に、16.「UMIBOUZ IN 高島」開催費247万4,430円でございます。これは、高島の海水浴場を会場に7月14日から8月31日の間、島、海をテーマにさまざまなイベントを開催したものでございます。期間中の集客数は、対前年度比37.6%の増となっております。
 それから、長崎くんち踊り会場運営費948万5,643円でございます。これは、公会堂前広場におきまして、長崎くんちの奉納踊りを観覧するための踊り会場を設置、運営するための経費でございます。約2,540席を設置いたしております。
 次に、19.コンベンション誘致対策費1,645万円でございますが、これは163ページに記載のとおり、長崎で開催されるコンベンションに対し、延べ宿泊者数に応じて助成するコンベンション開催費補助金でございます。実績は記載のとおりでございます。
 次に、20.長崎ぶらぶらフェスタ事業共催費負担金278万9,436円でございます。これは、長崎ぶらぶらフェスタ2007の経費の一部を負担したものでございまして、平成19年度は24チーム435人の参加があり、中央公園、中島川公園の2会場で5,500人のお客さんに楽しんでいただきました。このフェスタは、平成14年から6回にわたり実施してまいりましたが、長崎ぶらぶら節をベースとしたオリジナルの踊りにつきましては、一定の成果が図られたことから、平成19年度をもって終了することにいたしました。
 次に、21.国際観光船受入委員会負担金、22.ロマン長崎選彰委員会負担金、23.長崎県観光特別宣伝事業共催費負担金、24.長崎ペーロン選手権大会共催費負担金、25.国内ペーロン大会派遣事業共催費負担金は、それぞれの事業の一部負担金で、長崎観光の推進に寄与しているところでございます。
 次に、26.長崎ランタンフェスティバル事業共催費負担金7,000万円でございます。平成19年度の長崎ランタンフェスティバルは、2月7日から21日の15日間にわたり、湊公園、新地中華街、中央公園、中島川公園等を会場といたしまして開催されましたが、3連休を含め期間中の土曜、日曜、祝日が5日あるなど、日並びもよかったため、集客数は約91万人で経済波及効果も93億円となりました。
 次に、27.ロッキンカントリーイン長崎事業共催費負担金、28.長崎帆船まつり事業共催費負担金、29.伊王島マリンフェスタ事業共催費負担金、164ページの、30.のもざき水仙まつり事業共催費負担金、31.「マダム・バタフライ国際コンクールin長崎」事業共催費負担金は、それぞれのイベント共催負担金でございます。それぞれの集客数は記載のとおりでございます。
 次に、32.手ぶらで観光サポート事業共催費負担金233万7,402円でございますが、これは本市を訪れます観光客に対し、旅の玄関口でありますJR長崎駅から宿泊先まで手荷物を低料金で配達するサービスの実施に要した経費でございます。
 次に、33.観光事業団体負担金748万円でございますが、これは観光事業団体に対する負担金でございます。
 次に、34.長崎市郷土芸能保存連合会補助金5,006万円でございますが、これは長崎市内の伝統芸能の振興、保存育成を図るとともに、観光振興と観光客誘致を図る目的で補助金を支出しているものでございます。
 次に、35.長崎国際観光コンベンション協会補助金6,096万4,538円でございます。これは、長崎市が協会に対し派遣している職員3名分と、嘱託2名分の人件費相当分及び協会が行う事業に対する補助金でございます。
 次に、36.ペーロン地区大会開催費補助金237万円でございますが、これは地区大会ペーロン開催のため補助金を交付したものでございまして、平成19年度で終了いたしております。
 次に、38.やすらぎ伊王島施設整備事業費4,158万2,334円でございますが、これは、やすらぎ伊王島の空調設備及び屋上防水の改修が主なものでございます。
 次に、165ページ、39.軍艦島整備事業費1,008万7,500円でございます。これは、平成19年度当初予算におきまして、軍艦島への上陸用施設、見学通路、見学場所等の整備のため1億500万円の予算をお願いしておりましたが、昨年11月議会に関係機関との調整に日時を要したことから、工事着手がおくれることになり、繰越明許費の補正をお願いしたものでございます。したがいまして、平成19年度決算では環境調査及び測量設計の委託料と事務費の支出となっております。
 なお、平成19年11月13日に実施いたしました環境調査において、土壌の鉛及びその化合物含有量が過去に基準値を上回っていた、5地点とも基準値を下回る結果となりましたが、見学路にはさくを設置し、立ち入りを制限するなどの安全対策を実施することで、現在整備を進めているところでございます。
 次に、40.さるくコース魅力アップ事業費3,149万3,385円でございます。これは、長崎さるく説明板、表示板166基の制作設置費用でございます。
 最後に、41.ペーロン船等建造費補助金200万円でございます。これは、財団法人自治総合センターのコミュニティ助成事業制度を活用して、野母崎地区においてペーロン船1隻と附属の設備を建造するために支出した補助金でございます。
 なお、本日、追加資料といたしまして配付いたしました資料につきましては、これにつきましてはご参照いただきたいと思います。内容につきましては、その他運営費の内訳並びに事務費の内訳等となっております。
 説明は以上でございます。どうぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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平野だいとし委員 そしたら、これはコンベンション開催費の補助金でよろしいでしょうか。163ページですね、青い表紙のもの。
 ここに、コンベンションの開催費補助金ということで文化・学術コンベンションとスポーツコンベンションが実績としてあるわけですけれども、昨年度と比べてどうだったのか。昨年度は、ちょっと基準の見直しが行われたんじゃないか、平成18年度から19年度にかけてあると思うんですけれども、それと比較して今回増減がどうだったのかという、特に、宿泊人数、そこらあたりがどのように上がっていったのかというのがわかれば。

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外園文化観光総務課長 コンベンションの補助の状況でございますけれども、まず、制度的な変化についてご報告させていただきます。
 平成18年度につきましては、補助金につきましては、18年度はさるくの博覧会の年でございました。したがいまして、今現在は宿泊200人以上の方に補助金を出すというような、そういうもとの制度になっておりましたけれども、平成18年度に限って、さるく博期間に限っては50名から200名の方までについても一定の補助を出すというような独自の補助の制度をしております。
 また、平成18年度から今まで文化・学術コンベンション、これだけの補助でございましたけれども、それにスポーツコンベンションも入れるということで、新しくスポーツコンベンションに対しても補助金を出すようにいたしております。
 平成19年度につきましては、長崎の先ほど言いましたさるく期間中の市独自のコンベンションの補助はなくなりましたけれども、県、市、一緒になった補助制度に基づくコンベンション制度、2つございまして、まず1点目が文化・学術のコンベンション、2点目がスポーツコンベンションということで、補助金を交付するようにいたしております。
 この補助金の交付額につきましては、平成18年度よりも実は補助金の交付額は、実績としてはふえております。しかしながら、コンベンションといいますのは、この補助金だけではございませんで、先ほど申しました200名以下のコンベンションもございまして、トータルのコンベンションというのは例年ですと30万人程度であるんですけれども、それよりも実は、平成18年度よりも19年度は若干減少をいたしております。しかしながら、この補助制度については制度の浸透が行われまして、平成18年度よりも補助の支給はふえておる状況でございます。
 ちなみに、平成18年度のいわゆる文化・学術のコンベンションの件数でございますけれども、これにつきましては、件数は63件、金額ベースの補助の金額は1,280万円でございます。
 一方、平成19年度につきましては、文化・学術につきましては、補助件数が42件、金額は1,595万円となっております。
 また、スポーツにつきましては、平成18年度の実績といたしましては件数は2件、支給額は62万5,000円でございます。平成19年度におきましては、1件の補助申請で支給額については50万円でございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 文化・学術コンベンション、前年度は補助件数63件、それが平成19年度は42件ということになっとるんですけど、先ほど言われた50人から200人以下ですね、その分は引かないといかんですよね、レベルを一緒に合わせるためには。そうすると幾らになるんでしょうか。その前のさるく博のときは50人から200人までの補助、その分についても補助を出していたわけですよね。その分を減らしたら、レベル的にはこの42と合う数は幾らになりますか。

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外園文化観光総務課長 すみません、63件のうちに当然入っておりまして、まず、50人以上100人未満の件数が14件、100人から200人未満が14件、合計28件でございます。したがいまして、63引くの28ということで35件となっております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 ということは、レベルを200人以上3,000人以下にしたときに合わせると、ふえているということで解釈をしていいですね。
 じゃ、スポーツコンベンションのほうは2件が1件になったということで、こっちのほうは減っていると。宿泊人数については先ほど説明がなかったんじゃないかと思います。延べ宿泊人数もちょっと教えていただきたいんですけれども。

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外園文化観光総務課長 まず、宿泊の人数でございますけれども、平成18年度実績でございます。これについては、50人以上からのカウントで全部で2万6,104人でございます。このうちに50人から100人未満が902人、100人から200人未満が1,934人で、その合計が2,836人でございますので、それを差し引きますと大体2万3,000人程度でございます。
 一方、平成19年度でございますけれども、200人以上の宿泊数につきましては3万6,673人ということで、宿泊についてはふえております。もちろん件数も35件から42件ということでふえている、宿泊はその分ふえております。
 一方、スポーツコンベンションでございますけれども、平成18年度実績につきましては宿泊人数が3,051名でございます。規模につきましては、500人から100人が1件、それから2,000人以上が1件で合計の3,051人でございます。
 平成19年度につきましては、宿泊が2,051人でございまして、規模については2,000人以上の大会ということでございます。
 したがいまして、補助金に対応した宿泊等につきましては、支給額が多い平成19年度が延べ宿泊数も多かったということでございます。よろしくお願いいたします。

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平野だいとし委員 わかりました。そうすると、文化・学術コンベンションのほうにつきましては、補助件数、宿泊人数ともにふえていると、しかし、スポーツコンベンションについては逆に減っているというような状況で、これはもう毎年違いがあるということは、若干の違いはあると思うんですけれども、例年見通しとして、これの増減というのがどうなのかと、見通しというんですかね。そこらあたり、今からこのコンベンションという大きなこれはインパクトのある取り組みじゃないかなと、誘致するということについてはですね。そこらあたりのお考えというんですか、これまでを見た上と、今後のこれに対する増減なんかもあると思いますけれども、宿泊客がふえるということは、本市にとって非常にプラスになることですので、そこらあたりの見通しをちょっとお聞かせ願いたいと思います。

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外園文化観光総務課長 今後の見通しでございますけれども、基本的には平成19年度のベースを確実に堅持していくということを考えております。もちろん平成20年度、本年度でございますけれども、5月に1万2,000人規模の全国外科学会もございました。それから、ことし秋には、もちろんこの補助には入りませんけれども、いわゆる列福式絡みのそういうコンベンションもございます。
 そういった流れも当然、2年前あるいは3年前に誘致をしなければいけませんけれども、今後もそういう大きな平成20年度の実績を生かして、積極的な誘致をするということの基本的なスタンスで、平成19年度以上の延べ宿泊人数を確保していきたいという、努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。

