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長崎県 長崎市

長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.09.18 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時0分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔自主的な調査のため、有限会社内田ベーカリ
ーの現地調査を行った。〕

          =休憩 午前11時40分=
          =再開 午後0時59分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 午前中に引き続き、「学校給食パンへの異物混入について」の自主的な調査を行います。
 なお、委員のお手元に本日の資料をお配りしておりますので、よろしくお願いいたします。
 この自主的な調査につきましては、要点記録ではなく、全文記録でありますので、あらかじめご了承いただきますようお願いいたします。
 本日は、香焼中学校の笹山校長にご出席をいただいております。笹山校長におかれましては、ご多忙のところご出席いただきましてありがとうございます。
 また、議長を通じて参考人の出席要請を行い、財団法人長崎県学校給食会から参考人3名の方々にご出席をいただいております。
 まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
      〔参考人自己紹介〕

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西田実伸委員長 それでは、委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 参考人におかれましては、ご多忙のところ本委員会にご出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
 それでは、本委員会に参考人としてお招きをした経過をご説明いたします。
 16日の本委員会の所管事項調査において、去る9月12日に市立香焼中学校で起きました学校給食パンへの異物混入についての報告が教育委員会からなされております。本委員会におきましては、異物混入時における同中学校や本市教育委員会の対応、パン納入業者において異物混入を防止できなかった理由、食の安全・安心が叫ばれている中での危機管理のあり方、再発防止に向けた今後の改善策、当該業者に対するペナルティーの考え方など質疑が交わされたところでございます。
 そのような中で、給食パンの納入を委託した長崎県学校給食会の責任者の方々に対し、今後、このような異物混入が二度と起きないよう、受託業者に対する指導、監督について意見を聞く必要があることから、参考人としてお招きをした次第でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
 なお、委員の皆様にお諮りをいたします。
 本日の調査の進め方ですが、まず初めに、理事者から異物混入経緯と対応について、お手元の資料に基づき再度説明を受け、次に、受託業者に対する指導、監督について、参考人の説明を受け、その後、あわせて一括質疑を行うことでよろしいでしょうか。
    〔「異議なし」と言う者あり〕

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西田実伸委員長 では、そのように進めさせていただきます。
 なお、参考人に対する質疑が一定出尽くしましたら、参考人に対する質疑を終了し、後方の席への移動をお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、理事者の説明を求めます。

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太田教育長 今回の学校給食パン袋への異物混入事故に関しまして、大変ご迷惑をおかけしているところでございます。また、本日は休会中にもかかわりませず、委員の皆様方にお集まりいただき現地調査をしていただきました。大変お疲れさまでございました。
 一昨日の審査終了以降、学校長や長崎県学校給食会の野田和宏理事長及び福富力事務局長に対しまして、再度精査をいたしますとともに、改めて事情聴取を行い、申し入れを行いましたので、お手元の資料に基づきまして、改めてそのてんまつを健康教育課長からご説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

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鳥巣健康教育課長 学校給食のパン袋への異物混入について、一昨日の説明の中で事実確認が不十分で説明が不足していたところでございました。本日、改めまして資料を配付させていただきましたので、その資料に基づいてご説明をさせていただきます。
 お手元に配付いたしております資料1ページをごらんください。
 事故発生は先週の金曜日、9月12日12時45分ごろで、香焼中学校において給食準備中にパンの箱からパンをとった女子生徒が袋内の異物に気づき、担任に報告いたしております。その後、担任から給食担当者、2年副担任、教頭という流れで報告され、12時50分ごろ、教頭は現物を持って校長へ報告しております。報告を受けた校長は教頭へ、他のパンに異物がないかを各教員で確認するよう指示するとともに、担任と2年副担任から詳細について事情を聞いております。
 その後、校長は市教育委員会健康教育課へ電話で第1報を入れるとともに、パン製造業者への連絡を行っております。第1報を受けた健康教育課の担当者は、校長に対し、他のパンに異常はないか調査すること、業者へ連絡すること、写真の撮影を行うことなどを指示し、課長へその旨報告をいたしております。
 一方、学校の対応といたしましては、教頭が全職員と全生徒が待機している食堂、ランチルームでございますけども、ここへ行きまして、各教員にパンに異常がないか手分けして確認するよう指示し、すべてのパンに異常がないことを確認し、校長へ報告しております。
 次に、12時55分ごろ、パン製造業者が来校し、当該異物、安全かみそりでございますが、パンの製造過程で混入したことを認めたため、校長は事件性がないと判断しております。また、業者からは発見した生徒のショックを考慮し、直接生徒へ謝罪したい旨、校長への申し出があっております。
 教頭の報告により、すべてのパンに異常がないことを確認した校長は、生徒に用心して食べるよう教頭に指示しております。教頭は食堂へ戻り、生徒に対し、先ほど異物の入ったパン袋が見つかったので、食べる前にパンに異常がないかよく確認し、食べるときには少しずつちぎって食べてくださいと説明し、いただきますの後、生徒の食べる様子をしばらく観察し、校長へ、他のパンには異常がなかったことを再度報告しております。
 次に、午後1時ごろ、校長は、健康教育課へ電話で第2報を行っております。報告を受けた健康教育課の担当は、文書で詳細な報告を求めるとともに、校長、業者に教育委員会の健康教育課での説明を求めたところでございます。また、私のほうから学校教育部長、教育総務部長へ口頭で報告を行っております。
 次に、午後1時半ごろ、当該生徒及び混入された安全かみそりを見た生徒合わせまして6名を校長室へ呼び、校長立ち会いのもと、業者が生徒に謝罪をしております。
 午後1時45分、学校教育部長から教育長へ口頭で報告がなされております。
 次のページをごらんください。
 午後2時ごろ、校長は、教頭へ当該生徒の親の帰宅時間を確認し、業者と謝罪に出かけるよう指示しておりますが、なぜ校長がみずから当該生徒宅への謝罪に行かなかったのか確認したところ、来てもらっては困りますと当該生徒が強く否定する反応をしたため、教頭を出向かせることにしたとのことでございます。
 次に、午後2時半ごろ、校長は本事故のてんまつ書と写真を健康教育課へ持参しております。
 同時刻ごろ、パン製造業者とその発注元である長崎県学校給食会が健康教育課を訪れ、校長立ち会いのもと、混入の経緯について説明がございました。パンを焼き上げた後、焦げなどを取るため安全かみそりを使用しており、今回のケースはその安全かみそりが誤ってパンとともに包装され、出荷時のチェックをくぐり抜け、学校に配送されたものであるとの説明を受けた後、健康教育課は生活衛生課とともに混入のてんまつについて業者及び長崎県学校給食会に対し、事情聴取を行っております。健康教育課は、長崎県学校給食会に対し、業者の指導と今後の対応について明らかにするよう要請をいたしております。
 次に、午後4時、校長はセントヒル長崎で開催された長崎市中学校長会・長崎地区私立高等学校長進路指導研究協議会及び引き続き行われた懇親会にも参加しております。この校長会は、私立高等学校の校長が参加し、中学校の全校長に対して、来年度の受験に対する説明を行うことが主な内容でございます。毎年実施されている、年に一度しかない大切な会議でございます。午後4時から1時間程度であるなどの理由で、市教育委員会としても出席することはやむを得ないものと考えておりますが、その後の懇親会に参加したのは配慮が不足していたと指摘されてもいたし方ないと考えております。
 一方、教育委員会におきましては、同じく午後4時ごろ、健康教育課長から教育長へ報告があり、報告を受けた教育長は、健康教育課長に対し、警察へ連絡するよう指示を出しております。
 午後4時半ごろ、私と学校教育部長が秘書課と正副議長へ本事故の概要について報告を行いました。
 午後4時45分ごろ、健康教育課と生活衛生課の職員が製造工場を訪問し、業者からさらに詳しい事情を聞き、改善に向けてのマニュアル作成の指導及びアドバイスを行っております。
 次に、午後6時ごろ、学校教育部長と私から正副委員長へ電話で本事故について報告を行いました。その後、私のほうは生活衛生課長に本事故について、資料では協議となっておりますが、実態は私のほうが生活衛生課長に電話で照会をいたしまして、通常の生活衛生課の対応を参考に、本事故は警察への届け出を見送ることといたし、教育長へその旨報告をいたしました。教育長からは再度協議し、報告を行うよう指示を受けたところでございます。
 午後7時、業者と教頭、担任で当該生徒宅を訪問し、保護者、本人に謝罪が行われております。
 午後7時半ごろ、校長は、教頭から電話で、当該生徒宅での謝罪の様子について報告を受けております。
 以上が当日の学校、市の教育委員会等の動きでございます。
 なお、昨日、午後7時半ごろから、当該香焼中学校におきまして保護者会を開催しております。保護者の出席は14名でございました。保護者から質問はございませんでしたが、保護者へも今後の対応についてお知らせしてほしいとの要望が出されておりますので、教育委員会といたしましても、学校を通して情報提供を行ってまいりたいと考えております。
 きょう現在、学校からは、本件に起因いたしまして体調を崩したとか、欠席をしている、給食を食べられないなどの報告はあっておりません。引き続き、一人ひとりの生徒に寄り添って観察するよう指導し、今後、心身の異常を来す生徒が出てくれば、カウンセラー等の派遣を行っていきたいと考えております。
 今回、この事故に関しましては、先日の委員会でも多々ご指摘いただきましたように、関連する学校への迅速な対応、教育長の指示があったにもかかわらず、見合わせた警察等関係機関への届け出など、危機管理意識の希薄さがございました。大いに反省をいたしております。また、一昨日の本委員会での報告も不十分でございまして、委員の皆様に大変ご迷惑をおかけし、心からおわび申し上げます。
 さらに、長崎県学校給食会に対しての申し入れにつきましても、先日の委員会終了後、直ちに理事長に対し、しかるべき対応を図るよう強く要請をいたしました。
 最後になりましたが、今後とも教育長を中心にして、教育委員会事務局一丸となりまして、長崎の子どもたちのために心血を注いでいくことをお誓い申し上げまして、私の説明といたします。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 次に、受託業者に対する指導、監督について参考人の説明をお願いいたします。

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野田参考人 今回の件につきましては、私どもも、実はことしの6月1日をもって創立50周年を迎えたところでございますけども、その間、この記念誌等の編さんがあって、50年の歴史を調べる中で、たまたまそういうことありました関係で、今回こういうことがありまして、かつてこういうことはなかったと、初めての出来事でございました。そういう面で本当に想定外のことだったと思っておりますけども、しかし、あったことは事実でございます。本当に残念で、まことに遺憾に思っているところでございます。
 私どもも実は県の学校給食会としましては、3つの柱で一応事業を行っております。1つは、安全・安心な学校給食物資の安定供給という視点。2つ目は、学校給食に関することの普及、充実という視点。3点目は、地産地消の推進並びに地場産業への支援という視点です。そういう3つの視点から学校により安全な物資を供給する中で、今回こういう事件が起きて、本当に先ほど申しましたように、残念でならないというところでございます。
 今回、関係業者に対しましても、パン製造すべての業者に対しまして、実は契約を1年契約、単年度計画ですべてやっております。契約する場合は、毎年、衛生管理の専門機関である長崎の場合は長崎市保健所の検査を受けることを条件に、検査後、受けた後の食品衛生監視票を提出させ、問題がないと判断した中で契約を継続しているというところでございます。今年度は、今年1月7日に検査が行われて、100点満点中91点という評価を受けている業者でございます。
 また、私どもも年3回、ランダム的にといいますか、パンの抜き打ち検査というのを各事業所、21事業所ございますけども、それぞれ日にちを分けて検査をしてやっておりますけども、その中で当然、各事業所に行って、うちの担当職員が行って無作為に取ってくるわけでございますけれども、その折に現場のいろいろ指導もしているところでございます。そういう点で、私ども万全を期しているつもりでございましたけども、しかしながら、こういうことが起きたことにつきましては、今後、さらなる指導を行いながら、万全を期していきたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。

