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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.10.21 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時2分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔審査日程及び第94号議案「平成19年度長崎市
一般会計歳入歳出決算」の審査の取り扱いにつ
いて協議を行った。その結果は次のとおりであ
る。
1 審査日程については、別添の「審査日程」
 のとおり決定した。
2 第94号議案のうち第7款商工費の企業誘致
 推進事業費の審査に当たっては、委員会条例
 第27条の規定により、バイオラボ株式会社の
 関係者を参考人として出席を求めることに決
 定した。〕


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西田実伸委員長 次に、議案審査に入る前に、関係資料の確認を行いたいと思います。
 委員会資料のうちの資料の内訳をお開きください。
 書記が資料をお示しします。
 議案関係資料については、5種類あります。
 1冊目が白表紙の歳入歳出決算書で、一般会計及び特別会計の議案となっています。
 2冊目が白表紙の厚い資料ですけれども、事項別明細書などから成っております。
 3冊目が薄いピンク色表紙の一般会計歳入歳出決算資料です。
 4冊目が青色表紙の主要な施策の成果説明書です。
 5冊目が黄色い表紙の監査委員からの審査意見書です。
 次に、委員会資料について、3種類ございます。
 1冊目が出納室が作成した資料で、白表紙の節の内訳です。節の内容として、細節レベルで記載されたものがあります。
 2冊目は財政部が製作した資料で、オレンジ色表紙の一般会計歳入歳出決算総括説明資料です。これは、総務委員会における総括説明のための資料で、参考資料として配付しております。
 3冊目は財政部が作成した資料で、薄い紫色表紙の負担金・補助金交付団体収支決算書です。これは、厚いばらばらになっているやつですね。
 次に、農業委員会から第6款農林水産業費の中の遊休農地等情報発信事業費などにかかわる資料。商工部から第7款商工費の中の企業誘致推進事業費にかかわる平成19年度企業立地奨励金交付実績が、それぞれ提出されております。これは事前に配っております。
 それから、次に、特別会計については、第95号議案「観光施設事業特別会計」並びに第98号議案「中央卸売市場事業特別会計」及び第104号議案「生活排水事業特別会計」の3種類の決算資料が配付されております。
 最後となりますけれども、お手元に追加資料を配付しておりますので、まず、第94号議案にかかわる水産農林部の資料が3種類と農業委員会の資料が1種類、自主的な調査にかかわる委員会の資料が1種類ございます。
 次に、バイオラボ株式会社にかかわる参考人招致に関する新聞記事を抜粋した資料がございます。これは、参考人に対する質疑に当たって、参考としていただくために、委員長において事務局に作成させたものでございます。
 県議会の議事録は公開されるまで手に入りません。ですから、なるべく新聞記事をまとめて、このような資料にさせていただきました。
 資料については以上ですが、よろしゅうございますか。
 それでは、審査のほうに入っていきたいと思います。
 第94号議案「平成19年度長崎市一般会計歳入歳出決算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。

〔審査の方法について協議した結果、原則とし
て各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行
い、説明・質疑がすべて終了した後に、討論・
採決を行うことに決定した。また、審査の順序
については、別添の「歳出審査早見表」のとお
り、進めることに決定した。〕


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西田実伸委員長 それでは、まず、第2款総務費第1項総務管理費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 まず、第2款総務費の説明の前に、一言おわびを申し上げたいと思います。
 平成19年度歳出決算中の第6款農林水産業費第1項農業費第3目農業振興費中の担い手農家支援特別対策事業費補助金におきまして、補助金の不正受給が発覚いたしました。今回の不正受給は、これまで本市の農業の振興、農業者への支援のために取り組んできた、農林行政の信頼を損なうものであると認識をしております。また、不正受給を未然に防止できなかったのは、ある意味チェック体制が不十分だったのではないかと、これにつきましても、十分我々は反省をしているところでございます。今後、二度とこのようなことが発生しないよう、万全の指導体制、検査体制を構築してまいりたいと考えております。
 なお、本件につきましては、先ほど委員長のご報告のとおり、第6款農林水産業費第1項農業費の決算審査の際に詳しく説明をさせていただきますので、どうかよろしくお願いをいたします。
 それでは、第2款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費中の道の駅夕陽が丘そとめ運営費、第21目水族館費についてご説明いたします。
 お手元の白表紙の事項別明細書56ページから59ページ、また76ページから77ページ、青表紙の主要な施策の成果説明書12ページ、また35ページをお開き願いたいと思います。
 まず第1目一般管理費中の24.道の駅夕陽が丘そとめ運営費でございますが、これは平成18年度オープンした外海地区の道の駅夕陽が丘そとめの運営費でございます。
 続いて、第21目水族館費でございますが、これは長崎ペンギン水族館の運営費でございます。
 第2款総務費第1項総務管理費における水産農林部の決算額は、予算現額7,138万2,708円、予算執行額7,130万345円、不用額8万2,363円、予算執行率99.9%となっております。
 なお、詳細につきましては、担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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池田ながさきの食推進室長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費のうち水産農林部所管、道の駅夕陽が丘そとめ運営費についてご説明いたします。
 青色の主要な施策の成果説明書12ページをごらんいただきたいと思います。
 そこの中の24.道の駅夕陽が丘そとめの運営費でございますが、これは主に長崎県で整備した施設である休憩所、トイレ、駐車場などの道の駅県整備範囲等管理委託料や光熱水費に要した経費でございます。
 この道の駅夕陽が丘そとめは、現在長崎西彼農業協同組合が指定管理者となっておりまして、平成19年度の指定管理料はゼロとなっております。
 また、平成19年度の道の駅夕陽が丘そとめの売上額、それから来客数でございますけれども、物産販売所等の売上額2億641万9,538円、それから、レストランの売上額でございますが、2,993万4,550円、その他の収入を含めまして、平成19年度の売上総額は2億3,791万8,427円となっております。来客数は23万2,351人となっております。平成18年度と比較いたしますと、物産販売所等の売上額は804万8,000円の増でございます。
 レストランの売上額は793万1,000円の減となっており、売上総額では11万7,000円の増となっているところでございます。
 来客者につきましても、平成18年度と比較して、若干でございますけど、61人の増となっております。
 今年度の上半期の来客数につきましても、おおむね昨年並みで推移しておりまして、物産販売所への来客数は、ことしの9月24日に50万人を達成したところでございます。
 説明は以上でございます。

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中路水産農林総務課長 それでは、引き続き水産農林部の所管分でございます、第21目水族館費について説明をさせていただきます。
 青色の表紙の主要な施策の成果説明書の35ページをお開きください。
 下のほうに記載しておりますけれども、第21目水族館費の1.長崎ペンギン水族館運営費でございます。ペンギン水族館は、平成18年度から指定管理者制度により運営をしております。
 まず、(2)の委託料のア.管理運営委託6,300万円でございますが、これは観覧料や駐車料金などを指定管理者の収入とする利用料金制度をとっておりますが、指定管理者である財団法人長崎ロープウェイ・水族館に対しまして、利用料金で賄えない部分を市が委託料として支出したものでございます。
 次に、(1)の施設修繕料及び(2)のイ.自然体験ゾーン池堆積土除去委託につきましては、ペンギン水族館の施設、設備の改修や整備のため市が直接支出した経費でございます。
 管理運営に係る本市の収支状況につきましては、市が運営費として支出した歳出の総額の6,528万9,682円に対しまして、施設使用料など874万2,649円が市の歳入として入ってきておりますので、それを差し引きますと、実質的な市の持ち出し額は約5,655万円となっております。
 次に、入館者数につきましては、平成19年度は23万1,007人で、前年度と比較しまして1万4,716人、約6.8%の増となっております。これは、ペンギン水族館が開館した平成13年度に次いで2番目に多い入館者数となっております。
 入館者が増加した主な要因につきましては、指定管理者の創意工夫により多彩な企画イベントを積極的に開催した成果のあらわれであると考えております。
 今後とも、ペンギン水族館の効率的な管理運営を行うとともに、より親しまれる水族館となるよう指定管理者と連携をしながら、積極的な企画イベントの開催、体験メニューのさらなる充実、広報、PR活動の強化を図ってまいりたいと考えております。
 説明は以上でございます。

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高比良商業振興課長 第2款総務費のうち、商工部に係ります、ながさき式見ハイツ施設整備事業費につきましてご説明いたします。
 お手元の資料でございますが、白い表紙の平成19年度長崎市歳入歳出決算事項別明細書では、64ページから65ページをごらんください。
 また、ブルーの表紙でございます決算に係る主要な施策の成果説明書では、18ページに記載されております。
 それでは、ブルーの表紙の主要な施策の成果説明書でご説明させていただきますので、18ページをお開きください。
 こちらの一番上に記載しておりますが、ながさき式見ハイツ施設整備事業費1,270万7,898円につきましてご説明申し上げます。
 まず、(1)施設修繕料330万1,998円につきましては、老朽化しておりましたトロン温泉につきまして、必要なメンテナンスを行ったものでございます。内容につきましては、オゾン発生装置の交換や配管の洗浄などを行ったものでございます。
 次に、(2)工事費940万5,900円でございますが、こららに記載しておりますとおり、ソフトボール場のトイレを建て替えております。
 また、トイレ工事とは別に、ながさき式見ハイツの運用開始後27年を経過し、老朽化しておりました電話設備につきまして、取りかえを行っております。内訳につきましては、交換機本体、それから事務室及び各部屋の電話機につきまして取りかえを行いました。
 商工部の説明につきましては以上でございます。

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樫山文化観光部長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費のうち、文化観光部所管分についてご説明をさせていただきます。
 少し厚手で白い表紙の事項別明細書は64ページから67ページ、青い表紙の主要な施策の成果説明書は20ページから25ページ。ピンクの表紙の決算資料は52、53ページでございます。
 それでは、まず白い表紙の事項別明細書の64、65ページをごらんください。
 第8目文化振興費でございますが、予算現額4億8,251万2,000円に対し、支出済額は4億7,343万8,549円で、不用額は907万3,451円となっており、執行率は98.1%でございます。
 なお、不用額の主な要因といたしましては、ピンクの表紙の決算資料の53ページに記載させていただいておりますが、(1)芸術文化活動助成事業費において、助成金の交付額が見込みを下回ったことによる負担金、補助及び交付金の減116万8,000円、(3)ブリックホール運営費において、受付・案内業務委託に入札差金が生じたことによる委託料の減209万8,000円などでございます。
 次に、同じく事項別明細書の66、67ページをごらんください。
 第9目国際化推進費でございますが、予算現額2,823万7,000円に対し、支出済額は2,281万6,721円で、不用額は542万279円となっており、執行率は80.8%でございます。
 各事業の詳細につきましては、引き続き担当課長のほうよりご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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福田文化振興課長 文化振興課所管に係る事業についてご説明させていただきます。
 決算に係る主要な施策の成果説明書の20ページに記載しております。
 第8目文化振興費、1.自主文化事業費についてご説明いたします。
 平成19年度の自主文化事業につきましては、音楽、演劇及び伝統文化の3つの分野において、技術や能力の向上及びすそ野の拡大を目的とした普及啓発型事業を中心に事業展開を図ったところでございます。
 このうち(1)ながさき出島音楽祭の一環として、音楽部門において演奏者等がこちらから学校や福祉施設などに出向いて音楽事業を展開するアウトリーチコンサートを実施いたしました。また、その年度のアウトリーチコンサートの集大成として、出演者が一堂に会してガラコンサートを実施いたしております。これはコンサートを開催し、お客様を集めるだけでなく、フェスティバル形式で市民の身近なところに出向くことで音楽や芸術を広く浸透させるために行ったものでございます。アウトリーチコンサートには市内21カ所、入場者1,531人、ガラコンサートは長崎市三和公民館ホールで行われまして、入場者412人の参加がございました。
 また、これとは別に平成17年度及び18年度に合併した地域においても、学校4校でアウトリーチコンサート、琴海文化センターでガラコンサートを実施いたしております。
 また、美術部門におきましては、平成18年度に休止しておりました現代美術展を再開いたしまして、サテライト会場を新たに設置するなど、長崎市内の広い地域での美術活動の普及啓発を図ってまいりました。今回、サテライト会場になりました大中尾棚田におきまして、現代美術展開催期間中に地元の団体に火祭りを開催していただくなど、地域と協働して運営できたことは、新たな広がりが生まれたところでございます。
 なお、演劇部門においては、2回の演劇公演のほか、平成20年度にブリックホールの開館10周年の記念事業として行う市民参加舞台にかかわる準備として、平成19年度には市民より募集を行い、その台本の材料探しとして行った戯曲講座や、その戯曲講座内での優秀な脚本を公演するなど、事業を実施いたしました。
 そのほか文化施設の運営につきましては、ブリックホール、公会堂、チトセピアホールの運営に努めておるところでございます。
 以上でございます。

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長谷崎国際課長 国際課所管に係る平成19年度の主な事業につきまして、主要な施策の成果説明書に基づき説明させていただきます。
 23ページから25ページをお開きください。
 まず、第9目国際化推進費の1.国際化推進事業費の(3)自治体職員協力交流研修員受入事業費236万5,283円ですが、これは海外の自治体職員を協力交流研修員として受け入れたことに伴う、研修員の旅費、滞在費などの経費です。平成18年度に引き続き本市の友好都市である福州市の職員1人を約6カ月間、水産センターで受け入れ、種苗生産や養殖実験などの研修を行ったものです。
 この事業は、日本の自治体が持つ先進的分野の知識や技術などを提供することを通じて国際協力を図るものです。総務省及び財団法人自治体国際化協会の支援により、平成9年度から19年度まで11年間にわたり実施してまいりました。この間、中国から17人、韓国から7人、計24人の研修生を、水産分野を初め環境分野、住宅政策分野などで受け入れて技術提供を行ってまいりました。近年では、派遣元地域の友好都市である中国福州市に限定し、水産分野を中心に技術提供を行ってまいりました。しかし、最近では派遣元における技術力の向上が著しく、先進技術を提供するという、この事業の本来の役割は一定終えたものと判断し、平成20年度からはこの事業への申請は見送ることといたしました。
 なお、水産分野における福州市との相互の技術交流については、今後も担当部局間で継続されることとなっております。
 続きまして、2.都市間交流推進事業費の(2)アジア都市間交流事業費94万1,711円ですが、これは日中韓交流フォーラム及び中国・韓国文化体験出前講座の開催に伴うポスター、チラシ及び報告書作成委託料のほか、出演者への謝礼金などの経費です。
 中国、韓国との交流促進を図ることを目的に、主に次世代の国際交流の担い手となる青少年を対象に、中国文化、韓国文化に親しんでもらうため、両国の伝統芸能や音楽、スポーツ、食文化などを体験するイベントを実施したものです。平成19年度からは、従来のメーン会場でのフォーラムの開催に加え、より身近に中国、韓国の伝統文化に親しむ機会をつくるため、市内の小中学校に出向いてスポーツや料理などを体験してもらう出前講座を開催いたしました。
 説明は以上です。

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溝田環境部長 第2款総務費第1項総務管理費のうち、環境部所管に係るものについてご説明いたします。
 環境部所管分は第14目街を美しくする運動推進費でございます。
 事項別明細書は70ページから73ページ、主要な施策の成果説明書は32ページから33ページでございます。
 それでは、まず事項別明細書の70ページをお開きください。
 第14目街を美しくする運動推進費のうち、環境部所管分といたしましては、予算現額1億3,085万3,000円のうち2,865万3,000円でございます。
 この予算に対しまして、支出済額2,492万5,870円、不用額372万7,130円で、執行率は87.0%でございます。
 内容の詳細につきましては、引き続き環境総務課長のほうからご説明をさせていただきます。

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草野環境総務課長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費のうち、環境部所管分についてご説明申し上げます。
 青色の表紙でございますが、主要な施策の成果説明書の32ページをお開きください。
 下段のほうでございますが、2.環境美化推進費として2,492万5,870円を支出いたしております。
 (1)の環境美化対策費879万9,801円でございますが、これは市内の環境美化と観光都市長崎のイメージアップを図るため、ボランティア清掃の支援や主要街路等パトロール清掃による市内の主要街路及び観光路線の清掃を実施することに係る経費でございます。
 次に、(2)地域環境美化推進費78万4,019円でございますが、これは平成13年度から実施しておりますアダプトプログラムに係る経費でございまして、道路、公園等の公共空間を養子と見立てまして、その空間の環境美化を維持する活動を行う団体を里親といたしまして、養子縁組を結び、環境美化活動に取り組んでいただくための経費を支出しております。
 平成19年度につきましては、新たに15団体を加えまして、合計77団体により地域の環境美化活動が行われたところでございます。
 続きまして、(3)でございます。空き缶等散乱防止対策費98万4,007円でございますが、これは空き缶回収キャンペーンの実施や、たばこの吸い殻等の投げ捨て防止に係る経費を支出しております。
 次に、33ページでございます。
 (4)ポイ捨て等防止検討費66万6,880円でございますが、歩きたばこやごみの散乱防止をさらに推進し、長崎を訪れる観光客や市民の皆様が快適にまち歩きができるよう、市民、学識経験者、環境美化関係者等から成るポイ捨て等防止検討委員会を設置し、歩行環境の快適化について検討していただいたものでございます。
 続きまして、(5)街を美しくする運動推進協議会補助金1,369万1,163円でございますが、これは、緑と花があふれるごみのない美しい長崎のまちづくりを目標に市、関係公共機関ほか各種団体で組織されております街を美しくする運動推進協議会に対する補助金でございます。
 当協議会が主催する事業といたしましては、まず市民大清掃がございます。その他緑化運動、環境美化運動に係る各種キャンペーン等を実施したところでございます。
 なお、主な不用額の説明につきましては、歳入歳出決算資料の53ページに記載しておりますので、ご参照いただくようお願い申し上げます。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩します。
          =休憩 午前11時7分=
          =再開 午前11時17分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費のうち環境部所管に係るものについてご説明いたします。
 環境部所管分は、第8目環境衛生費及び第9目環境対策費でございます。事項別明細書は118ページから121ページ、主要な施策の成果説明書は95ページから98ページ、審査意見書は54ページでございます。
 それでは、まず事項別明細書の118ページから119ページをお開きください。
 下段のほうに記載されております第8目環境衛生費において、環境部所管分といたしましては、予算現額2億1,083万1,000円のうち、1億6,356万円でございます。この予算に対しまして、支出済額1億6,119万9,526円、不用額236万474円で、執行率は98.6%でございます。
 次に、120ページから121ページをお開きください。
 第9目環境対策費でございます。すべて環境部所管となっております。
 予算現額7,041万1,000円に対しまして、支出額6,122万1,902円、不用額918万9,098円となっており、執行率は86.9%となっております。
 詳細につきましては、引き続き環境総務課長のほうからご説明をいたします。

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草野環境総務課長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費のうち、環境部所管分についてご説明申し上げます。
 主要な施策の成果説明書の96ページをお開きください。
 第8目環境衛生費のうち、環境部所管分といたしまして、1.環境衛生対策費のうち(4)生活環境対策費102万6,920円、(5)浄化槽施設整備資金利子補給補助金106万1,776円。
 続きまして97ページでございますが、5.浄化槽設置整備費補助金1億5,566万5,000円を支出いたしております。
 なお、平成19年度における浄化槽設置整備費の補助件数は162件でございましたが、市単独補助や無利子融資制度により、合併処理浄化槽の普及促進を積極的に図ってまいったところでございます。
 次に、同じく97ページ、第9目環境対策費でございますが、主な事業といたしまして、2.自然環境保全推進事業費199万8,060円でございますが、これは市内の蛍発生調査を実施し、蛍の保護を促す看板の製作設置や、相川町の湿地を再生し、希少動物が生息できる環境を維持するなど、自然環境保全のための啓発に要した経費を支出いたしております。
 次に、3.大気汚染防止対策費3,611万194円でございますが、これは大気汚染防止法に基づき、市内の一般環境大気測定局4局及び自動車排出ガス測定局2局におきまして、大気汚染状況の常時監視を行ったほか、有害大気汚染物質モニタリング調査等の業務委託を実施した経費でございます。
 次に、98ページでございます。
 4.水質汚濁防止対策費819万6,805円でございますが、これは水質汚濁防止法に基づきまして、市内の海域、河川、地下水及び工場排水等の水質監視を行うもので、ダイオキシン類調査委託や公共用水域の水質及び底質調査委託を実施しております。
 同じページでございますが、次に5.三方山環境対策費709万7,902円でございますが、これは三方山産業廃棄物処分場及びその周辺の環境調査を行ったものでございまして、主に三方山産業廃棄物処分場周辺の水質検査業務委託等を実施したところでございます。
 なお、予備費充当があっておりますが、これにつきましては、歳入歳出決算資料でございます。出納室が作成しておりますピンクの表紙でございますが、この75ページでございます。ここに書いてありますように、浄化槽融資あっせん事業におきまして、融資実行金融機関への損失補償費38万円を充当しております。
 また、不用額につきましても、主なものを同ページに記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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野口三孝委員 説明いただいた成果説明書97ページ、大気汚染防止対策費、それぞれに調査をなさっておるわけですけれども、調査の結果等、それでどういう対策をとったのか、いつもそこあたりは説明はないわけですけれども、そこがおわかりならば、お教えをいただきたいと思います。
 アからキまでありますけれども、例えば、車の煙道排ガス調査、こういうものを調査して、その結果が出てくる。そうすると、それに対する対策があって初めて政策としては成り立つわけでしょうけれども、そこいらはどのようになっておりますか。