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平野だいとし委員 そういうことで、今後とも、この平成19年度をベースにして、それ以上の目標に向けてやっていかれるということですけど、そのさるく博のときに、少人数の方も対象にされているんですけど、ここらあたりも工夫次第では、こういった例えば、最近私たちの団塊の世代なんかでも、同窓会というんですか、結構あります。そして、還暦を迎えるとまた同窓会が頻繁にあるわけですけど、そういった大きな学校、中学校、高校いろいろあると思いますけれども、そういった同窓会なんかもこちらから仕掛けていって、こういう補助の対象にするための働きかけとか、そういうことも少人数であっても、中にはそういう参加できる方もいるんじゃないかなと思うんですけれども、そこらあたりについて、さるく博のときはこういう形でしているけど、今後そこらあたりも含めた形でできないのかどうか、検討される余地がないのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

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樫山文化観光部長 ご承知のとおり、コンベンションの誘致については、生産誘発額が一般の観光客に比べたら2.6倍あるということで、かなり経済波及効果が大きい面がありますので、さるく博のときに少人数というのも対象にしたそういったふうなことで、その結果を分析、検証していく中で、ご提案の件もぜひ考えてみたいと思っております。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 ぜひその辺も検討していただきたいということと、もう一つは、例えば文化・学術コンベンションなんかでも、やっぱり収容能力というんですか、かなりそういうどっと来る場合もありますので、そういった施設の整備というんですか、そういうときの対応というんですかね。そういったこともしっかり今後取り組んでいただきたい。また新たに、そのための施設をつくるというのも一つの方法かもしれませんけど、今は厳しい状況ですので、対応できるような、そして、そういう対応できるよということで、やっぱりPRしながら、こちらの誘致を図っていくということも大事ではないかと思いますので、そこらあたりは意見とさせていただきたいと思います。

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深堀ひろし委員 出島運営費についてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、出島運営費の成果説明書の157ページですけれども、(3)の委託料のア.受付等委託で3,255万9,000円ぐらい出ておるんですけれども、これはいろいろ委託料が細分化されていますけれども、受けとめ方としては純然たる受け付け、観光客の方といいますか、来場者の方の受け付けをする方の人件費がこれだけ、3,255万9,334円かかっているのかというのをまず確認をさせていただきます。

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外園文化観光総務課長 受付等委託ということで、確かにこれにつきましては、コンベンション協会のほうに業務委託をお願いしております。したがいまして、人件費のみとなっております。
 勤務場所につきましては、まず料金が2カ所ございまして、いわゆる電車道の門があるところが1つと、それから、十八銀行側の新地側のところですけれども、ここにもございまして、受付が2つございます。それから、中に案内所ということで、総合的なご案内をするセクション、そういった職員の人件費でございまして、勤務につきましては7時45分から、夜間開園を除きます一般的には夕方の6時15分の勤務ローテーションによりまして、勤務が行われているというようなことでございます。
 それについては勤務者が7名ございます、7名の勤務。これはもちろん時差出勤でございますので、若干でこぼこありますけれども、1日7名、それから繁忙期、勤務が多いときには8名というような、そういうローテーションで対応しているところでございます。

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深堀ひろし委員 基本的には7名ということですね、わかりました。受付が2カ所、案内所1カ所、ちょっとこの間行ったときに、受け付けの方ものすごく少なかったようなイメージがあったもんですから、そんな人件費かかるわけないなと思っていたんですけど、2カ所ということですね。
 ちょうど、それ文化観光部が提出している負担金補助金交付団体収支決算書の中のコンベンション協会の中にもあるんですよね。そこでちょっと気になっとるのは、出島受託事業費というのがあるんです、コンベンション協会が作成した一般会計収支計算書ですけれども、この中で、出島受託事業費というのがあるんですよ。恐らくこのお金とこれが合わなきゃおかしいなと思っているんですが、金額が150万円ぐらい合わないんですよね。コンベンション協会が作成した出島受託事業費というのは決算額で3,104万9,596円ですから、今、受付等委託業務でいけば3,255万円と言いましたから150万円違うんですよね。そこの理由は何でしょうか。

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外園文化観光総務課長 その差についてご説明をさせていただきたいと思います。
 これにつきましては、長崎市とそれからコンベンション協会、いわゆる公益法人との契約になります。業務契約をいたす際には、その人件費プラス、いわゆる5%の消費税がかかってまいります。そういう国の制度になっておりまして、恐らくその分の3,200万円の5%でございますので、150万円相当のもちろん人件費プラス契約の段階ではそれの消費税ということを含んでの総合的な契約ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。差は消費税でございます。

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深堀ひろし委員 コンベンション協会が作成されているその事務費、出島受託事業費。今、3,100万円と申し上げたのには事務費も入っているんですよね。それも、事務費も含めた分の5%、消費税分を乗せた分が受付等委託費になっているというふうに理解してよろしいですか。

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外園文化観光総務課長 そのとおりでございます。

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深堀ひろし委員 わかりました。
 そしたら、ちょっと違う件になるんですけれども、補助金の件なんですけれども、これは予算のときも申し上げたんですけど、長崎市が例えば、長崎国際観光コンベンション協会の補助金として6,000万円ほど出していますよね。さっきのそのコンベンション協会の収支を見たときに、コンベンション協会が長崎で行われる、例えば、ながさきみなとまつり助成金80万円、長崎旗揚げ振興会補助金50万円、市ペーロン協会助成金60万円とか、長崎市はそれぞれのいろんな行事に、今申し上げた行事にも補助金とか助成金というのを出していますよね。コンベンション協会も出しているわけですよね。なぜそういう回りくどいやり方をしなきゃいけないのかと常日ごろ疑問に思っているんですよ。そういう、例えば、ペーロンとかみなとまつりとかに本市から出すお金は一本でどんと出していいんじゃないかなって。なぜ一々、コンベンション協会はそれぞれ会費を集めて収入があって、その中の判断でやっているということなんでしょうけれども、でも見方を変えれば、そもそもコンベンション協会に渡している6,000万円の中からそこに行っていると見られてもおかしくはないと私は思うんですね。そういうところに出すぐらいだったら、そこに長崎市から直接コンベンション協会にもう出さなくていいんじゃないかというような考え方も私はするんですが、その点についての考え方をちょっと教えていただけませんでしょうか。

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外園文化観光総務課長 確かに委員おっしゃるとおりに、コンベンション協会でもそれぞれの実行委員会を組織したところには負担金を出しております。一方、長崎市も負担金を出している。これにつきましては、考え方といたしまして、まず6,000万円のそういうことは事実でございます。補助金の6,000万円の中身でございますけれども、まず、市からの派遣職員等の人件費が3,000万円ちょっと、残りの3,000万円を協会の事業費の補助として支出をしているところでございます。
 その3,000万円につきましては、委員おっしゃるとおり、その3,000万円の補助金と、それからコンベンション協会の会費、そういったもので事業を膨らまして実施をしているというのが原則ございます。その事業につきましては、大体3,000万円を超えまして、5,000万円程度ございます。
 先ほど、その事業の中身でございますけれども、整理をさせていただいているのがまず、コンベンション協会のいわゆる補助に対する補助対象の事業というのが3,000万円程度でございます。それから、長崎市とコンベンション協会が一緒になって負担金を実施、いわゆる実行委員会、共同で事業をするもの。それが先ほどおっしゃいました、みなとまつりの助成金だったり、ペーロン選手権の負担金だったり、そういう金額が約1,000万円近くございます。それ以外にも、補助対象外ということでコンベンションが独自にする事業というのが約360万円程度ございます。
 そういったことで事業を実施しておりまして、そういった中で、3,000万円の事業費補助ということで協会のほうに事業をお願いして実施をしているというようなことでございます。
 したがいまして、3,000万円のほうから負担金、みなとまつり等の部分については、別のほうで支出をしているというようなこと、それについては財源としては会費等というようなことになろうかと思います。よろしくお願いいたします。

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深堀ひろし委員 前聞いたときも、そういう多分お答えだったと思うんですよね。考え方として理解はするんですけれども、率直に言って、そこに出すぐらいだったら市から直接出したほうが効率的だと思うんですよ。考え方は課長がおっしゃられるように、会費の分から出しているんだというのも考え方としてはわかるんですけどね。じゃ、会費の分をそちらのほう、本来やる部分に使ってもらって、そちらに出す分はもう市から、というのが結局、事務処理も無駄ですよね、向こうが出さなくていいわけですよね。迂回するような形をとらなくていいわけですから、だから、そのあたりを例えば、もう長崎市が補助金を出すときの基準として、これは文化観光部だけではなくて、補助金を出すときに、出した先がまた同じようなことに補助金を出すようなことは例えば禁止するとか、そういったことができないものか。
 それは、このコンベンション協会だけではなくて、ほかのあれもあるんですよね。ここであれかどうかわかりませんが、長崎開港記念会とか、ここにも長崎市が補助金を出しているんですが、同じようにペーロン大会にそこも出していると。長崎市が出した助成金とほぼ同額をペーロン大会にそこが出しているみたいなですね、何かこうすっきりしないんですよね。
 長期的な考え方でもいいんですけれども、そういった見直しをするような考え方がないのかどうか、最後に教えてください。

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外園文化観光総務課長 そういうお考えも一方であるかなとは思います。ただ、私どもといたしましては、補助金というのは事業に対して補助をしているものでございます。一方、負担金、補助金も負担金も似ているようでございますけれども、あくまで負担金というのは実行委員会におきましてみんなでやっている、いわゆる官民、市役所も民間も協会もという、そういった中で負担金を拠出いたしまして、実行委員会を組織して、広い組織でもって一緒にスクラム組んでやるというようなことでございまして、そういった中で今現在そういうことでしております。
 ただ、今後の課題といたしましては、例えば事務局をどこがするだろうかとか、そういったものについては当然、今後検討する必要が、例えば民間のほうでシフトしていくとか、そのようないろんな考え方が今後出てくるかと思いますので、そういった中で負担金とかの部分の整理も一定必要かなというふうに思っているところでございます。

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深堀ひろし委員 私が申し上げているのは負担金じゃないんですよ。負担金は何も言いません。例えば、コンベンション協会が負担金をどこに出そうが、それは全然問題ないと思っています。補助金です。長崎市はコンベンション協会に補助金を出している。コンベンション協会は、また同じようなイベントのときに補助金、負担金は別に私は何も言っていないんですよ。補助金を出しているのが、長崎市も例えばペーロン大会に100万円補助金を出して、コンベンション協会も補助金を出しているというのは、長崎市から直接200万円の補助金をそっちに出したほうがいいんじゃないかというような考え方なんですよね。ひとつ誤解がないように、負担金じゃないということで。