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鳥巣健康教育課長 配付しております資料の3ページ目の説明を私が漏らしておりましたので、3ページ目、これは本日訪問いただきました有限会社内田ベーカリーから健康教育課あてに提出されました改善の報告書でございます。
 報告書中段ぐらいに、「又製造から納入までのあらゆる過程においても安全性が保たれますよう努力いたします」、下3行、「尚、今後は本件の原因である焦げ除去の器具として使用していた安全カミソリの使用を止め、より安全な器具の導入を検討いたしています。又、包装後の製品の最終検査を確実に実施いたす所存でございます」という形で、これは9月15日に提出されております。
 本日ごらんいただきましたように、実際に安全かみそりの使用は中止いたしておりまして、現在では果物ナイフタイプのナイフを使っておりまして、なおかつそのラインの近くではそのような焦げの除去の作業はしておりません。検品等の最終検査のほうも十分慎重に行っているという状況でございます。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 それでは、これより質疑に入ります。

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鶴田誠二委員 参考人の方々には大変お疲れさまです。1点だけ確認も含めてお尋ねしたいと思いますが、特に今、全国的にも食の問題については、安心・安全というものが非常に大きな問題になっておりますし、いろんな学校給食にかかわらずして、食物の中にいろんな異物が混入するような、そういうような事件もあるわけですね。そういう中において、やっぱりこういったとりわけ学校給食等の中に異物が恣意的でなかったにしてでも、大変大事な問題だなというふうに思っているわけですが、そういう中で、今、説明の中に衛生管理のあり方の問題で少し話がありましたが、その中で、今、長崎市の保健所に依頼をして、そして、食品衛生監視票、そういうものを提出させて、それで、100点満点のうち91点だったというようなことのお話があったんですが、そういった衛生管理の問題については、ただ単なるこういったいわゆる監視票のみだけで終わらせているのかということです。というのが、私たちも、きょう午前中、工場を見させていただきました。その中でパンができる工程も含めて見させていただいたんですが、とりわけやっぱり衛生管理上、パンの工場ですから、どの程度までいわゆる衛生管理体制がなくてはならないのかということについてはよくわかりませんけれども、少なくとも私の感想としては、衛生管理上、本当に大丈夫なのかなという、率直なところ、そういうのを受けとめました。そういうことからすると、ただ単なる監視票といいますか、そういうものだけで終了されていいのかなと。
 私、お尋ねしたいのは、いわゆる工場を年に1回だとか、2回だとかは、やっぱりそこにいわゆる調査といいますか、そういうものをいわゆる工場内を見に行くというような行為についてはなされていないのかですね、ちょっとその辺についてお尋ねいたします。

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野田参考人 先ほどもちょっと申しましたように、年3回というのは学期ごとに、6月、10月、2月ですか、いわゆるパンの抜き取り検査をするときに、当然パンを取りに行く、業者の用意したパンじゃなくて、私どもが任意的に取りに行くということで、現場に行って担当者が取ってくるわけですね。そのときに当然そういう職場の状況等についても見てきますので、その折に、もし問題があれば、その折に指導をしているところでございます。
 そういうことで、ただ私どもも、もし何かあった場合には、契約の中にそういうときも立入調査を含めてしますということの契約も入っておりますので、そういうことを含めて、業者には指導しているところでございますけども、私どもも今回、このようなことがあったということで本当に非常に残念に思っているところでございますけども、万全を期したつもりでも、実際になかなかそれができていないと。ただ、私どもは内田ベーカリーの上司でございませんので、まさに契約者とその相手の担当の委託契約の中で、そのことができているかどうかということの当然点検をしないといけないということは当然思っています。
 あと、これがもしできない場合は、契約上はもういわゆる解消といいますかね、契約を解消するということの手段しかございません。そういうふうなことで含めまして、契約時、あるいはこういう検査時の中において対応をしているところでございます。
 なお、このようなことがあった場合は、即市教委のほうと連携とりながら、私どもも直接現場に行きながら、直接指導といいますか、今回のことでやっているところでございます。

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鶴田誠二委員 あと1点だけ、すみません、お願いします。今、ちょっとお話がありましたように、私ももう一つ、契約書のことが気になっておりました。どういう内容の契約書でもって、こういう事件が起きた場合の扱いについて、どういう扱いをしているんだろうかということを率直に私もそういうお尋ねをしたかったんですが、例えば、今回の事件等があった場合における、もう少しそこら辺の具体的に、いわゆる契約の破棄といいますか、そういうのはどういうことが起きた場合にそういうことが起きるのかということも含めて、もう少しちょっとその辺の契約書の内容についてご説明いただけますか。

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野田参考人 この契約書の第13条に契約の解除ということであります。1つは、甲が、甲というのはこの契約を解除する場合のいわゆる私どものほうですけども、乙はいわゆる業者のほうでございますけども、自己の理由によってもうやめたいというときは、もうそれが1つですね。2つ目は、この条項、ここにいろいろ条項あるんですけど、こうやって違反した場合には解除当然ありますよと。3点目に、パンの製造の著しく悪かったり、あるいは異物混入等が多く発生し、改善の意思が見られないとしたときには、これは解除の対象になりますよと。そして、4点目は、その他、私どもが不適当と認めたときはそういう対応をします。この4つの条項がございます。
 以上でございます。

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奥村修計委員 説明いただきましたけども、きょう、工場のほうを見学させいただきました。先ほど、この衛生管理士による点検を学期、学期に行っているということで、その関係で91点とか言われましたね。どういう面を衛生管理する方は工場内の管理をしているのか。私、きょう、行きましたけど、管理がどこをどう管理するのかわからなかったということです。とにかくこういう事件が起きたということは、私は管理する方々の管理不足だと思うんですよ。私はきょう行きまして、4,000個ほどパンを焼いています。そして、13%ほどこういう状態になりますというわけですね。そうしますと、トレーというか、パン焼きの皿に9個入れて焼きますね。そうすると、13%ほどがそういう状態が起きるということは、私も、あそこにパンの焼く皿がずっと積んでありますよね、ちょっと見ました。油を引いて乗せるんですね。その次に、新しく焼いたときは、ほとんどつかないよということは、あのトレーは全然清掃の仕方が私は不足していると思う。前焼いた皿に油を引いて、また乗せるわけです、生地をですね。生地を乗せたときに、前の残った分がパンの下に焦げとしてつくという状態であるように私は感じました。そういうふうな衛生面の管理が行き届いておるのだろうかということと。
 そうすると、わざわざパンを1個1個手にして検査して、ずっと包装するというやり方も私はしなくてもいいんじゃないか。ちゃんとして焼ければ、13%以外はちゃんと焼けておるわけでしょう。この辺の点検の仕方が私は行き届いていないじゃないかと。やはりこれは食品衛生法でもいいますように、できるだけ人の手で触らなくして、もう焼けて冷やした後、すっと本当は包装していくのが正しいんでしょうけど、全部冷やしたやつを台の上におろして、それを1個1個乗せながら検査していると。そこで安全かみそりが出てくるわけですね。黒くついたやつを外すために。これ安全かみそりだめだから、今度は小型の包丁でということで3本ほど置いてありましたけど、そういうことじゃなくて、根本的な衛生の管理の仕方、これが抜けているんじゃないかと思う。ですから、パンをつくる過程においても、やっぱり安全面の管理、特に小学校、中学校の子どもたちは発育盛りですから、さっきおっしゃったように、食の安全・安心を考えるなら、やっぱりつくる過程を私はチェックすることが大事じゃないかと思いますけども、見解を。

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野田参考人 今回のこの件におきまして、私どもも、もう一度今言われます管理のあり方といいますかね、指導のあり方ということを再度考え直さにゃいかんということで、急遽、私ども衛生管理体制のマニュアルというのを策定いたしました。早急に、これはもう今すぐ、あす、実は関係団体呼んで、これ長崎市を含めて呼んで、直接今回の状況について説明していかなきゃならん。私どもとしてはこの安全管理マニュアルについて、詳しくるる説明しながら、今後、このことの内容で点検項目を決めて、実際に点検をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

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奥村修計委員 マニュアルを作成して、指導を行うということでございますけども、今、私が申しましたようなこともマニュアルには載せていただいて、それをやれば、やっぱり地産地消でありますし、地場産業の育成ということであれば、やっぱり地場の業者につくっていただくことが一番長崎市においては活性化になるわけですから、それはもう大賛成ですけどね。でも、やはり衛生的な面で考えたときに、それに準じてできないような業者であれば、さっきおっしゃったような別の業者に変えるとか、やはりこの辺は本来ならば、業者のほうで、製作するほうで焼き具合わかるわけですよ。私、素人ですけど、あのトレーを見せてもらいました、積んでありました、たくさんね。ちょっとの間でしたけど、よく見ました。やはりきれいに油を引いて清掃してあって焼いた場合には、黒かとつかないわけですたい。ところが、2回その皿を使うとしたときに、その皿の清掃がなされていない場合に、残ったくずが焦げるんですね。その上でパンを焼くわけですから、それがついてくるというような形に私はなると思うんですよ。そうしないと、この13%だけが黒かとついて、焼けくずがついて、あとが全然つかないというのは、もう素人が考えてもわかることでしょう。だから、こういうところの面をやはりちゃんと製造する方々は本職だと思いますからね、パンの職人さんでしょうから、この辺からやっぱりきちっと言うべきことは言っていただく。
 そして、もう一つは、衛生的に私感じたのは、我々は仕事しませんけども、あんなに厳重に白衣を着て、靴までビニールで包んで、帽子をかぶって、マスクをはめておりました。しかし、実際的に工場内で作業された方々は全く違いますよね。見られましたか。素手ですよ。生地をつくって練っておられましたね。それで、もちろん素手でせんとわからんと、それで、いつもありきたりの靴を履いておられて、作業着もやっぱり暑いんでしょうね。半そでで、汗も出ると思いますけども、そういう環境の中で本当に安全衛生が守られるのかということを非常に危惧しました。でありますので、この辺は十分に検証されて、話し合いをされて、やっぱり安全なパンをつくっていただきたい。そのためにはいろいろな努力をすることも、やはり任せっぱなしじゃなくて、検査もしたから、91点とったからいいという問題でないと僕は思います。だから、こういう問題が起きたと思うんです。ですから、この辺は厳重に業者の方とも話をして、改善すべき点はどんどん改善していただいて、二度とこのようなことがないように強く私は要望いたします。意見とします。終わります。

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野田参考人 委員のご指摘のとおり、私たちもこのことを、今、まさに我々もピンチでございます。しかし、このピンチをチャンスに変えて、そして、先ほどの指導の徹底を図ってまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

