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長崎市:平成20年文教経済委員会 本文




2008.09.12 : 長崎市:平成20年文教経済委員会 本文


          =開会 午前10時1分=
西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから文教経済委員会を開会いたします。

〔商工部の所管事項調査として、長崎市産業情
報支援センターによる企業動向調査について、
企業立地促進法に基づく人材育成等支援事業
の実施について及び長崎市、(株)十八銀行、
(株)長崎経済研究所による地域経済振興のた
めの連携に関する基本協定書の締結について
の調査を行った。〕

          =休憩 午後0時1分=
          =再開 午後1時30分=

〔文化観光部の所管事項調査として、長崎市
“大河ドラマ「龍馬伝」ば活かしたまちづくり”
推進本部について及び亀山社中跡についての
調査を行った。また、長崎ブリックホール外壁
タイルの浮き上がりについて報告を受けた。〕

          =休憩 午後3時3分=
          =再開 午後3時15分=

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西田実伸委員長 委員会を再開します。
 次に、「軍艦島の上陸日数について」の自主的な調査を行います。
 なお、この自主的な調査につきましては、要点記録ではなく、全文記録でありますので、あらかじめご了承をいただきますようよろしくお願いいたします。

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毎熊政直委員 この軍艦島の上陸日数についての自主的な調査に、昨年160日から170日という日数を設定された当時の企画理事、当然、企画立案からされておりますので、そして、今、たまたま現在は文化観光部から委託工事として、道路公園部に工事が委託されております。この部長も務めておられますので、今の進捗、工事の見通しも含めてお伺いしたいことがたくさんございますので、ぜひ委員長において出席を要請していただくようお願いを申し上げます。

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西田実伸委員長 皆様にお諮りしますが、ただいま毎熊委員から本件につきまして、当時の委員会で、19年3月の委員会の中で端島への上陸日数を160日との答弁がありました。今回は野口委員のほうから100日と160日の違いは何かという今回の審議でございますので、当時の企画理事でございます、現在の道路公園部長の池田部長の出席を求めるということと、それから、ドルフィン桟橋ですか、そういう建設関係を今担当している道路建設課の所管の出席を求めての意見がありましたが、皆様のご意見を聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。
 よろしいですか。それでは、皆さん全員が出席を要請しておりますので、ただいまから準備をしたいと思います。
 そのため、暫時休憩します。
          =休憩 午後3時16分=
          =再開 午後3時22分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 まず、池田道路公園部長におかれましては、お忙しい中のご出席ありがとうございます。また、道路建設課の皆様、お疲れさまです。
 今回、出席を求めたのは現在、軍艦島の上陸日数についての自主的な調査を行っておりますが、19年3月の予算委員会の中で当時の、現道路公園部長の池田部長につきましては、企画理事という立場の中で端島の上陸日数を160日という形で発言されております。その発言の関係で、これからの審議にいろいろとご意見を伺うところがあるので、ご出席いただきました。
 また、道路建設課の皆様については現在、ドルフィン桟橋を含めて、いろんな建設を文化観光部から委託されておりますが、その進捗状況というのも必要だと思いますので同席させていただきましたので、よろしくお願いします。
 それでは、審議を始めます。
 まず、理事者説明を求めます。