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樫山文化観光部長 コンベンション協会の本来持つべき、いわゆる使命であります観光客とコンベンションの効果的な誘致と、これをかんがみて、いわゆる項目をこれとこれというふうに定めているわけではないですけれども、あくまでも市としては運営補助じゃなくてから事業費補助。本来、市が取り組むべき事業、いわゆるその部分についてコンベンション協会のほうで担っていただく。運営補助じゃなくてから、事業補助として3,000万円補助をさせていただいておりますので、あくまでもコンベンション協会がそういったふうなペーロン大会でありますとか、各種そういう大会に負担金として応分の分を担わさせていただいているというのは、あくまでもみずからのそういったふうな会費でありますとか、そういったふうなものを財源にして充てておりますので、あくまでも運営補助じゃなくて、市が受け取ってもらっているのは事業費補助だということでご理解願えればと思います。
 以上でございます。

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浦川基継委員 県のほうでも同じような観光連盟ですかね、ちょっとようわかりませんけど、コンベンション協会のようなのはあると思うんですけど、そちらのほうと統合するような考えはないんでしょうか。
 同じようなことをしていると思いますし、中身って言えば、例えば人件費の部分とか抑制できるんじゃないかと思うんですよね。そうすれば、補助金でももう少し新たなコンベンションかわかりませんけど、そこに対して補助金の増額もできると思うんですよね、それで広域にもなる、そして人件費はかからなくなるというふうに考えればいいことづくめじゃないかなと思うんですけど、どう思われているのか。

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外園文化観光総務課長 要は、長崎のコンベンション協会、それと県の観光連盟一緒になって、もう組織も一本化というのをご提案だと思います。それについても、一定のそういう方向性というのは全然ないわけではないんではなかろうかとは認識をしております。
 しかしながら、まず国のほうも10月に新しく観光庁もできました。国が実施するいわゆる施策というのも当然、政策としてございます。その中で、今度は県単位で長崎県ということで、観光連盟あるいは観光推進本部という、そういったものの役割もあるというふうに認識しています。それぞれの中にも、今度各市町村の役割というのも当然あろうかなというふうに私は思っております。その中で、例えば長崎市としてのオリジナリティ、長崎市の責務というのも当然必要になってくるのかなというふうに思います。
 したがいまして、長崎県につきましては、県全体の観光振興を重点的になさる、長崎市につきましては長崎地域の周辺、もちろん広域観光もやらなきゃいけませんけれども、長崎市にまずお金を落としていただくという施策を重点的に考える必要があります。そういった中で、長崎市の文化観光部の役割あるいはコンベンション協会の役割というのが、もうエリア的にもちょっと違う部分があろうかと思います。ただし、県観光連盟と全く連携をしなくていいのかというのは、これはないわけで、そういった意味でのご提案かなと思いますけれども、そういったものについては宣伝業務だとか、もちろん長崎市の観光の素材はこれは長崎市、あるいはコンベンション協会がしっかり民間の方と一緒になって素材をつくり上げていく。それを実際、セールスしたり、売っていく場合については県の力もかりていくというような、そんなスタンスで実施をしたいというふうに思っているところです。
 したがいまして、今後さらに県の部分についての連携をしっかり強化しろということについては、そういう方向で県の部分についても役割分担を整理した中で、しっかり共同できるものについては積極的に連携をしていくというような方針で臨みたいというふうに思っているところでございます。

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浦川基継委員 はい、わかりました。
 もう一つですけど、さるくと観光客誘致対策費についてなんですけど、159ページと160ページですね。これは、広告料とか上がってきているんですけれども、それぞれですね。広告を打っているのはわかるんですけど、広告を打った効果とか、例えばアンケートとかいろいろ効果とか調べられていると思いますけど、例えばそういった雑誌を見てきたとか、そういった追跡調査のようなのはしているんでしょうか。
 しているんでしたら、またその例えば、雑誌を見てきたというのが観光に、統計とって何千人に何割とか、そういったふうな統計はとっていらっしゃるんでしょうか。

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馬見塚さるく観光課長 国内観光誘致等の宣伝ですね、そちらのほうでそれぞれのメディアとか雑誌等を通して宣伝をひとつやっています。
 それからもう一つ、さるくの中でやる宣伝というのは、まち歩きの部分のさるくの宣伝、それから、着地の情報発信という形で、どちらかというと来てもらったときに見てもらう、例えば、さるくのカレンダー、3カ月ごとに春、夏、秋、冬、新しい情報を発信する、そういったカレンダー等を出して分担をしているところです。
 そういった中で、その宣伝の効果というところは、一つひとつの宣伝を打ってどれだけの効果があったかというのはなかなかとりにくいのが現状でございまして、宣伝というのも1本ぼんと出すわけではありませんで、電波1つとってもいろんな放送局、雑誌、新聞いろんなものがございまして、それぞれの発行部数とか視聴率、そういったものをもとに契約しながら判断をしております。その結果がトータルとしての来客ということですので、この宣伝を打った結果が幾らというふうな、そのような調査は現時点ではアンケートはとれていないというところです。
 一部なんですが、一部のイベントにつきましては、例えば昨年ですとみなとまつりとか、そういったときにスポットでアンケート調査をするときがあります。そのときは、何を見ていらっしゃいましたか、例えば新聞であるとか、チラシであるとか、そういったことをとることはあるんですが、観光全体の宣伝、それから、さるくについての宣伝について、一つひとつの効果を分析はやっていないというのが現状です。
 以上です。

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外園文化観光総務課長 少し補足をさせていただきますと、昨年やったもの、すぐの効果については、先ほど馬見塚課長が言ったとおりでございます。ただ、私どもといたしましては、平成18年度に長崎観光動向調査をいたしております。これにつきましては、長崎に来られたお客様を対象に、そういう聞き取り調査をいたしております。
 そういった中で、旅行のきっかけとなった情報源、こういったものはどういったことですかというような、そういったものをお聞きしております。その中で、情報源で見ますと、友人・知人に勧められたというのが17.6%、それから、旅行雑誌13.7%、チラシ・パンフレット10.6%、インターネット8.3%、その後テレビ、新聞となっております。そういった調査もあわせて、動向調査ということで平成18年度に実施をしているところでございます。

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浦川基継委員 まず、その分析をしていないと、それと平成18年度はその動向調査をされたということやったですけど。
 まず、その観光客というのはそれぞれいろいろな考えで来られたり、見て来られていると思うけど、やっぱり効果的にしてもらわないと、すればよかという問題じゃないと思うんですたいね。ただ、したならやっぱりその効果をちゃんと分析して、次にはじゃ、どういうふうにせんばいけんとかいうふうにしてもらわないと、好き勝手使いよっとと一緒になってしまうですたいね。やはり効果を追いかけてもらわないと、今までどおりでやっぱり変わらない観光客。じゃ今度、例えば九州にスポットを当てて、こういったことばして九州から来た者はどのくらいおったとかとか、そういうふうにしないと、じゃ観光庁ができたけんて、外国人に対して今度せんばいけんて、そこが主になっていくというか、力を入れてくるとなら、じゃ外国人に対してどうするのかというともわからんですたいね、今来よる人はどうして来よっとっていうともわからんじゃですよ。
 そうじゃなくて、やっぱり何ば見て来られたんですかって、そしたら知人、友人が言うんであれば、その知人、友人はどういったとで言いよっとかとか、いろいろやっぱり追いかけてもらわんと、観光都市長崎を訴えていくんであるならば、ここが一番重要じゃないんですか、観光客の来る方法をどういうふうに呼び込むかというのが。
 どういうふうに考えられておるか、ちょっと一言、1人で構わないと思いますけどお願いします。

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馬見塚さるく観光課長 先ほどのトータルの宣伝費について追跡の調査をということでしたので、ちょっと不十分な答弁だったので申しわけなかったんですが、例えば、長崎さるくを申し込まれる方というのは、全部何県からいらっしゃったか、あと男女、それから年齢、そういったものが全部、予約をとりますので統計をとっております。
 観光客全体についてアンケートをとるというのは、先ほど言いましたように、スポットでやるしかないんですが、このさるくに参加していらっしゃる方々から場所でありますとか、男女、年齢、そういったものがわかっておりますので、宣伝を打つときはそれぞれのターゲットに合わせた宣伝を打っております。
 例えば、新聞であれば福岡県、実際の状況としましては、さるくでいいますと、福岡県からのお客様が非常に多い、県外でいいますと。その次は東京のほうになってまいります。そういったデータを見ながら、どういったところに宣伝を打っていこうかというのも分析をしながらやっておりますし、それから、最近はインターネットでの予約、大きく分けますと電話とインターネットの予約というのがありまして、インターネットの予約というのもやはりふえる傾向にあるのと、その分布も年代によって違います。50代、60代の方は電話がやはり多いんですけれども、20代、30代の方はインターネットの割合が多い。ですから、どういったもの、イベントを打つときはどういった宣伝の方法が有効であるか、そういったものを検討しながら宣伝を打っておるという状況でございます。
 以上でございます。

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外園文化観光総務課長 私どもの今後の課題としまして、すごく重要なことだというふうに認識しております。
 今現在、長崎に来られたお客さんについては、馬見塚課長が言われるように調査をしております。しかしながら、来られたお客様ではなくして、今から長崎に行こうというお客様のもう一度、一歩手前の調査も当然必要かというふうに思います。長崎に来られたお客様はある意味ではよかったねというのが本音、アンケートを見ていても忠実に答えていらっしゃいますけれども、そればかりの調査ではなくて、いわゆる発地の調査も必要かなと、今から旅行に行こう、その場合に沖縄に行くのか、長崎に行くのか、北海道に行くのかという、そういう発地。例えば、長崎の調査だけではなくして、東京あるいは大阪の方がどんな考えで旅行を考えているかという、そういったものを今後調査の対象にしていきたいというふうに、検討していきたいというふうに考えておるところでございます。

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樫山文化観光部長 ご質問の外国人のそういったふうな意向調査に対する答弁がちょっと漏れておりましたので。これに対しましては、さきに、ここにいらっしゃる深堀委員のご提案もあって、長崎に来られた外国人の方のいわゆる動向調査といいますか、意向調査はさせていただきました。一定結果出ています。
 あと、今ちょっと外園課長のほうからも出たんですけれども、外国人に対してもまだこっちのほうに赴いていらしていないけれども、現地でどういったふうな長崎を見て、どういったふうなとらえ方をして、どういったことを要望されているかというのをぜひ調査を行ってみたいと思っております。これは、もう近々そういったようなことで具体的に取り組んでいきたいと思っております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 最後ですけど、そういった形でとられた資料に関しては、やはりその分析はされて次に生かしてほしいと思いますけれども、私が先月、グラバー園で2時間ぐらいちょっとアンケートをとったときに、やはりその観光客はどういったのを欲しいかといったときに、やっぱり長崎の人がどういうふうにしているのか、どういうふうに食べているのかとか、何がおいしいのとか、そういったのを知りたいとか、そういったのを体験したいということであったですから、やっぱりそういったとを考えると、水産農林部のほうでも、ながさきの「食」夢市場運動とか、そういうふうにしておられますから、やっぱり先ほども委員会の中であったんですけれども、やっぱりそっちのほうとも連携をとられて、お互いの情報を共有化されるとうまく回っていただければもっと効果が出るんじゃないかなというふうに要望というか、お願いします。