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西山環境保全課長 大気汚染関係の調査の委託につきましては、分析を行いまして、確かに排ガスとか大気の有害物質、こういったものすべて項目について分析をしております。
 ただ、この結果については、環境白書を毎年発行いたしております。そして、すべて公表しておりますので、その中で、例えば、自動車排ガスであれば、二酸化窒素とか、そういったものがオーバーしている、基準値内ですよとか。それとか、浮遊粉じんですね。例えば、最近は東アジア、名指しをしますと中国なんですけれども、そういったところからのばい煙とか、そういった粒子状のものが多いと。そういうところで、やはり数値的に高いとか、そういった報告を環境白書の中で行っております。
 それと、排ガス関係、排ガスといいますか、オキシダントですね。こういった、現在よく全国的に問題になっておりますけれども、これもやはり中国大陸の石炭、そういった化石燃料の焼却といいますか、それによる要因によって全国的に問題になっておりますけれども、このオキシダントについては、各市内の測定局、長崎市内でいけば4局、それから、県内では30カ所近くの測定局がございまして、それが県のほうに集中管理されております。それと、長崎市の測定局については、私どもの環境保全課のテレメーターに集中的に入るようになっておりまして、異常を来しまして0.12という数値をオーバーすれば注意報を出すというような、即速報、注意報を出すような、そういった体制になっております。
 以上でございます。

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野口三孝委員 その分析結果については、環境白書で公にしておると。それはわかります。今1つ報告があったのは、0.12をオーバーした場合は注意報を出すということですけれども、こういうふうな測定等調査をするということは、最後に言われたように注意報を出したり、例えば、マイカー規制もそのうちの1つかと思うんですよね。ですから、例えば注意報が出たり、排ガスにしても大変ですよ、マスクをしてくださいとか、極端な言い方をすれば。そうことをお聞きした記憶はないんですけれども、ということは、まだ基準値をそれぞれのものがオーバーしたものはあったとしても、基準値をオーバーし人体に影響を与えるような環境ではないというふうに理解していいんですか。

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西山環境保全課長 例えば、先ほどご説明しましたオキシダントなんですけれども、この光化学スモッグについては、昨年度が注意報に近い値が出ました。そして、県内でも北部のほうで一部、北九州とか注意報が出ましたけれども、本年度については、どういうわけかオリンピックがあったからなのかどうかわかりませんけれども、そういった数値がちょっと低うございました。注意報は今までは一切出ておりません。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 環境対策費の委託料の不用額が721万6,000円ぐらい出ておりますけれども、これの大きなものとしては、説明の中で、水質汚濁防止対策費において、ダイオキシン類調査業務委託に入札差金が生じたことなどによる委託料の減、これで570万円ぐらい出ておりますけれども、これをもう少し詳しく、この中身を。というのが、成果説明書の中で、水質汚濁防止対策費というのが全体で委託料でも729万円ぐらいしかありませんので、それに対して570万円ぐらいの差が出るというのは非常に大き過ぎるので、その中身を教えていただきたいと思います。

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西山環境保全課長 この不用額の中の一番大きなものとしては、ダイオキシン類の調査業務委託でございまして、当初予算としては、約700万円見込んでおりましたけれども、実際に指名競争入札を行ったわけなんですけど、約半値弱ぐらいで落札されたという、そういった要因がございまして、このような不用額、これが一番大きな不用額でございます。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 700万円に対して半値ですよね。適正な委託の中身になっている、契約は済まれているんですけれども、どうして半額にまで当初の設計金額から下がるのかというのが、ちょっと理解できないんですけどね。もし何か特筆すべきことがあれば、教えていただけませんか。

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西山環境保全課長 委託の内容としては、私どもが求めるものは十分に100%報告、分析がされておりました。ただ、要はダイオキシン類の調査業務というのは、各業者さんかなり必死にやるような、そういった、何といいますかね、要は予算としては各社に見積もりをとるわけなんですけれども、その時点では、例えば、700万円とか600万円とか500万円で出てくるわけですね。それが実際に競争入札になったら、もう熾烈な争いみたいな、そういった雰囲気になっているようで、そこのところが、ダイオキシンについては、そういった雰囲気の業種ではないかと。
 以上でございます。

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草野環境総務課長 ちょっと補足で説明いたします。
 ダイオキシン類の調査というのは、ただいま出てきた環境保全課分に加えまして、環境部では、工場関係もダイオキシンの調査をやっております。例年、年々入札額が落ちているという状況はございます。今回の平成19年度のただいまの環境保全課分につきましては、落札率が49.64%ということでございますので、当然我々といたしましては、低価格入札というのに該当いたしますので、まず一たん入札をしまして、その時点では業者決定を保留いたします。保留いたしまして、一番低い価格の業者さんを呼びまして、そして業務内容、そしてこの金額で履行可能かという調査をいたしまして、その結果、可能と判断して業者を決定するということでございまして、そういうやり方をしております。
 ただ、先ほども環境保全課長が申しましたように、実は見積もり形式で設計を行っております。これは独自設計という部分はできる部分もございますが、どうしても見積もりによって、ある項目については、その価格を参考に設計するという、二重の、前回9月で東工場の議案が出たと思いますが、それに近い形で設計を行っておりまして、どうしても参考となるのは、一定の割合部分は業者の見積もりを参考にしております。ただし、例年の減少傾向を加味して設計はいたしますが、なかなか競争が激化しておりまして、毎年度、ダイオキシン、幾つかに分けた調査なんですけど、ある部分では7割を切る、いわゆる低価格の入札というのが現在もあっております。
 そういうことで、今後の課題といたしましては、当然不用額で残すというのは意味がございませんので、まず予算的に、ある程度今までの実績を勘案した的確な予算をまずとると。それから、もう一つは、やはり行政側が設計をいたしますので、そこについて十分過去の状況等を勘案した的確な予算設計をするという部分でございまして、低価格であっても業務の履行については問題ないと判断して、業務委託を行ったという実情がございます。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 理解はいたしました。できるだけ安くできるということにこしたことはもちろんないわけであって、それはいいんですけれども、そのことによって、結局は、例えば委託を請け負った方が何かの事故を起こしたりとか、そういったことが一番懸念されたり、当初の目的の委託が履行されなかったりというのが一番いけないことであるわけですから、その点がないという判断のもとで契約をされたということなので、理解をいたします。
 以上です。

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毎熊政直委員 ちょっと1点お尋ねします。
 浄化槽の整備費補助金の件ですけど、この中で、今までやっぱり1つの大きな課題として、下水道認可区域の中に、これは多分僕の記憶によれば、従来150基と5基ぐらいは認可区域にも補助をするということでやってこられておりましたけれども、上下水道局のほうが今認可区域の未接続世帯に対してどれだけ働きかけをしているかということを、まだ僕は具体的には聞いていないんだけど、ずっと巡回はしているということで、今、もう極端にいえば、地域的な問題でどうしても、地理的な問題じゃなくて、例えば、道との取り合い、下水道管が布設されている道との取り合いで、どうしても公共下水道が区域であっても引けないと。今5基というふうにありましたけど、年間5基以上に、極力もう下水道が引けないところだったら合併浄化槽で対応することによって、要するに今度はまた環境のほうのくみ取りの効率化の問題にかかわってくるから、もう少し下水道部と現状の地形等々をきちんと下水道認可区域においても再チェックをして、でき得れば5基をもう少し実情を踏まえたらふやして、なるだけくみ取りじゃなくて合併浄化槽でも対応できるような考え方というのは、部内では協議されていませんか。

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西山環境保全課長 下水道認可区域外については、予算上は150基、それと、区域内については5基というような格好で積算をして予算化しております。ただし、平成19年度については区域内が14基、区域外が148基の計162基となりました。ただ、この浄化槽の設置補助につきましては、申請者の順位によって、ある程度判断して、順位づけで受け付けを行っております。この中でも、やはりこの区域内については、改築じゃなくて新築だという方に対しては、断ることはできないと考えておりますので、今後も徐々に、やはり区域内についてもふえると思いますので、今後のこの150基、5基というのは見直しをかけて、要は区域内であっても本管が通れないとか、私有地があるとか、いろいろな障害があって下水道に接続できない場所についても、少し見直しをかけまして、基数をふやしていくような格好で考えるべきではないかということを我々部内でも話をしております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 ただ問題は、現実としては、例えば、平たん地でも途中の道が私道で、通行はいいと。しかし、下水道管を布設するには承諾がなかなかとれない。だから、結果的に公共下水道区域においても合併浄化槽しかできないと。今言われたように、確かにそういう新築とかなんとかを重点的にやっておられるということですけど、逆に言えば、もうそういうところは、ただ市の補助の分だけ。国、県の分は認可区域については補助が得られないということです。問題は、そこの部分を実情に合わせて上下水道局ともよく話をして、国、県に、こういう長崎市の地形的な課題というものをきちんと理解をしていただいて、同じ補助基準で、補助のように、それしかできないと。やっぱり環境を守るためには、どうしてもくみ取りよりも、だれだって水洗化がいいわけですよね。だから、そこら辺の国、県との協議というものは、僕はぜひ詰めてもらいたい。その人たちは、あと市の補助以外は自費負担ですたいね。そうしか今対応できていないから、そこら辺のところを今後、来年度予算にでも何らかの形で、何基かでもそういう形で、国、県の理解を得られるような協議を詰めていただきたいと、そう考えますけど、ご見解があれば。

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草野環境総務課長 下水道認可区域内の浄化槽の設置の方法ですけど、基本的には、毎熊委員言われましたように、国と県の補助がつきません。実際どうしているかといいますと、その分まで一般財源で今負担して、年間5基というのをやっておりますので、当然それをふやせばふやすほど、国、県相当分の補助が一般財源に切りかわるということでございますので、受益者の方、いわゆる浄化槽を設置される方については、実害はございません。区域内であっても区域外であっても、補助金額は変わりません。ただ、中身を見ますと、財源的には、区域内であれば一般財源の持ち出しが多くなるということでございますので、我々といたしましては、当然費用の問題、いわゆる下水道の本管が来て、そこまで引くのに例えば100万円かかると、下水道がですね。そして、合併浄化槽であれば、例えば80万円でできるとなれば、当然やはり選択肢としては、区域内であっても合併処理浄化槽の設置というのがあると思いますので、そういった部分について、やはり我々としては一定のルールに基づいて区域内の整備のあり方というのを決める必要がございますので、これについては、上下水道局と十分協議をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 成果説明書の97ページの第9目の3.大気汚染防止対策費(3)事務費1,375万5,616円、事務費でそんだけぽっと上げられても中身がわかりません、説明してください。こがん上げんばだめなんですか、1,300万円て事務費ば。

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河浪環境総務課経理係長 事務費1,375万5,616円、この内訳でございますけれども、まず主なものとしまして、その他の使用賃借料ということで、これが852万4,540円ということで、記載がなされておりませんですけれども、その内訳としましては、テレメーターシステムの賃貸借料588万4,000円、そのほか大気環境測定器の賃借料222万2,000円、ほか大気監視システムが村松測定局にございますけれども、その分が36万6,000円と。一番大きいのは、こういった賃借料。そのほか、消耗品関係でございますけれども、公害測定機器の消耗品が約270万円、そして、薬剤費52万円と、こういったものが主な内容になっております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 その他は、何で今のような項目で出せないんですか。例えば使用料とか、項目に分けられないんですか。予算の関係でですかね。

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河浪環境総務課経理係長 一応、主要な施策の主な内容といたしまして、委託料とか負担金とか、そういったものをメーンにして記載しておりますので、賃借料につきましては、確かにおっしゃるとおり、非常に金額が高いということで、この辺につきましては、今後はやはり別途記載するのがよろしいのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 ということは、するということですか。

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河浪環境総務課経理係長 記載につきましては、財政部のほうと今後協議いたしまして、記載の項目について検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 わかりました。財政部が出さないと言っているので、資料を出してください。ほかのところもそうなんですが、その他の項で400万円の500万円のって、事務費で上げておるでしょう。決算でわかるもんですか。特に1,300万円てわかりません、資料で出してください。財政部に言ってください。

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草野環境総務課長 ただいま環境保全課の分の事務費ということで、ただ、残りも事務費、大きな分が出てきますので、その分を含めて提出をいたします。第4款も環境部ということで。

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西田実伸委員長 あとも第4款にあったでしょう。

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草野環境総務課長 第4款、同じように大きな金額が事務費で出てきますので、それも含めて。

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西田実伸委員長 それで、私もちょっとまた見たいものがありますので。

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草野環境総務課長 そうですか。今の部分はどうしましょう。

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西田実伸委員長 今の部分、そうしたら、午前中の審査の中では、あと2つ続くでしょう。それにも入っていますか。

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草野環境総務課長 午前中の審査では、第4款第2項清掃費で出てきます。

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西田実伸委員長 そしたら、それを見させてください。それから委員会を再開したいと思いますが。

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草野環境総務課長 これは今の第4款第1項の分もあわせてよろしいですか。

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西田実伸委員長 はい、一緒です。

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草野環境総務課長 そのときよろしいですかね、わかりました。

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西田実伸委員長 資料請求いたします。

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草野環境総務課長 資料を準備をいたしますので。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 そしたら、委員会の資料請求ということで、資料が出るまで暫時休憩をしたいと思います。1時から再開したいと思います。よろしくお願いします。
          =休憩 午前11時47分=
          =再開 午後1時0分=

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西田実伸委員長 午前中に引き続き、委員会を再開いたします。
 午前中、第4款衛生費第1項保健衛生費の中で、委員会の事務費に対しての資料請求がありました。それに対して、皆さんのお手元にその資料が配付されていると思いますが、その資料説明をただいまからお願いします。

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草野環境総務課長 午前中、大変失礼いたしました。本日追加分で、表紙が主要な施策に係る事務費等内訳一覧表というのを提示しております。
 なお、この資料につきましては、後ほどご審査いただく第4款第2項についても事務費等が入っておりますので、ご参照いただきたいと思います。
 それでは、午前中の分の環境対策費の分の主要な施策の成果説明書は97ページでございます。この一番下段です。(3)事務費ということで、1,375万5,616円という内訳でございますが、この資料の2ページでございます。2ページの第4款第1項第9目の環境対策費のうちの4番、大気汚染防止対策費ということで、一番上の事務費額と書いておりますが、ここに1,375万5,616円という数字を記載しております。
 右側がこの内訳でございます。内訳につきましては、まず9節の旅費、それから11節の消耗品費、需用費ですね。それから、12節の通信運搬費、14節の借上料等々で、主なものは、まず消耗品費でございます。363万9,825円ということで、公害測定機器用の消耗品が277万8,069円、薬剤費52万200円等々になっております。
 それから、大きなものにつきましては、14節の使用料及び賃借料でございまして、852万4,540円でございます。
 内訳につきましては、右側に書いておりますように、大気汚染監視テレメーターシステム賃貸借料588万4,200円、大気環境測定機器賃借料222万2,640円、それから大気監視システム村松測定局賃貸借料36万6,660円、それからテレビ聴視料5万1,040円となっております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 節の関係で大体わかってきたんですが、これをこの成果説明書に入れるとなった場合には、ちょっと財政の関係もあるんでしょうけど、どのような形になってきますかね。

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草野環境総務課長 まず、今の基本は、節で事務費に突っ込む節と、それ以外、具体的項目を書く節に分かれておりますが、その基準をどこまで別個記載するかという判断を全庁的にする必要があるということで考えております。
 これは所管によっては、例えば、賃金が大半を占める事務費を持っているところとか、需用費が多いところとか、それぞれございますので、一概に環境部として、これとこれがその他抜き出してというのは、今の段階ではちょっとはっきりしないんですが、そういった全庁的な基準の統一という作業が要るというふうに考えております。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 はい、わかりました。この資料に関しまして、ほかにまたご意見、ご質問ございませんか。はい、わかりました。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時5分=
          =再開 午後1時7分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。
 なお、この清掃費につきましては、環境部所管部分と水産農林部所管部分があることから、ここでは環境部所管部分について審査をいたします。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 環境部所管分についてご説明する前に、10月7日付人事異動に伴う職員紹介をさせていただきます。
        〔職員紹介〕

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溝田環境部長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費のうち、環境部所管に係るものについてご説明いたします。事項別明細書は122ページから127ページ、主要な施策の成果説明書は101ページから114ページ、審査意見書は54ページから55ページでございます。
 それでは、事項別明細書の122ページから123ページをお開きください。
 第2項清掃費のうち環境部所管分といたしましては、予算現額92億2,662万2,000円のうち、職員給与費及び水産農林部所管分を除く59億7,939万5,200円でございます。
 この予算に対しまして、支出額57億5,287万8,764円、不用額2億2,651万6,436円で、執行率は96.2%でございます。
 まず、第1目清掃総務費でございますが、予算現額47億4,881万4,000円のうち、環境部所管の予算額は15億964万7,200円でございます。
 この予算に対しまして、支出済額14億5,430万362円、不用額5,534万6,838円で、執行率は96.3%でございます。
 次に、124ページから125ページをお開きください。
 第2目ごみ処理費でございますが、環境部所管分といたしましては、予算現額38億5,440万2,000円のうち38億4,634万2,000円でございます。
 この予算に対しまして、支出済額36億9,853万7,802円、不用額1億4,780万4,198円で、執行率は96.2%でございます。
 次に、第3目し尿処理費でございますが、すべて環境部所管に係るものでございます。予算現額6億2,340万6,000円に対しまして、支出済額は6億4万600円、不用額は2,336万5,400円で、執行率は96.3%となっております。
 引き続き、詳細につきまして環境総務課長のほうからご説明させていただきます。