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野口三孝委員 何点かお伺いをいたします。それぞれのお伺いをさせていただく、答弁をいただくというのがそれぞれにまたがりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 まず、鳥巣課長に伺いますけども、きのうの報告では、事件性がないという判断は、鳥巣課長と生活衛生課のどなたですかね、課長の名前出てましたけども、江口課長さんですか、お二人で協議をして、事件性がないと判断をしたので、上司である教育長から言われておった警察への届け出の必要はないと判断をしたというふうに答弁があったかと思います。
 きょうは校長が判断をしたように説明、私の聞き間違いかな。課長、受け取れたけども、それ私の間違いだったら、それは訂正をいただければ結構です。
 それで、それぞれ工場を見て、それぞれ委員さん感じたことは違うと思うんですけども、私は工場を拝見をして、かみそりとパンを入れてみて実験をさせていただいた、私がしたんじゃないけど。四、五回、かみそりは下に落ちましたよね。偶然が本当に偶然で重なって袋の中に入ったというふうに見るべきか、私は逆にそこには人の意思が動いて袋詰めされたかなというふうに私は思ったんです、私はね。偶然ではないんじゃないんかなというふうに私は見ました。
 それで、現実、かみそりが入っていて、本来、きのうもそういう論議はあったんですけども、本来であれば、私は当日のパンは全部回収すべきだと思うんです、その時点でね。ですから、発注というか、1番は県の給食会だと思うんですよね、そこいらの判断はね。そういうことでそれが安全だという判断のもとに、各学校にそういう指示も出さなかったんでしょうけども、何をもってそういうふうに判断をなさったのか。理事長から答弁をいただきたいと思います。

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野田参考人 私どもはパンを安全に供給する立場で、実際に動いていくのは業者のほうが動いていくわけでございます。あとそれをとめる、とめないについては、やっぱり子どもの教育的観点を考えて、最終的に市教委の判断かなと思っております。私ども、そのとき認識の範囲では、当然とめることもあったと思いますけども、やはり状況がもう昼食の寸前という中で、私どもとしてはそのことについて、そこまでは至りませんでした。
 以上でございます。

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鳥巣健康教育課長 先ほどの事件性がないと判断したと私が説明したのは、12時55分ごろ、資料1ページの中ほどにございます。業者が来校し、製造過程での混入を認めたため、その時点で校長のほうが事件性がないと判断したということをご説明申し上げました。
 なお、私のほうは最終的には、2ページ目、18時ごろにございますように、教育長の指示を受けましたが、私のほうが生活衛生課長に電話で照会をいたしまして、生活衛生課の対応等を参考にいたしまして、警察への届け出について見送ったという経緯でございます。
 以上でございます。

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野口三孝委員 はい、ありがとうございました。重ねて鳥巣課長に伺いますけども、業者が来校し、製造過程での混入を認めたと。製造過程で。しかし、それはそこで使っておったかみそりだったから、それは認めざるを得んわけでしょう。そうすると、そのかみそりが意図的に入ったものか、製造過程で偶然に入ったものか、もう業者の言うことをあなたは信用したということですね、一方的にね。これがきのうも申し上げておるけども、仮に人為的になされたものであったとすれば、大変なことであるし、私は業者が認めたから事件性がないという判断は間違っていると思うよ。やはり警察に連絡をとって、警察の判断を仰いで結論を出すべきでないのかなと思うけど、これ見解の相違だけじゃ済みませんよ、これは。まして上司から指示が行っているんでしょうが。それをけ飛ばして、あなたが判断をする。それはあなたも判断ができる立場ではあるんでしょうけども、私はそこは、先ほどの答弁ではどうしても納得ができません。
 それと、理事長、先ほどこの時系列的に見た場合も、確かに異物が出て、校長の判断なり、校長が市教委に連絡をとって、市教委の判断ですけども、理事長が駆けつけたのも、まだパンを食する前でしょう、子どもたちが。違うんですか。もう終わった後ですか。終わった後。わかりました。
 それでは、これは学校長ということになろうと思いますけども、きのうの、ここに、きょうもそうなのかな、きのうの説明では、ちぎって食べなさいと。細かくちぎって食べなさいと。かみそりというものが入っておるのを、それは幸いにほかのものにそういうものがなかったからね、結果としては判断間違いじゃなかったのかなという気もするけども、しかし、私はその時点では、その子どもたちには気の毒だけども、やはりパンは回収をして戻すべきだと。それが本当の判断だと私は思うんですよね。だから、私の判断に対する所見があればお願いをしたいのと。
 この一連の流れの中で、先生が校長会ですか、お出になっている。その前に、何か保護者のほうに謝りというかな、説明に行くと。そしたら、おいでいただかなくてもいいよというお断りがあったから、校長会に出たという流れなんでしょうけども、それで、教頭が行くのは了解したんですか、ご家族は。いや、校長いるじゃない。そこのところをちょっと教えていただけますか。

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笹山香焼中学校長 このたびはこの件につきまして、議員の皆様方、それから、関係各位の皆様方に大変ご迷惑をおかけしたことを心よりおわび申し上げます。
 お尋ねの、まず、どのような段階でパンを供給したかと、食べさせたかということについての私の考え方でございますが、まず、第1報で来ましたときに、やはり現物を見ますと、確かに一番恐れることを幾つか考えました。最悪をですね。その中で、まず職員にその状況を説明させたときに、食缶が、パンの中に入っている、パンの中にだれかがその前に入れる状況であったのかどうか、それはありませんと明確に答えました。それはなぜかといったら、4校時の授業中に食缶が来ます。そして、そのときに生徒は授業中でございますのでおりません。そして、給食担当の職員が給食の始まる前に、食缶が置いている場所のところに立ちまして、給食当番が全部がそろってから初めて、白衣を全部、5人が5人全部が着た班から中へ入れる。そして、食缶を持って各配ぜん台に行くというふうな系統をとっております。したがいまして、その間に生徒が入ることはない。
 次に、その食缶を最初にあけて、それは担任が直接見ている前でその食缶の中で4番目の生徒がパンを取ったときに、先生これと、だれかがその間に操作したことはなかったということを聞きました。そして、そういう状況がわかりまして、市教委のほうに第1報を入れたわけですけども、その中で、また、しばらくして業者のほうが参りまして、すぐにですね、近いものですからすぐに来ました。そうしますと、まず、真っ先に見て、あっ申しわけございませんでしたと、うちのですと。私は何度か確かめました。本当ですかと、よく見てください。そしたら、申しわけありません、うちのです、うちのに間違いありません。じゃ、どうしてこんなふうなパンが入ったんですかと聞きましたら、それもかなり具体的といいますか、製造段階の中でラインの中にこうやって落ちたんじゃないかと考えますと。そして、その袋と同時にその下のところにナイフがあったので、ほかの人たちも気づかなかったんでしょうと。それをもう少しずれていたら、切る段階で当たるのでラインがとまるんだそうです。ところが、とまらなかったということは、ちょうどパンとパンの合い中にそれが入ったから、そういうことになったんだという説明も受けました。これはというと、そういう意味では、ある程度予測もできなかったことはないのかなという感じもしましたし、真っ先に来て、あっ、これは私のところに間違いありませんということがわかりましたので、じゃ、ナイフの出どころがわかりました。
 そして、他のパンの確認はどうかという、すべてやりましたと教頭から報告を受けましたので、私たちは子どもたちに食べさせる責任も持っておりますので、安全が確認されたら、じゃ、ただ念を入れて、個人的にもう一度見なさいと教頭に言わせて、そして、食べるときにも注意してちぎって食べなさい。ただ、ナイフがあったからというふうなことを言いますと、混乱をしますので、異物があったのでと、よく見なさいという形で指示をいたしました。
 もう一点でございますが、校長会につきましては、この間、私、この私立高校のことについては大事な会だと思いましたし、すぐその後、市教委のほうへ行って、この間のてんまつについてを報告いたしまして、そして、市教委のほうからも、次の給食の配送までにはマニュアルをつくり、そして、安全対策をさせて、業者にですね、安全な配送をさせるような方策をとろうということで、その日のうちに内田ベーカリーのほうに行きまして、具体的な状況を見て改善策を指導しますというふうな話もそのとき伺いましたし、これでもうこの件については私自身、その段階で、正直申しますと、よかったなと、これで何とか安心を子どもたちにも、保護者の中にも安心で大丈夫ですよと、何を聞かれても大丈夫だと言われるようなものを持てるなということを私は市教委の先生方のお話を聞きながら感じました。
 そういうことで、これならということで、今から校長会の会議があるんですがということで、ああ、わかりました。そしたら、まず、保護者へ会うことについてきちんと連絡をとってくださいということで私も教頭と連絡をとりまして、保護者へ連絡をさせたということでございます。そしたら、そこまで大げさにしてくれなさんなということだったので、ぜひ、本当はお断りしたいんですがということですが、業者もこういうことですのでということで教頭が行ったということにいたしました。
 以上でございます。

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鳥巣健康教育課長 私が事件性を認めておらず、教育長のほうの指示にも従わなかったその経緯でございますけども、先ほど校長先生がお話しになったように、私のほうで事情聴取したところ、校長先生、先ほどおっしゃった内容で私のほうにお話しになりました。なおかつ業者の方が私の目の前に来まして、私のほうの工場で使っているかみそりで間違いございません、また、製造過程において混入したことをはっきりと認めまして、詳細についてご説明をなさいました。
 この業者につきましては、昭和28年から55年間、学校給食用のパンのほうを納入いただいております。その中でこういうふうな事故というのは今まで報告もございませんし、誠意ある態度で製造、納品をしていただいていると私は感じておりましたので、その時点ではどうしても事件性について私のほうでは考えられなかったという状況でございます。
 しかしながら、委員ご指摘のように、確かに万一不測の事態というのは当然想定しなければならない、なおかつ教育長の指示があったにもかかわらず、やはり警察への届け出などを見送ったことは、これは私のほうの危機管理意識の希薄さが招いたことでございますので、その辺は心よりおわび申し上げます。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 まず、学校給食会の理事長にお尋ねしますけど、最初、このことを聞かれて、このパンの状況、そのときの、写真見られましたか。そのときにですよ、これは大変なことだなという驚きと申しますか、その危険度の高さというのをどれくらいの認識でとらえられましたか。

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野田参考人 これはとてもじゃないけど、あってはならないことという判断しまして、早速、うちの職員のほうにすぐすぐ対応をとにかく、とにかくまず現場へ行って、そのことを見るということですね。そして、その後、当然、市教委のほうへ行って、その指導を仰ぎながら、やはりいろんな機関である、教育的ないろいろなものありますので、ただ単に一般のあれではありませんで、学校給食となりますから、子どもを当然第一に考えながら、私ども進めていかないとということでありましたので、当然、市教委のいろんなご指導受けながら、私どもは対応していったところでございます。

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毎熊政直委員 ある意味、私どもこういうパン製造に関して素人ですので、私はこの写真を見たときは、たまげたんですよ。そして、一番考えたのは、それは先ほど鳥巣課長は、そこの製造工場で使われているかみそりだから、製造過程の中で入ったんだろう。本来ならば、また後で教育委員会にはお尋ねしますけど、あと20校近く、そこの工場で生産されたパンがもう既に子どもたち食しているんですよね、理事長が知られたときには。そしたら、ほかの学校でも当然何かなかったのかどうかですね。この発注者責任として、ほかの学校への連絡対応をされましたか。