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樫山文化観光部長 特に答弁は必要ないんでしょうけれども、その点について、現状だけちょっとお話をさせていただいてよろしいですかね。
 いわゆる地産地消でありますとか、物産振興、こういったふうなことを推進するというのは、長崎の個性を磨くということで観光面でも非常に魅力アップにつながる有意義な取り組みであろうと思っております。
 そこで、県外で物産展があるときには必ず観光キャンペーンを張るとか、あとご承知のように帆船祭りとかランタンフェスティバル、そこでは地元のそういった農水産物の販売PRを兼ねて直売所、新鮮市を設けさせていただいたりしております。あとは小さいところですけれども、さるくコース、7コースの中で11カ所、新鮮市直売所というのも記載させていただいて、そういったようなことで、食とのいわゆる連携というのも深めるように努力をしております。現状そういうところでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 観光に携わって大変なご努力をなさっていただいていることには敬意を表する一人ではあるんですけど、各事業をなさっていて、今、浦川委員も言われるように、やっぱり実績が上がって観光客がふえなきゃ、何をやってんだということになるわけですけれども、アジア等に重きを置いて、諸外国にも力を入れているかと思いますけれども、平成19年度の決算で出ているわけですから、平成19年度アジアを中心としてアメリカなり、ヨーロッパなり、諸外国の方々の観光客がどの程度実績が上がったのか、まずそれが第1点。
 それと、本年、これは平成19年度だけど、平成20年度は残念ながら、くんちの観光客ではない市内の人もいるわけだろうから、非常に数が減っておったという報道がなされておりましたけれども、それはいろいろと原因はあるかと思うけど、それはまたの機会に聞くとして。
 それであと一つ、資料のほうの中にあるけど、ペーロンに関していろいろなことをなさっているけれども、ペーロン後継者育成事業費110万円出ている。本当にやっているの、これ。
 僕は、私の経験から言うけれども、私どもの地域で昔はペーロンがあった。そして、それを復活しようよということで、電話を入れて、そういういろいろなもろもろのことをお聞きしたいと思って、若い連中もいるから、そういったところで自分らで、例えば三重でも式見でもお手伝いに行けば済むことではあるけれども、問い合わせをしたら、そういうことは一切しておりませんと。それで、ペーロンをしたい地域があるとするならば、それはご自分でなさってくださいて。ここにはいろいろ事業を書いているけれども、本当にしているんですか、これ。お飾りで全部入れているんじゃないの。
 その後継者育成事業費だけでいいですよ、ほかのことは僕も知っているやつでなさっていることはわかっているから。どういうことをなさったか、しているとすれば、どこかに補助金を出しておるのか、研究会をしているのかわからんけれども、何月何日何時からどこでやったということを、これ全部出してよ。

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外園文化観光総務課長 委員は、収支決算の41ページですか、それをごらんになって長崎ペーロン協会収支決算書を見て言われているのかなというふうに思っております。
 この事業につきましては、観光コンベンション協会が補助金を出したり、それから、市からの派遣ということで、ここに41ページ記載のとおり、長崎市ペーロン協会の収支決算をつけております。そこの中の支出の5ということで、後継者育成助成金ということで、これが110万円支出をしております。これにつきましては、もちろんその財源といたしましては、コンベンション協会の補助金あるいはそれぞれの団体の一部会費が充てられております。これにつきましては、それぞれ長崎市内の旧ペーロン地区について、4番目の地区大会の開催補助金につきまして、これは合併町でございますけれども、4地区それぞれ助成がございます。
 そういった中で、旧長崎市内のそれぞれのペーロンを実施している地区大会がございます。そういった地区大会のご意見を聞く中で、やはり地区大会についても非常に後継者が少なくなって、地区大会自身が開催できないというようなご要望等もございまして、地区大会を実施する、あるいは今後その旧長崎市内の11地区の皆さんの地区大会、それから勝ち抜けて長崎ペーロン選手権に出られるということも考えまして、この市ペーロン協会の中での議決ということで決定をいたしまして、それぞれの地区でなさっています三重等を初めとしたそれぞれの各地区のほうに10万円をそれぞれ支給しているということでございます。
 そういったことで、長崎市ペーロン協会のほうで決定をして、その中で支給をされているものでございます。よろしくお願いいたします。

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馬見塚さるく観光課長 外国人の誘致の結果、数字をということでございましたので、ご報告いたします。
 まず、トータルでは平成19年度外国人の宿泊者数でございますが、16万6,750名。前年度に比べまして3万144名、率で22.1%でございます。
 このうち、主な4カ国をご説明します。
 まず、1位の韓国でございますが、8万5,477人で伸び率は対前年度43.7%、2位の台湾、2万3,847名で伸び率は123.1%、3位のアメリカでございます。1万2,109人で伸び率はマイナスの37.7%、4位中国ですが、6,670人で伸び率はマイナスの28.5%。
 以上でございます。

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野口三孝委員 今数字をいただいて、確かに伸びておることでありますけれども、3月議会だったかな、高山の例を引いて申し上げたと思うんだけれども、高山がヨーロッパ等の観光客が急増して、長崎なんか及びもつかんような数、全体的に年間500万人かな。それで、まちじゅうが外国人であふれるというような状況になっているんですよね。
 それは、やはりここにパンフレット等費用も出ていますけれども、フランス等を中心にして、高山の宣伝を集中的にやった。そういう効果が出たんでしょうね。ですから、アジアが最も長崎には近いんだから、そういった意味でアジアを中心になさるということはわかりますけれども、やはりヨーロッパ等にも諸外国に向けた、何カ国翻訳してお出しになっているかわかりませんけど、やはりそういったところにも僕は力を入れていただきたいなと思います。
 それから、外園さんね、何ページを見て言われたんでしょうということですけれども、確かにここにペーロン協会から後継者育成助成金110万円出ている。先ほどこれは深堀委員が言われたこととも関連をしてくるけれども、コンベンション協会もここに事業費、ペーロン後継者育成事業費110万円出ているんですよ。
 だから、これは事業費として出しているんだから、私はこれ単独でコンベンション協会がなさっていることだと。コンベンション協会がペーロン協会にこれを渡しておるとすれば、これは補助金か何かでしょう、育成をやるわけだからね。ここでは事業費となっているから、僕は本当にそういう事業をしているのかと。ペーロン協会が各地区に仮に10万円ずつしているとしても、それはそれで後継者の育成でしょうけれども、新しい地域が名乗りを上げてやろうというときに、どなたが電話に出たか聞いておりもせんけれども、そういうことは一切いたしておりませんということは、後継者育成はしていないということに等しいのよ、新しくやろうという人がいるんだから現実ね。だから、お聞きしたんです。
 ですから、今、先ほど深堀委員の質問とこれは重なる部分かとは思うけれども、だから、事業を両方でやっているというふうに理解していいんですか。

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外園文化観光総務課長 事業につきましては、もちろん後継者育成事業と一本でございます。その支出につきましては、長崎市ペーロン協会というペーロンの振興、保存活用、育成についての団体がございます。その団体の事務局が実はコンベンション協会をしているんですが、そういったペーロン協会の皆様方から、地区大会の助成もなかなか厳しいと、そういう状況の中で、特に厳しいのが地区大会を開催するには、いわゆる人材育成が不足していると、人材育成が重要でございますと、そういったことをぜひ合併町だけではなくて、旧11地区についてもぜひ支援といいますか、人材育成が必要なので緊急の課題でございますので、ぜひご支援をしていただきたいというようなお話で。その中で市ペーロン協会で決定をして、その財源についてはコンベンション協会が主体的になってぜひしてくださいということで、そういった意味で、コンベンション協会の本体から110万円をこの市ペーロン協会のほうに繰り入れたものでございます。
 それ以外にも、トータルとしましていろんな会議運営費等もございますので、それも含めて補助を110万円ふえた形で205万円の市ペーのほうには協会が市ペーの補助ということで、市ペーロン協会のほうに補助をいたしております。その中で事業を実施していただいて、各地区の地区大会、そのときの練習も含めて、後継者育成ということで各地区のほうにお支払いを10万円ずつしているというようなことでございます。
 ただ、そのときの対応につきましては、説明の不足があったというふうに思っていますし、今後そういったことも的確になるように、長崎市ペーロン協会にも、そういったお話があったということを申し入れていきたいというふうに思っております。

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中西敦信委員 軍艦島の整備事業のことでお尋ねしたいと思います。
 繰越明許費がされて、今年度の予算でもなされたということなんですけど、この平成19年度の1,000万円というのの財源が何なのかちょっと教えてほしいと思います。

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外園文化観光総務課長 財源につきましては、平成19年度に当初予算のときにもご説明したと思うんですけど、まず、1億500万円の財源につきましては、それぞれの合併特例債を中心とした財源で提案をさせていただいております。その中で、関係団体との調整がおくれたために本工事を繰り越しいたしまして、平成19年度の執行額については1,000万円程度のもの、その内容については環境調査とそれから実施設計の委託費というようなことでございます。
 正確に申し上げますと、財源内訳につきましては……

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時30分=
          =再開 午後3時33分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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田中文化観光総務課施設係長 当初、軍艦島の整備事業費におきましては、財源内訳といたしまして合併特例事業債、長崎県市町村合併支援特別交付金ということで金額を充てておりましたけれども、その後、産炭基金というものを利用できないかということで申請を行いまして、交付の決定はなされております。ただし、産炭基金につきましては5,000万円なんですが、これにつきましては事業終了後にお支払いいただけるということになっておりますので、繰り越しをいたしました関係上、今年度の工事が終了後にいただけるようになっております。
 ですから、合併特例事業債につきましても、産炭基金の5,000万円を引いたところの金額というような形になろうかと思います。よろしくお願いいたします。

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中西敦信委員 昨年度支出された1,000万円というのは、合併特例債が充てられているという理解でいいんですか、一般財源じゃなくて。

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外園文化観光総務課長 平成19年度の執行額1,008万7,500円の財源内訳ですが、事業費の95%の950万円が合併特例債、残りが長崎県市町村合併支援特別交付金58万7,000円、端数調整の関係で一般財源が500円でした。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 ないようでしたら、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩いたしますが、実はあと第6項、第10款教育費が残っていますので、バイオラボが16時からございます。ちょっと委員の準備もございますし、中途半端になりますから、文化観光部の審議は翌日ということで、これで打ち切りたいと思います。よろしくお願いします。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時35分=
          =再開 午後3時56分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 第7款商工費第1項商工費のうち、商工部所管部分の審査に入ります。
 この委員会では、バイオラボ株式会社の久木野社長及び井上取締役に対し、参考人としてご出席をいただいておりますけれども、参考人入室の前に、昨日から皆様のほうに配付しております資料について、商工部のほうで説明がございますので、よろしくお願いいたします。