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草野環境総務課長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費のうち、環境部所管分についてご説明申し上げます。
 主要な施策の成果説明書の101ページをお開きください。
 第1目清掃総務費の主な内容をご説明いたします。
 まず、2.不法投棄対策費1,237万5,698円でございますが、環境美化パトロール班による市内一円の監視パトロールを実施するとともに、現職警察官及び警察OBを配置して不法投棄の早期発見と未然防止に積極的に取り組んだ経費でございます。
 次に、3.リサイクルコミュニティ推進事業費4,016万9,033円でございますが、これは自治会におけるリサイクル推進員の活動を支援するための活動謝礼金等を支出いたしております。
 続きまして、4.有害ごみ処理費1,976万2,038円でございますが、これは有害ごみとして収集しております廃乾電池及び廃蛍光管の処分に係る経費でございまして、平成19年度は廃乾電池約126.1トン、廃蛍光管約66.7トンを処理したところでございます。
 続きまして、5.長崎衛生公社補助金につきましては、まず下水道普及に伴うし尿収集量の減少に対する補てん補助金2,176万6,692円及び金融機関から融資を受けた運営資金を返済するための運営費補助金3億2,500万円。これは平成18年度に借り入れた分でございます。3億2,500万円並びに本年2月議会におきまして補正予算を計上いたしました衛生公社の経営改善計画に基づいた早期退職制度に応じた従業員の退職金所要額に係る補助金9億1,826万7,300円、合計で12億6,503万3,992円を支出したところでございます。
 続きまして、102ページをお開きください。
 11.リサイクル促進対策事業費でございますが、主に各種イベントの開催や広報活動によるリサイクルの啓発促進、自治会等の資源物回収活動に対する奨励補助金及び電動式生ごみ処理機や生ごみ処理機の購入補助金等に係る所要の経費といたしまして、8,724万1,301円を支出いたしております。
 続きまして、2目ごみ処理費の主な内容をご説明いたします。
 まず、1.ごみ収集費でございますが、10億1,649万5,043円を支出しております。この経費につきましては、主に市内から排出されます一般廃棄物の収集運搬に係る経費でございます。
 恐れ入ります。104ページをお開きください。
 (5)でございます。特殊ごみ処理費3,120万9,293円につきましては、精霊流し及びお宮日等の行事に係る廃棄物処理経費を支出したものでございます。
 続きまして、(6)ごみ収集委託費6億7,198万4,775円でございますが、これは長崎市の一般廃棄物処理計画に基づき、旧市内の5地区及び合併7町地区の家庭及び事業所から排出される一般廃棄物の収集運搬業務に係る委託料を支出したものでございます。
 続きまして、中段部分でございます。2.ごみ中間処理費10億1,071万9,614円でございますが、これは西工場及び東工場等の焼却施設の維持管理費及び旧合併町における老朽化した焼却炉の解体費等を支出したものでございます。
 なお、平成19年度からは伊王島工場及び野母崎工場での焼却を停止いたしまして、西工場へのごみの搬入を行うとともに、野母崎工場敷地内に併設された旧野母崎町矢戸塵芥焼却場の解体等を行ったところでございます。
 続きまして、108ページをお開きください。
 中段部分、4番でございますが、三京クリーンランド埋立処分場維持管理費2億3,035万2,396円のうち環境部所管分でございますが、埋立処分場の維持管理に係る委託料及び維持補修工事費など2億2,257万9,673円を支出いたしております。
 続きまして、109ページでございます。
 109ページ、一番下のほうでございますが、6番目、資源ごみ処理費4億6,191万21円でございますが、まず、(1)資源ごみ処理費として3億5,817万8,867円を支出いたしております。これは瓶、缶、ペットボトルの資源ごみのほか、古紙類、プラスチック製容器包装等の選別処理を行ったもので、資源ごみ処理委託において約7,388トン、プラスチック製容器包装処理委託において約7,378トン、古紙選別等処理委託において約5,271トンの再生処理をいたしております。
 続きまして、110ページでございます。
 110ページの(2)グリーンコンポスト事業費というのがございますが、グリーンコンポスト事業費1億373万1,154円でございます。これはクリーンセンターから排出されますし尿汚泥脱水ケーキと市内の小中学校の給食残渣や剪定樹木を混合して堆肥化を行う事業に係る経費でございます。
 なお、これまでクリーンセンター維持管理費において予算計上しておりました脱水ケーキ処分業務委託を、平成19年度から当事業と合わせて予算計上しているところでございます。
 続きまして、同じく110ページ、7番、三京クリーンランド埋立処分場整備事業費3,834万8,919円でございます。これは三京クリーンランド埋立処分場の最終覆土等に必要な土取り場の整備に要する所要の経費を支出したものでございます。
 続きまして、111ページでございます。
 一番上段部分、10.西工場施設整備事業費8億9,104万7,730円でございますが、これは西工場の老朽化に伴い設備の劣化が著しいことから、施設の延命化を図るため主要機器の更新を行ったものでございます。
 なお、平成19年度は1号炉、2号炉のボイラー水管及び蒸気タービンロータ等の更新工事を行っております。
 続きまして、同じく111ページ、3目でございます。3目し尿処理費6億4万600円のうち主なものといたしましては、まず1.クリーンセンター維持管理費3億824万6,548円、2.伊王島クリーンセンター維持管理費466万449円のほか、恐れ入ります。112ページでございますが、3.高島クリーンセンター維持管理費1,315万3,980円、4.長崎半島クリーンセンター維持管理費7,062万2,173円、5.琴海クリーンセンター維持管理費7,710万4,178円など、し尿処理施設の維持管理に係る所要の経費でございます。
 続きまして、6番目、恐れ入ります。113ページでございますが、中段部分、6のし尿汲取費3,673万8,356円でございますが、これは長崎市の委託地区におけるし尿の収集運搬等に係る経費でございます。
 続きまして、8番、外海地区衛生施設組合負担金5,462万2,000円でございますが、これは長崎市と西海市がし尿処理を目的として共同で設置しております一部事務組合の運営に係る経費を長崎市が負担したものでございます。
 続きまして、10.集会所建設事業費補助金540万円でございますが、これは茂里町のクリーンセンターでございますが、クリーンセンターの操業延長に伴い、地元還元施設として緑町集会所及び天神町集会所の補修に係る補助金を交付したものでございます。
 次に、11.バキュームカー外装整備事業費1,359万6,450円でございますが、衛生公社のバキュームカーにアルミパネル等の外装を施し、車両のイメージアップと周辺環境への調和を図ることを目的に実施したものでございます。
 次に、114ページでございます。
 12.足湯施設建設事業費1,473万4,330円でございますが、これはクリーンセンターの操業延長に伴い、地元自治会への還元事業として、平成19年度に新設されました江平地区ふれあいセンター内に足湯施設を建設したものでございます。
 以上が平成19年度決算の主な内容でございますが、当決算に係る主な不用額の説明につきましては、出納室作成資料の歳入歳出決算資料74ページから79ページに記載のとおりでございます。
 それから、本日追加で説明しております主要な施策に係る事務費、その他維持管理費を含みますが、その分については、先ほど説明した部分は3ページ以降の部分が対応しておりますので、よろしくお願いします。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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浦川基継委員 青色の決算に係る主要な施策の成果説明書ですけれども、113ページの外海地区衛生施設組合負担金と出ているんですけど、この負担金の割合はどういうふうになっているんでしょうか。

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草野環境総務課長 これは西海市と長崎市の間で設置されました一部事務組合でございまして、まず施設が2カ所ございます。1カ所が西海市の相川町にございます施設でございまして、それともう1カ所が池島町にございます。
 基本的には、池島町については全量を長崎市の分を処理しておりますので、これは100%負担でございます。相川町につきましては、まず均等割で50・50、1対1の割合でやる分が半分ございます。残りの半分の経費につきましては、それぞれの処理量ですね、西海市と長崎市側の処理量の案分計算でそれぞれ負担するということになっております。こういう計算ルールでやっているということでございます。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 金額はわからんとでしょう。

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草野環境総務課長 平成19年度が5,463万円でございまして、西海市側が若干それより多い額を持っていると。処理量が若干西海市のほうが多うございますので、二、三百万円程度は西海市のほうが、池島を合わせた分を含めても多いということになっておりますので、大体およそ池島を合わせたら同じぐらいの負担で運営しているということになると思います。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 第4款の2の1清掃費ですけれども、この中で、これは出納室の出されている資料で75ページに、長崎衛生公社補助金ですかね、これの、これは不用額ですか、3,155万円ということで出ていますけど、この中身が公社のし尿収集業務における減収額が予定を下回ったということと、それから先ほど説明していただきましたけれども、早期退職制度を適用した、その退職した数が予定を下回ったことということがあるので、その3,155万円の内訳と、それから予定よりどれくらい両方とも下回ったかという。それから、前もこの退職を募って、予定が71名だったですか、それが下回ってという説明を前の委員会でも受けた記憶があるんですけれども、最終的に退職者数が幾らになったのかということと、長崎衛生公社に対する今後の対応ですか、健全化でいろいろ対策を練られていますけれども、そこらあたりの見通し等もあわせて説明していただきたいと思います。

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草野環境総務課長 まず、不用額の内訳でございます。
 先ほどご説明申し上げましたように、この補助金、3つに分かれております。まずは毎年のくみ取り量の減少に対します減収補てん金、これが予算額が3,450万3,325円でございます。それからもう一点、前年度の銀行借り入れを返済するための運営資金、これが補助金額が予算額3億2,500万円でございます。
 それから、もう一点が2月議会で補正予算を計上いたしました早期退職に係る退職金所要の補助金でございまして、これが予算額が9億3,800万円でございます。
 まず1点目、減収補てんの補助金でございますが、これが当初予定しておりましたような減り方をしなかったということで、実際の支出額が2,176万6,692円でございます。ここで1,300万円程度不用額が出たと。
 もう一点は、早期退職の分でございます。実は42名分の退職金所要額ということで9億3,800万円を2月議会に計上いたしましたが、実はそのうちの1名につきましては、これは勤務状況とかいろいろございまして、もう3月を待たずに1名が退職されております。当然そうなれば割増金もつかずに、通常、退職金で払っておりますので、これについては、この特例の補助、いわゆる9億3,800万円から出さずに、通常の会社の運営費の中から補助金を支出しておりますので、その1名分が違っておりまして、その合わせた額がこの不用額になったということでございます。
 ただし、42名の退職予定でございましたので、結果的には1名が早期退職じゃなくて、その前にやめたと。しかし、41名は早期退職でございますので、数的には42名、定年退職以外に平成19年度にやめられたと。それからもう一つは、平成19年度は6名の定年退職者がおられましたので、48名の退職者となったということで、139名正職員おりましたが、それが平成19年度末で91名ということで、それは計画どおりになったということでございます。
 それから、今後のあり方でございます。一番難しい部分でございまして、この退職金9億3,800万円を出した効果というのは劇的にあらわれておりまして、一番あらわれるのは、やはりどうしても翌年度、平成20年度に一番多くあらわれます。それから、平成21年度、22年度、23年度と段階的に効果は減少しておりますが、今の試算でいきますと、平成20年度から平成24年度の5カ年間で、この9億3,800万円を支出したことによって、純益といいますか、純粋に経費効果は約9億円と見込んでおります。5年間でですね。残りの5年間については、若干それが減っていきますので、約十数億円の効果があるというふうに判断しております。
 ただ、いずれにいたしましても、実は平成20年度、何もしなかったら4億5,000万円から5億円の赤字ということで見込んでおりました。それが平成20年度は約8,000万円の赤字にとどまるということでございますが、ただ、残念なことに、それだけやっても黒字に至らなかったと。当然、平成21年度以降はその8,000万円の赤字というのはもうちょっとふえてきます。
 そういうことで、今計画しておりますのは、できれば12月議会と考えておりますが、現在、清掃審議会のほうへし尿処理手数料の改定を諮問いたしております。答申が10月末にいただける予定となっておりますが、今回の大きな考え方といたしましては、手数料改定とあわせまして、きちんとしたルールに基づいた公的な負担を織り込みたいということで考えておりまして、なおかつ料金の算定は平成23年ぐらいまでかなというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、その辺がはっきりしましたら議案として議会にお諮りして、また、その中で衛生公社のあり方というのは答弁したいと思いますが、今のところ将来的には、過去に部長も答弁しましたように、やはり株式会社のあり方というのを現在検討しておりますので、その辺が一番大きな課題になるというふうに考えております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 決算に係る主要な施策のほうなんですけど、110ページのグリーンコンポスト事業費のコンポスト委託料というのが上がっているんですけど、そのうち脱水ケーキを除いてかちょっとよくわかりませんけれども、コンポストの収入とか委託料の決め方とかなんかいうのはわかるんでしょうか。

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金山環境整備課長 コンポストの収入でございますけれども、基本的にはコンポスト業者に処理を委託しておるわけでございますけれども、その業務の中で生産したコンポストにつきましては有効に利用を図ることというような仕様書の中で指定をしております。したがいまして、業者のほうで、例えば、現在一番よく使われておりますのは学校の菜園とか花壇、それと公園の植栽の施肥ですね、それとあと、あぐりの丘等でも使用されております。
 そういうところで有効に利用されておりますが、その販売手数料というものは特に長崎市で徴収しているというものではございません。業者のほうの収入として計上されております。ただ、それが平均して約70万円程度ということで、それをもし、例えば長崎市で販売するとした場合、もっといろいろな経費がかかりますので、それにつきましては特に長崎市が販売するというようなことはしておりません。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 ちょっと端的にお尋ねしますけど、環境部としてもこの清掃費、平成18年度、19年度、車付人員の削減とか、いろんな改善をされてきましたけど、また単純に平成18年度決算と今回の平成19年度決算で、実際、真水とした人件費等々はどれくらい削減になったのか。今、平成18年度の資料がちょっと手元にないもんだから、そこら辺はどういうふうに把握しておられるのかちょっと教えてください。

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草野環境総務課長 今の毎熊委員のご質問でございます。第四次行政改革大綱というのが平成18年度から22年度の5カ年間ということになっております。環境部がまず取り組みましたのは、平成18年度でございますが、今ご質問があったように車付人員、従来、パッカー車1台に運転手さんが1人乗りまして、作業員が3人乗っておりました。4人が基本ということで、66班あったわけですけど、それをまず車付を2人に減らしたと。それから、当時ごみ量が減っておりました。これはごみ袋の有料化等々でですね。それで、66班をなおかつ55班に減らしたと。
 それからもう一つは、実は大手を振って言えないんですけど、運転手の予備人員というのが各センターに常時11人おりました。それも削ったということで、平成18年度には82名の削減をいたしております。これは委託も当然やっておりませんので、真水でございます。
 それからもう一つは、あと副安全運転管理者という専任の職員がおりまして、その1名も廃止しておりますので、平成18年度は83名の減員を図っております。その結果、それらを合わせまして平成18年度の経済効果といたしましては、約3億6,000万円の真水の効果が出ております。
 なお、本当は環境整備士の賃金というのが大体1人800万円ということで、本当は八八、六十四で6億4,000万円の効果ということになるんですけど、実はそれ以前にもう既に環境部は欠員がおりまして、その欠員部分は賃金の安い嘱託員を入れておりましたので、800万円の人数分の効果が出ずに約3億6,000万円の効果が出ております。
 それから、平成19年度は北部環境センターと北部車両センターを統合しております。それからもう一点、平成18年度に83名の行革をやっておるんですけど、実はその時点で13名だけは部外に配置できませんでした。環境部が行革したら、その余った人間は当然部外の同じような職種にやらなければだめなんですけど、13名だけは平成18年度抱えておりました。平成19年度はその分が定年退職と見合いで消えますので、当然それがプラスされて、平成19年度でいきますと累計で4億6,000万円の効果でございます。
 それから、これは質問がなかった平成20年度でございます。今年度は、なおかつ南部環境センターを民間委託いたしました。これは民間委託でございますので、当然、委託料と人件費の差が行革効果というふうになるんですけど、これでいきますと、大体6億円程度、累計でですね。平成18年度からずっと累計で、委託料との差を除けば6億円。なおかつ人件費だけでいきますと、7億7,400万円の効果が出ているというふうに考えております。
 今後とも、直営もある一定はどうしても我々は必要と考えておりますが、民間活力の導入ということもありますので、もう一段の行革は当然この第四次の中でやっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 行革の状況については理解できました。それだけまた、結局ずっと真水としてね、逆に言えば非常に今までの過去と比べれば、財政上かなりの大きな効果を出しているということも理解できますけど、もう一つ、ちょっとした疑問なんだけど、先ほど質問が出たグリーンコンポストの委託は、あれはネックスとかいう企業やったですね。あれは僕の記憶によれば、佐世保に本社を置く会社だというふうに記憶しております。これだけ仕事が少ない冷え込んだ経済状況の中で、あえて今まで佐世保の企業に委託をしていた。しかし、もうこういう状況になったからね、もうそろそろ、そろそろというよりも、長崎市内に本社を置く企業に委託をするように、そういう方向性をもう示してもいいんじゃないかと思うんですけど、何で今までそれができなかったのか。そして、今後またそういう方向性で検討しようとされているのか、そこをお示しください。

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草野環境総務課長 まず、委託の経緯でございます。平成3年ぐらいに稼働した施設であるんですけど、実はそれ以前、クリーンセンターができた後の施設なんですけど、実は長崎市はし尿を海洋投棄しておりました。海に捨てるですね、陸上処理じゃなくて。そのときに実は西日本公害設備工業という会社が海洋投棄を請け負ったという経緯でございまして、今のネックスというのは前身はそこでございます。そこで一定、代替措置という絡みもございまして、そこに委託したというふうに聞いております。
 そして、なおかつ、この施設が最初できたころは非常に悪臭がひどくて、特に三重の地元の方からいろんな苦情が出ておりまして、最終的には当時の本島市長も三重に出向きまして苦情に対応して、これは長崎市の責任で脱臭装置をつけるという約束をしております。当然、長崎市の責任といっても委託施設でございますので、委託料で見るということでやっております。というのは、例えば、1億円の施設をそのとき入れたんですけど、それを1年で見るんじゃなくて、減価償却で10年とか15年の委託料の中で見ていくと。現在までその償却が続いているということで、中途でなかなかほかの業者にですね、施設自体もこれはすべてネックスのものでございますので、長崎市が所有していれば維持管理だけかえることができるんですけど、施設を丸抱えということじゃございませんので、どうしてもその業者になったと。
 ただ、クリーンセンター自体が平成27年末で廃止するという計画を打ち出しております。となれば、もうクリーンセンターからの汚泥は発生いたしませんので、いずれにしても、委託についてはもう平成27年までで終わるというのは、これは業者のほうにも言っておりますので、今の時点で、だから、途中でまた別の業者を見つけて新たな施設をつくらせるという考えはございませんで、平成27年という終着点がわかっておりますので、それに向けて、あとは毎年度の維持管理費を少しずつ安くしていくと、終了を見据えてですね、そういった予算査定をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 もう平成27年でクリーンセンターが終わるから、この事業も終わりとしておる。その終着点は見えましたけど、過去長い間やってこられた。今、課長の説明の中でね、その悪臭対策の施設整備費の償却をずっとそこがやっているからということで、ちなみに1年間でその償却費て幾らですか。そして、施設整備費、当初、総額で幾らかかったんですか。

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西田実伸委員長 出ませんか。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後1時42分=
          =再開 午後1時44分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。

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金山環境整備課長 恐れ入ります。お待たせいたしました。
 まず、初期投資でございますが、建屋部分が2,080万円でございます。機械部分が3,880万円でございます。平成19年度の減価償却費でございますが、建屋部分が131万7,333円でございます。機械部分が526万5,714円でございます。機械部分につきましては、平成19年度で償却が完了しております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 委託料がこれで、1億300万円ですか。その中で、減価償却分がそれぞれ建物が131万円、平成19年度で終わりましたけど、機械分が526万円ということで、合わせて660万円ぐらいですか。1億円の中で減価償却といってもね、委託料と比べればさ、これでもう何十年されていたかあえて聞きませんけど、もういいかげん、もう平成27年に終末が見えているからね、これ以上いろいろ事細かにお尋ねしませんけど、ただ、こういう委託をする場合、1つの既得権というのは、最初のあれは理解は一定はしますけど、しかし、いつまでもそのとおりでずっと流れていくということはやっぱりいかがなものかと思いますので、長年委託をかけているときは、その都度、やっぱり委託料の精査なり中身の精査なりをほかの委託も含めて、ぜひ環境部はそういう感覚を持っておっていただくように要望しておきます。
 以上です。

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野口三孝委員 指摘というか、議員として一度お願いをしたことがあるんですけれども、決算のときに言うべきかどうか、ただ、言う機会が、公的な場所で言う場所がありませんので、この際、お願いをしたいと思います。
 リサイクルコミュニティの推進事業において、世帯数が減して、ここで出ていますよね、540万円か。これは私はこの不用額というのは年々大きくなっていくかと思うんです。これは予算措置が減っていけば別としてもね。それで、リサイクル推進員の方は、何も私の地域のことのみ言うんじゃないんですけれども、市のほうから配付されているジャンパーが、これは夏物なのか冬物なのかわかりませんけれども、よくお聞きするのは、例えば冬ね、寒風の中でやるわけでしょう。寒くてどうしようもないと。ジャンパーが何とかならんかなと。ただ、個々ご自分のやつを利用する場合もあるでしょうけどね。
 こういうふうに不用額が出るからということではなくて、全市考えた場合には、これは金額的にも大変なことになるでしょうから、年次計画を立てていただいて、そういったものの支給、これはやっぱり考えてやるべきじゃないのかな。ある意味、ボランティアで皆さんなさっていて、1世帯当たり幾らか忘れましたけれども、その金額を自治会はちょうだいはしておるんですけれどもね、なかなか個人にこれを差し上げるということは僕らも難しいんですよ。そうすると、全く無報酬でやっている場合もあるわけでしょう。自治会によっては、そういうものを積み立てて、例えば、何かご当人たちにしていただくということはあるにしてもね。
 ですから、そういうことをよく聞きますし、陳情も受けますので、どうかそういったことの計画をぜひお願いしたいということをあえて申し上げておきます。

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溝田環境部長 不用額の問題とはまたちょっと別になろうかと思いますけれども、リサイクルの推進の方々、それぞれオールシーズン非常に頑張っていただいているということは十分認識をいたしております。ジャンパーがちょっと薄いんじゃないかと、もう冬用ではないよというご質問というか、ご要望だったかと思うんですが、確かに今のジャンパーより恐らく1枚当たりは高くなるとは思うんですけれども、計画的にでもいいということであれば、現在、新年度予算の策定中でございますので、その中でどういう方法ができるかというのは十分検討してみたいというふうに思っております。
 以上です。

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西田実伸委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時50分=
          =再開 午後1時56分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、第11款災害復旧費第1項厚生労働施設災害復旧費の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝田環境部長 第11款災害復旧費第1項厚生労働施設災害復旧費についてご説明いたします。
 お手元の事項別明細書208ページから209ページ、主要な施策の成果説明書は293ページになります。
 第11款災害復旧費第1項厚生労働施設災害復旧費第1目衛生施設災害復旧費は、すべて環境部所管でございます。
 予算現額900万円に対しまして、支出済額896万6,550円、不用額3万3,450円で、執行率は99.6%でございます。
 詳細につきましては、環境総務課長のほうからご説明いたします。