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野田参考人 私どもは、まず、市教委があって、そして、私たちがその市教委の受けながら私がやるわけです。市教委の上に立ってやるんじゃなくて、市教委の指導を受けながら、我々がどうするかという立場と思っておりますので、まず市教委のほうのあれを聞きながら対応したところでございますけども。

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毎熊政直委員 私どもは、発注者はあくまでも財団法人長崎県学校給食会がそこのベーカリー会社に発注されていると。そして、原点に戻ってお尋ねしますけど、発注されるときに、業者を選定されるときに、委託されていますが、そういうときにきちんとやっぱり安全管理とか、食の衛生ですね、そういうものをきちんと条項、さっき契約書のこと言われましたけど、そこの検査は年に3回とか言われましたけど、もうずうっとこれ同じように、55年とかいう今話もございましたけど、そこら辺に多少緊張感が欠けていたなという思いはございませんか。

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野田参考人 こういうことがあって、私どもももう一遍反省した中で、当然、ご指摘のように、もう一遍我々の気持ちを今言われるようなことも含めて反省しなきゃならんということで、先ほど申しましたように、ピンチであると、大きなピンチだけども、これを変えて、気持ちを変えて、やはりもう一遍原点に立って今後指導していく、また、我々もその点検をしていきたいということを再認識しながら、今後進めていきたいという、そういう気持ちでおるところでございます。

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毎熊政直委員 今、私はそういう認識はなかったんですけど、今、理事長がおっしゃるには、あくまでも市教委の健康教育課が所管していると、管理をすべて把握しとかんばいかんということですので、そこで、改めてお伺いしますけど、これ鳥巣課長、その第1報を受けて、あなたはこの写真なり、50分ごろあなたは聞かれたんですかね、そのときにこの写真なり、そのときの生の状況というのは把握できましたか。

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鳥巣健康教育課長 実際に写真、現物等は2時半ごろ初めて目にいたしました。第1報のほうは電話で学校のほうから報告を受けまして、そのときにかみそりが入っていた、それで、それが柄がついたかみそりが1本丸々入っていたという報告を受けまして、その時点ではなかなか私もイメージがしにくかった状況ではございます。と申しますのが、通常、異物混入でかみそりというと、かみそりの歯だけが一定入るというパターンが多うございますので、柄つきのかみそりで、なおかつ欠けたもようもないかみそりがそのまま1本入っていたという形での報告を聞いたときには、大変衝撃を受けましたし、先ほど委員ご指摘いただきましたように、あとはこの業者が他の学校へ納品している、そのパンについての安全性、その辺についてはその時点ではなかなか考えが及ばなかったという状況でございます。その辺については先ほども申しましたように、やっぱり危機管理意識が薄かったと、それがやっぱり原因ではないかと思いまして、十分反省をいたしております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 どうもその聞いていたら、これだけ大きな問題になったから、いろいろ反省をすると。しかし、本当の意味、一昨日もちょっとお尋ねしましたけど、もう課長が電話で聞いて、現物こういうものが入っていたという目視ができたのが、確認ができたのは2時半でしょう。もうそのときはほかの学校、香焼中学校も含めて、ほかの学校も生徒たちは全部食べているんですよ。なぜ校長先生がそう報告があったと。それでもうよしと。業者と話し合いができて、そこで製造過程で入ったと。電話で、こういう食、一番弱い子どもたちが食べるパンでしょう。そこをもう少し、ちょっと待って、すぐに状況をつぶさに確認をして、報告をファクスで送ってくれと。そして、ほかの学校にもすぐ対応しなきゃならないと、時間が差し迫っているときじゃないですか。それで、そこまで動いて初めて危機管理が行き届いていると。学校の校長先生の判断で、その学校はいいでしょう。その先生が責任とられるんでしょうから。しかし、ほかの学校のパンに入っていないという、そのときあなた確認とれんでしょう。とれたんですか。とれてないでしょう。そうすると、そこの安全管理を怠って、そして、ましてや、これは先ほど野口委員からも指摘があったように、意図的に、これ異物混入じゃなくて、これはあれですよ、凶器の挿入ですよ。そういうことが絶対されていないという確証も、あなたも多分これ2時半に見て驚かれた思うわけ、逆に。そこのやっぱりきちんとした現場を自分で確認せずに判断だけ先に下したというところが私は理解できないし、そして、これもあなたもまた不親切じゃないですか。内田ベーカリーが15日にこういう改善報告書いただいているのに、私ども16日にこの問題は最初議論を重ねたんですよ。そのときは一言もあなたはこういう改善報告書なんていうことは言わなかった。休みが途中入っていたもんですからとおっしゃった。ああ報告書はもろうたていうたかな。ならば、こういうそのときもあなたの手元にこれがあったのならば、私どもにこういう報告書いただいていると、きちんとやっぱり示していただくべきですよ。
 それで、今そういうふうに見て、非常にほかの学校に対する影響ということで、今、本当に現物を見て、やっぱりそういう事の大きさといいますか、事の重大さということを認識されたと私は今、このそぶりで受け取れましたけど、そのように私自身は理解していいですか。

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鳥巣健康教育課長 確かに私も現物を見て、非常な衝撃を受けました。長崎市におきまして、こういうふうな形での異物混入というのは初めてでございまして、対応マニュアルもないし、私のほうも、先ほど何度も申しますけども、やっぱり危機管理意識が薄かったというのは十分反省しておりますので、今後は、先日の委員会でもご説明申し上げましたように、こういうふうな形の危機管理対応マニュアルというのをまず、今現在、健康教育課で作成しておりまして、その作成とともに、常日ごろから危機管理意識というものの高揚を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 じゃ、最後に1点だけ確認させてください。この報告をお聞きになったときに、なるだけ事を大きくしないようにという考えが頭をよぎりましたか。

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鳥巣健康教育課長 私といたしましては、この安全かみそりの混入に対しましては、事件としては非常に重大であったと考えておりましたので、事をおさめようと、そういうふうな考えは毛頭ございませんで、対応といたしましては、秘書課及び正副議長、議会関係にもきちんと報告をまず行うという形での対応をとらせていただきました。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 教育長にお聞きいたしますけど、教育長が、きのうの説明では、2時ごろということで警察に届け出の指示を、どうなのかという判断を出したのが2時ごろだったんです。きょうの報告では16時ということですので、16時が正なのかしれませんけども、教育長自身がやっぱり警察へ届け出をと思われた、どこを感じて指示を出されたのか、まず、教えていただけますかね。

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太田教育長 私は報告を受けるたんびに、記載はこういうふうになっておりますが、警察のほうに状況次第では言ったほうがいいということは申し上げております。強く申し上げたところは、そこの2カ所ということでございますが、そういった指示を一応いたしました。
 何でかといいますと、やはり刃物が入っていたということになりますと、事件性というものを私は頭をよぎりました。ですから、これはやはり専門家である方にその判断をしていただくということが、私は逆にその業者さんに対しても、後でいろいろな問題が生じたときに守ることにつながるという判断を示した上で、そういう指示をいたしました。それに伴いまして、先ほど課長からありましたように、生活衛生課と協議をするということでしたので、その協議を待つという形で報告のために、再度指示をずっと出し続けたところでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 この18時ごろに、今、市教委の対応ということで、警察への届け出は見送ったということで教育長に話があったんですね。そのときの教育長の意見というんですか、どういうふうに思われたか。

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太田教育長 生活衛生課のほうと協議をした上で出さないというようになったという報告を受けましたので、それは生活衛生課のどなたかということでお尋ねをし、課長ということでした。課長の一つの判断というのは、それだけの判断、そういう仕事を持っていますので、専門的な分野でもございます、そういった点はあろうかというのは私の認識でおりましたんで、課長の判断ならばということもありましたが、再度やはりそういう大事なことだから、事件性はないかもわからんけど、先ほど申し上げたように、事件性がないということを判断していただくことも大事だということで、再度もう一度協議をするように、先ほど鳥巣課長のほうが説明申し上げましたように、そういう指示を行いました。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 生活衛生課長の判断はどうなったのか、ちょっと問題ないということで決められたんでしょうけど、きょうおられますかね。ちょっと判断をお聞きしたい。

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江口生活衛生課長 鳥巣課長から電話で今回の件について、教育長から警察に連絡したほうがいいんじゃないかということを言われたということで電話がありました。それで、うちのほうとしては、2時半ぐらいに教育委員会と一緒に内田ベーカリーとか、県の給食会の方の説明を聞いておりましたので、その状況から見て、特に内田ベーカリーの方が説明された混入のルートにつきまして、説明が納得がいくものでございましたので、それから、その納得が十分にいくものであった場合は、うちの今までのほかの件についても同じような対応をしておりましたので、それを鳥巣課長に伝えたということです。うちでしている状況をお教えしたということでございます。
 以上でございます。

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平野だいとし委員 納得のいくということですけど、どの点が納得がいったんでしょうかね。ちょっとよくわからないですね、そこらあたりが。

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江口生活衛生課長 きょう、皆さんが見られた内容を机の上で説明をいただきました。第1点は、そこのかみそりというものが特定できていますので、そこの場所で入ったものと思われます。それから、入った経緯についてが、見られたとおりの、何といいますかね、状況になっておりましたので、それを判断しました。

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平野だいとし委員 きょう来ておられる方すべてに共通すると思うんですけども、確かに現場を見て、いろいろ校長先生の話を聞きましたけど、今一番わからないのは、やっぱり事件性ということになれば、意図的に、今、偶然に入った可能性はあるんです。見てきたからですね。しかし、意図的にやろうと思ってやってもできるわけですよね。そこのところが説明はだれもできないんですよ、その部分が。だれか従業員の中で、何とか会社を困らせようという意図でやるかもしれません。学校憎しでやるかもしれません。しかし、そういうことをひょっとしたら、そういう従業員の方を疑うわけじゃありませんけども、いたら、そういうことだってできるわけですよね。だから、それは否定できないんですよね、それが、我々では。だから、野口委員も言われるように、やっぱり第三者というか、教育長も言われるように、そのことをきちっと突き詰めるにはやはり警察なりに、そういったところに行かないと、だれもそこらあたり証明できないっていうようなことから来たんじゃないかなと思うんですけども、そこらあたりがなかったということ、全くもう校長先生、また、説明を受けて、これはもう事件性がないということで判断されたということなんですかね。

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松田保健所長 今、問題になっていますこの事件性であるかどうかという、これおっしゃいますように、疑えば、どこまでも切りがございません。だから、私たちはそこをどこで折り合いつけるかということでいつも迷っているんです、実は。この異物混入の問題というのは、今回だけじゃございません。ほかの業者でもいろいろございます。例えば、髪の毛1本であれ、手袋の切れ端であれ、しょっちゅう入ってまいります。それだって、今、平野委員おっしゃいましたように、意図的にやれば、これは事件です。だから、それがそうなのかどうかというところの判断は非常に難しゅうございます。だから、そこは確かにおっしゃいますように、凶器の混入だとおっしゃいますから、今回の場合は若干問題としては重大性があると思いますけども、今私、一般論で申し上げますけども、それは私ども必ずすべての始まりは調査でございますので、それを重ねていくうちにおかしいということになれば、当然、警察にやります。
 それとか、あるいは例えば一般に売られている物で、紙に穴があいていて、その中にピンが入っている。これは何回もあります。こういうのは明らかに意図が働いているということで、これはすぐ警察に行くことになるんですけども、今回みたいな場合には、多分、課長も申しましたように、会社の社長さんがすぐ自分のところと認めたということを謝罪しているということ、それから、混入の過程というのが、説明受けた中で、なるほどなと、ある程度納得がいくということですね。これだって社員がやったと疑えば切りがございません。そこは私ども、1つは、業者と、もちろん消費者を守るという意味からもそうなんですけども、ある程度の仕事をやっていく上では信頼関係といいますか、その相手すべて疑ってかかるということでは、申しわけないけれども、もちろん大事なことは疑わなくてはいけないんですけども、そういう信頼関係がないと仕事が、私どもの仕事は成り立っていかないということも一つ事実でございます。
 おっしゃいますように、この事件性を100%否定するということは、最初の時点では困難かと思いますけれども、私どもとして、最初からこれに携わったとしても、後の経過、今見ますと、私は最初の判断間違ってなかったんじゃないかなと思います。
 以上でございます。