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川口商工部長 ただいまお手元に提出しております資料について、ご説明をさせていただきたいと存じます。
 まず、本日の参考人に対して提出の要請がありました資料について、ご説明をいたします。
 お手元に「参考人提出資料」という表紙で3つの資料の提出がなされております。クリップでとめていると思いますが、こういうふうな「参考人提出資料」というやつでございます。
 ここには、まず1つ目といたしまして、昨日、委員の皆様方から要請がありました不動産取引に係る「重要事項説明書」の写しがございます。
 そして、2つ目といたしまして、この「重要事項説明書」とあわせて作成をされました「重要事項説明書説明資料」というのが、右肩に「参考人提出資料2」というのを打たせていただいておる次第でございます。
 そして、3つ目といたしまして、これは直接に委員の皆様方から求めがあったものではございませんが、バイオラボ社の破産申立代理人であります弁護士が作成した「破産申立のご報告」というのがございます。右肩に「参考人提出資料3」という記載をさせていただいているところでございます。
 これらについて、参考人のほうから個人名等々の部分について黒塗りとして提出をさせてほしいという依頼がございましたので、関係部分については黒塗りの上で提出が参考人のほうからなされております。
 なお、このほかに要請があった資料のうち、土地取得に係る取締役会の議事録についてでございます。本日、直接持参されるものを委員会の場で回覧する形で提出をさせてほしいと。
 次に、土地取引に関する資料のうち、近傍地の土地取引価格の状況に関する資料につきましては、土地を取得するに当たって簡易鑑定による価格資料を作成した経緯があり、これを提出したいとの意向が示されておりましたが、提出までの準備期間が短かったため、現時点で当該書類の所在が確認できず、本日、提出ができない。さらに、土地及び建物取得に係る税務署への申告書については、税理士に確認をしたところ、取り立てて作成をした記憶がなく提出ができないとの説明が参考人からなされております。
 なお、最後の土地取得税に関して県税事務所にお聞きをしたところ、実務の実態としては、土地取引によって法務局から関係官庁である長崎市の資産税課とか長崎県税事務所へその旨の通知がなされることをもって課税事務が進められると。よって、このように申告しない場合があるというのは一般的には珍しくないというふうに伺ってきたところでございます。
 次に、理事者商工部から提出資料といたしまして、9月の自主的な調査のほかに追加するものはないかとのお尋ねがございました。
 まず、商工部提出資料として表紙がついたものがございます。これは不動産売買契約書の写しを提出しておる次第でございます。これは今回、参考人を招致するに当たりまして、土地取引に関する資料として、近傍地の土地取引の価格の状況とか重要事項説明書の提出を参考人に求められているところでございますので、不動産売買に係る大もとの資料であります不動産売買契約書について、改めて提出をさせていただいたものでございます。
 今回、提出に当たりましては、総務部とも協議しながら、一部の箇所については墨塗りを解いて提出しているところでございます。
 それから、右肩に「追加資料」と表示をして、4つの資料名を表示した資料をお届けしております。このうち1番目と2番目は、本日、午前中に要望がありました企業立地奨励条例と、その施行規則の写しでございます。3番と4番の資料につきましては、土地取得に関する資料として、参考人において提出する意向だった取得当時の簡易鑑定資料が現時点で探し出せないとのことだったので、商工部におきまして、国土交通省で公表しております地価公示価格から当該地周辺のものを抜粋したものを提出しております。
 資料の説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 ただいまの資料説明で何かご質問ございませんか。資料もありますね。いいですか。
 それでは、参考人入室のため暫時休憩します。
          =休憩 午後4時3分=
       〔参考人入室〕
          =再開 午後4時6分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 参考人におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 初めに、本日、参考人として出席いただいた経過についてご説明をいたします。
 現在、本委員会において、第94号議案「平成19年度長崎市一般会計歳入歳出決算」の審査を行っているところでございます。
 この決算審査に当たり、長崎市は平成19年度において、バイオラボ株式会社に対し8,310万円の企業立地奨励金を支出したところであります。しかしながら、経営破綻に伴い、長崎市は同補助金の返還を同社に命令しているところでございます。
 つきましては、同議案の審査を深めるため、同社の久木野社長及び井上取締役に参考人としてご出席いただき、同社の経営破綻に至る経緯、同社に対する企業立地奨励金について説明を受けようとするものでございます。
 なお、審査の進め方ですが、まず初めに、経営破綻に至る経緯につきまして参考人のほうから説明を受け、次に、参考人に対しまして質疑を行います。
 参考人の方は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しましては質問をすることができないことになっております。ご了承をお願いいたします。
 それではまず、自己紹介をお願いいたします。

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久木野参考人 座ったまま失礼します。バイオラボ株式会社、久木野でございます。きょうはよろしくお願いいたします。
 長崎市の企業誘致政策を利用させていただきまして、補助金もいただいて事業を進めてまいりましたけれども、この8月29日の取締役会において、事業継続を断念せざるを得ないこと、破産開始手続きの申し立てについて弁護士に委任することを決めることになりました。結果として、長崎市の期待いただいた気持ちにも応えることができず、大変残念な結果になりまして申しわけないと思っております。
 私どもの会社は、産学連携によって、バイオ研究人材の育成と医薬品産業の創出を長崎で実現したいとの強い思いから創業され、株主や関係諸氏のご尽力を得ましたことで事業が具体化したものでありました。
 長崎県内と中国・上海地方に研究所を設置し、霊長類動物実験を主とした非臨床試験受託事業を経営基盤として、日本とアジアにおける医薬品開発の支援研究全般を企業等より受託可能となるようなハード・ソフトの整備をやろうということで、これまでやってまいりました。
 バイオベンチャーとして創業して以来、他の例に漏れず、資金的には困窮したり、人材確保に困難を来しながら、これまでやってまいりましたが、幸いにも、重要な局面においてはホットプロジェクトに対するよき理解者があらわれる幸運に恵まれまして、おおよそ企業としての体制整備及びビジネスの仕組みができたところまで来たところでした。
 また、必要な研究人材も確保できたことから、顧客企業の信頼も得ることが可能な研究体制も整備され、実際に多くの製薬企業さんからの仕事の依頼等、順調にふえていたところでございました。
 ようやくビジネスとしての姿が見えるようになって事業活動をスタートしたところでしたけれども、一方では、予定しておりました向こう半年間に充当すべき運転資金の調達が進まない状況にも直面しておりました。
 会社破産に至った直接的な原因は、中国研究所の稼働時期が1年以上にわたっておくれたことによって予定した売り上げ収入が得られなかったこと、今回、増資の引き受けを協議していた投資会社各社のファンドが、昨今のサブプライム問題に端を発した国内金融環境の変化によって、ことし4月末からほぼ全面的に凍結されるような状況になって予定の増資が実現できなかったことであります。
 このような事態に至るまでの副次的な要因は多くあると思われますが、結果として、あと一歩のところまでつくり上げた事業をここで断念せざるを得なくなったことにつきましては、役員一同、大変残念でなりません。事業をご支援くださった関係者の皆様、補助金支援をいただいた長崎市にも大変申しわけなく、取締役を代表いたしまして陳謝させていただきたいと思っております。

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井上参考人 バイオラボの取締役、井上眞です。今回このような事態に至ったことを、取締役の一人として心からおわび申し上げます。
 倒産に至った経緯については、今、社長の久木野から報告がありましたが、正直申し上げまして、5月に経済的に支払い不能に陥りましたけど、直前の3月4月の状況としては、やっと長年夢見てきた事業が稼働するところまで来ていたものですから、私たちとしては、やっとここまでたどり着いたなというふうな感じでおりました。
 私は、バイオラボとのかかわりは、平成18年10月から嘱託で入りまして、経理・財務のほうを担当して、その年12月22日の株主総会で取締役財務部長として職に当たりました。その間、翌年の平成19年5月から中国のほうに行きまして、臨時的に総経理という役につきまして中国の研究所の立ち上げに当たりまして、12月5日に最終的な浙江省の動物委員会の実験動物取り扱い許可を取って12月末に帰ってきました。やっとそこで一つの責任というか、職を果たしたつもりで帰ってきまして、本格的な中国の研究所の稼働ということを夢見てきたところでございます。
 以上、簡単ですけど、ごあいさつにかえさせていただきます。

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西田実伸委員長 ありがとうございました。
 それでは、進め方ですけれども、一問一答で進めさせていただきます。
 まず、各代表者からお2人にご質問いたしますので、よろしくお願いいたします。

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深堀ひろし委員 参考人の方に私のほうからは2点お尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
 本市の奨励金に該当する部分でありますので、松山町の不動産の売買契約に関して2点お尋ねをするんですけれども、松山町の不動産の売買については、契約書の写しを手元に持っておりますが、平成18年3月30日に締結をされておりますけれども、まず1点目の質問は、この時点で長崎市の土地取得奨励金、土地の取得に関しては費用の2分の1に相当する額を上限にして奨励金を支出するようになっておりますが、この奨励金の制度を契約の時点で認識を持たれていたのか、そういう長崎市の奨励金の制度があるという認識のもとで契約を結ばれたのかどうかが、まず1点目でございます。

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久木野参考人 平成18年3月30日現在の本社松山の土地の契約をしましたときには、長崎市さんにこういった企業誘致策としての施策があるということは承知しておりました。

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深堀ひろし委員 ありがとうございます。
 では、続いて2点目なんですけれども、売買契約の中身に関してなんですけれども、売買の代金の総額1億9,000万円でありますが、この中身が、土地の代金として1億6,280万円、そして建物の代金が2,720万円というふうに内訳が売買契約書の中であっとるわけですけれども、この物件の固定資産税の評価額を見たときに、これは平成19年度でありますが、土地が8,025万6,330円、家屋が1億7,531万3,182円、土地と家屋の評価は土地のほうが半額程度なわけですね、固定資産税の評価額で言うならば。しかしながら、不動産の売買契約書の中身では明らかに逆転をしとるわけですね。
 これは一般論として、このような契約が結ばれる当事者として、ここはどうしてこういうふうな金額になったのか、そのあたりの見解をちょっと教えていただきたい。

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久木野参考人 長崎市への補助金の申請をさせていただきましたときには、そのとき、あそこの土地、建物というのは破産管財物の扱いを受けていた土地、建物でございましたので、その時点で仲介していただく不動産の方にも簡易的に鑑定していただいて、金額をそこで把握して、契約して取得したものでございます。
 その後に、当然、建物自体の評価についてはいろいろな方法があるかと思いますし、壊してしまえば、かえってお金がかかるとかいうこともありますが、私どもの場合は、あの建物は使えるということで購入して、ただし、その後の改築費は、もちろん購入価格に比べてたくさんのお金をかけてあそこの改築をしております。
 その結果として、どういう評価を課税上されたかということは、ちょっとそこは私どもにはわからないんですけれども、そのまま使っているわけではなくて、あくまでも箱だけを利用して、そこに研究室として使える空調設備、機械、そういったものをすべて準備して工事しておりますので、かなりの評価が上がるというのは、そこの部分だろうかというふうに思っております。