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樫山文化観光部長 自主的な調査の項目であります軍艦島の上陸日数について、その上陸見込み日数の想定根拠や、これまでの議会に対しますご説明の経過などにつきましてご説明をさせていただきます。
 なお、詳細につきましては提出させていただいております資料に基づきまして、文化観光総務課長よりさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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田中文化観光総務課長 お手元のほうに自主的な調査に関する資料をお配りしております。1ページ目をお開きいただきたいと存じます。
 今回ご説明いたしますのは、軍艦島上陸日数のことでございます。
 1ページ目、まず算定でございますが、アとしまして、これは伊王島波高計による3カ年の平均波高日数、これを載せております。恐縮でございますが、1ページの裏にその位置図を載せておりますので、少しこちらのほうに目をやっていただきたいと思います。
 ピンクで塗っております。そこが伊王島の波高計でございます。軍艦島が下にございます。この波高計の設置につきましては、一番ここが近くて、それから国のデータがあるということで、これを参考にさせていただいております。
 1ページ目に戻っていただきたいと思います。
 アの軍艦島への上陸可能日数の目安といたしまして、伊王島港外に設置してある波高計、これを平成13年から3カ年、平均波高日数を取りまとめたところでございます。この波高計のデータにつきましては、枠外にちょっと書いてございますが、全国港湾海洋波浪情報網、これは国土交通省港湾局よりデータをいただいておるところでございます。平成13年、14年、15年、これは当時、今現在では16年まで出ておりますが、15年までその時点では確認できておりませんでしたので、平成13年、14年、15年で平均のところを見ていただきますと、波高の高さが0.25メートル以下が84日、これは平均のパーセンテージで365日の23%が84日、0.5メートル以下が215日、1メートル以下が311日、以下記載のとおりとなっております。
 この数字でございますが、アスタリスクの2番目のほうに書いてございますが、これは国土交通省港湾局監修の「港湾の施設の技術上の基準・同解説」というのがございます。ここに示す荷役限界波高、これは荷物の積みおろし作業をやるわけでございますが、その波高について一つの指標がございまして、小型船が0.3メートル以下、大型船が0.5メートル以下というのがございまして、私どもとしましては0.5メートル以下というのが一つの上陸の目安になるのではないかという推測をしているところでございます。
 次に、イとしまして、これは海運業者の調査データでございます。
 これは、平成19年1月に企画部のほうが調査をいただいておりますが、軍艦島クルーズを実施している海運業者につきまして、軍艦島可能日数についての調査を実施しておられます。
 まず、A社による見込みでございますが、これは1月から12月までの合計日数のところに書いてございますが114日。B社に関しましては、1月から12月まで合計日数でございますが167日という調査データをいただいておるところでございます。
 続きまして、2ページのご説明いたしましたので、3ページをお開きいただきたいと思います。
 これは、軍艦島の上陸可能日数に関する議会のほうへの説明の経緯でございます。
 アでございますが、これは平成19年3月13日、文教経済委員会におきまして、平成19年度当初予算の審議の際、当時の池田企画理事の説明の議事録の抜粋でございます。
 少し濃く色を塗ったところに書いてございますが、160日程度は上陸が可能ではないかというご発言がここであるところでございます。
 それから、残念ながら、なかなか事業の進捗が進みませんで、平成19年12月7日、文教経済委員会のほうで軍艦島整備事業の繰越明許費の補正の審議をいたした際の、これは私の委員会での質疑に対するご答弁でございます。これにつきましても、私のほうからは百数日程度になるのではないかと思っておりという発言があっているところでございます。
 それから、ウのほうでございますが、これは先般、9月9日の井原東洋一議員の質問に対する樫山文化観光部長の答弁でございます。これは、年間100日程度が上陸可能な日数と予測をしておりますというご発言をさせていただいております。
 これに対しまして、本会議のほうで野口三孝議員のほうからご質疑がございまして、この下に文化観光部長の答弁要旨を書いてございますが、ここに書いてございますとおり、波高計、伊王島港の外に設置されている波高計によるデータから、波高0.5メートル以下が215日、うち0.25メートル以下が84日という結果が出たということで、非常に160日も可能ではございますけれども、先ほど言いました84日というその非常に安全な上陸というのを考えた場合、100日程度と予測しておりますというご発言があっているところでございます。
 続きまして、4ページをお開きいただきたいと存じます。
 これは、経済波及効果につきまして、平成19年3月文教経済委員会の提出資料の写しをそのまま出しております。
 当時、大体1万人程度のお客様がクルージングに参加をされておったと、年間1万人でございます。
 私のほうで、大体5社のエージェント、福岡のほうに回っております。一番大きいJTB九州国内観光商品部、日本旅行九州仕入、クラブツーリズム等回ったところでございます。私としましては、本当にこれが旅行の商品になるのか、船で出発したけれども、なかなか上陸できないというケースもあるようなものがなるのかというのが非常に私としては不安でございまして、全5社に回りました。
 その結果としましては、十分旅行商品としては価値がある。ただ、緊急時の対応とか安全対策とか、そういう誓約書は危険なのでとるとか、いろんなご意見をいただいて、これは参考になったところでございます。
 これから約1万人程度の集客が可能であるということで、ご意見をいただきましたもんですから、この1万人を、これを経済波及効果を推測しております。
 アが一般観光客の推計で1万人、大体そのうち90%が一般観光客。それから、その残り10%が修学旅行生ということで、これを計算に当てはめております。
 なお、観光消費額、これは平成18年観光統計の単価、これにそれぞれ宿泊、日帰り、それから、修学旅行生の宿泊、日帰り、これを人数に掛けまして1億3,744万2,000円の観光消費額が推測されました。これに生産誘発係数、これの1.65を掛けまして2億2,677万9,000円。約2億2,700万円程度の経済波及効果があるというふうなことでご説明をしたということで、これも資料としてつけさせていただいております。
 説明は以上でございます。

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西田実伸委員長 ただいまの説明に対し、ご質問ございませんか。