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西田実伸委員長 江口課長にお聞きしますが、今回のかみそりは異物と思っていますか、それとも凶器と思っていますか。

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江口生活衛生課長 入っていたこと自体については異物と思っております。ただ、かみそり自体については凶器の可能性がございます。

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松田保健所長 少なくとも私ども業務上からする場合には、これは異物としてくくられます。

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西田実伸委員長 異物ですか。

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松田保健所長 いろんな報告なんかするときに、分類は異物でしかございません。

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西田実伸委員長 袋が破れていたら。

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松田保健所長 それはまた、そのときは混入という問題と、それまた違いますので。当然、異物は異物でございます。ただ、その取り扱いは違いますけど。ただ、異物は異物であっても、いろいろ髪の毛が入っている場合、虫が入っている場合……

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西田実伸委員長 いや、そのほかのことは言っていない。今度のかみそりのことを言っております。

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松田保健所長 私どもがもしいろんな区分けするなら、異物と。

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西田実伸委員長 今回のかみそりは異物ということね。

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松田保健所長 いや、申しわけありません。
 凶器であるかないかというその前に、私どもの……

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西田実伸委員長 判断を聞いているんですよ、どっちかと言っているんですよ。

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松田保健所長 私はこの混入過程の中で、この説明を聞いた範囲の中で、私は異物と判断いたします。

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西田実伸委員長 異物としての判断なんですね。

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松田保健所長 はい。

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平野だいとし委員 私も今回の場合は、ほかの学校にもこういったあれ、1本だけということで、配給してないんで、事件性はないんじゃないかなとは思っています。しかし、今言われたように、わからんわけですよね。それが本当に事件性があるのか、ないのかというのが。ですから、そこらあたりのこういったことが起きたときに、今回は校長先生が皆さんに食べさせたと。じゃ、今後こういうときが出てきたときに、じゃ、どこがそういった指示を出して、最終的にはどういうふうな形でゴーを出すのか、そこらあたりは今からマニュアルということになってくるんじゃないかと思います。それ自体がないと。それで、今度はそういうのをつくるのは市教委がつくるのか、県の学校給食会がつくるのか、そこらあたりはどうなんですか。

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野田参考人 業者に対してのマニュアルは私どももつくらないといけないと思っています。それは当然、先ほど立入検査その他があるということで、契約上ありますのでね。それに伴ったものとして当然して、現に今、つくっているところでございますけども、そういう対応をしたいと思っております。

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平野だいとし委員 今回のものを一つの参考にしていただいて、しっかりしたものをつくっていただきたいということと、もう一つ、先ほども奥村委員からもありましたけど、1回行かせていただいたけれども、やっぱり衛生的な問題とか、そういったものが実際本当にいいのかなという点が見受けられましたので、ぜひ足を運ばれて、一つひとつ見ていただいて、そして、ゴー出して。先ほど91点とか言われましたけど、本当にそうかなという点がありますので、しっかり現場を見ていただきたいと要望させていただきます。

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深堀ひろし委員 給食会のほうにちょっと1点まず確認なんですけれども、冒頭、鶴田委員のほうから、まず契約の話がありまして、今回の事件を受けて、該当の業者に対する契約云々という話があったときに、契約解除の条項の中に、該当をしない事案ということで報告があったと思うんですけれども、今回の件を受けて、特に今回の業者に対するペナルティーといいますか、そういったものは考えていないというふうに理解してよろしいですか。

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野田参考人 今回、こういう委員会に参加させていただきまして、私どもも実際に委員の皆様方のご意見聞きながら考えていきたいと思っているところでございます。
 ただ、本来ならば、もう即、契約解除ということもできなくないと思いますけども、先ほど言いましたように、こういうことが繰り返されるということが条項ありますので、若干我々も検討しながら判断してまいりたいと思っているところでございます。

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深堀ひろし委員 検討を今からしていくということで理解してよろしいわけですね。
 次に、野口委員からも出ていましたけれども、一昨日の委員会でも、今回の学校がとった対応の一番最初、安全性を確認して生徒に食させたということに関して、じゃ、そこは安全性が本当に確認とれていないから、食べさせるべきではなかったという意見がずっと出ています。一昨日の委員会の中で私も申し上げましたけれども、そのときに鳥巣課長のほうは、いや、この対応はまずかったと、食べさせるべきではなかったとはっきり、一昨日の委員会では発言がありました。それを受けて、マニュアルも考えていくんだろうなと私は理解をしていました。しかし、きょう、この委員会の中で、校長先生のほうから報告があったときに、校長先生の判断は学校の教育現場の長として安全性を確認したから食べさせたんだと、その判断に誤りがあったような発言はありませんでした。ということは、市の教育委員会の判断と学校現場の判断に今ずれがあるんじゃないかなと私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

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鳥巣健康教育課長 先日の委員会で私が発言をいたしましたときには、基本的に安全がすべて確認できない場合については、やはり給食の一時停止、要は主食であるパンとか、ご飯のほうを食べさせないような措置もやっぱり講ずべきではないかと考えております。
 それで、現在は異物対応マニュアルという形で教育委員会のほうから各学校長に対して、こういうふうな形の危険物の混入があった場合については、すぐに教育委員会に報告し、教育委員会がこのマニュアルに基づきまして、校長先生に対して指導し、場合によっては給食の一時停止をさせるというふうな対応のシステムを今現在、導入に向けて検討しているところでございます。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 市教委の判断は今聞きましたけれども、校長先生は、先ほどちょっとお話、報告がありましたけれども、今、市教委の話がありましたが、それに対して校長先生のちょっと見解をお聞かせいただけませんか。

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笹山香焼中学校長 早速、学校給食における危機管理マニュアルという中学校版を作成いたしまして、異物混入発見の場合、1.危険な異物の場合、2.危険物の場合というふうに分けまして、危険な異物の場合は金属やガラス片などの生徒の生命に影響を及ぼすと判断される異物混入の場合は、生徒の安全性を最優先に対策を検討すること。当該発見学級を含む学校全体の給食の即時停止の検討並びに異物混入の給食を保全することということで、異物が危険な場合のときについては、このような対応を考えております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 後日で構いませんけれども、そういった対応マニュアルができるのであれば、やはりこの委員会でも報告をぜひお願いをしたいというふうに思います。
 最後にしますけれども、これ先月だと思いますが、大村市の学校給食で1,200人分の廃棄、ハヤシライスですけれども、ハヤシライスの鍋に調理員のエプロンの切れ端が入ったことが発覚をして、1,200名分のハヤシライスを廃棄処分したという報道がされております。これは業者のほうから連絡が入って、市教委がすぐ各校に緊急連絡をして破棄したというものなんですけれども、これについて市教委は、これ先月の話ですけれども、把握をされてありましたか。

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鳥巣健康教育課長 その案件につきましては、把握はいたしておりました。
 実際、長崎市の場合におきまして、本食缶等で民間業者がその調理場においてエプロンをどういうふうなものを着用しているのか、その辺につきましても調査をいたしまして、一定の、もし不適当なものがあれば、改善等の指導をしているところでございます。
 確かに委員おっしゃったような形で、そういうふうな事件があって、間近でこういうふうな類似の事件が起きて、教育委員会健康教育課の対応のほうが非常にまずうございました。これはもう、とりもなおさず私の危機管理意識がやはり希薄であったという形であろうかと思います。
 それで、先ほど申しましたような形の異物対応のマニュアルという形を作成いたしまして、実際にこういうケースの場合については、繰り返しますが、給食等の一時停止を含めた形での対応を教育委員会のほうから即座に各学校等に通知ができるような、そういうふうな体制を構築していきたいと考えております。
 以上でございます。

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深堀ひろし委員 もう今さらの話なんですが、ハヤシライスと今回のパンとはもちろん物が違うので、一概に同じ判断ではないとは思うんですけれども、もう間近な大村市というところでそういったことがあっていて、緊急的にもう全部処分して、子どもたちはご飯とサラダ、果物だけしか食べなかったというのが大村の市教委の判断ですよね。ですから、そのことはもう本当に今回の件を反省していただいて、二度とかかるようなことがないように十分なマニュアルを作成して、それを実施していただきたい。
 これはこの件について学校給食会のほうは、そちらが契約していたところかどうかわかりませんけれども、この件をご存じであったのか、それと、もし、ご存じであるならば、その業者に対する処分というものがあったのかどうか、わかれば教えてください。

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野田参考人 この件については私どもも承知しております。ただ、先ほどありますように、これは調理場での問題発生ということで、その管轄は市教委にありまして、私どもはその結果聞いて、あとは市教委の判断になったということでございます。〔発言する者あり〕いや、それは私どもとしては、そこまでの監督権がありませんので、市教委のほうが調理場の上司でございますので。

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深堀ひろし委員 市教委という話ですけれども、この大村の事例ですけど、その業者との契約は学校給食会ではないんですか。

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野田参考人 ここはうちと契約はありません。

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中西敦信委員 きょう午前中、製造工場を見て、先ほど野口委員さん言われたみたいに、パンのこん包というんですかね、それにかみそり等どんなふうにして入るのか再現をしてもらったんですけれども、思っていた以上になかなか、むしろ入れるほうが難しいというぐらいのもので、わざと入れん限りは入らないのかなというふうに率直に感じました。
 それで、先ほどの質疑の中では異物であって、あくまで異物だと、凶器ではないというふうに言われたけれど、初めてこのパンにかみそりが入っていると見た子どもは、相当驚きますよ。ふだん食べているパンなのに、こんなものが入っていると。それを考えたときに、やはり危険物だと、凶器だというふうにして、なぜこんなものが入ってきたのかというところを、たとえ業者からの聞き取りで安全が一定わかったとしても、警察への通報というのは当然されるべきだというふうに改めて思いました。
 それで、先ほど一定、改善のマニュアルの中身というのを示されたんですけれども、そのあたり警察との関係ではどんなふうにされようとしているのかというのは1点お知らせいただきたいと思います。

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鳥巣健康教育課長 今回の案件を踏まえまして、私どもといたしましては、不測の事態等も十分考えまして、まず、警察等への通報というのもマニュアルの中にきちんと明記しまして、対応してまいりたいと考えております。

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中西敦信委員 わかりました。
 あと、当日の動きの中で4時からですかね、校長会があったという中で、先ほど実際に目にした生徒への対応は教頭先生がされたということですけれども、やはり校長先生みずから行くべきではないのかなというふうに思うんですね。5時で校長会自身は終わるわけですし、生徒や保護者への謝罪よりも、校長会が終わった後の懇親会のほうが大事だというふうに思われたから、こういう行動をとられたんじゃないのかなと思うんですけれども、そのあたりの説明というのをもう一回していただきたいと思います。