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深堀ひろし委員 建物の認識はよくわかるんですけれども、問題は土地の話なんですよね。評価額は、先ほど申し上げたように8,000万円の評価ですね。これに対して、売買代金でいけば1億6,200万円というところは、この土地の価格については鑑定をされたというふうに今発言があったと思いますけれども、これはどこがどのような鑑定をされたか、ご存じでしょうか。

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久木野参考人 当時のことですので、コンサルタントの方が入っていろいろやっておりましたので、どういう経過でそこにお願いしてつくったかということは、ちょっと詳しくは存じていないんですけれども、一応そこの土地、建物の売買契約に仲介をいただいた不動産の業者の方に、購入に先立って幾らが相当の値段なのかということで簡易査定をしていただいて、恐らくその数字を根拠にして長崎市さんのほうへの申請をしたということを聞いております。

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浦川基継委員 この土地、建物についてですけれども、まず、12月というか、以前の会社が所有しているときに、倒産されて管財人というか、清算の中にその物件は載っていたと思うんですけど、その時点で多分、土地、建物の価格というのは、はっきり鑑定されて出ていたはずと思うんですよね。どういうふうにして、この物件に出会って、この価格がこうなったのか。例えば、そういった清算人が入っている時点だったら、やはり資産というのはきちんとわかると思うんですよね、建物、土地幾らというふうな形で。そうすれば、その売買価格、この売買契約書の中で見れば、やはり補助金部分の取引の金額が極端に大きくなっているというふうに単純に見ただけでわかるというか、感じられるんですけれど。
 何でかといいますと、例えば、周辺の土地での価格も今回出されていますけど、仮に60万円としたとしても、その清算人にかかっているとなると、例えば競売とかなれば、通常の競売価格といったら普通の売買価格に対して7掛けとか、そういった価格での取引で初めて不動産が動いていっていると思うんですね。だから、その辺の売買のときにどういうふうに社長が携わったのか教えてもらっていいでしょうか。

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久木野参考人 長崎市内に私どもが考える研究所を、内装工事できるビルというものを、この時期に幾つか当たっておりました。自分で調べたり、社員、他の役員等に聞いたりしたものもございますけれども、当時いろんな協力をしてくださる方々が調べて情報をくれたりといったものもございました。
 そういった方から紹介されたものの一つとして、松山の建物について知ることになったんですけれども、当然、他の物件等との比較で、金額も比べないといけないものですから、そこが一体幾らするのか、競売にかかって入札に参加しているわけではありませんので、高いのは困る、どこまで安くできるかということで、土地、建物の評価を仲介していただいた不動産屋にお願いをして出していただいたというような経過だというふうに承知しております。
 今のあの松山の土地が妥当かどうかということ、仮に今現在その土地の評価をしても、そんなにおかしな金額というか、むしろ入手したときの金額というのは安値だったというふうに、その管理の方には聞いてはおりますけれども。

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奥村修計委員 今ちょっと浦川委員からも土地の問題が出ておりましたので、まず、これに関連してお尋ねしたいと思います。
 簡易鑑定をなされたということをお聞きしましたけれども、その鑑定の中身がちょっとわからないと。これは当時の、私ども調べましたところ、同じ金子建設の下のビルが売買されております。そのときの金額でいきますと、これは大体6,200万円ぐらいなんですね。でありますので、結局今おっしゃったように、かなり高く土地を買われたんじゃないかという疑いがやっぱり出てくるわけです。鑑定をされたということでございますけれども、その辺については、購入されたときに、株式会社ですから、いろいろな方々から聞いて判断されたと私は思いますけれども、見解はいかがでしょうか。

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久木野参考人 今、その近くの土地の6,200万円ということ、質問はいけないということですので、質問ではないということで、平米当たりに対して、こちらのほうが安かったというような受けとめでよろしいんでしょうか。

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西田実伸委員長 ちょっと今の質問がわからないと。

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宮崎高舟委員 私たちが調べたところ、そこの金子建設の下の土地が108.85坪、これで6,200万円です。坪の56万9,591円です。これに対して、1つ中に入った、奥に入ったこの金子建設のビルの土地が262.20坪ですね、土地の単価、坪単価からしまして62万9,000円。これはかなりの差があるわけなんですよ。もちろん、この事例はバイオラボさんが買う以前の取引になっているわけなんですね。このことはご存じだったんですかね。

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久木野参考人 その近くに金子建設が持っていた土地があったということは、ちょっと私、覚えがないんですけれども、簡易鑑定をお願いした不動産屋さんに、どんなふうに鑑定するんですかと伺ったときに、近隣の土地の売買事例を調べたり、今の相場で調べたり、幾つか何か方法があるということは伺っておりました。それで査定されたところの金額ということで受けとめております。もちろん、鑑定される方が変われば多少変わるかもしれませんけれども、当時の仲介をしていただいた不動産屋さんでの鑑定結果に従って売買を決めて、契約書にも土地、建物の金額が入って契約をしているというふうに承知しております。

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奥村修計委員 土地の問題はそれぐらいにして、次にですね、せんだって県議会でもいろいろと質問があっておりまして、特に私ども長崎市の企業立地奨励条例のお金を利用されているということで、この経緯を調べてみましたところ、中国のほうでかなり時間がかかったということで、かなりの投資をされておるという中で、それは本社ビルを購入して改良されたということで莫大な金がかかっておりますね。
 経営者として、これだけの金をかけてやるよりも、この話の中では、内部の中でかなりこの問題について社長さんと井上さんと過剰投資じゃないかということで意見が分かれたということも聞いておりますけれども、この辺について、経営者として安定した経営を図るならば、これほどまでたくさんの金を投資して続けるべきなのか。私は、経営を重視するならばやはりその辺は絞りながら、そして、中国のほうでやっとめどが立ったということであれば、そちらのほうに力を入れてやるのが経営者としての力量じゃないかと思いますけれども、この辺についてはいかがでしょうか、お考えを聞きたいと思います。

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久木野参考人 さきの県議会の委員会の席でご説明させていただいておることと重複するかと思いますし、1つは、私は聞いておりませんでした、別の時間に他の取締役に聞いた意見と違う話をしていたということで、そういうふうに話が伝わっているようなんですが、正確に議事録に従って述べさせていただきますれば、この本社ビル購入に関する議論というのは、実は1年以上続いておりました。中国の研究所の建設がその分おくれているということもあって、議論がずっとおくれておったんですけれども、さすがに購入を決めた年の1月、その前の12月あたりから、県の施設を使いまして東京での営業活動を開始して、なお、研究部の代表である者、先日の議会で話をした者ですけど、その者たちが営業的な観点からどうしても早急に中国の研究所に先立って日本の会社を整備しないと営業が進まないと、クライアントの要望がこんなこんなだという意見書が幾つも出されております。その意見書に従って、では本当に今の時点で、中国の研究所だけじゃなくて日本にも研究所の設置が可能かどうかという問題を取締役会で議論をいたしております。
 きょうも、提出はできませんが、お見せするために議事録を持ってまいりました。それに従ってやれば、さきのほかの者の報告と違って、全員もうこれでやっぱり進むしかないだろうと。もちろんリスクはあります。余分な費用負担をするわけですから。しかし、事業を進めるためには、ここで長崎の研究所を整備しない限り進まないじゃないかということが議論され、出席する取締役の全員の賛成で、2回の取締役会で決議されて、この本社の計画というのを進めるということになりました。これが事実でございます。

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西田実伸委員長 今の取締役会の議事録ですが、今から回覧してよろしいですかね。すみません、よろしく。

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奥村修計委員 取締役会でいろいろ話があって進めていくということで説明ありましたけど、実質的に資金ショートしたわけですね。ということは、経営者として、これほど本社のビルを買われて投資をされて、5億何千万円を使われて、果たしてこれが経営上成り立っていくのかということを考えた場合に、私は取締役会の責任でもあると思いますけれども、そんなに甘い考え方でやられたんだろうかという心配をします。
 それとまたもう1つは、長崎市の8,140万円という補助金を受けられる理由について、私、うがった考えで申し上げますと、やはり資金が行き詰っている、そこの中においてこの奨励金を申請されたんじゃないかという考え方も1つあるわけ。これは、うがった考えになりますけれども、そういうふうな考えもされると思います。でありますので、これは公的資金でありますので、やはりその辺について、今のお話の中では非常に経営的に資金が不足している、借り入れももうできないという状態の中、これを継続していくという判断をされたというのは、ちょっと私は理解に苦しむわけですけれども、この辺について明確に説明をいただきたいと思います。

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久木野参考人 ベンチャー企業でありますので、実は創業して5年間、資金的にゆとりがあったという時期はございませんでした。そういう意味では、ずっと坂道を登るように、きつい行程ではございました。
 ただ、長崎市さんにこの補助金を申請しました時期、長崎の本社を建設しました時期については、取締役会でも資金の手当が可能であればということを随分議論して、事業展開できればということが当然前提になっての本社の整備ということになりました。事実、その後に資金の手当はずっとつけてまいりましたので、そのことが直接的に、現在、資金ショートの主たる原因になったというふうには認識しておりません。
 ただし、もちろん会社全体の資金繰りのことですから、当然、何かを使っていけばその分負担がふえるわけですから、全く関係ないというふうには認識しておりませんけれども、それも主たる原因の中のものというふうには整理はしていないつもりでおります。

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奥村修計委員 これは、失礼な話ですけれども、このバイオラボ社がずっと銀行借り入れをされておりますよね。その資金と、それからまた、本社建設によって研究機関をつくられたということで5億何千万円も使われとると。実際的に資金の目的がないのに、これほどまで資金を借り入れられて運営していくというのは、私は非常に過剰投資だと思いますよ、まあ私の考えですからね。
 そういう意味で、やはり今回の企業立地奨励条例を利用されて8,140万円の資金を受けられたと。これはもう市としては返していただきたい金でありますけれども、これは今、破産管財人の方いらっしゃいますけれども、そういう気持ちになるわけでございますので、一言申し上げて終わりたいと思っております。