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毎熊政直委員 池田部長にはお忙しいところ、本当にいろいろ問題も出て忙しそうですけど、ご出席を賜り、ありがとうございます。
 この上陸日数の算定について、19年3月13日の文教経済委員会の当初予算の審議において、確かにここにも記されているとおり160日ないし170日ということで上陸を行っていくというふうに考えておりますと、これは先ほどの田中課長の説明では、1ページに記載されている伊王島の波高計のデータによってされたと。これはまず、いつも思うのは、これは私も伊王島から高島まで長崎汽船の船に乗って行っても、伊王島過ぎてから非常にまた波が高くなるんですね。そうすると、伊王島とそのまた先に高島、高島からまた離れて、3キロ程度離れて軍艦島あるわけですね、端島ですね。これだけ安易に、このときその数字をこういうふうにセッティングされたというのはどういうお考えからだったんですかね。

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池田道路公園部長 文化観光部提出資料の1ページに記載されている上陸日数の算定についてという、この書面については、当時、私が発言したときに保有していたデータでございます。
 この中で、伊王島波高計による3カ年の平均波高日数、これで215日と記載されております。これも一つの根拠かなと思いますが、と思う理由は、伊王島の外海側に波高計がついているということがございます。それで、これも一つの根拠かなと思います。
 もう一つ、軍艦島は若干内に入るんですよね、ドルフィン桟橋が。この波高日数の215日というのも一つの参考かなとは思いましたけれども、実際にやっぱり地区によって荒天の状況とかいろいろ状況が違う可能性もありますので、海運業者のほうへデータをとらせたということです。とらせた結果が、下にイで記載しておりますA社114日、それからB社167日と書いてございますので、調査した結果がこういう結果になっておりますので、B社167日をもって160日から170日が上陸可能ではないかということで発言をしたところでございます。
 以上です。

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毎熊政直委員 この上陸日数については、これは非常に当時の予算審査をするときにも、この上陸できる日にち、先ほど経済波及効果もありましたけど、これは計画を立てられんわけですよね、一番大きな欠点は。修学旅行に来ましたと、ここに上陸するために予定をしましたけど、きょうは乗れませんよということで、なかなかこれは商品として難しい面もあるんですよ。
 そういうことで、それはまた後ほど野口委員のほうからその上陸日数の算定については詳しい質疑があるでしょうから、私はまた別の観点で。今聞いておけば、114日と167日、都合のよかほうを選びましたというふうに聞こえてしまいましたけど、それは今言いますように、ちょっと置いておきまして、企画部では、何で無理やり、このときこの予算化しようと。まだ、この時点では、その後、野母崎の漁協とも話はしていない、そして、国土交通省との着岸上陸の協議も済んでいないのに、もういきなり予算をぼんとつけた。そしたら、今度は漁協の要するに承諾がとれない、合意形成がとれないということで約1年延びた。それがまた今になって見れば、国土交通省とも接岸の許可といいますか、同意もまだいまだかつて正式同意を得られていないというような状況の中で、何で無理やりそれを急いでされたのか。
 そして、今、今度は逆に工事を依頼されてやっておられるから、もう予算は去年は繰り越したわけですね。そうするともう、今から工事にかかりますと、来年の3月まで工事を済ませてしまわないと予算が流れるわけですよ。ということは、途中まで工事をしていた分、今からそれこそ台風シーズン、冬になれば、いろんな高波が襲う場所ですよ。そういうところを工事が予定どおり、大体2年でやる予定の工事をわずかあと半年でせろということと同じですから。
 そうすると、今まであなたたちが最初企画されたときに、こういう無理があると、そういうきちんとした関係機関、関係者との協議が済んでいなかったため、こういう結果を今招いていると私は思うんですよね。
 何でそんな、そのとき急いで、極端に言えば、そういうものを全部済ませて、そして、これだったら工事ができるということで予算計上をするのが行政サイドの本来の姿じゃないですかね。そこら辺はどうお考えなのか、ご答弁お願いします。

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池田道路公園部長 工事については、慎重な上にも慎重を期して今やっているところでございますが、当時、大変漁協との協議がこれほど長引くとは思わなかったところがございます。これについては大変申しわけないというふうに思っております。
 それから、観光船、軍艦島に着く船の接岸については、接岸場所が固まった段階での協議ということになっていますので、これについては、その当時は協議できなかったという話がございます。