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草野環境総務課長 第11款災害復旧費第1項厚生労働施設災害復旧費についてご説明いたします。
 主要な施策の成果説明書につきましては、293ページでございます。
 第1目衛生施設災害復旧費896万6,550円でございますが、これは平成18年4月に起きました大雨で東工場埋立処分地の土堰堤の法面が滑落したことにより、平成18年度及び19年度の2カ年事業として債務負担行為を設定し、災害復旧工事を実施したものでございます。
 なお、平成19年度は18年度に引き続き滑落した埋立処分地法面の補修工事を実施しております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため暫時休憩します。
          =休憩 午後1時58分=
          =再開 午後2時10分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 次に、第4款衛生費第2項清掃費のうち、水産農林部所管部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。
 お手元の白表紙の事項別明細書は124ページから125ページでございます。
 青表紙の主要な施策の成果説明書は、108ページから109ページでございます。
 それから、黄色表紙の審査意見書は54ページから55ページでございます。
 それでは、水産農林部所管分は第2目ごみ処理費、4.三京クリーンランド埋立処分場維持管理費中のさくらの里の管理費でございます。
 詳細につきましては、水産農林総務課長より説明させますので、よろしくお願いいたします。

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中路水産農林総務課長 主要な施策の成果説明書の108ページをお開きいただきたいと思います。
 第4款衛生費第2項清掃費第2目ごみ処理費でございますが、水産農林部の所管分は108ページの中段に記載しております4の三京クリーンランド埋立処分場維持管理費のうち、さくらの里の管理運営に係る部分でございまして、大芝生広場の芝の管理や運動広場、子ども広場、農道等の除草、桜の管理、トイレ、駐車場の清掃に係る経費でございます。
 決算額の内訳につきましては、4の三京クリーンランド埋立処分場維持管理費のうち、水産農林部所管分は(2)の光熱水費1,517万6,630円のうち17万2,344円、(3)の施設修繕料は3,238万5,507円のうち2万6,250円、(4)の委託料はカのさくらの里管理委託553万3,920円の全額。ケの警備委託63万1,260円のうち4万6,620円で、委託料の合計額は558万540円でございます。
 次のページの109ページをお開きいただきたいと思います。
 109ページの中段の表の下にございます(7)その他維持管理費5,546万5,505円のうち、199万3,589円となっておりまして、水産農林部の所管分は合計で777万2,723円となっております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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毎熊政直委員 このさくらの里ですが、以前から、もう立ち上げのときの経緯は別としても、もうあそこはある意味で言えば、みどりの課なりが管理をして、スポーツ施設なり公園施設としてほかの運動施設等、運動公園あたりと一緒に管理をしたほうが、より管理能力も向こうのほうが高いしさ。あそこは何か芝を保護するために使用禁止期間とか何とか定めているけど、見た感じそんな、野芝ぐらいなもんで、具体的にその運動公園の芝生としてのイメージは、余り運動広場のほうは見受けられんけど、そこら辺はそれとしても、いずれにしても、もうそろそろ農林であそこを所管するということじゃなくて、みどりの課に所管がえをするような、そういう動きはないんですか。農林としては、その公園の管理というのは余り上得意なほうではないでしょう。そこら辺のお考えどうですかね。

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原田農林整備課長 このさくらの里につきましては、みどりの課と協議をしております。ただ、どうしても管理上、敷地の境界がまだ確定がされていない部分が残っているものですから、その部分を確定すれば、みどりの課も受け入れるということで、一応協議をしているところでございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 境界というても現況重視でさ、見てここまでが公園部分ということは、だれしもが見てわかるとやけん、別で結局その筆分かれとかなんとか、それがあるけんって、とってつけたようにそれを理由にしてまだ協議していますって、そんなことやってたって何も先に進まん話で、もうしないがための理由にしか僕には聞こえんけどさ。
 そして、市民があそこを利用したいというときも、結局、所管が別々になって、もう一元管理をきちんとして、ああいう公園施設はやっぱり一元管理をして、ここが例えば、琴海がふさがっとったけん、こっちを借りようかとか、そういうことでいろんな大会、イベントあたりを広く、スポーツ関係者とかなんとかというのは、やっぱりそういうことではもう別々になっているよりも、借りるほうもそっちのほうが一番わかりやすいと思うし、ルールも一元化できると思うんだけど、早急に、そういうふうに使いやすいような施設にしようというお考えはないか、再度聞かせてください。

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溝口水産農林部長 毎熊委員のおっしゃるとおりでございます。
 実は、二、三年前から、あそこの三京の埋立処分場につきましては、1工区、2工区、3工区と買収の準備が進められております。その中で農道の部分とか、それから民有地との境界がどうしてもまだ一部決まっていないところがある。さくらの里についても、周りとの境界確定とか、そういうのがどうしても終わらないと、どこまでの管理になるのかということで、今、本当におっしゃるとおり、みどりの課と鋭意話をしております。きょう言われたんではなくて、二、三年前から私もあそこに行ってからずっとその話をして、逐次、年次ごとにお金を入れて、境界確定をしながら準備を進めておりますので、もうしばらくお待ち願えればと思っております。

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原田農林整備課長 補足ですけども、スポーツ広場、芝生広場ですね、それとテニスコート、このスポーツ施設については、スポーツ振興課の予約システム、これを使うようには今現在もなっております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 確認しますけど、今、部長そう言われましたが、ということは、今、あそこを土地開発公社、埋立処分場ね、ずっと買い戻しをやっていっているわけですが、さくらの里の部分はまだ買い戻しは境界が確定していないということは、買い戻しが終了しとらんというふうに判断していいんですか。

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原田農林整備課長 さくらの里の部分については、すべて市有地でございます。
 ただ、一筆がえ等そういうふうな以前の買い方の問題で、境界確定というのが十分にできていないという部分がございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 境界確認というのは、これはもう別に今と僕は一緒やろうと思う。農林が管理をしてもみどりの課が管理をしても、例えばスポーツ振興課が管理をしても一緒と思う。境界がはっきりせんば、管理がえをしてはいけないというその運営上のルールがあれば別だけど、そういうものは多分ないと思うけん、もう農林が管理やっているならば、みどりの課ももっと管理はできるだろうと思うけん、別にその内部協議をきちんと済ませれば、あとの境界確定というのは市としてどこが、管財がやるのかどうか知らんけど、そういうのはまた別部局できちんとやるわけだからさ、それはもう早急に話を詰めてやっていただきたいということを要望しておきます。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 それでは、質疑を終決します。
 次に、第6款農林水産業費第1項農業費のうち、琴海二重棚整備組合に係る担い手農家支援特別対策事業費補助金の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 冒頭申し上げましたが、大変遺憾なことでありますが、平成19年度の担い手農家支援特別対策事業費補助金の不正受給及び長崎西彼農業協同組合の元職員による平成17年度、18年度の農業関係補助金の着服が発生いたしました。
 最近の農業を取り巻く現状は、燃油、飼料、肥料の高騰など、大変厳しいものがあり、9月の市議会定例会におきましても、農業経営を安定的に維持し、生産コストを低減するための補正予算を議決していただいたばかりでございました。このような状況下におきまして、農業関係補助金の不正受給、また着服が発生したことは、農業行政の信頼を損ない、まじめに農業に従事する人たちにはかり知れない迷惑をかけたものと深く反省しているところでございます。
 私どもといたしましては、このような不正行為については断固たる態度で臨み、被害届の提出に向け、現在警察当局とも協議を進めているところでございます。
 また、今回の事件の発覚後、平成15年度から平成19年度までのすべての長崎西彼農業協同組合が関係する補助金185件の再検査を行いました。今回発覚した4件以外につきまして不正受給、着服は見つかっておりません。二度とこのような不正受給、着服が発生することがないよう、万全の指導体制、検査体制を構築し、その防止に向けて努めてまいりたいと考えております。
 なお、今回、不正受給が発生しました補助金は、主要な施策の成果説明書128ページ、45.担い手農家支援特別対策事業費補助金の表中の下から4番目の事業主体、琴海二重棚整備組合が実施した補助事業でございます。
 詳細につきましては担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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中嶋農業振興課長 説明に入る前に、提出資料の確認をお願いしたいと思います。
 今回、説明の資料として委員会資料を3部用意させていただいております。まず、農業関係補助金の不正受給及び着服についてということでございまして、これは一番裏まで13ページからなっている資料でございます。
 2番目に補助金等関係書類、担い手農家支援特別対策事業という資料でございまして、最終は41ページから成る資料を2つ用意しております。
 最後に、追加資料として農業関係補助金の不正受給及び着服に伴う長崎西彼農業協同組合からの不祥事件等報告書、これは5ページから構成をされている、この3部を提出しておりますのでよろしくお願いいたします。
 それでは、農業関係補助金の不正受給及び着服についての資料から説明を申し上げます。
 まず、1ページをお開きください。
 初めに、1.不正の概要についてご説明をいたします。
 1)着服についてでございます。
 概要でございますが、平成17年と平成18年の琴海地区産業振興事業費補助金及び担い手農家支援特別対策事業費補助金において、当時、事業主体である長崎西彼農協柑橘部会の事務局を担当しておりました農協職員が、補助金を部会の事業口座に入金をさせた後、受益農家に支払いを行うことなく、不正に引き出し着服したものでございます。
 次に、2)対象事業の内容をご説明いたします。
 平成17年度事業に1件、平成18年度事業に2件、計3件ございます。
 まず、17年度の1件でございますが、1)琴海地区産業振興事業費補助金でございます。事業主体は長崎西彼農協柑橘部会琴海部会でございまして、受益者戸数は83戸ございます。事業内容は、かんきつ類の苗木、穂木の購入費の支援でございます。具体的な品種としましては、させぼ温州みかん、原口みかんなどでございます。この事業費が、総事業費147万6,162円でございまして、市補助金が36万4,600円、これが着服をされておりました。
 経過につきましては、補助金等交付申請書の提出日から補助金振込まで時系列に記載をしております。
 次に、平成18年度の1件目は2)単独の担い手農家支援特別対策事業費補助金でございます。これも同じく事業主体は琴海部会でございます。
 2ページになりますけれども、事業内容につきましては、優良品種等の導入、かんきつの改植でございます。この改植と申しますのは、今のミカンを切りまして、そこにレモンなどを植えかえするといった事業でございます。それと高接ぎ、これは接ぎ木を行うわけでございますが、せとか、田口早生などの優良品種に変えていこうという事業でございます。この総事業費が122万4,544円、これには県の補助金も入っておりまして57万円、市の補助金が5万7,000円、計62万7,000円、これが着服をされておりました。
 平成18年度の2件目は、3)琴海地区産業振興事業費補助金でございます。
 事業の目的は、ミカンなどの実を多くつけさせるために、花つきをよくするよう促進剤、薬剤を散布するものでございます。事業主体も同じく琴海部会でございます。総事業費が105万4,435円、このうち、市補助金24万3,000円が着服をされておりました。
 以上、3件が着服でございます。
 3ページに記載のとおり、着服の合計は3件で123万4,600円でございます。
 なお、着服された補助金は農協職員、これはもう9月30日に解雇になっておりますが、この職員から当該事業口座に返納をされまして、事業主体である農業者のほうに返還が完了しております。
 4)着服発生の原因でございますが、農協内部の監査体制、事務処理、指導体制の不備であったと考えております。
 次に、4ページ、不正受給でございます。
 これが平成19年度【単独】担い手農家支援特別対策事業費の補助金におきまして、事業主体である琴海二重棚整備組合から補助事業申請が行われ、補助金の交付決定を行いましたが、実際には補助事業を行うことなく、虚偽の実績報告書を市へ提出し、市補助金206万2,000円を不正に受給したということでございます。
 不正受給は平成19年度の1件でございます。事業対象は1)単独の担い手農家支援特別対策事業費補助金、事業目的は生産方式を改善して収量を上げるために二重棚を設置。品質向上を図るために上部に防風、防鳥効果がある防護ネットを被覆するものでございます。
 事業主体は琴海の二重棚整備組合でございます。
 総事業費が412万5,533円、市の補助金が206万2,000円でございます。
 不正受給額でございますが、これと同じ市補助金の206万2,000円でございます。不正受給された補助金につきましては、加算額を含めて215万459円を平成20年10月10日に既に返還をされております。
 次に5ページ、4)不正受給発生の原因でございます。
 1)、これは長崎市の問題として、補助申請時から着工、竣工まで現場確認を怠ったこと。事業完了確認を実績報告書に添付された完了写真及び収支決算書で判断し、これも現場確認を怠ったことでございます。
 農協側の問題としましては、農協内部の事務処理の遅延があったということでございます。
 次に6ページ、(3)補助事業の流れについてご説明をいたします。
 上の段に、農業者、農協、長崎市の項目を、縦の欄に年度と事業実施意向調査から着工までと、着工から事業完了までの流れを記載しております。
 まず、補助申請を行う前の年度に、農協の担当者が次年度以降の事業実施について、農業者から事業実施の意向調査、把握を行います。これを取りまとめて、次年度以降の事業構想の取りまとめを行い、長崎市へ報告を行うとともに、国、県の担当者とのヒアリングを実施いたします。その後、事業年度に同様の事業実施を希望する複数の農業者が任意団体を設立し、農協が事務局となって実施計画書を提出、補助金交付申請書の提出、入札・見積もりなどを経て事業に着手することになります。
 長崎市におきましては、その都度、各手続きの審査や認定、決定を行っております。
 次に、完了後の手続きでございますが、まず農協から現地完了の連絡を受け、現地確認を行います。その後、実績報告書の提出を受け審査を行い、補助金の額の確定を経て補助金を支出することになります。
 しかしながら、今回の琴海二重棚整備組合の事業におきましては虚偽の実績報告書の提出を受け、補助金の交付を確定したために不正受給が発生した次第でございます。
 次に、7ページ、2.これまでの経過、不正発覚までの流れを時系列別にご説明いたします。
 着服が発覚したのは平成20年5月9日でございます。
 農家から平成18年に実施した事業の補助金が入金されていないとの指摘があり、農協の内部調査により平成18年度の2つの事業、担い手農家支援事業と、琴海地区の振興産業事業の補助金の着服が明らかになりました。
 既に、5月16日と5月26日の2回に分けて、農協職員が補助金を返還したため、それを農家のほうにまた振り込んでおります。農協はこうした事実を9月19日に市に報告をしてまいりました。
 そこで、農協関連の補助事業を農協立ち会いのもと、県、市で関係書類、現場調査を開始いたしました。その結果、10月3日に平成19年度の担い手事業、これは二重棚の組合ですけれども、それの不正受給が発覚。さらに、10月8日に平成17年度の琴海地区産業振興事業のこれは着服でございます、これが判明をいたしました。
 次に、8ページと9ページには詳細な経過を記載しております。
 9月19日までは農協の内部調査が行われております。10月3日の琴海二重棚整備組合の事業では、現場確認をしたところ、事業が実施されていなかったことから、不正受給事件が発覚したわけでございます。補助金206万2,000円は、市から振り込まれたままで琴海地区二重棚整備組合の通帳に残っておりました。
 次に9ページ、10月9日には琴海二重棚整備組合の組合長へ補助金交付決定取消及び返還命令書を手渡しをいたしております。返還額は補助金と加算金合わせて215万459円でございます。
 その翌日、10月10日には、その金額215万459円の振り込みが完了しております。この時点で、不正受給、着服の被害金すべてが返還されたことになります。
 同じ10月10日に稲佐署と長崎署に事件概要の届け出をいたしました。その中で、被害届を提出したい旨の申し出を行いましたが、警察のほうでも調査を行い、内容の確認をした上で判断を行うとのことであり、被害届は現時点では受理できないとお聞きしております。
 10月11日に報道機関に対して記者会見を行いました。
 10月14日、稲佐署へ琴海二重棚整備組合の関係書類を提出いたしました。
 同じく15日、稲佐署へ事業関係者からの事情聴取の結果を報告しております。現在、稲佐警察署において、事件について調査中であります。全容解明には一月以上を要するとお聞きしております。
 次に10ページ、3.農協関連補助事業の再調査について説明をいたします。
 一部部長からの説明がございましたが、調査対象は長崎西彼農協関連の補助事業185件でございます。
 調査は、平成15年度から19年度までの5カ年でございます。なお、合併地区は平成17年度から19年度までの3カ年としておりますが、琴海地区においては行政センターと農協とで、平成15年度からの補助事業の調査を行っております。
 現時点では不正は見つかっておりません。一部まだ書類の検査が残っておると報告を受けておりますが、引き続き調査を行っております。
 3番、調査は平成20年9月25日から現在まで続行中でございます。
 4番、調査の内容でございます。1)書類及び伝票類の確認、2)通帳等による収支の確認、3)現場の確認でございます。
 5)これまでの調査結果でございます。着服3件、不正受給1件という結果でございました。
 なお、185件の書類及び伝票の確認、通帳による収支の確認はすべて完了いたしております。現在、14件残っております現場調査を今月中にも完了する予定でございます。
 次に、11ページに年度別の事業の一覧の件数と金額を記載しております。赤い字で示す箇所が不正が発覚した件数と金額でございます。
 次に12ページ、4.今後の対応、(1)被害届等の提出、これは一部説明をいたしましたけれども、琴海二重棚整備組合の不正受給については事件発覚後、稲佐警察署で相談し、あわせて関係書類、関係者からの聞き取り結果を提出しております。今後は警察の捜査状況、判断を待って対応することとしております。
 次に、(2)再発防止策でございます。
 1番、申請事務手続きの改善でございます。
 1)として、事業箇所、事業日程の事前確認。実施計画書の提出に当たり、施工前の写真、事業スケジュール表の添付を義務づけ、事業箇所、事業日程を事前確認する。
 2)確実な事業遂行の確認。事業着工前に、着工届及び工程表の提出を義務づけ、確実な事業の遂行が可能か確認をする。
 3)現地確認の強化。施工前、施工中の現地確認を徹底する。竣工検査においては、事業担当係以外の係長以上の職員が検査を行い、検査体制の徹底を図る。実績報告書提出前の事業完了後に竣工届の提出を義務づけ、速やかに竣工検査確認を行う。
 4)支払い確認の徹底。補助金支出後、事業通帳、領収書等の伝票類を検査することで、補助金の支出後の補助金の流れや施工業者また農業者への支払いの確認を徹底する。
 2)事業担当職員の意識改革。
 1)長崎市。担当職員に対して、二度と同様の事例が発生しないように、職場研修等を実施し、公金取り扱いに対する意識向上を図る。
 また、2)農協。農協の事業担当職員に対する事業説明会を開催し、事務処理の遅延を防止するとともに、早期着工に努めるよう指導する。
 3)農協に対する指導徹底。
 農協内部の監査体制、事務処理・指導体制の確立を図るとともに、事業実施に際し、農業者と綿密な連携を図るよう指導する。
 13ページには、申請事務の手続き改善後の補助事業の流れを記載しております。
 赤い文字が今後、改善事項でございます。こうした改善を確実に実行し、今後、このような事件が起こらないよう取り組んでまいる所存でございます。
 この資料につきましては、以上で説明を終わらせていただきます。
 引き続きまして、提出をしております補助金等の関係の書類でございます。これは41ページからなっております提出資料でございまして、これはこの二重棚整備組合の最初から、申請から補助金の確定通知までを一式コピーをして提出をさせていただいております。
 問題になりましたこの写真でございます。7ページと8ページにこの写真がついております。
 まず、8ページが着工前の写真でございます。着工前の写真に続きまして、7ページに完了の写真をつけております。いわゆるこの完了の写真が、ほかの畑の写真を撮って提出をしておったということでございます。そういったことから、現場へ出向かず、最終的にはこの写真及びその前にございます事業の実績書、補助金の実績報告書などを書類の審査を経て検査の完了を行ってしまったということでございます。
 それから最後に、追加資料、これは農業関係補助金の不正受給及び着服に伴う長崎西彼農業協同組合からの不祥事件等報告書、5ページからなっている書類でございます。
 これの字が小さくて大変申しわけございません。内容は、1ページが今説明をしましたこういった事件の概要などを記載しております。
 2ページにつきましても、いろんな当事者の動機、これはもうわからなかったということですけれども、4)の手口につきましても、先ほど説明をしましたように、入金させて、それを配らずに着服をしたと、そういったものが書いてございます。
 5)不祥事件等が防げなかった管理上の問題点ということで、農協の内部の問題点が記載されております。
 そして、3ページの上のほうでございますけれども、報告の遅延理由ということがございます。私どもも、これはもう農協に再三問いただしたわけでございますけれども、5月に発覚したものを9月19日になって長崎市のほうへ報告をしておると、4カ月もずれがあるということで責任を質しました。その結果、ここに書いてございますけれども、事実確認調査のため遅延となった。口頭報告にて8月に行ったが事実確認等の面から今日に至った。今回の事業は、JAの事業ではなく、当該職員がどのように関与したのか不明だったことから今日に至った。そのような報告をしてございます。
 次に、4ページでございます。
 これは、処分の一覧。本人は当然、懲戒解雇になっております。
 2)が役員関係の処分を書いてございまして、組合長以下10名の処分がなされております。
 5ページのほうには、告訴の有無でございますけれども、告訴はない。
 それから、講じた再発防止策を記載しております。こういった研修会などは行ったというようなことが記載をされております。
 それから、今後、講じる再発防止策についても記載をされております。
 以上のような資料が農協のほうから提出をされております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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野口三孝委員 お伺いいたします。
 今、説明をいただきましたけれども、着服については、あなた方の場合、その責任というのは、これは農協の問題が多いかと思うけれども、不正受給については、あなた方の落ち度がこういった事件を引き起こしているわけですけれども、まず、第1点目に伺いたいのは、琴海には行政センターがありますよね。そうすると、どうしてそこに連絡をして、あなた方が行けないとするならば現地を見てもらうと、これはもう全体的な問題と思うんです、行政センターとの関係でね。そういうふうにしていないから、こういう事件が起きているけれども、これは水産農林部として全く行政センターとはそういう協力関係というのはないんですか。まず、それの答弁をお願いしておきます。