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笹山香焼中学校長 確かに生徒のほうで、そんな大げさにせんでくださいと、保護者のほうもそのようなことでおっしゃっていただいたということもあるんですけども、正直申しまして、悩みました。正直なところでございます。ただ、先ほども申しましたけども、次の安全が、私は確保されたんではないのかな、生徒のですね、ということと、それと、これからの懇親会といいますと、情報交換会というあれが強うございまして、本校から卒業した生徒の動向とか、そういうことを直接その学校の校長先生にお聞きしながら、今どうやっていますよと、最近、学校に来ていないんですよとか、いろんな情報をいただけるんですよね。そして、うちの学校の生徒、今度こういう子がいるんですけどもというふうないろんなそういう細かな具体的なそんな話もひざを交えながらできるということで、私にとっては年に1回のそういう私立高校の校長先生がすべて集まる、そういう会合に出て、そして3年生の、ことしの進路の実現を目指すためにも必要ではないのかなというふうに判断して、正直迷いましたけども、そちらのほうに行きました。教頭に任せてですね。確かにそういう意味では、判断が甘かったと言われれば、そうかもしれません。申しわけございません。

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重橋照久委員 いろいろな考え方とか、判断の仕方とかあると思いますがね、結局、今回の異物混入といいますか、これはもう絶対にあってはならんような事態が今回発生したと。そういう中で、これは絶対にあってはならんことが発生したということは、もう間違いないわけですから、今後の安全・安心の食の提供という意味からすれば、これは今後十分注意していただかなければならんことであるというふうに思いますが、学校給食をまさにいただかんとする現場の中でこういうものが発見された。ある意味で言うと、時間の制約がある、その中で空中戦みたいなものでしたね、戦時の。そういう中で、学校の担任の先生が判断し、上司に報告し、校長がそれに対し、その判断を下す、そして、納入業者の確認をする、そして、納入業者のいわゆる工場の中での状況の確認、そういった中で、一体どういう子どもたちにその納入品を食べさせていいものかどうか、先ほどから意見が出たような形の中での、いわゆる持ち帰りにさせる、処分をする、処分をさせんといかんというような、そういう危機的状況にあるのかというような、そういった判断というのは非常に大事だと思うんですよ。
 だから、今聞いておると、そういうマニュアルとかなんとか一切ないと言うけど、これはもう管理職の質にもとるところが非常に多いと思いますよね、そういう空中戦においての判断というのはね。
 ですから、私はこのきのうからの判断の経過を見とって、そう間違った判断はしてなかったんじゃなかろうかなという私は思いをいたしております。業者に対する対応ですね。
 ただ1点、業者が事業主という中で、その職に当たった人、仕事、作業に当たった人間の人間性を見たりとか、そういうことの報告というのは、もしかしたら補足して本当はなからんばいかんですね。ただ、物理的にそこにあったものが落ちて、入って、偶然にも一緒に流れていったと、そういうことじゃなくて、携わった人間の人間性とか、そういったもの、こういう人ですから、まさかそういうことはありませんよという、そこまでの確認をとって、私は、安全だ、これは事件性がないというような判断をやっぱり下さんといかんだったのじゃないかなというふうに思います。
 教育委員会は教育委員会で対応の仕方あるでしょう。上下関係もあるしですね。それは一応置いといて、今後の検討課題というのはたくさん残されたと思うんだけれども、きょう、県の学校給食会の理事長さん以下お三方お見えでありますけれども、最初の説明のときに、理事長ね、あなたが言われたのは、いわゆる今50周年になんなんとする中で初めてのことで、まさに想定外であったと、こういうふうなことを言われた。想定外というのは、事件、事故というのはすべて想定外なんですよ。だから、本来は想定をしてマニュアルづくりとか、いわゆる危機管理を、体制というものを整えて用意しとかんといかんわけですよね。だから、想定外という表現というのは、それはあなたの感覚かもしれんけれども、ちょっと表現としてはおかしいんじゃないかなという気がしますよ。ただ、あなたの感覚として、想定外のことが起きてびっくりしておりますよというような感覚でしょうけど、それじゃ、プロじゃないですわな。想定外のことに対応する準備をしとかんといかんとですから、特にあなた県下の学校の学校給食のほとんどの素材そのものを納入しておられるわけでしょう。私そう思います。
 あわせて市教委の、いわゆる私たちは学校現場の上司じゃありませんからと、こう言われた。しかし、その納入品についての責任というのはあなたのほうにあるじゃないですか。納入業者とあわせて納入を契約し、そして納める、そういう中にあっては、あなたのところの責任というのは非常に重大じゃないですか。それはまさに市教委と一緒に駆けつけてでも現場に赴いて、調査もある程度しておられるかもしれんけれども、対応するというのがあなたたちの責任ですよ。私はそう思いますけどね。
 それと、一体、いわゆる納入業者に対して契約行為をするわけでしょう。こことここの学校についてはあなたのところから納入しなさいと。あなたのほうは単なる仲介業者じゃないわけですよね。あなたは市教委のほうから受注するわけでしょう、元請になるわけでしょう、形としては。学校からの元請になるわけでしょう。そしたら、なおさらのこと、いわゆる学校からの注文を受けて、そして、あなたが元請で下請業者に製造させて納入をさせるということになれば、もっと身近な立場であなたは心配せんばいかん立場じゃないですか。責任は重大じゃないですか。
 だから、そこんにきの私は意識というものをもう少し改めていただくべきだと思いますよ。私も県のPTA連合会の会長したりなんかしたとき、よく学校給食会に行っておりましたからね。やっぱり業者の方も長年やっておられれば、顔なじみにもなるし、そして、気持ちもわかってくるし、そして、あそこに任せときゃ大丈夫というような、そういう若干弛緩した感覚というの生まれてくると思いますよ。でも、やっぱりこういう食の問題があるときは、年に3回ぐらい検査されるというけれども、やっぱり厳しくせんばいかんところはした上でのつき合いというふうに思いますよ。銭金がかかっとるわけですから。ここに問題があったら、あそこの事業所はつぶれるわけです。そしたら、あなたのいわゆる注文先はなくなるということじゃないですか。地域のそういう施設をつぶすということになってしまうじゃないか。それで、地産地消とか、地域の企業の育成とか、あなたたち基本的な3つの柱を持っておりますと言うけど、つぶすようなことになるじゃないですか、管理監督がうまくいかんやったら。私はそういうことを思うて、少し先ほど理事長説明されたとき、ちょっと何となく他人事のような感覚をしておられるんではなかろうかなという思いがしたわけですよ。どうなんですか、そこんにきの、違うんだと、これだけやっておるという、そういう意識ないんですか。

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西田実伸委員長 私も野田理事長のあいさつの中で、想定外という言葉がものすごく引っかかりました。ものすごく無責任に思えているんですよ。重橋委員が言われたから、私も黙っとったけれども、もう言いませんけど。想定外というのは、ほんと他人任せですよ。もう少し県給食会の中でこれだけの子どもたちの給食を扱っているんだから、慎重な発言を私は後から言おうと思ったんですけれども、それを含めて答弁してください。

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野田参考人 今、想定外という言葉は、今言われたようなことで言われましたけど、私も今までこういうことがなかったものですから、あってはならないことがあったという意味でそういう言葉を使いましたけども、ただ、先ほども言いましたように、私どももこういう機会にいろんなご意見聞きながら、改めてその対応のあり方というのを検討しながらやはりやっていかないといけないと。やはりいろんな意味で我々も勉強しながら次のステップに行くということを含めて、私どもここに参加してきているつもりでございます。そういう意味で、今いろんなご意見を真摯に受けとめながら、今後、対応していきたいということを思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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重橋照久委員 一口にそういうふうにくくって言われたわけですが、今どのくらい小学校、中学校の生徒さんたちがおるんですかね。県の学校給食会を通さないで自校炊飯の中で適当にやっているというようなところはほとんどないと思うんですがね。何らかの形ですべての学校に関与しておられるわけですよ。県下一円ね。そうすると、基本的にその納入とか、国の施策にのっとった仕入れとか、それとか納入とか、利便を図ったりとか、そして、ある意味では安く物品を供与したりとか、いろんなことあるわけですね。基本的に言うて、どういう感覚でおられるんですか、食に対してね。その対学校、地域という感覚なんですか、それとも、子どもたちと向き合っているという感覚なんですか、それとも、そういう国の施策、県の施策、市のいわゆるいろんな思いがありますがね、そこいらはどっちにウエートを置いて県の学校給食会の運営をやっておられるんですか。基本的なところをお伺いしておきます。

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野田参考人 やはり私どもも主体は子どもでございますので、子どもたちにより安全で安心な給食物資をまず第一義と私どもも思っております。そういうふうな対応を常にしてきておりますし、例えば、その中でやはり安全・安心となると、今の時代となると、非常に物価が高くなっておりますので、私どもは九州各県の給食会と共同しながら、大量購入によって安く仕入れるという方法をとっております。そして、その方法も各県の栄養士さんを含めて、県あるいは関係の機関の方々に参加していただいて、共同選定会ということをやりまして、そして、そこで選定したものを各県に持って帰って、そこでなおかつ、うちでまた物資委員会というのをしまして、そこで決めたものを各学校に供給しているという、ある意味では5つの関門というんですけども、そういうふうなことで、できるだけそういう安全には特に注意しながらやってきているところでございます。
 ただ、こういうふうな今回事件になりまして、私どももう一遍その辺を見直す、先ほどありしたように見直して、そして、今回、新たにまたマニュアルを作成ということで対応していかなきゃならんということで、肝に銘じて今おるところでございますので、よろしくお願いいたします。

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重橋照久委員 最後にいたしますけれども、これだけ大きな責任と大きな対象を相手にして事業を行ってきておられると。責任というのは非常に大きいですね、県の学校給食会は。今回、このようなことが非常に大きくクローズアップをされてきたと。そして、あなたたちに対する県民、市民の見方というのも新たになっただろうし、認識も変わってきたんじゃなかろうかと思うんですよ。今まであなたたちは裏に隠れとったような状態でしょう。ですから、そういうのがクローズアップされてきた。そういう中で食の安全・安心を全うするためには、あなたたちは特にそういう自分たちの立場というものを大きく表に出して、公表をしながら、公開しながら、こういった中で私たちは学校給食に貢献をしていますというような姿というものを表に出していただきたいと思うんですよ。そして、今後の安全のために、こういうマニュアルづくりをしました、こういうことで私たちは対応しますのでということ、そういう姿勢をとっていただきたい。それを形にしていただく。
 あわせて市教委というのは、もうあなたたち直接の受注者じゃないという言い方をされるけれども、一番その大事なところではないですか、ある意味ではね。だから、給食のこういったいろんな問題がないときでも、常時にあっても、私たちは連絡、協調をすると。そのためにいろんな形で学校の現場経験者が給食会の理事長になられたりなんかするじゃないですか。過去ずうっとそうじゃなかったですか。それは現場を踏んでわかっとる人が行っているわけでしょうが、過去。先生はどうか知らんけれどもね。私はそういう中で、うまく調整をしながらやっていっているんだと思いますよ。
 ですから、私は先ほど言うた言葉をもう一度頭の中に置いていただきたい。そして、よりよい学校給食のために貢献をしていただきたいということを要望して終わりたいと思います。