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毎熊政直委員 結局、今の答弁を聞いても何らその具体的な、野母崎漁協との関係なんていうのも、そんな勝手にこれだけ長くかかると思いませんでしたと、見切り発車ですたい。国土交通省とも、まだはっきり接岸場所が決まっていないので協議できませんでしたと。そういうのを先ほど言うように、接岸場所を決めて、国土交通省と協議をした上で予算を出すべきじゃないですか。全くのこれは見切り発車でそのときやって、そして今、今度文化観光部では、いや、あと来年3月までにできるかどうか、まだ100%と言えないという状況に陥ってしまっている。企画がまず、今、文化観光部でも技術的なこと言うてわかりませんよ、これ。本来企画できちんと漁協と交渉し、国土交通省ともいろんな意見を調整した上で、そして安全性も確認して、この予算審議のときも非常に各委員からね、議事録を見てみたら、その安全性の確認という点でいろんな出ていますよ。あのとき、わざわざ視察に行ってけがをされた議員もおられるぐらいですから。
 そういうことで、今の答弁を聞いていて、僕は理解できん。何で、こういう適当な計画で予算を立てて、はい、どうぞ予算承認してくださいと。予算を承認したら、まだあそことも話はできていません、ここともできていませんという結果だった。そこら辺は、今の答弁では僕は理解できん。何で漁協とも詰めて交渉したあげく、国土交通省とも場所を決めて、きちんと取りまとめたあげく、去年でもよかったんですよ、ことしでも予算計上はですね。そこら辺の考えが何で行き届かなかったのか、再度そこら辺をご答弁ください。

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池田道路公園部長 先ほどのちょっと繰り返しになるかもしれませんが、確かに漁協との協議がこれほど長引くとは想定しておりませんでしたので、この辺に関しては大変申しわけないというふうに思っております。
 ただ、もう1つの接岸の許可については、私が聞く範囲では、物ができてからの協議になるというふうに聞いておりますので、そこのところで協議は後の話になるのかなというふうに思っています。
 ただ、いずれにしても、漁協との協議が整っていない段階で予算を上げていますし、安易な見通しのまま予算をお願いしたということについては、反省すべきところは反省したいというふうに思っております。
 以上です。

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毎熊政直委員 今のあれは、確かに工事が完成してから国土交通省と協議に入るようにしていたということですけど、ただ逆に今の工法にしても、あるいは満潮時と干潮時、その間、あの階段部分は浮遊物とかノリとか、そういうものが付着して滑ってしまったらどうするんですか、そういうのも、そういう課題もまだあるでしょう。完成してしまってから、もう予算を使ってしまってから、国土交通省と協議をと。仮に国土交通省が、いや、これじゃあこの桟橋はだめですよと言われた場合、全く予算の無駄遣いになるじゃないですか。そこら辺の考え方で、何でこれを急いだのか。急ごう、急ごうとしたのか、私は理解できんです。
 今、答弁はそれの繰り返ししかならんかもしれんけど、全く見通しが甘かったというか、きちんとした調査、精査をしなくて、飛び乗ってしまったというふうなことになる。
 まだ、今でもタラップ方式にしないと危ないとか、これ仮に1年後、せっかくこれだけのお金をかけてつくっても、1年後台風が来たら一発で吹っ飛んでしまうとか、いろんなことがあそこの海の力というのは、波の力というのは、我々素人が全く想定できるようなものじゃないと思うから、より慎重なやっぱり事業計画はなされんといかんやったと思う。そういう事業を、こんな軽々に、そして都合のいいように160日も接岸できるんだからと、そうすると、たくさんの人に上陸して、やっぱり昔の近代産業遺産を見てもらおうというふうなことで、かけ声は非常によかったけど、中身はまだ全然きちんと調査研究がされないまま事業がスタートしたということで、非常に僕はそこら辺の責任は重たいと思いますよ。
 もう答弁はないでしょうから、ほかの方にまた違う角度の質問もあると思いますので、これくらいにしときますけど、今後、本当にこういうふうなこと、あと残された日にちで、もし途中で、もう3月末で工事が完成しないときは、もうそこまで、予算ストップですよ、そういう事態もこれは絶対あると。だから、僕は今度は逆に、慌てて工事をして事故でも起きたら、もっと大変なことになるということも。そいけん、無理に受注者に急いでくれ、急いでくれということで、もし仮にそういう事故でも起きたらまた、より大変なことになりますので、そこら辺は十分に指摘をしておきますから、また3月末になって、もうここまでしかできませんでしたから、何とか予算をそのままもう一度新年度で、不足部分の予算をつけてくださいよというふうなことがないと思っていますけど、もしそういうことになったら、また大変な問題だということを指摘しておきます。