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中嶋農業振興課長 当然、行政センターとのいろんな連携はとっております。しかしながら、こういった事業につきましては、行政センターのほうにもこういった事業があるというのは通知を行っておりませんでした関係上、こういった事業については行政センターには連絡をしておりませんでした。
 ほかのいろんなこういった事業以外の関係では、常に連携をとっておるつもりでございますけれども、こういった事業の中では、この間に関しては事業の連携をとっておりませんでした。

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野口三孝委員 それから、説明の中では添付されておったよそを写した写真を現場写真というふうにあなた方は見た。あなた方が出納室に支払いをしてくださいという通知を出しますよね。そのときにあれですか、この写真も添付したかと思うんだけども、その全く現地も見ず写真が正なのか、間違いなのか、そういったものを全く考慮せず出納室に支払いのお願いをしたということですか。

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中嶋農業振興課長 結果的にはそうなっております。農協の職員とは、これまでも面識があり、そういった信頼関係の中で信用してしまったという点もございます。

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野口三孝委員 その方が、私も琴海の方からお聞きしましたけれども、非常に誠実な人だと、どうしてこういうことをということをお聞きしておりますけれども、だけど、今、説明をお聞きし、2点ほど質問をしましたけれども、私はこの件に関してはあなた方の責任、担当者がどなたか別にして、責任が大きいと思いますよ。農協が処分を出しておるけど、一連の事件に関してのことですけれども、本来なら僕は、あなた方担当者のみになるかどうかは別にして、処分があってしかるべきだと思う。
 仕事において、相手を信用したからっていうことは、それはわかるよ。わかるけれども、公金を使うわけでしょう、そこにはね。そうすると、やっぱり現地を確認して、間違いがないということでもって本来そういう支払いの手続き等をしてしかるべきだと思う。そうすると、出納室はこれを出したということは、あなた方の持ってきた書類を正として出していて、結果はこういう状態でしょう。というのは、言葉は悪いけど、あなた方も一緒になってだましたということに僕はなるのかなという気がします。
 そこで部長、水産農林部の最高責任者として、こういったことがあった場合にあなたお一人の考えで処分等は、これはお決めになることはできませんけれども、市全体の問題でしょうけど、そういったところに進達というのかな、そういう懲罰委員会というの、どういう名称であるか知りませんけれども、そういったところまで考えておられるのかどうか。まだ警察等の問題が残っていますけども、そこをちょっとお聞かせいただけますか。

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溝口水産農林部長 今回のこの事件に関しましては、野口委員おっしゃるとおり、非常に私、責任を痛切に感じております。
 弁解というものは多々ありますけれども、弁解の余地はございません。
 単純に現場を見なかったということが、こんな大きな事件を引き起こしたということを非常に残念でなりません。
 今回の事件については、警察当局にその全容というものが果たして出るものかどうか、その辺を見て、総務のほうと十分協議をして原理原則の話についてはしっかりとした指導を行っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今、部長のほうから、まずいろいろ内部での水産農林部としての反省の弁は出ましたけど、ちょっと野口委員の質疑と相重なるところはあるかもしれません。
 まず、これは全く皆さんのチェックミスと思うんですよ。まず、農協が悪い、農協が悪いと言っていますけど、この中で1つまずお尋ねします。
 ここに補助、この41ページから成る補助関係の書類、ここで琴海二重棚整備組合組合長、補助金等確定通知書、これ消してありますよ。ここが多分これ担当者か、その農協の職員か、その二重棚整備組合って2人おられるとこも、36名とか八十何名いるのもその組合長に行っとっでしょう。普通、これを長崎西彼農協ですか、そこの琴海支店というのかな、どこ支店か正式な名前は知りませんけど、そこの組合長あてにまず出すべきじゃないですか。そうすれば、組合として、農協としても、こういうことはないわけですよ。そして、これはあくまでもこの組合長と名前はたった2戸でも、その206万円の分が履行ですたい、これは。2人の1人は組合長ですよ、そうなれば。
 そうすると、農協自体もそういう皆さんが安易に補助金の採択をされているから、これ農協にとって大きな大マイナスですよ。ただ、確かに職員に対する管理監督責任というのは当然、農協自体に一番にありますけど、しかし、皆さんが余りにも補助採択を簡単に、一農協の職員とやりとりしているだけじゃないですか。一番最初の不正の概要について、18年3月2日に補助金等交付申請の提出、同日、補助金等交付決定通知をやっているじゃないですか、持ってきた人にそれやっているんじゃないですか、それじゃ、同じ日ということは。それだけもう全く、でき合いといいますか、そして、農協には、本来なら農協の最高責任者にこれを通知するべきですよ。これ農協の最高責任者に、その農協も、まずその農協の組合長といわれる方に、この補助金の交付決定通知はされたんですか、そこをお聞かせください。

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中嶋農業振興課長 こういった事業の組合の成り立ちでございますけれども、そういった同じような事業をする農家が集まりまして、そういった実行組合をつくるわけでございますけれども、そこには必ず農協の担当の職員が事務局として入るということになっております。
 しかしながら、農協の正式な下部組織である部会、例えば柑橘部会であるとか、アスパラ部会であるとか、そういった大きな部会につきましては、農協の職員とその部会が委託契約を結びまして、正式にその事務局を務めているわけでございますが、こうした小さな農家が少数で集まってする場合には、琴海地区にはこれまで多く農協と契約をせず、担当者のみがそこの事務局に入って事務をするといったケースが多く見受けられました。
 そういったケースとこれは同じでございまして、私どもは、そこに農協との契約がある、なしにかかわらず、その農協の職員を窓口として、そこの書類のやりとりを、農事組合の実行長にかわりましてやっておったわけでございまして、ご質問の農協の最高責任者の組合長のほうに通知は行っておりませんでした。

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毎熊政直委員 琴海ではとご答弁がありましたけど、合併をしたわけですよね、琴海。そして、いろんな行政システムを、行政センターも含めて全部行政システムはすべて長崎市の従来の行政システムにあわせてもらっているはずですよ、運営からすべて。そうした場合に、皆さんがここで言われるように、今言われておりますけど、まずもってこれはもう一番最初、今まで現地確認の強化なんて、今後の対応策を言われましたけど、全くこれは補助金の事業の流れの中で、補助金の審査をする前には必ず現地確認をして、着工と完成の状況を見ると、これ決まっているじゃないですか、もとから。それをまず今回やっていなかったと、農協の職員を信用しておりましたと。農協の職員が必ずこういう部会には事務局として入っていますから、琴海独自のやり方ですと。しかし、それならば、今までほかの事業全部、長崎市のこの補助金採択のときの分は、長崎市の従来の方法でやっているはずですよ。これは、たまたまその慣習で、ほかの部分はかなり厳しくやっぱり長崎市のあれにあわせているはずですよ。ただ、琴海だけ独特な方法でやっておられるから、それにあわせたということですか。

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中嶋農業振興課長 先ほどの答弁の中で、琴海地区におきましてはという説明につきましては訂正をさせていただきたいと思います。
 たまたま琴海地区の中でそういった事業が行われたということでございまして、ほかの地区がそのような事業を行っているかどうかというのは、ほかの地区につきましては事業が少ないものでございますけれども、私はちょっと今把握をしておりませんけれども。そして、提出資料の中に、今、改善項目の中ではその事業前、完了の途中、完了後に現場の調査を行うというような改善策を打ち立てたわけでございますけれども、今の当初の中では、これはもう行けば当然いいことでございますけれども、その着工前の現場の確認など、そういった項目を実は含めておりませんでしたので、今回の改善策として、その事業着工前も現場調査を行うというふうにしたところでございます。

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原田農林整備課長 ちょっと補足説明しますが、事業主体になり得るのは農家の方々。これは2人以上がなるわけですけれども、その中でその事業主体が申請をする。ただ、そのときに事務局として、農協と委託契約を結ぶ人と、結ばない場合とある。多くは、大規模工事のときは、そうやって多人数のときには事務局の委託を結ぶんですが、このように二、三人の場合はほとんどが営農指導員さんという形で、サービスと言ったら失礼になるんですけれども、その営農の一部だということで、事務局のことをやっていただいておる。そういうふうなやり方でございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今の説明も場当たり的でよくわからん。もう1つの最初の琴海地区産業振興事業費補助金、果樹優良品種奨励対象事業費補助金、これは83戸ですよ、今言われたように。これは、この農協の職員が皆さんがこういう長崎市に補助申請をしても、現地には確認も来ん、写真も着工前のこっちの写真、そして完成を今まさにこれは証拠じゃないですか。ほかのところの写真ば撮っていけば、もう長崎市はこれで認めてくれるさとわかって、わかり切ってこれはもう申請しているんじゃないですか、その農協の職員が。そういう今のチェック体制の甘さというところをあえてわかっているからこそ、こういう着服の行為をやったと見られてもしよんないわけです、皆さんが現地も確認、これ多分現地も確認しないだろうということで着工前に、着工後も。そうしないとこういうことせんでしょう、最初から思いつきもせんでしょう。そこら辺をどうなっていたのか。
 そして、ましてや、こういう補助採択のときに、きちんとしてやっぱりほかの例えば、83戸の部会の受益者にも通知を、こうして補助が採択になりましたよと、そういうふうに83戸のすべての受益者の方々の農家に通知をするとか、2戸でも、2人ともするとか、少なくともこういう分は農協にもやっぱり、こうして皆さんから、部会から申請があった補助金については、おたくの農協の部会からあった分、農協長に対してこうして補助採択ありましたよという通知をしとけば、こういうこと何も、多分組織としても、その組織の中の一員としても、こういうことを不正を働こうという考えも働けない状況が、不正を働けない状況づくりができとったと思うんです。
 だから、それをなぜできなかったのか。そうしないと、そこら辺をはっきり教えとっていただかないと、農家というのは琴海に限らず、琴海の方々も非常に、盛んに熱心にやられている方、農家の人たちの名誉にも一定かかわることですよ。ですから、そこら辺をやっぱり皆さんのチェック機能がどうしても甘かった部分があったから、こういう不正が、くぐり抜けた不正が働きやすいようなチェックの体制だったのかどうか。そこら辺の市水産農林部としての、再度今の農協からいろんなこういう不祥事報告とか、今後の対策とか、追加資料として出しましたと、農協は当然、再度、長崎市が今までのこのやり方ではどうしてもこういう部分が抜け穴があったということをどう部内として、これを今後、今一定今後の対応策はありましたが、強化、強化で。当たり前のことばしとらんやったわけですよね。端的に私から言わせていただければ。その当たり前のことを今からどうしようとされているのか、もう一度教えてください。

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溝口水産農林部長 少し整理をさせていただきたいんですけど、実は着服の件については、結局、市のほうから補助金を出しました。その補助金で苗木を買ったり、肥料を買ったり、いろんな工事をやっているわけです、それに対してお金が来ない。もう当然、市はお金を振り込んでいるんですけれども、お金が来ない。私たちも現場を確認しております、この着服についてはですね。現場を見て、要するに接ぎ木をやっている、何かをつくっているということでチェックをしております。
 ところが、チェックをしてお金が来るものが来なかったということで着服が見つかったわけです。ですから、この着服した2件については、これは着服をやった後、元職員がお金を払わなかったためにどうなっているのかということで着服が見つかったということが1つです。
 もう1つは、不正受給についてはやる気がないのにお金を請求して、そして、請求をされたから役所は振り込みました。ところが、それをやっていなかったと、振り込むときに市がそこで厳正なチェックをやっていなかった。それで、今回の不正受給があったという、この2点でございます。
 それで、先ほどから毎熊委員のほうからチェック体制について厳しいお言葉いただいているんですけれども、正直申しまして、このたった1件が本当にチェックをしていなかったんです。あとは自信を持って言えるのは、一生懸命現場に行って職員も立ち会いをしてチェックをやっております。このたった1件のために、すべてが崩れさったというのが私の非常に残念なところですけれども、この1件自体がもうだまし取ろうとすることが前提になっているものですから、職員が3月31日に向けてもうまだか、まだかという話について、まだできていない、石が出ているからくいが打てないとか、いろんなことで引き延ばしをされたあげくに、これ言いわけになりますけれども、担当者としては写真で判定せざるを得なかったというふうに私は報告を受けております。
 私も職員の仕事ぶりを見た上では、現場にもうよく行くし、現場の立ち会いもよくやっております。ぜひそれを私は信じて答弁をしたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今の部長の説明で、若干私が誤解していた分がわかったんですけど、ただし、これ補助事業の流れということで、現地を確認して、そのときは当然、その36戸とか86戸の農家の方はきちんと補助メニューを出しとった分は仕事をやっていたと、それで、それを確認して振り込んだと。それを、振り込んだお金をその職員が着服して、農業者に一切支払っていなかったと、受給していなかったということですね。
 ただもう1つは計画的に不正受給のために仕組んだということで、そういうふうにちょっとすみ分けを今、理解できたんですけど、いずれにしても、そういうことで、やっぱり何らか、そこに食い込む、そういう、いずれの形にしてもその不正としての手を差し伸べやすいような、その事業自体のチェック機能が十分でなかったということ。
 それと、最後にしますけど、こういうことで、この一件で、それは確かに農協自体も大きなマイナスのイメージ、そしてまた、僕は琴海の農業者の方も、これに携わった方も、地域のやっぱり一定の恥といいますか、非常にそういう分では落ち込んでおられるところがあると思うんですよ。
 今現在、ほかにも水産農林部としてもこういう燃油高で農業者が非常に苦しんでおられる中で、幾らかでもそのできる補助をしていこうというメニューを平成20年度予算でも考えておられる。そういうものに悪影響を逆に及ぼしてはいかんし、もうせっかく今から遊休農地でも、例えば定年してからでも少しでも自分で野菜をつくってと、そういう方もやっぱりほかにも、正式な農家じゃないけど、それで今から農業でやっぱり生計を立てていこうということで、一生懸命販路の拡大とか、いろいろ考えておられる方もおられると思うんですよ。そういう中で、これをきっかけに何もかんも、今度は逆に今までちょっと緩やかっただったから、今度は一気に蛇口を閉めてしまえというふうなことに、チェックはきちんとやってもらわんばいかんけど、ちゃんと実情に合った今までの有効な補助メニューというのは、やっぱりきちんとチェックをしながらやっていただくということは、絶対これは曲げてもらっては僕はいけないと思うんですよね。そこら辺は、この今、こういう今回の事件といいますか事柄を受けて、そこは今後のチェック体制はさっき今後の対応についてご説明をいただきましたけど、今、後段申し上げた今後のやっぱり補助については、農家に対しても優良農家といいますか、きちんとした農業をやっておられる方に対しては、やっぱりまだまだそういうものは正規なもの、正しいもの、いいものについては、そういうまだ従来の補助メニューがかなう分はやっていこうということをきちんと考えておられるかどうか。そこら辺のちょっと部長のお考えをお聞かせください。

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溝口水産農林部長 そのとおりでございます。
 今回の事件があったために、農家に対して悪影響を及ぼすというのは一番避けなければいけないのかなと考えております。
 特に前回の9月議会の中でも農協がその前後して、この燃油対策に対しまして施策を1億幾ら打ち出しております。できれば、私どもも今度の11月議会の中では、この補正の中で、これに協調して、また農家の救援に何らかの施策を打ち出そうと今、現在計画をしているところでございます。このことが妨げにならないように、信頼回復に向けて今後努力をしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今、部長のご答弁を聞いて、決意なりをお聞きして一定安心をしたわけですけど、それでもう1点、最後にお願いをしますけど、農協に対してでも、確かに農協の職員が今回やったことです。先ほど言うように、管理監督責任というのは十分農協にもあると思います。しかしながら、もう一つ、今度農協と逆に行政が一緒になって、こういうものがもう二度と双方、補助採択をするほう、補助を受けるほう、両方の立場で再発防止に向けてやっぱりきちんとした、お互いお前んところが悪かやっか、どうのこうのという話にならないで、そこを双方で二度とこういうものが起きないように、きちんとした協議をしていただくように要望をいたしておきます。
 以上です。

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中西敦信委員 1点だけちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども、先ほど部長の答弁では弁解の余地は全くないということを言われたんですけど、この補助事業を担当された職員さんいらっしゃると思うんです。
 一番は補助金が口座に入金されて、そしてその間着服がわかって、農協から連絡があって、その不正があったという形で発覚したと。万一、この農協の職員が、そういう着服なんかしていなかったら、今回のこういう担い手のこの補助事業に係る不正受給もずっとその方のものになって、口座にたまたま残っていたから返ってきたという話で、仮に、たとえ年度末出納閉鎖の間際であっても、写真でいいよという話であっても、もう年度が明けてもその職員さんに一言現場に見に行ったらとか、そういうアドバイスが一言あれば、市のほうでこの不正受給も明らかになっていたというふうに思うんですね。
 だから、その点でもう出納閉鎖間際で、職員さんが写真で確認をしたと、それで了とした管理職の責任もあると思うんですけれども、その一言アドバイスできなかったそういう課長に、一番の責任があるんじゃないのかなというふうに思うんですね。その職員さん多分、相当ショックをやっぱり受けると思うんですよね。そういう何に責任があるかと言ったら、やはり管理職にあるというふうに思うんですけれども、どうして、たとえ写真で完了確認したといっても、現地に行って見たほうがいいという一言を言えなかったのか、ちょっとこの点教えてもらえますか。

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中嶋農業振興課長 確かに、管理者の責任というのは重いものであるというふうに痛感をしております。
 実は、大変言いわけがましいことで申しわけございませんけれども、検査の完了の決裁が回ってくると、その時点では、そこが現場を見らずに写真だけで判定をして検査をしたという、そういった報告は実は、その時点では当然なかったものでございますので、もう通常どおりの検査を完了しておったものというふうに判断をしてしまったということでございます。

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中西敦信委員 そうすると、課長のほうでは通常の補助事業のその入金に当たっての現場の確認がされておったということで理解をしていたということなんですね。わかりました。

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奥村修計委員 着服の問題は一応説明はわかりました。これは農協の職員ですから、農協がちゃんとした形をとって市に返還するというのは当然のことです。
 ただ、この団体、琴海の二重棚整備組合、これに対しましては、完全なこれはやる気がないのに制度を利用してお金を取るわけですね、これ。着服したということ。これはある意味で詐欺罪です、はっきり言うて。これほど資料が整っており、それで、行政も考えていかなきゃいけないのは、これは見積もりをわざわざこれ追加、増額請求もしているんです。しかも、業者が落札もしているんですよ。資料の中に、これ何ですか、紀州索道株式会社ですか、ここが同じようなこの組合とグルになってやったというふうにしかとれませんよ。しかも、行政は何一つ現地にも行っていない、いろいろ対策はしましたけどね。
 私、一番大きな問題は、この請求を出されたときに、最後に長崎市の農林振興課の方が結局、補助金の通知、確定から、それから増額、そして、工事実績が終わった写真をつけて出納室に請求をされていると、これはまさに行政がだまされたわけですね、はっきり言うて。だまされたで済むものじゃないと思いますよ、私は。検査をしなければ、確認をしなければいけないのが行政の仕事ですよ。現地に1回も足を運ばない、しかも、ご丁寧に単価、契約もまた増額をしている。そのときも気がつかないというふうに2回も同じ経過を踏みながら、全くそれを先ほどの答弁では信用していたと、信用し切っていましたということが今の時代に通るんでしょうかね。私は、やはり行政に対する不信が大きくつながっていくと思いますよ、このことは。
 これはもういろいろ補助金対策が、この前もバイオラボのことがありましたけれども、やはりいかに行政が補助政策をするときに、確実に内容を把握していない証拠なんですね。私はそう理解します、解釈したいと思います。
 ですから、この問題に関して加担した方々、これは組合の名前がありませんけれども、決裁、竣工確認調書の中には農林振興課長も営農指導係長も係員も恐らく印鑑を、だからこそ増額された金額の半分を市は支給したというふうに思うわけですね。もちろん、これは長崎西彼農業協同組合も加担しているということですから、こういう形の方々がこのまま一応警察に任せていますよと、あとは司法のほうでいろいろするでしょうということでしょうけれども、もっと私は自覚を持って、この問題については真摯にやはり行政として今後、この問題を起こしたことに通じる責任の所在というのは私はあるべきであるというふうに思うわけです。これについての見解はいかがでございますか。