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野田参考人 今、重橋委員のご指摘、実は私ども今回、8月21日に50周年をしましたときに、かもめ広場で、今のこともありまして、あそこで展示会を開催いたしました。うちの今までのどういうことをしているかということは、いわゆる県民の皆さん、市民の皆さんがご存じなかったものですから、そういうこと含めて、先般、そういう機会があれば、とにかくいろんな形で私たちも知ってもらおうと。そして、そのことによって我々もしっかり認識しながら、また、責任の重さといいますかね、監督しながらやっていきたいということで、今後とも、今、委員のご指摘のことを含めて頑張ってまいりたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

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浦川基継委員 1つだけ。校長先生にですけれども、日ごろから教育長が何かあったときには現場にという形で指示というか、言われていると思うんですけど、今回のことは本当に何かあったらという、それだったと思うんですよね。それなのに、教頭任せというか、報告を受けるばっかりで。どういったときにみずからがそういうふうに動いていくのが何かあったらに当たるのか、ちょっと1つだけ。

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笹山香焼中学校長 確かにふだんから教育長から、校長はここにおってということで常に指導を受けて、今回についても、そういう意味で私は悩んだというところもあったんですけども、ただ、先ほども申しましたように、最後の場面ですね。今回については、私自身が市教委にも報告もし、そして、指示を仰ぎ、そして、一応と言ったら、結果オーライではございませんけども、その給食も安全に過ごし、そして、次の給食も安全に過ごすことができるであろうという判断をし、その段階で次の会に入るということも、市教委の、今から次の校長会のほうに行ってまいりますということで、その段階でお話をしましたので、その段階で判断をいたしました。
 ただ、もう一つは、私自身は、これはいろんな見解があると思うんですけども、私が教頭時代には、校長先生が何か出ようとすると、私が行きますので校長先生はおってください、校長先生は最後に出てくださいというふうに私自身はいつもそう言ってやってきたつもりでございました。そういう意味で、最後はとにかく校長が出るんだというふうな気持ちはいつも持っておりますし、責任をいつも自分がとるというふうな気持ちでやっております。
 以上でございます。

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浦川基継委員 気持ちはわかりましたけど、その最後は出るというところで、何とも、言葉と行動がちょっと違うなと思ったのは、やはり懇親会の中で生徒の動向とか聞けると言われましたけど、例えば、そういったちゃんと処理を終えた、みずからがですよ、行動して処理を終えた後に、例えば、きのうは何とかだったけどというて、各校長の方に電話しても動向とかというのは聞けたと思うんですよね。やっぱり懇親会に参加されたということは、学校の校長先生のおられる学校はよかかもしれんですけど、ほかのほうから見たときに、そういった問題のあったときに、校長は飲み会のごたっ懇親会に行かれるんだなという、安心感は全くないと思いますよ。私はですね。私にも子どもがいますけれども、やっぱりこういったとのあったときに見ますもんね、校長の行動というのはですよ。それが教育長が言われる何かあったらのときの対応だと思うんですけど、それが長崎市のあれに移ってくるんじゃないかなと思うんですよ。だから、そこら辺はちょっと納得できませんけれども、一言だけ。

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野口三孝委員 野田理事長にお伺いをしたいんですけども、お聞きしていて、何か県の野田理事長等答弁をお聞きしても、何か蚊帳の外に行って、直接的にこういった事件があったのに、何というかな、せっぱ詰まったものが受け取れないというような気がしてならんのですけども、県の給食会が出した商品ですよね、間違いなく。学校が、県の給食会に、うちお願いしますと注文をする、それで、今回は21校が注文したんですかね。それはこの製造元に給食会から指示が行って、製造して、届けられているけども、それは言葉を変えれば、県の給食会が届けたと言っても僕は同じことだと思うんですよ。商品扱ってるんだから。僕はそう思うけども、違うなら違うとおっしゃっていただいて結構なんですけどね。そういった意味で、少なくとも12日にパンを配送を受けて、それを食べた21校。理事長なり、ほかに役員の方もいらっしゃるんでしょうけども、おわびに回られましたか。何校回っておられるか。

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野田参考人 私といたしましては、まず、香焼中学校に行きました。そして、小学校に栄養教諭がおりますので、そちらのほうにも出向いて一応今回の件についてはおわび申しました。なおかつ市教委行きましたけども、ほかの残りの学校には、申しわけありません、行っておりません。

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野口三孝委員 はい、わかりました。今、先ほどもちょっと出ておったけども、いわゆる事故米で本来ならばアルコールになっている分、しょうちゅう等になっている分は体には害はないと、飲んでもいいんだと言いながらも、民間は回収しているんですよね。一生懸命ね。お客さんの手に渡らんように。しかし、これは食されているわけだから、回収ということはできませんけども。その時点においては理事長さんはいらっしゃらないわけ、現場にはね。だから、少なくとも僕は、まだ12日から土、日挟んでいますから、そうそう回れるもんではないんでしょうけどね、やっぱりそのくらいの誠意を僕は見せていただきたいと思いますよ。今後、おわびに行かれる意思があるのかどうか、その点だけはお伺いをしておきたいと思います。
 というのは、くどいようですけども、県の給食会が各学校の希望を聞いて注文したんだから、そうでしょう。違うんですか、それは。違うなら違うと言ってくださいよ。

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野田参考人 私どもはパン供給について市と契約して、パンについてはうちが発注をしているわけですね。そういうことで契約して、県下各地21余ありますけども、そういう中で今回こういう事件が起こりました。今、ご指摘のように、ほかの学校については私どももう一遍検討して、その方法でまた参っていきたいと思っております。ただ、これは今回こういうことがございまして、私どももそれ以上に一番頭の中は、そこも当然せんと思いますけど、まず、業者をどうかするかということが第一義と思っておりますので、それはもう緊急にも緊急会議をして、それをまず済ませないことにはやっぱり大変だなと思っていますし、今、私どももパンというのはなかなか今難しい時期、学校給食用のパンというのは非常に業者さんもそんなに、いいですよということではない部分ございまして、というのは、やはり夏休みはもうできません。そして、土、日はありませんと。年間で多くて190日ぐらいの業務なんですね。そういう中で、私ども本当はもっと強く言いたいんですけども、やはりそしたら、もういいですよということも若干あって、これまでもやめますということが実は上五島にも出ておりますとか、この調整をどうしてやるか。一番大事なのは子どもたちによりおいしいものを食べさせるには、やはり地域にある業者を使ったが一番いいと思っているんです。そういう面では、そういうことも当然我々は支援しながら育てていくということを踏まえ、しかし、今言われるように、安全性というのは当然それは度外視した問題でございますので、これは厳しくやって、そして進めてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。

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奥村修計委員 教育長にちょっとお尋ねしたいんですけども、これまでの経過につきましては、るる説明がありました。ただ、私はやっぱり小中学校を統括するのは教育委員会ですから、教育委員会として、この県の学校給食会に対して今回の事件は大きな事故でありますので、やはり今ずっと聞いておりましたら、業者と市教委の問題と、また給食会も出ていますけど、やはり教育委員会は、さっき言いましたように、長崎市の小中学校の取りまとめの統括ですから、改めて教育委員会として、学校給食会に対しての厳しい意見とか、こういうことがあってはいけないということを申し上げる考えはありますか。ちょっとお聞きしたい。

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西田実伸委員長 その前に、今、奥村委員が申した内容は、火曜日の委員会のときにもそういう意見が出ました。そういう面では、そちらのほうではすぐに協議に入るということも答弁も受けておりますので、それを踏まえて答弁をお願いいたします。

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太田教育長 いわゆる学校給食会に対するペナルティーを含めた対応ということでございますが、これは既に先ほど健康教育課長が申し上げましたとおり、協議を一たん済ませております。ただ、今回、いろいろな状況判明しておりますので、そういったものも含めて、再度詰めていきたいというふうに考えております。
 ただ、その前に、私は委員会におきまして、野口委員に対して、県の給食会からの脱退ということを視野に入れて、今後、検討してまいるという答弁をいたしておりますので、今後、そういうことを視野に入れながら、ますますこういうことありますんで、やはり責任を持った対応してくれる業者を探すべきだというふうに思っておりますので、そういう点を含めながら対応していきたいというふうに考えております。

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奥村修計委員 教育委員会の立場として、こういう事故があってはいけない。今後も各学校においてもこういうことが起こらないように教育委員会としては、この学校給食会に対しても、そういう姿勢で臨んでいくという態度ですね。今、意見を述べていただきましたので、やはりこれはどちらにしても、子どもたちの食の安全を守るためには、ぜひこういうことがあってはいけませんので、この辺は十分に各委員からも出ていますから、これらを受けとめていただいて、そして、早急に対応をしていただくように要望いたしまして意見とします。

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鶴田誠二委員 もういろいろ皆さんから、先日もいろいろ出されて、まだまだ言いたいことはありますけれども、もうある意味では押し問答的みたいな話になりますから。ただ、今、奥村委員のほうから話がありましたように、あるいは理事者の方々からの答弁の中にもあったように、今後、それぞれの立場の中でのマニュアルの作成、今回このような問題が生じたことを受けての危機管理体制のあり方、あるいは市教委から、いわゆる先ほどあったように、県の給食会に対する申し入れ、こういったものについてもこれまでそういった作業に入っているという答弁とか、それも出されておりますから、ぜひ委員長のほうの最後にそこらの整理をしていただいて、そして、早い時期にそのことが改めてこの委員会の中で、その結果について報告できるように、ぜひその辺の取り扱いを委員長のほうでよろしくお願いしたいというふうに思います。

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平野だいとし委員 今回、非常にあってはならないようなことが起こったわけですけども、通常のこういった問題が起こる以前の問題として、やはり危機意識のことをきちっとするということと、連絡、報告というんですか、そういったものを日ごろからきちっとしていただきたいなということで、1つ気になるのが、この前、この事件性の問題についての話で16日でしたかね、理事ですかね、来ていただいて、そのときお話聞いたら、まだ把握をされていないということで状況説明がなくて、きょうはその問題、警察への問題どうのこうのという話では、もうこういうことでそういう事件性はなかったというお話を理事のほうがされましたけども、きちっと12日に事件が起きて、16日までの間にそういった大事な問題はやはりきちっと上司に報告もして、上司のほうもやはりその問題についてきちっと把握をしておかなければならなかったんじゃないかなというのがちょっと感じましたので、そこらあたりのこともやっぱり今からしっかり連絡、報告というんですか、そういう問題を内部でもきちっと把握をされておく必要があるんじゃないかなと思いますので、もし、これが私が言うことがちょっと違っていたら、また、ご説明を、ご所見があれば言っていただければと思いますけど。

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野口三孝委員 直接的にこれは全く関係ないんですけどね、きょう、工場見学して、工場で作業なさっている方、おばちゃんですけど、愚痴みたいにおっしゃっていましたけども、確かに見た感じ、ゴマ粒より小さいな黒いのがぽつっ、これも異物なんですと言うて来るらしいですね。そのかみそり等でやる説明をしていましたけども。そんなもんですか。それで、僕ら初めは焦げを取るというふうに説明を受けていたもんだから、パンが焦げたのをやるのかなって理解しとったら、全く違っていて、焦げたものはもう不良品ですと。それで、もう極端な言い方すると、本当ゴマ粒ほどもない、ここに印刷されている丸ぐらいのもんでね。これも取らなきゃ始末書書かされますとか言っていましたけど、いや、そんなもんなんですか、学校現場でもおわかりになるかどうかわからんけれども。