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池田道路公園部長 工事の中身をちょっとお話しさせていただきたいと思います。
 工事は基本的に海のほうからコンクリートを打とうと当初は考えておりました。それが、陸上部の中にコンクリートをつくるプラントを設けて打つことによりまして、漁業従事者のほうへの影響を少なくし、あるいは波高による工事のおくれというものがないような格好をとったわけです。
 問題は、そのプラントが稼働する限り、ある程度順調に工事は進むものと思いますが、このプラントが台風等での問題が一番ちょっと今、懸念しているところでございます。そういう状況のところで鋭意、工期としましては2月27日をとっておりますが、少し3月に入る可能性もありますけれども、頑張っていきたいというふうに思っています。
 それから当初、私が4月に来まして、軍艦島はて言うたら、まだ発注していないという状況の中で、皆さんご承知かと思いますが、鋼材が非常に不足していたわけですね。ここではちょっと鋼材を使う関係上、鋼材の手配というのがちょっと心配されましたけれども、鋼材については何とか入手できるようだということなので、今、懸念しておるところは、そのプラントが安全に3月まで稼働できるかどうか、台風等による被害がないか。そこのところだけが一番大きな点だというふうに思っています。
 工事については細心の注意を図りながら、鋭意努力してまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上です。

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中西敦信委員 私も幾つか質問したいと思うんですけれども、3月の委員会のときの審査というのはよくわからないんですけれども、12月の繰越明許をするときにも、やはり安全性が確保されていないという形で認められないという形で、そういう態度を示したんですけれども、1つわからないのが、この経済効果で160日から100日に約4割減ったというときに、この2億2,000万円自体には何も影響はしないのかというのが1つと。
 3月のときの議会で出されたこの資料、1割子どもたちを見込んでいると。3月のときに現地調査でけがをされた議員さんもいらっしゃるということで、大人でも安全に注意していても滑るというときに、子どもをつれていくと、それで、その上陸の仕方というのがドルフィン桟橋に船から下から階段をかけると、そして上っていくというやり方というのは、外海で波が高いときはもう船が揺れるから、上る階段もそのまま揺れて、子どもが海に落ちるとか、そういう危険性も十分にあるというふうに思うんですね。
 昔はドルフィン桟橋に上から階段を乗っけて上陸をしていたという話なんで、部長のこの9月議会の本会議では、委員からいろいろ安全面について指摘を受けて、それで検討したということだったんですけれども、その上陸日数だけじゃなくて、こういう上陸をする、今の市で計画されているやり方そのものが本当に100%安全だと言えるのかどうかという第三者の意見を聞かれたのか、お答えいただきたいと思います。

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田中文化観光総務課長 まず、第1点目でございます。
 経済波及効果の、これは1万人という数字が、実はこの日数、上陸可能日数が160日、100日とどう変わるのかということでございますが、今現在、計画をされておられます船会社さん、2隻ございます。その2隻を仮に100日フル稼働したとした場合に、大体8万4,000人が運べるということになります。ただ、これはマックスでございまして、私どもが1万人と申し上げたのは、当時、エージェントを私回りまして、どれぐらい集客できますかと、お客さんを送り込めますかと、その前段では旅行商品としてこれなじみますかと、僕はそこが一番気になったところです。それで、一応お聞きしたところ、なじみますと、これは旅行商品になりますと。
 そしてまた、この近代化産業遺産という一つの品物については、修学旅行もターゲットになりますというふうなご意見をいただきましたものですから、何しろ1万人ぐらいの集客が可能であれば、まずこれで試算をしてみようということで、一応ここに書いておるというのが実情でございます。
 子どもさんを1割見ているのは、全体の観光統計の中で、大体90%が一般観光客、1割が修学旅行ということでございましたので、推計としてそういう数字を使わせていただいておるというところでございます。
 以上でございます。

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池田道路公園部長 上陸に当たっての、今、かぎ型の階段で上陸させるように考えております。
 ご指摘のタラップでの上陸については、毎熊委員のほうからもちょっと出ましたので、関連してご説明をしたいと思いますが、確かに昔はドルフィンの中に少しコンクリートが切り込まれ、その中にタラップが置いてあったと思います。その比較も調査の中ではしました。確かに、簡易的なものであればやれないこともないと思いますが、非常に脆弱なものですので、何回もやりかえなければいけないという問題が1つありました。そして、いずれにしても機械ですので、塩分の影響とかもございますので、そこら辺とかは懸念されたというのが1点。
 それから、中型船の200人乗りだったら、このタラップ方式でいいんですが、例えば、少人数の船が接岸するときには、あるいは干潮のときはそのタラップでは水面まで足りないんですね。
 そういうことを考えたときに、200人乗りがすべての船ではない、少人数の40人乗りとか20人乗りとかの船も場合によっては接岸する可能性もございますので、そういうところを考慮すると、このかぎ型のほうが将来の維持管理も含めていいのかなということで、かぎ型の接岸施設を検討したところでございます。
 以上です。