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溝口水産農林部長 先ほど野口委員にも申し上げたとおり、この件につきましては弁解の余地はありません。
 この件につきましては、早々に市の人事課等へも報告をしております。それぞれこの件に携わった職員につきましては、てんまつ書等を含め提出し、市の判断のほうを仰ごうかと思っております。
 もう一つ、組合のほうですけれども、実は私どもの聞き取りの話の中では、そこの二重棚の組合の組合長さんが、はなからそれを計画してやられたものなのか、JAの職員が首謀となってやられたものなのか、聞き取りの中では判断しかねております。つまり全然違うことが、要するに話をされておりますので、私どもの範疇の中で捜査というのは非常に厳しいのかなということで、基本的には警察当局のほうに被害届を出して、どういうことなのかという真相も含めましてお願いをしなければならないということで、そういう判断をして、そういうふうなご相談は今現在しておるところでございます。
 したがいまして、この件が片づくかどうか、その辺の時期も含めまして総務のほう、人事のほうも含めまして、職員の処分も出ようかと思っております。
 私も含めまして、非常に痛切に責任を感じている次第でございます。
 以上でございます。

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奥村修計委員 部長として今の答弁、いろいろと理解できますけれども、これに加担している見積もりから落札した紀州索道株式会社、これについての実態はわかっておるんでしょうか。

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中嶋農業振興課長 これは、市内ではございませんけれども、存在を実際しておりますし、こういった事業も実際に行っていることは確認をいたしました。

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奥村修計委員 そういう意味じゃなくて、この見積もりと入札をした実態ですよ。この会社、会社の対応についてはどうなっているんですか。その辺は知っているんですかと聞いている。確認しているんですかと言っている。

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中嶋農業振興課長 実際にこの見積もりまでやっておりますけれども、最終的な契約までは至っていないというふうにお聞きしております。

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奥村修計委員 そういうふうな答弁はおかしいですよ。
 僕が言っているのは、落札もしているんですよ、この落札した業者、書類がここにあるじゃないですか。あなた方が出しているんですよ、これは、資料を。だから言っているんですよ。その存在を、確認をあなた方がしたんですかと、落札までさせてここにお金を払うでしょう、組合を通して。この落札が適正であったかどうかも全然、市のほうでは関知していないんですか、補助金を出すのに。この所在もわからない、ただ見積もりをつくってもらいましたで、それはされたんでしょうかねとかわからんような状態の答弁は私はおかしいと思いますよ。ちゃんと、それも確認した上で答弁していただかないと、私どもこの意味をやっぱりはっきりしていただきたいと。そして、このことが今後のいろいろ問題に生かされてくるような政策にしていただきたいということでお尋ねしているんですよ。
 だから、やはりこういう利用をするときは必ず、やっぱり相手方、こういうことをどこかにするなら、そういうところを実際に、そういうところがあるのか、本当に見積もりさせたのか、あるいは落札をさせたのか、そのことについて事業が完成したのか。これを私は聞いているわけですから、今の答弁では、全然わからないような答弁ではちょっと納得しかねますので、よろしくお願いします。

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溝口水産農林部長 今、奥村委員がおっしゃった、ちょっと私もよく理解できなかったんですけど、今回の実績報告書というのはあくまでも虚偽でございまして、落札も何もしていなかった。この業者自体は紀州というこの業者から見積もりをとっただけで落札も何もしておりません。つまり、実際に行ったという実績は、これは全部うそでございました。虚偽の報告をして、その虚偽の報告で市が支出をしたということですので、そういうご理解を願えればと思っております。

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奥村修計委員 今、お話聞きますと、落札の実績もないと虚無の報告だということですね。ということは、もう完全に始めからこの補助金を取ろうという考えのもとで、何もないものを該当する補助だからということで、組合の方、あるいはこの二重棚整備組合の組合長さんかだれか一緒に話をして、こういうことを計画されたということ自体が今わかりましたけれども、全くこれは虚無の事実。ということは、もう完全な詐欺ですよね、金を取るということは、そうでしょう、私そう思います。
 ですから、それ以上答弁が出ないと思いますので、こういう補助事業をするときは、やっぱり先ほど何人もの方もおっしゃっていましたように、ぜひちゃんとした確認をとって、そして、事実を、やっぱり現場を見る、そして着工、中間、あるいは竣工のときは、やはり職員の皆さんが担当をして、さっき言われましたよね、琴海は琴海行政センターがあるじゃないかと、だれか行って見てもらうという、これは必ずすべきだと思います。でありますので、今後、二度とこのようなことがないように、そしてまた、行政もしっかり今後の対応については取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。

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深堀ひろし委員 今、奥村委員のほうから話がありましたけれども、この業者のところなんですけど、今回そのもう補助金が支給された後の、この一連の資料がついとるわけですけれども、なぜ、今この資料の中には見積もりしかないんですよね、この一連の資料の中には。なぜ補助金を出した後の、この一連の資料が出ているんだけれども請求書がなかったのか、恐らくもうそれははっきりしとるわけですね、工事していないから請求がないわけですよ。補助金を出す以上は、それは事後になるかもしれませんけれども、例えばそういった請求書であるとか、振り込みの通知書であるとか、そういったものを見れば、補助金を出す前にとめられるわけですよね。なぜ、そういうシステムになっていなかったのか。それは、対策の中での流れの補助事業の流れというのが一番最終ページについていますけれども、この補助事業というのは、受け手、事業が終わって支払う前に、工事をした人たちに支払う前に補助金を支給するようになっているということなんですかね。ちょっとそこをまず確認をします。

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入江農業振興課営農指導係長 補助金につきましては、まず、完了報告の連絡がございまして、それに基づいて現場の確認を行います、通常はですね。補助金を交付してから、その後に個人負担金を事業をする場合に、その事業口座、預金口座をつくります。その中に振り込んで、個人負担と市の補助金を入れて100%にします。それから、工事施工業者等に支払って、預金の残高をゼロにするというシステムになっています。

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深堀ひろし委員 そうであるならば、改正後の補助事業の流れのそのフロー図の中で、着工から事業完了までのところで、赤が新しくつくったって言っていましたね、黒が今までの流れという中で、農業者、農業協同組合が補助金の請求書を長崎市に補助金請求として出しますね、出す流れになっていますよね、これ黒だから、今までの流れだと思いますけれども。そのときには、当然工事が終わっておるわけですから、そのときに請求書をつけさせればいいんですよ、払っていないですけど、工事を本当にしているのであれば。それ当然のことですよね、これ工事終わっとるわけですから。それをつけさせとけば、こんな不正はなかったわけですよね。そこに対しては何も話が出ていませんけれども、その辺はどう考えているんですか。

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入江農業振興課営農指導係長 今ご指摘のとおり、それにつきましては当然ついておくべきだと思います。
 それを我々のほうでチェックがよくできなかったということになります。大変申しわけございません。

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野口三孝委員 深堀委員の質問で、先ほどあなた答弁なさったことでちょっと気になるし、間違いじゃないかなと思うけれども、業者にいわゆる振り込みますというふうに僕には、委員さんみんな聞こえたと思うのよね。業者に振り込んだとするならば、今回のこの詐欺は〔発言する者あり〕組合。いや、僕は業者と聞こえた。
 だからそこは整理、いやいや組合と聞いた人もいらっしゃるから整理していただいて、この2人でできている組合の口座に入れたということに僕は理解しておるけど、それに間違いがないのかどうか。

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溝口水産農林部長 そのとおりでございます。
 市のほうに補助金請求が来てから、補助金の支出というところに、下に行っていますけれども、補助金受理と書いてあります。これは、組合のほうに支出をするわけです。
 組合が施工業者に支払うというシステムでございますので、直接市のほうから施工業者にとか、業者に振り込むということではございません。

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深堀ひろし委員 先ほど謝られましたけれども、ちょっと気になっとるのは、請求書をつけるようになっていたのか、もともとつけるようにシステムとしてなっていなければ謝る必要ないんですよね。そこはどうなんですか、つけるようにルールとして決まっていたものなのか、今決まっていないのか、そこをはっきり。

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入江農業振興課営農指導係長 請求書につきましては、通常はつけるようになっています、一般の事業につきましてはですね。今回の事業の分だけチェックを見逃したということでございます。

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深堀ひろし委員 そしたら、もう明らかに審査する側の落ち度があったということですね。現場にももちろん見に行ってはいませんけれども、二重、三重の不備があったということですね、請求書がついていないのは。了解です。
 それと、もう一点だけです。その後、農協関連補助事業の再調査をされたという報告がありました。そして、167件が適正だったという報告をさっき受けましたけれども、その調査内容なんですね。それは、書類及び伝票類の確認、通帳等による収支の確認というような調査をされていると言われましたけれども、もう少し具体的にお尋ねをしたいんです。というのは、ちょっとそのさっきの請求書とも絡みをしますけれども、今ついている資料が見積書しかないわけですね。見積もりというのは契約をしていない、結局そこからまた、たたかれるのりしろがあると思うんです、私は、見積もりですから。ですから、実際の契約がどれだけだったのかというのは、見積もりではもちろん判断つかないわけですよね。
 そういった中で、167件適正だったという調査の中で、すべてそういう工事をした業者との契約書なり、請求書なり、そして、そこに払った、間違いなく補助金として例えば100万円出して、そのうちの90万円をそこの業者に払うべきものであれば、本当にそこまで業者まで行ったという書類上の確認をされた結果が適正だと判断して167件なのかという、そこをちょっと確認させてください。

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中嶋農業振興課長 おっしゃるとおりでございます。
 この着服につきましては、今までその部会の通帳に振り込むまでで完了としておったわけですけれども、そこに着服が起こったということで、それから先の、この件で行けばもう農業者へ確実に渡っているか、工事をした業者のほうに、これはもう全部通帳のほうで操作をしますので、そういったところにきちっと払われているかといったところまですべて調査を行っております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 そしたら、裏という言い方おかしいですけれども、ちゃんと裏まで確認をとったということで理解していいですね。わかりました。
 ちょっと今後の対策の流れの中で、再発防止策の1)で1)から4)まで流れがありますけれども、4)なんですね、支払い確認の徹底、補助金支出後、事業通帳、領収書等の伝票を検査することで補助金支出の云々ということになっていますけれども、その補助金を出す支出前のチェックの中で、やはりさっきも言いましたけれども、今ルールとして請求書等を出すようになっているということであるなら、もうちょっとそこら辺も、やっぱり請求書とかは、はっきりここに書いていないから、そこは当然入れるべきですよね。

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中嶋農業振興課長 おっしゃるとおりでございます。
 そういった、まだここに漏れてあるであろう、そういった請求書、重要な位置づけになりますので、そういったものを再度見直しまして、明確にこういった再発の防止策というのを再度見直ししたいというふうに思います。
 以上でございます。

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野口三孝委員 すみませんね、不勉強で大変申しわけないけど、これ9ページ、竣工確認調書、これは市全体で恐らく決まっているんでしょうけれども、これの補助金額が200万円、これは金額が例えば300万円なり、400万円なり、そこまでは課長決裁と、部長はこういった書類は見ないと、決裁はしないということがルールで決まっているんですか。水産農林部だけのことということはないかと思うんだよね、全体的なことと思うけれども。

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中路水産農林総務課長 事務決裁規程をちょっと確認しないとわからないんですけれども、要するに補助金の額によって、部長決裁と課長決裁に分かれております。額が大きな場合は部長の決裁も当然あり得る。
 事務決裁規程というのがあります。それを見たらわかるんですけれども。後でご報告しても構いませんけど、どうしましょうかね。ちょっと調べますので。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時40分=
          =再開 午後3時55分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 答弁を求めます。

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中路水産農林総務課長 すみません、ちょっと時間を要しまして申しわけありませんでした。
 ちょっと総務課のほうとも確認をした結果、工事検査と同じで課長決裁でいいということでございました。金額にはかかわりなく、課長決裁ということでございます。
 いわゆる立会人と工事検査員等2名おりますので、現場に立ち会ったというような確認がなされたということを課長が決裁をするというようなことでございます。

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野口三孝委員 いや、そこも一緒に言っておきゃよかったけれども、立会人職氏名でしょう、これ消しているけどさ、立ち会いはしていないわけでしょう、写真確認でしょう。そうすると、少なくともここは写真を見ることが立ち会いになるのかどうか、そこいらは僕はわからんけれどもさ。だから、この書類そのものも不実記載、だから、僕は課長決裁、部長決裁なのかなと思って、そこでお聞きしたんだけど。
 これは、部長、今後はそれはしないでしょうけれども、立会人職氏名、これは全くうそが書かれているわけだから、この点については答弁をいただいて終わりにしたいと思います。

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溝口水産農林部長 この件につきましては、先ほど対策の中で例えば、違う課、他の課の係長以上とかというふうなことで厳格に定めて、これについては、今後こういうことがないことを前提にして、そういう対策を進めていきたいと思っております。
 以上でございます。

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向山宗子委員 1件だけちょっと教えていただきたいのと、こうしたらどうかなという提案なんですが、最初に申請書を出していただいて承認があって、この添付されているのはその変更の承認申請書でございますよね。
 この申請者の欄が組合長のお名前と捺印だと思うんですけれども、今、提出をされたのは32歳の職員だというふうに書いてございました。ただ、さっきの部長の答弁で、いや組合長が関与していたかどうかがわからないので、今、警察に任せているということだったですけれども、今後、その市が受け取る申請書もどなたが作成をして、どなたが捺印をして申請をするというような、そういうちゃんと書く人と申請をする人の欄というか、捺印の欄、署名の欄というのも必要なのではないかなというふうに感じたんですけれど、そこら辺はいかがでしょう。

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溝口水産農林部長 確かにそうでございます。参考にさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 再度、1点だけお尋ねしますけど、この不正受給の分で、この担い手農家支援特別対策事業費補助、これは、このときが平成19年度か、これが補助申請は初めてやったんですか、それともその前の年も補助をして例えば不採択になったとか、そういう経過はないんですか。

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中嶋農業振興課長 申請は平成19年度に初めてでございましたけれども、その前に、この一番最後のフローにもありましたけれども、次年度に一応こうしたいという要望は直接聞いておりました。平成18年度のもう初めのころからやりたいという要望は担当者は聞いておりました。
 平成18年度で、その年度ではもう採択が難しいものですから、そのときに翌年度の事業にしようというようなことは話しておったというふうに聞いております。

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毎熊政直委員 ということは、そのときもう時間がないから平成18年度、だからもう時間がないから平成19年度にじゃ、申請しなさいよということで、そういう話も、今、課長がそういう事実関係を課長自身が知っているかどうかわからんけど、今の経過を聞けば、多分そういうことになっとったわけですな、その農協職員と市の担当の人とはですよ。
 そうすると、やっぱりこれをそういうことがあった中で、先ほどから各委員から出ておりますけど、これをどうしても見ても、これは僕の勝手な考えかもしれんけど、極端に言えば、もう平成18年度に自分が使い込んだと、平成18年度分のほかの補助金を、かんきつ類の。それを何とか穴埋めをせんばと考えて、そういう不正受給を思いついたか、それとも、もともとこういうのもあるということで、その自分の職務上知り得て、これを最初からそういう不正受給をしようと思ったかどうか、それはもうわからんところだけど、でも、しかしやっぱり先ほどから言うように、僕がちょっと今これをお尋ねしたのは、例えば前年度不採択になって、この平成19年度は採択になったということならば、よりやっぱりそのチェック機能というかな、その補助事業に対する。そこら辺がどうだったのかなというやっぱり危惧はあったものだから、今お尋ねをしたんですけど。
 冒頭、前の平成18年度分は着服であり、これは不正受給であって、たまたまその地元のほうから、平成18年度分のなかなか補助分が自分の通帳に入らんぞとか、自分にも入ってこんぞという声が出始めて、5月21日にこれは補助金の振り込みがあったものだから、そのときはもう農協自体がおかしいと気づいて、その職員個人が自分でできなくなったということで、たまたま残高が残っていましたと冒頭言われたけど、これは本当、時間的にもう少し地元の、例えば83戸のその人たちにやっぱり1年かかってじゃないとわからないような、せっかくの補助を出しているわけさ、長崎市がね。たとえ1年たたんと、その農協なり、これも先ほど言うように、組合長というのは2人の中の1人が組合長って決めとるだけですたい。部会長とか、実行組合長とかなんとか、そういう名前でせんと、これは組合長といえば非常に、その農協自体の、先ほどから言うように、ある意味信用にかかわることやっけんさ、そこら辺のまず1年たたんとわからないような、もう本当農協の部会なら部会に振り込んだならば、いつまでにその受益者にすぐ補助するようにという、そういう縛りというようなルールはないんですか。

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溝口水産農林部長 最初のご質問ですけれども、前年度に申請をしてだめだった、次の年度に申請をしたということは基本的に今現在、この琴海地区ではナシとか桃とか非常に転換期の状態で、経過も非常に良好だというお話を聞いております。
 そういったことで、意欲のある農家ということには書類上は言えるわけですね。ですので、前年に落ちたから来年はどうしても何とか補助をつけられんかというふうな職員の考えもあったかと思っております。
 これが農業者への本当の補助という意味では、私たちもその時点では非常に有効な手段だと思っております。また、そうであったがために、安易に去年非常に要望されたからことし出したんだというようなことで満足感もあったんだろうと思いますけれども、それが1つあだになって、こういう結果になったんだろうと思っております。
 そういう次は組合長の名前に関しましては、これはまたご意見をいただいたということで、何らかの格好でそういう検討もさせていただいて、今後こういうことがないような形で、農協ともこの辺は十分協議をしながら、この件について改善策を進めていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 これはもう本当、今回は全くのミスで、双方、農協は今、部長が言われるように、この2戸の中の1戸は、もう平成14年に自己破産か、破産をした農業者でしょう。その人が入っているわけで、その人たちが意欲ある農業をしようなんていうことは、はなからもうできる状況じゃないわけですよ、農業を。その人たちも入っていることさえわからなかったと、その中で、いかに事前のチェックが甘かったかということを、信用し切っとったと、農協の担当者を信用し切っとったという結果でしょうけど、くどいようですけど、そういうことで農協自体と、やっぱり農協も農業の振興のためにいろんな角度で努力してもらわんといかんから、先ほどからお願いするように、ぜひとも琴海のまた農業の再振興のためにも、今度はきちっとした整理をしていただくようにお願いをいたします。
 以上です。

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西田実伸委員長 ほかにありませんか。
 ないようでしたら、委員長から申し上げますけれども、今の答弁の中で、まだこの件については関係当局の方針も出ていないということでございますし、今、水産農林部も被害届を出すか、出さないかという状況ですし、また、いろんな委員の方々へのご答弁を聞けば、この改善策をまだしていかなければならないという課長の答弁もありました。そこを踏まえて、11月議会がございますが、11月議会で今の、さきの進捗状況ですか、それを再度所管事項で説明していただきたいと思います。
 それと、あと今回のことについては、特に不正受給について重く受けとめていただいて、二度とないようによろしくお願いいたします。
 それでは、質疑を終結します。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後4時6分=
          =再開 午後4時15分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 これからの審査の進め方についてですけれども、水産農林部所管が第6款、第7款、第8款及び第11款にあり、内容が多岐になっております。つきましては、第6款第1項農業費のうち、先ほど審査した補助金を除く部分、第7款第1項商工費のうち、水産農林部所管部分、第6款第2項林業費の順で審査を行い、次に第8款及び第11款のうち、水産農林部所管部分、次に第6款第3項水産業費の審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。よくわかりにくかったと思いますが、その順番でいきます。
 なお、本日が給料日で、ノー残業デーだと聞いておりますので、時間を見計らって翌日の審査に進めたいと思いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費のうち、先ほどの担い手農家支援特別対策事業費補助金を除く部分の審査に入ります。
 理事者の説明を求めます。