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野口三孝委員 本日は大変ご苦労さまです。
 今まで2会派で質問の要点はほぼ出ておるわけですけども、時系列的に考えたときに、先ほどごあいさつの中にもちょっとあったんですけども、5月に支払い不能になったという発言がありました。そうしますと、いただいている4月に作成した書類ですけども、時系列的に見た場合に、平成20年6月6日、立地奨励金の交付決定通知が出ている。それと、同年6月27日、立地奨励金交付、この金額は329万1,000円。
 というのは、先に19年7月31日に土地取得の奨励金、雇用奨励金交付8,310万円出ていますから、前年度納付済みの固定資産税額がここで出ているわけですね。そうしますと、いみじくもおっしゃったように、5月支払い不能になっておるとすれば、329万1,000円、焼け石に水、失礼な言い方をすれば何の役にも立たないような金額ではあるんですけども、このときに329万円の金を市に返還しようとは思われなかったですか。支払い不能になって、ということは、少なくともこの時点で、8月29日の取締役会、もうちょっと下った後ですけど、ここで破産を決定したわけでしょう。とすると、その前の段階、少なくとも5月6月の段階は、取締役会を開催して協議したということでないとしても、社長なり取締役の方々は、ここに資金を考えたときに、これ以上は無理だということで破産というものを考えていたはずですよ。そうしなきゃ、こういう時間的に見たって、ぱっぱっぱっと手続きが行くとは私は思わんのですけども。
 まず、今私が申し上げたように、5月に支払い不能になっていたとするならば、もう先生方ご案内のとおり、先ほども出ておりますけども、市民の税金ですよね、それを、大きく言えば企業誘致という意味で出すわけですから、少なくとも市に迷惑をかけてはいかんと、普通なら、私は常識があればそう思うと思う。債権者に対してあなた方も迷惑をかけたくないわけでしょう、本心とするならば。
 だから、そういった意味において、この329万1,000円を戻そうというお気持ちがなかったのか。このとき既に、私は6月27日の時点で破産というものがあなた方の頭の中にはあったと思う。そういうものがありながら受領したということは、ある意味、私は長崎市民を裏切ることと、そういうふうに理解します。ですから、今申し上げた2点について、また後で時間があればお聞きすることもありますし、同僚からも質問がありますから、私のほうから、まずもってはこの2点をお伺いいたします。

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久木野参考人 実は、資金繰りに関しましては5月と6月に増資を予定しておりまして、これは1月から投資会社さんとの相談を続けておりました。恐らく予定どおりいくだろうという感触でおりましたのが3月4月で、4月末になって急に状況が変わったということで、資金繰りについて急いで別の手当をしないといけないということで、5月6月に作業をしておったところでございます。少なくとも、その時点で会社をつぶしてしまうということに頭を使うよりは、これまでにも幾つかそういう危機はございましたので、何とか切り抜けようということで、経営陣としては、そちらのほうで頭がいっぱいだったというふうに思っております。決して、つぶれるのがわかっていて返さずにおったというような感覚ではございませんでした。
 それと、この時期、7月に補助金をいただいたり、あるいは、長崎市さんのみならず債権者の方にはいろいろご迷惑をかけておりますので、そういった方々への支払い等については、実は7月の段階では、もう既に顧問弁護士とも相談しまして、コンプライアンス上、問題にならないようなお金の出入りをするということになっておりますので、この時期の市の補助金についても顧問弁護士と相談しながら、7月の時点については財務のほうと顧問弁護士との相談で作業をやらせていただいておりました。

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毎熊政直委員 社長にですね、まず、もう本当単純なご質問ですけど、先ほど元社長は、この長崎市の立地奨励に関する補助金の制度は、この土地を求められるときに存じておられたと、先ほどそういうお話がありました。
 そして、これはずっと9月議会から、私どもは議会として、この補助制度の確認についていろいろ議論をやってきたわけですけど、ただ、今のこういう、今回初めて名前の入った領収書あたりを見せてもらったんですけど、契約書では平成18年3月30日に売買契約を結んで、そして、その3ページには残金、融資は、同年、平成18年4月30日に融資を予定しておりますと。
 ところが、もう契約をされた次の日、平成18年3月31日には1億9,000万円受領書、要するに金子建設の領収書ですね、金子建設の清算人の方の名前でバイオラボ社に対して1億9,000万円、次の日はもう支払いがされているわけですよね。
 そうすると、この時点で、もうこのときから長崎市に補助申請をして、そうすると、土地代の半分は長崎市から補助があるから、それに合わせた会社の資金繰りというのは、役員会等々でそういう議論はその時点でされていたんですか。

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久木野参考人 この土地、建物の売買に関しては、実施が可能かどうかというのは取締役会でも議論をいたしました。そのときに一番問題になったのは、資金的に協力してくださる銀行さんがあるかどうか、つまり、今回の場合ですと、商工中金さんがこの事業の手助けをしてくださいましたけれども、そういうところがあるかどうかを、もちろん地銀さんにも相談したり、よそ様にも相談して、資金手当ができなければ断念するしかないというようなことで検討したことでございます。
 ですから、もちろん長崎市さんへの補助金、その制度があることも聞いておりましたけれども、土地、建物の売買に関して、それが決定的ということではなくて、銀行さんに必要な資金の融資をいただけるかどうかというところでみんな議論しておりました。

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毎熊政直委員 じゃ、その議論の中で金融機関に融資を求められると。そうすると、そのときに、その時点で金融機関に対してこうこうして長崎市の補助制度があるから、これを申し込んで8,300万円程度の融資を、補助を申し込むようにしているから、例えば極端に言えば、総額2億円のうちのそれだけは、1年後にはそういう補助が受けられるように考えておりますから、それにおいて全体的な土地、建物の購入の融資を考えてください、それも一つの条件として考えてくださいというような、そういう議論も金融筋とはされた経緯があるんですか。

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久木野参考人 すみません、記憶の限りで答えさせていただきますと、長崎市さんの補助制度はそのとき承知しておりましたけれども、詳細についてはまだわかりませんで、幾らいついただけるかということも、まだはっきり認識していなかったと思います。あくまでも、この時点では銀行さんのその協力と、それから、その後予定しておりました出資、増資ですね、それについての資金手当というところが念頭にあって進められた話であるということは言えると思います。

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毎熊政直委員 それじゃ社長、この長崎市の企業立地奨励の土地購入に関する補助金のシステムの内容、極端に言えば土地代の2分の1おりますよということは、その時点でもう社長自身がご存じだったのか、それとも、どなたか先ほど言われたコンサルあたりの人からお聞きになったのか、そこだけちょっと教えてくれんですか。

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久木野参考人 長崎市さんの企業立地の政策につきましては、知り合いの方から、こういう誘致策があるんだよということを教えていただきまして、それについて具体的にどんなものかということを長崎市さんに教えていただいて、その中身がわかったというような結果でございます。
 細かい協議は、4月以降にいろいろ市のほうとやりとりをさせていただいたと思いますので、細かい具体的な内容については、そこで相談をさせていただいたと思っておるんですけれども。すみません、うろ覚えで。

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平野だいとし委員 今やっぱり私どもが問題にしているのは、今もう既に各委員からお話がありましたように、この8,140万円の補助金が出てきたということが一番大きな問題、このところがどういうふうな経緯でこういうふうになったかと。もちろん、先ほど言われましたように、この制度については知っていたということですから、それはわかりました。
 それでは、不動産業者にこの土地の評価というか、それを決めてもらうためにお頼みしたと思うんですけども、その不動産業者を、今回は野口不動産でしたか、そこに指定をしたという経緯を、一つだけで結構ですので、もともとここの不動産とはどういう関係があってされたのか、また、ここに決めた理由ですね、そこらあたりを、根拠というのを教えてください。

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久木野参考人 先ほどもちょっとお話ししましたように、当時いろんな土地、建物を探しておりました。その中で、知り合いの方が紹介してくれたものが松山の土地、建物でございまして、そこがじゃあ一体幾らなのかということは、そこで仲介に入ってくださった不動産屋の方に出していただこうということで、そこから出していただいた金額で契約、もちろんそれが高いか安いかということは考えての上ですけれども、当時、私どもとしては、よそのいろんな土地、建物を比較している中では決して高いという認識がなくて、安い土地、建物を購入したというふうな認識でおりました。
 そういう金額だったものですから、土地代幾ら、建物幾らという、そういう契約に基づいて売買の契約をしたということでございます。

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平野だいとし委員 そうすると、今1社から一応不動産業者で鑑定をしてもらったんですけども、ほかの、二、三ですね、安いか高いかというか、ここらあたりを普通だったらやっぱりするはずなんですよね。そこらあたりはされたのかどうか。その野口不動産の鑑定でよしとしたのか、ほかに何社か当たったのか。

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久木野参考人 もう1社、簡易鑑定をしていただいたところもございます。金額的には総額1億9,000万円ちょっとというところで同じような数字だったと記憶しております。ちょっと資料を実は探そうと思って、きのう探しておったんですけれども、ちょっと見当たりませんで、電話での確認だけを不動産の業者さんとはしたところだったんですけど。

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中西敦信委員 時間がないので1点だけ、この参考人のほうで出されている「破産申立のご報告」の中で、若干これまでの質疑の中で答えられていたところと違っているかなと思うところが数カ所あるので、説明を受けたいと思うんですけれども、この8ページのところ、長崎市の奨励制度、これは上から2行目のあたりには「この時期に」と。この時期というのは、多分平成18年、06年の1月2月ごろだと思うんですけど、「長崎市の誘致策の存在が判明し、長崎市内であれば」云々かんぬんと。そして「長崎市から誘致を受けたこともあり、長崎市誘致策を利用した土地建物を取得して改築する案も検討することとなった」ということがあります。
 そして、その真ん中あたりには、先ほど言われた金融機関の調達ということとあわせて「長崎市助成金支給決定の目処など資金調達が整った」というふうに書かれているんですね。

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西田実伸委員長 どの資料。

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中西敦信委員 「参考人提出資料3」という、関係各位に出された資料、これはバイオラボ株式会社さんの弁護士さんが出されたものなので、十分承知されていると思うんですけれども、先ほど久木野参考人の話では、4月ぐらいから協議に入ったというか、そういうご答弁だったと思うんですけれども、長崎市からの誘致、これはどういう意味なのかお答えいただきたいと思います。

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久木野参考人 十分に説明がよくなかったようで申しわけありませんでした。
 先ほどお話ししましたように、長崎市の企業立地政策自体については認識した上で、あの土地、建物の契約をしております。ただ、その中身をどれだけそのときに知っていたかということになりますと、その当時ですから細かくはまだ認識していなかったのではないかというふうに、うろ覚えなんですが、思っておりまして、そういうふうなお答えをしたところだったんですけど。

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中西敦信委員 それだと、この弁護士さんが出している破産の報告と大分食い違いが書かれている内容とあるのかなというふうに思うんですけど、その点はいかがですか。

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久木野参考人 いや、ですから、弁護士の先生にご説明をしたものをもとに書いてくださっていると思うんですけど、この金融機関からの借り入れとか長崎市の誘致策等があるということで決定をしたということは確かでございます。ただ、その中身について、その時点で細かく知っていたかどうかというのは、それ以降に細かく実際に、じゃ、そういった補助金申請をしたら、いつどういうふうに算定していただけるかとかいう話は──
 長崎市の企業誘致策につきましては、知り合いの者からご紹介いただきました。内容については会社のほうで、長崎市さんのほうにご連絡させていただいて中身をご相談していったという経過でございます。
 企業の誘致についてのお願い書というものを、3月23日にいただいております。これは紹介していただいた方が、さきの亡くなった市長に話をされて、そういう先端的な事業であれば長崎市のほうに誘致したいのでということで文書をいただきました。誘致はですね。市長名でいただいております。
 そういうこともございましたので、中国からの訪日団なんか来られたときに市長には表敬訪問を受けていただいて、新聞とマスコミ等にも報道されたこともございました。