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中西敦信委員 どうも質問しているところの意図がなかなかわかってもらえないのかなと思うんですけど、1つはこの経済波及効果、最大で2億2,600万円というふうに言われたんですけど、その160日から100日に変わってきたら単純に、この効果自体も大もとになる係数を掛ける前の約1億1,400万円自体も変わってくるというふうに見るのが当たり前なんじゃないかなというのが1つと、今、道路公園部長からご答弁をいただいた階段のかけ方の面についても、やり方自体はそういうやり方をされるんでしょうけど、それで、果たして本当に安全なのかどうかというところですね。いろんな過去の議会で、委員会で指摘をされて、上陸日数については見直したというか、これが正しいですよというので示されているんですけれども、そもそもお年寄り、子どもとか女性の方が安全に上陸できるのか。
 一時はなぎでもすぐにしけるというのが、この端島あたりの特徴だというふうにも聞いているんで、そういう安全面について、この間、こういう海運業者の方に聞くとか、旅行代理店の方はよくわからないかもしれないんですけれども、信頼のある方の意見というのは聞かれたのかどうか、お答えいただけますか。

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田中道路公園部総務課長 私の説明が不足をしておったらお許しいただきたいと思いますが、160日運航と100日の運航、この差が1万人とどうかというご質問だと思うんですが、もともと1万人送客をしていただけるというお話の中で、切り離して日数を考えておりました。
 実際、160日と100日で、先ほどちょっとご説明しましたけども、今予定をされている船会社さんがマックスで行った場合、十分1万人の輸送は可能であるということでございまして、160日が100日になったとしても1万人の輸送は可能でございますので、その点をご理解いただきたいと思います。
 それからまず、安全に、安全をという議会のご指摘、それから、これはエージェントさんも言われました。こういう旅行商品はやはり危険、これが一番旅行商品としては危ないと。それから、さっき陸運支局さんもやっぱり安全、それから運航会社が一番安全を気にされております。
 ですから、そういう方々の意見を慎重にお聞きしながら、例えば安全管理者を必ず配置する。それから、一定これは運行基準というのが出てくると思うんですが、その中で一定ちょっと厳しくなるかもしれませんが、波の波高によって、これは船長さんの判断になりますが、余り波が高い、危険だというときにはもう着けない。いろんなことを今から研究していくということで、今、航路の申請を海運業者さんがもう準備をしておられますので、その中で十分いろんなご意見を賜りながら、万全な安全対策を講じていきたいというふうに考えております。

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野口三孝委員 何点かお伺いをさせていただきます。
 ほぼ、毎熊、中西両委員の分で大体網羅されているかと思うんですけれども、まことに申しわけないんですけれども、一つひとつお聞きをしておきたいと思います。
 池田部長さん、企画にいらっしゃるときに、この軍艦島の理事として担当しなさいという指示を受けたのはどなたからですか。

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池田道路公園部長 私が来る前の年に調査をかけておりまして、前任の企画理事が調査をかけていました。そのときには、軍艦島の中にある建物もやらなければならない、修復したい。規模も非常に大きい施設内容になっていたので、これではちょっとどうにもならないということで、私が来たときにもう少し費用が安くて、何とか上陸できないかということを検討したところです。
 ちょっとお答えになっていませんが、前理事が軍艦島を担当しておりましたので、私が着任したときに、その調査報告書をもとにもう一歩何とか進める方法がないかということで検討したということで、具体的な指示があったというわけではございません。
 以上です。

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野口三孝委員 それを私があえてお伺いするのは、ちょうど軍艦島、いわゆる世界遺産として、産業遺跡として何とかしようという機運が非常に高まってきていて、観光施設として何とかしたい。それは、一部のグループの方々も一生懸命そういう運動をしていた。そういったものも当時の市長さんに陳情もあったでしょう。そうすると、当時の市長さんも乗り気というか、世界遺産を目指すことを含めて積極的な姿勢をとられていた。そういうトップからの指示等もあって、今回問題になっている160日、100日というような発言の僕は焦りが出たのかなというふうに推測をしているんです。
 そこでお伺いしますけど、先ほどあなたが説明なさった資料として出ておるこれね。160日とあなたが説明をなさったときも、資料の説明なんですよね、資料の説明の中で出ていますよね。それで、資料の説明の中でその資料は、きょう提出されているこれなのか。
 それと、いま一つ、これは酷なことを聞きますけれども、160日、あるいは170日と上陸可能な日数を委員会の席で発言することによって、大事な予算を審議する委員会に対する影響というものね。ということは、この資料から見ても、あなた方が指示をしてA社、B社から資料をとった。A社の場合114日、そうすると、160日、170日という発言は114日を全く無視しているわけよね。その前に、伊王島ですか、その近海でされている国土交通省のものもありますけれども、ここでもやはり0.25メートル以下を見ると84日という数字も出ている。あとは、これが0.5メートル以下だから215日と、これはもう古い、平成13年、14年、15年だからちょっと3カ年の分ですからね。とすると、大変申し上げにくい言い方をすれば、予算を通すための誘導的な発言かなという気がしてならんのですよ。立場上、それがあったとしてもいたし方ないけど、だから、何とかしたいという担当理事としての思いが、この発言につながったのかなという気がするんですけど、どうですか。