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溝口水産農林部長 農業費の決算審査の前でございますけれども、一言お礼を申し上げたいと思います。
 先週の10月16日から18日までの3日間、第14回全国棚田サミットを外海地区の大中尾地区と雲仙市で開催いたしました。期間中は多くの皆様にご参加いただきまして、当初1,500人程度の参加を予定しておりましたけれども、それを大きく上回る1,800人の皆様に参加いただきました。
 棚田の風景は、自然と共生する中ではぐくまれた日本の原風景というべきものであり、参加された多くの方々に潤いと安らぎを与え、棚田が生産の場所というだけでなく、文化遺産としての意義や必要性も理解していただけたのではなかろうかと思っております。今回のサミットが改めて棚田の必要性を再認識するきっかけとなりまして、棚田で中山間地域を活性化することができたらと思っております。
 委員の皆様におかれましても、多数ご参加いただきまして、地区の方々にとっても励みになったのではなかろうかと思っております。まことにありがとうございました。
 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。
 お手元の白表紙、事項別明細書は128ページから135ページ、青表紙の主要な施策の成果説明書は120ページから130ページ、黄色表紙の審査意見書は56ページから57ページでございます。
 長崎市の農業は、農業従事者の高齢化や農産物価格の不安定感など、また担い手の減少、耕作放棄地の増加など厳しい状況が続いております。平成19年度は、平成18年度に引き続き、担い手農家支援特別対策事業において認定農業者、新規就労者などの経営意欲が高い農業者が実施する事業に対して支援を行ってまいりました。また、農業新規参入促進事業により、農業に新規参入、耕作放棄地を活用して農業経営規模の拡大を目指す企業及び個人に助成を行いました。農業センターにおいては、人材育成事業を行い、農業従事者の育成に努めております。また、農業金融対策におきましては、従来の農業活性化特別支援資金等に加え、台風13号の被害に伴う資金などに対する利子補給等の助成を行い、農業従事者の金利負担の軽減を図りました。さらに農業基盤の整備に努め、農道の維持補修、農業用車両等の交通安全の確保に努めたところでございます。
 それでは、第1項農業費第1目農業委員会費につきましては農業委員会事務局から、その他につきましては各担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。

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加藤農業委員会事務局長 第6款農林水産業費第1項農業費第1目農業委員会費について説明をさせていただきます。
 白色の表紙の事項別明細書は128ページから129ページでございます。
 青色の表紙の主要な成果説明書は117ページ及び120ページでございます。
 事項別明細書128ページ、129ページをごらんください。
 予算現額は4,338万4,000円、支出済額は3,937万8,351円、不用額は400万5,649円でございます。執行率は90.76%でございます。
 不用額の主な要因といたしましては、農業委員活動費のうち、農業委員の死亡及び退任により農業委員数に変動が生じたため、農業委員報酬に不用額が生じたものでございます。
 次に、18年度から取り組んでおります遊休農地実態調査の結果等の事業につきましては、委員会提出資料に基づきまして、事務局次長より説明をいたしますので、よろしくご審議賜りますようお願いいたします。

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茂農業委員会事務局次長 それでは、提出資料に基づき、ご説明させていただきたいと思っております。
 先ほどの事項別明細書は128から129ページ、成果説明書は120ページでございます。
 それでは、4事業を記載した提出資料の1ページと、本日追加資料として提出させていただきました1ページ目でございますけれども、あわせてごらんいただきたいと思っております。
 まず、遊休農地等情報発信事業でございますけども、決算額は240万円でございます。平成18年度より3カ年計画で遊休農地の実態調査を実施しておりますけども、2年目である平成19年度の調査区域につきましては、まことに恐れ入りますけども、前方の図面のほうをごらんいただきたいと思っております。
 これは旧長崎市の図面でございますけども、この図面でご説明をいたしたいと思っております。
 まず、黒で囲んでいるところが市街化区域でございます。それ以外はすべて市街化調整区域となっております。その市街化調整区域の中で、水色と赤で示しているところが農業振興地域となっております。農業振興地域とは、総合的に農業の振興を図る必要があると認められる地域のことでございます。
 平成19年度の調査対象は、その農業振興地域内の中で赤で示しておりますけれども、農用地区域であります。農用地地域とは、今後10年以上の長期にわたり、農業上の利用を確保すべき区域というふうになっております。その農用地区域2,919ヘクタールを調査対象といたしまして、まず航空写真等を利用いたしまして、農地の中で耕作中、または山林化した農地、道路に接していない農地を除き、その結果、61.42ヘクタールについて現地の調査を行いました。
 農業委員による現地の実態調査、延べ53人、また調査した農地のうち要活用農地の認定のための遊休農地対策検討委員会を9回開催いたしております。その結果、遊休農地面積は49.63ヘクタール、うち要活用農地は9.75ヘクタール、125筆でございます。また、所有者本人の同意を得た2.9ヘクタール、これは35筆でございましたけども、ホームページに情報公開をいたしております。また、農協や長崎市認定農業者連絡協議会など関係団体と連携を密にするために、遊休農地の効果的な利用集積を図るため、長崎市遊休農地活用連絡協議会を設置いたしまして、平成19年度は2回協議会を実施しております。
 なお、平成19年度における要活用農地のあっせん件数は11筆、1ヘクタールでございました。
 次に、委員会資料の2ページから4ページでございますけども、この3つの事業とも平成19年度単年度事業でございます。事業が終了したという業務でございます。
 まず、2ページをごらんください。
 標準小作料改定事業費につきましては、決算額25万円でございます。
 なお、改定に当たりましては、農地法第23条に基づき小作料を決めていくわけでございますけども、当事者である農地の貸し手代表、借り手代表、また学識経験者から成る標準小作料改訂協議会を設置いたしまして、協議、検討を行っていただきました。
 その結果、合併町を含めた長崎市全域の田、畑、樹園地の標準小作料につきましては、下の(3)標準小作料改訂額ということで改定をいたしております。
 次に、3ページをごらんください。
 合併地区農地地図情報システム整備費につきましては、決算額391万200円でございます。平成19年度単年度事業として、旧琴海町を除く合併旧6町で管理をいたしておりましたデータを本市の農地地図情報システムに統合整備をしたものでございます。
 (3)に統合整備した筆数を載せております。それぞれの旧6町の田、畑、樹園地、それからその他となっておりますけれども、これは地目が田、畑の農地なんですけれども、原野、山林、宅地などに既になっているという農地でございます。全体の合計が5万5,776筆というふうになっております。
 4ページをごらんください。
 琴海地区農地基本台帳整備費でございますけども、決算額117万7,944円でございます。旧琴海町が独自に作成をいたしておりました農家・農地基本台帳を、本市の農家・農地基本台帳システムに統合整備をして、あわせて農地地図情報の整備を行ったというものでございます。
 次に、同じく文教経済委員会に提出資料として提出しております平成19年度負担金・補助金交付団体収支決算書の資料の方をごらんいただきたいと思います。各事業の負担金、補助金の収支決算でございます。
 それでは、1ページをごらんください。
 1ページに長崎市農業委員会負担金額の一覧表を載せております。
 まず、(1)の長崎市農業者年金受給者協議会でございますけども、ア、イ、それぞれ長崎市農業者年金受給者協議会に9万円、もう一つが琴海地区農業者年金受給者協議会で、これは琴海地区だけが対象になっておりますけども、そのほうにそれぞれ9万円ずつ、また、この2つの設置の目的は、いずれも農業者年金制度の拡充強化に努めるということとともに、農業経営の近代化を図って、農村福祉の向上に資するということを目的といたしております。
 なお、独立行政法人農業者年金基金より、市を経由いたしまして農業委員会が事務委託を受けておりますけども、この9万円につきましては、その基金よりの受託費より支出をいたしております。
 その決算書等につきましては、2ページから6ページに記載をいたしておりますので、ご参照いただければと思います。
 次に、(2)の長崎県農業会議でございますけれども、63万5,900円の負担金を支出いたしております。
 8ページをごらんください。
 3款の拠出金の中の、目のほうで1.市町村拠出金というのがございます。これが県内の23市町がそれぞれ負担をしているという拠出金でございます。
 拠出金の額、算定方法につきましては、長崎県市長会負担金等適正化委員会において、均等割、農家戸数割、農地面積割で、その負担割合を決定いたしておるということでございます。この中に先ほどの63万5,900円の負担金が入っております。
 また、次の1ページの(3)の長崎県農業会議長崎西彼支部でございますけども、18万5,105円負担をいたしております。
 その決算書につきましては、22ページでございますけども、構成は、長崎市、西海市、時津町、長与町の2市2町でございます。また、負担割合につきましては、均等割、農家戸数割、耕地面積割で、その負担金を決定いたしておるということでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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中路水産農林総務課長 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費について説明いたします。
 事項別明細書の128ページから129ページをお開きください。
 第1項農業費につきましては、予算現額29億3,958万8,000円、支出済額26億6,994万4,022円、翌年度繰越額は2,007万4,000円、不用額は2億4,956万9,978円で、執行率は90.8%となっております。
 なお、翌年度への繰越額2,007万4,000円につきましては、第3目農業振興費において、三和・宮崎地区ほ場整備事業費1,446万4,000円及び第6目県施行事業費負担金において、農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業費負担金561万円について、事業が年度内に完了しなかったため翌年度に繰り越したものでございます。
 次に、ピンク色の表紙の出納室提出の一般会計歳入歳出決算資料の80ページから83ページをお開きいただきたいと思います。
 主な不用額の説明でございますが、おのおの予定を下回ったことと入札差金が生じたことなどによるものでございます。
 なお、委員会提出資料として、薄い紫色の平成19年度負担金・補助金交付団体収支決算書を提出いたしておりますが、これは負担金、補助金及び交付金のうち、いわゆる運営費補助金に係るものについて提出させていただいております。
 それでは、水産農林総務課が所管する主な事業についてご説明いたします。
 主要な施策の成果説明書の123ページをお開きください。
 17の植木センター管理運営費でございます。植木センターは、平成16年度に、市民に植木園芸に関する情報や研修の場を提供し、植木園芸の振興を図るために設置したものでございまして、指定管理者制度により運営しております。
 (2)の管理委託料として、指定管理者である古賀植木園芸組合に対しまして、504万1,675円を支出しております。
 なお、平成19年度の利用者数は8,523人でございました。
 次に、126ページから127ページをお開きください。
 下のほうにございます44の農業金融対策費でございます。(1)から(4)まで、及び(6)につきましては、農業者が各種資金を借り入れるのに際しての利子補給の補助を行っております。
 また、(7)につきましては、債務保証料の補助を行っております。(8)につきましては、家畜の購入等に必要な資金を農業協同組合に預託することで、農業従事者の金利負担を軽減しております。
 次に、129ページをお開きください。
 第4目土地改良費の5.生活排水事業特別会計繰出金の(1)農業集落排水事業費、2億7,170万9,859円につきましては、後ほどご審議をいただきます特別会計決算の際に、詳細について説明させていただきたいと思っております。
 私からの説明は以上でございます。引き続き農業振興課長のほうから説明させていただきます。

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中嶋農業振興課長 それでは、決算に係る主要な施策の成果説明書121ページをお開きください。
 第3目農業振興費のうち、主なものについて説明をいたします。
 初めに、4番、中山間地域等直接支払推進事業費でございます。
 中山間地域等直接支払推進事業費につきましては、平成17年度から平成21年度までの5カ年間の事業として取り組んでおります。生産条件が不利な中山間地域等の農用地につきまして、遊休農地の発生を防止し、農業生産活動の自律的な実施を図ることを目的として、地域農業者への集落協働活動に対して交付金を交付し、農業生産の維持、振興に努めております。平成19年度は、旧長崎市地域31集落、外海、三和、琴海地区それぞれ2集落、合計37集落に交付をいたしました。
 次に、6.花き花木苗育成事業費でございます。
 これにつきましては、平成14年度から始まりました花のあるまちづくり事業に活用する花苗育成をするものでございます。平成19年度は三京地区、立神地区、戸石地区農業センター及び三和地区の4施設で約28万本の花苗をそろえております。管理作業につきましては、農業センターの専門員の指導のもと、雇用対策の一環としまして、自治会、福祉団体などへ委託をしております。
 なお、育てられました苗すべては、道路花壇や自治会等で活用をしていただいており、市民の皆様の潤いと安らぎを与えているものでございます。
 次に、11番、有害鳥獣対策費につきましては、依然として有害鳥獣の被害が多いことから、予防対策といたしまして、有害鳥獣防止ネット及び電気牧さくの本体の貸与事業、また、捕獲といたしまして、猟友会へ予察計画による有害鳥獣捕獲委託や年間を通じて有害鳥獣相談に対応する有害鳥獣対策協議会によりまして捕獲を行いました。このほか免許取得助成を2名に支援をしております。
 平成19年度は、ネットが約3,000メートル、電気牧さく59基、箱わな14基を貸与しております。有害鳥獣の捕獲数といたしましては、猟期の捕獲を含めますと、イノシシ913頭、シカ126頭、カラス1,178羽を捕獲しております。
 なお、農産物への被害額につきましては、約8,200万円でございます。
 次に、16番、農業センター管理費でございます。
 平成15年度に農繁期の農家のお手伝いをする農業ヘルパーの育成、新規就農希望者のための研修などを目的としまして、農業センターを開設しております。農業ヘルパーの研修につきましては、平成19年度までに173名の方が終了をされております。その後、新規就農をされた方が31名、農業ヘルパー登録をされている方が72名となっております。
 また、平成16年10月から農業ヘルパー無料紹介事業を開始し、平成19年には37件、延べ46名の方が農家のお手伝いに行ったところでございます。
 また、農業センターのPR運動として、第2回農業センター祭りを開催いたしまして、地域の方々とのふれあいを図っております。今年度も今度の日曜日、10月26日に農業センター祭りを開催することにしております。
 次に、24番、農地・水・環境保全対策推進事業費でございますが、この事業は農業者だけでなく、自治会、PTAなどの非農業者の地域住民が一体となった活動組織が実施する農道の草刈りや農業用水路の泥揚げ作業など、農業資源の保全に対しまして、農用地面積に応じた基礎支援交付金を交付するものであります。
 実施といたしましては、11地区、旧長崎地区に6、琴海2、外海1、三和2の地域で、面積といたしましては、313ヘクタールが対象になっております。
 次に、128ページでございます。
 45.担い手農家支援特別事業費につきましては、認定農業者など経営意欲の高い農業者が実施する事業、ハウス等生産施設や生産管理の施設建設及び果樹の新改植などに対しまして支援を行っております。農業経営の安定向上と農業地域の活性化を図っております。先ほど説明をしました琴海地区の二重棚の整備の補助金につきましても、この事業でございました。
 最後に129ページ、農業新規参入等促進事業費補助金につきましては、農業に新規に参入しようとする企業、または個人並びに遊休農地を活用し規模拡大を図る企業、または農業者に対して支援を行うことで、新たな担い手の育成、遊休農地の解消につなげるため、平成19年度より実施をいたしております。
 平成19年度の実績といたしましては、5件でございます。農業の新規参入企業が2件、個人が1件、また、遊休農地の活用をし、規模拡大を行った企業、個人が各1件ずつでございました。
 以上でございます。

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池田ながさきの食推進室長 ながさきの食推進室の主な事業内容についてご説明いたします。
 まず、主要な施策の成果説明書124ページをごらんいただきたいと思います。
 上のほうから21、まず四季彩館活用推進費でございます。この施設は、琴海地区の農業研修及び地域住民のコミュニティーの場として整備を行った施設でございまして、平成19年度に地元農業者等との四季彩館活用推進協議会を立ち上げまして、計5回の会議を開催しました。春、夏、秋、四季彩館まつりの開催に伴う警備管理等委託、のぼり作成業務委託、調理委託及びPRパンフレット等を作成するなど、施設の利用促進のための取り組みを行ったところでございます。
 そのページの中ほどの25でございます。島の活性化農援隊活動費でございます。伊王島、高島地区の未利用地の有効利用のため、農業の基盤づくりを進めることで地区の振興を図ることを目的に、伊王島1カ所、高島3カ所の試験圃場の整備や、高島地区でのオリーブの試験栽培を実施したところでございます。
 その下の27の長崎地産地消推進事業費、(1)ながさきの食推進事業費をご説明いたします。
 本事業は、平成19年の8月から立ち上げましたながさきの「食」夢市場運動における地産地消の推進、食の発信、食育体験の推進を目的に、本市農水産物の消費拡大や食文化の向上を目指した各種事業を現在展開しております。
 まず、昨年の11月よりながさき食さるく和・華・蘭メニューのPR事業としまして、タイの塩釜焼きや鯨の刺身、南蛮カレーなどの16品目のサンプルの制作、それからパンフレットのポスターの作成を行いました。食さるくの提供店舗は現在約120軒となっておりまして、ホームページで和華蘭メニューを紹介していますが、アクセス件数は昨年の11月のリニューアル後、本年9月まで約45万2,000件となっています。平成18年4月からは、通算で100万件のアクセス数となっております。
 それから、125ページになります。
 一番上のほうですが、長崎帆船まつり期間中に水辺の森公園で新鮮市を開催しました。また、食育体験の一環としまして、市内7小中学校で実施しました生産者出前講座、食育セミナー、毎年10月に実施しております地産地消推進月間によるPR事業、さらに新たな取り組みといたしまして、各地区の郷土料理の伝承活動を行っている団体の認定を行う、ながさき味わいの匠認定制度を立ち上げ、結果17団体を認定し、本年3月18日に試食会を開催したところでございます。
 次に、下段のほうの(2)ながさき生まれとれたて農水産物フェスタ共催費負担金でございます。
 昨年で6回目を迎え、新たに県と共催により、ながさき緑・恵みの感謝祭2007と名称を統一し、来場者も8万5,000人を数え、本市の秋を彩るイベントとして定着をしたところでございます。本年も第7回を11月15、16の両日に実施することとしております。
 それから、126ページをお開きいただきたいと思います。
 34番でございます。長崎市三和地産地消振興公社運営費補助金でございます。これは公社における人材育成事業や地産地消振興事業など、一般会計の事業につきまして運営補助を行っております。現在38人の研修生全員が就農者というふうになっております。
 次に、38のグリーンツーリズム推進事業費補助金でございます。
 これは外海ツーリズム協議会による各種体験事業、神浦散歩道、かかしコンテスト、フォトコンテストなど、土地と農村の交流をつなぐ事業を進めているところでございます。
 また、本年5月には、新たに琴海地区におきまして、長崎琴海グリーンツーリズム研究会が発足したところでございます。
 それから、最後になりますけども、次のページの128ページから129ページでございます。
 128ページの一番下の48でございます。三和農水産物直売所施設整備事業費でございます。
 長崎市地産地消振興公社が運営します長崎市農水産物直売所みさき駅さんわにおきまして、これまで手狭であったことから、店舗面積を30平方メートルほど拡張しまして、サービスの向上を図ったところでございます。拡張後、10月から3月末までに会員数が40名の増となりました。合計で330名となりまして、売上につきましても、前年度より2,800万円増の1億6,500万円の販売額となっております。
 以上で説明を終わらせていただきます。

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西田実伸委員長 これより質疑に入ります。

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平野だいとし委員 これは農業委員会の遊休農地の情報発信事業費、先ほど前の地図で説明していただいたんですけど、ちょっと教えていただきたいんですけれども、昨年の事業費は、今回は240万円ということで遊休農地事業費は出されていますけど、前年は幾らだったのか。それと調査実施面積を、それから何筆というのがありますが、昨年の例をちょっとお示し願いたいんですけど。

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茂農業委員会事務局次長 遊休農地の情報発信事業、昨年度は78万6,815円でございました。それから、平成18年度は調査面積につきましては、306ヘクタールを調査面積といたしております。また、その調査に、すみません、ちょっと待ってください、整理いたしますので。
 平成18年度についてでございますけども、遊休農地の実態調査として、調査の面積は先ほどの285ヘクタール、調査回数は15回行っております。また、調査結果に基づきまして、要活用農地の所有者の方に、295名おられました。その方たちにも意向調査を実施しております。その結果、要活用農地が3.2ヘクタールということで、ホームページ等にあっせんをしているというふうな状況でございます。
 なお、この計画が平成18年度、19年度、それからことしの20年度という3年間で一応やるというふうな事業でございます。
 説明は以上でございます。

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平野だいとし委員 昨年度が、事業費が約79万円、今先ほど306ヘクタールと言ったのは、285ヘクタールが正ですよね。
 そうしますと、今年度がこの事業費を見ると240万円ですね。それに対して調査実施面積、これが昨年が285ヘクタールに対して61.4ヘクタールということで、私は意味が、ちょっとこういう逆に調査する面積が広がれば、この事業費も広がるので多くなるんじゃないかなと思っているものですから、そこらあたりがどういう理由なのかということを、まず教えていただきたいと思います。

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田添農業委員会農地係長 平成18年度におきましては、農業振興地域内の農用地区域の中でも、基盤整備をされたところを1筆ごと回っております。各筆回っているというふうなことで、日数を要しているというふうなことで、平成18年度にあっては最初の遊休農地の調査ということでございまして、農業委員さん等への謝礼等もなくなったということでございます。
 今回、平成19年度の調査におきましては、広範囲にわたるということから、まず航空写真等によりまして、耕作中のところと山林化した農地、あと道路に接していない農地等を省きまして、それから現地調査を行ったというふうな調査の内容となっています。
 以上です。