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野田参考人 今、言われますように、要するに学校のほうから子どもを通して当然来るわけですね。子どもも十人十色おりますので、それでそういうのを別に問題にしない者もいるし、ただし、今の学校教育の中では一人ひとりを大事にするということありますので、一人でもそうであれば、また、保護者がそういうことであれば、当然、学校は対応せざるを得ないということで多分来ているものと思っております。私ども、ここまでかなと。したがって、今、業者の皆さんもかみそりを使わないとなかなか取れない。普通のナイフじゃ難しいんですよね。だから、ああいうふうな手段が一番最適と思ってされたんじゃないかなと私は感じ、業者じゃないのでわかりませんけども、いろんなやり方があるかもしれないけども、そういう方法かなと思っておるところです。

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笹山香焼中学校長 現場に小さな異物といいますかね、それについては、例えば、小バエ等が入ったことがありますが、それについては別にあれを出させるとか、そういうことはしておりません。直接パン工場のほうに、あと給食センターのほうへ連絡をいたしまして、こういうものが入りましたと言って、直接取りに来て交換をするというような形をとっております。
 以上でございます。

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向山宗子委員 今、野口委員が言われたのは、そういうことではなくて、小バエが入っていたりとか、ごみが入ったというのはわかるんですよ。それで、クレームが子どもから出てって、それは小バエだろうがやっぱり入っていたら、多分うちの子どもたちでも、いや、入っているって文句を言うと思います。今、野口委員が言われたのは、きょう私たちが本当に現場で見て、焦げをこそいでいるというのは、商品価値としてないんじゃないかという私たちのおとといの判断だったんですが、きょう現場で見させていただいたら、焦げではないんですね。裏っ返して、本当に小っちゃなぽつぽつぽつという焼き跡といいますか、それをそのまんま出したら、不良品じゃないけれども、異物と言われて文句を言われて返されるんです。そういうことが、だから本当に学校現場で子どもたちとか、それを言った子どもたちがお母さんとかに言って、お母さんからクレームが出て、業者さんにそういうのは困りますよということを言われているのかどうかということを言われたんです。
 私もきょう朝から見て、これくらいはちょっと言うことがおかしいんじゃないかと、私は、すみません、母親の一人として感じて、お昼休みに私は実際、本当にほかのパンどうなのかと思って調べてきました。コンビニに行って、某コンビニに行って、某有名会社のパンを、申しわけなかったんですけど、そうっと20個ぐらいひっくり返して、同じコッペパンをね、さすがに一流企業のはありませんでした。ところが、ご近所の普通のパン屋さん、包装していない普通のベーカリーのパン屋さんのコッペパン、それは見て、私はちゃんと買いました。自分がコッペパン幾つか買って、そしたら、しっかりそのくらいついていましたよ。それは普通だろうと思います。そういうところまで言われるから、わざわざかみそり使って取らなきゃいけないという。
 確かに今言われたように、今回の問題と全然別のことですけれども、そういうことが教育現場で事細かにチェックが入っているのかなということを多分聞かれたんだと思うので、そういうこと、保護者からクレームがあったのかどうか、そういうことでございます。

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笹山香焼中学校長 具体的に子どもたちから焦げがこれひどいんじゃないかとか、この粒々気持ち悪かとか、そういうことをここ2年間、私は香焼中学校では聞いたことございません。

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向山宗子委員 ちょっときょう、多分私もそうだと思ったんです。子どもも言わんやろうし、親も言わんやろうなと。そうしたときに、きょう、業者の働いていらっしゃる職員さんがちらっと言われたのは、栄養士さんがもう全部チェックして、そこでひょっとしたら引っかかっているのかなって、これはすみません、私の個人的な推測なので、そこら辺がどうなのかなと思います。

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鳥巣健康教育課長 確かにほかの学校においては、焦げという形で報告が上がっている件数はやっぱり年間に何件かあります。報告を見ますと、確かに私もこのくらいでというふうに、焦げのあるのも確かに事実なんですよ。だから、それは子どもさんの考え方とか、あとは親がどういうふうな形で食に対してのしつけをしているのかとか、その辺も確かに大きな影響があるかと思います。
 繰り返しますけども、確かにそのような焦げの報告というのは、年間数件はやはり上がってきているというのも実情でございます。
 以上でございます。

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奥村修計委員 今の問題ですけど、これはさっき言った、やっぱり栄養士さんですか、学校の、この方々からクレームがよく来ると。きょう見た感じ、さっき言いました、4,000個くらい焼いているということ、これの13%にそういう黒いのがつくというのは、やはりさっき言いました、僕の調査で100枚ぐらいのトレーというんですか、パンを焼く皿、僕はざっと数えましたら100枚ぐらいありましたよ。100枚を使うと、4回転半です。皿を焼くときに。そうしますと、1回目のはなかなかつかないんです。1回目焼いた残りのくずが、パンのくずが残りますね、これが結局、次焼くときには焦げるんです。焦げたとが下につくという格好ですから、この辺のパン職人ですから、忙しいでしょう、4,000個焼くとに、どんどんどんどんかえにゃいかんと思いますよ。このくどの中は大体4枚入りますよね。4枚1段目に入ります、見てみましたら。ですから、4枚ということは、1皿に9個入っています。36個。だから、そういうことを計算していきますと、これ正式には何ていうんですかね、パン皿、トレーというんですか、何といいますかね、トレーの活用をするたびに、1回、2回、3回で、私の計算で大体4回半ぐらい使っているなと思いました。ですから、その辺の清掃を1回使ったら、もう一回丁寧に油でふいて、ごみがないようにして使っていけば、最初に使ったとは、だから13%は焦げが、黒いのがつくというわけですから、あとはつかないそうです。ということは、その皿を何回も使うことによって、それが残っていくと。ひょっとしたら、そのパンの切りくずかなんか残っていくんでしょう。それをやはり確認をしてやれば、後でナイフで黒い物を取らんでもいいわけですよ。どちらがコスト的に考えて利潤があるかと考え、経営上の能率が上がるかと考えたら、僕はあれを取るほうが時間がかかると思いますよ。きれいに一枚一枚確認してきれいな状態で焼いたら、何もつかないということなんですから。それは数字で出ていますよね。4,000個のうち13%が黒い物が下につくんですよということですから、もう原因がわかっとるから、こういうところをさっき言ったんですよ、マニュアルの中に入れて、給食会と業者との間で検証して、できるだけそれがつかなかったら、ほとんどナイフも要らないわけ。文句も出てこないと。たまに焼き間違いもあるでしょう。そういうとはもう不良品ですからね。きょうも何個かありました、上のほうに傷があるとかですね。それはもうそれとして、不良品として外せばいいですから。そういう面をこのマニュアルの中で十分に検証して、安全で安心できるおいしいパンをつくっていただく。それで、やはりさっき言いましたように、衛生上の問題、ちょっと私も気になりましたので、積んであったトレー見ましたけども、まだ汚れとりました。ちょっとの瞬間ですよ、ずっと回っていたとき見た。大体100枚ぐらいあったと思います。間違っとっかもしれん、数字はですね。でも、私が見た範囲には大体100枚ぐらいあったかなということでございますので、そういうことがずっと今思ったときに黒い点がつくのがその原因ですから、その辺をみんなの指摘で、このくらいやったら、私は別に食品として取らんでもいいんじゃないかなという、一緒に話しながら気にしとりました。これはほとんど取る必要ないなという気持ちでありましたけども、気にかかる人はかかるわけですから、できるだけ安全な商品をつくっていただきたいと思いますので。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 暫時休憩します。
          =休憩 午後3時11分=
          =再開 午後3時13分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 質問もないようですので、委員会としての市教委並びに県の学校給食会のほうにお願いしたいんですけれども、今までの質疑のやりとりの中で、まず、理事長がおっしゃった今後の契約のあり方の見直し、また、マニュアルを作成していくと、また、市教委としても、今後の対策のマニュアルをつくるということもありました。それから、市教委としては、今回の事件に対する何らかの処分を申し入れるということで、まだ決まっていないということですが、それに対しての報告を今後受けたいと思いますが、議会もあすまででございますので、まず、それができ次第に正副委員長に報告を願いたいと思います。そして、その後、10月21日から22日に開催される決算委員会の中で教育委員会の決算の審査がありますので、その中で報告を受けたいと思いますけど、委員の皆さん、それでよろしいですか。
 はい、わかりました。そのように取り計らっていきたいと思いますので、よろしゅうございますか。
 それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
 参考人におかれましては、大変お疲れさまでした。退席のために暫時休憩をいたします。
          =休憩 午後3時14分=
       〔参考人退席〕
          =再開 午後3時25分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 先日の16日の委員会の中で毎熊委員より、教育委員会の教育長の指示命令系統の一貫性がないと、崩壊しているということがありまして、そういう形で教育長として、もう任期は10月まででございますけれども、そこまではやはり教育委員会として一丸としてやるべきじゃないかということだったので、それに対する太田教育長の見解を求めたいという発言がございますので、よろしくお願いいたします。

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太田教育長 今、一貫性がないと言われましたが、一貫性は常に貫いておりますので、その結果として、それが周知、通達が隅々まで行かなくなったということを前回申し上げました。というのが1つの例として、きょうも健康教育課長が冒頭、ご説明の中で、陳謝という形の中で健康教育課長のほうからありましたけども、やはり私が指示したにかかわらず、そういうものがなされていないという事実がございましたので、これについては、前回も私も当委員会の中でお話しさせていただきました。それについてそういう状況であるということは、まさしく私の不徳のいたすところかなというふうに思っています。
 任期いっぱいは、とにかく私は整然ときちんとした形で職務を遂行していくということは一つも変わっておりません。最後まで私は、運動会も参ります。そういった形で頑張ってまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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毎熊政直委員 今、太田教育長からそのような弁明がございましたけど、先般来、16日の、先ほど議論いたしました異物混入の件のときに、非常に私どものほうから聞いて、聞きづらく、また、理解できないようなちょっと、はっきり申し上げれば、端的に受け取れば、次のもう人事が10月7日、教育長はかわります、もうあと、今も私の言うこと、私が幾ら言っても聞かないんですよというような、そういうふうに受け取れる発言が、やりとりが二、三回ありましたので、やっぱり組織として、そういうことは長崎市教育委員会として非常にあってはならないことと考えておりますので、今、教育長のお話をお聞きしましたら、とにかく任期いっぱい懸命なる職務遂行に組織を挙げて、教育委員会として組織を挙げて一体化して推し進んでいくと。いつまた、こうしているときも、各学校で何かまた大きな問題が起きるかわからないような行政機能ですので、ぜひともそれを遂行していただきたい。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 ないようでしたら、以上で「学校給食パンへの異物混入について」の自主的な調査を終わります。
 理事者退席のため、暫時休憩いたします。
          =休憩 午後3時30分=
          =再開 午後3時31分=

〔申し入れについて、協議を行った。〕


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西田実伸委員長 以上で、本委員会の審査はすべて終了いたしました。
 これをもちまして、文教経済委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後3時39分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
 平成20年11月5日
 文教経済委員長    西田 実伸