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池田道路公園部長 確かに、160日が委員会審査の中で大きなウエートを占めたということは、ご指摘の部分もあるかと思いますが、当然、上陸できる日にちの中での安全性も問われていましたので、私としてはそちらのほうが非常に気になったところでございます。
 160日が審議に影響を与えたということであれば、そこのところは大変申しわけないと思っております。
 この資料の1ページ目ですけれども、この1ページ目は委員会にお出ししていない資料ではないかと私は思っております。私ちょっと見返したんですよね。見返して160日って発言はしておりますが、ちょっと確認はとれていないんですが、委員会にそれはお出ししていないと思っています。その中で、そういう資料がありましたので、資料とは別に160日程度が可能ではないかと私のほうからお話ししたというところです。
 最後に、繰り返しになりますけれども、伊王島の外海での波高計が250日可能であったと。これも一つの中型船までならばオーケーだということですので、一つの根拠かなと思いましたが、慎重を重ねる上で海運業者の2社ですけれども、データをとって114日、167日と。167日を言ったのについては、215日がちょっと上限にあったものですから、160日、170日でご発言してよろしいのかなと私の判断で話したところでございます。
 以上です。

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野口三孝委員 わかりました。委員会には提出をしていないということですね。
 そうすると、あなたが発言したとき、それから4ページを見ていただきたいと思いますと、これは4ページはイメージパースでございますが、これはドルフィン桟橋等のことだろうと思う。それから5ページをお開きいただきたいと、悪天候の対応でございますと、このときにはあれですか、ごめんなさい、これ委員会会議録です。そうすれば、このときの5ページに示された資料というのはどういうものがあったんですか。

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西田実伸委員長 暫時休憩します。
          =休憩 午後4時4分=
          =再開 午後4時18分=

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西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。
 先ほど、野口委員より資料請求がございましたので、ただいま皆様のお手元に配付しております。
 資料の説明を求めます。

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池田道路公園部長 きょう手元に配付しております1ページの資料につきましては、平成19年3月の当委員会での資料としてはつけておりません。
 以上です。

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野口三孝委員 ですから、きょう提出されておるこの1ページの資料がついていないということですけれども、これはもう済んだことであって、私はやっぱり各委員が判断するについては、やっぱりこういう資料というものはあったほうがよかったと、今、思いますよ。大事な予算を審議するときにね。ですから、それはちょっと反省をしていただきたいと思うけれども、この100日あるいは160日にしても、それは冬場3カ月、大体これはもうだめだということになれば、約八十何日か、3カ月、そうすると残ったものは270日。そうすると、100日というのは分母はどっちになっておるのか。365日の100日なのか、270日の100日なのか。それ1月、2月、3月もそこにどういうふうな形で入っておるのか。頭から引いてしまって270日で100日を出したのか。そこをちょっとお願いします。

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田中文化観光総務課長 100日の根拠でございますが、365日のうち100日ということで予測をしたということでございます。
 ご存じのとおり、安全を先に最重要課題として考えていくという中で、やはり海運業者のご意見、それから運輸支局、それからエージェントさん、そういう方々からも非常に慎重な上陸、安全の重要性を聞いておりました。そういう中で、やっぱり慎重に上陸日数というのはすべきであろうとの判断で100日ということで申し上げたということでございます。