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平野だいとし委員 そうしますと、昨年は特に、この79万円の中には謝礼というか、そういったものは余り払っていなかったと。今回は240万円の中に、その謝礼ももちろんですけど、航空写真、今話に出ました、この費用も入っているんでしょうか。それはまた別の問題なんですかね。

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茂農業委員会事務局次長 農業委員会の中に、この地図情報というのを、既にこれは資産税課のほうの地図地番図データ、それから航空写真で撮った地図データ、これは都市計画のほうでも使っておりますけれども、そのデータを農業委員会のほうもそういうシステムを使っております。だから、まずそういった遊休農地をするときには、そういった写真をもとに、まずどの土地を調査していくかということをまず決めていくと。その中で、決まった部分について農業委員さんたちとともに現地のほうに行って、その現地を詳細に調査していくということでございます。
 また、農業委員会の業務につきましては、農業委員会法等に関する法律の第6条に、農業委員会の事務が記載をされております。その中に記載されている所掌事務の中に属さない特別な業務ということでございますので、実態調査に協力した委員さんには謝礼金ということで報奨金を支出しているということでございます。
 説明は以上でございます。

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加藤農業委員会事務局長 報告をさせていただきます。
 昨年は先ほど田添係長が申し上げましたように、やりやすい、一番基盤整備ができているところ、一番見てわかるというようなところを、まずやりやすいところからやったというのが平成18年度の第一方針でございました。
 今年度は、先ほどから申し上げておりますように広範囲にわたりますので、まず航空写真を見まして、山林化しているところ、それから道路に接していないところ、それから、現在耕作をもう既にきちっとされているところ、そういうものは調査しても対象になりませんので、そういったものを外すということで、そういった準備作業をしまして、当然農業委員さんに一緒に行っていただくような形になりますので、地図とか写真とか台帳ですね、農業者台帳なんかのコピーをとりまして、調査に行ける資料づくり、こういったものをするためにアルバイトさんに入っていただいたということで、前年よりも予算的には膨らんだということでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 わかりました。それで、次は農地の実際はあっせんできるような農地がたくさん出てくればいいわけですけども、この農地あっせんという意味ですね。これはこういうのがありますからどうですかということで、その借り主なり借り手なり、それに対してあっせんするという意味と、それから成約するという意味とあるんですけども、これはあっせんという意味は、成約したという意味でとらえていいのか、それともこういう土地がありますよ、どうですかとお互いに話し合ったようなものを1件という意味なのか。ちょっとそこらあたりは私、意味がわかりませんので。

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茂農業委員会事務局次長 このあっせんでございますけども、ホームページのほうにも、この要活用農地の部分を情報を提供いたしております。それで、実際やっぱり要活用農地をあっせんで成約になったということで、あっせんが平成19年度は11筆あったということでございます。
 以上です。

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平野だいとし委員 この書き方はあっせんという意味はちょっと勘違いしますので、きちっと成約なら成約したで、何か意味をきちっと書いていただかないと読んでいてもわかりませんでした。わかりました。
 それじゃ、今までにこうやってあっせんした、成約したものが、これは平成18年度から3カ年と、もうことしで終わりますけども、今までにどれだけあったのかお示し願いたいと思います。

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茂農業委員会事務局次長 平成18年度が3件の5筆ございました。平成19年度が7件の11筆ということでございます。
 なお、今ホームページのほうにも、なるべく新しい情報をということで、今71件、77筆の要活用農地をホームページのほうにも掲載をいたしまして、何とかそういった要活用農地が成約できないか努力しているというところでございます。
 説明は以上でございます。

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平野だいとし委員 インターネットで私も見させていただきましたけれども、もっともっとあっせんする面積なりがふえていかなければならないんじゃないかなと思います。
 それで要活用農地面積というのがあるんですけれども、これは遊休農地ではなくて、すぐにでも農地として耕される、だれか入っていけばもうすぐ農業ができるという意味での要活用農地ということで解釈していいでしょうか。

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茂農業委員会事務局次長 この要活用農地が全く手をつけないでいいのかと言えば、やはり若干の手を入れるんじゃないかなと。ただ、重機まではいかなくて、ただ、やはり何年かはそのままの状態だというのが結構多いところでございます。また、その中にもやはり道路に接しているということ。それから日照もいいということ、そういった部分を農業委員さんのほうに現地に行って、いろんな角度からその土地の情報を持っていって、その中で活用できるということで、農業委員会として要活用農地として認定をして、それから次の段階で、その所有者の方にも、その土地につきましては、例えば、ほかの方に貸したり売ったりする意向はございますかという、その所有者の方にも意向を聞きまして、それでいいですよということであればホームページ等に載せて、またホームページ等に載せるときにも、そういった条件等をその中にも入れております。
 説明は以上でございます。

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平野だいとし委員 平成20年度で一応終わるわけですけども、これに対してやられた総括というんですか、もっともっとそういう意味では遊休農地というか、活用ができるようにしなければならないと思うんですけども、そこらあたりがやってみて、現状でいいですけれども、その成果として、本市としてどのようにとらえられているのかですね、この事業について。そして今後どういうふうに終わるわけで、その後の対策とかについて最後にお聞きしたいと思います。

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加藤農業委員会事務局長 遊休農地は正直申し上げてふえております。当然現在、燃油高騰等もございまして、肥料高騰もございまして、今後ふえていくのではないかというふうな危惧はございます。
 ただ、今回3年間かけまして、こういうふうにやってまいりました。やっぱり私ども農業委員会といたしましては、地域といいますか、農業者を代表して来られている方が構成をされている委員会でございますので、今農業委員会で検討をしていただいているのは、農業委員さんお一人おひとりの地区割をはっきりさせて、そういう地域にもう少し入っていただいて、先ほどあっせんのお話がありましたけれども、やっぱり土地は右から左には、これは不動産ですけど動きませんので、やっぱり地域の方、集落の方に使っていただくのが一番いいわけでしょうから、そういった努力をさせていただくというのが一番いいのではないかなというのが、今、委員会での議論になっております。
 したがいまして、今後は1件でもそういう農業従事者の方、現在従事されている方、新たに入ってこられても生活ができますよというような形での具体的なものを1つでもできれば、そういう担い手の方も、少しずつであってもふえていくのかなということで、そういう具体的な方策としては、そういう農業委員さんの活動をもう少し活発化させようということで、今、委員会ではご努力をいただいておるというところでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 お伺いをいたします。
 まず、123ページの20.四季彩館管理運営費、これは琴海町にある建物かなと思いますけども、これは20と21、21のほうが活用推進費、20のほうが管理運営費、同じ建物で2つあって、お互いのところに警備管理委託がなされていますけども、委託料そのものもそうですけど、これはどういうふうに理解すればいいんですか。同じ建物を何がゆえに活用推進と管理運営に分けて、そのいずれもが委託されて同じものがあるのか、そこをまず教えていただきたいと思います。
 それからごめんなさいね、素人であれで、前ページ122の15.バラ生産施設維持管理費、これは、もう既に成果が出てバラ等が市場に出ているんですか。ごめんなさいね、もう全く素人で知らんものだから。

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池田ながさきの食推進室長 まず第1点の四季彩館管理運営費と活用推進費の違いでございます。
 四季彩館管理運営費としては、施設そのものの管理運営でございます。光熱費であるとか施設の修繕料であるとか、そこに委託料とかいろいろ入ります。それから活用のほうは、これは実は非常に四季彩館を活用するのが少なかったというご指摘でございまして、平成19年から50万円という予算で、何かその活用方策を考えたらどうかということで予算をつけたものでございます。先ほどご説明しましたように、地元の方、いろんな加工グループの方と今、推進協議会を立ち上げまして、5回ほど会議を行いまして、この警備管理委託というのは、四季彩館まつりを3回行いました。春と夏の祭り、それから秋の祭り、それぞれにたくさんの人がお越しいただきまして、それから、のぼり作成委託というのは、ここの四季彩館ののぼりをつくらせていただきました。それから四季彩館のパンフレット、それから料理教室を行わせていただきまして調理委託ということでございまして、何とか平成18年度は3,000人だった活用が、平成19年度は7,000人ぐらいの活用にちょっと広がっていきました。ことしもこの活用推進費の中で、いろんな地元と一体となって、いろんな活用方策を考えていきたいというふうに考えております。

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中嶋農業振興課長 バラの生産施設の維持管理費についてお答えいたします。
 これはあぐりの丘にバラの温室を構えておりまして、そこで販売の目的ではなく、あぐりの丘にいらっしゃる市民の皆様に観賞用としてそこで栽培をしているものでございます。ここはバラの研修などもそこでしておりますので、あくまでも観賞用ということでございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 初めにお聞きした四季彩館、今の説明で何も僕はア、イ、ウ、エ、オと、それがどういうことかと、のぼり作成なのか、それから調理委託、パンフレット、見ればわかるんですよ。だから、活用の方法を探るいわゆる推進会議等そういったものでなさっていくということでしょうね。そうすると、ここになぜ警備管理費が両方ダブって、四季彩館の管理運営費の中に委託料として警備管理があるのはわかるんです。建物を管理しているんだから、それは十分にわかります。推進会議で活用を図るというところで警備管理委託が出ている。これは何ですか、のぼりを作成するパンフレットをつくった、こういったものの管理を委託しているということですか。

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池田ながさきの食推進室長 先ほどちょっと説明不足で申しわけございませんでした。警備業務委託はイベントのガードマンです。あそこは非常に車が多くて、カーブの入り口がございます。それで非常に危ないということで、ガードマンをお願いした警備委託でございます。ついでに申し上げますと、その後、ことしの2月ですかね、そこに横断歩道を警察にお願いしてつくっていただいたところでございます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 この1次産業、農業という、ここ数年、もう何年か前から非常に力を入れられて、地産地消、そして、ながさきの食とか、いろんな成果が出ていると、私は今そう感じているんですけど、そこで、決算ベースでちょっとお尋ねしますけど、合併前の農業振興費の決算ベースで結構です。合併前の旧長崎市と、それで合併後1.7倍ぐらい市域がふえたと。ほぼこれは農地が大半だろうと、ふえた分はですね、そう判断しているんですけど、農業振興費ベースですよ、旧長崎市の予算と合併後の予算比率との対比はどれくらいふえているんですか。
 じゃ、結構です。急にね、ただほら、これだけ市域が広がって、それで皆さんも力を入れておられるけど、結局旧長崎市と比べて、これだけ面積がふえた分、農地がそれだけふえた分に関して、予算がそうはふえておらんというふうな結果がないかなと。この農業振興費を見てね、今この19億幾らか。急に長崎市の分と、例えば、15億円あったなら19億円つける。極端に言えばよ、それくらいしかふえとらんですよということになれば、本当の農業振興という面で、まだまだいろんなね、きょうはちょっと先ほどいろんな問題も議論をしましたけど、もうひとつやっぱり農地と農業というものを、やっぱり本当にそれだけ裏づけがあるかなという、ちょっとそういう考えを思ったものですからお尋ねしたんですが、また後で資料でいいからちょっと個人的にください。
 それと、先ほど野口委員の四季彩館の件で関連するんですけど、もうあれはさ、隣のあじさい館と一緒にさ、もうわざわざあそこで郷土料理をつくりなさいとか、会議をしなさいとか、無理やりそれに金をわざわざ使って、無理やり使ってくださいと言わんでもさ、それこそ琴海地区の道の駅じゃないけど、四季彩館とあじさい館と同じように、もう県にやかましく言わせんごと、あそこで販売をさ、琴海でとれる農産物、水産物でもいいじゃないですか、あそこでせっかく隣のあじさい館があるんだから、相乗効果で、もうぐずぐず県にさ、使用に関していろんな網かけをするなというきちんとした議論をして、合意形成を取り付けて有効利用せんですか。もう琴海でいっぱい会議室はある、ほかにも、あそこまでわざわざ行かんでも。だから、そういうことが県との協議は進んでいないのですか。

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池田ながさきの食推進室長 ご承知のように、この施設は平成15年に、そのあじさい市を入れることを目的として琴海のほうでつくられた施設でございまして、ただ、この施設自体が中山間地域整備事業というコミュニティーの、地域住民のコミュニティーのための施設としてつくられたものですから、どうしても今、県、国のほうが、そういうものに目的と合わないということで、今ずっと断られている状況でございます。
 ただ、我々も地域再生計画もございますし、目的外使用でならちょっと考えてもいいというお話もありますので、今ちょっと県と詰めて、ぜひその一体的な整備を進めていきたいと。特に、裏にはきれいなほとりもございます。カヤックができるところもございます。駐車場も十分ございますし、料理台も6台ほどございます。ぜひそういう方向で今後進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 またそのように協議して進めていきたいと思いますが、すぐ3年か4年たつんでしょうけど、本当に、もうせっかくのあれだからもったいないと思うんですね。国にも県にも、それで平成17年に結局市域が変わったわけですから、今まで琴海町時代にそういう補助採択を受けて、その目的に沿った建物を建てたかもしれんけど、もう長崎市に合併して、もうこういう状況の変化があっているけんさ、やっぱり有効利用、もう外海の道の駅夕陽が丘そとめに負けんように、琴海地区もさ、あそこを拠点として四季彩館を利用するということを強く、もう国もさ、一回補助したものを、後の利用まであんまり制約をいつまでもかけるということはいかがなものかと思うけん、もう少し強く国、県に働きかけて、その利用目的を緩和するということは、やっぱり僕はすぐにでもやるべきじゃないかと思うんだけど、そこら辺はどうですかね。

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溝口水産農林部長 この件については、もうこの3年ほど、合併をしてから最大の重大事項として、琴海町から受け継いだ施設として一生懸命やっております。ただ、これができたのは平成15年の3月末にできております。
 実は、4月から法が変わりまして、それまでは、活性化センターみたいなこういう施設については、売ってよろしいということで、その前年度につくった施設は全部売られているんですよね。直売所で利用されております。それを期待して旧琴海町がつくっているわけです。ところが1年ずれまして、完成したときに、もうそれは売れないというふうになって、これが一番の悩みなんですよね。ですから、我々としては、この一、二年やっていることは、とにかく活性化をさせて、こんなに地区が使っている。こんなにやっているんだという実績をまずつくって、そしてそれを国や県に出さないと、今のままでほとんど使われないような会議室だけの施設では言いたい物も言えませんので、実は補助金返還まで考えて調整したんですけども、まだできたばかりで何億円も返さんといかんわけですね。とにかく今のうちは、ほとぼりが冷めるまではこういうふうに活性化をさせて、一生懸命やって、それからしかるべき施策をとっていきたいということで、今精いっぱいやっているつもりでございますので、もうしばらくやらせていただければと思っております。本当に物理的に、国のほうにも実は掛け合いもやっております。ところが、それだけは勘弁してくれと、国のほうからの今それはできないんだという、そういう見解もいただいておりますので、我々としては、この施設を遊ばせないで活性化につなげていきたいということで今やっているさなかでございますので、ご理解いただきたいと思っております。

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野口三孝委員 この資料でいただいておる長崎県農業会議、これ一般会計歳入歳出が出ていますけども、これ中を見ると、委託費及び補助金、これをやるだけの何か会みたいで、人件費はしかし二千何百万円かな、長崎市が幾ら出しているかは聞いていないからわかりませんけども、僕はこういうのを見ると、すぐもう長崎県あたりのOB等が集まって何かやっているような気がしてならんのだけれども、長崎県ででしょう。市は63万円、大変な金額ですよね。いや、必要なのかどうかと言ったら、必要という答弁が戻るんでしょうけれども、どういう会なんですか、これ。農業者年金、これ委託するわけでしょう、全部よそに放り投げて、これだけの金集めて何ばしよっですか、ここは。

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加藤農業委員会事務局長 まず、長崎県農業会議という組織でございますけれども、これは農業委員会等に関する法律に基づきまして、都道府県に設置された法人でございます。国レベルでは農業会議所というのが1つございます。これは長崎県というのがついておりますけれども、都道府県農業会議というのが各県に1つずつ法で設けられております。中身といたしましては、法令に基づく業務といたしましては、農地法に基づく都道府県知事の農地転用許可に当たっての意見を言うという業務でございますね。それから振興業務といたしましては、いわゆる建議、意見の公表、それから諮問に対する答申、それから農業委員会への助言、協力、いわゆる研修とか情報提供とか、そういったものをやっております。
 農業会議はどういう方で構成されているかといいますと、長崎県で申し上げますと、県下の農業委員会の会長が会議員になっておりまして、それにいわゆる農業共済連等の理事とか、あるいは農協連合会の理事、それから学識経験者等の方で、現在32名の方がいわゆる会議員という形でおられます。市町村は、いわゆる農業会議の賛助員という形での位置づけで構成員に入っているということでございまして、私どものほうと農業会議の今の関係で申し上げますと、いわゆる農地法の転用の許可等の法律的な解釈とか、法の改正とか、それから農業者年金の問題等々のいわゆる国からの法令が出た場合のそういう解釈等の研修とか、そういったものを主にやっていただいています。
 ことしはご存じのように、農業委員会の改選でございまして、農業委員さんも含めて、職員もそうでございますけれども、いわゆる農業委員会等の研修をやっていただいているということで、先ほど県から来ているんじゃないかというようなお話でございましたけれども、職員といたしましては、プロパーの職員が現在、ちょっとはっきりしませんけど、4名か5名がプロパーの職員としておるということで、私が承知している範囲では、県の職員の方が退職してこられたというようなことは、来られた職員さんが今いらっしゃるとはちょっと私は承知しておりませんけど、まずそこのところはちょっとまだ私も記憶があいまいでございますので、はっきり申し上げられません。
 それと、農業会議の会長は現在諫早の農業委員会の会長が県の農業会議所の会長という形でおられます。
 概略としては以上でございます。

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深堀ひろし委員 1点だけお尋ねです。合併地区農地地図情報システム整備費の件でちょっとお尋ねしたいんですが、これはもともと長崎市が持っていた農地地図情報システムに、合併旧6町でそれぞれ管理しているデータを取り入れるということで、内訳を見ると委託料になっているんですね、391万200円、もともとあるデータを既存のデータに取り込むだけであるならば、そこまで特別なシステムエンジニアとか、特殊な人たちに頼む必要があったのかなというふうに、ちょっと金額的に見ても非常に気になるんですが、その内容をちょっと教えていただけませんか、委託の内容を。

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茂農業委員会事務局次長 確かに、農地地図につきましては、平成12年度から、先ほども言いましたように地番図とか航空図の写真を記載した農地地図情報システムを整備いたしております。
 その中で、今回6町がそれぞれ管理していたデータなんですよ。長崎市が前まで、同じような形でデータをつくっておればいいんでしょうけども、各町ばらばらなデータがございました。なおかつ、そのデータそのものも6町ということで、件数もかなりの件数ということでございました。それで、長崎市のほうのそういったこれまでの地図情報システムに統合整備をする中では、やはり業務委託ということしかございませんでしたし、その業務委託先につきましては、やはり資産税課の地番データとか、航空写真のデータを使っているところということでしかできませんでしたので、こういった委託料ということになっております。
 説明は以上でございます。

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深堀ひろし委員 そしたら、もう職員の方ではできなかったということですね。普通システムを開発するのには、ものすごくお金がかかるというのはよくわかるんですけれども、既存のシステムがあって、それは変わっていないわけでしょう。既存のシステムにデータが外にふえたから、それを取り込むだけの話ですよね。私はイメージとしては、そんな外部に頼まなくても職員の方、まあ件数は5万5,000筆あるから件数は多かったんでしょうけれども、ここまでお金がかかるものなのかというふうに思ったものですからね、ちょっと聞いてみました。

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加藤農業委員会事務局長 ちょっと補足をさせていただきます。
 私も正直申し上げて、ここに来てまだ半年なものですから、この農地の分についてはちょっと勉強不足の面ありますけれども、ただ、かつて資産税課でこの地図情報システムというのにかかわったことがあるものですから、長崎市のいわゆるこういう地番図というのは、ほとんどというか、全部資産税の地番図、地図情報にもう統一されていっておりまして、合併をする際に、先ほど次長が申し上げたように、各町皆さん持っておられた、全部ではないんですけど、大体持っておられる。ところが、もう会社も違いますし、システムも全然違っておりましたので、今回これを統一するためには、やはりもとデータを最初からうちの地番図情報の中に適合するような形で入れんといかんというような、技術的な問題があったと私は承知しております。ですから、職員でできるのかどうか私もわかりませんけれども、簡単には、件数もかなりありましたし、簡単に職員でというのはちょっと無理ではなかったのかなというふうに承知をいたしております。
 十分ちょっとご説明できなくて申しわけございませんけど、以上でございます。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 なければ、これにて質疑を終結します。
 理事者退席のため暫時休憩します。
          =休憩 午後5時25分=
          =再開 午後5時26分=

 〔委員会の進行について協議を行った。〕


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西田実伸委員長 これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
 次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
          =閉会 午後5時31分=


 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。

 平成21年1月14日
 文教経済委員長    西田 実伸