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重橋照久委員 ご苦労さまです。もう最後になりましたので、端的にお伺いをしたいと思うんですが、いわゆる本社物件につきましては、土地、建物につきましてトータルで考えるならば、1億9,000万円の買収というのは、ほどほど妥当な金額ではなかろうかなという感じがするんですね。
 そういったことで、ただし、その中で、宅建業者の方の評価というものを非常に大きな参考にしておられるようではありますけれども、固定資産の名寄せ帳による固定資産の評価額を見ますと、それと比較をいたしますと、いわゆる売買契約の中身というのが、金額の中身というのが、建物が評価額の14.8%なんですよ、パーセンテージで言うとね。それと、土地の金額は評価額の203%なんですよ。というような率の金額になるんです。これは常識的に、私も宅建業者なんですけど、こういった査定の仕方はしません、私は。
 ですから、そこいらでちょっとどうかなという感じがするんですね。もしよかったら、そこいらを教えてください。

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久木野参考人 先ほども申し上げましたように、購入した時点の土地、建物の評価ということであれば、私どもとしては、仲介した不動産屋さんがお示しくださったものというのは、そんなにおかしいものという認識は持っておりません。その後に、課税対象としていろいろ評価していただくときには、単純にその箱の中にいろんな施設を入れ込んでいきます。研究所の特徴としまして、躯体の箱に比べますと、そこに入れ込む設備というのは相当多額になってまいります。これは研究所という特殊な建物であるがために、空調設備、内壁工事、またシームレスのドア等、通常の建物とは違うような仕様になっておりますので、これはぜひお時間があれば、本社ビルを見ていただければ、こういうものに実際お金がかかってきたというのがよくわかっていただけると思います。それの後に評価いただいた課税対象額については、それはそれで妥当なものではないかなというふうにも感じますけれども、私はその辺はちょっとよくわかりません。

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重橋照久委員 ちょっと先生誤解があると思うんだけれども、課税の評価額というのは、買収される前も、買収されて立地奨励金を取得されましたよね、去年。その時点でも一切変わっていないんですよ。評価額は、中の仕様がどうであるとかじゃなくて、躯体のですね、どういうふうに表現していいかわかりませんが、全く変わっておりませんので、後で中身をいろいろ整備をされましたですね。それは評価の中にあっては関係ございません。ですから、私はそれを言っているんです。お買いになったときに、こうでしたよということを言っておるわけです。
 それとあわせて、もう時間がないですから簡単に言いますけど、平成19年7月18日、土地取得奨励金、雇用奨励金交付申請書受理ということになっているんですね。そして、7月18日受理をして、7月20日に交付決定通知をしているんですよ、長崎市が。たった2日間。そして、7月31日に8,310万円の、これは大金ですよ。これをわずか半月に満たん状況の中で交付しているんですよ。
 私はそこでお伺いしたい。先ほど中国からお見えになったりなんかしていますよね、表敬をされて。そして、いろんな説明をされた。市長も会うて、よしと言うたと、ぜひやりたいと言うたと。しかし、その前にあれは受けておられますよね、認可といいますか、あの対象にはなっていますもんね、平成18年の早い時期に。だから、それはそれでいいんですけれども、余りにもその交付までの時間が早いんですよ。
 ですから、お伺いしますけれども、バイオラボ側と長崎市と、事前協議という中で話の詰めをしておられたんじゃないのかなという感じがするんですよ、いかがでございますか。

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久木野参考人 知っている限りということのお答えで申しわけないんですが、この辺の作業になると総務がやっておりましたので、実は細かい作業を私自身が承知しておりません。ただ、私が聞いている限りでは、18日から31日、その2週間ですね。その前に、当然その申請書をどんなふうに書いたらいいかということは相談しておったというふうに覚えております。ただ、それがその前1週間なのか2週間なのか3週間なのか、ちょっとそこは、すみません、よく覚えていないところです。

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西田実伸委員長 ちょっとお待ちください。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後5時3分=
          =再開 午後5時4分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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重橋照久委員 こういった公金の支出につきましては慎重を期さなくちゃいけないなと思うんだけれども、後ほど理事者にも十分聞いてはみますけれども、普通私どもがこういった申請をしてお金をいただくなんていうことになると、それはもう複数年かかったりとか大変な時間を要しますよ。それがわずか2週間ぐらいで、受領してから翌々日にはもう決定ですから。そして、もう2週間後にはお渡ししているわけでしょう。段取りがえらい都合よういっとるなという感じがしてね。だから、言っているわけですたい。バイオラボの方と長崎市の方は、事前にですね、担当者の方がおられるけれども、財務関係をやっておられたと思うんだけれども、そういう中で、よほどに詰めをしっかりした中で申請をされたのかなという気がするんですが、そこのところはどうですか。

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久木野参考人 正直、私どもの会社の事務はかなりしっかりしておりまして、いろんな申請に至る前には、もちろんご相談をしながら書類づくりというのはやっているんだろうと思っております。実際に申請して許可いただいた日数が2週間ということではございますけれども、たしか8月の段階で規定の申請の提出というのは行って、それから最終的なものを翌年の7月ですか、申請をしているということだと思いますので、実際にその申請をしてからの決定は、ご指摘のように今聞くと短いのかなと思いますけれども、ここに至るまで期間は決して短くないと感じてはおりますけれども。

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重橋照久委員 もう最後にいたします。公金でございますので、長崎市と県とあわせて長崎市もぜひ頑張っていただきたいというような形での奨励金だったと思うんですね、交付だと思うんです。投資をした方々は、ぜひ大成功をしていただいて、発展したらその見返りというのも、もちろんありますよね。それと比べて自治体というのは全くそういうのを期待しての出資ではありませんですね。
 そういった中で、最後にお伺いをしますが、いろんな今からの財務の処理というのがあるんでしょうけれども、長崎市に対する扱い、しかも不動産取得の交付金でございましたから、それと一般出資者の方とは一線を画した中で対応したいというふうなことはお思いになりませんでしょうか。

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久木野参考人 私ども、結果として事業がうまくいかなかったということで、多大なご迷惑を関係諸氏にかける結果になっております。もっとも、そういう意味ではご迷惑かけているのは債権者の方であろうかと思っております。ですから、債権者の方と市の補助金も含めて、そういった債権者への、何らかのできる手当があれば優先的にということは、法的にも心情的にもそれはもう一番に思っています。その次に、その出資ということがあるかと思いますが、出資については、私ども役員もそうですが、出資している応分の責任というのもございますので、また、債権とはちょっと違うと思っておりますので、補助金等にご迷惑をかけるということと同列には考えてはおりません。もちろん、補助金や一般債権、債務者の方には最も申しわけないというふうに思っております。

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宮崎高舟委員 すみません、社長。一言だけでいいので答えていただきたいんですけど、もう正直、物理的にはもう絶対無理だと思うんですけど、社長は、市が出した補助金に対して、市にもし責任を感じるようであれば市に返還する気持ちはどこかに持っていらっしゃるんですか。どうか聞かせてください。

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久木野参考人 これはもう私もそうですし、取締役を代表しての話になろうかと思いますが、当然可能であれば、ご迷惑をかけないようにということができないかということで最後の最後まで頑張ってきたわけですし、気持ちとしては、今そういう気持ちを持ち続けているということは、私のみならず、みんな責任がある立場の者は感じていると思っております。
 ただ、その責任を果たす力がなかったということで、こういう処理をすることになったことについては、まことに申しわけないという気持ちでございます。それはもう何度も謝っておりますように、この場でも申し述べさせていただきたいと思っております。

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野口三孝委員 先ほどの重橋委員とのやりとりに関連をしてきますけど、私ども委員会としては、結果がこういうことですから、それを決断した担当の者もまだ現職でいるわけですよね。そうすると、委員会としては、やはり行政側に対して責任をとれと言う市民に対して、責任をとりなさいということを言わざるを得ないんですよ、我々は。
 そこで、もう端的にお聞きします。重橋委員が指摘したように、確かに2週間程度でこういうものが許可になって、申請を出す翌々日はもう決定をしておる、こういうことはまずあり得ないんですけれども、私も単刀直入にお聞きしますけども、当時、市を代表する方から、申請書、そういうものを出しなさいよと、ラブレターとは言わないけども、そういうものもあったという発言がありましたよね。ですから、そういうものと関連して、そういうふうな内諾というのかな、出しましょうというものがあったんですか。もう単刀直入にお聞きします。

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久木野参考人 平成18年3月23日に誘致の依頼書を市長名でいただきました。そのときは、先ほどお答えしましたように、市の誘致策というものがあるということは聞いておりましたので、認識をしておりました。

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野口三孝委員 その一方、出しましょうという内諾を、言葉としてはなかったけれども、社長がそういうふうに理解をしておったかどうか。常識では、まず考えらないことですからね。そういうことがありましたかということ。

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久木野参考人 その後に、市のいろんな意味で影響力のある方というか、そういう方から、この件についてのいろんな話というのは一切ございません。私も、購入の手続きをとって本社の設置の準備を始めたところから手続き関係は一切総務のほうに任せておりましたので、時々にその報告を聞くだけでございます。特に何らかの働きかけがこちらから、あるいは市の方から何かあったかということは一切ございません。

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浦川基継委員 最後に1つだけですけれども、土地の取引に関連して、建物の価格と土地の価格、これがちょっと疑問なんですけど、その価格を決めたのは、社長が関与されたのか、それとも社長は何もタッチせずに土地、建物の金額が決まったのか。そこだけちょっと教えてもらっていいですか。

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久木野参考人 仲介していただいた不動産屋さんと、当然それを、いろいろな手続きについて、当時お願いしていたコンサルタントの方で評価をしていただいたものが出てきて、それに従って、もちろんそれを聞いて、じゃあそれで、他の物件と比べて、それと一番は、そこの施設、建物というのが改築可能なレイアウトであったということで、じゃあここに決めましょうということは、もちろん代表ですので話には加わっております。
 ただ、じゃあ1億9,000万円なり、それがどういう根拠で、だれが決めた金額かと言われても、それは評価された金額を、こちらが妥当だと判断して契約をしたということでございます。
 ですから、その土地、建物も評価されたものに従って、妥当だというふうに考えて了解をしたところでございます。

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西田実伸委員長 もうお約束の時間も過ぎましたし、1時間以上ということになりましたので、まだまだ論議を深めたいところですけれども、参考人の都合もございますから、これにて質疑を終わりたいと思います。
 参考人ご両名につきましては、大変お疲れさまでした。
 参考人退室のために、暫時休憩します。
          =休憩 午後5時16分=
       〔参考人退室〕
          =再開 午後5時19分=

 〔委員会の進行について協議を行った。〕


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西田実伸委員長 それでは、これにて本日の委員会を終了いたします。
          =閉会 午後5時22分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成21年1月14日
 文教経済委員長    西田 実伸