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野口三孝委員 ほかの方も質問があろうかと思います。私一人で時間をつぶすというわけにはいきませんので終わろうかとは思いますけども、世界遺産等の問題もあるけども、ある意味九州における近代化遺産か、産業か、そういったものであることにはまず間違いない。そうすると、何とか保存がきかないのかと、保存が無理だと上陸ができないかというもとに、ちょっと来ておった。
 ただ、予算審議、予算が終わり、今執行されているわけですよね。ですから、そこに対してどうこう言ったってもう戻らんわけだからいたし方ないと思うけども、先ほど休憩中に重橋委員もおっしゃっていましたけど、やはり今回つくって台風等の問題もあるし、崩れるかどうか、それは壊れないほうがいいには決まっているけれども、万が一そういうふうな事態になったときに、勇気ある撤退というかな、そういう意味ではね。あなたたちとしては、そういう方策はとりたくないんでしょうけども、私はそういったことも視野に入れて、今後は考えるべきではないのかなと。
 だから、予算審議をするときに、くどくなるけれども、こういった手元にある資料を出していないわけですよ、手元にあるものをね。ということは、これは一番初めお聞きしたけれども、私が推測するには、詳しいこういうデータを出したときに、160日あるいは170日という根拠もある意味薄くなってくる。ここに167日という数字は出ていますけどね。だから、そういった意味で意図的に出していないのかなというふうに私は今は推測をしますけども。ですから、今後これについて、いわゆる執行していて決算等もまたあるわけでしょうけれども、そのときにまたいろいろと問題もあろうかと思うけども、今、申し上げましたように、勇気ある判断というものがいずれ迫られてくるでありましょうから、そのときは観光遺産として大事なものではあるんでしょうけれども、やはり今も行われておるツーリングっていうのかな、ああいうのはね、クルージング、あれは釣りか。だから、そういった形でしていくと。だって伊藤市長は初め、そういうふうに言っていたじゃないですか、本会議場でもね。しかし、それがころっていつ変わったかわかりませんけど、ですから、くどくど申し上げません。そういったことで、もうあとお聞きしませんけども、私のほうからは。よろしく判断のほどをお願いいたしておきます。

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樫山文化観光部長 すみません。特に、ご質問ではないんですけれども、今回の軍艦島の整備事業ですね。これは先ほど野口委員も言われたように、いわゆる産業観光といった切り口で、長崎市の観光の選択肢を広げるというのにとどまらず、やはり我々が取り組んでいる目的の大きな目的の一つというのは地域振興ですね、野母崎、高島地区、こういったふうな地区と連携を図ることによって、いわゆる県の南部地域の観光振興はもとより全市的な地域振興につなげていこうということで、非常に期待の高まる事業であるんですけれども、きょうもいろいろご指摘いただいたように、過酷な自然環境の中での事業でありますので、安全管理対策というのには十分意を用いて、またそれを最優先に投資効果がしっかり確保できるように取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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重橋照久委員 今、もう野口委員が私の名前を出されてお話をされました。私も、その予算審議のときには該当委員会の委員として、この論議は十分させていただいたわけですね。いろんな歴史があって、急遽あそこを観光資源として開発したらどうかというようなことがあって、もしそれが可能で安全性が確保されるものであれば、それはまた是とするべきかなということで、反対の意見もあったけれども認めさせていただいた。しかしながら、その後の経過を見ると、なかなか工事進捗もしないと、いろんな認可の関係等も苦慮しておられるというようなこともありますし、大変な事業だろうと思うんだけれども、去年でしたかね、福山何とかっていう歌手の方が、あそこをぜひ生かしていただきたい。最初は安全性が確保できんから上陸させないというようなことだったらしいんだけれども、許可がおりて、上陸して写真を撮った。この写真を撮ったその中に、彼が言わんとするところは、いわゆる昔の栄華の、非常に繁栄した状況のときに思いを馳せながら、今の無人になったあの島、そして、それをあそこにたたずみながら、昔の繁栄した時期の声に耳を澄ませながらたたずみながら、そしてその写真を撮ったということですね。そういう中で、非常にあそこの意味合いがあっているわけですね。ただし、それが観光資源というものに将来なっていくのかなと、非常に心配です。
 そういったことで、先ほど休憩中に話したことですけれども、やっぱり予算投下をずっとしていく。私、あの建物そのものを広島の原爆ドームみたいにミルク注入なんかして、安全性を、崩れていかんようなある程度までの工事をしながらやっていくというんであればともかく、もう腐食して倒れていくのをじっとはたから見るだけですよね。そういうことであるならば、軍艦島の名を冠されたその意味合いから、いわゆる周辺クルージングで、ここにこういう遺跡があったんですよというようなことを強調したほうがいいのではなかろうかなと。そして、あそこでは相当の人が亡くなられたという、今度の本会議での井原議員の表現もあった。だから、そういう慰霊の意味も込めて、まさに観光的な感覚で見るのはどうかなという思いをする人もまたおりますので、そういういろんな角度から考えたときに、私は余り無理をせんで、ある程度のところまで行ったら、それこそ一息置いて、そして、もしくは考えて、そしてクルージング程度にとどめようやというようなことを考えるのも一つの判断であろうかなと思います。
 調査ですからね、そういう中で、そういう意見も出たということを頭に置いとっていただければ幸いかなというふうに思っております。

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西田実伸委員長 ほかにございませんか。
 ないようですので、以上で自主的な調査を終了いたします。
 また、池田部長並びに道路建設課の皆さん、本当お疲れさまでした。ありがとうございました。
 以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。
          =閉会 午後4時31分=

 上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
 平成20年11月5日
 文教経済委員長    西田 実伸